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Avant la burqa, vingt ans de débats médiatiques sur le voile

Un débat national pour ... moins de quatre cent femmes portant le voile intégral ? D'après des notes des services de renseignement français, révélées par Le Monde, le port de la burqa et du niqab serait "une pratique marginale" en France, qui concernerait, d'après leurs observations "367 femmes".

Derniers commentaires

http://www.elle.fr/elle/Societe/News/Iran-concerts-annules-a-cause-de-la-presence-de-deux-femmes/%28gid%29/1160442#

pas grand chose à rajouter
avec le port imposé de voiles, niqab ou autres accoutrements, on peut aussi trouver, entre autres, l'exclusion de femmes musiciennes d'un orchestre... ....
je suppose que le seul instrument autorisé à ces femmes est la batterie de cuisine !
bigre l'humanité avance !!
Voile au NPA...:

Ca tire plus fort à gauche qu'à droite. La gauche parle de laicité, l'UMP parle politique politicienne...

Logique puisque pendant ce temps là tranquillement, en silence et en toute impunité, l'UMP tue la laicité, ils seraient bien en mal de l'invoquer. Faut faire plaisir à tout le monde.

Pour résumer donc, un voile est à gauche plus dangereux pour la laicité, qu'un parti se réclamant directement catholique.... L'UMP se frotte les mains!
Et si on declarait l'Islam radical comme étant une Secte ?
http://www.elle.fr/elle/Societe/News/Un-pere-s-est-battu-pour-que-sa-fille-ne-porte-pas-la-burqa/%28gid%29/1131775

peut-être que si la justice utilisait des lois déjà en vigueur, en particulier contre les sectes, il n'y aurait plus à débattre ?..
sur la burqa qui est tout de même un vrai sujet d'actualité, je verrai bien une Ligne Jaune avec Odon Vallet, historien spécialiste des religions, une jeune femme qui se bat aujourd'hui pour porter la burqa en France (quand ses soeurs se battent ailleurs pour ne pas la porter et se font parfois trucider pour ça mais bon !), l'imam d'Epernay-sur-Seine : Abdelali MAMOUN, et André GERIN qui a présidé la Commission d'enquête sur la burqa.....

voilà une émission qui me plairait bien en fait..
Le terrorisme intellectuel du NYT, ce ramassis d'extrémistes a encore frappé dirait on!!
ce midi dans l'Edition Spéciale de Canal plus : http://www.canalplus.fr/c-divertissement/pid3355-c-p-edition-speciale.html
Partie 3 à 17'54

la vie d'un imam à Epernay-sur-Seine, Abdelali MAMOUN qui prône un islam de France et pour qui : "...Sur la burqa aucun verset aucun texte du Coran n'oblige à porter la burqa...... Le visage n'est pas une partie indigne que la femme doit dissimuler, au contraire.... le masquer est superflu, incompatible avec l'islam..."

comme une sorte de coquetterie provocatrice de quelques centaines de femmes en France qui viennent pourrir en donnant un message tronqué sur cette pratique sectaire, la vie de milliers de françaises qui vivent un islam à la française !!

j'espère que celles qui portent la burqa par coquetterie ici ne seront bientôt plus qu'un mauvais souvenir dans notre pays, et qu'elles ne tarderont pas à militer en faveur de toutes celles qui, de par le monde, sont contraintes à la porter au risque, elles, de leur vie !!
Je viens de lire certains propos aberrants au sujet de la burqa. On cause, on disserte, on argumente, on dit n'importe quoi sur un sujet que le commun des franco-français-gaulois que nous sommes maîtrise peu ou mal. Et si nous laissions la parole à des femmes concernées, de culture musulmane, éprouvées par cet islam intégriste, clamer haut et fort leur révolte ? Je vous livre le texte d'une allocution de Djamila Ben Habib face aux sénateurs un vendredi 13 novembre 2009, un peu long certes, mais tellement puissant et digne :


MISSION PARLEMENTAIRE SUR LE VOILE INTEGRAL

Texte de Djemila Ben Habib lu devant les sénateurs du Palais du Luxembourg à Paris le vendredi 13 novembre 2009, lors de la journée "Femmes debout", organisée par Femmes Solidaires et la Ligue du Droit International des Femmes

