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Commentaires

Avatar, voyage d@ns le film

Film de tous les superlatifs, Avatar, de James Cameron, est-il "le premier film du XXI e siècle", ouvre-t-il au cinéma des perspectives esthétiques, techniques et économiques vertigineuses, ou n'est-il qu'une habile superproduction, au scénario plutôt pauvre ?

Derniers commentaires

http://www.ecranlarge.com/article-details-17334.php

un des dieux du film d'horreur nous évoque la 3D de son film :)
Je viens de regarder cette émission et un des invités qui semble considérer cet oeuvre comme l'oeuvre de cinéma parfaite, est juste pénible à entendre. Il aime le son de sa voix et n'a à l'égard d'avatar et des technologies qui l'ont confectionné aucune recul et tres peu d'écoute des autres invités...c'est dommage son point de vue est interessant quand même, il est juste mal servie!
OK, merci !!!
Selon Wikipédia, "2001" de Kubrick n'a pas été tourné en Cinérama : extrait de la fiche de 2001 sur Wikipédia:
"Format : couleur par Metrocolor :
Version 35 mm — 2.35:1 Scope — son stéréo 4 pistes
Version 70 mm — 2.20:1 Super Panavision 70 — son stéréo 6 pistes, copies également utilisées pour des projections sur écrans courbes, imitant ainsi l'ancien procédé Cinérama. La mention « Cinérama » sur les affiches indiquait le nom de la firme et non l'utilisation du procédé technique d'origine : trois caméras et trois projecteurs sur écrans courbes."

Rafik Djoumi pourrait t-il me donner un éclaircissement à ce sujet ?

Je vous rermercie d'avoir défendu ce film en fournissant un argument massue contre ses détracteurs qui le trouvent chiant : IL N'EST PAS FAIT POUR ETRE VISIONNE SUR UNE TELE (par contre nickel sur vidéoprojecteur !!!)

Merci d'avance de votre réponse !
Inception ! Inception ! Inception !!
allez s'il vous plaît, une émission spéciale Inception ... :)
Bonjour,
Internaute assidu de asi je me permet de poster un de mes premiers message sans rebondir sur le fil du forum désolé je sais que ça ne se fait pas trop.
Jeune réalisateur et étudiant j'écris de temps en temps sur le cinéma. Dans le but d'être publié dans une nouvelle revue étudiante j'ai écris cet essai autour de Avatar et Matrix dans le cadre de réflexions autour de Slavoj Zizek. Pour ceux qui auront la motivation de le lire je le met à disposition.


Bienvenu à Disneyworld
(exercice de mauvaise fois autour de Avatar et Matrix)


« Bienvenu dans le désert du réel » nous prévenait Morpheus en l'an de grâce 1999.
A l'heure où Slavoj Zizek reprend cette sentence, ce n'est plus une prophétie, mais un constat cynique. Le surhomme attendra, vive l'homme 2.0, trainant les guêtres de ses avatars dans des cyber-nébuleuses sans âges et sans fin.
Tout ces profils qui arpentent les étalages siliconés des facebook et autres adopteunmec.com me font penser au Mc Do de Châtelet-les-Halles un samedi après midi.

Si à la fin du XXième siècle, Néo se demande si l'Homme entrera en résistance dans ce formidable combat du réel, au début du XXIième c'est Jakesully qui sera porté au pouvoir par une armée de Mr. Smith arborant lunettes stéréoscopiques et téléphones « Next Gen ».
L'Homme a tranché, lui aussi en a marre de ce réel froid, sale et mécanique: il se décharge de tout, et plonge tête la première dans l'abîme de l'écran. Bienvenu à Disneyworld, ne vous inquiétez pas on s'occupe de tout!

Revenons-en au point de départ, et à l'illusion qui a submergé notre bonne vieille Terre lors de son passage à la 2010ième année post christique. Avatar, la nouvelle méga-production de James Cameron fait une entrée fracassante – attention les yeux – chaussez vos lunettes pour l'ultime show!
Jake Sully, marine – beauf – loser – handicapé – se voit proposer une mission spéciale: infiltrer un peuple « primitif » afin de les convaincre de laisser les méchants blancs exploiter les ressources de leurs planète.
Pour leurs ressembler, Jake Sully va faire migrer son esprit, quitter sa carcasse souillée et impuissante vers un corps de Na'Vi athlétique, beau, bleu, et qu'on imagine doté de capacités sexuelles impressionnantes! (Cette remarque prend sens si on suggère que le handicap de Jake induit une impuissance sexuelle)
Quel mutilé de guerre, quel poilu n'aurais pas immédiatement signé! Bien sure qu'il va vouloir le garder ce nouveau corps, d'autant plus qu'il se tape la princesse héritière de Pandora!
Nous y sommes! Ce brave Jake ne veut plus vivre qu'au travers de son avatar, une nouvelle enveloppe, un autre soi qu'on peut envoyer faire toutes les conneries. Un soi fantasmé, un soi presque parfait, mais un soi virtuel... Dans la cyber-vie de l'internet, l'avatar est l'image que nous créons / choisissons, et qui nous représentera. Vieux fantasme de l'Homme que de maitriser son image. En se modelant un nouveau corps (certes virtuel) l'Homme subtilise à Dieu le pouvoir de création. Et nous sommes alors bien loin de notre bonne vieille catharsis! Pas de libération de ses angoisses par la représentation, c'est un bien triste abandon de son corps dont il s'agit...
Après 2000 ans de culpabilité chrétienne, le corps est laissé en pâture pendant que nos avatars surfent sur Google Earth, Facebook et Youporn.

Ne nous trompons pas, il ne s'agit pas pour autant d'opposer réel et virtuel dans une sorte de fantasme réac' où le numérique par essence aurait été crée pour répandre le mal. Percevoir la réalité du virtuel. Savoir jouir du plaisir cinématographique total que nous propose l'immersion en relief de Pandora ne veut pas dire qu'on s'abandonnerait au grand capitalisme esthétique! Ne boudons pas notre plaisir, mais que cela ne nous empêche pas d'y voire le discours douteux qui plane au dessus de tout cela.

Il a désormais un pseudo! Jakesully! Et à vouloir à tout prix quitter son enveloppe humaine pour un nouveau corps tout bleu il semble bien décidé a abandonner le réel pour le grand bain de l'illusion! C'est un peu comme si Néo choisissait d'être réintégré à la matrice, compteurs à zéro, dégouté du réel.... fait chier cette lutte... Bienheureux les ignorants.

Souvenons nous justement de Matrix et du personnage de Néo qui semble avoir une trajectoire inverse à Jake.

Au commencement il n'est qu'une sorte d'avatar égaré, son corps s'est échoué sur un clavier sale. Son premier contact, il l'a avec son ordinateur. Vrai star des pirates du net, il n'est qu'un fantôme qui hante le réel.
Tiré de son sommeil par le lapin blanc tatoué sur l'épaule d'une femme-pute / on lui promet une soirée excitante / c'est la matrice. Tout est une question de choix. Le choix en face duquel le place Morpheus est tout de suite de l'ordre du mythique. Tout est condensé dans ces deux pilules qui métaphorisent la lutte où l'oubli.
La pilule bleu, les Na'Vi l'ont tous gobé (d'où leurs couleur!) et comme un peuple de moutons, ils vivent dans une illusion totale, la servitude volontaire.
Néo, avec sa pilule rouge se prend un shoot inter-galactique qui va le sortir du coma en moins de temps qu'il faut pour qu'il comprenne toute la merde qui l'entourait et à quel point il est les deux pieds dedans!

En s'extirpant de la matrice, Néo va commencer par retrouver son corps: dans la douleur il renaît de ses cendres. Face à Jakesully(.com) le vrai queutard, Néo est un grand romantique. L'amour impossible qu'il doit surmonter avec Trinity le fait revenir vers l'Humain. Mais notre cynique XXIième siècle n'engendrera surement plus de héros romantiques... On ressent une grande fragilité chez Néo qui plus que l'élu de la race humaine, est l'élu de Trinity. C'est par elle qu'il va exister et se trouver.
Pandora est décidément plus sexy que le Sion fantasmé du 1er volet de Matrix: Filles faciles et corps de rêve: munis de nos lunettes stéréoscopiques on y croirait presque si notre voisin n'avait pas acheté le sirupeux menu XL pop corn sucré, supplément caramel.
Ce film n'est , en étant le plus honnete possible, qu'une merde sans nom.
Dès le début on sait comment va se passer la fin; toutes les opinions tournent autour du politiquement correct.

Il y a quand même des choses plus interressantes à voir (ou à lire) au lieu de perdre 2h00 de son temps avec un film qui rabache des clichés en permanence.
aucun flood, aucune conneries même en face de l' Apocalypse ^^

ya aucun faux rétro-pédalages, lorsque l'on va trop loin et qu'on a conscience que l'on va trop loin, cela demande de prendre sur soi et d'admettre que l'on a mal agit et est allé trop loin, ce que j'ai fais.

j'utilise rarement du lol ou du mdr, par contre il est vrai que je mets beaucoup de smiley ":) ;)" mais c'est ma manière de fonctionner et on me changera pas.

"encore un qui a cru tomber sur une version payante et complètement bath de messenger..."

là par exemple vous jouez au troll, c'est rigolo mais moyennement, surtout quand j'ai dis que je regardais ASI souvent quand l'émission existait encore et que je n'aimais pas la tournure exclusivement politique que le site a pris (pour X raisons) et si je suis revenu, c'est pas pour vous parler, croyez le bien j'ai 100 fois mieux à faire dans mon métier, non c'est pour pouvoir lire des vrais arrêt sur images, différents du reste, comme le sont les articles de Rafik.

en revanche je ne suis pas un troll, j'apporte des argumentaires avec mes interventions contrairement à d'autres, et Mr Korkos n'est peut-être pas un inculte, si il est surement performant dans beaucoup de domaines, il est en revanche ignorant en ce qui concerne la performance capture ou la 3D. Parce que si venir dire le film s'appelle "tempêtes de boulettes géantes => c'est un navet" (sic) ou parler du film la créature du lagon noir (et pas bleu d'ailleurs) comme un navet alors que c'est juste le Jack Arnold qui a inspiré Spielberg pour son Jaws ce n'est pas être digne d'un troll ignorant, je me demande bien ce que c'est.

Michel Cazenave ça oui c’est un monsieur qui connait beaucoup de chose, en témoigne son décryptage quasi parfait de Avatar là où des gens si intelligents comme Aurélien Férenczi ne voient que des schtroumpfs bleus, mais pourquoi ils sont bleus au fait ?

http://www.france24.com/fr/20100203-avatar-a-il-rite

ps : les lol et les mdr sont quand même des élements sémantiques indispensable sur internet pour traduire l'ironie à l'écrit ou le second degré, quand il n'y sont pas, on voit les problèmes que cela cause.
ps2 : bath c'est trés obsolète savez-vous, plus personne ne l'emploi, maintenant si on se réfère au réalisateur en vogue comme Mr Snyder, il faut dire c'est cool pour être "in".
juste un commentaire pour ne rien dire mais pour conseiller à Alain Korkos l'inculte, de mater Tempête de boulettes géantes (et sa suite qui s'avèrera encore plus intéressante) avant de venir dire n'importe quoi sur ce film et sur la 3D (surtout la comparaison avec le choc des titans) car il découvrira qu'un film avec un titre bizarre n'est pas forcément un navet, et qu'un film avec un titre pas forcément navet "peindre ou faire l'amour" n'est pas forcément un bon film :)

comme quoi, vieux dicton mais qui se vérifie toujours, l'habit ne fais pas le moine.
ce sont des supporters déçus qui parlent sur rires et chansons "Bon ben nous on a envie de voir gagner les bleus alors on a décidé d'aller voir avatar" :D
J'ai aimé cette "nouvelle" émission.

Je trouve que ce serait une bonne idée d'avoir une émission sur le cinéma.

Cela nous donnerait un décryptage de la société à travers le cinéma.
On pourrait même faire des émissions sur certaines périodes passées, ce qui permettrait de faire une analyse sous l'oeil de certains livres et certains films.

On pourrait faire de même sur l'actualité contemporaine.

Mais culturellement il serait plus intéressant de s'intéresse au passé. Cela pourrait mettre en lumière certaines modes, cultures, sociologies...Etc
"La censure a encore frappé. Le compte de Serge ULESKI a été fermé ce mercredi 27 Mai 2009 : plus aucune trace de cet auteur sur lepost.jpgLepost.fr ; plus aucun billet. "

Sur le post, après la résiliation de mon compte, je n'ai jamais pu m'inscrire sous mon nom Serge ULESKI avec mon mail. Je me suis ré-inscrit sous le nom Serge U avec un autre mail.

Ironie... une semaine plus tard, je faisais la une du post avec un billet sur l'affaire Fofana

Le billet qui a causé la suppression de mon compte sur Lepost, et seulement sur le Post, est le suivant : la tentation de la censure
(autre ironie - il s'agit d'un billet contre la censure dont étaient victimes Dieudonné, Nabe et consorts...
Aujourd'hui encore, ce billet n'est toujours pas accepté sur Lepost.fr ; billet mis en ligne sur une vingtaine de sites qui ne l'ont jamais censuré.

Après trois ans de publication sur Internet - sur une vingtaine de sites leader -, seul Lepost.fr m'a censuré : à trois reprises.
Comme le signale Serge Uleski un peu plus haut, il y a eu un coup de ciseau surprenant, entre son commentaire et ceux qui se trouvaient en dessous ou à côté.

Je n'ai rien dit l'autre jour quand le fil sous le post de Gavroche a été sabré, dans un autre forum, vu le contenu et l'interlocuteur qui s'était manifesté.

Mais ici, même si l'ambiance est parfois tendue, je ne vois pas où des insultes ont été proférées, qui justifieraient la modération.

En résumé, le pan qui a disparu évoquait successivement un post ironique de S.U. me remerciant de le suivre si attentivement; puis une réponse de moi précisant que ce n'était que provisoire, en sous-entendant qu'il n'avait pas répondu sur le fond du problème; puis un post d'Arya qui disait qu'elle avait failli réagir, avant de s'apercevoir qu'effectivement que S.U. ne faisait qu'un coup de pub pour son blog, puis une réponse de moi confirmant la bêtise avérée des propos contenus dans son billet plusieurs fois reconstitué...; et je crois une réaction de Pompastel qui plussoyait Arya, puis de Reda qui mettait un lien vers un autre article du blogueur, sur lequel il affirmait avoir été censuré du Post.fr. Je me suis gouré d'ailleurs dans la seconde partie de ma réaction, car ayant mal lu, je n'avais pas fait gaffe qu'il était de mai 2009 et non 2010.. mais j'avais même fait un rectificatif de mon post dans le 1/4 d'heure qui a suivi et où je disais que cette seconde partie, fausse, était non avenue.

Je ne sais pas si des réponses ont eu lieu dans la journée suite à ça, en tout cas je ne vois pas pourquoi tout a été cisaillé en amont.

Dans l'attente d'explications,

Cordialement.
@pompastel


Vous écrivez :" gérer les egos de ce forum "

Remarque typique d'Arrêt sur images (de ses abonnés et de ses animateurs) : la liberté de penser, la liberté d'expression... et la défense de cette liberté associée(s) à de la gestion d'égos.

Tout est dit ou presque.

Vous devriez retourner à la télé : ils la regardent encore vous savez ! Des millions ils sont !
Le plus triste avec le genre de personnes à l'esprit étriqué comme une meurtrière dont Mr Uleski fait partie, c'est qu'elles ne comprennent pas que l'on peut aimer Avatar pour le voyage émotionnel qu'il propose tout en étant friand de cinéma plus cérébral ou indépendant qui défie notre intelligence... Être fan de blockbuster ne signifie pas que l'on aime exclusivement ce genre de cinéma et qu'on est par définition bêtes à manger du foin.


Je n'ai personnellement aucun complexe à passer de Roland Emmerich -réalisateur de blockbusters absolus bien plus honni que Cameron- à Ken Loach* -puisque la polarisation cinéma du réel/cinéma de l'imaginaire semble être la pierre angulaire de ces pseudos critiques de comptoir-, et je suis à peu près certain que parmi les geeks qui ont apprécié Avatar il y en a beaucoup qui ont des horizons culturels plus ouverts que les intellectuels rabougris qui crachent sur le cinéma de divertissement sans être capables de le prendre pour ce qu'il est (alors que comme le Port-Salut, c'est marqué dessus) : du divertissement. Parce que Cameron est avant tout un entertainer (je vous laisse le soin de traduire), il n'a jamais eu la prétention de faire autre chose, "malgré" le fait qu'il utilise son cinéma pour faire passer des messages -ou du moins aborder des thèmes importants-.

Même, si j'osais, je dirais que le cinéma de Cameron -mais il n'est pas le seul- devrait être déclaré d'utilité publique. Car à l'inverse du cinéma d'auteur ou d'Art et d'Essai (dont je ne conteste pas l'existence ni les qualités, ce serait faire une grossière erreur de lecture que de comprendre ce que je dis dans ce sens), Avatar propage un message universellement compréhensible, aussi bien par les occidentaux les plus "cultivés" (ceux-là même qui disent "ah ah ah comme c'est convenu et prévisible il nous prend pour des jambons") que par le paysan illettré du fin fond de la Chine (qui trouvera un écho entre son quotidien et par exemple l'expropriation de force dont les Na'vis sont victimes).
Cela dit, le coeur de ce film ne repose pas selon moi dans cette lecture thématique/scénaristique.

Que je sache, on n'a pas reproché à Gerry son absence de scenario et son twist final pourtant archi téléphoné (un peu comme celui d'Into the Wild, tiens) et attendu depuis le départ. Mais il s'agit de Gus Van Sant, alors on l'encense... Enfin, "on" mais pas moi, ce film m'a ennuyé à mourir. Question de goûts, sans doute.
@Fan de canard.

