556
Commentaires

Avatar, ou la bêtise désirable ?

Derniers commentaires

La société Na'avi est-elle bête ? Difficile à dire, je ne pense pas que ce soit le sujet du film : ils ont leur société à eux, basée sur l'harmonie, ce qui rend simple leur situation et même, leur appréciation de ceux qu'ils ont en face d'eux. Pour moi ce qui compte c'est la dénonciation assez réussie de l'impérialisme américain dans les pays de matières premières. Arriver à ce qu'un tel sujet devienne le film le plus rentable de l'histoire, et un des plus vus, c'est extraordinaire. Le récit est très cliché, évident, et c'est exactement ce qu'il fallait.
Mes deux centimes (bien en retard) sur le sujet : http://www.hyperbate.com/dernier/?p=8911
Ah, tiens, une chronique que je n'avais jamais lue. Et dire que je pensais que lire un nouveau truc sur Avatar allait m'énerver...

Ma foi, une analyse fort bien tournée, en définitive.

Et je vais sans doute passer pour un monomaniaque (à force on s'y habitue), mais je me demande combien de fois Cameron a vu Neon Genesis Evangelion.

Mais si, Evangelion, le premier Manganime introduit en masse en occident !

Cette histoire abracadabrante d'adolescents, mal dans leur peau, qui se synchronisent avec des machines pour lutter contre un ennemi (les anges) qui vient de quelque part dans l'espace, on ne sait pas trop où. Jusqu'à ce qu'on apprenne que les machines en question (les Eva) sont des êtres vivants hybrides entre l'humain et ce fameux ennemi, et que finalement, hein, si ça se trouve, les méchants ce sont peut-être bien les humains. Bon, je vous l'accorde, à la fin, sans un Bac+12 en psychologie et en philo, et sans la présence dans le sang d'au moins 0,8g d'alcool (voire quelques substances illégales), on ne comprend plus rien, mais il faut dire qu'ils n'avaient plus d'argent pour payer coloristes et dessinateurs, et qu'ils ont bricolé ce qu'ils ont pu avec les moyens du bord.

En virant toute la partie psychologique, en teintant ça d'écologie et du mythe du bon sauvage, puis en calquant un schéma narratif commun à plusieurs centaines ou milliers de films, et avec l'apport des images de synthèses (ainsi que d'une grammaire cinématographique, pour éviter que le tout ne soit trop bancal), on en arrive à Avatar.

Alors oui, c'est joli, oui, l'univers est différent (enfin autant que puisse l'être un Eden bien manichéen), oui, il y a une cause à défendre (m'enfin si vous voulez, avec Wall-E ça passait aussi bien), oui, le nœud de l'intrigue est original (enfin pas plus que pour une vingtaine de films ou de séries basé(e)s là-dessus), oui, l'intrigue se déroule bien (après l'avoir testée trait pour trait sur soixante films, il vaudrait mieux), oui, la chute est inattendue (à condition de n'avoir pas vu de film américain ces trente dernières années), et oui, c'est bien tourné (vu qu'il n'y a pas de scénario, c'est bien le minimum).

Donc la prochaine fois, monsieur Cameron, plutôt que de dépenser des centaines de millions de dollars pour de jolies images et une intrigue que même miss South Carolina peut comprendre, essayez de faire un peu moins manichéen, de surfer un peu moins sur la vague des émotions du moment, de proposer un scénario un tantinet original, avec de vrais personnages plutôt que des stéréotypes, en un mot préférez la qualité au spectaculaire.
Bravo Judith pour ce texte. Bien ecrit, ouvrant sur des perspectives litteraires, pas sans une mise proprement politique quant au fond. Je me suis regale. Merci, merci. Continuez. Cela me fait aimer encore davantage cet abonnement ! A bientot de vous relire. Francois
Très belle, juste et profonde analyse, merci Judith !
Excellent la banniere annoncant l'emission de jeudi !!
C'est amusant. Je suis en train de revoir Avatar.
On se souvient de ce que je défendais, avec Danette, à savoir une sexualité possible via la natte et ses terminaisons nerveuses.

Dans la scène du dortoir, juste après la première incarnation en Avatar, et la course de Jake dans la nature, ce dernier regarde les terminaisons nerveuses de sa natte qu'il tient dans sa main ; Grace, elle aussi en Avatar, passe à côté de lui en le regardant, et lui dit ceci :
"Ne jouez pas avec ça, ça rend sourd..."

Il me semble que c'est ce qu'on peut appeler une allusion directe, non ?
Bon.

Sleepless, « do, mi b, la, fa#, si, fa#, sol, ré b ». n’a pas d’inclination politique.
« a e w z l u d u » non plus..

Il se trouve que le cas de Chostakovitch m’avait interpellée voici quelques années, bien davantage dans la cadre historique que dans la sphère spécifiquement musicale.
Justement, je me demandais comment des suites de notes, des harmonies, des dissonances ….pouvaient bien dire quelque chose d’explicite.
Comme j’avais été plutôt convaincue par la démonstration entendue, j’y ai repensé en suivant votre discussion.

Parce qu'il n'y a pas de langage caché, parce qu'une note ne dit rien en elle-même qui soit connoté idéologiquement, politiquement, socialement, ni une fois confrontée à ses semblables pour en faire une mélodie, ni une fois superposée à ses semblables pour en faire un accord.
Je pense toujours que si.

Ma « conviction » était en désaccord avec l’affirmation de Djac à Yannick Parce qu'en effet, tout dépend de ce qu'on entend par discours : idéologique quant à la musique, j'y crois pas une seconde.
Je ne suis par ailleurs qu’un peu musicienne (je le dis tout bas, si Djac est dans le coin, trop intimidant sur ce coup-là).
Chostakovitch et son parcours atypique me semblait un bon exemple.

Mon intuition : D’une manière générale un transmetteur cherche à atteindre un récepteur, à l’aide d’un langage. Qui, espère-t-il, sera entendu et compris. Le langage peut prendre des formes multiples, on pourrait tenter le tour de toutes les disciplines disponibles pour s’exprimer.
Mais - c'est là que çà se complique - n’importe quel langage s’interprète.
Si le domaine spécifiquement artistique est infiniment complexe (voir conversations ci-dessus…), les mots semblent a priori bien plus efficaces pour transmettre un message.
Et pourtant.
Pour tenter de me faire comprendre, je voudrais proposer une mise en perspective.
1 Commentaire rapide à propos du parallèle (erroné selon moi) avec la simplicité des mots.
De nombreux exemples démontrent que même les mots ne suffisent pas toujours pour articuler une phrase qui sera comprise sans zone d’ombre.
Ca s'emberlificote si on traduit une langue étrangère. Pareil quand on lit en français un texte rédigé dans une autre langue, de surcroît dans une autre culture et il y a longtemps.
Le contexte rédactionnel, dans tous les cas, colore la manière d’écrire de l’auteur, et, si je n’en connais rien, pollue ma compréhension si je n’y prends pas garde. Si je ne fais pas un effort d’intelligence.
(A ce sujet, les textes de l’Ancien Testament sont une mine d’exemples – j’en avais proposé déjà quelques-uns sur un autre forum)
On pourrait par ailleurs se demander ce que comprendront d’ici quelques siècles les historiens quand ils liront qu’ « on a un chat dans la gorge », qu’ « on est cloué au lit » ou qu’ « on est dans la lune », si ces expressions sont tombées en désuétude, et s’ils ne prennent pas eux aussi la peine d’entrer dans l’intelligence de notre culture (tellement évidente à nos yeux qu’on n’y prête pas attention puisqu’on la partage). Ils se demanderont peut-être si les « 36 chandelles » qu’on déclare avoir vue en cas de récit de choc n’est pas quand même (un peu) mensonger.

2.Concernant la peinture, quelqu’un a déjà rappelé qu’elle obéit à des codes. Même commentaire.
Rien ne m’interdit d’éprouver du plaisir -ou non – quand je contemple une fresque médiévale, mais si je sais que pour les gens de l’époque, celui de profil est nécessairement le traître, je comprends mieux le langage de l’artiste qui à sa manière disait quelque chose à ses contemporains (naturellement au courant des codes propres à ce langage artistique).

3. Je dis qu’il me semble que c’est quelquefois la même chose dans l’univers de la musique
.
A deux reprises, Chostakovitch met en scène dans une symphonie une bataille qui appartient à sa propre histoire.
Dans le premier cas (7° symphonie), il met en valeur l’esprit patriotique et le courage des héros. Il reçoit le Prix Staline à qui çà a beaucoup plu.
Dans le second cas (8° symphonie), il met en valeur, il exprime à l’aide de son langage, le reproche qu’il formule au régime, d’avoir abandonné la ville. (Censuré. Staline comprend très bien le potentiel subversif du récit que propose l’artiste de l’attitude des autorités).

Mon impression est que dans les trois cas que je suggère, si je m’y intéresse de manière moyennement distraite du haut de mon XXI° siècle, sans explorer le contexte, rien ne m’interdit d’apprécier à ma manière, mais je risque de passer à côté de ce que l’artiste cherchait à exprimer vraiment, alors que ses contemporains l’entendaient. (des textes écrits en hébreu, en araméen ou en grec, une fresque ou une symphonie).
Je peux rester à la surface, et faire comme si l’œuvre avait été écrite, peinte ou composée aujourd’hui. Et décider que c’est nul, comment-peut-on-raconter-des-foutaises-pareilles, ou que décidément quel-manque-de-perspective-pas-de-l’art-çà, ou quelle-cacophonie. (par exemple)
Qu’on ne comprenne pas immédiatement hors contexte que la 8° symphonie raconte le martyr de Stalingrad n’est pas à mes yeux un argument suffisant pour disqualifier mon intuition, puisque c’est vrai aussi de toutes les techniques d’expression.

Ceci dit, je ne tiens pas absolument à avoir raison, je tente de faire comprendre la logique dans laquelle je me trouve quand je réagis à cette file de discussion.
Il me semble qu’elle est relativement cohérente, mais je ne suis pas radicalement opposée à ce qu’on me démontre le contraire.



(Petit complément, à propos de la tentation de l’approche anachronique, en ne se fiant qu’à son immédiate impression spontanée :
- Problèmes récurrents de A.T. : par exemple, il existe deux récits du passage de la mer rouge. Pareil pour la Genèse. Si je ne sais rien du contexte historique et des raisons assez compréhensibles finalement pour lesquelles il est important dans le deuxième récit – le plus jeune, donc – de bien faire se noyer les Egyptiens, je peux en rester à la surface et conclure, par exemple par un lapidaire « Hi hi, vouloir me faire croire à une mer qui s’ouvre en deux, et à un créateur qui assassine la moitié de ses créatures de l’épisode… ».
Je ne comprends pas le message d’origine.

- Pour l’art roman, idem. La moitié des gens qui s’exclament devant « cette impression austère et dépouillée » ne se rendent pas compte sans doute que les artistes de l’époque faisaient le plus coloré et décoré qu’il leur était possible, facile à démontrer. Que cette impression est donc une construction mentale de notre contemporanéité.
Je ne comprends pas le message d’origine.

- je propose la même démarche pour la 8° symphonie. Et, Djac, votre « Il n'y a pas de signifiant ou de dictionnaire durable pour des notes de musique » ne me semble en rien contradictoire. Au contraire.).
Je réponds ce soir (j'espère ne pas rentrer trop tard).
Bonne journée à tous !
Je sur-plussoie sleepless, évidemment, qui me plussoyait déjà en prenant le relais.

Bien, quittons le cas Chostakovitch, sur lequel, pompastel, vous feriez reposer votre seul cas démontrant quelque chose sur la musique dans son entier (et sérieusement, si vous pensez une minute que les soviétiques étaient plus mélomanes que paranoïaques, vous vous fourvoyez quand même largement - renseignez-vous sur l'histoire de Lady Macbeth de Mtsensk, opéra de Chostakovitch, par exemple, que Staline a d'abord adoré - tout le monde a décrété que Chostakovitch était vraiment génial, puis subitement il s'est mis a détesté - et subitement, Chostakovitch a été vu comme un paria, louche et suspect en vrai, je ne me souviens plus de l'ordre désamour/adoration, mais c'était de cet ordre. Bref, c'était un régime auquel vous prêtez bien plus de rationnalité qu'il n'en avait, et je vous assure que les amours/désamours successifs qu'a enduré Chostakovitch sont dûs uniquement aux lubbies de Staline plutôt qu'à quoi que ce soit d'autre - maintenant, si vous voulez absolument croire autre chose, ça vous regarde.).

Donc, quittons un moment ce pauvre Chostakovitch, tellement instrumentalisé de toute part, et faisons dans le cas pratique.

Quelle est par exemple, après écoute, l'idéologie évidente véhiculée par ceci (et, là, ça m'intéresse, parce que j'ai fait un mémoire d'analyse dessus, je connais un peu la partition par cœur, je serais curieux qu'on me dise ce que ça raconte - je vous préviens tout de suite, Debussy était très en colère quand on cherchait à entendre la mer symbolisée en musique, avec les vagues à entendre et tout et tout, ce que les critiques de l'époque ont beaucoup déploré, d'ailleurs - je ne "sens" pas la mer, disait le critique Pierre Lalo - donc, même du point de vue du simple descriptif, il va falloir trouver autre chose...).

Ou encore, par ceci, ou ceci (attention, vous allez être tentée de trouver que ça ressemble à Chostakovitch...), ou encore ceci...

Et puis aussi ceci, tiens...
Réponse à pompastel.

D'où vous vient cette "analyse " de l'œuvre ?
Votre descriptif ne montre en aucun cas un message politique, social, subversif. Et c'est de cela dont il s'agit ici, de la musique comme discours sur la société, comme vecteur de message.
Tout au plus un ressenti, une émotion possibles. Mais variant suivant les individus.
Absolument pas un message intrinsèque, mais une perception, une évocation d'images possibles suivant le récepteur.

thème joué par violoncelles et contrebasses, puis énergie soudaine des violons et alti, symbolise le découragement.

Expliquez-moi, svp, par quel moyen ce découragement est symbolisé.