Mesdames les Sénatrices, Mesdames les Présidentes, Mesdames et Messieurs les dignitaires, Chers amis,

Merci mille fois de ce grand honneur que vous me faites, aujourd'hui, de me consacrer parmi les Femmes debout et de permettre à ma voix, celle d'une femme de culture musulmane féministe et laïque de résonner dans cette prestigieuse institution de la République. Merci à vous, mes amies de Femmes solidaires et de la Ligue du Droit International des Femmes pour votre travail acharné, permanent et indispensable que ce soit dans les quartiers, auprès des femmes victimes de violences et discriminations, des sans papiers ou encore au sein des politiques et des instances onusiennes.
C'est dire que c'est ici, localement que prend racine le travail pour les droits des femmes pour se répercuter à l'échelle internationale. C'est dire aussi que la marche des femmes pour la liberté et l'égalité est une et indivisible. Lorsqu'une femme souffre dans un quelconque endroit de la planète, c'est notre affaire à toutes et à tous. Merci de nous faire sentir de mille façons que nous sommes les maillons d'une même chaîne.
Voilà encore quelques années, je n'aurais jamais imaginé que ma vie de femme, que ma vie de militante serait si intimement liée au féminisme et à la laïcité. Je vous surprendrai peut-être en vous avouant que je ne suis pas devenue féministe en tournant les pages du /Deuxième Sexe/, ni en me plongeant dans ce magnifique roman d'Aragon /Les Cloches de Bâle/, où il était question entre autres de Clara Zetkin et de Rosa Luxembourg, deux figures de proue du féminisme et de la paix dans le monde. Je ne suis pas devenue laïque en m'abreuvant de Spinoza, de Ibn Al-Arabi, de Descartes, de Ibn Khaldoun, ou de Voltaire, mon maître. Absolument pas. J'aurais pu tourner mon regard ailleurs pour me perdre dans cette enfance si heureuse que j'ai eue dans une famille généreuse, cultivée, ouverte sur le monde et sur les autres, profondément engagée pour la démocratie et la justice sociale. J'aurais pu m'égarer dans la beauté de cette ville qu'est Oran où il faisait si bon vivre au bord de la mer. Cette ville qui a propulsé la carrière littéraire d'Albert Camus, avec son célèbre roman /La Peste/, jusqu'au Nobel de littérature. J'aurais pu ne rien voir, ne rien entendre des brimades, du mépris, des humiliations et des violences qu'on déversait sur les femmes. J'ai choisi de voir et d'écouter d'abord avec mes yeux et mes oreilles d'enfant. Plus tard, j'ai choisi de dire les aspirations de toutes ces femmes qui ont marqué ma vie pour que plus jamais, plus aucune femme dans le monde, n'ait honte d'être femme.

Pour vous dire vrai, à l'enfance et surtout à l'adolescence, je n'ai jamais rêvé de mariage, de prince charmant, de robe longue, de grande maison, d'enfants et de famille. Les quelques mariages auxquels j'avais assisté, en Algérie, me faisaient sentir que la femme était un objet bien plus qu'un sujet. Inutile de vous préciser que ma perspective était ultra minoritaire, car les femmes sont formatées à devenir des épouses puis des mères dès l'enfance. Je devais avoir, quoi, cinq, six, peut-être sept ans tout au plus, lorsqu'on me somma de rejoindre ma grand-mère dans la cuisine, car ma place naturelle était à mi-distance entre les fourneaux et la buanderie, de façon à pouvoir faire éclater mes talents de cuisinière et de ménagère le moment venu.

En 1984, l'Algérie adopte un code de la famille inspiré de la charia islamique. J'ai 12 ans à cette époque. Brièvement, ce code exige de l'épouse d'obéir à son mari et à ses beaux-parents, permet la répudiation, la polygamie, destitue la femme de son autorité parentale, permet à l'époux de corriger sa femme et en matière d'héritage comme de témoignage, l'inégalité est érigée en système puisque la voix de deux femmes équivaut à celle d'un homme tout comme les parts d'héritage.
Question : L'Algérie est-elle devenue musulmane en 1984 ?
Réponse : Je vous la donnerai pendant le débat tout à l'heure si vous le souhaitez.