Merci d'avoir pris le temps de poster un commentaire.

Mon billet enfin finalisé ici

Nul doute, vous allez adorer !

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BHL vous avez dit ?

A chacun ses références. Et puis, sans doute a-t-on les héros que l'on mérite.
Un cinéma creux, démonstratif et pédant (de ridicule ?), aux thèses le plus souvent infantiles, manichéennes et franchement démagogiques auprès d'une génération qui souffre de l'absence de transmission d'un héritage qui vous prépare à un monde pour le meilleur et pour le pire ; un monde qui côtoie le génie, la bassesse, le talent, l'héroïsme, les contraintes, une liberté toujours à re-conquérir, et dans lequel il est encore permis d'espérer quelque chose pour soi avec ou sans James Cameron et consorts.

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Serge ULESKI http://sergeuleski.blogs.nouvelobs.com
Cameron a de très bons clients ! Vraiment !

Invraisemblable, le discours que trois des invités de l’émission de Judith Bernard, Rafik Djoumi, Anne Murat et Michel Cazenave, ont développé autour de ce film !

Hystérie ? Auto-aveuglement ? Auto-tromperie ?

Avec le philosophe Michel Cazenave, la coupe est pleine : avec lui, on n’est pas très loin du fourvoiement et de la forfaiture intellectuels et philosophiques (sans oublier… cinématographique dans le sens de la cinéphilie – amour, histoire et art cinématographiques )

Mais… les mots me manquent !


***

Fantasy !

Le mot a été lâché : il s’agit d’un film issu de la littérature fantasy : « … La fantasy, de l’anglais fantasy : imagination, est un genre littéraire présentant un ou plusieurs éléments irrationnels qui relèvent généralement d'un aspect mythique et qui sont souvent incarnés par l’irruption ou l’utilisation de la magie. »

Littérature destinée principalement à des ados, et parfois même, quand ça se gâte, à des adultes en mal de croissance ; littérature qui a pour cible : les 15-30 ans - justement ceux qui vont au cinéma !

Littérature … celle d’une génération hédoniste qui n’a connu qu’une seule réalité : une réalité marchande de l’abondance et de la technique.

Génération de la saturation centrifuge-du-vide ; génération (diplômée ou pas) atomisée dans un isolement auto-centré ; environnement qui n’a pas pour autant su priver "cette génération du dénuement et du manque" au sein d'une offre pléthore, de ce que d’autres générations ont appelé un supplément d’âme : transcendance, engagement et communion.


***

Et si, au cinéma, et pour un James Cameron qui n’a pas droit à l’échec commercial, le meilleur sujet qui soit était le spectateur ?!

Car, avec ce cinéma-là, n’est-ce pas bien plutôt le spectateur qui fait le film ?

N’est-ce pas les trois invités de ce plateau, Rafik Djoumi, Anne Murat et Michel Cazenave qui ont« fait » le film, là, sous nos yeux ? Et alors que ce qu’il nous a été donné de voir au cours des extraits choisis par Judith Bernard, ne pouvait en aucun cas prétendre hisser le film Avatar à un niveau supérieur à quoi que ce soit qui ne nous ait pas déjà été proposé depuis 20 ans par le cinéma tout court, ou bien le cinéma d’animation ?

Un cinéma le plus souvent creux, démonstratif et pédant (de ridicule ?)
PUB pour les plus curieux.

http://www.cieletespaceradio.fr/le_monde_d_avatar___au_dela_des_apparences.573.RENC_001

"Le monde d'Avatar : au-delà des apparences

Le monde d'Avatar est-il réaliste ?
Pandora, où se déroule l'action d'Avatar, a fait rêver des millions de spectateurs. Mais son exotisme est-il pure imagination où est-il ancré dans des connaissances scientifiques ?
Grâce aux informations distillées au cours du film, l'astrophysicien Roland Lehoucq passe au crible cette exoplanète singulière.
Excellente émission ! Cet @sinaute doit être réinvité ! J'ai appris des tas de choses. Que du bonheur !
Chère Judtih « La conversion de la subjectivité » n’a pas grand-chose à voir avec l’aspect physique du personnage, qu’il s’agisse d’un homme, d’une femme, d’un extraterrestre, d’un robot ou d’un insecte. L’identification née du principe de base de la dramaturgie : le conflit que connaît tout protagoniste à réaliser un objectif connu. C’est aussi simple que ça. Et ça marche, même avec les ‘’méchants’’. D’où le problème moral qui peut se poser avec des films comme ‘’La Chute’’ par exemple qui serait insupportable si Hitler en était le protagoniste plutôt que sa secrétaire. La force de ‘’District 9’’ par rapport à ‘’Avatar’’ vient de l’originalité du choix du protagoniste – qui est un pauvre type, plus bête que méchant au départ – ainsi que la noirceur du film. Parions que maintenant qu’il a gagné son pari, Cameron aura les coudées franches pour ‘’Avatar 2’’ et saura se montrer plus original (même si le film restera vraisemblablement un divertissement familial, contrairement à ‘’District 9’’).
Tres bonne emission. A poursuivre

"j'ai pleuré avec les crevettes" Oh c'est mignon ....
Une émission sur le cinéma, c'est une merveilleuse idée,

Et celle-ci est très bonne,

Seulement c'est une émission sur les jeux vidéos,

Dont je me moque éperduement !

La prochaine sur Lubitch, Dreyer voire Miklos Jancso...

Psaume Rouge, Rouges et Blancs ou Les Sans-Espoir... Enfin du vrai cinéma, quoi !

***
Bon, désolée si je me permets de ne pas lire tous les posts et d'ajouter ma contribution...
J'aime beaucoup le cinéma, et ce qui m'a gonflée avec Avatar, ce n'est pas tellement que c'était un mauvais film. Je pense que c'était un film correct, assez bon. Mais entendre tous ces gens, y compris de TRES nombreux critiques (oui, dans l'ensemble il a été encensé) nous dire que c'était une révolution dans l'histoire du cinéma, ou pire, le plus grand film de tous les temps, il faut arrêter.

La qualité d'un film est difficile à juger tant c'est subjectif. Pour être brève je dirais que pour moi, un film qui a des dialogues aussi pauvres, des personnages aussi peu développés (et donc des performances d'acteur très limitées) et repose quasiment uniquement sur les effets spéciaux ne peut pas être le meilleur film de tous les temps.

Mais c'est surtout sur la prétention à l'innovation, que dis-je, à la "révolution", qui me révolte, car là il y a beaucoup plus de données objectives.
-D'abord, l'esthétique. Ca me tape sur les nerfs de voir tous ces gens (critiques snobs ou simplement gens de la génération de mes parents) qui vomissent sur les jeux vidéo depuis des années et viennent ensuite s'extasier sur l'esthétique d'Avatar. Cette esthétique n'est pas plus belle, et sûrement pas plus imaginative, que ce qu'on trouve dans des tas de jeux depuis des dizaines d'années.
-Toujours sur l'esthétique : on retrouve un nombre incalculable de films, il m'a semblé y voir du Myazaki, du Jurassic Park, du Star Wars pour ne citer que ceux-là.
-Je suppose que la question du scénario a déjà été traitée : c'est effectivement un mix de Pocahontas avec Danse avec les Loups, on sait tout ce qui va se passer dix minutes avant, donc rien de nouveau.
-Les thèmes sont des poncifs qui auraient pu être un peu originaux il y a 15 ans (Danse avec les Loups, lui, était tout de même un film assez novateur, sans parler de sa plus grande subtilité, mais c'était il y a longtemps). Cameron dit d'ailleurs avoir écrit son histoire à cette époque, et bien, cela se voit! La nature c'est gentil, la technologie c'est méchant, les blancs sont tous des méchants et les peuples "primitifs" des gentils (pas un message subversif, contrairement à ce que semble penser certains, mais bien le cliché dominant depuis plus de dix ans!), etc, etc.

Donc voilà, en résumé, je n'ai jamais eu autant d'impressions de déjà-vu dans un film qui se prétendait novateur. Alors bien sûr, pour repérer ces choses, il faut avoir vu ces autres films, il faut avoir joué aux jeux vidéo. On me traitera peut-être de snob, mais dans ce cas, j'aimerais que les gens qui s'extasient justement parce qu'ils n'ont pas vu grand-chose comme films soient un peu plus conscients de leur manque de culture cinématographique, et qu'ils s'abstiennent de faire de genre de commentaires avec autant d'assurance. Quand à ceux qui sont censés bien connaître le cinéma, ils ont dû être frappées d'amnésie suite au matraquage publicitaire intensif, je ne vois que ça, ou alors ils ont vu dans Avatar des choses que je ne vois pas.

Une dernière parenthèse sur l'innovation : vous allez me dire, rien ne se crée, tout se transforme, on est forcément influencé par d'autres oeuvres... D'accord mais il est possible de s'inspirer fortement d'autres oeuvres et d'y apporter quelque chose de nouveau en les transformant. Quand Tarantino fait Kill Bill, il fait volontairement référence à des tas de films, mais c'est assumé et c'est fait avec originalité, il y apporte son style personnel. Pour moi Avatar n'apporte rien, sinon un peu de technique en plus aux oeuvres qu'il a recyclées, et la technique ne fait pas un grand film.

Je souhaite vraiment, vraiment que cela ne soit pas l'avenir du cinéma (en fait je suis persuadée que ça ne peut l'être, mais j'ai tout de même un peu peur je l'avoue).
Enfin pris le temps de regarder l'émission.
Je précise que je me suis arrêté à 01h08, car bien que captivé, un autre film a été abordé (District 9), et je compte le regarder prochainement. Aussi parce-que j'évite de lire les critiques de films depuis que j'ai lu parmi certains d'entre eux des allusions sur la fin, quand ce n'était pas la fin elle-même des films. Dans le doute, je m'abstiens, et visionnerai la suite après avoir vu le film.
Donc, voilà.

Ça a déjà été dit là-haut, mais pour la forme: bien joué.
Je répondais l'autre jour à Luc Rodet, qui ne souhaitait pas cette émission, dans le forum de la chronique qui présentait l'émission:
(auto-citation)
"Le format virtuel permet justement d'ajouter les compléments que l'on souhaite, je pense pour ma part qu'il serait dommage de ne pas en profiter si on en a la possibilité.
Je prends la production d'@si qui sort du cadre du décryptage, comme un plus, un supplément qui fait le liant avec le reste, qui resterait trop froid et sans saveur sans cela.
Je ne pense pas que cela soit fait au détriment de la mission première d'@si, mais montre au contraire que le site est capable d'aller au delà de celle-ci, et d'explorer des chemins intermédiaires - ce qu'@si ne pouvait évidemment faire durant le format TV.
Rien n'oblige à s'intéresser à ce contenu, cela dit.
Je ne bouderai pas, quant à moi, mon plaisir.
"
Après visionnage, je m'aperçois que je me suis bien trompé:
C'est une vraie émission de décryptage, que je perçois comme une explication de texte du film (oui bon d'accord).
Anne Murat tout en finesse, Judith Bernard, qui je trouve anime très bien l'émission, et enchaine de manière parfaitement fluide les interventions de chacun.
Rafik Djoumi, qui s'exprime avec une clarté qui force le respect, et ponctue ses analyses de références justes. Et merci d'avoir bien cerné la différence, même succinctement, entre SF fiction et Fantasy. J'ajoute qu'il ne me dérangerait pas de vous entendre lors des prochaines émissions de D@ns le film ^^.
Alain Korkos, égal à lui-même ;-) - et bien vu, le séquençage temporel des scènes et des étapes du film.
Le gros bémol, c'est Michel Cazenave, alias monsieur "Non mais attendez" (dans le sens, "arrêtez de délirer" ).
C'est bien la première fois que j'écoute, dans le cadre d'une émission d'@si, un intervenant qui n'a rien à dire de précis sur le film, et qui se force visiblement à s'intéresser à la discussion. Aucune pertinence, par rapport au film, je me demande bien ce qu'il foutait là. Il n'a parlé du film qu'en termes convenus et attendus,... bref.
Je ne me prononce évidemment pas sur ce qu'il a pu exprimer après mes 01h08 de visionnage.

Vivement les prochaines.
Tiens, y'a eu un paquet de posts coupés ?
Je viens de regarder cette nouvelle émission. Pas le temps de lire tout ce qui a été dit sur le forum. Je vais me contenter de parler du "principe" même de l'émission, D@ns le film... ne serait-ce que parce que concernant le film "@nalysé", Avatar donc : je ne l'ai pas vu, ni en 3D ni en 2D, ni sur grand ni petit écran. (Pas par refus de principe ou snobisme, mais quand j'ai eu une opportunité d'y aller, la salle était déjà pleine un quart d'heure avant, plusieurs mois après la sortie du film, et je n'ai pas retenté l'expérience par la suite, je le regrette d'ailleurs un peu).

Dans la théorie, le cinéphile que je suis s'est réjoui de voir débarquer ce D@ns le film. Cela fait des années que je considère qu'Internet est quasiment devenu le dernier refuge en la matière. En dehors d'une presse très spécialisée qu'il m'arrive de feuilleter en bibliothèque, comme Positif ou (plus rarement en ce qui me concerne, question de goût) les Cahiers du cinéma, mais qui ne se concentre que sur un nombre très restreint de films, les magazines papier - et leurs équivalents télévisés (sur les chaînes hertziennes en tout cas, je n'ai pas le satellite) - n'offrent plus depuis longtemps qu'un spectacle purement promotionnel et des revues comme Premiere ou Studio sont à peu près à la critique ciné ce que Paris Match est à l'analyse politique. Quand je cherche à récolter quelques avis sur un film, cela fait longtemps que je me tourne plutôt vers le net et les blogs de passionnés.

Sur le principe donc, réjouissance de voir une émission qui prend le temps (1h45 quand même) de s'attarder sur un film, d'en débattre, de s'attarder sur ses tenants, ses aboutissants voire aboutissements, ses enjeux (par exemple, en l'occurrence l'actuel "retour gagnant" du cinéma en 3D). Après, pour ce qui est du fonctionnement de la chose, il y a quand même à mon goût quelques anicroches.

Principalement, l'émission a plutôt confirmé une crainte que j'avais dès la lecture de "l'affiche" : sans vouloir offenser Judith Bernard et Alain Korkos, l'addition (je schématise) d'une spécialiste du texte et d'un spécialiste de l'image ne suffit pas à remplacer un spécialiste... du cinéma. Les interventions qui m'ont paru les plus intéressantes et les plus pertinentes venaient, sans exception, de Rafik Djoumi et d'Anne Murat, qui sont justement en "prise directe" avec ce medium.

Pour ce qui est de son avis sur le film de Cameron, Judith avait en quelque sorte annoncé la couleur dans la chronique initialement publiée, et a maintenu le cap - c'est son droit. Même si je trouve regrettable certaines ignorances manifestes quant à ce qu'on trouve ou pas dans un certain cinéma U.S. "mainstream" (puisque le mot a été lâché). Mais surtout, quelle déception que les interventions d'Alain Korkos, que je suis pourtant, et (cela va sans dire, du coup) le plus souvent avec intérêt, depuis son premier blog bien avant la création d'@si. J'en viens hélas à me demander si à force d'aligner les séries d'images dans ses jeux de miroirs infinis, M. Korkos ne commencerait pas à oublier que l'important est ce qui peut les distinguer, ce qui définit une singularité.

Quand il brandit sa grille de lecture pour montrer à quel point Avatar correspond à ce "moule", il oublie juste qu'on pourrait sans doute y faire entrer aussi un certain nombre de films de Lang, Ford, Hitchcock, Kubrick, Malick... liste très loin d'être exhaustive bien sûr... aussi bien, probablement, que Bienvenue chez les chtis (pas vu non plus, je reste sur des questions de principe). Quand il nous dit que ce qui l'intéresse dans un film, c'est l'histoire, et qu'il se f... du reste, on sursaute et ce n'est pas nécessairement plaider pour un cinéma décérébré que de rappeler que, si l'on peut schématiquement réduire à une poignée (comme on l'apprend dans certaines écoles de scénaristes outre-atlantiques) la liste archétypique des histoires à raconter, le corollaire d'une telle affirmation est que la manière de les raconter est extrêmement importante, ou alors on accepte de ne voir aucune différence fondamentale entre, mettons, Roméo et Juliette de Shakespeare et n'importe quel titre interchangeable de la collection Harlequin. Bref, dans ses propos du jour, M. Korkos fait l'impasse sur la question du style, et, si un bon scénario n'est en effet jamais un luxe, occulte totalement l'importance de la mise en scène qui est quand même la grammaire spécifique du médium cinématographique. Ce que je trouve quand même très étonnant de sa part!

De style et de mise en scène il a quand même été un peu question dans cette émission, notamment après les 1er (surtout) et 3e extraits proposés. Bien plus que dans les magazines people camouflés en magazines ciné que j'évoquais plus haut. Un peu moins que ce que j'aurais apprécié. Il ne s'agit pas de dire qu'une émission comme D@ns le film ne devrait être consacrée qu'à l'analyse de cet aspect-là, ce qui, d'ailleurs, n'intéresserait sans doute qu'une minorité de personnes. Mais avec un titre pareil... Je dirais au moins qu'un peu plus de temps aurait pu y être consacré, par exemple en lieu et place des élucubrations fumeuses de Michel Cazenave, que j'ai trouvé encore moins convaincant sur ce plateau que dans ses livres ("vous vous rendez compte, les fonds des mères!!" *sourire ravi*) (faudrait voir à ralentir sur le peyotl, man), et dont surtout je n'ai pas bien compris ce qu'il venait faire là-dedans.

