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Bar PMU de Sevran : "Il n'y aura aucun compromis avec France 2"

Cette semaine, @si a osé l’incroyable. Franchir le périphérique parisien pour délocaliser son plateau à Sevran, dans le bar PMU le Jockey Club. Un bistrot que les téléspectateurs de France 2 connaissent bien : c’est ce bar que le 20h de la chaîne publique pointait du doigt, le 7 décembre dernier, dans un reportage en caméra cachée, affirmant que ce PMU était emblématique de ces lieux perdus de la république, où les femmes ne sont pas les bienvenues. Un reportage qui a ensuite largement infusé dans le débat présidentiel, avant que le Bondy Blog ne révèle que le bar n'était pas interdit aux femmes. Qu'en est-il en réalité ? Pour en débattre, en direct du PMU de Sevran : Amar Salhi, patron du Jockey Club et Nassira El Moaddem, directrice du Bondy Blog.

Derniers commentaires

Il va falloir aussi contr'enquêter à Paris pour faire bonne figure, semble-t-il...

Le Figaro écrit : "Dans un reportage publié dans Le Parisien du 18 mai, «Paris: les femmes chassées des rues dans le quartier Chapelle-Pajol», Cécile Beaulieu décrit le quotidien des habitantes du quartier, lesquelles ne peuvent plus se déplacer seules, ni porter jupes ou vêtements moulants sans se faire injurier voire agresser."
Vous avez raison de déconstruire une caricature récupérée avec si peu de réflexion et de souci de la vérité par les politiques. C'était un reportage indigent et maladroit.
Néanmoins, le combat de Nadia Remadna est à soutenir, pas en pointant du doigt d'éventuels coupables bien sûr (ils sont là, les phallocrates, dans CE café), mais en aidant les gens à mieux vivre. Son combat a le mérite de vouloir redonner une place à des femmes, des mères, des adultes. Or, on oublie systématiquement les parents des "jeunes de banlieue", comme on dit. Trop souvent ils sont déconsidérés, or si on pensait à eux (autrement que pour menacer de leur sucrer les alloc' si leur rejeton déconne) combien de problèmes pourraient être rapidement résolus...
Okay, comme @si le reconnait, ce reportage n'a pas mis en place une vraie impartialité.
Merci à vous pour cette tentative instructive quand même ! (Quelle déferlante négative à travers ces commentaires ! Ça bouillonne là dedans...)
Malgré tout, ne pourrait-on pas, afin de faire un pas vers le réequilibrage médiatique, comme ça a déjà été demandé plus haut, mettre cette émission en ligne en libre accès ?

Chacun y va de ses avis/opinions véhéments sur une question délicate et complexe alors que, dans ce cas précis, le patron du bar de Sevran, et par la même un certain nombre d'autres personnes qui y sont liés, ont vu leur image déformée et manipulée à des fins malhonnêtes et haïssables.

Ne peut-on pas mettre chacun ses petites valeurs & croyances individuelles, quant à ces vastes et épineuses problématiques de "vivre ensemble", en sourdine un instant et tenter de garder un peu la tête froide pour aider ce monsieur pour commencer ?...

Okay "les @sinautes sont exigeants" mais on se passe de l'agressivité, peut-être peut-on être soutenant aussi par ailleurs...
Vive @si, et m*rde à Fr2

Noémie.
Victime et fautive ? Je me demande si Sinz elle-même serait d'accord avec vous sur une telle perception.
Concernant ses errements déontologiques documentés par le Bondy Blog, difficile de les imputer à sa hiérarchie.
Caroline Sinz n'était sans doute la journaliste à mettre sur un tel sujet. Ses errements déontologiques ont potentiellement un lien avec son histoire personnelle dont la rédaction en chef de France2 aurait dû tenir compte.
http://www.slate.fr/lien/65783/journaliste-caroline-sinz-viol-place-tahrir-france-televisions
Cela dit, avec ou sans cette erreur, la soupe quotidienne que sert France2 à ses auditeurs ne relève pas du journalisme.
Je suis une abonnée de la première heure d’arrêt sur image et j’apprécie particulièrement votre travail et votre éclairage
(juste pour contextualiser), mais là, honnêtement, sur cette émission, je me sens très mal à l’aise :

1, Vous reproduisez les même travers que vous dénoncez : une certaine mise en scène qui sert votre angle (filles en surnombre
c’est presque ridicule) et qui est une tentation propre au métier de journalistes il faut bien l’avouer (un point de vue, un synopsis
adopté puis la recherche de preuves et d’images sur le terrain qui le servent, vous êtes vraiment dedans, cela décrédibilise votre travail)

2 Prouver que France 2 a très mal fait son travail de journaliste sur ce reportage et rétablir la vérité Oui, très bien, mais c’est un déni total
et absurde de ne jamais parler du fond : bien entendu qu’il existe des cafés en France ou les femmes ne rentrent absolument jamais
et oui la radicalisation en France est réelle et n’est pas un mythe ! (je vis à Avignon je peux vous en montrer)
Si vous étiez vraiment bons et si vous vouliez vraiment être honnêtes et neutres journalistiquement vous feriez l’enquête de France 2 sous son angle à elle et sans bidonner le reportage (plus compliqué mais faisable)

3 Faire l’émission sans Nadia Ramadan de la Brigade des mères me semble vraiment limite, il n’y aucunes pluralités de points de vue,
et son propos n’est pas représenté par quelqu’un d’autre, c’est de l’entre soi et de l’angélisme caricatural. J’ai eu l’occasion de l’écouter
dans une conférence Ted X, je ne sais pas si son association a une quelconque efficacité mais c’est une femme qui me semble très engagée et, au minimum, sincère. Ce n’est pas parce qu’elle est appréciée des médias en ce moment qu’elle n’a pas le droit à la parole au sein d’ASI ! Vous devriez, pour vous rattraper, lui consacrer une émission avec débat contradictoire …

Merci de faire attention à ce que vous faites, vous savez que vous avez des asinautes exigeants.
Amar Salhi, patron du Jockey Club, si je passe à Sevran je viendrai
prendre 1 Kfé chez vous avec plaisir;

il faut dire que depuis 20, 25 ans il y a beaucoup de Kfés "arabes" qui ont disparu
à cause de ???; c'est bien dommage car ce qu'il faut savoir c'est que beaucoup restent
ouverts tard ( comme les épiceries) et quand on a 1 grave pb ( ou pas ) la nuit, c'est bien
pratique !
la convivialité y perd beaucoup ;

ces 2 femmes font du sexisme à l'envers : c'est bien dommage pour le patron de ce Kfé
et pour toutes les femmes à commencer par les 2 femmes de cette association !
Il n'y a pas de bar interdit en banlieue.

Pas de bar avec une pancarte avec écrit "interdit aux femmes". Comme il y avait des pancartes "interdits aux noirs" ou "interdits aux juifs" en d'autres temps, dans certains pays.

Une femme peut y entrer et acheter un magasine ou des timbres.

Après, il y a un climat, une ambiance. Il y a tout un discours ambiant sur ce qu'une femme peut faire ou pas, sur ce qu'est (ou pas) une "bonne musulmane". On appelle ça un conditionnement.

Une blanche aura moins de pression, surtout si elle est de passage. De toute façon, une fille blanche est vue à priori comme une fille légère, pas sérieuse, boit, qui fume, qui couche facilement, mais ils s'en foutent, elle n'est pas de la communauté, elle n'est pas une mère, une soeur, une épouse potentielle, elle n'est pas musulmane, elle est déjà perdue.

Une fille vue comme arabe, musulmane, aura tôt fait de voire sa "réputation" bafouée. Quiconque a vécu en banlieue sait l'importance de la réputation, surtout pour une femme. un peu trop de "légèreté" et la voilà qualifiée de salope ou de "beurette".

Le problème est que le bourgeois parisien blanc de gauche se sent "citoyen du monde", mais du coup il n'arrive pas à appréhender la dimension communautaire, le sentiment d'appartenance à un groupe (ethnique, religieux) avec ses codes implicites ou explicites.

C'est d'ailleurs aussi pour ça qu'il ne comprend pas le vote FN, qui est aussi un vote communautaire, identitaire. Il veut n'y voir que la question sociale ou seulement un racisme bête et méchant.

La France se communautarise, s'"idenditarise". Il faut déjà l'accepter avant de se demander ce que ça implique.
et pourquoi j'ai moins de moyens financiers que d'autres moi aussi hein ? Et même moins que certains qui vivent dans les endroits dont vous parlez...
Il est temps d'arrêter non ?


vous admettez que les gens issus de l’immigration sont plus pauvres.
mais vous refuser de réfléchir sur les raisons de ce phénomène.

c'est ce que je voulais démontrer. on peut donc arrêter.
je crois savoir pourquoi :

si vous trouvez des raisons inhérentes à la population , vous tombez dans le racisme .
si vous trouvez des raisons externe vous tombez dans ce que vous dénoncez, ce que vous appelez l'islamo-gauchisme.
Bonjour j'attends toujours l'article sur l'échange téléphonique avec Mme remadna annoncé dans l'émission. Merci
Le résumé parfait de cette affaire par Laurent Chalumeau : https://www.facebook.com/GrosJournal/videos/1906923852925150/
Quand la dame du Bondy Blog peine à justifier Mehdi Meklat, c'est la honte. Parce que les tweets de Mehdi Meklat, c'est impardonnable.
J'ai adoré ce reportage, bravo à vous.
Bravo au site @si de s'être déplacé à Sevran et davoir vu et entendu sur place. Et un salut amical à Daniel Schneidermann.

Un proverbe arabe dit ceci :"suit le menteur jusqu'au palier d'où il habite".

C'est ce que vous avez fait. Les médias en France sont devenus pour certains une honte toute comme cette "élite" politique...

Quant à cette femme qui représente une "association" dont personne ne sait ce qu'elle fait et représente, je ne la considéré que comme une nouvelle "fadela amara" qui a disparu complètement du paysage politique...

Il y en a tellement de ces officines du PS ou des LR :
- sos racisme qui n'a jamais rien fait
- ni pute ni soumise dont la présidente sihame habchi était accusée de détournement de fonds..

Franchement tout cela dégoûté. Et que fait David pujadas ???!! Rien...
Le traitement de cette info me rappelle douloureusement celui fait par France 3 sur le quartier de la Villeneuve à Grenoble. Souvenez-vous : le discours scandaleux de Sarkozy. Puis quelques mois plus tard, une enquête diffusée, je crois, en 2013.

Hélas, il y a toujours des journalistes trop pressés (par le temps, par le besoin de sensationnel,...) !
Je serais le gérant du PMU de Sevran, je retournerais bon an mal an à mes anisettes et autres jambon beurre plutôt qu'intenter un procès à l'issue plus qu'incertaine. Il est probable que les deux bonnes femmes aient voulu faire croire qu'elles se sont fait refouler en asticotant les jeunes clients qui leur paraissaient prêts à en découdre, la contre-enquête a été probante, le message est passé, c'est tombé sur ce bar au demeurant accueillant tant pis pour les esprits chagrins qui ont prêté attention à l'instrumentalisation de cet incident par les candidats à la présidentielle. Ce n'est pas la première fois qu'un reportage est bidonné, ce ne sera pas la dernière. Si je puis, vous avez vos raisons mais cet avocat récemment mis au parfum et qui semble faire la sourde oreille fait preuve de bon sens, se frotter à France 2 dans ce contexte ne donnera rien de bon surtout si l'enjeu ne consiste au fond qu'à accéder aux fameux rush.
Derrière la probable manip de France 2 avec le reportage il me semble qu'il y a l'idée que l'islam est un problème avec notre mode de vie.
Derrière la (probable?) manip de ASI avec l'analyse univoque de ce reportage y a-t-il l'idée que l'islam ne pose aucun problème ?
Si c'était le cas ça serait une erreur parce que laisser la parole à l'extrême droite sur ce sujet ce n'est vraiment pas une bonne idée.
Faire une émission avec les partisans de la même thèse ça devrait choquer tout le monde.
Trouver quelqu'un qui aurait une autre vision et serait prêt à la présenter est surement possible ou alors c'est qu'il y a un autre problème, ça pourrait être par exemple la peur.
Je trouve que c'est une très bonne idée d'être allés dans le fameux bar, à Sevran pour prouver qu'il n'y avait pas de problème, que ce n'était pas un nid d'islamistes, ni interdit aux femmes. Même si les qualités de caméraman de celui qui tient la caméra ne sont pas à la hauteur. Mais je suppose que ce n'est pas vraiment son métier.

Pour ce qui est du fond du problème, il est certain que les femmes sont moins présentes dans l'espace public, et spécialement dans les quartiers où il y a beaucoup d'immigrés. Mais c'est évidemment une tendance, même si ça peut être gênant pour cesfemmes qui vivent dans ces zones. De ce fait, je comprends bien l'attitude de la brigade des mères, qui cherchent à lutter contre le phénomène.
Et donc elles réussissent à intéresser une journaliste de France 2 et lui proposent cette séance en caméra cachée.
Et elles tombent sur le facho musulman moyen et obtiennent ce qu'elles cherchaient : des propos qui excluent les femmes.

Évidemment, elles ne pensent qu'à leur combat, et pas les résultats que ça va avoir du fait du contexte : la droite (et j'inclus des blédards comme Valls), cherche à attiser le regroupement derrière des personnages clivants par les eux contre nous. Et là, l'occasion est trop belle : les autres, ça va être les arabes, et les banlieues pauvres en général !
D'une pierre deux coups, ça permet de regrouper dans le eux, les autres, toutes les classes dangereuses, ethniques, économiques, et la menace islamiste qui rôde partout. Et le fait qu'il n'y ait que quelques individualités, délinquants ou psychologiquement faibles, qui cèdent à l'incitation terroriste ne leur met pas la puce à l'oreille parce qu'ils préfèrent l'ignorer Ils ont besoin de désigner des boucs émissaires pour regrouper derrière eux.

Évidemment, cette situation tombe tellement bien pour eux, le FN, Fillon, tous ces idéologues, ils confortent leurs électeurs dans leurs délires d'ostracisme.
La réalité est que les immigrés et leurs descendants s'intègrent lentement mais sûrement dans la société française.
Trop lentement, en partie de leur fait, mais surtout parce que le regard de la société sur eux est vraiment difficile.