En littérature, on dira : "je suis découragé"
En musique, cela veut-il dire que chaque fois que je jouerai avec des cordes "do (noire) lié à do (croche pointée) si b (double croche) lié à do (blanche) etc.", j'indiquerais "découragement" ?

Si oui, c'est amusant, car ces quelques notes répétées sont celles qu'utilise Lalo Schifrin, en accélérant légèrement le tempo (et sans les transposer...) dans le thème "Contender Pt. 1: The Plot", thème qui illustre la mise en place du complot dans Mission Impossible...

Peut-on en déduire que les mêmes éléments utilisés de la même manière peuvent dire deux choses différentes ?
Par exemple, "je suis découragé" voudra dire "je complote contre un chef d'État" tout en étant toujours écrit et prononcé "je suis découragé" ?
(et ne venez pas me parler de code secret, etc.)

Ça m'intéresse.

Et puis, restons sur la 8e ; pourriez-vous, s'il vous plaît, me dire quelle est des deux options suivantes (je fais court) sur le deuxième mouvement (allegreto) la bonne, c'est-à-dire quel est le message contenu dans ce mouvement :

1/la description d'une bataille homérique
2/le symbole de l'écrasement de l'être, de l'individu
Puisque je suis intervenue sur le forum de Rafik, je le fais aussi ici.
En fait j'avais commencé un post, mais je ne l'ai pas terminé faute de temps. Donc je l'avais recopié sur mon traitement de texte. Et jamais eu le temps et le goût de le terminer.

Comme j'ai un peu plus de temps aujourd'hui, je le reporte ici avec une fin un peu plus courte que prévu :

Brillantissime démonstration, Judith ! S'il y avait le son sur le forum, je sifflerais d'admiration.

Vous avez certainement raison dans votre analyse, mais c'est une vision comme une autre, et je pense que beaucoup de personnes ont adoré ce film, et chacun pour de bonnes ou mauvaises raisons, mais toutes différentes.
Et j'imagine que ce qui a plu à Régis Debray, c'est la peinture d'un homme qui abandonne sa culture pour se mettre au service de rebelles encore plus opprimés que lui, vivant au sein d'une utopie. Nul doute qu'il ne puisse s'y identifier, puisqu'il s'agit de sa propre histoire, lui qui a combattu en Amérique du Sud auprès des guévaristes.

Personnellement, j'en aurais plutôt une opinion d'amatrice de science fiction, grande réussite des effets spéciaux, (et pour cause, Cameron, avant d'être le réalisateur d'abyss et de Terminator 2, avait commencé comme technicien d'effets spéciaux), mais scénario mille fois remâché d'un "Terrien" confronté à des étranges étrangers, sur une planète lointaine, et qui finit par épouser leur cause d'opprimé, ce cinéma étant issu en droite ligne des auteurs intellectuels américains de SF des années 70 : Ursula Le Guin, Ray Bradbury........... eux-mêmes héritiers de Thomas More et de Johnatan Swift, et j'en passe.

Mais par ailleurs, j'en aurais plutôt une lecture politique, dans le sens où au cinéma se règlent les enjeux stratégiques de l'empire américain, puisque les guerres de périphérie, de type colonialiste, sont une constante de l'histoire des USA de ces dernières décennies. Et ce qui pose problème est aujourd'hui très très net aux USA : c'est l'échec de l'aventure colonialiste Irak/Afghanistan. Comment s'en sortir la tête haute, sans induire la déflagration socio-politique et stratégique qu'avait provoqué le Vietnam, sinon en mettant en avant toute la pensée progressiste et universaliste qui est une filiation quasi-naturelle de la fantasy ?
Et cette utopie d'un monde parfait, en harmonie totale, un jardin d'éden d'avant la faute, du temps de l'innocence, celui où on ne dominait pas la terre, mais où on vivait en symbiose avec elle et avec notre animalité assumée associée à l'esprit universel, illustre bien une conception du bonheur New Age.
Et un monde d'avant la politique, avant l'arrivée de l'autre, celui qui a des intérêts ou des avis différents, qui envisage la vie et le monde d'une façon différente.

Et évidemment cela renvoie au bout du compte à notre propre histoire. Et surtout celle de son commencement, le temps où nous étions un fœtus dans le ventre de notre mère, et où tous nos besoins étaient satisfaits immédiatement par notre environnement qui nous protégeait. Ce temps où nous avions une autre couleur, et où nous avions la permission d'avoir une queue. Cet âge d'or individuel où nous étions des animaux instinctifs, des êtres parfaits parce que personne ne pouvait encore parler de nous et à nous dans un échange.
brother my cup is empty
and i haven't got a penny
for to buy no more whiskey
i have to go home
...
o brother, buy me one more drink
i'll explain the nature of my pain
yes, let me tell you once again
i am the captain of my pain

Je rigole, je tressaille, j'exulte et je m'esclaffe. J'enrage et je vous maudis

Comment peut-on avoir les joues si ignoblement rondes, les yeux si bassement petits, et la vue si petitement basse tout en restant si douloureusement exquise.

Auriez-vous oublié que si pour quelques-uns l'intelligence permet à l'homme de mesurer l'étendue de son malheur; pour d'autres, sa culture, lui permet de mesurer l'étendue de son ignorance.
En d'autres mots, plus on en sait, et plus on sait qu'on ne sait pas grand chose.

you think you're climbing up man
in fact you're climbing down

Peut-être bien que Jake, en tant que bon "mayrhinss" de la navy, a joué jadis à touche-pipi avec une viet-namienne ou une irakienne. Et peut-être bien que ça leur a plu à chacun.
Peut-être bien, du coup (coup de bite, bite de cheval, cheval de course...), qu'une fois devant une na'vi, il sait quel recul il faut prendre pour appréhender une culture qui ne s'auto-proclame pas universelle à grand renforts de philosophes français illuminés du XVIII.
Peut-être que Jake a l'humilité des pires pochtrons que sont devenus les anciens combattants US éclopés avec leur retraite de misère, comme J.Rambo chantant "Born in the USA" de B.Springteen...
Peut-être qu'il a l'humilité d'une personne qui est tombée amoureuse d'une autre ayant une toute autre culture... Et ça c'est comme les gosses: tant que ça ne nous arrive pas, on ne peut pas comprendre...
Peut-être que si sa tête est à vos yeux vide, elle n'éponge pas moins plus de sagesse que les sobres gens normaux prennent pour de l'a-culturation au mieux, de la bêtise au pire.

Bite, chatte, poil, moule, téton... Oui, je ponctue mon discours avec mes couilles. Mais c'est juste pour le style. Et vous le savez.
Fantasme, sensualité, beauté, grossesse, élevage de bébé... Vous, vous en faites des arguments de pensées, et vous articulez votre discours autour de vos préoccupations.
D'autres diront que c'est votre prisme... Je parlerais plus volontiers de kaleïdoscope: c'est bien tripant, et c'est une réalité comme une autre... M'enfin, j'ai encore l'impression de rester cloîtré dans un bien maigre tube en vous lisant sur certains sujets.

Féministe affirmée vous vous voulez: dans les questions bassement féminine vous vous enterrez.
Sans vous affirmer, et sans vous dépasser.
De mon point de vue.
Et il en vaut bien un autre.

Cela dit, si Avatar vous permet de digresser, dans une chronique rémunérée, sur la dictature esthétique, publicitatoire et pornographique des petits culs, des gros seins, des tailles de guêpes, des silhouettes longilignes et sportives à la mode californicatienne, c'est peut-être qu'effectivement il s'agit d'une oeuvre d'art.
Le propre d'une oeuvre d'art n'est-il pas de nous faire vibrer, et de faire résonner en nous notre propre moi, et nos désirs méconnus apparaissant sous un jour nouveau ?

Bah... en fait non. Rien que dans un cumulo-nimbus glauque et dans la moitié d'une mandarine blête, je vois l'intimité croisée de la Ciccolina, de Carla Bruni et de Clara Morgane. Avatar reste donc bel et bien une grosse bouse.

Mais bref... tout ça pour dire que si vous êtes spécialiste de littérature, j'ai du mal à concevoir que vous ayez rédigé cette chronique sans vous référez au best-seller "Les Enfants de la Terre".
C'est l'histoire du pouffe sapiens sapiens orpheline recueillie par des bruns néanderthaliens après un séisme et qui se trouve moche parce-qu'elle n'a pas le front bas et qu'elle est blonde.
Je vous passe les détails, mais en gros, comme Ayla (elle s'appelle Ayla) voit copuler des mamouths, du coup elle est toute excitée et elle offre ses fesses à Jondalar.
Enfin, je sais plus si ça se fait vraiment ou pas... Car il me semble qu'à un moment, Jondalar est tellement tendu qu'il doit se dégorger le poireau tout seul (je ne sais pas si l'invention de la branlette est scientifiquement attestée dès -10000 ans avant JC); et que ça vexe Ayla.
'Fin, c'est pas un roman porno hein, même s'il est en 5 tomes. Mais c'est ce qui m'a marqué... mon kaléidoscope à moi :D

Bon... dit comme ça, ça paie pas de mine, je vous l'accorde... Mais niveau fantasme des jardins d'Eden ça se pose là.
Là, et un peu mieux, et un peu plus qu'Avatar.

Sinon, je me demande encore pourquoi vous vous concentrez à détruire l'instinct maternel. Vous dites souvent qu'une bonne femme qui pond un drôle n'a pas nécessairement, naturellement, évidemment de l'amour pour son chiard.
C'est vraiment juste une manière pour vous de conspuer les pubs américaines des années 60 sur l'éléctro-ménager ? Ou c'est aussi une manière pour vous d'invoquer un "amour supérieur qui vous ai propre à vous seule" ?

L'instinct maternel n'existant pas "réellement", ce que vous ressentiriez en tant que maman serait peut-être quelque-chose que seule une agrégée de lettre serait capable de ressentir... Ou peut-être même juste vous seule au monde...

Spa très candide ça... Spa très avatar non plus... Et c'est encore moins sage.
Je vous ai souvent trouvée odieuse, et votre rapport à ma prose un peu hystérique. Là, vous battez des records.
Judith, [s]lisez[/s] lis seulement ce qu' ( elle ? ) /il a cite en anglais : c'est une bonne reference : >< Ici Live sur une tele allemande ><

Pour le reste il semble que djinneo avait trop de pennies ....
Woua, grand fan de Nick Cave, j'ai immédiatement reconnu les paroles, mais pour le reste, je me suis arrêté là pour ma part.

yG
Dommage de ne pas s'arrêter là-dessus :

Bite, chatte, poil, moule, téton... Oui, je ponctue mon discours avec mes couilles. Mais c'est juste pour le style. Et vous le savez.
Fantasme, sensualité, beauté, grossesse, élevage de bébé... Vous, vous en faites des arguments de pensées, et vous articulez votre discours autour de vos préoccupations.
D'autres diront que c'est votre prisme... Je parlerais plus volontiers de kaleïdoscope: c'est bien tripant, et c'est une réalité comme une autre... M'enfin, j'ai encore l'impression de rester cloîtré dans un bien maigre tube en vous lisant sur certains sujets.

Féministe affirmée vous vous voulez: dans les questions bassement féminine vous vous enterrez.
Sans vous affirmer, et sans vous dépasser.
De mon point de vue.
Et il en vaut bien un autre.


Paragraphes qui, en dehors de la forme du reste du message (mais on peut aussi discuter de la forme, non ?), peuvent (auraient pu) mener à un débat intéressant. D'autant que, même si je n'adhère pas à 100% à leur signification, je trouve ces deux paragraphes fort bien construits et écrits.

Et la féminisation de djinneo, histoire de lui coller un "hystérique", c'est assez intéressant, aussi :)
Oui, assez d'accord avec toi.

Au niveau de la forme, effectivement, Djinneo me parait ici beaucoup plus agressif que le sujet, a mon avis ne le demande, et c'est ce qui fait que pour moi, en tous cas, une premiere lecture, ne m'a pas donne envie de reagir, mais ne pas pas non plus fait accrocher a ce que cela sous-entend comme questions a poser, et demandant donc des reponses.

[sub]( quant a toi Sleepless, tu n'en perds pas une pour parler d'Uterus ... )[/sub]
Il se trouve que pour une raison que j'ignore (je le jure) vous suscitez 2/3 de considérations positives inconsidérés, et 1/3 de haines toutes aussi inconsidérées.
Je parle à la fois de mes réactions -non seulement à votre prose, mais aussi à vos performances télévisuelles- mais également des réactions d'autres @sinautes.

Il n'est un secret pour personne que pour une même émission, une même chronique, une même intervention, voire une même phrase, quelques @sinautes vous applaudiront des deux pieds, tandis que d'autres auront des poils de têtes qui se dresseront sur les cheveux.

Il est à parier que plusieurs choses entrent en jeu: le sujet qui est en lui-même viscéral, votre tendance à ramener le sujet à des considérations viscérales qui vous sont propres (ou peut-être universelles mais via votre prisme), et ma propre tendance à ramener à moi tout sujet viscéral.

Faisant peu de cas de mes intestins personnels, et surtout voyant le peu de cas que certains @sinautes font de la foi de leurs camarades, je me laisse parfois hâler sous les projecteurs auto-bronzant de ces forums.
Jusqu'à l'odieusitude.

Malgré les précautions qui m'ont chèrement coûtées pour faire montre de respect et de déférence, force est de constater que je n'ai ni les cuisses roses, ni ne vous suis aimable.

Qu'importe si je croque seul la carotte magique au fond du trou. Peut-être même, la ronge-je hystériquement. Qu'importe: il s'y trouve, de l'autre côté du miroir, parfois, ce que vous nommez du bout des lèvres: la maïeutique.
C'est tout le danger de la critique : la tendance à voir dans l'œuvre des résonnances avec nos propres obsessions.
Le sens, le propos de l'auteur, s'il y en a un, évidemment, s'en trouve réinterprété, voire carrément oublié.