Au final donc, même si cette nouvelle émission part sur des bases intéressantes, et que je me réjouis de la voir intégrer le panel des émissions @si (mais pitié, en addition, fût-elle à programmation aléatoire, pas en remplacement de D@ns le texte!), je ne peux m'empêcher de rajouter un "peut mieux faire" à côté, pour que cette émission soit plus en adéquation avec le sujet qu'elle s'est choisie.
Pas le temps de lire le forum en entier.

J'ai aimé l'émission mais j'ai trouvé qu'au milieu, Judith a eu l'air de s'ennuyer prodigieusement, ses mimiques le démontraient, et que ce passage de l'émission est un peu lourd.

Surtout, ce que j'ai aimé, c'est cette reconnaissance implicite qu'on fait à un film très grand public. Une façon de dire qu'après tout, le populo avait peut-être de bonnes raisons de faire ce qu'il fait, et même des raisons à anoblir, ce que fait très bien entre autres Rafik Djoumi.

Même si en tant qu'amatrice de SFF je ne suis pas spécialement d'accord avec la vision des choses de Rafik mais il est vrai que ce genre de produit grand public reprend les grandes réussites scénaristiques et visuelles des films et livres de genre. Mais il n'est pas en définitive du cinéma de genre, champ bien particulier qui fonctionne dans des auto-références peu connues du grand public .

Pour en revenir à cette reconnaissance du populo, il est extraordinaire que Judith et Daniel aient décidé de faire cette émission après que leur idole Régis Debray ait juste dit dans une phrase qu'il appréciait le film.

Comme quoi c'est bien la parole qui change le monde.
Pour aller dans le sens du contenu mythologique / universel du film : le scénario m'a furieusement rappelé le livre de SF Le Nom du monde est forêt, d'Ursula K Le Guin : les terriens viennent exploiter une planète-forêt où les autochtones (humains aussi) ne connaissent pas le meurtre, et un autochtone, pour sauver son monde, va "devenir" en partie humain (il va apprendre à tuer ses semblables). Ce n'est pas l'humain qui devient autre, c'est l'autre qui devient humain, mais le reste de l'histoire est un décalque d'Avatar. Ce qui, pour moi, me laisse penser que ces histoires vont chercher loin dans notre "mémoire universelle".

Une autre référence avant de partir : Le passeur (la version norvégienne, pas l'horrible version hollywoodienne), encore une fois un décalque parfait (le héros perd sa famille violemment, arrive dans une nouvelle tribu, lutte contre les méchants-masculins, est aidé par la nature, revient du monde des morts (la preuve, on célèbre ses funérailles), est intronisé passeur (chamane) par la prêtresse).

Erio, de westmalle
Faut-il vraiment convoquer le Cantique des Cantiques, la mythologie grecque ou les hérésies chrétiennes pour expliquer le succès du film ? Lorsque tous les ingrédients et ficelles du récit hollywoodien sont au rendez-vous : les bons et les méchants, l'histoire d'amour qui commence par une engueulade, les belles images de la forêt qui scintille etc., les interminables scènes d'action qui excitent les gamins (mais pourquoi faut-il absolument deux cents avions et un million de balles pour exprimer en amerlocain la dureté de la guerre ??) !
Quand la grande machine à vendre nous a arrosés depuis des lustres pour annoncer l"'événement" ?

J'ai rêvé de rêver à Pandora et de voler comme le héros (qui n'est d'ailleurs un gentil héros que s'il devient… le plus fort des guerriers, bon bref !), j'ai pris du plaisir et je ne me suis pas ennuyé ; je trouve la morale du film gentiment généreuse, comme d'ailleurs plein d'autres films du même accabit (j'avais quand même préféré "Danse avec les Loups", moins manichéen et plus profond), mais de là à délirer sur la portée mythique et philosophique d'Avatar…

Excellent débat cependant. Merci Judith.
Avatar, de James Cameron, est-il "le premier film du XXI e siècle", ouvre-t-il au cinéma des perspectives esthétiques, techniques et économiques vertigineuses, ou n'est-il qu'une habile superproduction, au scénario plutôt pauvre ?

Quand on y pense, cette façon de poser la question est pernicieuse : pourquoi serait-ce soit l'un, soit l'autre ?
Sur le "Performance Capture", j'ai entendu quelques bêtises.

Cette méthode consiste à recouvrir un acteur (ou un objet) réel par une image de synthèse. On pourrait aussi utiliser un costume en latex, collé sur quelques points de contrôles, et dont l'élasticité (éventuellement contrôlée) propagerait des mouvements en les transformant. Dans Avatar, on utilise juste du latex numérique : rien de très nouveau sous le soleil, sauf pour l'amplitude des contrôles possibles.

Maintenant, essayez de représenter des êtres "non-capturables" (tripèdes, dodécapodes, etc.). Vous serez obligé de revenir à des modèles intégralement 3D, contrôlés articulation par articulation, animés "à la main" par un animateur chevronné. Plus de capture possible, plus de réhabillage possible ... et la qualité de la dynamique des mouvements chute dramatiquement.

Dans Avatar, comparez donc la fluidité des mouvements des Navis par rapport à celle des animaux non-capturés.
Merci pour cette émission !
Merci d'oser persister à parler d'Avatar malgré tous les @sinautes que cela fait râler^^
Et merci de nous faire du vrai décryptage d'image et de narration : j'ai beaucoup apprécié d'apprendre la référence au western, que je n'avais pas détectée, ou bien celle à Apocalyspe Now (même s'il paraît que ça a été dit et redit sur internet... on ne peut pas tout lire !)

D@ns le film me semble avoir de l'avenir. Seul défaut : je suis obligée de regarder l'écran maintenant :)
Une émission réjouissante.
A moi aussi il semble que les différents intervenants du plateau se complètent bien. J’ai particulièrement apprécié les analyses de M. Djoumi qui m’ont semblé les plus nourries et renseignées, que ce soit du point de vue historique, technique, esthétique, narratif ou symbolique. Je me suis étonné d’ailleurs que Mme Bernard ne donne pas plus d’informations sur son activité de critique de cinéma.
Donc les analyses des uns et des autres sont assez différentes pour bien se compléter. J’ai préféré de loin écouter ces analyses successives plutôt que les confrontations stériles qui se faisaient parfois jour entre deux interlocuteurs qui n’étaient pas d’accord. Comment ? Ils n’étaient pas d’accord ? Quelle histoire ! On est grandement stupéfait et on écarquille les yeux tout ronds ! Encore heureux : la qualité d’une œuvre vient notamment (je n’ai pas dit toujours) de sa profondeur, de sa richesse, de sa résistance à l’interprétation ; une œuvre est belle quand elle est ouverte et non pas réductible à une doxa étroite, quand on peut la manipuler, la retourner dans tous les sens, et en faire apparaître à chaque fois une nouvelle facette (oui, c’est ça, comme un rubik’s cube), quand chacun enfin y peut lire sa propre vie… Mais je me bride, j’ai un peu l’impression d’enfoncer des portes ouvertes.
Ce qui m’amène à hasarder ma propre interprétation du film et de son sens profond. Ce que je vais dire, ça a sans doute déjà été dit, et puis je vais sûrement encore enfoncer des portes ouvertes, mais ce n’est pas grave, j’aime être ridicule et qu’on me couvre de moqueries (enfin pas trop, mais ce n’est pas grave non plus). Ce qui m’a sauté aux yeux quand j’ai vu le film, ce sont les plans rapprochés sur le héros et son visage, quand il quitte son avatar, assez violents d’un point de vue esthétique comme l’ont dit les invités, ou ses yeux qui s’ouvrent avec brusquerie, presque un cliché. Il semble se réveiller, et revenir à la réalité. C’est pourquoi je vois dans ce héros une image du spectateur en train de faire l’expérience du cinéma : le héros se projette dans son avatar, comme le joueur de jeux vidéos, mais aussi comme le spectateur qui cherche à fuir la réalité se projette dans les personnages qu’il voit sur l’écran selon un processus d’empathie bien connu. C’est une espèce de mise en abyme. De même, comme le spectateur s’enferme dans une salle obscure, le héros s’enferme dans une sombre caisse, dont l’extraction est douloureuse et où il cherchera à la fin du film à retourner à tout prix, car c’est son seul moyen de vivre sa vie de navi. Voilà donc une interprétation supplémentaire, qui aura peut-être été déjà donnée, et qui peut très facilement se superposer aux autres.
Personnellement j’ai très envie de retrouver cette émission, avec le même type d’analyses, mais éventuellement avec les débats en moins. Et je me souviens que lors de la première émission de « Dans le texte », les asinautes avaient proposé des titres de livres à analyser. Permettez-moi donc de proposer quelques films, plutôt récents, en relation avec l’actualité, qui pourraient se prêter selon moi à l’analyse. D’abord, en relation avec l’école : Entre les murs. Au sujet de la religion et de la laïcité : Agora. Océans, pour ce qui concerne la protection de la nature. Et bien d’autres…
Bonjour.
Lorsque j'ai vu l'annonce sur le site d'un débat sur Avatar, j'ai foncé !
En effet, j'étais curieux de savoir ce qui allait bien pouvoir sortir d'une rencontre entre spécialiste sur ce sujet.
J'ai regardé jusqu'au bout, ensuite je suis venu sur le forum et voilà que je comprend l'objectif qu'a atteint Avatar : le film n'est pas dans le film, mais autour du film.
Il permet à tout le monde de pouvoir cristalliser ses rêves, ses fantasmes, ses désirs, de se projeter dans le sujet et d'y apporter sa propre vision tellement ce film ne parle de rien. Il est purement formel et perdu, coincé dans je ne sais quelle dimension de l'espace temps.
Peut-être les générations futures nous livrerons-t-elles les clés !
Je l'espère en tout cas, car jusqu'ici ce qui domine c'est plutôt l'ambiance footbalistique, chacun racontant sa manière d'avoir perçu le match entre James Cameron et Le Spectateur.
Entre le film et la salle.
Entre le critique et le critique.
Vive la 3D, vive le rêve !
Mais je pense, et ceci n'engage que moi, que si l'on veut éprouver de véritables sensations, si l'on désire vivre intensément quelque chose, vibrer en harmonie avec l'univers, rêver, planer plus haut que la sombre nature : il ne faut pas attendre après Avatar sinon on risque de passer à côté de soi-même.
Merci tout de même pour cette tentative !
A plus.
Je repense au message de Rafik Djoumi à l'origine de cette émission, et à ce léger reproche sur la vision obligatoirement politique d'une oeuvre.
En ce qui me concerne si je ne trouve pas un rapport ou sociologique ou politique dans une oeuvre, ça m'ennuie profondément. Car ce qui me divertit justement c'est cette vision directement ou indirectement réaliste qui pourrait m'apprendre quelque chose sur le monde extérieur. D'où mon relatif désintérêt pour Avatar, dont les intérprétations diverses par ce prisme et le manque d'ambiguité moral le rende à mon sens totalement plat.

A ce propos, il y a une interprétation qu'il ne me semble pas avoir entendue ici.
Il a été mentionné le rapport au monde virtuel. La vie d'un handicapé, qui via son Avatar entre dans un monde de rêve.
Dans le contexte d'aujourd'hui, avec une certaine nouvelle génération perdue et désabusée l'interprétation subliminale la plus courante pourrait être celle-ci :

Dans un monde réél grisâtre basé sur les rapports de force, un boulot chiant, des impératifs de croissance (représentée par la recherche du minerai) et un relatif désespoir quant à l'avenir de plus en plus incertain, la seule alternative pour échapper à cette réalité déprimante c'est la jouissance immédiate promue par la société de consommation.
Le jeu en réseau massivement multijoueur comme échappatoire au réél et plaisir instantané. Monde virtuel fantastique ou d'une vie réelle sans destin ni sens ni gloire, l'on passe à une vie haute en couleur où l'on peut sauver le monde par une union fraternelle. Vie rêvée enfin accessible, rappelée par les turpitudes du corps (évoquées dans l'émission), incarnées par un passage vers le frigo ou les toilettes.
Quoi de plus naturel alors que de ne plus vouloir quitter ce faux monde merveilleux.

Alors cet handicapé de la vie, combat le monde réél (et les rappels au corps), en sort vainqueur et peut ainsi s'y soustraire pour disparaître à tout jamais dans ce monde imaginaire.

C'est probablement selon moi, le discours en subtexte le plus entendu probablement inconsciemment par toute une génération (de 12 à 30 ans environ). Et si Hollywood n'était pas en train de nous pousser (comme si c'était encore nécessaire) à fuir le monde réél encore plus, se dépolitiser complètement, et que s'il fallait lutter ce serait contre la revendication du sens. Ou comment sous une apparence éminemment écologique et anti-société de consommation on ferait en réalité l'apologie de tout le contraire, un libéralisme total, la société du désir de consommation, l'abêtissement des masses.

Forcément avec cette façon là de voir les choses, la volonté de ne voir que les images et le fantastique rapport aux mythes que nous propose Rafik Djoumi, me passe complètement au dessus.
Pffff... Déçu, vraiment déçu, par cette émission sur le cinéma qui ne parle jamais de cinéma !
C'est un débat (d'ailleurs peu intéressant à mon goût) sur l'histoire véhiculée par le film, sur son argument. Mais un film, c'est quand même des rapports d'images entre elles, de sons entre eux, et d'images et de sons entre eux, non ? Pourquoi n'en parlez-vous jamais ? Vous décryptez sans cesse les images (quand vous les décryptez, parce que la discussion est parfois complètement déconnectée des images) à l'aune de ce qu'elles "veulent dire", au sens de "message". Mais ce n'est pas le "message" qui est ou pas expressif cinématographiquement, c'est le rapport dans le temps des images et des sons. Parce que les messages et les histoires, depuis le temps qu'on en transmet, sont rarement bien nouveaux, et si ce n'était que ça l'intérêt du cinéma, on s'y ennuierait ferme et on n'aurait d'ailleurs pas besoin d'un film pour avoir le message ou l'histoire. Qu'en est-il des percepts que proposent un film, c'est ça qui serait intéressant. Or Avatar, alors même qu'il propose au spectateur une nouvelle perception cinématographique (3D, performance capture...) ne forge pas l'ombre du début d'un percept nouveau, académique qu'il est du tréfonds de chacun de ses plans (et plus encore de ses plans sonores : vous auriez quand même pu dire un mot de l'environnement sonore confondant de nullité d'Avatar. Il y a plus de richesse et de sens sonore dans un seul plan de Bresson que dans tout le film de Cameron).

Enfin bref, "d@ns le film", oui, bon titre de François Rose, à condition qu'on parle de film et de cinéma. À ce titre, le début du "débat" est édifiant entre ceux qui pensent que le cinéma doit se tenir au plus proche de la "réalité" (et que la technologie d'Avatar permet de s'en approcher), et ceux qui pensent que non, le cinéma doit nous faire rêver. Quelle hauteur de vue, quelle profondeur de pensée ! La poésie en moins, on croirait une brève de comptoir.

Pfff, je suis vraiment déçu. Mais c'était un peu prévisible. Quand vous plongez "d@ns le texte", c'est avec des écrivains (ou dans l'édition avec un éditeur, etc.), alors que là, vous "plongez d@ns le film" sans réalisateur, et ça manque cruellement. Je sais, vous allez me répondre que Cameron n'était pas libre :-) C'est peut-être le projet d'émission qui cloche, alors. Invitez un réalisateur pour parler de son film (ou de celui d'un autre, à la rigueur), on aurait quand même plus le nez dans le cinéma. Ah, entendre Raùl Ruiz ou Eugène Green s'expliquer sur leurs films avec autant de place qu'on a pu entendre Pierre Michon ou Lanzman le faire sur leurs textes, ça, ça serait du plaisir !

Bravo quand même de tout ce boulot que vous faites, vraiment. C'est parce qu'on tient à vous qu'on prend le temps de vous dire nos déceptions et nos espérances.
Il y a eu une vraie non-rencontre dans cette émission !

Celle d'un monde que je qualifierai de sarkoziste (dans le simple sens où le gouvernement en place n'est que l'incarnation d'une volonté populaire) et d'un autre qui reste encore à qualifier.

Le monde d'Alain Korkos et de Judith Bernard, d'une culture limitée au présent, d'une demande d'équivalence entre le coût de production et le résultat obtenu, d'un rejet primaire et instinctif de l'autre (les fameuses "crevettes") lorsqu'il ne nous ressemble pas, jusqu'à l'éveil d'une pitié purement narcissique dans la reconnaissance ultime qu'on y trouve.

Et le monde de Michel Cazenave et de Rafik Djoumi, d'une culture qui n'a pas d'âge, d'une réception de l'objet pour ce qu'il est et non pour ce qu'il a coûté, de l'acceptation pleine et entière de l'autre dans l'exaltation qu'on trouve à s'y découvrir soi-même.

Une non-rencontre qui s'est déroulée sous les yeux d'une fine observatrice.
Bon bein comme d'hab c'est impossible de lire tous les commentaires mais je tiens à dire que moi aussi je trouve que cette émission est une idée, je trouve d'ailleurs qu'elle mériterait sa propre identité : nom, logotype, décors et … présentateur.
C'était passionnant. Vivement la prochaine émission. Merci beaucoup !
Je ne sais pas si ce que je vais dire a déjà été soulevé (j'ai du mal avec cette forme de forum), en tout cas j'ai rien trouvé.

Je me lance.