Et cette affaire en est bien un symptôme.
Je n'ai pas entendu si vous aviez invité Caroline Sinz ?
Nous de notre Bretagne lointaine on a beaucoup aimé cette émission . C'est vrai ça, que passé le périf il y a une autre vie qui n'a rien à voir avec "la société du spectacle" et là on a vu le mélange des deux genres; les pros et le peuple dans le sens très noble du terme. Du réel, de l'humain, les maux avec des mots du grand qui le dit autrement mais qui se la pète pas et qui fleure bon le partage, la simplicité, le genre humain, l'intelligence comme nous l'aimons.
il y a un an déjà

Deux jeunes militantes anti-racistes, Sihame Assbague et Widad Ketfi ont lancé le 25 mars une «Contre enquête» afin de vérifier les allégations portées par Nadia Remadna sur Sevran. Contactée par Zaman France,Widad Ketfi explique : «On a décidé de contre enquêter à Sevran suite aux propos que Nadia Remadna répétait de plateau en plateau selon lesquels la ville de Sevran serait le terreau du terrorisme, ville dans laquelle les femmes ne peuvent prendre un café dans un bar car elles courent un grand danger. Ses propos sur les mosquées, les associations, les habitants de Sevran sont extrêmement stigmatisants». ( source A Sevran le Parcours controversé de Nadia Remadna Zaman france 30 mars 2016

la contre enquête (?)

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Assez pitoyable émission, malgré la bonne idée de sortit du studio @asi et de sortir voir à quoi ressemble le peuple de France.
Par contre, à peu prés tout dans le dispositif est contestable : le parti pris évidemment, aucun contradicteur, la volonté de ne pas parler des questions qui fachent, une maladresse à se promener comme dans un zoo à prolos systématique d'une gauche bobo tétanisée à l'idée de rencontrer des vrais gens (et s'ils mordaient?! ou pire, s'ils sentaient des pieds?!)

Sans parler de la chronique OceaneMachin (on m'a dit que Oceanetruc n'était pas etique) qui n'a rien à envier aux chroniqueurs desmedias quant à la mauvaise foi, raccourcis douteux et aveuglement idéologique.

A oublier vite, ... avant de switcher a orwell.tv.... ?
Il aurait été honnête de signaler que parallèlement au buzz qui a suivi l'émission, où diverses personnalités ont pris pour argent comptant ce reportage aux parfums de bidonnage, on a aussi vu des journalistes faire leur boulot critique sans attendre le Bondy ou @si.

On en trouve des traces sur le net L'Express du 13 décembre ou Le Monde du 3 février.

Ce qui contraste avec d'autres traces trouvées sur le net, d'organes de Presse qui s'engoufrent dans le commentaires sur les commentaires sans aucun esprit critique, comme le Marianne du 18 décembre .

Je dois dire que du point de vue de l'investigation, la démonstration d'@si n'est pas vraiment probante. Si l'on veut savoir dans quelle mesure le reportage de France 2 est un bidonnage (et j'ai tendance à penser qu'il l'est au moins partiellement), il aurait été intéressant de savoir si une femme présumée maghrébine est accueillie par la clientèle de la même façon qu'une femme présumée non maghrébine. Et j'aurais plus confiance dans un récit sans camera qu'à un reportage filmé où le montage ne résiste que difficilement à la tentation de la surinterprétation.
La race, c' est un système de classification, basé sur des caractères génétiques transmis: des trucs vachement importants, comme le taux de mélanine, le diamètre des poils...Tout ça.
Evidemment, vous pensez bien que les cons ont pas tardé à trouver, là, une bonne occasion de faire chier les rats, et de justifier, une fois de plus, la nécessité des pyramides.
Si le sujet vous intéresse, vous pouvez lire Gobineau, et Jacquard...Perso, je vous conseillerais de commencer par Jacquard: c' était un excellent prof, un cador en génétique des populations, et il emmerdait pas les rats! Et en suivant mon conseil, vous vous épargnez Gobineau...J' aime pas les gauchos, mais quand même!
Bref: exit la race, les pro-, et anti-, racistes....Ce qui laisse de la place pour les suivants: les croyants, et la religion!
Vous croyez ce que vous voulez: que la Terre est creuse, que l' éternité a un haut, le paradis, et un bas, l' enfer, et qu' on peut pas se servir de Lego, si on a pas de mode d' emploi...Perso, je m' en cogne.
Et les mousmées de Sevran pourraient se cuiter chez Ahmed, servies par des gonzes en costume de Playboy Bunnies, que ça serait pareil: la religion musulmane, à l' égal de ses consoeurs, catho, juive, protestante, ou Guru Maharadjienne, est pétrie de sexisme, et d' inepties contradictoires, dangereuses, et, intrinsèquement, stupides...À Sevran, comme à Oulan-Bator, et Tataouine, amen!
Mais comme je suis aimable, tolérant, et que j' en ai strictement rien à foutre, chacun pourra continuer, dans l' intimité de son gourbi, à prier Darth Vader, ou Pif le Chien...Dans la mesure ou ça emmerde ni mes compagnes, ni mes chats, et moi! Ni, accessoirement, les gonzesses et dealers d' alcools, PMU, Kendo, Loto et autres toxiques populaires, de Sevran et de Tataouine...Et pour un nazi, inhumain et méprisable, je me trouve plutôt cool, sur ce coup-là!
Pour ce qui est du fond de l' affaire, la Télé s' est rendue coupable, une fois encore, et comme à l' accoutumée, de bidonnage grossier, en usant des sempiternelles ficelles d' une propagande éculée...Etait-il nécessaire, pour stigmatiser la chose, d' user de câbles à peine moins gros, et tout aussi insupportables...Le doute m' habite!
Carpe diem...
bonjour
émission délicate et polémique cf au dessus
mais excellente démonstration du démontage d'une manipulation
en plus je ne pense pas qu'une cause quelle quelle soit justifie la tromperie
se méfier de l'utilisation des médias est nécessaire
cdlt
C'est une action louable d'@si au vue des conséquences de ce reportage sur ce patron de bar et sa ville même si je pense que le mal est fait: ça a brassé tellement de délires que même une reconnaissance à posteriori n'y arrangerai rien. Cela a convaincu CERTAINS qu'il se pouvait qu'il y ait en France un bar" islamiste "qui vendrait de l'alcool et "des jeux d'argent " à des musulmans hommes qui voudraient que ces pratiques leurs soient exclusivement réservés alors qu'elles leurs sont généralement interdites.Je ne comprends pas comment on peut remettre ça en lien avec la religion car le tenancier s'il est musulman est un musulman des plus modéré au vue de son métier (puisqu'il me semble que cette pratique "vendre de l'alcool " de part leur religion leur est interdite ) au pire on aurait pu dire qu'ils sont machistes et l'on devrait alors incriminé les 3/4 des bars pmu de France dont la composition de la clientèle est évidemment semblable et dont les propos quand ils ne sont pas filmés parfois se rapprochent de ce que nous avons entendu.
Soutient à ce patron et merci à @si pour leur résistance à la stigmatisation d'une population quand le travers ici le sexisme est d'ordre ordinaire pas forcement plus excusable mais qui s'étend alors à bien plus qu'une population.
émission extraordinaire !
A refaire, histoire que Daniel maîtrise mieux l'usage du micro main...
... c'est Elkabbach !

Sinon, y a-t-il un moyen d'apporter un soutien à Amar Salhi ? Est-il envisagé de mettre en place une cagnotte par exemple pour l'aider à financer sa bataille judiciaire contre France 2 ?
Petite remarque piquante avant visionnage :
"A gauche, à droite, à l’extrême, le café de Sevran, ce PMU de Seine-Saint-Denis s’est retrouvé sur toutes les lèvres, en cette veille d'élection présidentielle. Et gare à ceux qui, comme Benoît Hamon, ne condamnerait pas assez fermement les lieux de non-mixité ! "

C'est beau, ce brave Hamon contre tous, gauche, droite, extrême (extrême quoi?) !

Bon, je pinaille, en plus vous avez tout à fait le droit de rouler pour Hamon, et c'est pour la bonne cause !
A?h bon? Vous êtes certainement arrivés à l'improviste, n'est-ce pas? Et bien sûr en caméra cachée, non? Et personne, bien sûr, ne se doutait que vous êtes journalistes…

P.C.
Grande émission bien dans le droit fil des intentions initiales d'@si, la critique des médias, même si quelques digressions, sur Medhi Meklat notamment qui mériterait une autre émission sans doute, affaiblissent la portée principale du message, à savoir la conception délétère du journalisme portée par David Pujadas depuis des années.
Pour lui, l'information est un story telling permanent et la réalité ne vaut que si elle est scénarisée (qu'il aille travailler à Hollywood si c'est ça qui le fait kiffer !). Le façonnage du réel dans le cas du reportage de Sevran est patent et si les rushes de tournage de Mme Nadia Ramadna et de sa comparse pouvaient être récupérés, cela constituerait un magnifique exemple de manipulation des foules dans les écoles de journalisme (centres de formation à la propagande).
Ce Pujadas ne conçoit son métier que comme un montage de coups médiatiques.
Il doit être content de celui qu'il vient de réussir jeudi avec Mme Angot jeudi face à Tricky Fillon qu'il a ainsi un peu aidé à se remettre en selle en le victimisant un peu plus. Face à Mélenchon, envers qui il conserve une hargne rentrée depuis la rude et drue réaction de ce dernier lors du visionnage de l'interview-réquisitoire de Xavier Matthieu des Conti après le saccage de la préfecture d'Amiens (cf. Les Nouveaux Chiens de Garde de Pierre Carles), son stratagème via Philippe Torreton avait hélas moins bien marché. Mais qu'à cela ne tienne, tant qu'on ne l'aura pas déboulonné, il continuera, en toute ingénuité (?).
Encore une fois un grand bravo, en dépit de quelques réserves de formes mineures, liées notamment au cadre inhabituel de tournage. Affaire à suivre.
Je vous remercie pour vôtre reportage. J'avais essayer de lire l'article sur le contre reportage du bondy blog mais je n'avais pas accroché.
Je vous remercie car j'avais été pris au piège par le reportage lors de sa diffusion sur France 2. J'avais été ulcéré par le comportement des client ou du patron.
Là je vois que c'est un PMU, comme il y en a un pres de chez moi occupé à 95% par des hommes.

Cette histoire est un cas fréquent de manipulation des images pour donner l'avis du reporter.
F. Ruffin.a écrit un livre sur Les Petits Soldats du journalisme que vous devez connaitre, mais cette fois ci je suis tombé dans le panneau.

Merci à vous et au Bondy Blog.
clap clap clap!
Oui, donner la parole aux habitants de ce quartier de Sevran et au patron du bar et mettre en évidence la violence médiatique qu'il subit est une démarche nécessaire et louable.

Non, passer 10 minutes à faire une visite angélique du troquet en interrogeant chaque client pour insister lourdement sur la présence usuelle de femmes n'est pas la bonne méthode.

Le résultat est un tableau certes chaleureux mais lourdingue dont on ne croit bien sûr pas un seul instant qu'il soit spontané ni même représentatif de l'atmosphère habituelle de l'établissement. Je ne sais pas si Daniel s'en rend bien compte, mais cette mise en scène initiale décrédibilise le propos qui suit - les adversaires auront beau jeu de pointer le fait qu'@si utilise ici à son propre compte des méthodes et qu'il est victime de biais médiatiques qu'il dénonce d'habitude à longueur d'antenne.

Plus grave, une émission qui est un dossier à décharge assumé et revendiqué devrait bien se garder de donner des leçons d'équilibre de traitement et de pluralité des points de vue, surtout puisque par la force des choses lui-même ne les respecte pas.

Pourquoi n'a-t-on pas cherché à en savoir plus sur ce fameux client qui estime normal que sa cousine reste chez elle et qu'il n'y ait pas de mixité dans le bar, puisque le patron le connait ? Est-il un perturbateur d'occasion, une exception, ou représentatif d'une clientèle habituelle du Jockey Club assez différente de celle présente lors du tournage d'@si ? Pourquoi ne pas sauter sur l'occasion pour faire préciser au cafetier ce qu'il entend par "je connais [Nadia Remadna], mais pas en bien" ? Le laisser dire qu'il s'agit d'une voiture de la BAC sans lui demander plus de précisions ?

On nous promet aussi un article relatant la réponse que Nadia Remadna a faite à Robin Andraca mais ce contenu, désespérément absent du site à l'heure qu'il est, ne figure pas en lien dans l'article de l'émission.

Je ne connais pas Nadia Remadna et je me fous totalement de savoir si elle a milité dans 4, 10 ou 362 partis politiques. Tout ce que je veux, c'est un travail journalistique qui donne la place aux différentes versions sur tous les éléments, y compris un point de vue qui me donne une raison plausible pour laquelle les deux militantes associatives seraient entrées de bonne foi seules dans le bar, pourquoi N. Remadna dit avoir été mise à la porte de l'établissement alors que M. Salhi n'évoque jamais ce fait, etc. Ensuite, à moi de me faire mon opinion sur qui je choisis de croire.
Je n'aurai pas la dent aussi dure que Lucky Luke (qui sulfate sévère !) et je crois qu'il faut aussi prendre en compte les conditions de réalisation de l'émission mais effectivement je pense que les critiques soulevées par son post sont à prendre en considération et moi aussi j'aurais bien aimé en savoir plus sur la représentativité ou non du fameux client : le montage apparemment douteux du sujet de France 2 complique encore les choses ...

De même, il me semble avoir entendu qu'un contre argument utilisé de ci de la, par les fameuses protagonistes, ou leurs défenseurs (?) était que les femmes qui étaient citées dans les articles comme étant des consommatrices régulières étaient toutes des non musulmanes : il serait intéressant de savoir si c'est ou non exact, exception faite de la maman de M. Amar Sahli car cet argument "de rechange" paraît avoir un certain écho

Dans tous les cas, bravo pour cette initiative et, d'une façon générale, pour avoir traité ce sujet qui, honteusement, ne fait l'objet d'aucun correctif de France 2 ni de tous les autres journalistes (à tout le moins) qui l'ont cité comme une vérité incontestable et ce, sans la moindre précaution...
C'est vraiment flippant quant à l'état du paysage médiatique (il en est de même quant à la campagne présidentielle : qu'en serait-il sans le Canard, Mediapart et quelques autres dont évidemment @si ?)

Ps : sur un autre sujet, je ne crois pas avoir été distrait mais je ne comprends pas du tout le post qui cite un assassin pris vivant à Québec (??) Les 2 évènements auxquels faisait référence Océanerosemarie concernaient la fusillade dans un Lycée de Grasse et une attaque contre des militaire à Orly, je ne pense pas me tromper en indiquant que ces 2 lieux sont incontestablement situés en france métropolitaine ... (salut à nos cousins nord-américains)
Vous pointez quelques détails qui vous semblent être des fautes journalistiques, pourquoi pas, mais ne voyez-vous pas la salutaire et ô combien importante enquête sur un énorme scandale journalistique que constitue ce reportage truqué de France 2? Pour ma part ce me semble être une émission d'@si qui donne au journalisme toute sa noblesse et son utilité publique.
(...) Je ne connais pas Nadia Remadna et je me fous totalement de savoir si elle a milité dans 4, 10 ou 362 partis politiques. . Tout ce que je veux, c'est un travail journalistique (...).