J'ai relu votre billet djinnéo a plusieurs reprises. Je dois avouer que cette tendance à ponctuer volontairement votre prose de chatte/bite/couille, voire parfois de conne/débile et j'en passe pour s'adresser à vos interlocuteurs non seulement n'apporte rien mais surtout les empêche de saisir le fond du message que vous souhaitez faire passer : c'est comme de dire à quelqu'un qu'on aime sur le ton de l'insulte.

Seul reste le ton. Faites l'expérience avec votre chien, si vous en avez un, vous verrez, il flippera comme un malade et courra se cacher derrière une porte. Bref, c'est fatigant, puéril (vive le défouloir) et totalement contre productif.

Mais peut-être est-ce volontaire.

Quoi qu'il en soit Sleepless a raison il y a quelque chose dans votre billet qui pousse à revenir sur la chronique de Judith. Relecture, une fois deux fois. Au fil du texte on certains thèmes chers à Judith reviennent comme des boomerangs, tels que le rapport au corps et sa représentation, le décalage entre le soi et l'image idéale (de qui ?), et puis une certaine méfiance vis-à-vis des thématiques écologiques qui appellent le retour à la nature (référence à la péridurale très surprenante parce que tellement éloignée du film) en ce que celle-ci asservirait la femme, dont science et modernité assurent l'émancipation. Et puis en conclusion cette réflexion sur l'"acculturation" de Jake, dont on sent qu'elle provoque un léger mépris, tant celle-ci s'éloigne de l'exigence de Judith en matière de culture, d'arts et d'élévation critique.

J'avais déjà été gênée, aux entournures, par ce que j'avais cru être une confusion entre l'absence de connaissances et la bêtise crasse, celle que partagent amateurs de Rolex et de yachts de luxe, et pouffiasses peroxydées qui cultivent l'art savant de s'arnacher des porteurs d'Amex platinum.

Bref. ce qui me gêne le plus dans ce que dit Judith c'est qu'au fond, le message de Cameron, qui est simple, et non dénué d'une grande subtilité, échappe totalement à la critique, parce que perdu dans la contemplation le reflet de ses préoccupations intimes. Derrière la prose volontairement outrancière de djinnéo se niche donc une pertinence.

Ce que Cameron fait dire à Jake ne signifie pas l'exaltation de la bêtise.

Si le vase est vide, ce n'est pas pour signifier l'idiotie prétendue du personnage, qui s'il n'est pas cultivé au sens "d'instruction", n'est pas non plus obsédé par sa propre "culture", j'entends par là, humaine, vis-à-vis de la culture Na'vi. Il y a là je crois non seulement quelque chose d'essentiel mais aussi de fondamentalement distinct de ce que vous y avez lu, Judith : Cameron dit en somme que la rencontre de l'autre, de la différence, n'est véritablement possible que si l'on accepte de faire taire sa culture dans les espaces où celle de l'autre s'exprime. Il dit aussi, via la référence métaphorique de la coupe à emplir, que la seconde étape de cette rencontre consiste dans la capacité à regarder le monde à travers les yeux de cet autre avec lequel on prétend tisser un lien.

Il ne défend ni la bêtise à juste titre critiquée par Debray, ni la bêtise de l'animal naïf dont l'évolution serait inachevée.

Il dit en somme qu'il faut voir le monde avec les yeux des autres pour les rencontrer. C'est un message simple. Paradoxalement d'une grande subtilité, en ce qu'il a d'exigence, justement. Il demande de faire taire son moi pour laisser la figure de l'autre émerger, puis de s'imaginer l'autre pour voir émerger sa propre figure dans son regard.
Il me faut donc redire, encore, toujours, que je ne confonds pas absence de connaissances avec bêtise crasse. Je l'ai déjà écrit, pourtant, que l'intelligence n'avait aucun rapport avec l'instruction. C'est précisément ce qu'illustre le film de Cameron : les scientifiques, très instruits, ont échoué, là où Jake triomphera. Or, cet effet de scénario dessine une tendance qui rejoint l'air du temps - la culture comme handicap. Je me contente de pointer cette rencontre ; si j'emploie le mot "bêtise", je l'ai déjà dit, c'est sur la base d'une interprétation facétieuse de l'étymologie - l'art d'être resté, non pas bête, mais proche de la bête en soi.

Pas de mépris pour l'acculturation en ce qui me concerne ; elle consiste dans l'adjonction, l'adoption d'une culture, et ne suppose pas nécessairement l'oblitération de la culture initiale. C'est la chose qui me dérange au fond dans ce motif du film de Cameron : le seul à être capable d'acculturation est celui qui est au départ privé de culture (d'où ma proposition, facétieuse elle aussi, d'"aculturation"). Comme si la rencontre des cultures, leur mixage, leur enrichissement réciproque, n'étaient au fond promis qu'au fiasco par quoi se conclut l'expérience scientifique conduite par Grace. C'est une dimension du film qui révèle un profond désespoir, devant lequel je ne peux pas rester indifférente.

Par ailleurs, sur cette question de la péridurale, évidemment (et très volontairement) déplacée sur Pandora ; j'aime bien, oui, résister un peu à quelques grands mouvements fantasmatiques, comme la nouvelle mythologie écolo. J'aime prendre soin de la planète, je le précise ; mais le grand retour de Dame Nature, et avec elle de l'instinct chez les être intuitifs que nous aurions dû rester, et avec elle de ce grand bidonnage selon lequel "la nature fait bien les choses" (discours des sages femmes préparatrices de parturientes) m'a fait rire, un peu jaune, à l'époque de mon accouchement. Sans les prothèses médicales et chimiques venues à notre secours, il est assez probable que l'un ou l'autre des protagonistes (le bébé et bibi), voire les deux, y aurait tout simplement laissé la peau. Pas fâchée alors d'être fille de la science et pas seulement de la planète terre.

Il me faut donc redire, encore, toujours, que je ne confonds pas absence de connaissances avec bêtise crasse. Je l'ai déjà écrit, pourtant, que l'intelligence n'avait aucun rapport avec l'instruction. C'est précisément ce qu'illustre le film de Cameron : les scientifiques, très instruits, ont échoué, là où Jake triomphera. Or, cet effet de scénario dessine une tendance qui rejoint l'air du temps - la culture comme handicap. Je me contente de pointer cette rencontre ; si j'emploie le mot "bêtise", je l'ai déjà dit, c'est sur la base d'une interprétation facétieuse de l'étymologie - l'art d'être resté, non pas bête, mais proche de la bête en soi.


je me permets de donner mon avis sans récuser celui des uns et des autres.

Pour moi l'instruction favorise l'intelligence et il a été prouvé qu'une personne ayant poussé une discipline intellectuelle à un niveau très élevé aura davantage de facilité que les autres à comprendre une quelconque discipline. En ce sens "comprendre" nécessite bien une certaine intelligence, différente de l'instruction qui s'associe plutôt à un certain savoir. Pour moi l'intelligence est cette chose qui permet de comprendre et d'utiliser un savoir. Ainsi intelligence et instruction sont 2 des possibilités que nous offre notre cerveau.
Ce que maintenant vous nommez "bêtise" pour moi ça porte un autre nom c'est en fait une forme de connaissance et donc ça se rapproche de ce qu'on nomme de l'instruction. Je ne sais plus qui parle de 3 formes de pensée:
la pensée prélogique
la pensée logique
la pensée analogique
je ne me souviens plus très bien dans quel essai j'ai lu cela mais je me souviens assez bien des définitions pour chacune des ces formes de pensée. Et c'est précisément ce que Judith nomme "rester proche de la bête qui est en soi".
Et je me souviens aussi que l'auteur indiquait que ces 3 formes de pensée n'étaient pas incompatibles bien que la pensée logique avait tendance naturellement à escamoter la pensée prélogique à moins de s'efforcer de continuer à s'en servir.

en matière de cerveau il est bien difficile de dissocier/définir, pensée, intellect, intelligence, connaissance, savoir, instruction, sentiments, désirs, pulsions, souvenirs, rêves, illusions, réminescence, conscience etc et encore on parle pas d'ame, de dieu et de religion, ou bien encore des capacités "surnaturelles" dont il reste encore à prouver également l'existence.

enfin tout ça pour dire qu'instruction et "bêtise dans le sens de Judith" ne me semblent pas incompatibles, il est possible d'occulter la première pour entendre la deuxième...pour reprendre la terminologie de pensée prélogique et bien il s'agit de celle qui nous guide avant que la pensée logique prenne la relève autour de 12 ans...voilà une piste intéressante, il suffit de chercher tous ceux qui nous disent "retrouve ton âme d'enfant" ceux qui nous parlent de "régression" etc qui nous incite à redevenir comme l'enfant qui vient de naitre pour aiguiser notre perception ?

après m'être attiré les foudres de certains pour avoir parlé de la fiabilité du bon sens cartésien, je risque maintenant les foudres des autres pour des raisons totalement inverses à savoir la nécessité de shunter le bon sens cartésien en d'autres circonstances....voilà , voilà mais le plus intéressant dans tout ça, c'est quand même la pensée analogique mais cela ouvre le vaste champ de la culture orientale et ce serait hors sujet.
Judith, vous écrivez : "Il me faut donc redire, encore, toujours, que je ne confonds pas absence de connaissances avec bêtise crasse."

Or si vous me lisez vous voyez que j'ai écrit : "ce que j'avais cru être une confusion entre l'absence de connaissances et la bêtise crasse". Je dit bien que j'avais "cru voir une confusion". Si je reprends ensuite la distinction ce n'est que pour écarter et l'une et l'autre forme de bêtise.
Enfin je pense comme vous que l'intelligence n'a aucun rapport avec l'instruction, et ne vous prête pas du tout de pensée contraire.

En revanche je ne puis être d'accord lorsque vous écrivez : "C'est précisément ce qu'illustre le film de Cameron : les scientifiques, très instruits, ont échoué, là où Jake triomphera. Or, cet effet de scénario dessine une tendance qui rejoint l'air du temps - la culture comme handicap".

C'est là que nos impressions se séparent vraiment, car je pense que si Jake est inculte, c'est vrai, ce n'est pas le critère qui va déterminer sa capacité à devenir une coupe pleine de ce que les Na'vi ont a lui apprendre. On peut certes estimer gênant que "le seul à être capable d'acculturation est celui qui est au départ privé de culture", et comprendre que n'avoir point de culture est nécessaire à la rencontre d'autrui, ce qui vous paraît renforcé par l'échec de Grace.

Cela dit l'échec de Grace, comme nous l'avions déjà relevé, s'inscrit dans un contexte ou le monde d'où elle vient commence à ne montrer de lui que sa face avide, celle qui cherche à s'approprier les ressources d'un peuple qui n'a rien demandé à personne. La dynamique colonialiste explique en grande partie l'apparente -j'insiste sur ce mot - l'impossible transmission dans les deux sens.

Parce qu'en réalité si Jake n'apprend pas à Neytiri ce qu'il est ni quel est le monde d'où il vient ils ont tous deux un stade de communication qui va au-delà de la transmission des connaissances : "I see you" lui dit-elle. Elle le voit telle qu'il est, au plus profond de lui même. Et ce qu'elle voit, ce n'est pas un vase vide, mais des choses qui résonnent en elle parce qu'elle les partage : une certaine forme d'intégrité, de courage, et tout ce qui le rend si humain, au fond.

Je pense que l'ignorance de Jake dans la métaphore de la coupe vide ressemble à l'idée que pour apprendre il faut faire table rase de ce que l'on sait, quelle que soit l'étendue de ce savoir d'ailleurs : savoir que l'on ne sait rien. Arriver quelque part l'esprit vierge. Ce n'est pas vanter l'acculturation que de mettre cela en avant ! C'est précisément faire l'éloge d'une qualité que de rares humains cultivent : celle qui leur permet de vraiment comprendre ce qui est autre, ce qui est fondamentalement différent, si tant est que cela soit possible. Vider sa coupe est en tous cas essentiel. Si Jake arrive chez les Na'vi tout empli de ses certitudes humaines il mourra, il le rappelle bien assez : rien sur Pandora ne fonctionne comme sur Terre. Ni les modes de vie ni le rapport aux autres et encore moins la nature qui se révèle exceptionnellement hostile, et non pas bonne comme une certaine lecture écologique du film pourrait le laisser suggérer.

Se détacher de soi est la condition pour être avec l'autre. Et c'est bien à Jake de faire ce sacrifice. C'est le sacrifice (qui malgré la contrainte grandit celui qui s'y soumet) de celui qui quitte son lieu de vie pour aller ailleurs, chez autrui.
Je sais que j'insiste, mais je suis tombée sur ça ce matin, hasard total.
C'est tiré de l'introduction au théâtre complet d'Euripide, second volume, par H. Berguin, chez Garnier-Flammarion :

"lorsqu'un lecteur français, formé par l'étude de Corneille et de racine, aborde les tragiques anciens, il doit se mettre en garde contre la tentation bien naturelle de rechercher dans ces poètes ce qu'il est accoutumé à demander aux nôtres. L'identité des termes pourrait l'induire en erreur, et, s'il s'attendait à trouver dans la "tragédie" d'Euripide ou de Sophocle les mêmes éléments d(intérêt que dans celles de nos grands classiques, il risquerait d'être à la fois gêné et vaguement déçu ; il s'efforcerait d'admirer, trop subtilement, des intentions que les poètes d'Athènes n'ont point eues, tout en se fermant les yeux à leurs beautés propres. Il convient, croyons nous, d'oublier beaucoup de jugements portés par les critiques, d'oublier le mot de La bruyère dans son fameux parallèle entre Corneille et Racine : "il semble que l'un imite Sophocle et que l'autre doit plus à Euripide", - d'oublier même les témoignages par où, dans maints endroits de leurs préfaces et de leurs "Discours", nos écrivains, probes et modestes créateurs, se sont affirmés les héritiers des grands hommes d'autrefois-, pour tâcher de saisir, dans sa fraîcheur et son originalité, ce que fut la tragédie grecque".

Voilà, tout est là.
Jake Sully est comme ce lecteur de tragédie grecque qui n'a d'autre choix pour la comprendre que de se vider de ce qu'il connaît.
"Jake Sully est comme ce lecteur de tragédie grecque qui n'a d'autre choix pour la comprendre que de se vider de ce qu'il connaît."