Il a déjà été longuement reproché à Avatar d'être anthropomorphique. Mais je crois qu'on peut aller beaucoup plus loin.
Les Navi sont ce que les occidentaux rêveraient d'être s'ils étaient à l' "état de nature". Mais tout en gardant bon nombre de clichés propres à l'occident (canons de beauté, mais aussi façon de communiquer, d'envisager le divin, d'être amoureux, de combattre etc.). Et en cela, je dirais qu'il y a beaucoup plus de différence entre un occidental et un pygmée, un aborigène, un inuit... qu'entre un occidental et un navi.

Ça paraît peut-être évident, mais c'est le coeur de ce qui me pose problème. En faisant comme Judith l'analogie entre les navis et les peuples autochtones décimés, assimilés ou opprimés, c'est faire le jeu de "les navis ressemblent à des autochtones lors de nos conquêtes". Mais non ! Les navis ressemblent à nous, occidentaux, tels qu'on se verrait dans la nature, point. Alors on peut dire que Avatar représente une lutte entre deux visions que l'on a de nous-mêmes, nos fantasmes les plus antipodiques...

Mais, étudiant un peu l'anthropologie, je suis extrêmement déçu de voir le rapprochement tellement facile, dans lequel tout le monde s'engouffre. Qui au bout du bout contribue à créer une image des sociétés tribales comme étant "nous moins la technologie".
Un grand merci pour cette émission.

Je n'ai que très moyennement apprécié Avatar, mais j'ai par contre beaucoup apprécié que l'on considère enfin le film comme autre chose qu'un produit, un succédané de Coca Cola destiné aux masses. C'est une oeuvre d'art, assez médiocre en ce qui me concerne, mais qui mérite au moins - comme énormément d'autres films, bien sûr, il n'y a pas de prime au succès planétaire - un vrai débat.

L'adhésion du 'grand public' n'est pas forcément suspicieuse, pas plus qu'elle n'est une caution d'ailleurs. Mais au moins le débat a été ouvert et mené. Merci.

Quant aux cyniques qui ne font que manifester par leurs messages condescendants leur mépris des "masses bêlantes" et leur sectarisme, je leur servirai la formule bien connue qu'on est toujours l'imbécile de quelqu'un d'autre.
Que ce soit l'émission Ava@tar, voyage dans le film ou l'émission Henri Maler (Acrimed) et @si : la grande explication, chacune d'entre elles dure plus de 100 minutes. Vous n'êtes pas dans la temporalité du WEB. Les deux émissions pré-citées sont intéressantes certes mais ce ne sont que les discussions préalables d'émissions qui n'auraient pas dû excéder 40 minutes chacune. Allez encore un effort! Ramassez vos propos. Les décrypteurs d'images qui font le détour par @SI ne disposent pas de tant de temps que ça.
(Je reprends plus bas car je m'y perds)
Les gros robots destructeurs du film, qui amplifient les mouvements du bonhomme installé à l'intérieur, ce n'est pas aussi une forme de motion-capture? (sauf la tête, pas de tête sur ces robots)
Ce forum c'est vraiment trop le bordel, n'est-il pas temps pour une mise en jour ?
Bien, je n'ai pas vu Avatar parce que c'est une grosse production et que je préfère garder ça pour une période de désœuvrement genre Noël, y'a plus que ça à faire et avec un peu de chance, je serai agréablement surprise. Je préfère fureter vers ce qui n'est pas sous les feux des projecteurs, regarder ce qui se passe à l'ombre. Alors, je me suis dit, je me suis peut-être trompée, si Judith Bernard s'y intéresse, c'est peut-être fantastique et je me mets donc à regarder "d@ns le film" en accéléré parce que franchement, je me suis un peu endormie pendant les interventions de Rafik Djoumi et que j'étais trop fatiguée pour avoir davantage de patience.
En fait, ce que j'ai vraiment du mal à avaler, c'est d'entendre parler encore et toujours de ce qui est hyper médiatisé. Pourquoi d@ans le texte ? Ne pourrait-ce pas être le lieu de la mise en lumière de productions qui n'attendent que cela qu'on les découvre ? Finalement, il s'agit un peu d'une histoire d'amour la rencontre avec un livre ou un film... Dans la vraie vie, ne tombe -t-on amoureux que des gens qui s'hyperaffirment,sont toujours au centre de l'attention, ou peut-on aussi être attiré par ce qui brille moins ? C'est quoi la beauté ? Je comprendrais s'il s'agissait d'une histoire de taux d'audience mais je trouverais ça triste, vraiment, car même si des intellos de votre trempe dans des émissions globalement de qualité, n'ont plus le temps pour s'intéresser... Mea culpa si Avatar révolutionne le cinéma mais j'ai du mal à y croire.
Je n'ai rien contre le succès d'une œuvre (j'applaudis au succès de Persépolis par exemple), j'ai juste envie de trouver l'humain autre part qu'en tête de gondole ou à la page de toutes les couvertures médiatiques.
Eh bien quelle émission ! La diversité des participants - je ne saurai dire s'ils étaient trop nombreux ou non - a permis à mon sens de balayer bien des aspects. Quand j'ai vu la durée, je me suis dis oulala ! Et quand j'ai vu le nombre de messages sur le forum après un jour et demi de diffusion, je me suis dis ouilouillouille ! Faut croire que je suis de nature craintive ...
Je fais parti de ceux qui n'ont pas aimé Avatar, mais qui l'ont adoré. Je crois que c'était la première fois, qu'à peine franchie la porte de sortie de la salle, j'avais une immense envie d'y retourner dare-dare. Je l'ai vu trois fois au final, mais pas par obligation professionnelle. Parce que dans l'avion qui me conduisait dans ma famille la dernière fois, Avatar était au menu. Je l'ai revu à l'allée et au retour et vu que je commençais à connaître le film, je me suis fait de la vo sans sous titre, avec le brrr de l'avion dans les oreilles. Pour évacuer le simple côté esthétique, sur tout petit écran et avec le barouf ambiant, ce film m'a laissé la même impression. Incapable après coup d'en regarder un autre, j'ai préféré dormir, ce qui était de toute manière une décision appropriée dans un vol de nuit.
J'ai été étonnée de voir la violence des échanges dans le premier forum concernant la chronique de Judith au sujet de ce film.
Je ne comprends pas ce débat sur la 3D et partage l'avis de Rafik Djoumi qui compare les réactions à ce qui a pu se dire quand la parole est arrivée, puis quand la couleur est arrivée, puis quand on a fait du je-sais-plus-quoi-rama. La 3D n'amènerait rien de plus ? Mais qu'enlève-t-elle donc alors ? Franchement sur grand écran en 3D c'est fantastique. En deux D sur petit écran c'est pas mal non plus, et en noir et blanc est-ce que ça serait hors propos ? Pour moi le gros problème de la 3D aujourd'hui, c'est qu'elle nécessite un accessoire et qu'apparemment d'après ce que j'ai pu lire dans les forum, les gens qui ne peuvent la percevoir ont l'air d'être quand même nombreux. Ça ça peut être un super frein, et c'est vrai aussi que ces p... de lunettes, en plus des miennes, ça gave un peu. Après, si pour un même film, on me propose une version 3D et une version 2D, ben j'irai voir la 3D, je ne vois pas - je ne comprends même pas - quelles raisons me pousseraient à me contenter de la 2D. Pour moi c'est un peu comme si entre une voiture avec suspensions et une sans suspensions on choisissait la sans suspensions au prétexte que ça roule et que le reste n'est que du confort (en gros et à l'arrache).
Je me suis interrogée sur ce qui m'a tant plu dans Avatar. Infichue de trouver plus que "c'est joli", "ça me plait", enfin plein de trucs très profonds qui à coup sûr vous mettent sur le c...
J'ai pas vu les Africains d'Alain Korkos, j'ai même été surprise de voir CCH Pounder au générique (bien connue de n'importe quel accroc aux séries télé). Ben merde, qui c'était, et je me suis dit qu'on ne pouvait lui donner moins que le personnage de Mo'at la mère chamane (enfin pas sûre du nom). Contente de ne pas m'être trompée après vérification auprès de mon pote google.
Parce que les colifichets, les couleurs, c'est pas pour moi spécialement Africain. Il y en a un peu partout de part le monde, non ? Pour moi ça s'applique plus aux populations justement qui ont un rapport plus proche avec la nature (ou un rapport moins important avec ce qu'on appelle "la modernité"), sur n'importe quel continent. Mais, bon je me trompe peut-être. Toujours est-il que je n'ai pas vu les Africains.
Par contre, c'est bien dommage que l'aspect "écologie mythologique" évoquée par Michel Cazenave n'ait pas été développée, car en ce qui me concerne, c'est bien cet aspect qui a tilté, associée - même si j'en étais ignorante - à la "performance capture" qui permet aux acteurs de faire vivre leur Na'vi.
Judith, je n'ai pas compris (décidément ;-) ) votre objection sur le corps et la voix. Sans eux, comment pourrait s'exprimer l'âme ? N'en sont-ils pas les vecteurs uniques ?
Pour ce qui est des chats bleus, ben ça effectivement, dans la façon de se déplacer, dans les rrrr, tout est fait pour pointer le félin. Mais vu comment ils se battent et leurs rayures de peau, j'aurai plutôt penché vers la panthère. Il y a très peu de panthère d'appartement, alors que les chats ...
Sur le mot "Avatar" lui même et les références à la déité, d'accord. Mais dans le film l'avatar n'est pas humain, mais hybride ... C'est justement parce qu'il n'est plus vraiment humain, parce qu'il devient quelque chose ou plutôt quelqu'un d'autre, qu'il est capable de sauver les Na'vi.
Ce sont ses connaissances du monde des hommes et ses connaissances du monde des Na'vi, dans son corps de Na'vi, qui lui permettent ce choix.
Alors oui, il y a une bonne grosse dose de manichéisme, oui il y a des caricatures. Le général en est une. Mais clairement, n'en avez-vous jamais rencontré, des types ou des nanas dont vous vous êtes dit, "non mais c'est pas vrai, c'est quoi cette caricature ?". Il y a des fois, on se demande si on peut encore inventer des trucs, tant la réalité est insensée.
Quand dans le quartier général, le jour de la bataille, tous les humains qui sont là, ne se posent aucune question pour aller combattre, sont tous hyper-convaincus (sauf une poignée, et encore parmi les scientifiques) qu'il faut se bouffer du Na'vi, ya même personne qui n'a relevé ça. Faut croire que c'est normal. Qu'on désespère tellement de l'espèce humaine qu'on ne relève même pas.
Aujourd'hui encore, chez nous, sur notre terre, on tente d'exproprier des populations pour des minerais nous dit Judith. Ça surprend qui ?
Pour ce qui est de la religiosité, le coup de la croix et les histoires de renaissances, ça m'était passé totalement par-dessus la tête. Faut dire que ça fait longtemps que je n'ai plus la foi et que ce genre de repère, je m'en fiche un peu. Ce qui n'enlève rien de leur réalité dans le film. A posteriori, je n'y vois pas un hasard.
Par contre sur la coupe vide, moi je l'ai comprise comme capable d'être remplie. Le ton qu'emploi Jake sur son "mine is empty, trust me" ou un truc de ce genre, est plein d'ironie.
Après pourquoi ce film a rencontré un tel succès, malgré son scénario qu'on dit si prévisible ?
Par une certaine universalité ? Par le passage d'un modèle dominé par les hommes, à un plus féminin ? Par son esthétisme ?
C'est vrai que les forêts de Pandora ça ressemble beaucoup à des fonds marins à bien y réfléchir...
Mais à lire et entendre les différents ressentis, chacun apparemment y voit ce qu'il veut. C'est peut-être ça sa force : la multitude des grilles de lectures, et la quantité de messages qu'on peut y trouver.
Et parmi ceux-ci : est-ce que l'humanité doit retrouver l'animal qui est en elle pour se retrouver ? Ça marche comme ça sur Pandora, mais sur Terre ?
Une chose m'étonne depuis le début d’ASI.
Le son n'est jamais abordé.
Ici, on parle d'audiovisuel sans se pencher sur la moitié du mot.
La télévision, sujet largement "décrypté" chez ASI, a cet atout par rapport à internet, média relativement silencieux.
Les choix sonores dans ce média et à la radio sont-ils si anodins ?

Personnellement par exemple au hasard moi, je trouve la musique du film Avatar pauvre et limite insupportable
par l'usage de clichés (ah ! les courses-poursuites avec la musique de suspense chiante !).
Les bruitages des éléments naturels me semblent aussi très attendus.
D'après mes vagues souvenirs.

Pourquoi le son n'est rien ?
Perso, à partir de l'histoire des baobabs à l'envers j'ai lâché... mon joint! :)
c'était sympa d'entendre parler de ce film.
Ma chère Judith, mon cher Alain, mais alors que vous nous aidez tant, et depuis si longtemps, a « décrypter » les images vidéos,
comment pouvez-vous nous proposer une « Emission » dont la direction artistique est si laide et surannée, l’évocation d’une bande de film 35 mm par des perforations n&b, un pauvre logo encadré d’un clap (pour évoquer le cinéma, j’imagine) Sans parler de la pauvre typo Typewriter que plus personne sauf vous n’ose utiliser.

Pourquoi ? – Pourquoi sommes-nous en France, si nul en emballage, en France on dit packaging. Cela n’est pas une question de moyens, une bonne typo ne coûte pas plus cher qu’une typo pourrie.
Et ça m’énerve parce que je vous aime et que je vois un défaut français que du coup je vous écris, chose que je n’avais jamais faite.

Ce soir je découvre sur mon blackberrry que ASI fait un émission de + consacrée au cinéma, animée par Judith Bernard super, je suis content et curieux. Je commence à regarder et visuellement c’est Beurk.

Ça donne pas envie de continuer à regarder, tout est moche.

Reprenez vous. Et j’attends le pire, que quelqu’un me réponde , un animateur du site par exemple que ce « design » a été réfléchi et validé et que tout le monde pense que c’est bien, ce serait vraiment à se flinguer.

Oui le fond, c’est + important, on connaît la rengaine, ne vous protégez pas avec ça, pensez un peu aux jeunes qui tombent sur l’émission , c’est si laid qu’ils partent en courant, et n’oubliez pas que la forme compte un peu ou énormément.
Et cela va de soi, je ne parle pas de transformer ASI en Nouvelle star ; Mais faites quand même un effort pour agrandir votre public. Please ;)
Pas réussi à tenir plus de 2 actes.

En fait je ne comprends pas trop la place des émissions D@ans le texte/film sur le site d'ASI. Ce sont peut-être des émissions intéressantes que l'on ne trouve pas ailleurs mais quel rapport avec le décryptage des médias tel que défini par Daniel lui-même dans son émission avec Maler : "Ce qui nous intéresse c'est l'information. Ce qu'on fait c'est d'aider les gens à recevoir autrement l'information. Hier par la télé, par la radio, par les journaux. Aujourd'hui aussi par les sites Internet. On va là où est l'information."
Parler de films ou de littérature n'est pas pour moi s'occuper de médias d'information. Si l'objet livre et le cinéma peuvent être des médias de support de l'information, cela ne veut pas dire que la littérature soit un média ni encore moins qu'Avatar soit un film transmettant de l'information.

C'est peut-être sympa de parler d'Avatar ou du dernier roman à la mode. Bientôt de BD (dont je suis fan). Mais faudrait vraiment qu'on m'explique le rapport avec ASI. Judith et Daniel sont sans doute très attirés par la littérature mais vous risquez de noyer une partie de votre public qui recherche une approche "scientifique" du décryptage.

A quand une émission régulière avec des scientifiques ?
Juste quelques mots sur l'émission en tant que "D@ans le film".

Pourquoi pas une émission sur le cinéma ? A la limite, elle a presque plus de légitimité qu'une émission littéraire sur un site comme @si. Mais cette émission a révélé ce qui tombe sous le sens : pour faire une émission cinéma, il faut des spécialistes de cinéma. Quoique BHL ou Zemmour ou Barbier s'autorise à être autant politilogues que critiqués ciné et météorologue, c'est un métier. C'est la raison pour laquelle j'espère que Rafik Djoumi va rester. Il est cultivé, pédagogue, d'expression agréable et m'a appris des tas de choses. Ni Judith ni Alain ne sont critiques ciné, et ça se sent. Par ailleurs, l'absence de conception théorique d'Alain (qui l'empêche de vraiment penser ce qu'il fait de sa colossale culture, qu'il n'utilise que pour conduire de simples renvois intertextuels) se ressent ici face au critique et au philosophe. Enfin, il me semble qu'il y a ici trop de monde en plateau. Et que l'on y perd vite le conducteur. Ca patouille sévère, vers le premier tiers : s'agit-il, ou ne s'agit-il pas, de détailler toutes les mythologies dont Avatar fait son brouet ? Chacun y va de sa référence, de ce qu'il y a vu. Personne ne fait la synthèse, ce qui devrait être le rôle de Judith - et en plus, on sait qu'elle sait le faire.

Bon vent... !
Sur Avatar :
Je n'ai pas vu le film. Je n'ai pas plus envie de le voir maintenant. Je crois que je ne supporte plus les images artificielles et comme dit plus haut sursaturées... trop d'images de synthèse pour moi dans ces courts extraits.

Sur l'émission :
Merci d'innover encore une fois ! Pour répondre à une critique lue plus haut : pour moi le nombre d'invité est parfait. Je trouve les émissions plus dynamiques quand il y a du monde. Et c'est toujours un plaisir d'entendre Alain Korkos parler d'images.