Déjà, l'an dernier : A Sevran, le parcours controversé de Nadia Remadna, article du 30 mars 2016.

Extrait :
"Seïd Ferrat, candidat indépendant aux municipales 2014 de Sevran, aussi la connaissait bien: «Elle venait prendre conseil auprès de moi parce que je m'occupais à ce moment de jeunes de 15 à 25 ans sur la ville de Sevran. Je la connais très bien, j'ai employé son fils pendant les vacances» nous confie-t-il.
(...)
Deux jeunes militantes anti-racistes, Sihame Assbague et Widad Ketfi ont lancé le 25 mars une «Contre enquête» afin de vérifier les allégations portées par Nadia Remadna sur Sevran. Contactée par Zaman France, Widad Ketfi explique : «On a décidé de contre enquêter à Sevran suite aux propos que Nadia Remadna répétait de plateau en plateau selon lesquels la ville de Sevran serait le terreau du terrorisme, ville dans laquelle les femmes ne peuvent prendre un café dans un bar car elles courent un grand danger.
Ses propos sur les mosquées, les associations, les habitants de Sevran sont extrêmement stigmatisants»
«On a parlé avec des habitants de Sevran qui se disaient heurtés et meurtris que leur ville soit de nouveau stigmatisée, ils craignaient notamment des conséquences sur leurs futures recherches d'emploi» nous confie Widad Ketfi.

D'après Seïd Ferrat, Nadia Remadna ne tenait pas un discours aussi stigmatisant sur la ville avant sa soudaine médiatisation: «Elle n'était pas du tout comme ça au départ, c'était une femme qui était engagé, qui voulait sortir de la médiocrité», avant d'ajouter «c'est une femme de combat mais qui commence à se perdre malheureusement».
"
"Ses propos sur les mosquées, les associations, les habitants de Sevran sont extrêmement stigmatisants"

Et voilà, c'est la suele chose qui intéresse les gens. Le "stigmate". Plus personne ne se demande si le discours de Remadna correspond à une expérience vécue, si celle-ci est partagée par d'autres, jeunes et moins jeunes.
On ferait mieux de se poser ces questions, et les communautés, au lieu de passer leur temps à se dire "offensées", feraient bien de s'interroger sur la perpétration de pratiques culturelles discriminantes et infériorisantes à l'égard des femmes.

Quand on critique avec raison le machisme des députés de l'Assemblée, ou celui des membres des conseils d'administration du CAC, personne ne se demande s'il s'agit là de propos "stigmatisants", et tout le monde se paluche en hochant la tête de haut en bas sur ces salauds de vieux blancs dominateurs. Et dans une certaine mesure, il y a évidemment du vrai !
Pourquoi ne pourrait on pas rendre le même service à Remadna ? Faut-il la laisser seule en pleine nature au nom de l'antiracisme ?
La même logique absurde s'est appliquée à Kamel Daoud et à d'autres intellectuels du monde arabo musulman critiques de leur propre civilisation : on les traite d'islamo machin et s'en est fini du soutien des intellectuels de l'autre rive de la méditerranée.
On marche sur la tête.
danetteOchoc, pro stigmatisation.. tout va bien.
Vous êtes unijambiste du cerveau vous hein ?
J'en ai rien à foutre qu'on "stigmatise" des gens, parce que ce terme ne signifie rien. C'est un mot que l'on ressort chaque fois qu'il faut éviter de se poser des questions sur le comportement de telle ou telle communauté.
Je soulignais par ailleurs le fait que ça ne dérange personne ici de "stigmatiser" les vieux blancs au motif que députés et sénateurs seraient au moins aussi "sexistes" que n'importe quel client d'un bar PMU.
Il y a là un traitement différencié qui ne me plaît pas : soit on laisse tomber les critiques "essentialisantes" et ça vaut pour tout le monde, soit ou en abuse parce qu'on juge qu'il s'agit d'outils utiles dans un débat et on les emploie indépendamment du groupe social visé. Z'avez compris, ou vous faites semblant, comme d'habitude ?
"soit on laisse tomber les critiques "essentialisantes" et ça vaut pour tout le monde, soit ou en abuse parce qu'on juge qu'il s'agit d'outils utiles dans un débat et on les emploie indépendamment du groupe social visé. "
Vous avez bien écrit abuse ?
J'ai écrit "abuse" parce que j'ai le sentiment que c'est ce qui se fait désormais, tout le monde s'invective en tentant d'essentialiser l'adversaire.
J'en ai rien à foutre qu'on "stigmatise" des gens

oui oui, améliorer les choses avec plus de stigmatisation, encore une expression de votre humanité .

vous autorisez aussi la stigmatisation des femmes? des juifs? des pauvres? ou juste celle des arabes?
Considérez l'argument jeanbat, pour le reste je ne réponds plus à vos questions. Pourquoi je questionne le terme "stigmatiser" ? Vous vous êtes posé la question ? ça vous intéresse de discuter ou juste de m'attaquer personnellement à longueur de discussion ?
j’adorerais avoir des échanges intelligents avec vous mais vous refusez.

hé! dans le même post vous écrivez
pour le reste je ne réponds plus à vos questions
ça vous intéresse de discuter?

essayez d’être un peu cohérente.
vous refusez de discuter avec moi, tournez les talons des qu'une question vous embarrasse et partez dans le mépris le plus flagrant.

vous m'imposez donc ce mode de communication.
mais je peut aussi exprimer des arguments de manière plus plaisante, je pense juste que vous n'y répondrez pas mais puisque semblez inviter a la discussion( je choisi dr Jekill et non mr hide) je veux bien tenter le coup, on verra bien.

la stigmatisation, c'est faire d'un caractère particulier, un caractère générale.
pour les montrer du doigt en disant, ils sont ceci.
c'est indéfendable. trop dangereux.
c'est l'outil du racisme .
c'est la porte ouverte aux préjugés.

les noirs sont
les juifs sont
les pauvre sont
les musulmans sont.

mais imaginons que vous arriviez a vos fin et que la nouvelle doxa en france soit de clamer sans complexe.
les musulmans sont
au choix -plus sexistes -plus terroristes- plus fanatique-plus voyous-plus communautariste--plus radicaux-moins laiques-plus hors la loi.

est ce qu'on avancerait et en quoi on gagnerait.

votre souci, je pense est de faire baisser le sexisme et le fanatisme en France?

et l'outil que vous proposer pour y parvenir est la déculpabilisation de la dénonciation de caractères qui vous semblent spécifiques à une communauté?

donc comment fonctionne le processus qui mène à une amélioration?


c'est la question que je vous pose souvent et a laquelle vous ne répondez jusqu’à présent pas.
Pour faire simple : l'emploi de l'expression "je me sens stigmatisé" ou "l'article stigmatise" untel ou untel vise essentiellement, non pas à éviter ce que vous redoutez le plus - à juste titre - à savoir un traitement négativement discriminatoire des populations concernées, mais bien à paralyser la critique.

La même mécanique égotique s'applique lorsque, par exemple, un étudiant se vexe d'une critique adressée à son travail, parce qu'il la prend à titre personnel.
Il préfère s'offenser que de s'interroger sur le bien fondé éventuel - mais pas systématique, évidemment - de la critique qui lui est adressée.

En l'occurrence, il ne s'agit pas de dire que les arabo-musulmans sont "essentiellement" machistes et sexistes, mais si des femmes appartenant à cette communauté l'affirment, il serait bon je crois - plutôt que de disqualifier une parole parce qu'elle "ferait le jeu de" ou parce qu'elle aurait pour effet de "stigmatiser" leur communauté - de s'interroger sur la condition féminine dans ces familles, et si le quartier en particulier ne joue pas un rôle.

C'est tout. Et oui mon ton est vif parce que le débat public est vitrifié par des proclamations outragées d'offenses et de pleurnicheries généralisées, et non je ne suis pas gentille, et non je vais pas changer.

Je viens moi-même d'un pays du sud de l'Europe, et les hommes de ma communauté, je n'en aurais pas voulu, parce que leur vision des femmes est EN GENERAL traditionnelle et ne correspond pas à l'émancipation telle que je l'ai apprise au contact des français.

Ce n'est pas du racisme, c'est là aussi le charme des divergences culturelles. Elles existent. Et non souligner tel ou tel aspect peu sympathique d'une culture ne signifie pas qu'il faut mettre les hommes qui la portent au goulag ou je ne sais où.

Mais s'il faut se retrousser les manches et expliquer que l'espace public appartient autant aux hommes qu'aux femmes faisons le, plutôt que de couiner au racisme toute la journée.

En ce sens, la soupe servie au Bondy Blog, proche du PIR, est indigeste, indécente et franchement immonde car elle salit le combat des femmes qui se battent pour leur émancipation.

Ce qui, paradoxalement, essentialise une culture dont elles ne pourront s'échapper. Les mystères de la gauche française, de ce point de vue, me surprendront toujours, car ils fabriquent ce que l'on prétend combattre.

Quant à l'amélioration je crois que l'éducation est là pour ça, mais je crois que vous ne voulez pas entendre parler, car ce n'est pas la première fois que je vous fais cette réponse.

La réponse institutionnelle compte aussi. Quand un juge valide l'annulation d'un mariage d'un jeune couple de français musulmans sur demande du mari au motif que "la mariée n'était pas vierge" par exemple, on ne rend pas service à cette jeune fille, ni à aucune autre de sa communauté, car l'arrêt créé deux catégories de citoyennes : les françaises propriétaires de leurs fesses, et les autres, celles dont l'arrière train est contrôlé par les pères, les frères, les curés, les rabbins, les imams. Ce n'est qu'un exemple (l'arrêt a été cassé en appel, il date de 2010 je crois, TGI de Lille) il y en a mille autres.

Or le message de l'institution aujourd'hui est brouillé par la culpabilité anti raciste. A l'hosto Delafontaine dans le 93 par exemple, un jeune interne a été repris par la cheffe de service parce qu'il portait une barbe (coupe et taille imposées par son salafisme). Il lui a été gentiment demandé de la couper, pour des raisons de laicité (il est personnel de l'hôpital et donc soumis au respect de la loi) mais aussi pour raisons d'hygiène. Le jeune s'est plaint du racisme de la direction auprès du doyen de la faculté de médecine. Celle-ci, pour punir le service de son "islamophobie" latente, a privé ledit service d'internes au semestre suivant, main d'oeuvre essentielle au bon fonctionnement de la maternité.

Ces réponses institutionnelles sont un désastre, elles désagrège les valeurs communes. Maintenant on peut trouver formidable que l'Etat se confonde avec le message religieux, par la voix de ses agents et représentants, je pense que c'est une régression.

Le comportement citoyen aussi. "It takes a village to raise a child" comme on dit chez les engliches. Serrons nous les coudes contre les injustices d'où qu'elles viennent. L'indignation sélective - adressée aux vieux blancs peuplant les bancs de l'Assemblée, qui ne représentent de menace physique pour personne, et c'est bien pour ça qu'on peut leur chier dessus en toute impunité, ça coûte pas cher - ça devient fatigant.

Naturellement nous ne serons jamais d'accord. On ne voit pas le monde avec les mêmes lunettes. ce qui est dommage c'est l'affirmation répétée que je "fuirais l'échange", astuce pratique pour me faire passer pour une crypto je ne sais quoi.

Pour finir, allez hop, pardon ça vient du Figaro mais ça illustre bien le problème : http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2017/03/27/01016-20170327ARTFIG00139-le-pamphlet-posthume-de-charb-sur-l-islamophobie-censure-a-lille.php?xtor=EPR-211

C'est bien ça peut-être ? Au nom de la stigmatisation, les procès ne sont même plus nécessaires - il suffit de s'auto censurer. Le texte de Charb est pourtant plein d'humanité, c'est le contraire d'un pamphlet raciste. A pleurer franchement.
merci pour cette réponse sans attaque .

je vois une contradiction.

Nous sommes d'accord pour dire que les problèmes de sexisme et de dogmes religieux se combattent par l’éducation.

mais alors pourquoi demander de pouvoir "taper" plus librement, de libérer la critique sur le sexisme d'une partie de la population musulmane .

si le seul moyen d'obtenir des améliorations est , et je le pense aussi, l’éducation?

qu'obtient t-on en critiquant plus cette communauté et par quel processus ( la fameuse question encore une fois sans réponse)

autre interrogation:
En l'occurrence, il ne s'agit pas de dire que les arabo-musulmans sont "essentiellement" machistes et sexistes, mais si des femmes appartenant à cette communauté l'affirment, il serait bon je crois - plutôt que de disqualifier une parole parce qu'elle "ferait le jeu de" ou parce qu'elle aurait pour effet de "stigmatiser" leur communauté - de s'interroger sur la condition féminine dans ces familles, et si le quartier en particulier ne joue pas un rôle.

en quoi des femmes musulmanes sont habilité à dire que les arabo-musulman sont essentiellement raciste?
elle connaissent tout les arabo-musulmant et peuvent decrire chacun de leurs comportement?

leur parole est forcément juste parce qu'elles sont issues de cette communauté?
ne peut on pas envisager justement qu'elle sont peut être en opposition, en réaction vis à vis de cette communauté?


Pour faire simple : l'emploi de l'expression "je me sens stigmatisé" ou "l'article stigmatise" untel ou untel vise essentiellement, non pas à éviter ce que vous redoutez le plus - à juste titre - à savoir un traitement négativement discriminatoire des populations concernées, mais bien à paralyser la critique.


je suppose que vous êtes consciente malgré ce que vous écrivez que ,la critique de la stigmatisation des musulmans, si elle peut être parfois utilisé comme cris victimaire interdisant toute critique est avant tout essentielle pour lutter contre les préjuger raciste.
encourager a plus de stigmatisation pour contrecarrer le discours du pir et de mediapart me semble tout à fait déplacé et tres dangereux.

L'indignation sélective - adressée aux vieux blancs peuplant les bancs de l'Assemblée,


on leurs reproche d'etre vieux, d'etre blanc?

ou qui quand?
Vous écrivez:
"mais alors pourquoi demander de pouvoir "taper" plus librement, de libérer la critique sur le sexisme d'une partie de la population musulmane."