Pour ce qui est de la laïcité, j'ai compris sa nécessité lorsque, au tout début des années 1990, le Front Islamique du Salut (FIS) a mis à genoux mon pays l'Algérie par le feu et par le sang en assassinant des milliers d'algériens. Aujourd'hui, on est forcé de constater que les choses n'ont pas tellement changé.

Trop de femmes dans le monde se font encore humilier, battre, violenter, répudier, assassiner, brûler, fouetter et lapider. Au nom de quoi ? De la religion, de l'islam en l'occurrence et de son instrumentalisation. Pour refuser un mariage arrangé, le port du voile islamique ou encore pour avoir demandé le divorce, porté un pantalon, conduit une voiture et même avoir franchi le seuil de la porte sans la permission du mâle, des femmes, tant de femmes subissent la barbarie dans leur chair. Je pense en particulier à nos soeurs iraniennes qui ont défilé dans les rues de Téhéran pour faire trembler l'un des pires dictateurs au monde : Ahmadinejad. Je pense à *Neda*, cette jeune Iranienne assassinée à l'âge de 26 ans. Nous avons tous vu cette image de Neda gisant sur le sol, le sang dégoulinant de sa bouche. Je pense à *Nojoud Ali*, cette petite Yéménite de 10 ans, qui a été mariée de force à un homme qui a trois fois son âge et qui s'est battue pour obtenir le droit de divorcer. et qui l'a obtenu. Je pense à*Loubna Al-Hussein* qui a fait trembler le gouvernement de Khartoum l'été dernier à cause de sa tenue vestimentaire..

La pire condition féminine dans le globe, c'est celle que vivent les femmes dans les pays musulmans. C'est un fait et nous devons le reconnaître. C'est cela notre première solidarité à l'égard de toutes celles qui défient les pires régimes tyranniques au monde. Qui oserait dire le contraire ? Qui oserait prétendre l'inverse ? Les islamistes et leurs complices ? Certainement, mais pas seulement. Il y a aussi ce courant de pensée relativiste qui prétend qu'au nom des cultures et des traditions nous devons accepter la régression, qui confine l'autre dans un statut de victime perpétuelle et nous culpabilise pour nos choix de société en nous traitant de racistes et d'islamophobes lorsque nous défendons l'égalité des sexes et la laïcité. C'est cette même gauche qui ouvre les bras à Tarik Ramadan pour se pavaner de ville en ville, de plateau de TV en plateau de TV et cracher sur les valeurs de la République.

Sachez qu'il n'y a rien dans ma culture qui me prédestine à être éclipsée sous un linceul, emblème
ostentatoire de différence. Rien qui me prédétermine à accepter le triomphe de l'idiot, du sot et du lâche, surtout si on érige le médiocre en juge. Rien qui prépare mon sexe à être charcuté sans que ma chair en suffoque. Rien qui me prédestine à apprivoiser le fouet ou l'aiguillon. Rien qui me voue à répudier la beauté et le plaisir. Rien qui me prédispose à recevoir la froideur de la lame rouillée sur ma gorge. Et si c'était le cas, je renierais sans remords ni regret le ventre de ma mère, la caresse de mon père et le soleil qui m'a vue grandir.

L'islamisme politique n'est pas l'expression d'une spécificité culturelle, comme on prétend ça et là. C'est une affaire politique, une menace collective qui s'attaque au fondement même de la démocratie en faisant la promotion d'une idéologie violente, sexiste, misogyne, raciste et homophobe.

Nous avons vu de quelle façon les mouvements islamistes, avec la complicité, la lâcheté et le soutien de certains courants de gauche cautionnent la régression profonde qui s'est installée au cour même de nos villes. Au Canada, nous avons tout de même failli avoir les tribunaux islamiques. En Grande-Bretagne c'est déjà la norme dans plusieurs communautés. D'un bout à l'autre de la planète, le port du voile islamique se répand et se banalise, il devient même une alternative acceptable aux yeux de certains car c'est tout de même mieux que la burqa!

Que dire de la démission des démocraties occidentales sur des enjeux primordiaux à la base du vivre-ensemble et de la citoyenneté tels que la défense de l'école publique, des services publics et de la neutralité de l'État ? Que dire des reculs en matière d'accessibilité à l'avortement ici même en France ?