Et une p'tite critique...
arrêtez de kidnapper Guy Birenbaum pendant les vacances parisiennes ;)
Idée très intéressante que de se pencher sur le cinéma! Émission passionnante. Un seul regret : je trouve que la distinction entre les révolutions et les évolutions techniques n'a peut-être pas assez été faite (je n'ai pas vu toute l'émission). Je pense que le cinéma n'a connu réellement qu'une révolution technique : l'arrivée du parlant en 1928, qui a modifié en profondeur la manière de faire des films et les modes de narration, mettant au chômage des dizaines d'acteurs, de metteurs en scène, etc. La couleur, en revanche, n'a été qu'une évolution technique, ayant d'ailleurs longtemps coexisté avec le noir et blanc. Je crois qu'il est de même pour Avatar et sa 3D, tout ça est très bien fait mais reste fidèle à un modèle narratif très conventionnel. C'est peut-être cet excès terminologique qui agace les détracteurs du film...

Il y aurait d'autres choses à discuter (le noir et blanc est la couleur du drame ?!? Et les films de Sirk ou Bergman?) mais c'est un peu hors sujet...
ça fait un moment que je bataille pour savoir pourquoi j'adore Dans le Texte et pourquoi je peine avec Dans le Film. Ce n'est pas le choix du film (il y a plein de choses, voire trop, à dire dessus, dessous et à côté), ce n'est pas la pénible élocution d'Alain Korkos (que pense-t-il de la pygargue en ersatz d'aigle jovien posé sur le trône de Zeus quand celui-ci décide de raser Bagdad, pardon, un cité grecque quelconque dans le franco-américain "Choc des Titans", by the way?), ce n'est pas ce que j'ai soupçonné comme une mauvaise foi de Judith qui voit plein de belles choses qui l'intéressent dans Avatar et qu'elle aurait adoré dans un roman de Chamoiseau, et qui ne peut pourtant masquer son dégoût pour le film, bref, plein de (plus ou moins) bonnes choses encore à dire sur les invités de l'emission, mais voilà: une chose manque par rapport à Dans le Texte: l'Auteur!
Alors, vous allez me dire que si on doit attendre Cameron pour parler d'Avatar, on n'est pas près de l'avoir, notre plateau, qu'il faut payer un traducteur, qu'avec ce mode-là on ne parlera que des films francophones et que c'est dommage,... c'est vrai, mais je voulais qu'il réponde à tout ça Cameron, qu'il la renvoie dans ses buts, la Judith, qu'Alain puisse moins faire le mAlain avec ses découpages scénaristiques face à un type qui les maîtrise depuis longtemps, qu'on parle enfin de la place des femmes dans le cinéma de James, pourquoi elles sont fortes, qu'il évacue les références christiques et nous parle de panthéisme, bref qu'il nous fasse entendre sa voix. J'espère que la prochaine fois, on aura l'auteur (réalisateur, scénariste, monteur, ou producteur) et que ça ne nous empêchera pas de parler aussi de cinéma étranger, voire hollywoodien.
je ne peux vous quitter sans donner quelques références à Judith:
de Mike Resnick
# L'Infernale Comédie : Paradis (Paradise : A chronicle of a distant world - 1989), Denoël dans la collection Présence du futur n° 599 (1998).
# L'Infernale Comédie : Purgatoire (Purgatory : A chronicle of a distant world - 1993), Denoël/Présence du futur n° 560 (1998).
# L'Infernale Comédie : Enfer (Inferno : A chronicle of a distant world - 1993), Denoël/Présence du futur n° 561 (1998).
pour sa concommitance avec les thèmes qui ont interpelé Judith dans Avatar.

PS: En fait, c'est ce que pense Louis Leterrier de la pygargue qui m'intéresse, faites-lui donc passer ma question
J'ai trouvé Rafik très riche et intéressant. Je vous encourage a refaire appel a lui comme chroniqueur pour d'autres "D@ns le texte"...
N'ayant pas vu le film (et oui y en a !) je suis un peu largué, mais le débat est intéressant et je souhaite longue vie à cette émission. Du cinoche sur l@si , c'est un bonne idée. Suggestion, on pourrait injecter un angle d'attaque au sein de l'emission : comment lémedias on parlé du film dont il est question. Pour rester dans l'@dn du site.
Pour revenir à cette histoire de mythe archétypal, ça n'oblige pas à avoir des personnages tout d'une pièce!
Je pense à Eastwood (très mainstream donc): bcp de ses films sont des variations autour d'un père inapte, mais qui se rachète en devenant le père d'adoption d'un(e) jeun(e) dont le propre père a failli, tout ça en se promenant dans plein de genres différents mais très classiques aussi: Josey Wales, Honkytonk Man, Un monde parfait (3 pères différents dans celui-là!), True Crime, Million Dollar Baby, Gran Torino...
On peut lire aussi comme ça le personnage de Madison County: la fille n'enfilera la robe de sa mère qu'au terme de la lecture de son récit, qui lui aura fait découvrir que sa Mère Parfaite était autre chose que ça aussi...
Bref, les myhes on peut aussi les détricoter...
Bon ....

Avant de lancer un teste un peu long parcequ'en profondeur, mais je veux ecouter l'emission jusqu'a la fin, j'en suis a 1:20:20 et encore une fois, Rafik Djoumi, tres pertinent sur d'autres point, essaye naivement d'expliquer que le marketing n'a joue aucun role dans la succes du film, et que la FOX au depart, ne voulaient pas financer le film parce que trop risque ...

A propos des studio, non seulement la FOX, mais tout les studios etaient, des le depart derriere ce projet. ( J'expliquerai plus tard )

Et par rapport au marketing, franchement : avoir un budget de 150 millions de dollars pour le marketing sans aucun resultat ?!? C'est non seulement de la naivete, mais c'est surtout bine se faire avoir par la campagne de pub cine la plus efficcace faite jusqu'a present.

Et lorsque j'entend dire que le premier week end de sortie a ete decevant ?!? 77 millions de recettes ( seulement aux USA : les studios ne s'interessent jamais aux autres pays en ce qui concerne le week end de sortie ), c'etait plus qu'il ne s'attendaient a faire ce week end de sortie, et faisait totalement partie de la strategie : Le film sorti une semaine avant noel, alors que tout le monde est dans les magasins pour les cadeaux, se prepare a voyager etc, a ete sorti de maniere totalement voulue dans un nombre limite de cinemas, et dans des circonstances que j'expliquerai dans le prochain ( long ) message.

Pour info : Lorsque "The Dark Knight" est sorti, il est sorti dans 4366 cinemas et detient le record absolu de recettes le week end de sortie : ( $36,283 de recette par cinema lors du week end de sortie ) , le dernier "Pirate Des Caraibes" est sorti dans 4362 cinemas ( $ 26.302 de recette par cinema lors du week end de sortie ) .... Et tous ces blockbusters qui detiennent les meilleures recettes de week end de sortie ( apart la grande surprise du premier Twighlight, sorti en Novembre 2009, un mois avant Avatar, donc ( mais pas tant surprise que ca ) ... Tous ces films sont sortis en mai ou en juin.

Le plus gros score de sorti en periode de fin d'annees, est "Harry Potter and the Goblet of Fire" qui fait une moyenne de $26,616 par cinema, puis les deux precedent Potters ( "Harry Potter and the Sorcerer's Stone" $24,590 par cinema et "Harry Potter and the Chamber of Secrets" $23,997 )


...

Puis arrive Avatar ( donc en moyenne, en 4ieme position du meilleur week end de sortie en periode de fin d'annee ) qui fait une moyenne de $22,313 par cinema, en ne sortant que dans 3452 cinemas.

Alors, de la a dire qu'Avatar n'a pas eu beaucoup de succes et qu;il a decus lors de sa sortie ....



* EDIT : 1:21:16 Rafik Djoumi : "le consensus hollywoodien c'est "le Patient Anglais", c'est "Shakespeare in Love" ?!?!?!

[sub]Vaut mieux entendre ca que d'etre sourd, et ca va m'eviter d'etre desagreable[/sub]
Très fine et brillante analyse de ce chef d'œuvre moderne, merci !
1- Il me semble que les compétences d'Alain Korkos et Rafik Djoumi auraient pu être mieux utilisées.
Au début de l'émission, Alain Korkos se lance dans le récit de historique de l'image en relief, qui me parait tout à fait opportun, mais qui aurait sûrement été meilleur si Alain avait "officiellement " présenté une chronique en appoint de la présentation de Judith Bernard.
En un mot, Daniel Schneidermann aurait dû passer commande à Alain Korkos d'un papier de présentation (ou à Rafik Djoumi, qui se serait sans doute volontiers acquitté de la tâche) qui nous aurait permis de mieux comprendre les mots de 3D, 2D, relief, Cinemascope, 70 mm, Cinérama, 16/9 ème, etc... Au lieu de cela, chacun prend timidement la parole sans savoir jusqu'où il peut aller dans l'explication historique et technique, et sans que Judith intervienne pour encourager ou solliciter des explications. Quand, par exemple, Rafik Djoumi dit : "...si on s'en était tenu à La Conquète de l'Ouest ...", il n'est pas facile, sans sous-titres, de comprendre (si j'ai bien décodé) que La Conquète de l'Ouest est le titre d'un film qui a été conçu pour être projeté en Cinérama, procédé (qui n'a jamais connu de véritable exploitation commerciale) qui utilisait trois caméras et trois projecteurs.

2- Judith, comme pour justifier la bièveté (inhabituelle ....) de sa présentation, se dit persuadée que tout le monde connait ce film. Certes, il faudrait vivre sur une île déserte pour ne pas avoir entendu le vacarme du lancement. Mais ce n'est pas parce qu'on a "entendu parler" qu'on a "entendu"; Personnellement, je n'ai, délibérement, rien "entendu". J'ai refusé d'écouter. Dès que j'ai entendu parler de ce film, j'ai été sidéré par la complaisance des médias à l'égard de cette production et par l'étrange unanimité du "story telling" qui l'accompagnait, les journalistes semblant réciter paresseusement un texte fourni par la production.
J'aurais donc aimé que mon site préféré, @rret sur images, animé par des personnes en qui j'ai confiance, me permette de découvrir ce film sereinement et sans méfiance...

Bon, j'avoue que je n'ai visionné que 20 mn d'émission. J'y retourne.
Une remarque concernant l'utilisation du relief et ce qui semble devenir être la nouvelle convention narrative que je qualifierai de "convention shoes box".

Le relief peut permettre une immersion totale dans l'espace filmé avec cette impression de pouvoir toucher les objets.
Mais cela pose un problème narratif majeur puisqu'il crée une sensation dérangeante de déplacement du spectateur lors d'un raccord de plan (voir le film de JJ Annaud, "les ailes du courage").
Les derniers films en relief limitent donc l'utilisation du relief à un espace limité par la surface de l'écran du cinéma.
Ceci permet de continuer à utiliser la convention cinématographique de projection sur un mur et par là même la grammaire cinématographique.

On se retrouve donc avec un relief à l'intérieur d'une grosse boite à chaussure.
exit la révolution narrative du relief.
En voilà une bonne émission.
Qui m’a donne envie de rererevoir le film.
Etonné du rejet persistant de certains qui refusent de le voir mais viennent tout de même
en discuter sur les différents fils.
Il doit tout de même être intéressant ce film, pour que tout le monde en parle, en l’ayant vu et revu,
sans l’avoir vu, sans l'avoir vu plusieurs fois, en refusant de le voir, en en parlant pour dire qu’on
refuse d’en parler, et même pour jurer qu’on ne le verra jamais.
J’espère que c’est la première d’une longue série d’émissions sur le cinéma.
Et bravo Judith.
Pour répondre à Rafik Djoumi qui reproche une lecture parfois trop "politique" des films et dans ce cas, des productions hollywoodiennes, il peut être intéressant d'analyser le propos des films sous ce prisme là : relations stratégiques entre cinéma, politique et influences aux états-unis.
Abonné depuis près de 2 ans au site (et sans regret aucun), il m'aura donc fallu attendre l'émission dans le film pour poster enfin dans le forum.

Quelle bonne idée qu'une émission sur le cinéma. Cela me réjouit d'autant plus qu'elle est animée par vous Judith dont j'admire énormément le travail (et je ne fais partie d'aucun fan-club, je le jure votre honneur !), responsable en très grande partie de mon adhésion ici.
Ceci étant posé, je ne peux que rester perplexe devant ce premier choix bien que j'en comprenne la genèse. Mais après tout, Avatar manifeste bien la difficile position des "penseurs" qui ne peuvent que difficilement faire reconnaître les évidents "manques" du film sans devoir immédiatement se justifier longuement.
Pour ma part, je pense de plus en plus qu'Avatar n'est pas un film d'auteur alors même que je considère James Cameron comme un auteur. Et une bonne partie du malaise critique autour de ce film me semble venir de là. Il est manifeste dans cette émission que les critiques faites à Avatar sont toutes suspectes d'être le fruit d'un élitisme embusqué. Et c'est la magnifique supercherie de Cameron : il a réussi à habiller un film fort calibré, réalisé avec toutes les recettes classiques des écoles de cinéma américaines - sans qu'aucun de ces termes soit ici péjoratif - avec la robe de la fable universelle supposée s'adresser à tout le monde. Et l'ensemble ne peut être touché, parce qu'on convoque le mythe, parce qu'on y a mis les croyances des civilisations première, autochtones, primitives, indigènes (rayer les mentions inutiles), parce que... parce que...

Ce que je remarque surtout c'est que n'importe qui arrive à voir n'importe quoi dans Avatar et que tout le monde y met ce qu'il veut. Le drame de tout cela est que le film permet de valider chaque élément. Les avatars, peuple africain pour Alain Korkos, une relecture de la Bible pour Cazenave, l'exploitation pétrolière chez Judith, une adaptation à moitié déguisé des épisodes 6, 7, 10 et 12 de Final Fantasy pour moi (sans compter la convocation de tous les poncifs de l'animation japonaise de ces 20 dernières années mais ce serait proposer encore une lecture supplémentaire et cela devient épuisant). Si la qualité d'un auteur se mesure à la surabondance d'éléments cinématographiques, culturels et mystiques accumulés en signes, alors c'est fabuleux. Moi ça me fait surtout l'effet d'une page sur laquelle on a mis pêle-mêle tous les panneaux routiers de tous les pays dans tous les ordres possibles et imaginables et où l'on s'exclamerait : "quelle belle route !".
Mais ça a un énorme avantage, chaque critique va y puiser à l'envie les éléments de son choix et assembler son puzzle interprétatif personnel, invalidant bien souvent celui des autres en le revoyant "à la périphérie" tandis que lui est "au coeur". Après tout pourquoi pas, l'esthétique de la réception l'autorise. Mais Cameron dans tout ça ? L'auteur s'en lave les mains derrière, justement, ses recettes qui vont permettre au film de se dérouler agréablement pour tout spectateur. Cazenave qui s'extasie de l'échange de souffle que représente le baiser sans ouvrir les yeux et reconnaître que le baiser répond à l'imagerie hollywoodienne la plus éculée, ça en devient risible, Djoumi qui nous explique que seuls deux types de scénarios sont possible : celui d'Avatar ou celui de Speed Racer, c'est la critique qui se pare de mauvaise foi pour se justifier.
D'ailleurs concernant le mythe et ses -archétypes-, je suis fort étonné que personne n'ait rappelé que toute la littérature moderne n'a cessé de tenter de s'affranchir de ces fameux archétypes et que l'écriture mythologique est loin d'être la seule possibilité d'un scénario. Sur une poétique bien précise, Racine a écrit de magnifiques pièces c'est certain mais voilà, Racine n'a pas écrit de pièces depuis environ 400 ans et s'il n'a pas forcément été égalé, il a surtout été dépassé. Le cinéma "nouveau" pourrait également le faire et de nombreux films l'ont déjà fait.

Et l'animation dans tout ça ? Insuffler la vie à ce qui na pas de chair, donner l'illusion de l'interprétation c'est le pari de l'animation depuis que la technique existe. Calquer le visage d'un acteur capturé en 3D, ça ne rappelle ni plus ni moins que la technique de la rotoscopie améliorée. Il est étonnant de n'entendre personne faire référence au cinéma d'animation qui fait le travail proposé par Avatar depuis bien longtemps, Avatar n'est que l'évolution clamée de techniques bien connues. La force de Cameron est de faire croire qu'il est précurseur de quelque chose là où il ne fait que suivre une technologie qu'il a surtout les moyens de s'offrir.

Alors j'apprécie beaucoup l'idée de cette émission mais autant les choix des textes qu'on trouve "Dans le texte" m'ont souvent paru exigeants, mettant de côté tout un pan littéraire (pardonnez-moi Judith mais j'ai beaucoup de mal à penser que l'absence de SF soit réellement un hasard et une émission autour de la littérature "geek" me serait d'ailleurs nécessaire pour creuser tout ça), autant le choix d'Avatar est plus délicat à comprendre et finalement ce n'est pas tant le film que j'y ai vu éclairé mais bien plus la difficile position du critique cinématographique en train de se débattre dans les ombres de la caverne dont Platon nous enseignait déjà qu'elles étaient le terrain du mythe.