Je ne demande pas à ce qu’il soit possible de « taper » plus librement sur la communauté. C’est vous qui envisagez toute critique comme une violence, à l’instar de certains membres de cette communauté, qui préfèrent se déclarer offensés plutôt que de questionner leurs coutumes.
Le fait est que, et c’est bien arrogant mais, ô surprise, je m’en fous, je ne considère pas pour « légitimes » les réactions émotives d’individus qui refusent de se poser des questions sur ce qu’ils sont et la signification de leurs actes. La réalité vécue décrite par Mme Remadna est concrète, elle dit le quotidien des femmes dans les familles animées par une culture traditionnelle. Toutes proportions gardées, car la condition féminine au Portugal, d’où je viens, est plus favorable, j’ai vécu des choses proches de ce qu’elle décrit et le combat pour l’appropriation de mon corps contre ma famille a été très douloureux. Je personnalise car il n’y a plus moyen d’échapper aux accusations de crypto racisme, ce qui me navre – il faut désormais avoir été « une minorité » ou « une victime » soi-même pour avoir le droit de parler d’un sujet. Mais passons, le fait est que les cultures des pays du sud sont, par leur traditionnalisme, bien plus égalitaires que tout ce que vous pouvez trouver en France, malgré les progrès qui restent à accomplir. Il s’agit là d’un constat soutenu par l’examen attentif et comparé des législations et des mœurs.

Est-ce « stigmatisant » ? Libre à vous de le considérer, je crois d’abord le constat « pertinent », ce qui me donne plutôt envie d’agir pour aider les femmes à s’émanciper, et à discuter crèches et accès au travail, égalité salariale et liberté sexuelle – et donc recul religieux, car jamais aucune religion n’est favorable à l’égalité homme/femmes – plutôt que de discuter stigmatisation et antiracisme, qui empêchent la discussion sur l’émancipation. A mon tour donc de pointer une contradiction dans votre point de vue : comment aider les femmes à s’émanciper de leur condition d’inférieures domestiques si on refuse de nommer les cultures et les mœurs qui empêchent cette émancipation ? Il faut avoir le courage, et ce n’est pas facile, d’assumer un point de vue normativement collectif. Il me semble, de ce point de vue, impossible d’assumer parallèlement le droit pour chacun de se voiler du sol au plafond tout en affirmant que les femmes doivent s’émanciper – par exemple, mais évidemment, d’autres sujets plus discrets, comme la place des femmes dans les familles catho hyper tradi, pourraient être discutés – mais ils ne le sont pas car ils n’emportent pas revendication législative, à l’exception du droit à l’IVG, rediscuté.
Bref, on ne saurait faire tenir les deux : antiracisme à tous crins et combat féministe. Il faut assumer que le travail sur les cultures n’a rien à voir avec le désir collectif des français d’inférioriser des hommes à raison de leur origine. Je suis allergique à cette idée au moins autant que vous, mais je suis également allergique à l’idée qu’on arrive en France et continue de vivre selon des mœurs qui ne correspondent pas aux lumières, à l’égalité, au respect de la fille qui porte du rouge et une paire de talons, qu’on regarde passer avec joie sans envie de la traiter de salope ou de grosse putain. Il y a dans la culture française quelque chose qui permet ça, c’est même un étendard culturel, et on le laisse tomber au nom du respect de la diversité – pardon mais c’est des conneries. J’en ai rien à fiutre du respect des cultures s’il vise à imposer aux femmes une normativité masculine qui les prive de la rue, du café, du travail, de la position de supérieur hiérarchique, de l’autonomie politique et sexuelle.

Vous dites encore :
« qu'obtient t-on en critiquant plus cette communauté et par quel processus ( la fameuse question encore une fois sans réponse) »

La question n’est pas sans réponse, elle se lit dans les médias.
On obtient de nos jours majoritairement une seule chose, c’est ce constat idiot que les critiques des cultures sont naturellement et essentiellement racistes. ET d’ailleurs l’émission vise à démontrer de présupposé, soigneusement alimenté par le Bondy Blog et le PIR, que vous-même vous défendez. On devrait être atrocement choqué par les propos de Bouteldja sur Merah par exemple, qui a tué à bout portant sur une fillette devant son père UNIQUEMENT parce qu’elle était juive. La signification antisémite de l’acte est indiscutable, et il se trouve ici des gens pour le dénier. Endosser la mécanique idéologique de Merah est donc à mes yeux hautement problématique, et je ne m’explique pas que vous persistiez à voir dans Bouteldja le discours de quelqu’un « qui aurait raison de se sentir victime ». Elle a une chance insigne, d’avoir été éduquée dans un pays libre, où elle peut dire ce qu’elle veut (la preuve avec son livre, dont j’ai lu à grand peine une quarantaine de pages avant de craquer et de le reposer, face à tant de haine et de dégoût du métissage – ô, les paradoxes de la victime devenue elle-même pire que celui qu’elle croit être son bourreau).

Bref, le problème, au fond, est celui de la « validation » du point de vue de la communauté ou des membres de la communauté qui se disent « outragés ». Je suis convaincue que vous-mêmes assumez dans d’autres domaines des points de vue à visée collective que vous abandonnez quand il s’agit d’antiracisme, car subitement vous devenez relativiste : l’affaire Fillon est un bon exemple. Le mec est sincèrement – je sais c’est dingue, et moi-même de j’en reviens pas mais sa réaction est brute, au moins aussi authentique que celle du patron du bar prétendument outragé, alors que la place des femmes dans le monde arabo musulman n’a jamais, non, jamais, été au café, avec les hommes, mais passons – convaincu qu’il n’a rien fait de mal, et en un sens, on le comprend : les statistiques sur l’emploi des membres des familles de députés crient la banalité. Ils font tous la même chose, et c’est ainsi qu’on perpétue des traditions dignes de l’ancien régime, sans aucun contrôle ni transparence, c’est qu’il ne faut pas emmerder les classes supérieures. Bref, Fillon est sincère dans son attitude de vierge outragée. Je parie que vous invalidez son sentiment, que vous le disqualifiez. En tous cas pour ma part c’est ainsi que je réagis. Le fait qu’il soit convaincu de n’avoir rien fait de mal ne signifie rien à mes yeux, car ses actes portent atteinte à un intérêt plus général, et à l’usage de l’impôt dont l’Etat devrait disposer avec les plus grandes précautions, car il est le fruit d’une volonté, mais aussi d’un sacrifice consenti par chaque résident.
La réaction sociale face à l’offense est donc cruciale. Si tout le monde disqualifiait l’accusation de racisme, et invalidait l’émotion pour se concentrer sur LE FOND, c’est-à-dire la place des femmes dans la communauté, alors on ne parlerait effectivement PLUS que du SUJET, et pas de la FORME.
Vous l’aurez compris je ne suis pas relativiste, sur AUCUN sujet. Je ne réagis donc pas comme vous face à une émotion tierce – et je vous assure que je m’applique cette sévérité dans toutes sortes de situations.

Vous dites aussi :

« en quoi des femmes musulmanes sont habilité à dire que les arabo-musulman sont essentiellement raciste? elle connaissent tout les arabo-musulmant et peuvent decrire chacun de leurs comportement? »
Mais il ne s’agit pas de dire que tous les hommes individuellement sont des macho sexistes et dangereux. Il s’agit de travailler une culture qui façonne, de manière générale, les membres d’une même communauté. On ne peut recourir à une réaction de type sociologique « il ne faut pas dire LES HOMMES, LES FEMMES, LES MUSULMANS car cela ne voudrait rien dire » pour paralyser toute discussion effectivement opérationnelle sur un sujet.

Vous ajoutez :

« leur parole est forcément juste parce qu'elles sont issues de cette communauté?
ne peut on pas envisager justement qu'elle sont peut être en opposition, en réaction vis à vis de cette communauté? »

Non, leur parole n’est pas forcément juste, et d’une manière générale, il ne suffit pas de se plaindre pour avoir raison – ce qui s’applique à Remadna comme aux auteurs de l’article/// du Bondy Blog.

Mais votre objection est intéressante car cela fait passer les membres de la communauté critiques de la communauté pour de « mauvais » membres de la communauté. C’est en somme, EXACTEMENT ce que l’on a reproché à Kamel Daoud : bien qu’algérien il serait forcément « islamophobe » parce qu’il est en « réaction ». En somme on interdit aux gens de faire la critique de leur culture, ce qui a pour effet de FIGER la culture en question et d’essentialiser pour de bon des comportements. En ce sens je préfère toujours l’auto critique culturelle et des mœurs plutôt que l’attitude de l’offensé, c’est en général la première qui fait avancer la condition sociale dans la communauté concernée, tandis que la seconde fige, paradoxalement, les mœurs et vise à acquérir de nouveaux privilèges dont d’autres groupes sociaux de vont pas bénéficier, parce qu’ils seront considérés comme dominants (les blancs, les vieux mâles, que l’on conspue sans arrêt, sans cette fois-ci se demander « s’ils sont tous pareils » ou si le comportement de quelques uns est « représentatif » de la culture du groupe auquel ils appartiennent).

Vous dites :

« je suppose que vous êtes consciente malgré ce que vous écrivez que ,la critique de la stigmatisation des musulmans, si elle peut être parfois utilisé comme cris victimaire interdisant toute critique est avant tout essentielle pour lutter contre les préjuger raciste.
encourager a plus de stigmatisation pour contrecarrer le discours du pir et de mediapart me semble tout à fait déplacé et tres dangereux. »

Mais vous l’aurez compris, je ne veux pas, au fond, « plus de stigmatisation ». Je veux qu’on LAISSE TOMBER le mot et qu’on commence à parler DU FOND. Il faut arrêter de paralyser tout débat public avec des cris offensés. Le mot « stigmatiser » est lui-même apparu il n’y a pas si longtemps dans le débat public, alors même que les conditions de vie des communautés s’aggravent. Mais il suffit d’aller faire un tour dans une cité du 93, pour prendre l’exemple type que tout le monde a en tête, le cliché quoi, que la question est surtout sociale, car la discrimination, au-delà du nom, se fait par l’adresse, par l’accès à des bonnes écoles.
Il faut donc discuter transports publics, désenclavage géographique (je pense au Mirail à Toulouse, et aux discussions de couloir dans la mairie avant l’ouverture d’une station de métro dans ledit quartier, qui faisait flipper les gens du centre ville car elle allait amener « le bordel », on peut aussi citer Vaux en Velin, et bcp d’autres endroits suburbains) et HABITAT, car les cités sont un crime, mais à l’époque, on ne le savait pas, on ne l’avait pas compris, l’ensemble paraissait bien moderne alors qu’en fait…
Paradoxalement, il faut moins discuter antiracisme (facteur de fabrication, paradoxalement, de privilèges d’ « intouchabilité ») et plus de « traitement égalitaire devant l’impôt, la loi, l’éducation ». Je vous rejoins peut-être sur le fait que les pouvoirs publics ont un immense travail à faire sur leur propre honnêteté intellectuelle et leur vertu, mais je m’éloigne là où il s’agit de fabriquer un certain « type » de citoyen, indépendamment de son origine géographique, de sa culture.
Je rêve d’un truc à la fois dur et généreux, où par amour on exigerait de tous les gamins de France de travailler dur à l’école pour devenir des citoyens dotés d’une solide culture (en humanités, et donc une culture humaniste et universaliste) et en même temps d’un solide esprit critique, plutôt que de fabriquer des établissement scolaires transformés en garderies où par respect prétendu des difficultés sociales on n’exige plus grand-chose pour de pas « discriminer » celui dont les parents ne sont pas en mesure de l’aider à faire ses devoirs. Dans un tel système, qui est le nôtre aujourd’hui, et à la fin de la course, seuls s’en sortent les héritiers décrits par Bourdieu. Traitez moi de fasciste, j’ai bien conscience que l’idée de remplir l’espace public d’une conception substantive du « citoyen » est aujourd’hui jugée crypto nazie. Pourtant, il n’y a pas d’autre moyen de « faire société. Le « vivre ensemble » qu’on nous vend à longueur de journée n’est de ce point de vue, à mes yeux, qu’un « vivre séparés et juxtaposés » - c’est d’ailleurs ce que défend Bouteldja, qui rejette la notion d’intégration. Elle est pile dans le discours de victime « postcoloniale » et jamais dans le travail ou le questionnement interne des mœurs de sa communauté. Son discours, sur tous les sujets dits « progressistes », est d’ailleurs remarquable par son hypocrisie, exemple : http://indigenes-republique.fr/universalisme-gay-homoracialisme-et-mariage-pour-tous-2/

Enfin vous écrivez :

L'indignation sélective - adressée aux vieux blancs peuplant les bancs de l'Assemblée,
on leurs reproche d'etre vieux, d'etre blanc? ou qui quand

Vous le faites exprès quand même. Lisez Causette, Slate, le Huff Post, les affaires de type : http://www.lci.fr/elections/vieux-male-blanc-le-maire-de-montpellier-philippe-saurel-laura-slimani-porte-plainte-contre-une-proche-de-benoit-hamon-2029264.html.
Sinon, y’en a partout, sur tous les sujets, et ça ne pose de problème à personne : c’est une vraie obsession :
https://blogs.mediapart.fr/gilles-ivain/blog/080916/les-insidieuses-oeilleres-des-vieux-males-blancs-programmateurs-de-musique
http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/presidentielle-us-2012/20120905.OBS1275/charlotte-les-femmes-et-les-minorites-contre-les-vieux-males-blancs.html
Elégamment théorisé par Nicolas Truong, qui nous éclaire de ses lumières dans des livres à la mode et dans le journal le Monde à intervalles réguliers : https://books.google.fr/books?id=zTyRAQAAQBAJ&pg=PT112&lpg=PT112&dq=%22vieux+m%C3%A2les+blancs%22&source=bl&ots=WGNroU7j7m&sig=aj5DZKFG5YU5nrUcKV0mV7EBQ4s&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjvq8Wv5fjSAhWIrxoKHZGIDgYQ6AEIUzAN#v=onepage&q=%22vieux%20m%C3%A2les%20blancs%22&f=false
Dans les bouquins de Daniel : https://books.google.fr/books?id=_sgOCwAAQBAJ&pg=PA24&lpg=PA24&dq=%22vieux+m%C3%A2les+blancs%22&source=bl&ots=2UoINqw-4h&sig=DABl4QRbOUlKxrJiKWhXwaQnTLc&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwiDr5-75fjSAhWD2hoKHdJ-DAE4ChDoAQgwMAY#v=onepage&q=%22vieux%20m%C3%A2les%20blancs%22&f=false
Sur les sites féministes discutant de la nécessité de la non-mixité : http://blog.ecologie-politique.eu/post/Pourquoi-avons-nous-besoin-d-espaces-non-mixtes - les exemples de ce genre sont légions et on en avait bcp discuté au moment de Nuit Debout.
Pour rebondir sur ce que j'ai écrit, ou plutôt pour "filer" le propos : on ne parle plus, dans l'émission, du traitement médiatique du sujet abordé (angle, dispositif, intervenants, commentaire, montage, mise en son) mais uniquement de la question de savoir si le propos de Remadna est ou non "stigmatisant".
En fait la peur, la lâcheté, la paresse intellectuelle et les réflexes d'indignation conditionnés ont déjà gagné ce qui n'est plus qu'un affrontement idéologique entre deux groupes que tout sépare, en dépit des discours à la tolérance professés par l'un de ces groupes (le minoritaire, dont le discours vise pourtant à se distinguer essentiellement du reste par la manipulation de l'offense et la victimisation.
de savoir si le propos de Remadna est ou non "stigmatisant".

c'est faux.

le sujet est, est ce que le montage de france 2 traduit une réalité.
Je ne demande pas à ce qu’il soit possible de « taper » plus librement sur la communauté.


relisez vous


à l’instar de certains membres de cette communauté, qui préfèrent se déclarer offensés plutôt que de questionner leurs coutumes.

mais toute communauté à tendance à voir la critique comme une agression.
communauté de provenance géographique comme communauté d'idée.

par exemple la communauté des gens qui veulent critiquer librement l'islam sans ce soucier des conséquences que cela engendre dans la paix sociale, ne supportent pas qu'on les mettent en face de cette réalité.
vous en êtes l'exemple parfait.

admettons que vous obteniez gain de cause .

la communauté politiquo-mediatiquo-intellectuelle se met a l'unisson pour critiquer l'islam.

que se passerait il?
la guerre civile.
le repli communautaire .
la monter du racisme.
plus de radicalisation.

faites l’expérience, allez a la sortie d'une école dans le 93 et dites ce que vous pensez de la culture patriarcale musulmane, du sexisme machisme chez les musulman.

que vous répondra t-on?