Lui peut-être, en tant que personnage, mais pas nous, spectateurs réels ou potentiels et pas lui, le réalisateur/scénariste. La critique est ici contemporaine de l'œuvre, aucune lecture rétroactive, aucune projection a priori indue n'est en jeu.

Autre point

"Je pense que l'ignorance de Jake dans la métaphore de la coupe vide ressemble à l'idée que pour apprendre il faut faire table rase de ce que l'on sait, quelle que soit l'étendue de ce savoir d'ailleurs : savoir que l'on ne sait rien. Arriver quelque part l'esprit vierge. "

Vous faites implicitement l'éloge d'une mauvaise transversalité, Danette.

Au contraire, arriver sans a priori dans une autre culture, dans un autre domaine, ce n'est pas arriver l'esprit vierge, ce n'est pas déposer ses armes, c'est à l'inverse les brandir pour s'en servir dans ce nouvel environnement. Il n'y a qu'en venant avec ses bagages, l'esprit affûté à son propre monde, que la collusion peut-être féconde, pas en abandonnant ce qui fait sa force.

yG
Yannick, ce n'est pas de nous dont je parle.

Quand je cite ce commentateur de l'œuvre d'Euripide, et pointe les conseils qu'il donne aux lecteurs de tragédie grecque, c'est pour mieux illustrer l'idée que je défendais, qui me semble être celle mise en avant par Avatar : le propos du film n'est pas comme l'écrit Judith de donner de la bêtise une image désirable, mais de rappeler aux humains que pour comprendre autrui il faut se vider l'esprit des images préfabriquées, et de nos prismes de lecture habituels.

Pour finir sur ce point je ne pense pas comme vous qu'une rencontre féconde repose sur le fait de "brandir ses armes (...) dans [un] nouvel environnement". Je ne dis pas qu'il faille se perdre s'oublier, se vider. Mais lire l'univers d'autrui à l'aune de ses propres codes ne conduit jamais à comprendre cet autre. Cela conduit toujours à la comparaison vaine, à la hiérarchisation imbécile, au commentaire amusé, à la vanne facile.

Comme tous ces gens que je connais qui partent aux Etats-Unis et en reviennent convaincus que leurs habitants sont majoritairement de gros beaufs qui n'aiment rien tant que s'empiffrer de tout ce qui leur tombe sous la main, un fusil de chasse sous le bras et un slogan chrétien en bandoulière. Ou ces autres qui faisant preuve de la vulgarité et de l'indélicatesse la plus crasse se baladent dans un souk égyptien en mini short et débardeur bretelle.

Dans un cas comme dans l'autre aucun désir de comprendre l'endroit où on met les pieds. Encore moins, a fortiori, de rencontrer vraiment les gens qui y vivent. Ce qui ne signifie pas non plus oublier qui on est. Mais ne doit pas empêcher de devenir critique à l'égard de ce que nous sommes. Exactement ce qui arrive à Jake Sully, qui épouse un monde nouveau parce que de l'ancien plus rien ne lui semble désirable.
humains que pour comprendre autrui il faut se vider l'esprit des images préfabriquées, et de nos prismes de lecture habituels.

Mais se débarrasser de ses préjugés n'est pas un acte de dépouillement, faire le vide, comme si on n'était rempli que de préjugés, d'automatismes, non, cela peut-être aussi un constant travail, une mise en comparaison systématique. L'empathie comme abandon ne vaut pas grand chose, c'est l'empathie par évaluation qu'il faut rechercher. Je t'accorde mon empathie, car, je sais qu'au delà de nos différences nous sommes semblables, j'ai fais cette évaluation, cette comparaison. A l'inverse, non, je n'ai aucune empathie pour toi, car, malgré nos ressemblances, nous sommes fondamentalement différent.

Pour finir sur ce point je ne pense pas comme vous qu'une rencontre féconde repose sur le fait de "brandir ses armes (...) dans [un] nouvel environnement".

Et pourtant, c'est ainsi que tous les savoir s'érigent, c'est grâce aux transfuges d'un domaine à un autre que le regard se décale et que la connaissance s'enrichit. Prendre le regard de l'autre, c'est juste devenir l'autre, un de plus, ce qui ne lui apporte rien, ni à lui, ni à vous.

"lire l'univers d'autrui à l'aune de ses propres codes ne conduit jamais à comprendre cet autre. Cela conduit toujours à la comparaison vaine, à la hiérarchisation imbécile, au commentaire amusé, à la vanne facile."

Il est amusant de noter que vous n'associez à cela que des qualificatifs péjoratifs, vain, imbécile, amusé, facile, alors que la comparaison n'est pas nécessairement vaine, la hiérarchisation n'est pas imbécile, puisque tout ne se vaut pas, et oui, par conséquent, on peut et doit se moquer de certains comportements pour mieux les faire disparaitre, car, justement, tout ne se vaut pas.

"Comme tous ces gens que je connais qui partent aux Etats-Unis et en reviennent convaincus que leurs habitants sont majoritairement de gros beaufs qui n'aiment rien tant que s'empiffrer de tout ce qui leur tombe sous la main, un fusil de chasse sous le bras et un slogan chrétien en bandoulière".

Pas la peine de partir aux USA pour le constater, les auteurs américains dressent régulièrement le même pathétique constat, ce n'est pas tant un mythe, un cliché qu'une triste réalité. Tant mieux pour vous si vous tombez sur un américain qui ressemble plus aux auteurs que vous lisez qu'aux personnages qu'ils décrivent. Cela étant dit, un beauf américain vaut bien un beauf du coin.

"Ou ces autres qui faisant preuve de la vulgarité et de l'indélicatesse la plus crasse se baladent dans un souk égyptien en mini short et débardeur bretelle."

En quoi ? Parce qu'ils montrent ainsi qu'ils ne sont pas du même monde, ne partagent pas les mêmes valeurs... eh ben quoi, Danette, c'est vrai. Pourquoi devraient-ils le cacher ? Parce que les autres, les résidents, ne veulent pas les voir ? Et bien que ces derniers interdisent le tourisme et basta. On ne peut à la fois vouloir de l'argent de l'autre, mais pas de ses coutumes.

"Dans un cas comme dans l'autre aucun désir de comprendre l'endroit où on met les pieds. Encore moins, a fortiori, de rencontrer vraiment les gens qui y vivent."

Comprendre n'est pas, une fois de plus, mimer, singer, s'identifier, se fondre.

"Mais ne doit pas empêcher de devenir critique à l'égard de ce que nous sommes. Exactement ce qui arrive à Jake Sully, qui épouse un monde nouveau parce que de l'ancien plus rien ne lui semble désirable."

Quoi, Jake Sully renonce même à faire partager Star Wars aux Na'vi ?
Putain, il jette gros, vous ne trouvez pas ? Vu d'ici, cela ressemble fort à ce genre de renoncement qui anime ces connards qui passent de la haine de la société capitaliste, que je partage, aux fanatismes islamiques, que je ne peux que condamner également.

yG
Yannick, je n'argumenterai pas sur la première partie du message car j'ai je pense longuement développé mon point de vue sur ce sujet et ne souhaite pas insister encore une fois. Je saisis ce que vous écrivez mais demeure convaincue qu'utiliser ses grilles de lecture personnelle lorsqu'on rencontre autrui est source d'interférences entre ce que l'autre est et ce qu'on comprend de lui. Un peu comme lorsque je vais au Portugal et qu'au bout de 4 jours, envahie par ma famille et n'en pouvant plus, je cours m'isoler en ville, dans l'importe quel café, un livre à la main. A leurs yeux je suis individualiste, aux miens je préserve un peu d'espace et aime à cultiver ma solitude pour mieux les retrouver. S'ils acceptaient de laisser de côté leurs jugements systématiques et leur mode de vie comme outil de compréhension la communication n'en serait que meilleure. Cela m'aide, de mon côté, à accepter le fait que je les trouve "envahissants", parce que je sais que s'ils le sont (ce qu'ils ne voient pas, forcément) c'est "par amour". Vous comprenez ce que je veux dire ? To empty the cup...


Ce que vous dites des américains me laisse pantoise : "ce n'est pas tant un mythe, un cliché qu'une triste réalité. Tant mieux pour vous si vous tombez sur un américain qui ressemble plus aux auteurs que vous lisez qu'aux personnages qu'ils décrivent. Cela étant dit, un beauf américain vaut bien un beauf du coin."

Oui oui Yannick tous les beaufs se valent mais la réalité est comme toujours beaucoup plus complexe. Par ailleurs cette prétendue beaufitude, qui semble incompréhensible, est tout à fait explicable, ce qui la rend non pas plus tolérable mais donne des clefs pour discuter en profondeur avec ces gens qui n'inspirent a priori aucune sympathie. Je ne comprends pas ce jugement lapidaire.

Quant aux égyptiens qui n'aiment pas les mini shorts, vous écrivez "Et bien que ces derniers interdisent le tourisme et basta. On ne peut à la fois vouloir de l'argent de l'autre, mais pas de ses coutumes".

Si je vous suis, la France devrait donc tolérer que les princes saoudiens promènent en pleine rue leurs femmes en burqa. Puisque ces derniers viennent vider de leur contenu les boutiques de la rue Montaigne. Si on veut de leur argent, on doit accepter leurs coutumes. Très bien. (je précise que je n'ai pas du tout envie de vous lancer sur la burqa, c'est juste que j'ai plaisir à renverser le miroir).

Vous dites enfin : "Comprendre n'est pas, une fois de plus, mimer, singer, s'identifier, se fondre". Je n'ai pas dit ça. Mais c'est évidemment dans une certaine mesure, se fondre, justement. Si je suis invitée en Turquie dans un village reculé et que la tradition exige qu'on y tue le mouton à mains nues pour en offrir une part à l'invité je prendrais cette part à peine rôtie et sans rechigner. Si je suis au Japon je mangerai de l'anguille et ne demanderai pas de fourchette. Dans ma famille portugaise je prendrai autant de parts que mon ventre pourra le supporter parce que manger est faire honneur à celui qui vous reçoit, c'est une façon de lui dire que vous êtes bien chez lui, c'est une marque d'affection. En France je ne manquerai pas de laisser ma serviette sur mes genoux et la froisserai à la fin du repas pour la poser sur a table.

Il y a dans tout cela quelque chose qui relève de la singerie, mais que j'appellerais politesse. Ces éléments de surface ne font pas oublier que rencontrer vraiment celui qui vous reçoit et qui est d'ailleurs, exige encore et toujours de regarder le monde avec ses yeux. C'est bête, aussi con que la diplomatie, quand elle marche.
Je saisis ce que vous écrivez mais demeure convaincue qu'utiliser ses grilles de lecture personnelle lorsqu'on rencontre autrui est source d'interférences entre ce que l'autre est et ce qu'on comprend de lui.

L'interférence, oui, mais elle est réciproque. Dans votre exemple familiale, vous déplorez qu'ils ne fassent pas l'effort de vous comprendre, pourtant personne ne leur demande d'aller dans un café à votre place, seulement d'accepter que vous puissiez y aller sans s'en offusquer, idem si vous vous ne vous resservez pas d'un plat.

Il ne s'agit pas pour eux de prendre votre point de vue, ni même de le comprendre, que de l'accepter et de ne pas s'en sentir blesser.
Même ce travail élémentaire, ils semblent incapable de le faire.
Bah, c'est déjà le cas dans une même culture d'une génération à la suivante.
Dommage dans tous les cas.

Oui oui Yannick tous les beaufs se valent mais la réalité est comme toujours beaucoup plus complexe. Par ailleurs cette prétendue beaufitude, qui semble incompréhensible, est tout à fait explicable, ce qui la rend non pas plus tolérable mais donne des clefs pour discuter en profondeur avec ces gens qui n'inspirent a priori aucune sympathie. Je ne comprends pas ce jugement lapidaire.

Et pourtant.... Un beauf, qu'il ait des raisons sociologiques pour l'être, je n'en doute pas, ce n'est pas une raison pour l'excuser ou mieux encore aller vers lui et en faire un ami. Cela reste l'ennemi à combattre.

Des connards avec des fusils, votant à l'extrême droite et catho anti-avortement, etc...il y en a ici aussi, en France, et je garde ma sympathie pour d'autres que ces derniers pour lesquels je n'aurai jamais assez de propos lapidaire.

Ma compassion, elle se mérite, je ne la donne pas à tous. Je n'en ai aucune ainsi pour les homophobes, les électeurs de droite et autres anti-avortements, de ce côté de l'atlantique comme de l'autre.

Quant aux égyptiens qui n'aiment pas les mini shorts, vous écrivez "Et bien que ces derniers interdisent le tourisme et basta. On ne peut à la fois vouloir de l'argent de l'autre, mais pas de ses coutumes". Si je vous suis, la France devrait donc tolérer que les princes saoudiens promènent en pleine rue leurs femmes en burqa. Puisque ces derniers viennent vider de leur contenu les boutiques de la rue Montaigne. Si on veut de leur argent, on doit accepter leurs coutumes. Très bien. (je précise que je n'ai pas du tout envie de vous lancer sur la burqa, c'est juste que j'ai plaisir à renverser le miroir).

Mais rien ne me ferait plus plaisir que d'interdire la burqa à ces femmes et à toutes les autres. Rien à branler que la place Vendôme mette la clé sous la porte. Je dirai même chiche.

"se fondre, justement. Si je suis invitée en Turquie dans un village reculé et que la tradition exige qu'on y tue le mouton à mains nues pour en offrir une part à l'invité je prendrais cette part à peine rôtie et sans rechigner. Si je suis au Japon je mangerai de l'anguille et ne demanderai pas de fourchette. Dans ma famille portugaise je prendrai autant de parts que mon ventre pourra le supporter parce que manger est faire honneur à celui qui vous reçoit, c'est une façon de lui dire que vous êtes bien chez lui, c'est une marque d'affection. En France je ne manquerai pas de laisser ma serviette sur mes genoux et la froisserai à la fin du repas pour la poser sur a table."