Je ne voudrais surtout pas que ce (trop) long commentaire décourage cette émission parce que je l'ai beaucoup appréciée et qu'elle m'a simplement donné envie de participer au débat, ce qui est un tour de force en soi après 2 ans de silence...
"autant le choix d'Avatar est plus délicat à comprendre et finalement ce n'est pas tant le film que j'y ai vu éclairé mais bien plus la difficile position du critique cinématographique en train de se débattre dans les ombres de la caverne dont Platon nous enseignait déjà qu'elles étaient le terrain du mythe. "

Peut-être que le double clivage autour de ce film contribue à donner un côté un peu artificiel et figé à ce débat. 1er clivage: blockbuster ou objet d'art; 2è : critiquer un film (en bien ou mal) ou défendre la position de se réunir pour parler de ce film. Un peu comme si les participants avaient intégré (sans y adhérer nécessairement) le soupçon de complaisance à défendre un simple objet commercial. Faudrait-il sauver l'objet "Avatar" ou le critique ?
Il me semble bien qu'à part Judith (avis mitigé) et Rafik Djoumi (qui avait déjà clairement exposé son enthousiasme), les autres n'ont pas dit s'ils avaient simplement aimé ou non ce film. Eprouveraient-ils une certaine gêne? N'assumeraient-ils tout à fait... ? leurs avis? leurs postures de critique? Cazenave, particulièrement, m'a paru sur la défensive (plusieurs "et alors" tranchants, une certaine agressivité à reprendre ses interlocuteurs sur le manichéisme, l'empressement à préciser que son article a été remanié...) un peu dans le genre: ma pensée est trop complexe pour que je puisse être compris. N'est-ce pas là qn qui n'assume pas sa position ?
SOPHIE : Vous dites « Il me semble bien qu'à part Judith (avis mitigé) et Rafik Djoumi (qui avait déjà clairement exposé son enthousiasme), les autres n'ont pas dit s'ils avaient simplement aimé ou non ce film. Eprouveraient-ils une certaine gêne? N'assumeraient-ils tout à fait... ? leurs avis? leurs postures de critique? »

Si vous aviez écouté un peu plus attentivement, vous auriez remarqué :
1. ce que je disais à propos de ce battage autour du relief qui n'est que de la poudre aux yeux ;
2. que je m'en suis pris à cette idée selon laquelle le cinéma devrait être une illusion du réel ;
3. que je mentionne la très forte ressemblance entre le scénario d'Avatar et celui de Pocahontas (ce qui n'est pas une découverte de ma part, la chose est une évidence et personne ne m'a contredit, bein oui, forcément…) ;
4. que je décris la structure des films en 9 actes dont le contenu prédéterminé permet de réaliser à la chaîne et sans réfléchir des films tels qu'Avatar ;
5. que j'ai parlé de film mainstream.
Etc.
Il me semble donc que ma position est claire, que je ne suis aucunement gêné, que j'assume mes choix et mes goûts. Dès lors, vos procès d'intention… comment dire…
Vive Alain.
Nan mais heureusement que vous étiez là à assumer de jouer le méchant, enfin, quand je dis jouer, vous êtes le méchant. Cooooool.

:) yG
YANNICK : Ouais enfin faut pas exagérer, si j'avais vraiment été méchant j'aurais dit que j'ai vu trois fois ce film à cause de l'émission et que sans elle je l'aurais vu zéro fois, ce qui m'aurait évité d'acheter le dévédé et d'aller voir cette bobine en relief un dimanche matin à 10h30, ce qui est carrément inhumain.
@Alain : Je comprends les impératifs auxquels Judith est sans doute soumise en tant qu'animatrice de l'émission, mais j'ai personnellement regretté votre coup d'accélérateur dans l'énumération des chapitres de 18 minutes.
(Bien contente ceci dit que vous n'ayez pas tout à fait "obéi")
Au fait, comment avez-vous gérer la question du copyright d'Avatar, sur les extraits montrés : accord signé avec la FOX ou bien ? Quelles sont les règles en la matière concernant une émission telle que celle-ci sur un support tel qu'@si ?
[quote=Alain Korkos]ce qui m'aurait évité ...d'aller voir cette bobine en relief un dimanche matin à 10h30 ...

Vous avez loupé la messe, alors !

J'espère que c'était pas le dimanche de Pâques !
[quote=Alain Korkos]que je décris la structure des films en 9 actes dont le contenu prédéterminé permet de réaliser à la chaîne et sans réfléchir des films tels qu'Avatar ;

C'est étonnant que vous y voyiez un contenu prédéterminé, alors que les intitulés théoriques que vous citez sont ouverts ou adaptables - il aurait été intéressant de citer votre source. Je vous assure que si l'on pouvait réaliser à la chaîne des films à partir de ce genre de structure et que c'était le seul savoir faire nécessaire, le métier de scénariste serait beaucoup plus facile.

Ouvrir le film avec une image qui expose ses enjeux, ben oui, monsieur Korkos, c'est assez naturel, on ne va pas généralement ouvrir sur une image qui n'a rien à voir. Cela ne nous dit pas de quelle façon cette image doit le faire (on peut choisir le biais de la métaphore, celui de la présentation directe, ou celui d'une évocation). Un incident incitatif (quelque chose se passe mal) à la dix-huitième minute, évidemment, si l'on veut lancer l'histoire et ne pas sur-exposer des personnages et des situations, même sans y faire attention, on tombe à peu près dans ces eaux-là… mais ça ne nous dit pas quel incident, comment cet incident fonctionnera avec l'histoire globale, etc (on pourrait aussi dire que c'est tellement générique que ce n'est pas une aide très fonctionnelle à l'écriture, ce que je tente souvent d'expliquer à de jeunes scénaristes).

Il ne s'agit en fait pas de contenu, mais uniquement de rythme. La meilleure preuve, vous la donnez vous-même : Tootsie correspond aussi à ce schéma… Or je ne vois pas en quoi Tootsie et Avatar ont les mêmes résonances, les mêmes thématiques, les mêmes développements de personnage, nous offre une expérience et des émotions comparables. Non seulement, il s'agit de deux films aussi différents que possible dans leur projet, et leur réception (sinon leur succès, mais il existe aussi de nombreux films ayant adopté une composition comparable et qui ont fait des bides ; structurer un film n'est pas la garantie de son succès, ni de sa qualité, de même que structurer une image selon des principes éprouvés et connaître la composition classique ne suffit pas à créer une image inoubliable). On pourrait aussi bien dire que Tootsie et Avatar sont opposés sur la façon même de considérer la structure d'un film. Tootsie est un film "character driven" (dont l'avancée et la structure dépend avant tout de l'évolution d'un personnage) là où avatar est "plot-driven" (dont la structure et l'intrigue détermine l'évolution des personnage).

Alors comment se fait-il qu'ils partagent des "beats" dramatiques ? (Plus ou moins, puisque vous êtes vous-même souvent obligé de réadapter l'intitulé pour que ça colle… "là c'est la rencontre avec l'héroïne" – donc ici un adjuvant, non le protagonsite , ce qui change un peu tout, et ce qui contredit en soi votre affirmation selon laquelle ce serait un système qui permettrait de réaliser "sans réfléchir". Tout simplement parce que les premières théories de ce type (Syd Field, Robert McKee) furent tirée de l'observation des points commun entre de nombreux films très différents (Casablanca, Profession Reporter, Certains l'Aiment Chaud, Rio Bravo, La Horde Sauvage… qui n'ont généralement pas eu besoin de ces théories pour être construits) il est normal qu'elles s'appliquent plus ou moins à la plupart des scénarios, puisqu'elle tentent précisément avec plus ou moins de pertinence de dégager les principes de la composition classique du scénario (un problème extrêmement complexe, qu'on ne saurait évidemment résumer avec une théorie unificatrice qui résumerait tout scénario en neuf points). Ainsi ces ouvrages et ses théories structurelles peuvent aider un scénariste à cerner un problème de construction, ou a éviter d'avoir à réinventer l'eau chaude, mais ne remplacent aucunement l'inspiration, la créativité, l'intuition et la réflexion (des scénaristes aussi personnels que David Mamet utilisent de tels outils narratifs). Tout principe peut être transgressé (vous faites remarquer que la fin d'Avatar adopte une durée qui ne correspond pas à celle de la théorie que vous avez choisi) mais le fait en soi de le transgresser n'est ni une qualité, ni un défaut.

Le problème de ce genre de structure ne se situe pas du côté des scénaristes (je vous mets au défi d'écrire sans réfléchir un scénario entier et cohérent en partant des neuf étapes que vous aviez noté), mais plus du côté des producteurs, qui y ont parfois vu une sorte de recette miracle pour savoir si un scénario était bien construit ou non (c'est valable d'ailleurs des deux côtés de l'Atlantique).

Je suis un peu choqué en fait qu'un tel argument soit venu de quelqu'un qui examine les images et sait bien qu'il est possible en art d'établir des principes, que ces principes peuvent être applicables sur une œuvre donnée. Mais que pour autant, le processus créatif ne saurait se résumer à l'application de ceux-ci...
Je vous suis là-dessus, Denys, l'explication d'Alain pouvant être transposée à de nombreux domaines sans qu'elle ait de signification qualitative quelconque : le nombre d'or en peinture, les structures en musique classique (symphonie, concerto...), en jazz (AABA, construction en 12, 16 mesures...), les trois unités en théâtre, le chapitrage en littérature, etc.
Assez surpris que cet angle d'attaque n'ait pas été remis en question de façon plus soutenue.

Un petit mot concernant Michel Cazenave, dont les propos sur le film semblent parfois intéressants : sa façon, à chaque fois qu'il fait une référence à un thème, un mythe, une signification cachée dans Avatar, de ponctuer par un "je trouve ça bizarre, mais personne n'en a parlé" (de mémoire, ce n'est pas un verbatim) m'inquiète un peu quant à la profondeur de ses recherches et la précision de sa documentation concernant ce film (ceci n'est en aucun cas un jugement sur ses autres travaux, ne l'ayant jamais lu).
Assez surpris que cet angle d'attaque n'ait pas été remis en question de façon plus soutenue.
Tiens, j'avais l'impression inverse.
Il me semblait que ce qu'Alain Korkos avait à en dire aurait nécessité un peu plus de temps de parole, et méritait de passer par un exposé un peu minutieux. N'étant pas doté de l'aisance de Judith pour accélérer le débit tout en multipliant les termes précis, il n'a peut-être pas eu l'occasion d'affiner son propos.
Alain, je lirai(s) volontiers votre démonstration si vous en avez une. (peut-être en relation avec l'annonce de l'"indiscutable " nouveauté annoncée pour ce film ? ).
Mais quelque chose me dit que vous en avez soupé, d'Avatar.
Remarquez, au nom de l'application que vous avez mise à préparer votre devoir... :-)

Concernant le titre "Avatar", la remarque de Michel Cazenave me semble pertinente. Avez-vous croisé beaucoup de commentaires sur le titre ? Moi, non.
Et la correspondance avec le dieu hindou à la peau bleue ?
Gougueule est votre ami...
C'est malin !
Je n'évoquais pas une recherche thématique, je faisais part d'une impression se dégageant des articles généralistes plus ou moins spécialisés, y compris de la multitude de commentaires, parfois passionnants, des asinautes.
Sleepless, si vous êtes toujours dans le coin, avez-vous une interprétation éclairée sur le choix du titre ? (en dehors du fait qu'il doit être bien commode, d'un point de vue international).

(Association de pensées, dans le genre "rien à voir" : concernant Omnia, j'avais oublié l'autre jour un petit détail bien significatif : leur affirmation toujours répétée d'être "de vrais païens" :-) )
Je n'évoquais pas une recherche thématique

Pardon ? Avez-vous lu au moins un seul des articles vers lesquels le lien pointe ? Vous verrez que la question est posée depuis fort longtemps, et que nombreux sont ceux qui ont essayé d'y répondre.
J'y ai pour ma part fait référence (très succinctement) dans le post regroupant les influences que j'ai pu trouver dans le film. L'ayant revu il y a trois jours, j'en décèle encore d'autres, et je les poste au fur et à mesure (mais bon, je n'ai pas non plus l'idée de faire une thèse dessus...).
L'argument face à Alain Korkos est tout à fait délicat.

D'abord la structure n'est pas réellement un problème, les analogies que vous faites sont très juste. La substance d'une oeuvre est toujours pensée dans sa structure, que des structures reviennent et qu'ainsi un propos soit cadré, est plutôt signe d'une volonté de maîtrise du récit.

Attention cependant à ne pas tout confondre, en musique par exemple, si les formes sonates ou rondos etc existent, la structure qu'elles impliquent n'est absolument pas délimitées dans le temps, par les mesures, ni même n'est précisé le contenu, on pourra ainsi très bien faire une forme sonate avec une structure harmonique sérielle par exemple, et une rythmique déstructurée, ou pleins d'autres possibilités. Ne pas confondre aussi symphonie, concertos, quatuor dont les structures sont moins figées et surtout qui impliquent aussi une composition orchestrale particulière.
Et le jazz est quelque chose d'assez singulier dans le sens où il est basé sur l'improvisation et donc l'interprétation variable d'un musicien à un autre et d'une prestation à une autre, où la structure constitue un élément absolument indispensable (pour les musiciens humains :)).

Ici, l'argument invoqué par Alain à mon avis pointe sur le problème de la structure certes, mais du contenu dépendant de la structure. Ainsi le contenu est indissociable de la structure. En d'autres termes c'est le même scénario calibré sur le même rythme qu'une foule d'autres films.

En gros c'est un remake, ou en état plus diplomate, je dirai un mythe revisité, comme on peut le voir dans la tradition littéraire par exemple des tragédies grecques aux tragédies classiques, ou encore le mythe de Faust de Marlowe à Goethe.
Alors on juge la reprise d'un mythe, par son apport en fonction de son contexte historique, dans sa différence de traitement dans le propos ou dans la technique (donc en partie en fonction du prisme politique n'en déplaise à Rafik).

Alors si l'on doit juger du phénomène Avatar je pense qu'il s'agirait de poser cette question :
Qu'apporte Avatar dans cette revisitation du mythe de Pocahontas.?
Alors si l'on doit juger du phénomène Avatar je pense qu'il s'agirait de poser cette question :
Qu'apporte Avatar dans cette revisitation du mythe de Pocahontas.?


Ce qu'Alain a fort bien formulé en posant la question (pas verbatim non plus) de "toute cette technologie au service de quoi ???"
"forme sonate avec une structure harmonique sérielle par exemple"

Totalement antinomique.
La forme sonate est fondée intimement par la tonalité, on peut même la considérer comme un grande cadence parfaite. Le rapport dominante-tonique est la raison d'être de la sonate.

"symphonie, concertos, quatuor dont les structures sont moins figées"

Les premiers mouvements des symphonies, concertos et quatuors sont tout autant de forme sonate, jusqu'à très tard (Brahms - même les premiers mouvements des symphonies de Malher sont en général de forme sonate).
De plus, les troisièmes mvts de concerto sont invariablement des rondos pendant toute la période classique ; les second mvt de symphonies des formes lied ou lied développé, et les troisièmes des menuets et trio - il n'y a pas plus calibré.
Toutes les symphonies de Mozart, Haydn, Schubert, Beethoven (sauf par ex. la 3e et la 9e quant au finale qui sont plutôt des variations), puis Dvorak, Brahms (en remplaçant le menuet par un scherzo, et le rondo final par une autre forme sonate), etc... sont ainsi fabriquées. Les quatuors également.
C'est seulement avec la rupture ou l'éloignement de la tonalité que ces formes ont finit par se dissoudre.

Pour voir ce que c'est que de savoir jouer génialement avec une forme musicale pourtant très déterminée, il faut chercher chez Haydn, qui joue sans cesse avec les codes, et tente toutes les possibilités dans les degrés de liberté que la forme autorise, tout en restant très strict.
@lullushu

Sur le classique, vous avez au-dessus la réponse de Djac, que je plussoie sans réverses.

Quant au jazz, il ne vous a pas échappé que nous parlions de structures.
À moins que vous ne vouliez que l'on dissèque les improvisations de grands solistes (à votre service...), je faisais référence à l'exposé des thèmes et à la structure du morceau (de type AABA, par exemple, deux fois le thème, un pont, re-thème) et à la construction harmonique (en 12, 16 mesures).
Après, les improvisations des solistes seront bien entendu construites sur ces canevas.
Ce qui recoupe bien le sujet dont nous parlons, non ?
Dans le genre structure ultra-strict et codifiée et pour autant toujours renouvelée, on pourrait également évoquer le raga indien.
Pareil, effectivement.
Mille excuses j'ai écrit sonate sans réfléchir en oubliant le rapport à la cadence.

Quant au jazz, la structure est nécessaire pour l'improvisation parce qu'il y a immédiateté de la création, c'est une forme de contrainte de sécurité en quelque sorte. A mon sens ce n'est pas comparable avec Avatar (qui n'a pas la contrainte de l'immédiateté de la génération du récit) dont la structure narrative est soit une flemmardise, soit l'application d'une recette qui marche (à mon avis).


C'est seulement avec la rupture ou l'éloignement de la tonalité que ces formes ont finit par se dissoudre.

Je devrais me replonger dans l'histoire de la musique j'en oublie des évidences avec le temps. Vous avez tout à fait raison une fois encore, la rupture avec la tonalité étant une recherche de rupture avec les anciennes structures en général.
Quant au jazz, la structure est nécessaire pour l'improvisation parce qu'il y a immédiateté de la création, c'est une forme de contrainte de sécurité en quelque sorte. A mon sens ce n'est pas comparable avec Avatar (qui n'a pas la contrainte de l'immédiateté de la génération du récit) dont la structure narrative est soit une flemmardise, soit l'application d'une recette qui marche (à mon avis).

Pas tout à fait d'accord.
La structure ne sert pas seulement à l'improvisation, elle est fondamentale pour la construction du morceau et l'exposé du thème. Vient ensuite l'improvisation.
Beaucoup de jazzmen s'en tiennent encore à exposer à leur manière un thème, sans forcément profiter de la liberté qu'offre cette structure pour improviser.
Prenons l'anatole ou le II/V/I, ce sont des structures, à l'intérieur desquelles un thème sera écrit.
Même si l'interprète comme l'improvisateur peuvent pousser encore plus loin les limites de cette structure, par exemple en rajoutant des accords de passage entre chaque degré.
La structure en Jazz est un point de repère qui permet concrètement à tous les musiciens de se caler sur un pilier rythmique et harmonique pour pouvoir improviser ensemble.