Bref ce n'est pas le bon levier pour faire changer les choses et je ne comprends toujours pas ce que vous souhaitez obtenir.


Mais votre objection est intéressante car cela fait passer les membres de la communauté critiques de la communauté pour de « mauvais » membres de la communauté. C’est en somme, EXACTEMENT ce que l’on a reproché à Kamel Daoud : bien qu’algérien il serait forcément « islamophobe » parce qu’il est en « réaction ».


c'est une possibilité.

vous même, qui êtes parmi les plus virulents a critiquer l'islam sur asi , l’êtes peut être par réaction, c'est possible .
en tout cas, je ne trouve pas votre démarche rationnelle.


Le fait est que, et c’est bien arrogant mais, ô surprise, je m’en fous, je ne considère pas pour « légitimes » les réactions émotives d’individus qui refusent de se poser des questions


la liberté de conscience , vous connaissez?

les gens expriment leurs liberté de conscience en réagissant de manière émotive à vos "agression stigmatisante" et désolé pour vous mais c'est tout à fait légitime, et protégé par la laïcité justement.

vous voudriez quoi au juste, qu'il se confortent a ce que vous souhaitez qu'ils soient?
mais quelle autorité avez vous sur eux pour qu'ils procèdent ainsi .

pour l'exemple de Fillon, vous etes dans une logique tres bizarre.

Fillon est accusé de déroger a la loi républicaine.

le gars dans le café exprime une opinion autorisée par la liberté d'expression .

l'un commet un délit caracterisé, l'autre exprime une idée qui ne vous plait pas .

mais vous rapprochez les deux cas sans scrupules.

Traitez moi de fasciste, j’ai bien conscience que l’idée de remplir l’espace public d’une conception substantive du « citoyen » est aujourd’hui jugée crypto nazie.

non pas de fasciste mais d'anti républicaine et d'anti laïque.

puisque la république et la laïcité assure la liberté de conscience qui vous pose tant de problème .
vous voudriez reformater les consciences pour plus de paix.
mais le reformatage est d'une violence dont vous ne semblez pas être consciente.
ni consciente de la réaction naturelle quand une autorité te sommes de trahir ta conscience.
cette réaction sera le rejet, l'opposition, qu'il faudra mater avec plus de violence.


des établissement scolaires transformés en garderies où par respect prétendu des difficultés sociales on n’exige plus grand-chose pour de pas « discriminer » celui dont les parents ne sont pas en mesure de l’aider à faire ses devoirs.

ça c'est méconnaitre la réalité de ce qui se passe dans ces établissements.
personne n'a l'intention de créer des garderies.
mais le systeme éducatif est ce qu'il et tant qu'il ne sera pas remis profondément en question, les choses ne changeront pas.

comment pallier au inégalité culturelle à l’intérieure de la famille pour accroitre l’égalité des chances?

il y a enormément de boulot et on est à la préhistoire de la résolution de cette problématique.

la première embuche, de taille, est que le systeme dans lequel on évolue ne serait pas quoi faire d' une classe d'age dont quasiment 100% des individus péterait les scores au BAC.

notre systeme économique n'est pas adapté a cela car on exploite beaucoup moins facilement le travail d'une population diplôme.


Non, leur parole n’est pas forcément juste, et d’une manière générale, il ne suffit pas de se plaindre pour avoir raison – ce qui s’applique à Remadna comme aux auteurs de l’article/// du Bondy Blog.


En l'occurrence, il ne s'agit pas de dire que les arabo-musulmans sont "essentiellement" machistes et sexistes, mais si des femmes appartenant à cette communauté l'affirment, il serait bon je crois - plutôt que de disqualifier une parole parce qu'elle "ferait le jeu de" ou parce qu'elle aurait pour effet de "stigmatiser" leur communauté - de s'interroger sur la condition féminine dans ces familles, et si le quartier en particulier ne joue pas un rôle.



vous dites le tout et son contraire.

il ne s'agit pas de dire ça mais si des femmes de la communauté le disent, c'est bien bien que leurs parole ne soit pas forcement juste.
c'est pas claire du tout, c'est même très brouillon.
Pensez ce que vous voulez, je n'attendais rien de cet échange, invariablement la conclusion est la même. Si vous ne comprenez pas qu'individuellement et collectivement nous avons le devoir de nous questionner plutôt que de nous concentrer sur l'émotion, l'offense, l'ego et le nombril, je ne peux rien pour vous. Bruanne souligne plus bas que le problème est que n'avons pas de projet commun, et je partage ce triste constat. C'est parce que nous n'avons pas collectivement de conception substantive de ce qu'est un citoyen libre, autonome et éclairé, que l'école est en ruine, et que les communautés se replient en usant des armes que leur fourni le droit (revendications sectorielles privées sous l'habillage commode des droits fondamentaux - de type revendication de l'interdiction du blasphème sous les atours de l'islamophobie).

Le plus triste c'est que vous pensez qu'on peut effectivement "vivre ensemble" avec des gens qui profondément de pensent, ne vivent, n'élèvent pas leurs enfants avec les mêmes valeurs que vous. ce que vous admettez puisque vous me donnez l'exemple de la sortie d'école et de la prise de température sur la question machiste et sexiste.
Vous reconnaissez là qu'il y a un problème de valeurs communes. Mais vous refusez de discuter des moyens de rapprocher les hommes parce que vous refusez d'assumer qu'on puisse normativement transformer des individus pour en changer les idées et les croyances. C'est choquant dans une société libérale d'écrire un truc pareil, nous sommes tous paralysés par l'histoire du XXè siècle, les fascismes et le nazisme.
Mais si Thatcher avait tort ("il n'y a pas de société, il n'y a que des individus !" disait-elle) alors nous devons nous résoudre à abandonner toute idée de vie commune, toute idée de mixité, toute idée de métissage, toute idée de discussion critique, de tolérance véritable et d'ouverture.
Vous me trouvez confuse je vous trouve contradictoire : vous n'assumez pas que l'absence de discussion sur des sujets aussi essentiels que la condition féminine dans les communautés arabo musulmanes signe la fin de ce "vivre ensemble" que la gauche professe à longueur de journée.
Quand on critique les députés de l'Assemblée et qu'on va les emmerder avec des questions sur le sujet dans les couloirs de l'Assemblée, vous êtes contre ? Je parie que non, que vous y voyez un moyen du progrès. De même quand les parlementaires eux-mêmes conduisent des travaux sur l'égalité salariale, ça fait bien chier les patrons, le CAC, et toutes les structures historiquement tenues par des hommes construisant des solidarités viriles, doublées d'une conscience de classe, mais je suis sûre que vous pensez qu'il faut lutter quand même.
Expliquez moi pourquoi vous ne voyez pas là de risque de guerre civile ?
La politique c'est le rapport de force, et c'est donc la capacité à supporter l'opinion contraire, la diversité de pensée, la divergence. La confrontation et la sublimation de la violence physique par la capacité à discuter ensemble est le ciment de la démocratie.
Quand vous écrivez que questionner les mœurs revient à provoquer la guerre civile, dans ce cas laissons tomber de suite, et ne faisons pas semblant de "vivre ensemble" ni de vouloir partager un repas, car de toutes façons, chacun sera bientôt si retranché dans son camp que le croyant ne supportera plus d'avoir chez lui quelqu'un qui boit de l'alcool, mange du porc, vit maritalement et a des enfants sans être marié.
Si nous refusons de "remplir" l'espace public de "valeurs communes" nous aurons la guerre civile de toutes façons, car à force de ne pas discuter, ne pas débattre et ne pas questionner, on ne supporte plus la contradiction, le débat, le questionnement - et ça fabrique ce à quoi nous assistons déjà, c'est à dire l'utilisation de l'émotion pour paralyser la discussion au nom du racisme supposé de ceux qui émettent la critique.

Mais nous avons déjà parlé de ça, et vous ne voulez pas entendre. Vous employez l'argument de la pente fatale, car la critique serait nécessairement le début de la guerre. Je ne dis pas que ça se passerait bien, mais on ne créée, ne structure, ne construit rien sans difficulté.

Je pense, cela étant, que c'est trop tard et que la tyrannie de l'intime décrite par Lasch à la fin des années 70 a déjà tout englouti, fabriquant la guerre de tous contre tous qu'une société des droits de l'homme est supposée éviter, dans l'idéal hors sol de ceux qui croient qu'on peut parallèlement protéger le droit des femmes à porter une mini jupe et celui d'autres à enfiler une burqa, ou à se raser la tête au nom de leur impureté. En fait, ça ne marche pas, la preuve sous nos yeux avec cette émission ridicule, dont la conclusion est le racisme supposé des journalistes de France 2, et hop, fin de la discussion. Très efficace.

Le plus triste c'est que vous pensez qu'on peut effectivement "vivre ensemble" avec des gens qui profondément de pensent, ne vivent, n'élèvent pas leurs enfants avec les mêmes valeurs que vous.





je vis en France et vous aussi et pourtant je ne pense pas comme vous, ne vie pas comme vous , n'élève pas comme vous mes enfants, et je ne partage pas vos valeurs.

donc un de nous doit prendre l'autre comme modèle?
évidement non .

mais si l'un de nous était musulman, il devrait changer?
Vous reconnaissez là qu'il y a un problème de valeurs communes. Mais vous refusez de discuter des moyens de rapprocher les hommes parce que vous refusez d'assumer qu'on puisse normativement transformer des individus pour en changer les idées et les croyances. C'est choquant dans une société libérale d'écrire un truc pareil, nous sommes tous paralysés par l'histoire du XXè siècle, les fascismes et le nazisme.


je vis dans un quartier ou quand je vais chercher mes enfants à l'ecole, je me retrouve au milieu de femme presque TOUTES voilé.

ce qui ne m’empêche pas de les côtoyer , d’échanger, de discuter, de partager des valeurs communes. de discuter sur des valeurs moins commune.

donc comme avec vous, en gros.

vous connaissez peut être le poème de Baudelaire "le joujou du pauvre" ,
vous en comprenez la conclusion?
"Et les deux enfants se riaient l'un à l'autre fraternellement, avec des dents d'une égale blancheur."

il y a deux chemin possible :
-uniformiser les valeur , conformer les ésprit, dans le but d'accroitre les valeurs communes.
-s'ouvrir d'avantage aux autres et accepter que nous comme eux, sommes enfermer dans un conditionnement. en construisant des ponts entre ces conditionnements, on en réduit les effets.
en construisant des murs entre ces conditionnements, on les renforce.
Evidemment que nous sommes comme eux, et qu'ils sont comme nous. La question n'est pas là. Tout le monde aime, souffre, rit, tombe malade, aime ses enfants, espère le meilleur pour eux, préfère qu'ils soient bons élèves et rêve pour eux d'un avenir meilleur.
Tous les hommes sont ainsi.
Mais cela ne dit rien des valeurs communes, ni de la question de savoir si nous pouvons partager une table et discuter par delà les différences de mœurs, de culture, de traditions.
Vous me trouvez confuse je vous trouve contradictoire : vous n'assumez pas que l'absence de discussion sur des sujets aussi essentiels que la condition féminine dans les communautés arabo musulmanes signe la fin de ce "vivre ensemble" que la gauche professe à longueur de journée.

y'a pas de discussion en france sur la condition féminine en rapport à la culture musulmane?

y'a que ca.

mais en France, on vit comme on veut tant que l'on ne déroge pas à la loi.
et le machisme et le sexisme, tant qu'il ne contrefont pas à la loi font parti de ce qu'englobe la liberté de conscience

vous voulez la préserver cette valeur française, républiquaine, laique et démocratique ,inscrite dans notre constitution ou la réformer?
soyez claire la dessus.

par contre quand mon voisin, bien blanc lui, tape sur sa femme dans la rue, je sors l'en empêcher tout en appelant du secours.
si je discute avec un musulman de la condition féminine et que nous ne somme pas d'accord ce qui est très souvent le cas, nous fabriquons justement par cette conversation du vivre ensemble.

mais en France, on vit comme on veut tant que l'on ne déroge pas à la loi.

et le machisme et le sexisme, tant qu'il ne contrefont pas à la loi font parti de ce qu'englobe la liberté de conscience


Un exemple de sexisme qui ne "contrefait" pas à la loi ?

Sinon, un voisin musulman qui tape sa femme, vous sortez aussi l'en empêcher ou vous restez accoudé à la fenêtre pour discuter le coup avec lui ?
"on vit comme on veut tant que l'on ne déroge pas à la loi."