Ben moi, j'emmerde toutes ces traditions qui ne sont pas les miennes et celui qui s'offusque que je ne les respecte pas n'a qu'a s'en prendre qu'à lui-même, après tout, ce sont ses croyances, ses habitudes, pas les miennes. J'espère que vous n'irai pas en Coprophagie (c'est un pays de merde), vos principes bien respectueux risqueraient de vous gâcher l'appétit pour un bon moment. :P

Pour le laïus sur la diplomatie, vous me taquinez n'est-ce pas...
Vous savez pourtant ce que j'en pense de cette vertu... :)

yG
Quand je lis ton interrogation là-dessus, ça me fait penser très fortement à des bouquins assez dingues mais totalement fascinants de Castaneda que m'avait fait lire un pote.
C'est l'histoire d'un anthropologue américain, qui va s'initier à la sorcellerie mexicaine - et ce sera long, difficile, et pas sans résistances et renoncements successifs...
En tout cas, cela illustre assez bien (de manière certes assez radicale dans ce cas-ci) l'immense difficulté qui est de réellement s'approprier une culture totalement différente, qui voit le monde à travers des yeux qui ne voient pas du tout les mêmes choses. Parce qu'il y a un fossé entre comprendre et s'approprier - exactement de qui se passe dans Avatar.

Tiens, je pourrais te faire tout un cours de solfège théorique, tu comprendrais tout très vite : mais nulle garantie que ça t'ait donné un quelconque sens du rythme et de la pulsation !
J'ai déjà le sens du rythme :-)
Rhââ merdouille un autre exemple, vite, heuuu, une autre exemple, alors, heuuu...
Propos liminaire : on n'est pas obligé d'être d'accord avec ce qui suit, ce n'est que mon ressenti et ce n'est pas une attaque personnelle (je préfère être prudent).

Bon, revenons à cette péridurale, comme illustration de ce que faisait remarquer, à sa manière et avec ses mots, djinneo, plus haut.
Faisons marcher notre imagination.
Comment accouchent les N'avi(e)s ?

Dans la douleur ?
Pourquoi automatiquement conclure en une parité de destin et de souffrance avec l'être humain ?

Peut-on imaginer que leur anatomie intime diffère de la nôtre ?
Peut-on imaginer que l'espèce maîtrise parfaitement la connaissance des plantes, leurs pouvoirs anesthésiants, leur pouvoirs vaso-dilatateurs, musculo-relaxants, etc. ?
Peut-on imaginer que l'interaction avec leur planète ne se limite pas à qu'à la "passation" d'un être dans l'autre (dingue, quand on y pense...) ?
S'ils peuvent faire ça, p'têt' bien qu'en se connectant, ils peuvent aussi accoucher sans douleur ?
Etc.

Bon.
Au lieu d'imaginer, d'ouvrir, Judith plaque sa propre histoire, ses propres fantasmes, phantasmes, phobies et autres réflexions personnelles sur la lecture d'un film.
Et ce phénomène perdure depuis plusieurs chroniques et émissions.
Ce qui n'est pas inintéressant en soi, mais ce qu'on ne peut raisonnablement pas appeler une analyse de texte (ou de film), ou le perçage "des secrets de construction des langages médiatiques". Tout au plus une auto-analyse.

Encore faudrait-il le reconnaître quand quelqu'un le fait remarquer (le post de djinneo, certes agressif dans la forme, mais pertinent, à mon sens, dans le fond), encore faudrait-il que les chroniques ne soient pas qu'un moteur à évacuer tout ceci au détriment de l'analyse du texte, chose en laquelle excelle pourtant Judith.
Et chose en laquelle je suis demandeur, tant j'apprécie le travail littéraire de Judith, et chose que l'on nous avait présentée comme acquise (me trompé-je ?)

Pour en revenir aux analogies de djinneo :
On a perdu le prisme, qui d'une matière compacte, savait en extraire toutes les composantes et les offrir à l'extérieur, au profit du kaléidoscope, qui d'un ensemble fini de matériaux, ne fait que les mélanger, en restant ad vitam à l'intérieur.
Hm Sleepless,
Deux ou trois petits trucs, tout aussi personnels.

A mon avis, l'analyse de Judith qui montre que les Na'vis sont en definitive un "peuple d'hier", auquel nous devons nous identifier, est parfaitement fonde. Et que de par cette identification qui fait que l'histoire fonctionne, nous ne pouvons que nous referer aux maneires de vivre du passe, et le message que Judith fait sortir de ce film est quand meme assez proche du meesage que voulait donner Cameron : la lutte pour une conscience ecologique de nos societes, avec pour seule solution : le retour dans le temps.

Et de par cette identification logique et voulue, forcement il est tout a fait pertinent de penser que les Na'vies accoucehnet dans la douleur : s'il en etait different, le realisateru l'aurait fait savoir.

Et puisqu'il s'agit d'identification, il est normal de parler de la realite que cette fiction transforme. Or quelle experience plus valide que celle que nous avons vecue peut-elle etre partagee ? il s'agit ici d'une chronique, et non d'un article journalistique.

Je ne pense pas que l'evocation d'experiences personnelles soit hors sujet.

Au contraire.


VVVV
* EDIT : poste en meme temps que sleepless VVVV
Je n'ai pas souvenir que Cameron dise "retour en arrière", mais "préservation des différentes cultures et des peuples qui composent notre Humanité."
Ce qui n'est pas pareil.

Et de par cette identification logique et voulue, forcement il est tout a fait pertinent de penser que les Na'vies accoucehnet dans la douleur : s'il en etait different, le realisateru l'aurait fait savoir.

Non, c'est de l'anthropomorphisme.
Quelqu'un capable de se connecter à un autre via des terminaisons nerveuses externes, mais internes (oui, je sais...), a peut-être trouvé comment ne pas souffrir lors de l'accouchement...
Ce que dit Cameron dans ses interviews : c'est uniquement ceci :

“We’re telling the story of what happens when a technologically superior culture comes into a place with a technologically inferior indigenous culture and there are resources there that they want,” said Cameron

>< Ici, par exemple ><

Un constat.

Or, l'hstoire que raconte le film, et les solutions apportees dans le film ( dont Cameron ne parle pas ( et c'est comprehensible : il ne veut pas devoiler la fin ), etant le renoncement et l'abandon de la "culture technologiquement superieure", la "Nature", prenant part du cote de la "culture inferieure au niveau technologique", le "happy ending" est clairement du cote d'une de ces deux cultures ( je ne veux pas devoiler pour ceux qui n'ont pas vu le film ) : Et ce "happy ending" est clairement un message de renoncement aux technologies ( ce qui est plutot ironique, vu la technologie utilisee et developpee pour faire ce film, justement )
Au risque de me repeter : de par l'identification souhaitee par le realisateur, l'anthropomorphisme est forcement une des clefs les plus importante du film : Comment pouvoir imaginer de maniere credible l'histoire d'amour entre un humain et une Na'vi autrement ?!?

Or lorsqu'il y a identification et anthropomorphisme souhaite dans une fiction, il est important de mentionner les differences : Tout ce qui n'est pas identifie clairement comme "difference" sera forcement percu comme analogie
Comment pouvoir imaginer de maniere credible l'histoire d'amour entre un humain et une Na'vi autrement ?!?

Tout simplement parce que Jack est dans un corps de Na'vi et non plus simplement humain.
Et parce que tout le propos de Cameron, comme le souligne Danette est de connaître l'autre (I see you) en faisant le vide.
Pas vraiment d'anthropomorphisme ici.
Mais c'est compliqué le phénomène d'identification du spectateur à un personnage de fiction.

L'important, dans ce cas, est que tu ne peux pas préjuger du fait qu'ils accouchent dans la douleur, pas plus que je ne peux le faire à propos du contraire.
Du coup, je ne la ramène pas là-dessus, parce que je n'en sais rien. À moins que ce ne soit une de mes obsessions. CQFD.

Anthropomorphisme : tendance à se représenter toute réalité comme semblable à la réalité humaine.

Ce que dit Cameron dans ses interviews : c'est uniquement ceci

Non, c'est aussi ceci, rappelé par thurar dans l'autre forum :

culture-match | Mercredi 9 Décembre 2009

James Cameron dévoile les secrets d'«Avatar»

Pour moi, on doit aujourd’hui s’impliquer dans la préservation des différentes cultures et des peuples qui composent notre Humanité. Cela ne se limite pas à la forêt amazonienne mais à tous ses peuples indigènes qui ont le droit de vivre comme ils le désirent.
D'autre part, comme me le faisait remarquer Florence A., parle-t-on d'un peuple d'hier d'avant la Chute ?
Voir automatiquement les Naavi comme peuple d'hier, ou appartenant au passé parce qu'ils vivent sans technologie apparente, est à mon sens un réflexe très marqué par l'idéologie rationnelle de progrès et de croissance, qui voudrait nous faire croire qu'automatiquement vouloir de l'écologie est un retour en arrière - ce contre quoi de nombreux écologistes sérieux s'élèvent avec virulence.
Mais c'est perso, hein, puisqu'on reste dans les trucs perso...
Djac, nous sommes completement d'accord sur le fait que l'ecologie ne dois pas etre un retour en arriere, et au contraire, il me semble que la technologie ne peux que nous aider a preserver notre planete et avoir des comportements beaucoup plus ecologiques.

Mais relis le texte de Judith : il me semble que par rapport a ce film precis, ce texte est extremement pertinent.

En fait tu sais, ce qui me derange vraiment avec ce film, c'est qu'il me semble que sous couvert de donner un message ecologique et de comprehension de cultures "inferieures technologiquement", ce film est en realite une machine a faire peur et est anti-ecologique, puisqu'il implique justement que la seule maniere veritable d'etre ecologique serait de renoncer a la technologie.
Ben tout dépend, parce "technologie", ça regroupe tout et n'importe quoi. La bombe A et les gaz neurotoxiques, c'est aussi technologique.

Et revenir à une agriculture moins technologique, ça ne serait par exemple pas un mal - parce qu'avec la technologie chimique qu'on utilise massivement à l'heure actuelle, on tue les sols, on rend les plantes anémiques, on élimine des races d'insectes, on stérilise des races d'arbres, etc... et c'est un désastre. C'est bien revenir à une agriculture aux méthodes plus "naturelles" qui serait un progrès !

Je pense simplement qu'il faut passer du "tout technologique" au "technologique raisonné". Or, l'idéologie du "tout technologique" est forte, très forte et très ancrée, qui voudrait que le Progrès règlent tous nos problèmes - quitte même à en oublier le politique et à le laisser de côté, puisque, dormez tranquille, la technologie veille et va trouver !

Or, quand on cherche à contrer une idéologie, il y a toujours un effet de levier qui fait qu'on exagère dans l'autre sens pour se faire comprendre et faire ressentir quelque chose, pour faire saisir qu'un "autre monde est possible".
Alors qu'évidemment, dans la vraie vie, personne n'a envie de se séparer de la technologie, Cameron le premier qui fait un film en 3D et numérique...

Donc, pour moi, il n'y a aucun "danger" de volonté de retour en arrière à l'âge de pierre, le résultat est seulement que beaucoup invitent à réfléchir, au-delà de la caricature de films, au fait qu'on peut utiliser la technologie à bon escient - c'est-à-dire pas forcément de manière automatique et en s'y référant comme un recours quasi-magique, qui peut aller jusqu'à se déconnecter du réel - c'est-à-dire de la vie de tous les jours, des impondérables du destin humain, et de l'organisation sociale et politique. Par le recours fantasmé au "retour à la nature" exagéré en fiction, on invite juste à réfléchir à cela, sans plus. Et, forcément, l'idéologie du Progrès résiste, résiste, et se cabre...

Par conséquent, je vais employer une formule un peu désagréable, mais la chronique de Judith me paraît être beaucoup de bruit pour rien.
Sur cette histoire d'accouchement, je te trouve bien péremptoire : on ne sait même pas comment ils font l'amour.
J'ai eu l'impression en regardant le film qu'ils n'avaient pas vraiment de sexe.
Certes ils portent des pagnes qui semblent cacher quelque chose (par analogie antropomorphique). Mais quoi ?

Si on ne voit pas non plus les personnages faire l'amour est-ce nécessairement parce qu'ils font l'amour comme nous ?
Où est-ce parce que Cameron a préféré jeter le voile sur quelque chose qu'il n'arrivait pas à représenter, justement parce que c'est différent ?
Oui, la peremption est souvent un de mes defauts, surtout par manque de temps pour etre un peu diplomate et developper ;-)

Deux chose a propos de la sexualite de Nav'is :

- Hollywood, et il fallait que le film soit PG 13, donc rien qui puisse de pres ou de loin ressembler a un moindre doute de sexualite

- Je persiste a dire que tout le film fonctionne sur une identification du spectateur par rapport au Na'vis : Tout ce qui est humain et n'est pas developpe au niveau de cette identification sera forcement percu par rapport a ce que nous connaisons de nous meme. : Si les Na'vis n'apparaissaient pas du tout dans le film lorsque l'histoir eest racontee, combien de spectateurs leur auraient donne une peau bleue ?
À quoi rattaches-tu la connexion via terminaisons nerveuses entre un Na'vi et sa monture, ou sa planète ?
Cette image (je n'ai pas vu le film, alors disons, cette description) me fait penser à un organisme type arbre/arborescence. Un genre d'arbre de la connaissance fait homme... ou vice versa? Mais une connaissance par simple contact, ressenti, le contraire de la réflexion, quoi.
Bon, ce ne sont que des associations d'idées, j'espère ne pas me faire lyncher par les puristes.
Ils s'embrassent pourtant exactement comme des humains (c'est même surprenant, ce classicisme du baiser, dans un film plutôt inventif en ce qui concerne l'ethos de ses personnages-animaux) ; on peut supposer, du coup, une sexualité parfaitement analogue à celle des humains - ne serait-ce que parce que l'un des deux protagonistes est humain à l'origine.

Pour la péridurale, et tout le toutim féministe ; la chroniqueuse, c'est une subjectivité qui raisonne. Y a donc de la raison, et de la subjectivité (dont les déterminations sont évidemment liées au vécu). Je ne veux pas m'en cacher, et n'ai jamais prétendu à quelque neutralité que ce soit. (Ceci pour répondre à tout le fil de discussion, et pas juste à Danette).