L'accompagnateur peut très bien y rajouter les fioritures qu'il veut, accords de passages, substitution, renversement du moment qu'il garde les points clés et qu'il retombe toujours sur ses pattes.

Bon je chipote mais finalement on pourrait faire une analogie avec Avatar, dans l'idée de structure/contenu prédéfini avec le Blues.

Dans le fond Avatar c'est un Blues (d'ailleurs on ne voit que ça à l'écran :))
"La structure en Jazz est un point de repère qui permet concrètement à tous les musiciens de se caler sur un pilier rythmique "

>< Ah bon ? ( A ecouter a fond, bien sur ). ><

* EDIT

Tiens, parlant de film, un petit bonus pour le week end : >< JOHN ZORN - NAKED CITY - Batman ><
Tiens, parlant de film, un petit bonus pour le week end : >< JOHN ZORN - NAKED CITY - Batman-------

Je vais le voir en concert tout bientôt :)
Non, Djac : une forme sonate avec une structure harmonique sérielle n'est pas antinomique.
C'est juste mal dit : la série n'organise pas que les structures harmoniques.
Mais Schoenberg a bien passé la série à l'épreuve de la forme-sonate, tout à sa volonté de proposer une alternative totale au système harmonique tonal (voir, par exemple, le 1er mouvement du 3ème Quatuor à cordes).
Quant à savoir si cela est réussi, et si cela a du sens, c'est autre chose.
Ask Boulez... ;-)))
DENYS : Vous aurez remarqué que je n'ai guère eu l'opportunité de développer mon argumentation à propos du découpage en 9 chapitres. Aussi, ne me jetez pas la pierre, s'il vous plaît.
J'ai été très bref sur le contenu de chaque chapitre, j'aurais voulu être plus précis, et citer mes sources.
Mes sources, donc : article signé Olivier Delahaye paru dans la revue Synopsis, Hors Série n°1 année 2002, à propos d'une analyse de David Siegel, scénariste et consultant.
L'analyse de Siegel a été faite après coup, sur des films déjà existants, certes. Mais je pense que la structure qu'il a mise à jour est désormais utilisée par des scénaristes et Avatar me semble être un exemple convaincant.
Je vous renvoie à cet article pour plus de détails.

D'autre part, vous dites : « je vous mets au défi d'écrire sans réfléchir un scénario entier et cohérent en partant des neuf étapes que vous aviez noté ».
C'est quand vous voulez ! Il m'est arrivé (et je n'en suis pas fier) d'écrire des bouquins sur des trames pré-établies (pas celle-ci), c'est monnaie courante dans l'édition. Penchez-vous sur les romans à l'eau de rose du style Harlequin, par exemple. Ou sur la série de romans Chair de Poule, qui remporta un vif succès il y quelques années.

Cela dit, j'aimerais préciser une chose : on peut, avec une structure pré-établie telle que la classique en 3 actes (1 quart-deux quarts-un quart) écrire un chédeuvre ou une daube, puisque cette structure est essentiellement temporelle. Les exemples sont nombreux.
Je pense qu'il est également possible - en théorie - d'écrire un chédeuvre avec la structure en 9 actes dont je parlais, qui n'est pas seulement une structure temporelle puisque le contenu de chaque acte est pré-déterminé. Sauf qu'un scénariste ayant un peu d'imagination ne vas pas se laisser ligoter par une machine si débilitante.
Elle va donc être utilisée par les ceusses qui veulent pondre du mainstream à tout prix.
C'est ce que j'ai voulu prouver en montrant que ce schéma collait parfaitement au scénario d'Avatar. Et ce ne sont pas les deux petits écarts par rapports audit schéma qui remettent en cause le procédé.

Bon, maintenant, j'aimerais qu'on me lâche avec Avatar ;-)
Ha, ha, jamais, j't'ai trouvé un bouquin pop-up superbe, que j'ai échangé contre celui du Spirit...
SLEEPLESS : Rhâââ le fourbe ! Je savais bien que t'étais un traître !
Aaaah, j'espère que le mot dépasse ta pensée [s]Léonard[/s] M'sieur Korkos...
Passque sinon, je vais le faire !
Et voilà ! tout de suite le chantage ;-)
+ 1, hormis pour votre dernière phrase. ;)

yG
[quote=Alain Korkos]Il m'est arrivé (et je n'en suis pas fier) d'écrire des bouquins sur des trames pré-établies (pas celle-ci), c'est monnaie courante dans l'édition.

Sauf que ce que vous citez n'est pas une trame préétablie. Les éléments que vous donnez ne sont pas des indications de contenu, quoique vous en disiez : "Ouvrir avec une image". "Quelque chose se passe mal". "La rencontre avec le Héros". "L'engagement du Héros". "Le Renversement" "Le nouvel objectif - tout change" "La résolution", cela ne spécifie pas la façon dont il faut s'y prendre. Bien sûr que ces éléments sont souvent présent dans une histoire classique, avec des proportions à peu près équivalente, ce n'est pas une découverte.

Ouvrir avec une image : Hamlet sur le rempart d'Elseneur
Quelque chose se passe mal : Le fantôme de son père lui apprend la trahison de son oncle
La rencontre avec le héros : Hamlet nous est présenté par son oncle et sa mère qui s'inquiètent pour lui.
L'engagement du Héros : Hamlet voit que son oncle a effectivement commis le meurtre et s'engage à le venger en se faisant passer pour fou.
Le Retournement : Hamlet est finalement indécis et n'ose tuer son oncle de peur de l'envoyer au Paradis et d'être damné pour son acte.
La résolution : Hamlet affronte Laertes dans un duel truqué par son oncle et finit par venger son père au seuil de la mort…

(Je n'ai pas les autres beat parce que vous ne les avez pas cité et que je n'ai pas le numéro de synopsis sous la main, mais il doit s'agir à peu de choses prêt des indications qu'on trouve chez Blake Snyder ou Vicky King, et au fond ça n'est pas très important pour la démonstration).

On peut aussi par exemple les trouver dans Children of Men (avec le même tempo de dix-huit minutes, vous pouvez vérifier), film que vous auriez du mal à faire considérer comme Mainstream

D'ailleurs "quelque chose se passe mal", c'est, par exemple, un peu difficile à faire passer pour une contrainte formelle : c'est présent dans la plupart des scènes d'un film d'action (qu'on le trouve au bout de dix-huit minutes n'a rien d'étonnant). On aurait pu aussi bien dire que cela concernait la scène ou Jack est séparé des scientifiques par l'attaque du gros animal, lorsqu'il prend contact avec les Navis etc. Dans un scénario d'action, et même dans la plupart des films tout court, il y a toujours ou presque quelque chose qui se passe mal (sans obstacle pas de scène)… De même, il y a toujours ou presque un retournement vers le milieu de l'histoire (c'est à dire un changement de motivation pour le personnage principal) puisque c'est le moyen le plus évident pour éviter d'avoir un personnage statique.

Le fait est que ce sont des indications non spécifiques, qui ne préétablissent pas l'articulation des évènements à l'intérieur des actes. Une indication spécifique, ce serait : "le héros embrasse l'héroïne au bout de X minutes"…

[quote=Alain Korkos]Penchez-vous sur les romans à l'eau de rose du style Harlequin, par exemple.

Je l'ai fait. Ce qui est intéressant, c'est que leur structure - si on la simplifie assez - s'adapte par exemple très bien (après coup) à des œuvres comme La Princesse de Clèves ou L'Amant de Duras : "Rencontre avec l'intérêt amoureux" "Un obstacle survient" "L"héroïne est tiraillée" etc… Mainstream donc ?

L'énorme différence entre l'écriture d'un scénario et les collections que vous citez, c'est précisément que les trames données par les éditeurs sont calibrées et spécifiques, qu'elles préjugent de ce que doit être la résolution par exemple (or dans le cas que vous citez, une résolution : ça peut aussi bien être la mort du héros, que sa victoire, qu'un match nul, ou qu'un refus d'affronter son opposition). Maintenant, rien n'empêche de prendre les beat dramatique de la collection Chair de Poule et de voir ce qu'ils ont en commun avec ceux de Jack Ketchum, cependant ces points communs ne permettent pas de dire que Jack Ketchum écrit des romans mainstream ou qu'il se base sur la même trame que ceux de R.L. Stine quand il écrit ses romans.

Vous déduisez qu'Avatar a été écrit avec un système qui serait celui d'une trame préétablie (à la façon des dessin numéroté qu'il faut remplir) en vous basant sur une trame tellement générale qu'on peut la faire coller à n'importe quelle dramaticité classique (pour reprendre un terme de J-F Tarnowski) ou presque… Or je peux vous montrer quand vous voulez que les même beat se retrouvent dans d'autres films à la dramaticité classiques qui existaient bien avant que l'article de Synopsis soit écrit et que David Siegel ou quiconque n'enseigne la construction et ne tente de fixer des principes généraux pour les beats dramatiques (Casablanca, La Ruée vers l'Or, Les 39 marches, Quai des Orvèvres…) Jusqu'aux années 70, à part Lajos Egri (qui ne développe pas cet aspect, c'est pour cela qu'il est plus universels que nombres de gourous actuels), il n'y avait pas grand chose dans ce domaine…

[quote=Alain Korkos]C'est ce que j'ai voulu prouver en montrant que ce schéma collait parfaitement au scénario d'Avatar. Et ce ne sont pas les deux petits écarts par rapports audit schéma qui remettent en cause le procédé.

Ce ne sont pas des petits écarts : au centre de la construction classique du scénario se trouve le protagoniste. Dire qu'une scène censé présenter celui-ci est équivalente parce qu'elle présente un adjuvant (c'est à dire un personnage important, mais qui n'est pas le moteur de la dramaturgie : celui à travers lequel on découvre l'Histoire) c'est un écart important. (Cela montre entre autre que Cameron ne l'a pas suivie, d'autant que c'est le seul élément spécifique et non sujet à interprétation dans ceux que vous citez).

[quote=Alain Korkos]Bon, maintenant, j'aimerais qu'on me lâche avec Avatar ;-)

Je comprends si vous avez été obligé de voir le film trois fois sans qu'il vous plaise, mais ici, il ne s'agit plus d'Avatar. L'argument "on peut appliquer les indications d'un gourou lambda du scénario à ce film prouve que ces indications ont été suivies et que donc le film a été écrit sans réfléchir" ne s'applique pas qu'à Avatar. En fait, cela me semble un argument d'autant plus dangereux qu'il ressurgit régulièrement pour laisser entendre qu'il n'y a pas besoin de se fouler pour écrire un film populaire. Désolé, en tant que scénariste, c'est sur ce point que je réagis, parce que je sais à quel point il est difficile de créer une œuvre qui obéisse à sa logique propre en s'écartant radicalement de principes que les-dits gourous supposent importants puisqu'ils sont présents dans de nombreux scénarios… Je me souviens d'un réalisateur qui avait soutenu que j'écrivais mes scénarios à partir des indications de McKee (que je ne connaissais pas puisque je ne l'avais pas lu à l'époque)…

Perso, la discussion pour ou contre Avatar ne me semble pas non plus mener bien loin. On est dans purement le goût et le jugement de valeur…
Sur l'idée soutenue de structure/contenu prédéfini c'est étonnant qu'il faille étayer et se justifier à ce point.
Quand on dit cousu de fil blanc c'est vraiment l'idée qu'à partir du moment ou on voit une image on devine la suite.
Alors je vais m'amuser à faire un schéma, d'un côté ce qu'on comprend des scènes, de l'autre ce qu'on en déduit pour la suite. Ce sont croyez moi ou pas, en toute honnêteté les réflexions que je me suis faites en regardant le film.

Ceux qui n'ont pas vu le film NE PAS LIRE LA SUITE. (quoique je ne vais pas gâcher de grande surprises)

marine paraplégique arrive sur planète-> (on sait déjà qu'il ne va pas rester paraplégique longtemps bon on s'en doutait de toute façon)

méchants très méchants veulent minerai à tout prix.-> bataille finale contre gentil marine, et péripétie clé due aux méchants qui va consister à tuer une personne clé ou un objet sacré, bref quelque chose qui d'émouvant qui poussera à la révolte. (on sait déjà la fin de l'histoire dès les premières minutes)

Marine contrôle un Navi-> camouflage, va forcément intégrer les étrangers qui vont se méfier de lui, mais alors grand sage se manifestera au nom de croyance mystique et donnera sa confiance (le sage ici c'est le signe qu'incarne les lucioles).
Marine sera aimé, et deviendra leader à la fin du film par long discours,
Il y aura fille donc tension sexuelle. D'abord antipathie de fille vers garçon puis sexe au milieu du film, précédé de montage musical avec croisement de regard gênés et/ou frolement de main gênés.
S'il y a fille, il y a aussi rival qui met batons dans les roues, qui cherche bagarre mais qui devient ami à la fin et qui meurt.
Quand il y a fille et camouflage, il y a mensonge, et mensonge est toujours découvert peu après sexe.

Voilà à partir du moment ou le marine s'incarne en Navi tout le film est déroulé ce qui se fait dans la première demi heure (sur 2h40), le reste n'est que variations, on sait qu'il y aura des animaux dangereux mais pas lesquels, on sait que le garçon et la fille partagerons un moment inoubliable durant une longue journée (avant la scène de sexe qui sera le repos du guerrier) et après le montage destiné à nous montrer qu'à la tension sexuelle s'ajoute un sentiment naissant.

Il ne restera que deux trois semi surprises, la découverte graphique de l'univers, et puis de voir si l'écran titre de film c'est en déroulé ou en images fixes, ou alors avec le photos des acteurs quand vient leurs noms (quoique c'est peu probable à ce niveau là).
Donc je vais le dire très crument (désolé pour ma critique terre à terre mais il faut revenir à l'essentiel parfois) un film aussi long (2h40) qui ne ménage aucune surprise, où on n'apprend absolument rien, où on ne s'interroge pas une seconde sur quoi que ce soit, qui n'apporte aucune nouvelle perspective, me semble être un film pauvre.
On ne parle pas de la même chose.

De mon côté, je réfute en quoi le fait de pouvoir appliquer un schéma de construction donné à un film :

• ne suffit pas à déterminer que ce film a utilisé le schéma en question (lorsque les intitulés sont aussi peu spécifiques et qu'ils sont forcés, il est facile de les faire correspondre… eh bien avec à peu près tout).

• ne permet pas de dire qu'on peut appliquer ce schéma sans réfléchir pour écrire un film à succès : le schéma en neuf actes n'induit aucun contenu particulier, ni un genre, juste une structure (très adaptable, et loin d'être unique). David Siegel est lui-même plutôt un scénariste de films indépendants qu'un spécialiste du film populaire à succès. En fait, il a créé le schéma en 9 actes qu'il permettait de mettre en avant un type de structure particulier dans lequel le héros suivait deux objectifs au cours d'une Histoire (ce que David Siegel estime - à tort ou a raison - un élément essentiel de narration, alors que les producteurs à Hollywood et ailleurs ont tendance à préférer les structures dans lesquelles le protagoniste ne poursuit qu'un seul objectif durant tout le film - vengeance, liberté, arche perdue - parce qu'ils sont plus faciles à vendre). Sa théorie est d'ailleurs bien moins connue et enseignée que celle de Syd Field (qui ne privilégie aucune structure à priori et ne donne que des pistes), de Christopher Vogler (qui utilise le monomythe de Campbell comme un support créatif) ou de Robert McKee (qui reste assez proche du modèle classique en trois actes)…

Vous, vous expliquez pourquoi vous avez trouvé le film Avatar prévisible et donc pauvre (vous avez le droit, mais c'est parfaitement subjectif et sans rapport avec mon propos).




Parlant de subjectivité, de mon côté, quand je peux prévoir à l'avance une ou plusieurs résolutions - ce qui m'arrive de plus en plus souvent – ça n'entame en rien mon intérêt pour le film : je ne cherche probablement pas la même chose que vous quand je vais au cinéma – ou au théâtre, ou même quand je lis un roman : après tout, difficile de ne pas deviner en voyant la folie d'Achab, qu'il finira mal et probablement dans un affrontement avec la baleine mythique, ou que Titus se séparera de Bérénice, ou que Travis Bickle va tenter d'aider la jeune prostituée incarnée par Jodie Foster pour combler son propre mal-être. Dans tous les cas, le traitement m'intéresse plus que le fait d'être incapable de prévoir le ou les point(s) d'arrivée au début de l'histoire… Et d'ailleurs, un traitement n'a pas à être radicalement nouveau dans son principe pour éveiller mon intérêt…

J'ai vu suffisamment de film très imprévisibles, très originaux, qui m'ont profondément ennuyés ou m'ont semblé juste des impasses artistiques pour ne plus en faire un critère depuis longtemps. Mais chacun son truc : je comprends qu'on puisse estimer que le manque d'originalité apparente des résolutions soit un critère essentiel pour affirmer qu'une œuvre est pauvre… Cependant, selon ce critère, une critique qui n'examine un film que sous l'angle de l'originalité et en conclut sans surprise que cela lui permet d'estimer la valeur du film devrait elle-même être considérée comme une critique pauvre…
Cependant, selon ce critère, une critique qui n'examine un film que sous l'angle de l'originalité et en conclut sans surprise que cela lui permet d'estimer la valeur du film devrait elle-même être considérée comme une critique pauvre…

Vous réduisez passablement le propos de lullushu, le trahissant complétement, car lullushu précise bien :

"je vais le dire très crument (désolé pour ma critique terre à terre mais il faut revenir à l'essentiel parfois) un film aussi long (2h40) qui ne ménage aucune surprise, où on n'apprend absolument rien, où on ne s'interroge pas une seconde sur quoi que ce soit, qui n'apporte aucune nouvelle perspective, me semble être un film pauvre."