Ah ah ah, vous êtes chimiquement pur, c'est formidable ! N'importe quoi. Une société ne se définit pas par le prescrit et l'interdit, elle est sens et valeurs aussi. Mais bon comme c'est fascisant je suppose qu'il ne faut plus être "personne" pour trouver grâce à vos yeux.
il faut être ouvert et ne pas faire des différences culturelles, des obstacles au vivre ensemble.

je m'entends tres bien Djuma et sa famille maliens pur jus, moins avec Roger le vieux reac aigris.
ces gens sont ils "personnes" à mes yeux?

ou allez vous chercher ça?
C'est parce que nous n'avons pas collectivement de conception substantive de ce qu'est un citoyen libre, autonome et éclairé, que l'école est en ruine

je ne suis pas du tout d'accord.

l’école n'est pas là pour veiller à la conformités des esprits.

son rôle est (pour moi) d'élever les esprit.
de développer du libre arbitre
de développer de l'esprit critique
de libérer la créativité
d'encourager l'esprit sceptique.
Comme la fosse ?
L'école ne fait PLUS QUE fabriquer des esprit conformés, et plus du tout des citoyens libres et aspirant à l'autonomie politique. On rebat les oreilles des élèves avec des ABCD de l'égalité, des cours d'antiracisme et de "vivre-ensemble", on agite "l'égalité des chances", et encore une fois, tri sélectif et autres conneries inutiles, alors que son rôle est de communiquer les humanités et la philosophie, l'histoire. La littérature est le ciment, et le désir de fabriquer des êtres politiquement autonomes est l'objectif, mais cette autonomie suppose un contenu. L'autonomie ce n'est pas considérer que la place des femmes est à la maison par exemple, bien que certaines femmes se réclament aujourd'hui du féminisme pour revendiquer leur droit de s'asservir librement.
(...) bien que certaines femmes se réclament aujourd'hui du féminisme pour revendiquer leur droit de s'asservir librement.

Et certain-e-s investissent Dieu pour se libérer de la loi du marché, du drapeau, des ancêtres, des parents... des professeurs.
Bac philo : l'autonomie est-elle autre chose que choisir ses liens ?
des esprits libres "normativement conformes" .
bien que certaines femmes se réclament aujourd'hui du féminisme pour revendiquer leur droit de s'asservir librement

et si quelqu'un vient taper à votre porte pour vous dire que vous êtes "asservie librement" .
au capitalisme, au nationalisme, au mondialisme, a tout ce que vous voulez, vous allez l’écouter et vous remettre en question ou vous sentir prise de haut?
La base du combat féministe, c'est de garantir aux femmes la liberté de choisir. Pas de blanchir le racisme.
Euh, Danette, je suis assez souvent d'accord avec vous, et tout aussi souvent en désaccord,etdans tous les cas je vous reconnais une argumentation solide. Mais là :

"On rebat les oreilles des élèves avec des ABCD de l'égalité, des cours d'antiracisme et de "vivre-ensemble"

Vous êtes sévèrement victime de la comm' ministérielle.
C'est du flan, tout ça !

y'a tout plein de profs ici, et encore plus de parents... qui peut témoigner d'une vague massive de cours sur ces sujets ? Par "vague massive", je veux dire qu'on en parlerait, mettons... 3 fois une heure dans l'année.

L'appel à témoin est lancé.
refusez d'assumer qu'on puisse normativement transformer des individus

normativement transformer?

rendre conforme à une norme?

et qui défini cette norme ?

pour en changer les idées et les croyances

c'est de la politique paternaliste.
Bien sûr, je suis Hitler, mais vous le saviez déjà.
non vous voulez juste" normativement transformer".
" Je rêve d’un truc à la fois dur et généreux, où par amour on exigerait de tous les gamins de France de travailler dur à l’école pour devenir des citoyens dotés d’une solide culture"

...ouais.
Sauf que plus personne ne sait définir ni ce citoyen ni cette culture, et encore moins le type d'école qui pourrait les cultiver.

Je vous réponds ici de façon très brève, mais effectivement, LE problème de l'école est là.
Plus personne, du ministre à l'instit', en passant par les parents, les citoyens en général, les medias, les politiques ne sait plus ni ce que vise l'école, ni même ce qu'elle devrait viser.

Du coup, on laisse chacun juger selon son critère personnel si l'école a réussi ou échoué, en oubliant qu'il n'y a plus de consensus là-dessus : on est un société qui n'a pas de projet commun.
La nécessité d'un projet, de valeurs communes jalonnent mes billets... Ce qui me rend inaudible car elle exprime des valeurs qu'il faudrait faire partager, ce qui dans notre société est considéré comme fascisant. A la place on fait de la morale, utilise des tablettes et enseigne le tri sélectif. Il n'y a pourtant pas, à mes yeux, de métier plus beau ni plus important que professeur, enseignant, rien de plus solide pour cimenter la possibilité d'une politique commune. Vous posez la question de comment faire ? Je ne sais pas. Je me souviens seulement des cadeaux que mes profs m'ont fait, notamment celui de français, le plus important pour un enfant d'immigré, quand j'étais en sixième : il nous faisait lire 5 livres par mois, puis interro écrite. C'était énorme pour beaucoup de gamins, mais on tenait bon. On faisait des propositions qu'il mettait dans son chapeau, et on tirait au sort 5 petits papiers, et hop, voilà, c'était parti pour la lecture. Il nous faisait apprendre des poèmes en alexandrins, minimum 40 vers, nous travaillions mémoire, textes, récitation, ton, sens, contenu, ça a été un cadeau incroyable. A 11 ans, ça transforme, au bout de dix mois de littérature (française et étrangère d'ailleurs, car c'était les gamins qui proposaient les bouquins, il ne suivait pas, en ce domaine, de programme précis) on était plus ouverts, plus costauds, on savait mille choses et la curiosité s'en trouvait réactivée. C'est une hypothèse, une anecdote, mais c'était y'a pas si longtemps que ça...
Vous posez la question de comment faire ?

Non, justement, je ne le pose pas, parce que j'en ai ras la casquette que tous les ministres, tous les candidats, tous les journalistes et tous les parents d'élèves et tous les anciens élèves, sur la base de leur bon sens et de leur propre expérience sachent mieux que tout le monde " comment" il faut faire.

De façon extrêmement prétentieuse, j'aurais tendance à considérer que les professionnels savent comment faire leur métier.

Je dis que ce qu'on ne sait pas, c'est quel objectif on poursuit. Et que justement ce n'est normalement pas à nous de le fixer.
Qu'un prof génial ait changé la vie de certains de ses élèves, c'est super humainement, mais ça ne change rien au problème.
Dans les discours qu'on nous sert, tout est prioritaire.
Sauf que, ... désolée, hein, mais y'a un corps avec un cerveau par élève et à force de ne plus rien hiérarchiser, à force de réduire le temps consacré à chaque chose pour faire de la place à une autre, et bien même les profs ne savent plus à quoi donner une priorité et les enfants n'ont pas le temps de faire les acquisitions attendues. On les fait zapper, on les fait papillonner, on n'intègre pas le fait que le savoir ça mûrit.

Trouvez-moi un seul, un unique enseignant d'élémentaire qui affirmera qu'il fait chaque semaine ce qui est prévu (et que ses élèves suivent)... un seul, et je vous promets que je change de discours.
Les enfants actuellement en classe ont beaucoup moins d'heures de cours que n'en avaient leurs parents, et beaucoup plus de contenus au programme.
Et ô, surprise, ça marche pas.
Bein, c'est normal.

Du coup, une fois qu'on a fait le constat que ce n'était pas faisable, qui décide de passer à la trappe ou donner la priorité telle ou telle chose ? Chacun dans sa classe, de façon complètement personnelle, et ça, c'est vraiment n'importe quoi.
Les enfants actuellement en classe ont beaucoup moins d'heures de cours que n'en avaient leurs parents, et beaucoup plus de contenus au programme.

Ingurgiter un maximum de "contenus" dans un minimum de temps est parfaitement vain.

Au cours des 30 prochaines années, la plupart de ces enfants, dans la plupart des métiers auxquels ils auraient pu prétendre, seront sans doute remplacés par des robots.

Eux et leurs parents auraient donc tort de considérer l'école comme quelque chose qui pourrait les préparer à être compétitifs sur le marché de l'emploi.
"Eux et leurs parents auraient donc tort de considérer l'école comme quelque chose qui pourrait les préparer à être compétitifs sur le marché de l'emploi."

Ouais, peut-être.
En même temps " être compétitif sur le marché d l'emploi" n'est absolument pas le but que le code de l'éducation assigne à l'école.
C'est celui sur lequel beaucoup de gens jugent l'école par contre.

Mais vu que même sur le but que lui assigne le code de l'éducation l'école ne réussit pas non plus... on voit bien qu'on se mord la queue.
On obtient de nos jours majoritairement une seule chose, c’est ce constat idiot que les critiques des cultures sont naturellement et essentiellement racistes.

Ceci est une vaste blague : toute la puissance médiatique-politique enfourche allègrement le discours montrant des quartiers et une soi-disant communauté musulmane menaçants.
Faire comme si un article du Bondy Blog ou une émission d'@si était le reflet d'un discours majoritaire, c'est vraiment la construction d'une réalité parallèle. Ta réaction sur le sujet va exactement dans le même sens que celle de France 2, de FOG, de la matinale de FI avec Cohen, de Finkielkraut, d'Elisabeth Badinter (reçue partout comme une sainte laïque à vénérer), de C à vous, de C dans l'air, de Valls, de Hollande, de Rossignol, des Républicains, du FN, et j'en passe, qui inventent à qui mieux mieux des communautés qui n'existent pas en les affublant des pires maux à partir de faits caricaturés ou fantaisistes (qu'autant de gens se sont persuadés, quasiment par réflexe, qu'il y avait un problème sexiste du à l'islam dans un bar PMU où on boit de l'alcool et on joue aux jeux, devrait quand même faire réfléchir).
Contre tout cela, un article du Bondy Blog, ou une chronique dans LIbé une fois par trimestre : ho là là ! Quelle domination majoritaire !
Dire que Kamel Daoud ou Mme Remadna seraient des victimes d'un discours majoritaire est totalement aberrant : toutes les émissions, journaux, politiques "bien comme il faut" les célèbrent comme des gens courageux qui dénoncent ce qu'il faut dénoncer avec la force qu'il convient.

Croire que, par exemple, Julien Salingue, Mona Chollet, ne sont pas les premiers à être sensibles au plus haut point aux problèmex de pauvreté et de luttes des classes, c'est vraiment être totalement fermé et emmuré dans une pétition de principe ("tous ceux qui pointent l'islamophobie sont des niais qui cherchent à cacher des choses qu'il ne faut pas dire").
Pour autant, ils dénoncent aussi l'islamophobie (terme utilisée en science sociale dans le monde entier) qui monte inexorablement, avec une articulation de pensée un poil plus soignée que tes hommes de paille récurrents. Il faudrait s'intéresser un tout petit peu à la diversité des discours réels et des idées exprimées, plutôt que de rester sur des caricatures, tout à ta rage du "religieux = caca" et ta fixette sur Bouteldja.
Je t'invite par exemple à lire très attentivement cette réponse de la LCR au communiqué de LO sur ce sujet.
Tout y est.
La fin du texte est surtout éclairante : Marx, comme Lénine, ont bien explicités qu'il y avait tout à perdre à s'en prendre à la religion ou les traditions des classes pauvres. Il est parfaitement aberrant que des gens se disant de gauche ne voient plus la vulgarité de tous ceux qui se répandent (et qui sont majoritaires) sur ces classe pauvres de quartier, et reprochent même - c'est le comble !!! - à la critique minoritaire de ce discours dominant de pointer, entre autre, le fait qu'ils soient pauvres ! "Ha, c'est pas parce qu'ils sont pauvres qu'on peut pas critiquer leur sexisme, hein". Ben oui, tiens : c'est pas parce qu'ils sont pauvres qu'on va pas dénoncer leurs fraudes à la CAF ou leur éventuelle mauvaise volonté à Pole Emploi, à coup de une et de reportages. C'est exactement le même type de raisonnement - et c'est un beau détournement de ceux qui, dominants, riches, élus ou en haut poste, avec tout le capital social et culturel possible, et qui sont en position de montrer l'exemple, fraudent allègrement et sont largement aussi sexistes. Mais non : critiquons les pauvres ! Et tu parles, après, de lutte des classes ????

Nous ne sommes plus du tout à l'époque de l'anti-racisme des années 80 qui, à cette époque, avait en effet fini par envahir le monde politico-médiatique dominant. Ce qui a remplacé l'antiracisme dans son rôle de détournement médiatique des inégalités de classe et critique du capitalisme, c'est en grande partie l'islamophobie via, essentiellement, le "problème" du voile et le fantasme d'envahissement par une "communauté". Le parcours d'un Malek Boutih est à ce titre parfaitement exemplaire : de la présidence de SOS racisme dans son époque faste, au discours actuellement tenu selon lequel la laïcité devrait rejeter tout signe visible de l'islam et que c'est ça le plus important qui nous menace actuellement blablabla...
Où est par exemple l'antiracisme dans la campagne présidentielle ? À peine un peu dans celle de Hamon, et encore se fait-il immédiatement recadrer par l'appareil PS. L'antiracisme est revenu à être dévolu à des associations réduites et circonscrites de militants qui font ce qu'ils savent faire : militer. Mais ce n'est absolument plus un mouvement dominant porté par une classe politico-médiatique en lieu et place de logiciel politique : ce qui domine désormais, des éditorialistes aux politiques, c'est de stigmatiser une soi-disante communauté (hé oui, "stigmatiser : blâmer, critiquer, ridiculiser quelqu'un avec dureté et publiquement") en se reportant, la plupart du temps, sur des faits faux ou caricaturés, ou sur des anecdotes (houuuu le vilain docteur salafiste) qui n'ont en fait pas autant de portée qu'on voudrait le laisser croire - la peur fait tellement bien le travail... Le tout assorti de l'habituel terrorisme intellectuel déligitimant à la petite semaine ("vous êtes islamo-gauchiste, vous faites le jeu des terroristes, de Daesh, c'est en fait vous le raciste, vous êtes insensibles à la condition des femmes, blablabla"...).

Et le rôle de tout cela, au final, est bien de diviser les classes populaires : ne pas y prêter attention, tout en plaidant pour une communauté de lutte anti-libérale et anti-capitaliste, est éminemment paradoxal, et voué à l'échec.
On devrait être atrocement choqué par les propos de Bouteldja sur Merah par exemple

encore une fois.

si vous rejetez les concepts qu'elle utilise.
"indigène" "blanc", vous ne pouvez qu’échapper à son propos.
soyez choqué.
vous comprendrez d'autant moins mais ça vous regarde.
Et ce qu'elle dit du mariage homosexuel ? Je crois que vous refusez de comprendre, mais ce n'est pas grave.
bouteldja:
Moi je n’ai pas d’avis sur la légitimité ou pas des revendications homos, en revanche j’ai un avis sur l’universalité de la revendication identitaire homosexuelle. Moi je vais vous le dire un peu brutalement, je ne suis pas concernée pas ce débat. Je ne suis pas concernée par ce débat parce que ma parole est particulière et qu’elle est située quelque part.


vous pouvez toujours reduire son discours, mais vous pouvez aussi tenter de le comprendre.

c'est un discours complexe et construit.
Elle a un avis sur "l'universalité de la revendication identitaire homosexuelle"... mais elle n'est pas concernée.

Contradictoire, non ?

Reste donc à trouver le message qu'elle fait passer (au 2e degré...).