Le grand retour des philosophies naturalistes se signale par un déclin de l'humanisme - au sens où l'humain n'est plus la valeur qui doit primer, ce qui doit primer est le vivant. La chose m'avait déjà gênée chez Chamoiseau, elle me gêne encore chez Cameron : en relativisant les droits de l'homme (au nom des droits de la nature), ce sont d'abord les droits de la femme que l'on menace (droit de gérer la procréation, par exemple, qui disparaît totalement si le critère de valeur absolue est le vivant). Dans chaque grand trip écolo-naturaliste, c'est toujours la première question que j'ai envie de poser : si on s'en remet à la nature comme grande régulatrice des vies, quid du destin des femmes ? Rendues à leur nature procréative ? Dans quelles conditions ?
si on s'en remet à la nature comme grande régulatrice des vies, quid du destin des femmes ? Rendues à leur nature procréative ? Dans quelles conditions ?

C'est effectivement une question fondamentale.

Mais pourquoi toujours tenter d'y répondre en y apposant nos propres modes de fonctionnement ?

Le film de Cameron (ce n'est pas une thèse, ne l'oublions pas, mais un objet de divertissement) pose une cosmogonie, incomplète certes (par manque de temps, d'envie, d'idée concernant certaines fonctions ?), mais qui utilise suffisamment d'éléments étrangers à notre propre fonctionnement (propres fonctions, même), pour ne pas nécessairement y plaquer des contraintes humaines, si elles ne sont là que pour étayer la remise en cause d'un système politique qui n'est même pas clairement revendiqué.

Et la religion ?
Ce peuple n'a peut-être pas connu l'éjection d'Eden. Et donc n'est pas condamné à accoucher dans la douleur...

Et mes autres questions, qui sont de l'ordre de la fiction ?
Tellement de pistes, pourquoi n'en retenir qu'une, alors que tout est permis, puisque tout est faux...

Le grand retour des philosophies naturalistes se signale par un déclin de l'humanisme - au sens où l'humain n'est plus la valeur qui doit primer, ce qui doit primer est le vivant.

Je m'oppose bien sûr à ça.

Mais encore une fois, à lire les déclarations de Cameron, le sujet n'est pas tant un trip écolo-naturaliste, avec retour en arrière obligé, que la rencontre de l'Autre, sa compréhension et le respect de sa civilisation et de ses coutumes.

Je pense que vous projetez dans Avatar un sujet de lutte qui vous préoccupe dans la vie réelle, alors que ce sujet n'est pas dans le film lui-même.
Sauf que c'est quand les hommes ont observé, parmi toutes les injustices et douleurs subies par l'humain, que la femme souffrait - et parfois mourait - en accouchant qu'ils ont cherché à inventer des histoires qui proposeraient un début de réponse à cet infini questionnement. "Ejection de l'Eden"
Et pas le contraire.
Ah pardon, c'était de l'humour ????


la chroniqueuse, c'est une subjectivité qui raisonne.
Tout est dit.
Moi, j'y vois une proposition (généreuse) de réflexion.
Ben, Judith, sous cet angle, mission accomplie !!!
"Mais encore une fois, à lire les déclarations de Cameron, le sujet n'est pas tant un trip écolo-naturaliste, avec retour en arrière obligé, que la rencontre de l'Autre, sa compréhension et le respect de sa civilisation et de ses coutumes. "

Et d'autant que le respect de l'écosystème n'est pas du tout incompatible avec la technologie en soi (en particulier celle de la péridurale) - mais incompatible avec le productivisme et le tout-industriel, ça, oui.

C'est bien ce qui se passe dans Avatar, le problème n'est pas l'arrivée de la technologie ou de la science et son refus inconditionnel, mais l'arrivée d'une exploitation industrielle à marche forcée et à coup de canon s'il le faut. Bref, rien à voir.
Ils s'embrassent pourtant exactement comme des humains (c'est même surprenant, ce classicisme du baiser, dans un film plutôt inventif en ce qui concerne l'ethos de ses personnages-animaux)

Le peu d'extraits que j'ai vu, m'ont indiqué qu'ils avaient également les mêmes expressions faciales que nous autre pour transmettre les mêmes émotions... bref, l'anthropomorphisme dans toute sa splendeur, sa plénitude. C'est à se demander pourquoi il est passer par des extra-terrestres et des avatars, tant le mimétisme est grand, tant cela parle de nous et encore de nous... rien que de nous.

yG
Ils s'embrassent pourtant exactement comme des humains (c'est même surprenant, ce classicisme du baiser, dans un film plutôt inventif en ce qui concerne l'ethos de ses personnages-animaux) ;

Ben oui.
Mais peut-être parce qu'il n'y a pas mieux.
Peut-être parce que c'est naturel dès que deux bouches "conscientes" se croisent.
Et puis c'est oublier le sens du baiser et son rapport à la nourriture, à la satisfaction de l'appétit.

on peut supposer, du coup, une sexualité parfaitement analogue à celle des humains - ne serait-ce que parce que l'un des deux protagonistes est humain à l'origine.

Humain à l'origine, oui, mais dans le corps d'un autre.
Que savez-vous de ce corps, sexuellement parlant ?
Rien.
Tout est permis.
Y compris de tout ramener à l'homme.

En fait, là est la ligne de séparation : vous préférerez voir une similitude dans un acte qui vous conforte dans votre vision anthropomorphiste, là où d'autres préféreront voir les différences (la liaison/symbiose via terminaisons nerveuses) pour s'évader.
Chacun son truc.

Mais je serais curieux de savoir combien parmi ceux qui optent pour la seconde solution sont aussi des lecteurs de SF, ce que vous n'êtes pas, s'il m'en souvient.
Ceci explique cela ?
Pardonnez ma vision anthropomorphiste, mais enfin elle est quand même largement commandée par l'anthropomorphisme qui a présidé à l'élaboration des créatures na'vis : il ne vous a pas échappé qu'outre des expressions faciales rigoureusement conformes à l'expressivité humaine (et pour cause : ce sont des acteurs qui leur donnent leur expression), l'espèce na'vi se présente comme une espèce SEXUEE. Il y a des mâles et des femelles, présentant exactement les mêmes caractères sexuels secondaires que les humains - des seins pour les femmes, des épaules plus larges pour les hommes, etc. Ce n'est pas faire preuve d'étroitesse d'esprit que de conclure que ces caractères sexuels secondaires dérivent d'une sexuation "primaire" distincte, génitale (comme par hasard masquée par un pagne), et donc une sexualité, toute bête (c'est le cas de le dire). Le manque d'imagination que vous prenez un malin plaisir à identifier chez moi gît d'abord dans le film et dans ses options narratives ! (je trouve d'ailleurs que votre argumentation s'affaiblit, et que votre souci de défendre le film - que je n'attaque pas si violemment, d'ailleurs, je l'ai trouvé émouvant et beau, figurez-vous) - vous fait prendre des positions confinant à la mauvaise foi uniquement pour me donner tort.
Le manque d'imagination que vous prenez un malin plaisir à identifier chez moi gît d'abord dans le film et dans ses options narratives ! (je trouve d'ailleurs que votre argumentation s'affaiblit, et que votre souci de défendre le film - que je n'attaque pas si violemment, d'ailleurs, je l'ai trouvé émouvant et beau, figurez-vous) - vous fait prendre des positions confinant à la mauvaise foi uniquement pour me donner tort.

vous prenez un malin plaisir

Faux, je cherche à discuter, chose qui visiblement, à partir du moment où l'on n'est pas d'accord avec vous, devient une agression, de la mauvaise foi, etc.

l'espèce na'vi se présente comme une espèce SEXUEE.

Oui, les escargots aussi, le varan philippin aussi, etc.
Nul ni rien ne vous permet d'affirmer que la sexualité des Na'vi correspond à la nôtre.
Comme le dit Danette ci-dessous et ce que j'essaye de dire aussi, c'est qu'elle peut très bien résider dans le mélange de leurs terminaisons nerveuses.
Et le pagne peut juste être là pour cacher les orifices type urêtre, anus, etc. Et pourquoi pas ?
C'est là, ce qui nous sépare, ce "et pourquoi pas ?" plutôt que "tout laisse accroire que".

et que votre souci de défendre le film

Défendre le film, où ça ?
Je pars d'une de vos chroniques mettant en place des réflexions découlant du film.
Je discute sur ces réflexions, pas sur le film lui-même.
Mais puisqu'il faut en parler : j'ai trouvé le scénario inintéressant (euphémisme), mais j'ai été pris par le spectacle visuel, et la mise en scène m'a maintenu scotché dans mon fauteuil pendant 2h45, je n'en demandais pas plus à ce film.
Voilà, ça, c'est réglé.

vous fait prendre des positions confinant à la mauvaise foi uniquement pour me donner tort.

Ouh là, c'est uniquement pour ça qu'on (je) cherche à discuter avec vous ? Vous donner tort, gratuitement ?
Vous avez décidément une drôle de conception de l'échange, où l'on ne pourrait jamais vous contredire...

Relisez-moi un peu partout sur le site, et voyez quand je fais vos louanges, et quand je m'oppose à ce que vous écrivez ou dites.

Il est symptomatique, par exemple, que vos interventions les plus faibles soient sur des domaines que vous ne connaissez pas : le polar et la SF.
Et du coup y coller des grilles de lecture sans prendre en compte les clés, l'historique, les auteurs, les styles, de ces genres particuliers, qui sont tout sauf des sous-genres, de la sous-littérature...

À titre personnel, et à mon grand regret, je n'y connais quasiment rien en poésie française : il ne me viendrait pas à l'idée d'écrire un papier ou de gérer une émission sur le sujet en y plaquant mes grilles de lecture héritées de la BD ou de mon expérience sociale issue de colonies de vacances, par exemple.
Et on reproche suffisamment à la télé classique de procéder sans profondeur sur le sujet abordé, pour ne pas le retrouver ici.

N'oubliez pas que quasiment tout le monde a reproché, avec raison, à Finkielkraut de déblatérer sur internet, sans y avoir jamais mis les pieds ; ne me répondez pas en jouant sur les mots, oui, vous avez vu Avatar, je sais.

Et encore une fois, je prends le plus grand plaisir à vous lire et vous entendre quand vous êtes dans l'analyse du texte. Et pas forcément dans tous les autres exercices.
Vous pourrez me faire le même type de reproches, que tout ça dépend de mes centres d'intérêt, de ma formation.
Vous aurez raison. C'est ma grille de lecture. Je n'oblige personne à être d'accord avec moi. Mais j'apprécie toujours quand quelqu'un me dit : "t'es sûr ?"
Ça me fait avancer. Et assez souvent contre moi.

J'ai juste envie de vous dire quand je pense que vous vous trompez (selon moi), vos textes n'ont pas valeur de "vérité révélée", on est sur un site interactif, et la discussion ne se limite pas comme vous semblez le croire à des attaques personnelles et de la mauvaise foi.
Je sais que ça n'est pas forcément agréable à lire, j'en suis désolé, mais si vous voulez que ne coulent que miel et sirop dans vos forum, ça peut se faire aussi.
Sans moi.
T'es sûr ?
;)

Non.
ouais bon elle était facile mais tellement tentante...
Votre propos sleepless tient bel et bien de la mauvaise foi sur cette question, car, les analogies listées par Judith sont tangibles, ostensibles, elles, alors que vos dissemblances ne sont que supposées.

Ce que cache un pagne vous pouvez broder des heures dessus, idem pour un sein (ils servent peut-être à faire du vin allez-vous nous dire), et les épaules larges des mâles (cachent des radiateurs pour réchauffer leurs petits et leurs belles...), mais en attendant, les analogies sont plus fortes que vos hypothèses, voilà en quoi votre discours ne tient pas.

Les rapprochements que fait Judith ne tiennent donc pas à une méconnaissance de la culture SF comme vous le supposez, puisqu'ils sont fondés en raison, l'analogie tenant de part en part.

Maintenant, pourquoi avancez-vous des arguments aussi faibles pour dénoncer ce qu'elle souligne... je n'en sais rien.
Je constate qu'il y a mieux comme répartie de votre part pour discuter.

yG
Yannick, je ne voudrais pas dire mais vous n'avez pas vu le film.
Bon, vous voulez être raisonnable ?
Alors foncez dans une salle obscure, je suis sûre qu'il se joue encore.
Le DVD devrait sortir bientot et une location sera moins chere qu'un ticket de cinema
Pourquoi faire ?

L-P R avec la mini animation de 2s qu'il a mise quelque part sur ce site m'en a assez montrer pour que je puisse sans aucun problème soutenir l'argumentation bernardienne. Ils ont bien des seins pour les femelles et des épaules larges pour les mecs, des pagnes, et des expressions faciales qu'un bébé humain pourrait identifier immédiatement, alors quoi, Danette, vous allez me dire que le pagne n'est pas un cache sexe, mais l'endroit où ils cachent leur carte bleue avec leur code confidentiel ?

:P yG
De toute maniere, juste histoire de rendre le mythe encore plus grand : Il va y avoir cet ete une seconde "Sortie" officielle d'Avatar ( apres la sortie des DVDs un peu partout, comme par hasard ), avec ... mais oui... : 6 minutes de plus ! ( Histoire de faire revenir ceux qui l'on deja vu en salles )

Peut-etre que ces 6 mouvelles minutes nous montreront ce qui est sous le pagne
Pour ceux que ca interesse : L'interview de James Cameron dans le L.A. Times ou il parle de la "seconde [s]venue[/s] sortie" d'Avatar et de ce que sera la suite :

>< Ici ( en anglais ) ><
Can't wait :-)
Bon là grâce à vous je viens de me poiler :-)
Ben je sais pas ce qu'il y a sous le pagne. Mais je suis d'accord avec vous, ça suggère bien qu'on y cache des loulettes et des pilous pilous. M'enfin bon ça ne répond pas à la question du touche pipi et ses variantes amoureuses hein (non non je ne suis pas de mauvaise foi, cf. mon post y relatif un peu plus haut)

:-p
"conclure d'après des éléments tangibles", ce n'est précisément pas laisser jouer son imagination.
That's the point.
Ne me faites pas ce coup-là, Sleepless : de prétendre que je ne supporterais pas la contradiction, et ferais passer pour un agresseur quiconque n'est pas d'accord avec moi. Permettez-moi de vous rappeler que, chroniqueuse depuis maintenant 6 ans, ayant toujours opté pour des prises de position polémiques, engageant ma subjectivité sans la cacher, m'ouvrant de tous mes engagements, souvent radicaux, et fréquentant depuis le début les forums où se discutent (comme par hasard massivement) chacune de mes livraisons, j'ai un peu de bouteille.