Les dimensions liées à l'enrichissement intellectuel et au questionnement viennent s'ajouter à celle de non surprise.
La non surprise n'est pas rédhibitoire en elle-même, elle est seulement le révélateur de l'absence des deux autres dimensions précitées, apport et ouverture, absences qui elles le sont tout à fait rédhibitoire. Sauf à vouloir en rester dans le cercle du plaisir infantile du tour de manège supplémentaire.

yG
[quote=Yannick G.]Vous réduisez passablement le propos de lullushu, le trahissant complétement, (…) La non surprise n'est pas rédhibitoire en elle-même, elle est seulement le révélateur de l'absence des deux autres dimensions précitées

Sa critique est bien fondée sur l'importance d'être surpris (ou l'originalité des résolutions) puisque :
• Cela constitue la majorité de son argumentation (les trois lignes que vous citez arrivent en conclusion, tout le reste ne parle que d'originalité des résolution).
• Dans les trois lignes citées, les dimensions autre que l'originalité (apport et ouverture, selon vous) sont en fait (toujours d'après vous) "révélées" par le manque de surprise (donc elles en dépendent en terme d'argumentation).

Par conséquent, en se basant sur vos propres dires, sa critique étant bien entièrement fondée sur l'originalité des résolution, et la réduire à cela n'est pas une trahison.



En réalité, je n'ai pas l'intention ici de défendre Avatar face à ses détracteurs. Si quelqu'un estime qu'il n'a rien appris face à Avatar, qu'il ne s'est pas interrogé, c'est son droit (et, peut-être, sa perte). On en connait qui estiment le contraire… Dans l'un et l'autre cas, ça ne dit pas grand chose. C'est juste deux points de vue. De votre côté, vous semblez avoir été capable de trancher entre eux sans avoir vu le film. Grand bien vous fasse.

@Denys Corel

Je developpais ce que je pense a voulu dire Alain Korkos quand il parlait de structure narrative éculée. Je suis d'accord avec vous une structure n'empêche pas d'écrire un chef d'oeuvre, mais ici il s'agit surtout d'un film préécrit on va bien au delà de la structure.

Enfin j'ai surtout argumenté cet aspect-là mais comme le dit très justement yannick G, ce n'est absolument pas que l'aspect prévisibilité qui pose problème, et il m'arrive bien des fois de m'ennuyer devant un film imprévisible. Dans Moby Dick, Bérénice ou Taxi Driver, certes il y a des choses que l''on prévoit, mais ce n'est absolument pas comparable, on ne connait soit pas le déroulement, ce que vont se dire les personnages, ou la façon dont vont se passer les évènements tragique, soit ce qui va constituer l'intérêt du récit, interroger, ouvrir de nouvelles perspectives. Dans Avatar nous n'avons rien de tout ça.

Alors que reste-t-il à Avatar? sa qualité plastique
Ceci est évidemment subjectif et lié à ce que j'attends d'un cinéma. Mais je n'ai toujours pas compris ce qui éveille votre intérêt dans cet Avatar.

[quote=lullushu]Je developpais ce que je pense a voulu dire Alain Korkos quand il parlait de structure narrative éculée. Je suis d'accord avec vous une structure n'empêche pas d'écrire un chef d'oeuvre, mais ici il s'agit surtout d'un film préécrit on va bien au delà de la structure.

Ce qui me pose problème, ce n'est pas qu'Alain Korkos parle de "structure narrative éculée" – je ne sais pas si ce sont ses termes exacts, mais on peut affirmer ça à propos de n'importe quel fiction, ça ne coûte rien… je me contente simplement rappeler ici qu'entre une structure éculé et une structure classique la différence est simplement celle du regard posé sur l'œuvre. Ce qui a justifié mon intervention, c'est que son argumentaire porte sur une utilisation impropre, mal comprise, d'une proposition particulière de théorie de la structure (celle de David Siegel sur laquelle j'ai eu le temps de me pencher depuis et qui est loin de permettre l'écriture d'un scénario "sans réfléchir") et le présupposé (faux, il est facile de le démontrer par des exemples d'œuvre antérieures à cette théorie) selon lequel appliquer ce genre de grille après-coup permet de démontrer que le film a été écrit grâce à elle… Ces deux éléments là sont objectifs et donc discutables.

[quote=lullushu]Enfin j'ai surtout argumenté cet aspect-là mais comme le dit très justement yannick G, ce n'est absolument pas que l'aspect prévisibilité qui pose problème, et il m'arrive bien des fois de m'ennuyer devant un film imprévisible. Dans Moby Dick, Bérénice ou Taxi Driver, certes il y a des choses que l''on prévoit, mais ce n'est absolument pas comparable, on ne connait soit pas le déroulement, ce que vont se dire les personnages, ou la façon dont vont se passer les évènements tragique, soit ce qui va constituer l'intérêt du récit, interroger, ouvrir de nouvelles perspectives. Dans Avatar nous n'avons rien de tout ça.

C'est une opinion. Je ne la partage pas.

Le déroulement d'Avatar (le comment) est aussi intéressant que possible pour moi, offre des propositions cinématographiques et scénaristiques à chaque scène et aboutit pour moi à un émerveillement de tous les instants devant la capacité d'un artiste à recréer un univers intérieur que je reconnais pour mien. Et de produire des situations, des images, que j'aurais rêvé pour moi-même avec les détails de la réalité et la cohérence d'une fiction (qu'on me pardonne ici de paraphraser Stevenson).

[quote=lullushu]Alors que reste-t-il à Avatar? sa qualité plastique

Si c'est tout ce que vous y trouvez, c'est effectivement tout ce que vous aurez.

[quote=lullushu]Ceci est évidemment subjectif et lié à ce que j'attends d'un cinéma. Mais je n'ai toujours pas compris ce qui éveille votre intérêt dans cet Avatar.

Ce que je dis est aussi entièrement subjectif, mais puisque vous me demandez ce qui éveille mon intérêt dans Avatar :

• Un excellent scénario, un des plus aboutis que j'ai jamais lu (puisque je l'ai lu), que j'apprécie pour son apparente simplicité (oui, la simplicité est pour moi un critère, quand elle est maîtrisée), sa capacité à renouveler mon regard par les résonances qu'il crée entre eux sur des éléments narratifs qui m'étaient déjà connus (c'est pour moi rare et précieux), et la vision qu'il suppose, purement cinématographique.

• Une mise en scène parfaite (ce qui n'a rien à voir avec la beauté plastique). La spécificité l'intelligence du cinéma, son propos même, est, toujours selon moi, dans l'art du découpage non de la composition - et certainement pas dans celui du discours - et Cameron excelle dans cet art (qui n'est pas seulement technique, mais avant tout intuitif et émotionnel). Comme le dit Tarnowski (non parce que c'est une autorité critique – c'est encore loin d'être le cas – mais parce qu'il exprime ici parfaitement une idée à laquelle j'adhère) "Il ne faut (…) pas chercher fondamentalement l'intelligence du cinéma au-delà de l'écran, derrière les caméras ou dans l'envers du décor, mais bien sur le devant même de la scène, là où il se cache justement le mieux."

Et avec ça on n'est pas plus avancé. Vous n'avez pas aimé le film. Je l'ai aimé. Pour ou contre Avatar, il n'y a pas de réponse possible… Vous ne pourrez jamais découvrir le film avec mes yeux, ni moi avec les vôtres.
[quote=• Un excellent scénario, un des plus aboutis que j'ai jamais lu (puisque je l'ai lu), que j'apprécie pour son apparente simplicité (oui, la simplicité est pour moi un critère, quand elle est maîtrisée), sa capacité à renouveler mon regard par les résonances qu'il crée entre eux sur des éléments narratifs qui m'étaient déjà connus (c'est pour moi rare et précieux), et la vision qu'il suppose, purement cinématographique.]

Merci de rappeler ce simple fait : c'est un scénario en béton armé ! Pour l'avoir lu moi aussi, je suis resté sur le baba de voir que le film colle très souvent parfaitement au scénario, il n'y a pas eu le lent procédé de dégradation entre l'écriture et la mise à l'écran ! Et tout ça, je pense que c'est l'un des principales qualité de la performance capture.
Néanmoins, il n'y à pas 100 % du scénario dans le film à cause de la technique : la projection Imax ne va pas au delà de 2h42, donc je regrette un peu la disparition des quelques scènes qui étoffent les second rôles, notamment Norm et Trudy dont la romance est absente du film, ainsi que le détachement de Grâce Augustine du peuple Na'vi depuis l'épisode de l'école.

comme le dit Rafik, il s'appuie sur un scénario classique parce qu'il y à trop à assimiler pour le spectateur. Dès lors, si Cameron à été "prudent" en essuyant les plâtres avec Avatar, (tout comme Spielberg avec Jurassik Park, un autre film dont le fond et la forme sont en parfait adéquation) je n'ose imaginer ce qu'il nous réserve pour l'adaptation de Gumnn ou les suites d'Avatar maintenant qu'il maîtrise cette nouvelle façon de faire du cinéma.
[quote=Néanmoins, il n'y à pas 100 % du scénario dans le film à cause de la technique : la projection Imax ne va pas au delà de 2h42, donc je regrette un peu la disparition des quelques scènes qui étoffent les second rôles, notamment Norm et Trudy dont la romance est absente du film, ainsi que le détachement de Grâce Augustine du peuple Na'vi depuis l'épisode de l'école.]

Me trompe-je? Où ce qui précède ne reduit-il pas à néant la thèse d'Alain Korkos sur l'écriture préformatée du scénario avec ses durées chronométrées.
[quote=JREM]Me trompe-je? Où ce qui précède ne reduit-il pas à néant la thèse d'Alain Korkos sur l'écriture préformatée du scénario avec ses durées chronométrées.

Vous ne vous trompez pas, la durée d'un film au final ne dépend pas vraiment du scénario (on suppose qu'une page = 1 minute, mais cela dépend largement de la proportion des dialogues et des indications scéniques, et effectivement des coupes effectuées pour le montage final).
Oui et non...

Le film devait commencer sur Terre, Jake est une épave qui vit dans un monde dominé par la loi du plus fort (d'ailleurs, à son arrivé sur Pandora, il se fera attaquer par une bestiole qui le voit comme la fin de la chaîne alimentaire.) D'ailleurs, j'aimais bien le parallèle avec Quaritch, l'incarnation de cette loi du plus fort qui lui aussi se fait rappeler à l'ordre dès son arrivée sur Pandora (avec sa balafre). Mais selon Cameron, ces scènes donnait l'impression que le film débutait deux fois. Donc de toute façon, je pense qu'elles ne se seraient pas retrouvées au montage final.

Quand aux passages rajoutés, ils viennent en effet bouleverser le chronomètre d'Alain Korkos, mais en réadaptant un peu les durées, la structure ne change pas des masses. Maintenant, je ne vois pas en quoi un scénario qui suit une structure classique serait un scénario "préformaté".

Rafik Djoumi parle de la mythologie comparative de Joseph Campbell, dans laquelle l'on retrouve des figures récurrentes comme le héros, le guide, la mère universelle etc... etc... qui sont structurée de façon bien précise (l'appel de l'aventure, le refus du héros, le Hérault du premier seuil, le ventre de la baleine jusqu'à la réunion au père) et qui sont communes à tous les mythes et religions de la planètes (et présentes dans Avatar, tout comme dans la trilogie Matrix)

Et pourtant, je suis presque sûr que si l'on se pointe au Vatican en comparant Jésus à Bouddha, l'accueil sera un brin frisquet... Tout comme Avatar est différent de Star Wars, de Matrix, de Happy Feet, de Tootsie ou de Pocahontas. (Tiens, d'ailleurs, Cameron ne s'est jamais caché de s'être inspiré de Pocahontas, mais je ne me souviens pas que John Smith n'utilise pas le corps d'indien de synthèse de son défunt frère jumeau pour infiltrer les indigènes, ni que ces indigènes regagnait leur territoire à la fin).
Ce que cela invalide, c'est juste l'idée qu'un scénario peut être écrit à la minute près (18 minutes c'est très spécifique quand même). Ce n'est pas le cas, et ça ne peut pas l'être… En revanche non, cela n'invalide pas qu'il puisse y avoir un découpage structurel équilibré au sein d'un film.
C'est vrai, 18 minutes, c'est un peu juste pour un film auquel il manque presque une heure...

Je me permet une petite incartade pour vous demander quand votre blog sera remis à jour ? :)
[quote=Chef Tyrell]Je me permet une petite incartade pour vous demander quand votre blog sera remis à jour ?
Quand je ne serais plus en train de travailler sur trois projets à la fois pour gagner ma vie… ou que j'ai une soudaine inspiration pour un article pertinent que je dois absolument écrire sous peine de devenir fou. ;-)
@Denys Corel
Ah ! l'expérience de la lecture change peut-être le ressenti sur le déroulement, voire totalement la perspective notamment par rapport à une affection envers les personnage et l'univers et vous place peut-être dans de biens meilleures dispositions pour aimer ce film.

Quant à la mise en scène, il n'y a rien à redire dessus en effet, c'est ultra maîtrisé.

Je n'ai pas détesté le film, je l'ai trouvé agréable et bien fait, après ça ne m'a pas passionné ni transcendé, je me suis même un peu ennuyé, nous ne recherchons probablement pas la même chose au cinéma, je serai curieux de connaître quelques uns de vos films préférés.

Comme vous le dites très bien :
Vous ne pourrez jamais découvrir le film avec mes yeux, ni moi avec les vôtres. :)
Ah ! l'expérience de la lecture change peut-être le ressenti sur le déroulement, voire totalement la perspective notamment par rapport à une affection envers les personnage et l'univers et vous place peut-être dans de biens meilleures dispositions pour aimer ce film.

Pas vraiment… J'ai lu le scénario après avoir vu le film (comme conséquence, donc), précisément parce que j'avais été impressionné par la maîtrise de son écriture. (Cela dit je ne suis pas étonné que tout le monde tape dessus, y compris certains amateurs du film, tellement le scénario est loin de ce que l'école, l'université et généralement le goût français, nous disent qu'il est convenable d'aimer.)

Je n'ai pas détesté le film, je l'ai trouvé agréable et bien fait, après ça ne m'a pas passionné ni transcendé, je me suis même un peu ennuyé, nous ne recherchons probablement pas la même chose au cinéma, je serai curieux de connaître quelques uns de vos films préférés.

J'ai toujours du mal avec cette idée de "films préférés", vu que pour moi le cinéma est un ensemble… Je vais me limiter en citant uniquement des films que j'ai vu plus d'une fois et qui me viennent à l'esprit sans trop réfléchir parce que je les ai revus ces derniers mois (un critère comme un autre), il y aurait donc Rébellion (Kobayashi), Children of Men (Cuaron), La Règle du Jeu (Renoir), Blow-up (Antonioni), Blade Runner (Scott), The Wild Bunch (Peckinpah), Fanny et Alexandre (Bergman)… C'est arbitraire et on se sent un peu à l'étroit en faisant ce genre de liste (qui n'est pas représentative de tout ce que j'aime, juste de ce que j'ai revu récemment et qui me revient à l'esprit), mais si ça vous apprend quelque chose sur la raison pour laquelle j'apprécie Avatar, tant mieux… (mais j'ai comme un doute)
"si ça vous apprend quelque chose sur la raison pour laquelle j'apprécie Avatar, tant mieux… (mais j'ai comme un doute)"

C'est juste en effet, il y a bien la moitié de ces films que j'apprécie aussi.

:) yG

(Cela dit je ne suis pas étonné que tout le monde tape dessus, y compris certains amateurs du film, tellement le scénario est loin de ce que l'école, l'université et généralement le goût français, nous disent qu'il est convenable d'aimer.)


Là vous y allez un peu fort, croyez moi si je n'apprécie pas plus que ça le scénario d'Avatar ce n'est surement pas par idéologie, mais c'est vraiment une question de tempérament. D'autant que ce qu'on me dit qu'il est convenable d'aimer en général ne me va pas.

Pour les films, en effet ça ne m'aide pas plus à comprendre le cas Avatar parce que je m'y reconnais aussi.
Ca me donne envie de revoir Avatar tranquillement.
Je ne voulais pas parler des gens qui n'ont pas aimé le film. Je parlais bien de ceux qui, ayant adoré le film, ayant, de leur propre aveu, adhéré à celui-ci pendant toute la projection, se croient obligés d'ajouter "Oui, mais bon, le scénario est bôf…" comme si effectivement, il n'était pas convenable d'accorder à celui-ci ses qualités propres (construction rigoureuse, résonances mythologiques, l'intérêt même de la transgression fantastique que représentent l'Avatar et les Navis etc.). Et, pour le dire simplement, la création visuelle de l'univers imaginaire assez foisonnant de Pandora qu'ils ont tellement apprécié n'aurait rien été sans le travail d'écriture qui l'a précédé et donne a cette univers une cohérence interne (c'est ce point : la capacité de l'écriture à explorer un imaginaire foisonnant, qui est d'ailleurs le plus incompatible avec ce j'appelle "le bon goût français").
"la création visuelle de l'univers imaginaire assez foisonnant de Pandora qu'ils ont tellement apprécié n'aurait rien été sans le travail d'écriture qui l'a précédé et donne a cette univers une cohérence interne "

Rien n'est moins établi que cette corrélation.

Ils auraient pu avoir le même plaisir avec une histoire davantage roborative, tout aussi bien construite avec autant de cohérence interne et sans autant de poncif...

Tout ce que vous leurs reprochez au final, à ces spectateurs ayant mangé la soupe mais crachant dedans, c'est d'en vouloir plus que ce qu'on leur a donné.
Et de quel droit ?
Simplement parce que vous vous en êtes contenté, vous ?

yG