Perso, j'ai un avis. Et je suis d'accord avec DanetteOchoc, vous refusez de comprendre.
apprenez à lire pour commencer.
Moi je n’ai pas d’avis sur la légitimité.
Ce n'est pas une question de lecture avec ce genre de personne...

Vous devriez enlever vos œillères de temps en temps.
Allez expliquer aux esclaves que leurs problemes c'est qu'ils sont machistes, et auraient tendance a etre de culture patriarcale.

Allez expliquer aux immigres syriens que leur probleme c'est qu'ils ne parlent pas assez bien le français.

Allez expliquer aux cul de jatte que leur probleme c'est qu'ils ne sont pas assez sportif pour monter les marches sur les mains.


Votre aveuglement est indecent. Non, le probleme n'est pas l'islamisme, ni le patriarcat dans les banlieux. Le probleme c'est la misère, sous toutes ses formes. Qui n'est pas une fatalite divine, mais un choix politique!
Je ne vois pas le rapport entre le fait d'être pauvre et le fait de traiter les femmes comme des catégories inférieures d'êtres humains. Il n'y en a tout simplement pas, mais si vous faites partie des gens qui pensent que la culture se confond avec le porte monnaie, tant mieux pour vous.
Vous ne m'avez pas compris.

Je ne vois pas le rapport entre le fait d'être pauvre et le fait de traiter les femmes comme des catégories inférieures d'êtres humains
Moi non plus justement. Et je ne vois pas le rapport entre le fait d'etre musulman et le fait de traiter mal les femmes. Vous semblez en voir un, mais c'est simplement faux.

Par contre s'en prendre aux musulmans, et en particuliers aux pauvres en denonçant un pb particulier venant d'eux a propos des femmes me pose probleme, justement a cause de l'argument au-dessus. Car il n'y a pas de rapport. Le probleme des banlieues c'est le probleme de la pauvreté. Le probleme des femmes c'est le probleme de toute la societe en general. Confondre les deux c'est une grave erreur, commune soit dit en passant, car cela permet d'evacuer le probleme general pour s'en prendre aux plus vulnerables. Si ça va mal, c'est toujours la faute aux pauvres n'est-ce pas ?
Où ai-je écrit que le fait de traiter mal les femmes avait "un rapport avec l'islam" ? Où ça ? Pourquoi vous voulez absolument me faire dire que "les musulmans" sont "plus violents" que les autres ?

Je parle de culture surtout, et du sort de la femme dans le monde arabo musulman en particulier. On ne peut pas s'indigner toute la journée de la condition féminine en Iran ou au Sud Soudan et nier absolument que la condition féminine des populations issues de pays, ayant des cultures très patriarcales, puisse être inférieure à celle des hommes de ces mêmes communautés. Et non il n'y a pas de systématisme, je ne l'ai jamais pensé et ne le penserai jamais, de même qu'il n'est pas nécessaire d'être étranger pour violer les femmes ou les battre, les français font ça aussi.

Mais les traits culturels comptent, la concentration des communautés dans des cités pourries et indignes aussi - ce qui n'est pas une excuse, s'agissant du sort des femmes.
Mais je suppose que ça aussi c'est raciste.

En revanche j'insiste sur le fait que le fait d'être pauvre n'a rien à voir avec la violence faite aux femmes, et ne saurait constituer une excuse. Les statistiques montrent d'ailleurs que la violence domestique en France n'est pas nécessairement le fait des classes populaires appauvries.
Je trouve que vous etes de mauvaise foi quand vous dites "Où ai-je écrit que le fait de traiter mal les femmes avait "un rapport avec l'islam" et deux lignes plus loin "je parle de culture surtout, et du sort de la femme dans le monde arabo musulman en particulier"

Pour moi c'est la meme chose, avec un peu de vaseline (langue de bois, a defaut d'autre chose), certes.

Donc ok peut etre il y a un probleme avec le sort des femmes (commencez par pas dire LA femme) chez les musulmans, et il serait intéressant pour eux d'ameliorer ce point. Comme chez les catholiques. Tout comme le mauvais traitement des roux en Syrie. Ou le probleme de l'education des enfants chez les indiens d'amerique alcooliques. La maltraitance animale chez les roms. L'abus d'alcool chez les marseillais unijambistes.

Bon on peut trouver des problemes partout. Dans toute les communautes, il y a des problemes plus ou moins serieux. Nul n'est parfait. De la a aller systematiquement relever, analyser, discuter sous toutes les coutures les problemes supposes ou reels d'une communauté en particulier, et d'une communaute qui est et a toujours été le dindon de la farce, le bouc emissaire, la soi disant "source de tous nos malheurs", vous comprenez que c'est problematique. Faudrait deja qu'on regle notre facon de les traiter eux*, avant de commencer a exiger qu'ils corrigent leurs problemes, enfin ceux qui nous posent probleme, du haut de notre strapontin doré.

* et dans le "eux" il y a les "elles". C'est toutes les femmes qu'on maltraite! Alors les femmes, musulmanes et pauvres... le combo. Allez y faites leur la lecon (puisqu'elles participent au monde arabo musulman, comme vous dites). Expliquez leur que leur probleme c'est l'islam.
Expliquez leur que leur probleme c'est l'islam.

Il a fallu pas mal de temps pour que les chrétiens se rendent compte qu'une grande partie de leur problème, c'était leur religion.

On peut toujours espérer qu'il en sera de même pour les musulmans.

http://www.laicite-republique.org/+-conseil-des-ex-musulmans-de-france-+.html

Il a fallu pas mal de temps pour que les chrétiens se rendent compte qu'une grande partie de leur problème, c'était leur religion.


ils ne se sont pas rendu compte que leur religion était un problème.
leur religion est un problème si vous refusez le concept de liberté de conscience.

par contre ils ont mis du temps à comprendre qu'il faillait séparer l’état de la religion.
Analyse bien trop simpliste pour etre juste. Le probleme n'est pas la religion, mais l'eglise. Le probleme n'est pas la spiritualite, mais le pouvoir.

Arretons de tout confondre.

Et la croyance, la spiritualite est intrinseque a l'humain. Pour penser il faut d'abord croire. C'est ca que les defenseurs de la "laicite radicale" ne veulent pas comprendre. Alors ils se battent contre les cathos, les musulmans, mais ils ne se rendent pas compte qu'ils jettent le bebe avec l'eau du bain. Car en fustigeant comme ils le font les religions, sans tenir compe du besoin de croire, ils envoient ainsi les gens vers la religion capitaliste, qui est bien pire que les religions catho et musulmanes, puisque les valeurs du capitalisme sont la concurrence, l'exploitation, le vol, le tous contre tous et chacun pour soi.
bien dit.

tout ceux qui fustigent les valeurs véhiculés par les religions devraient commencer à s'interroger sur les valeurs que véhicule la leur, le capitalisme.
https://www.youtube.com/watch?v=3vW8EoVUaEo
La religion, c'est l'opium du peuple.

C'est vrai pour toutes les religions, y compris la religion capitaliste.
Bon on peut trouver des problemes partout. Dans toute les communautes, il y a des problemes plus ou moins serieux. Nul n'est parfait.

Vous avez parfaitement raison je souscrit à tout votre propos et le problème de ce dialogue de sourd c'est que Danette au choc ne retiendra de votre discours que l"objection que vous lui faîtes à vouloir sans cesse parler de ce problème.

Ce sans cesse dans ma perception est d'autant plus évident que nous sommes sur un site d'analyse des médias je ne m'explique pas comment on peut encore considérer que le rapport entre l'islam et le sexisme (ou l'homophobie) serait un sujet tabou?

Non c'est vraiment sur la manière d'aborder la question que le clivage est profond.

Mais ce clivage n'existe pas dans les même proportions selon moi au sein de la population française en général et parmi les Français de "culture musulmane".

Ceux qui sont favorables au débat national sur le sexisme, le voile et les mœurs rétrogrades des [s]arabes[/s] "quartiers" sont très peu nombreux en tous cas bien moins que leur présence médiatique ne le laisserai croire.

Et pour abonder dans votre sens faisons une expérience de pensée passons à la loupe les traditions patriarcales et sexistes ancrée dans les communauté d'origine étrangère et leur version relookée à la sauce banlieue sans retenir l'islam.

Quand je pense aux jeunes de cités Il y a de quoi parler du problème du sexisme turc, congolais, animiste, de la corne de l'Afrique, des Philippines , le sexisme hindouiste, subsaharien, gitan, maghrébin, méditerranéen, urbain, ouvrier, américanisé, jamaicain, antillais liste interminable qui plaide pour un décentrage du regard en permanence braqué sur l'islam...

Quand je pense aux jeunes de cités Il y a de quoi parler du problème du sexisme turc, congolais, animiste, de la corne de l'Afrique, des Philippines , le sexisme hindouiste, subsaharien, gitan, maghrébin, méditerranéen, urbain, ouvrier, américanisé, jamaicain, antillais liste interminable qui plaide pour un décentrage du regard en permanence braqué sur l'islam...


Combien de communautés liées à l'islam dans cette énumération ?

Dans quel autre cas trouve-t-on une branche politique (frères musulmans et compagnie), des propos contraires aux valeurs de la république ou à ses lois, l'organisation de manifestations plus ou moins interdites aux femmes ou carrément interdites aux blancs, ou stigmatisant un pays en appelant à son boycott ?
Combien de communautés liées à l'islam dans cette énumération ?

Pas tant que ca. 5/14 pour etre precis. Et encore, ce n'est pas la liste de Tous les problemes de toutes communautes. Donc cette statistique ne veut absolument rien dire. Sans compter qu'il y a des problemes plus ou moins graves.

Il faut dire qu'il y a 1 milliard de musulmans (si mes souvenirs sont bons). Donc il y a 1 chance sur 7 que quand ya un pb, cela soit le fait d'un musulman. On pourrait dire la meme chose pour les bruns. Ou encore, il y a une chance sur deux que ce soit le fait d'une femme. Peut-on dire pour autant que le probleme c'est les femmes?

Donc vous ne faites que croire que les pb sont majoritairement dus a l'islam. Et vous confondez cause et correlation. Ce n'est qu'une croyance. Un biais cognitif, parce qu'on vous serine toute la journee sur les mechants musulmans. Et en voulant lutter pour une bonne cause, vous en rajoutez encore une couche.

Dans quel autre cas trouve-t-on une branche politique (frères musulmans et compagnie), des propos contraires aux valeurs de la république ou à ses lois, l'organisation de manifestations plus ou moins interdites aux femmes ou carrément interdites aux blancs, ou stigmatisant un pays en appelant à son boycott ?
Dans de treees nombreux cas. Ce n'est pas parce que vous n'en entendez pas parler a la télé que cela n'existe pas. Mais des groupes politiques crypto fascistes, ou meme juste sexiste vous en trouverez dans tous les pays, et toutes les communautes! Fillon veut limiter l'avortement! Le fait que vous soyez si sur que cela concerne surtout les musulmans, prouve pour moi votre endoctrinement. Vous etes manipulé. Reveillez vous!
Rien à la télé, pas de manifestations illégales, pas d'attentats... et à part cela, je suis manipulé.
Vous savez, s'il y a des problemes, en particulier des attentats, c'est lié a beaucoup de choses. Il y a des causes religieuses, certes, mais aussi economiques, culturelles, sociologiques, historiques, et meme philosophiques. Mais c'est tellement complexe, il y a tellement de causes melangees, qu'on ne peut pas facilement apprehender, comprendre et donc corriger ces problemes. C'est tellement plus simple de dire "c'est la faute aux bougnoules", ou de facon plus policée "c'est la faute au monde arabo musulman".

La realite est complexe, mais les humains doivent simplifier car ils n'ont pas la capacite intellectuelle d'apprehender cette complexite de maniere frontale. Alors on simplifie en utilisant des concepts vagues. Il y a les gentils et les mechants. Le "monde arabo musulman", "les quartiers", "l'islam", etc. Tous ces concepts sont trop simples pour expliquer quoi que ce soit de facon juste et correcte. Ils effacent la complexite des situations, et amenent a des raccourcis faux. C'est pas votre faute, c'est juste que le cerveau des humains est tres limité.
A quand la création de votre blog ? On pourrait s'y référer régulièrement pour pallier aux limitations de nos pauvres petits cerveaux limités.

Vous devriez circuler un peu dans les quartiers, ça aérerait le vôtre.
Je suis un humain aussi, mon cerveau est tout petit face a la complexite du monde!

Mais votre ton dedaigneux signifie pour moi votre abdication intellectuelle. Au moins ça, ça m'aura fait ma journee!

Bonne journee a vous aussi !
Le ton dédaigneux émane avant tout de celui qui balance des "on ne peut pas appréhender" (sauf vous ?) "c'est tellement plus simple" (sauf pour vous ?) "doivent simpligier... car ils n'ont pas la capacité intellectuelle..." (la vôtre doit être tellement au dessus ?) ou encore "c'est pas de votre faute...".

Dédain, vous disiez ?
Je parle des humains. Bis repetita: "Je suis un humain aussi, mon cerveau est tout petit face a la complexite du monde!"

Je m'inclus dans la critique, donc. Mais moi au moins j'en suis conscient. Donc je m'abstiens d'avoir une opinion peremptoire sur un sujet trop complexe.
A partir de quel moment mon opinion est-elle péremptoire ? Quand elle est opposée à la vôtre ?

Pourquoi seriez vous le seul à être conscient de vos limites ? Abstenez vous donc si vous n'avez pas d'opinion, et contentez vous de lire celle des autres ?

N'est-il pas péremptoire de détecter chez moi un ton "dédaigneux" et de décréter immédiatement mon "abdication intellectuelle" ?
"Le problème c'est la religion, et toutes ne sont pas égales." Ça c'est peremptoire.

Ne pas avoir d'opinion peremptoire ne m'empeche pas de relever vos erreurs de raisonnement, de logique. Bien au contraire.

Vous essayez de déviez le debat, parce que dans le fond j'ai montré que vous aviez tort.
C'est mon opinion, et je ne vois pas en quoi j'essaie de faire dévier le débat.

Je pourrais même considérer que vous souhaitez qu'il n'y ait justement pas de débat.

Que vient faire ici la logique ? Vos affirmations sont elles plus "logiques" que les miennes ?

Vous n'avez rien démontré du tout, uniquement que vous étiez bien prompt à décréter mon "abdication intellectuelle". Ça va les chevilles ?
Ça va, merci. La logique sert pour conduire un raisonnement et permet eventuellement de deduire si une affirmation est vraie ou fausse.

Je répète (en reformulant): si les musulmans sont davantages sexistes que les autres, alors il faut que pour une population donnee, la proportion de musulmans sexistes soit superieure a la proportion de musulmans dans cette population, toutes choses egales par ailleurs. Ça c'est juste de la logique de base.