Tout ça pour dire qu'il est toujours possible de faire avancer les sociétés grâce à notre courage, notre détermination et à notre audace. Je ne vous dis pas que ce sont là des choix faciles. Loin de là. Les chemins de la liberté sont toujours des chemins escarpés. Ce sont les seuls chemins de l'émancipation humaine, je n'en connais pas d'autres.

Cette merveilleuse page d'histoire, de NOTRE histoire, nous enseigne que subir n'est pas se soumettre. Car par-delà les injustices et les humiliations, il y a aussi les résistances. Résister, c'est se donner le droit de choisir sa destinée. C'est cela pour moi le féminisme. Une destinée non pas individuelle, mais collective pour la dignité de TOUTES les femmes. C'est ainsi que j'ai donné un sens à ma vie en liant mon destin de femme à tous ceux qui rêvent d'égalité et de laïcité comme fondement même de la démocratie.

L'histoire regorge d'exemples de religions qui débordent de la sphère privée pour envahir la sphère publique et devenir la loi. Dans ce contexte, les femmes sont les premières perdantes. Pas seulement. La vie, dans ses multiples dimensions, devient soudainement sclérosée lorsque la loi de Dieu se mêle à la loi des hommes pour organiser les moindres faits et gestes de tous. Il n'y a plus de place pour les avancées scientifiques, la littérature, le théâtre, la musique, la danse, la peinture, le cinéma, bref la vie tout simplement. Seuls la régression et les interdits se multiplient. C'est d'ailleurs pour ça que j'ai une aversion profonde à l'égard des intégrismes quels qu'ils soient, car je suis une amoureuse de la vie.
Rappelez-vous une chose : lorsque la religion régit la vie de la cité, nous ne sommes plus dans l'espace du possible, nous ne sommes plus dans le référentiel des doutes, nous ne sommes plus dans le repère de la Raison et de la rationalité si chères aux Lumières. Séparer l'espace public de l'espace privé en réaffirmant la neutralité de l'État me semble indispensable, car seule la laïcité permet de se doter d'un espace commun, appelons-le un référentiel citoyen, loin de toutes croyances et de toutes les incroyances, pour prendre en main la destinée de la cité. Avant de conclure, permettez-moi de partager avec vous une lettre destinée à l'un de vos élus.

J'ai longuement hésité avant de vous écrire. Peut-être, par peur d'être perçue comme celle venue d'ailleurs qui fait indélicatement irruption dans les « affaires françaises ». Au diable les convenances, je n'ai jamais été douée pour la bienséance surtout lorsqu'elle est au service des plus forts, des plus puissants et des plus arrogants. Puis, s'il avait fallu que je vive en fonction du regard des autres, je n'aurais rien fait de ma vie ou si peu. Lorsqu'il s'agit des droits des femmes, nulle convenance ne doit primer sur l'essentiel. L'essentiel étant : la liberté, l'égalité et l'émancipation des femmes.

J'entends encore des copines françaises me dirent avec insistance : parle-lui, dis-lui, écris-lui. Étrangement, leurs propos me rappellent le titre de ce magnifique film d'Almodovar /Parle avec elle/ où dès les premiers instants, le rideau se lève furtivement, pendant quelques secondes, sur un spectacle de danse, mettant en scène le corps d'une femme, celui de Pina Bausch. Elle qui exprimait si bien dans ses chorégraphies crûment la violence exercée à l'encontre des femmes.

Monsieur Gérin, c'est à vous que je m'adresse, je voudrais vous parler, vous dire la peur que j'ai connue le 25 mars 1994 alors que j'habitais à Oran, en Algérie et que le groupe islamique armé (GIA) avait ordonné aux femmes de mon pays le port du voile islamique. Ce jour-là, j'ai marché la tête nue ainsi que des millions d'autres algériennes. Nous avons défié la mort. Nous avons joué à cache-cache avec les sanguinaires du GIA et le souvenir de Katia Bengana, une jeune lycéenne âgée de 17 ans assassinée le 28 février 1994 à la sortie de son lycée planait sur nos têtes nues. Il y a des événements fondateurs dans une vie et qui donnent une direction particulière au destin de tout un chacun. Celui-là, en est un pour moi. Depuis ce jour-là, j'ai une aversion profonde pour tout ce qui est hidjab, voile, burqa, niqab, tchador, jilbab, khimar et compagnie.