Cela fait six ans que je reçois chaque quinzaine toute la contre-argumentation que peut évidemment recevoir mon discours. Que je la lis, que j'y réponds. Je sais un peu distinguer ce qui relève d'un effort de nuance, de complexité, d'élaboration cognitive... et ce qui relève d'une dérive vers le combat d'ego. Quand vous m'opposez les escargots, à propos d'espèce sexuée, pour conjecturer chez les na'vis une sexualité très éloignée de la nôtre, vous passez volontairement à côté de l'argument principal que je vous soumettais : celui des caractères sexuels secondaires des na'vis, exactement semblables aux nôtres (comme leur mimique, leur gestuelle, leur manière de s'embrasser - parce que c'est la plus "naturelle entre deux bouches conscientes" dites-vous ??? Comment, vous qui faites l'éloge de l'imagination, de l'inventivité que la SF permet de déployer, pouvez-vous vous contenter d'un anthropomorphisme aussi conforme ?). L'anthropomorphisme de ces créatures est indiscutable, il saute aux yeux, il est d'ailleurs délectable et l'une des grandes raisons de l'identification massive qu'on y éprouve ; je ne vois pas autre chose que de la mauvaise foi pour le nier. Allez donc faire des millions de spectateurs avec une histoire d'escargots en danger, tiens.

Sur la SF, dont vous avez beau jeu de vouloir m'évacuer (je ne serais pas spécialiste, mes analyses n'auraient donc pas de pertinence) ; j'en ai beaucoup lu à l'adolescence, j'ai adoré ça. Je suis maintenant dans une autre période, mais je la goûte très intensément quand elle m'offre des chefs d'oeuvre (j'estime que District 9 est un chef d'oeuvre). Vous utilisez de manière un peu malsaine, je trouve, les aveux que j'ai pu faire d'être moins portée sur la SF ou le polar, pour en tirer la conclusion de mon incompétence sur la question. J'estime, quant à moi, que le goût qu'on a pour un objet ne détermine pas la pertinence des discours qu'on peut tenir dessus - ce n'est pas dans la passion qu'on est le plus brillant analyste. Ce qui fait la pertinence d'une analyse, c'est la qualité de raisonnement qu'elle propose, les outils qu'elle mobilise. Il me semble n'être pas totalement dépourvue d'outillage, ni de puissance de raisonnement.

Enfin ceci, pour tous : comme je le dis à Sleepless, cela fait plusieurs années que je me fais (entre autres) rincer la tête sur les forums de discussion. J'ai appris à vivre avec cette sorte de tension permanente, et à gérer les formes parfois agressives, voire offensantes, par lesquelles on s'adresse à moi. Lorsque je sors du buisson et propose une réponse, il arrive que cette réponse soit elle-même contaminée par cette agressivité distillée dans un certain nombre de commentaires. J'aimerais bien qu'on ne m'oppose pas à chaque fois que je "ne supporte pas la contradiction". Si tel était le cas, je me serais barrée depuis longtemps sous des cieux plus cléments.
Le manque d'imagination que vous prenez un malin plaisir à identifier chez moi------
vous fait prendre des positions confinant à la mauvaise foi uniquement pour me donner tort.------
Je sais un peu distinguer ce qui relève d'un effort de nuance, de complexité, d'élaboration cognitive... et ce qui relève d'une dérive vers le combat d'ego. ------
je ne vois pas autre chose que de la mauvaise foi pour le nier-----
Vous utilisez de manière un peu malsaine, je trouve-

Ne me faites pas ce coup-là, [s]Sleepless[/s] Judith.

Et puis reprenez mes phrases dans leur intégrité, et n'enlevez pas les "peut-être" devant, svp.

Vous affirmez, parce que vous êtes bien outillée, avec une grosse puissance de raisonnement. Tant mieux.
Je doute, j'imagine, je questionne.
Chacun son truc.
Vous questionnez, vous doutez, mettez des peut-être partout ? Allons :
[quote=sleepless]Il est symptomatique, par exemple, que vos interventions les plus faibles soient sur des domaines que vous ne connaissez pas : le polar et la SF.

[quote=sleepless]la discussion ne se limite pas comme vous semblez le croire à des attaques personnelles et de la mauvaise foi.

[quote=sleepless]vous préférerez voir une similitude dans un acte qui vous conforte dans votre vision anthropomorphiste, là où d'autres préféreront voir les différences (la liaison/symbiose via terminaisons nerveuses) pour s'évader.

[quote=sleepless]Je pense que vous projetez dans Avatar un sujet de lutte qui vous préoccupe dans la vie réelle, alors que ce sujet n'est pas dans le film lui-même.

Vous affirmez autant que moi, Sleepless. Et vous affirmez des choses sur moi. Chacun son truc ? Mêlez vous du vôtre, et ne jouez pas au faux modeste quand on vous répond.
Oui, j'affirme des choses dans le cadre d'une discussion entre vous et moi, encore heureux (surtout dans le deuxième cas qui est une réponse à vos remarques me taxant de mauvaise foi).
Remarquez aussi que la dernière commence par "je pense que" et non pas "j'affirme".

J'en affirme beaucoup moins quand il s'agit de déduire des choses du film, sur des sujets qui ne peuvent qu'être qu'hypothèses.

et ne jouez pas au faux modeste quand on vous répond.

Vaut mieux ça que des arguments d'autorité.
Allez, basta, il n'y a pas de ma part volonté de vous nuire. Juste de discuter, ce qui s'avère impossible.
Bonne continuation.
Non, on ne vous fera pas ce coup-là puisque la mauvaise foi de Sleepless est effectivement évidente : pour se cacher l'anus et l'urètre avec un pagne, il faut une raison, et cette raison est humaine puisque les escargots et les varans sont justement là pour témoigner que se balader le kiki et le fion à l'air, c'est, ma foi, bien naturel...

Moi, ce qui me préoccupe, c'est que vous faites la même confusion que Mme Badinter : écologie et naturalisme.

La pensée écologique ambiante n'est en rien naturaliste, elle ne place pas le vivant à la place de l'homme, elle est donc en parfaite harmonie avec l'humanisme classique. Parce qu'elle est matérielle, elle cherche des ressources matérielles pour que l'humain les exploite à son profit, encore et toujours, durablement est maintenant le bon mot...

Que deviendraient les écologistes et leur pensée si, demain, nous avions accès à la planète Pandora (Oh dites ! Pandora, c'est Pandore, bien sûr ! Même Rafik l'avait loupée, celle-là ! Mais il est trop fort, ce Cameron !) ?
Non, on ne vous fera pas ce coup-là puisque la mauvaise foi de Sleepless est effectivement évidente : pour se cacher l'anus et l'urètre avec un pagne, il faut une raison, et cette raison est humaine puisque les escargots et les varans sont justement là pour témoigner que se balader le kiki et le fion à l'air, c'est, ma foi, bien naturel...


Mike, je ne dis pas que mettre en pagne n'est pas un comportement humain (compris ici en tant qu'opposition à comportement animal), je dis que porter un pagne n'implique pas une sexualité analogue à celle de l'humain, dans le contexte du film. Qu'il peut être, dans le cas du film, un simple cache à orifices excrémentiels.
Encore une fois, mon moteur dans ce cas fictionnel, c'est "pourquoi pas".

Le raisonnement analogique fonctionne pour dire que sur Terre nous avons des pagnes, et que sur Pandora, ils ont des pagnes.

C'est tout.
Il n'y a pas de lien d'inférence déductive entre le fait de porter un pagne et une sexualité, quelle qu'elle soit.
Il n'y a pas de lien d'inférence déductive entre le fait de porter un pagne et une sexualité, quelle qu'elle soit.

Mais pourquoi donc en portent-ils alors ?

Je propose une interprétation : ils font l'amour par le nombril et le pagne n'est qu'une variante de l'eye-liner. Fonction décorative.
Ou alors, le vent est dangereux pour leurs roubignoles et elles rétrécissent dans le froid. fonction utilitaire pure.
Ou alors le pagne est une arme de guerre. Un coup de pagne et hop, au tapis le schtroumpf.

D'autres idées ?
Oui : les scénaristes d'Avatar sont tenus par des impératifs hollywoodiens de plus grand public possible, ce qui fait qu'on cherche midi à quatorze heures et qu'on cherche à faire dire à Avatar des tas de trucs qu'il ne dit pas.
Tu résumes très bien et en trois lignes à peine, ce que j'ai entre autres voulu dire dans l'autre forum dédié au film.
C'est exactement ce que je pense là-dessus, merci Djac.
Le postulat plus ou moins défendu par Danette et moi est que leur sexualité peut se passer via leurs connexions nerveuses (as-tu vu le film ?).
D'autre part je prends soin de préciser que le pagne peut cacher un simple trou du cul. Dont la fonction première n'est pas sexuelle...

La queue, ses connexions sensorielles et nerveuses, fondamentales dans l'histoire (communication/communion entre même espèce, entre espèces différentes, liens avec la planète, transfert d'un être dans un autre), tout ça est ignoré, pour se rabattre sur la comparaison avec nos propres systèmes humains, fonctionnels et sexuels.

Ça pinaille, je sais, mais le raisonnement par analogie ne fonctionne pas dans ce cas.
Tout comme sont évacués sans même y répondre les possibilités d'anesthésie par plantes, re-connexion, etc.
Non, on plaque de l'humain partout, et c'est tout.
Ben je dis que ça ne laisse pas grand place à l'imagination, tout ça.
Chez le récepteur.

Ce que le film envoie, c'est encore autre chose.
Tout mon discours essaye de se baser là-dessus, merci d'en rajouter dans l'autre sens :)

On encule les mouches ?
Ouais.
Mais c'est pour faire en sorte que ce ne soit pas toujours les mêmes qui s'adonnent à ce sport de haute voltige.
Mais elle est là, justement, votre mauvaise foi, sleepless : quand cela vous arrange les Na'vis sont des humains (ils foutent des pagnes parce qu'ils ont un anus et une urètre à cacher, qu'est-ce que vous en savez 1) qu'ils ont un anus et une urètre ? 2) que s'ils en ont bien, ils sont sous le pagne ?) par contre, quand cela arrange Judith, vous le lui refusez en trouvant ses projections exagérées, voire outrancières, limite scandaleuses !

Allons, allons...
Un post contenant "foutent", "urètre", "projections" et "anus" (dans cet ordre ?) ne devrait pas être si mauvais.
Encore une performance, le héros.
Je compte sur vous pour passer une nuit blanche à y déceler la contrepèterie qui le rendra digne de vous !
Vous m'avez décidément fait passer une très bonne fin de journée :-)
Comme dirait mon fils: "papa pleuré.. de rire".
Non, mauvaise lecture, je dis qu'avec les éléments dont on dispose, on ne peut valider ni ma supposition, ni celle de Judith.
Mais vous savez quoi, c'est ma dernière réponse sur ce sujet, si je me suis vautré, rien à foutre (rhhoooo, pas bien).
Je repars sur autre chose.
Ne repartez pas sans garder à l'esprit que, selon vos dires, la supposition de Judith est un symptôme de son ignorance alors que la vôtre est issue de votre grande culture de la SF.

Allons, allons...
Vous n'avez pas tort, si c'est l'impression qui reste au final, c'est que je me suis un peu planté sur ce que je voulais dire.
J'ai quand même la faiblesse de penser que la totalité de mes posts, ici, sur ce sujet, ne se résument pas à ça.
"cela fait plusieurs années que je me fais (entre autres) rincer la tête sur les forums de discussion"

S'cusez, ça peut-être qu'un an que je suis là, mais dans les forums, entre les listes innombrables de "vous êtes trop belle Judith", de "merci merci merci Judith !", de "vous dites tellement bien ce que je pense sans savoir le dire aussi bien !", ainsi que votre chevalier blanc qui vient vous faire rempart de son corps à la moindre occasion, d'un côté, et de l'autre des gens qui viennent apporter une contradiction argumentée - comme Roufik dernièrement, je ne vous ai vu que très peu de fois vous faire "rincer" (j'ai qu'un seul souvenir qui me vient en tête, là, et quand bien même, est-ce que ça ne devrait pas être très simplement et posément ignoré ?).

Si bien que je ne comprends pas bien sur sur-réaction à ce qui n'est au fond qu'un malheureux commentaire de sleepless pas bien méchant.
Si bien que je ne comprends pas bien sur sur-réaction à ce qui n'est au fond qu'un malheureux commentaire de sleepless pas bien méchant.

Il est d'autant plus malheureux ce commentaire de sleepless qu'il est parfaitement et totalement infondé. Judith ne lui a rendu que la monnaie de sa pièce.

Oh, j'oubliais, seuls les asinautes ont le droit de faire des critiques à l'emporte pièce, Judith, doit elle les encaisser, magnanime, et quoi encore ?

yG
Judith est un personnage public, qui fait chroniques et émissions - pas un anonyme lambda de forum.
Sleepless encaisse parfaitement, ça ne lui pose pas de problème qu'on le critique - il le dit bien plus haut.

Voilà une critique qui paraît infondée - so what ?

Ce que Sleepless sait faire, Judith devrait donc pouvoir d'autant mieux le faire.

Et ce d'autant plus qu'elle nous avait bien dit, un jour, à propos des commentaires qui ne faisaient pas plaisir et dont il ne fallait donc ne pas tenir compte: "c'est si simple..."
C'est si simple... quoi, de ne pas lire Judith ?