Maintenant, il me semble tres difficile voire impossible de le prouver, car il y a trop de facteurs pour pouvoir isoler le facteur "musulman" d'une part, et d'autre part il n'existe pas de mesure precise du "taux de sexisme" dans telle ou telle population, car le sexisme, ça reste assez subjectif (porter le voile, c'est sexiste? Pas pour tout le monde)

Donc on peut difficilement conclure, a fortiori pas quantitativement. Qualitativement, a la rigueur si on a une etude sociologique solide. Mais tant qu'on n'aura pas montré que les musulmans sont davantage sexistes, il n'y a aucune raison rationnelle de le croire (c'est comme si je decretais que les roux sont sexistes, vous me diriez que ça n'a pas de rapport logique).

En outre, on peut remarquer qu'il existe du sexisme dans a peu pres toutes les societes, a commencer par la france, et ce depuis des siecles.
On peut aussi voir que le racisme est tres present, surtout contre les arabes et musulmans, depuis des siecles aussi.
Enfin, ils font souvent partie en france des classes populaires defavorisees, qu'il est tres commode d'accuser, y compris et surtout a tort (c'est toujours la faute des pauvres, de toutes facon ils n'ont pas les moyens de se défendre)
Il est donc logique d'etre tres mefiant envers les affirmations peremptoires qui disent que le sexisme est une spécialité des musulmans. A priori tout porte a croire que c'est faux.

Alors que si on s'interesse a la cause feministe, il y a mille lieux et occasi9ns de relever du sexisme ordinaire. Que se soit chez les hindou, les chinois, les riches, les pauvres, etc. Alors qu'on aille specifiquement chercher s'il y a un probleme dû aux musulmans, sans avoir la meme approche critique chez tous les autres est une demarche malhonnete, et meme raciste.
Ben voyons.

Bien sûr que le voile est sexiste, et puis quoi encore ? Qu'il soit le symbole (parfois accompagné d'autres, comme l'interdiction de circuler seule, voter, conduire, voire simplement s'adresser à quelqu'un dans la rue !...) du rabaissement (le mot est faible) de millions de femmes dans le monde le disqualifie d'emblée en tant que simple "choix" ici. C'est juste la manifestation du poids qui pèse sur ces femmes en France, ou au minimum d'une provocation si l'on part du principe que certaines le portent librement.
" Bien sûr que le voile est sexiste,"
Affirmation peremptoire. La juppe est elle sexiste? Le sac a main? les talons? le bikini? etc, etc.

Un vetement peut etre sexué sans etre sexiste, non? Pourquoi pas le voile?

Votre reponse montre vos préjugés. C'est comme si vous pensiez automatiquement, sans reflechir, que les musulmans sont sexistes, les musulmanes portent le voile, donc le voile est sexiste... et donc les musulmans sont sexistes. Ce raisonnement (circulaire) est simplement faux car les premisses sont fausses. Et cet automatisme est typique des gens manipulés (mais ça ne le prouve pas pour vous, rassurez vous).

Le voile serait un "symbole du sexisme des musulmans". Mais qui décrète que c'est un symbole, et que c'est sexiste, sinon vous-même et les racistes ? Un symbole est par nature subjectif. Le Che est il le symbole de la liberté ou de l'oppression communiste? Tout depend du point de vue (encore faut il savoir qu'il existe des points de vue differents). Donc ça n'a aucune valeur demonstrative. Et je peux vous affirmer le contraire, sans qu'on n'avance d'un pouce. Caramba, encore raté!
Ah ok, il y a donc du sexisme à géométrie variable. Le voile (et ce qui l'accompagne : interdiction de voter-conduire-marcher seule etc) est sexiste dans certains pays... mais pas en France.

Que pensez vous de l'excision dans ce cas ?

PS : je n'ai pas besoin d'être "rassuré". Surtout pas par vous.
Je ne vais pas refaire le debat sur le voile, surtout pas avec quelqu'un de malhonnete intellectuellement.

Mais quand je parle du voile je ne parle pas de "ce qui va avec" dans votre tete. Tout le monde n'a pas vos préjugés racistes. Et je ne savais pas qu'en France les femmes voilees ne pouvaient pas conduire, voter et marcher seules. On en apprend tous les jours.

L'excision ça n'a rien a voir. C'est une mutilation genitale, pas un vetement. Evidemment je trouve ça affreux.
"Malhonnête intellectuellement" ? Ben dites donc, si c'est pas péremptoire...

Un conseil : ce n'est pas un forum de "discussion" qu'il vous faut si vous envoyez du "raciste" "malhonnête" ou je ne sais quel nom d'oiseaux à chacun de vos contradicteurs à la première contrariété ! Allez donc dans un café du commerce balancer vos grandes certitudes / insultes.

Accessoirement, apprenez à lire. Et dites moi où j'ai affirmé qu'en France c'était le cas ? (vous pouvez suivre avec vos doigts) "Qu'il soit le symbole (parfois accompagné d'autres, comme l'interdiction de circuler seule, voter, conduire, voire simplement s'adresser à quelqu'un dans la rue !...) du rabaissement (le mot est faible) de millions de femmes dans le monde". Il faut lire jusqu'au bout des phrases.
Désolé pour les insultes. Ce n'est certainement pas vous, mais votre discours qui est raciste et malhonnête intellectuellement.

vous dites:
"Le voile (et ce qui l'accompagne : interdiction de voter-conduire-marcher seule etc) est sexiste dans certains pays... mais pas en France. "
ce que je réfute en disant: non, le voile n'est pas sexiste par nature, en France ou ailleurs. Il peut (ou pas) faire partie d'un ensemble de "coutumes" qui peuvent être sexistes (ou pas). Pour simplifier, on a dit aux gens: "regardez, ceux là sont sexistes, musulmans et ils voilent leur femmes, donc voile=sexiste", ce qui est un sophisme. Une erreur de logique due à une simplification trop réductrice. Car il y a aussi des femmes qui se voilent, sans être soumises à la domination des hommes (et/ou sans être musulmanes), et il y a des femmes qui sous soumises à la domination des hommes sans être voilées. Il n'y a donc clairement pas égalité.

Mais bon, certains veulent en faire un symbole. C'est pratique, ça permet de faire passer une idée sans avoir besoin de l'argumenter. Mais malheureusement ça ne permet pas de réfléchir, et de comprendre la complexité. C'est comme un slogan. Un chiffon rouge qu'on agite. Dans la réalité, la liberté de choisir individuellement reste primordiale, quelque soit le symbole que vous y mettez derrière (sauf à la rigueur si tout le monde était d'accord sur la même signification du symbole, comme la croix gammée par exemple, ce qui n'est pas le cas, dixit les premières concernées). Et si vous les obligez à retirer leur voile, vous ne les libérez pas, bien au contraire. Vous les soumettez à un joug plus grand encore, car la domination masculine ne disparaîtra pas pour autant, et vous y avez rajouté votre couche.

Conclusion: le voile n'est qu'un prétexte pour accuser toujours les mêmes: les musulmans, qui se trouvent être pauvres, etc...
"non, le voile n'est pas sexiste par nature

Dans ce cas, pourquoi les hommes musulmans ne portent-ils pas le voile ?

Pourquoi est-ce réservé aux femmes ?
Et vous, vous mettez des jupes ?

C'est pareil, vous leur reprochez d'avoir des habits de femmes et des habits d'homme, c'est ça ? Alors que c'est le cas dans toutes les sociétés, je crois bien. Alors...
Je vois... le pantalon pour les hommes, la jupe pour les femmes, le bleu pour les garçons, le rose pour les filles...

Vous devriez peut-être renouveler votre garde-robe, cher ami : http://www.masculin.com/style/149-jupe/
Dans ce cas, pourquoi les hommes musulmans ne portent-ils pas le voile ?

Pourquoi est-ce réservé aux femmes ?



Ah Tigi merci pour ce moment. Illustration parfaite des propos très pédagogiques de poloï que vous n'avez pas lu attentivement vilain garnement;

Le caractère sexué d'un vêtement n'implique pas qu'il soit sexiste c'est une question de point de vue.

Avec un petit effort vous allez comprendre.

Imaginez je ne sais pas, allez soyons fou, imaginez un vêtement autre que le voile qui serait réservé aux femmes?
A partir du moment où il n'est pas destiné à masquer leurs formes, leur visage (ou partie de) leurs mains, parce qu'impures et compagnie, bref qu'il n'est pas la négation de leur être...

Vous acceptez tout, burka comprise ?
A partir du moment où il n'est pas destiné à masquer leurs formes, leur visage (ou partie de) leurs mains, parce qu'impures et compagnie, bref qu'il n'est pas la négation de leur être...

Un vêtement est par définition destiné à masquer le corps il n'y a pas de différence de nature entre le voile et le slip c'est juste la partie considérée comme devant être cachée qui est différente.

Comprenez bien qu'ancré dans vos certitudes vous donnez une valeur universelle à vos jugements c'est la qu'il y a un problème.

Vous décidez très subjectivement que le voile est une négation de l'être je ne dis pas que le voile n'est pas une vêtement sexuée et par conséquent sexiste je dis juste qu'il n'est pas le seul vêtement sexiste les injonctions faîtes aux femmes de se vêtir d'une certaine façon (sinon c'est considéré comme indécent) sont largement plus diverses que dans le cas spécifique du voile.

Donc pourquoi spécialement le voile? Les gens qui ne se cache pas derrière les grands principes pour s'en prendre au voile et convoque "nos moeurs" "nos pratique" "nos traditions" n'ont pas plus raison mais au moins sont-ils plus honnête en revendiquant l'arbitraire de leur jugement.

Et la pudeur est normée de manière arbitraire en France comme en Papouasie ou en Iran. Ainsi en France se promener nu est considéré par la loi comme une exhibition sexuelle http://www.slate.fr/story/103173/nu-balader-rue alors que les naturistes vous expliquerons qu'au contraire la nudité fait disparaître la sexualisation du corps.

Une personne pourrait venir vous voir, ces femmes par exemple https://www.google.com/search?q=%C3%A9tui+p%C3%A9nien&client=firefox-b&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjQipWT9oDTAhXl5oMKHYhfB5gQ_AUICCgB&biw=1338&bih=745#q=indigenas+nudity&tbm=isch&tbs=rimg:CcJwfhp-koYXIjgKk_1FOAbwArxIyDPpRZ6SQ0lnOJIOOvnTSUw2atthQNW3FhVSeT1mtR5Niq7LEFBHT14YR0nu0HSoSCQqT8U4BvACvEXrs-Vc5nEZYKhIJEjIM-lFnpJARVHYWeLh4hxsqEgnSWc4kg46-dBGgXj9sW8-blSoSCdJTDZq22FA1ESg3dWpgnpiNKhIJbcWFVJ5PWa0RYm3xvMPK3E0qEglHk2KrssQUERGPeNACbwjUDioSCdPXhhHSe7QdEV5Qb0mNUKWX&*&imgrc=yXaHN2jwMVsW6M:

et utiliser vos arguments pour vous reprochez votre intégrisme et votre volonté de vous purifier en couvrant votre entrejambe.

La pudeur est un concept universel mais c'est comme l'amour ou la décence les pratiques que l'on met à l'intérieur sont relatives aux cultures et aux époques.
C'est bien, vous avez évité de répondre sur la burka.

Sous prétexte de moeurs, traditions, pudeur... la burka (qui couvre 100% du corps et dissimile les yeux derrière une grille, pour rappel) est donc acceptable, ne représente pas la négation de la femme, et la refuser traduit l'intégrisme.

C'est vous l'intégriste du refus d'intégration dans la société.
La burqa n'est pas la négation de la femme puisque c'est réservé aux femmes, c'est le contrôle de l'espace public dans des cultures considérant les femmes comme bien appartenant aux hommes ou aux familles, les femmes à la maison comme le gynécée grec, et généralement en disant que c'est un bien précieux, un trésor à garder (cf les motifs de la guerre de Troie, une histoire de cocu).

Et si les pratiques type "burqa" relèvent d'espaces culturels particuliers (cf le purdah), elles prennent un sens différent quand elles deviennent un retrait volontaire comme nos nonnes choisissant le couvent.
Si on veut aller ouvrir l'espace public aux femmes urbi et orbi, il y a du boulot parce que c'est comme dans notre histoire, ça dépend aussi de conditions politiques et socio-économiques globales. D'ailleurs, "les femmes à la maison" est une forme de luxe (citadin ?) qui ne se pratique pas là où elles doivent travailler : cf ces afghanes dans un champ.

Les intégristes important des "burqa" là où elles n'ont jamais existé, avec police des moeurs et de la vertu, n'ont au final guère de succès : premières choses que font les femmes une fois Daech viré, enlever les niqab, même si elles gardent leur fichu (ou hijab) parce que c'est la norme pour les femmes "comme-il-faut", tout le conservatisme des sociétés traditionnelles dont on ne sait jamais trop comment se mettent en place les rôles sociaux masculin/féminin (et parfois pas selon le sexe, cf les Muxhe au Mexique dans un rôle féminin, la transsexualité autorisée en Iran etc.).

Les pratiques de "ségrégation" des femmes dans l'espace public sont généralement dures à changer, "femme publique" était un nom pour nos prostituées, et le changement implique aussi les femmes, l'éducation qu'elles donnent aux filles, les mères étant souvent autant gardiennes de l'ordre traditionnel que les hommes.

Et comme rien n'est simple, compte Twitter de Yvonne Ridley, journaliste britannique convertie à l'Islam bien qu'elle ait été emprisonnée par les Taliban et qui est mobilisée sur... l'indépendance écossaise. Plus qu'à voir si son intégrisme la pousse à rendre le kilt obligatoire.
Quel mâle oserait porter la jupe voire la mini-jupe en France ?

La burqa n'est pas la négation de la femme puisque c'est réservé aux femmes, c'est le contrôle de l'espace public dans des cultures considérant les femmes comme bien appartenant aux hommes ou aux familles, les femmes à la maison comme le gynécée grec, et généralement en disant que c'est un bien précieux, un trésor à garder (cf les motifs de la guerre de Troie, une histoire de cocu).


Super, je suis bien content de l'apprendre, la burqa doit être une sorte de progrès, une émancipation.

Un bien précieux, tu parles !

Une prison portative, oui.

Vous vous présentez quand aux élections, je pense qu'il faut importer d'urgence cette coutume sur notre sol.
Oui, une cage, un coffre-fort, et parfois derrière, le vieux schéma tribal de l'enlèvement des femmes, à la romaine (qui disait "à Rome faites comme les romains" ?).
Mais normalement, vous devriez percevoir que ça ne s'importe pas comme ça : ce qui est soumission à la norme sociale en Afghanistan est rébellion en France, provocation. Pourquoi des femmes font-elles ça, essaient même d'organiser toutes seules des attentats ?