Parce que elle, elle est un peu obligé, c'est sa page, son S.A.V.

Pour le "Judith est un personnage public, qui fait chroniques et émissions - pas un anonyme lambda de forum. "

Je ne comprends pas l'implicite, parce qu'elle est une personne publique, elle doit s'en prendre à tort et à travers et laisser faire... Bizarre comme approche.

Qu'elle doive rendre des comptes de ses propos, comme nous tous des nôtres, oui, ok, mais c'est justement parce que nous devons tous rendre des comptes que tout ne peut pas être avancé comme reproche à autrui, il faut encore qu'ils soient étayé un minimum, ce qui n'était pas le cas de celui de sleepless en l'occurence.

yG
So what ? Quelle importance ?
Ça n'implique pas de sur-réagir. À la rigueur, il suffit d'une ligne, très simple, sans s'engager émotionnellement plus que ça.
Il faudrait savoir : soit "c'est si simple" de pas lire ceux qui nous ennuient et de laisser-faire, et on peut en effet laisser-faire sans que ça ait de l'importance, soit "c'est pas si simple", et ça sous-entend que d'autres choses se jouent effectivement dans l'émotivité des réponses.
Mais cette liberté de ne pas lire du Bernard, nous l'avons, nous, pas elle, de ne pas lire les asinautes qui lui reprochent des trucs injustifiés. Voilà toute la différence entre sa position et la nôtre, nous sommes chez elle, nous critiquons entre autres choses son travail, il est légitime qu'elle se sente concernée et réponde.

Trop fort vous semble-t-il... Pas en ce qui me concerne, question d'appréciation, de tempérament.

yG
"Mais cette liberté de ne pas lire du Bernard, nous l'avons, nous, pas elle, de ne pas lire les asinautes qui lui reprochent des trucs injustifiés"

???

"il est légitime qu'elle se sente concernée et réponde. "
À la rigueur, mais comment, c'est là la question.
Injustifiés sont le fait de déclarer que l'affirmation bernardienne sur les analogies entre sexualité humaine et na'vis sont dues à sa méconnaissance de la SF, alors qu'elles sont parfaitement justifiable en elles-mêmes, ses analogies.

Quant à la manière de répondre, cela se mérite. Il faut encore se donner la peine de produire des arguments recevables, si on ne souhaite pas se voir rembarrer. Sans cela, ne vous étonnez pas que la réponse ne soit pas aussi courtoise et châtier que vous l'espériez. Cela étant dit, je trouve la réponse de Judith ferme, mais juste. Il faut assumer.

yG
(Meuuh arrêtez-donc de dire "bernardien" comme on dit "kantien" ou "platonicien", dites...)

Ha oui, donc si on fournit pas des arguments recevables, pan-pan-cul-cul, c'est la punition, ouh t'as été vilain, t'as pas donné d'arguments recevables, au coin !

Ha vraiment, je rêverais un jour qu'un psy se penche sur ces forums...
(Meuuh arrêtez-donc de dire "bernardien" comme on dit "kantien" ou "platonicien", dites...)

Ah wouai, vous avez raison, Djac, c'est insultant pour Judith de l'associer, même de très loin, à ces deux tristes sirs de la pensée occidentale.

:) yG
Mais non Djac, c'est juste une reference a un club de tricoteuses : >< Ici pour s'inscrire ><
Vous regarderez, Djac, quel type de commentaire est à peu près systématiquement élu d'utilité publique - choisi par la "majorité", donc, fût-elle silencieuse. En ce moment même, sur cette page-ci, et depuis la publication de cette chronique :

"De vous voir pondre un texte aussi long et insipide sur cette niaiserie, preuve que vous êtes aussi douée pour baratiner dans le vide que sur des sujet réellement intéressants, me laisse perplexe."

Vous ne voyez que les flatteries (parce qu'elles vous semblent superfétatoires). Ma sensibilité me porte à voir le reste. Croyez bien que j'en ai chaque quinzaine de quoi remplir mon panier d'humilité.

Par ailleurs : je m'autorise à sur-réagir où je veux, quand je veux. Tout le monde ici prend ce droit, je ne vois pas pourquoi je m'en priverais, alors que c'est moi qui suis le plus souvent interpellée. J'ai mes nerfs aussi, figurez-vous, et ne suis pas une espèce d'ectoplasme pensant flottant au dessus de tout ça avec une divine indifférence. Na.
Et vivement le prochain pique-nique @si : comme ça, avec Sleepless et Djac, on pourra se foutre sur la gueule pour de vrai. Ça nous fera le plus grand bien.
Comme ils sont aussi agressifs qu'une petite mousse de bière ça risque de saigner :-)
Comme d'hab, je mise tout sur Judith.

J' m'en fous qu'elle soit donnée gagnante.

;) yG
Ouais et j'apporterai de quoi suturer les arcades, un peu de pif, des Peuchis et des clopes pour après la baston...

L'écolage par la souffrance, y'a rien de tel !
Tsss, alors que mon activité principale dans la vie, c'est de prendre l'alto ou de composer de la musique pour tenter d'apporter du beau aux gens et éviter qu'ils se foutent sur la gueule à coup de Grandes Théories...

(En même temps, j'ai conclu, incidemment, en cours de forum, que la musique ne serait pas un Art. Ouf, heureusement, qu'il y a les forums, j'aurais pu passer à côté de cette révélation !)
(En même temps, j'ai conclu, incidemment, en cours de forum, que la musique ne serait pas un Art. Ouf, heureusement, qu'il y a les forums, j'aurais pu passer à côté de cette révélation !)

Et qu'est-ce qui vous fait dire cela ? Si la musique, je dis bien si, elle n'est pas discursive, elle est normative, en ce qu'elle se positionne comme telle, musique, et non simple bruit, y compris lorsqu'elle imite le bruit et autres chants de la nature. En cela, elle est bien un art.

yG
Faudrait savoir. Soit l'Art est avant tout un discours idéologique sur le monde, soit il en est pas un.
C'est un peu le problème avec les grandes généralités et les théories du Tout...
Non, il n'y a de contradiction que pour ceux qui ne savent ce qu'est un discours sur le monde.

Nietzsche a très bien développé ce que la musique permettait de transmettre comme message, qu'elle n'avait rien de l'innocence qu'on lui attribue trop souvent, comme certains le font aussi de la peinture. Il suffit de lire Alain Korkos pour savoir que ce n'est pas le cas concernant cette dernière pratique artistique. L'évolution de la musique manifeste indubitablement que la musique n'est pas vide de sens et dit bien quelque chose.

yG
Bien, un do# est-il plus raciste ou moins raciste qu'un ré bémol ?
Non, que je sache quoi mettre...
Ha, et il faudrait interdire Bach à l'école - des fois que sa foi religieuse ne vienne, par le biais de sa musique, s'instiller pernicieusement dans les esprits (brrr !)...

Parce qu'en effet, tout dépend de ce qu'on entend par discours : idéologique quant à la musique, j'y crois pas une seconde.
Ah ca ... faut demander au president fa# qui devrait certainement le savoir
Parce qu'en effet, tout dépend de ce qu'on entend par discours : idéologique quant à la musique, j'y crois pas une seconde.
Et la 8° symphonie de Chostakovitch , par exemple ?
Je n'entendais pas du tout la même chose quand je ne connaissais pas le contexte (bataille de Stalingrad), et j'aurais été bien incapable de percevoir toute seule ce que le compositeur y exprimait de subversif. (Et d'inventer la manière dont il s'y prit pour contourner la censure lors de la présentation au piano face aux autorités qui changèrent illico d'avis dès la prestation symphonique publique. Anti-soviétique, punition immédiate).
L’idéologie était bien au rendez-vous, non ? Sinon, pourquoi cette réaction des autorités ?
(Entre parenthèse, cas intéressant, il me semble que le débat est toujours ouvert entre ceux qui le voient prioritairement soumis au régime et ceux qui lui reconnaissent principalement des qualités subversives)
Vous confondez ainsi le discours autour de la musique et la musique elle-même.
Comme vous dites, sans connaître le contexte vous entendiez autre chose : preuve que l'idéologie n'est pas directement dans les notes et l'œuvre, mais dans ce qu'on lui fait dire. Un rythme, une mélodie, une orchestration, en soi, ne renvoient qu'à eux-mêmes. Leur organisation peut renvoyer à une symbolique - mais c'est pas si évident (témoin les titres des préludes de Debussy, qu'il met à la fin de la partition pour éviter qu'on les prenne au pied de la lettre comme de la musique illustrative).

C'est d'ailleurs précisément pour cela que les poèmes symphoniques ont été laissés tombé assez vite, parce que, sans la notice d'explication, ça finit par devenir une musique sans forme dont on ne comprend pas les ressorts purement musicaux, devenus artificiels.
Comme vous me l'avez déjà fait remarquer, Djac, j'écris trop vite.
Je voulais préciser que moi, je n'aurais pas décodé toute seule, aujourd'hui le message contenu dans cette oeuvre-là..
Dans le contexte d'origine, les soviétiques, si.
Sans passage par une initiation "cérébrale" aux circonstances motivant la composition de cette 8° symphonie. Et à ce qu'elle transmettait comme langage idéologique.
Sinon, pourquoi les autorités soviétiques en auraient-elles repéré le potentiel subversif dès la première représentation officielle ?
Alors que devant le comité de censure, jouée de manière volontairement "plate" par Chostakovitch au seul piano, personne n'avait rien repéré ?
Les soviétiques ne décodaient rien du tout dans la musique, c'est Staline qui décidait s'il aimait ou pas...
Ainsi, il a adoré la 5e symphonie, censée être son portait, alors que Chostakovitch voulait en faire un truc en fait super grinçant...

Tout ça ne reste que du discours hors musique, hors du geste musical : sans l'explication, sans un contexte, vous ne savez pas à quoi cela fait référence.

Ainsi, des figures rhétoriques baroques : il y avait des tableaux entiers de figures censées représenter des émotions ou des éléments, tel rythme code le temps qui passe, tel intervalle la tristesse, etc...
La plupart de ces figures sont totalement oubliées (celles qui n'ont pas été prolongées par le romantisme), et utilisées telles quelle maintenant, personne ne saurait de quoi il retourne (sauf les musicologues).

Il n'y a pas de signifiant ou de dictionnaire durable pour des notes de musique.
Djac, Le comité de censure a laissé passer l'oeuvre quand il l'a entendue au piano, volontairement "écrasée" pour ne pas être recalée.
Expliquez-moi pourquoi, ensuite, ce même comité de censure est tombé à bras raccourcis sur Chostakovitch lorsqu'elle a été entendue en version symphonique!
L'idéologie était devenue soudainement décodable - sans décodeur - , je ne vois pas d'autres explication.
Subversive. Dangereuse. Aux oreilles de n'importe quel soviétique attentif. Animée d'un langage.
Message, transmetteur, récepteur, codes de langage, contexte.
Il me semble que ce cas dépasse de loin le stade des goûts personnels de Staline.


Tout ça ne reste que du discours hors musique, hors du geste musical : sans l'explication, sans un contexte, vous ne savez pas à quoi cela fait référence.
Oui. Pour moi, aujourd'hui. Et surtout dans ce cas précis en particulier.
Pfffou, entendre parler de musique comme d'un outil idéologique...
Hou, cette substitution tritonique est marxiste !
Hou, cet accord de 7maj9+/13 est d'essence capitaliste !

Faut arrêter, là.

Tous les comités de censure ont détruit des œuvres par décision arbitraire, sans jamais pouvoir étayer de façon concrète, argumentée, en quoi une œuvre (musicale) était politiquement subversive. Parce que c'est tout simplement impossible.
Tous les comités de censure ont détruit des œuvres par décision arbitraire, sans jamais pouvoir étayer de façon concrète, argumentée, en quoi une œuvre était politiquement subversive. Parce que c'est tout simplement impossible.

Ah ouais ?
Chostakovitch était très surveillé.
Son oeuvre, - la 8°symphonie dans ce cas-ci - présentée très finement au piano, passe la rampe, malgré les méfiances préalables. (dont il a conscience, et qu'il contourne astucieusement)
Pourquoi le même comité de censure change-t-il d'avis lors de la présentation officielle mettant en relief le langage que le compositeur entend tenir à l'ensemble de Soviétiques ?
Sinon parce que soudain ce langage devient audible ?
(Sur fond de bataille de Stalingrad ...)
Parce que Staline en a décidé ainsi.
Point barre.
Parce qu'il n'y a pas de langage caché, parce qu'une note ne dit rien en elle-même qui soit connoté idéologiquement, politiquement, socialement, ni une fois confrontée à ses semblables pour en faire une mélodie, ni une fois superposée à ses semblables pour en faire un accord.

La musique peut être agressive, mais vous ressentirez cette agression parce que vous ne la comprenez pas.
Vous ne savez pas ce que le langage musical, qui n'a de signification que musicale, implique au moment où vous vous sentez agressé.
Une fois compris les mécanismes de la composition, une fois vos oreilles habituées à ces sons nouveaux, qui ne contiennent en eux-mêmes aucune subversion autre que musicale par rapport à ce qui a existé avant musicalement (j'insiste), cela vous semblera plus familier, voire plaisant.
Mais il n'y aura toujours aucun message politique, idéologique dedans.
Parce que le langage qu'utilise la musique ne véhicule aucun de ces concepts, il n'a pas été prévu pour ça.
Vous ne répondez pas à l'attitude préalable du compositeur.
Il savait que le langage choisi par lui, subversif, serait audible d'entrée de jeu sauf louvoiement. Ce qu'il a tenté.
Et qui a bien failli marcher.
Faux.
Définissez ce langage.

Si je vous dis : "le patronat est un repère de salopiauds", vous pouvez en déduire une inclination politique.

Faites-le de ceci : do, mi b, la, fa#, si, fa#, sol, ré b.
Il faudrait décomposer les séquences et voir en quoi les instruments choisis - par exemple - sont au service du récit d'une histoire.
Qui est encensée ou ridiculisée.
Ce avec quoi on ne plaisante pas sous Staline.
Qui bien sûr ne fut pas dupe. Enfin, avec un temps de retard.