Or, aujourd'hui vous êtes à la tête d'une commission parlementaire chargée de se pencher sur le port du voile intégral en France. En mars dernier, je publiais au Québec, un livre intitulé /Ma vie à contre-Coran/ : une femme témoigne sur les islamistes. Dès les premières phrases, je donnais le ton de ce qu'est devenue ma vie en termes d'engagements politiques en écrivant ceci : « J'ai vécu les prémisses d'une dictature islamiste. C'était au début des années 1990. Je n'avais pas encore 18 ans. J'étais coupable d'être femme, féministe et laïque. » Je dois vous avouer que je ne suis pas féministe et laïque par vocation, je le suis par nécessité, par la force des choses, par ces souffrances qui imprègnent mon corps car je ne peux me résoudre à voir l'islamisme politique gagner du terrain ici même et partout dans le monde. Je suis devenue féministe et laïque à force de voir autour de moi des femmes souffrir en silence derrière des portes closes pour cacher leur sexe et leur douleur, pour étouffer leurs désirs et taire leurs rêves.

Il fut un temps où on s'interrogeait en France sur le port du voile islamique à l'école. Aujourd'hui, il est question de voile intégral. Au lieu d'élargir la portée de la loi de 2004 aux établissements universitaires, nous débattons sur la possibilité de laisser déambuler dans nos rues des cercueils. Est-ce normal ? Demain, peut-être c'est la polygamie qui sera à l'ordre du jour. Ne riez pas. Cela s'est produit au Canada et il a fallu que les cours (de justice) s'en mêlent. Car après tout la culture à bon dos lorsqu'il s'agit d'opprimer les femmes. Ironie du sort, j'ai constaté dans plusieurs quartiers que les jupes se rallongent et disparaissent peu à peu. La palette des couleurs se réduit. Il est devenu banal de camoufler son corps derrière un voile et porter une jupe, un acte de résistance. C'est tout de
même une banlieue française qui est le théâtre du film /La Journée de la jupe. Alors que dans les rues de Téhéran et de Khartoum, les femmes se découvrent de plus en plus, au péril de leur vie, dans les territoires perdus de la république française, le voile est devenu la norme. Que se passe-t-il ? La France est-elle devenue malade ?

Le voile islamique est souvent présenté comme faisant partie de « l'identité collective musulmane ». Or, il n'en est rien. Il est l'emblème de l'intégrisme musulman partout dans le monde. S'il a une connotation particulière, elle est plutôt politique surtout avec l'avènement de la révolution islamique en Iran en 1979. Que l'on ne s'y trompe pas, le voile islamique cache la peur des femmes, de leur corps, de leur liberté et de leur sexualité. Pire encore, la perversion est poussée à son paroxysme en voilant des enfants de moins de cinq ans. Il y a quelques temps, j'essayais de me rappeler à quel moment précisément, en Algérie, j'ai vu apparaître ce voile dans les salles de classe. Pendant mon enfance et jusqu'à mon entrée au lycée, c'est-à-dire en 1987, le port du voile islamique était marginal autour de moi. À l'école primaire, personne ne portait le hidjab, ni parmi les enseignants, ni surtout parmi les élèves.

Voilà 12 ans que j'habite au Québec dont la devise inscrite sur les plaques d'immatriculation des voitures est « Je me souviens ». A propos de mémoire, de quoi la France devrait-elle se souvenir ? Quelle est porteuse des Lumières. Que des millions de femmes se nourrissent des écrits de Simone de Beauvoir dont le nom est indissociable de celui de Djamila Boupacha. C'est peu dire. Il ne fait aucun doute pour moi que la France est un grand pays et ceci vous confère des responsabilités
et des devoirs envers nous tous, les petits. C'est d'ailleurs pour cela qu'aujourd'hui, tous les regards sont tournés vers votre commission et que nous attendons de vous que vous fassiez preuve de courage et de responsabilité en interdisant le port de la burqa. Pour notre part au Québec, on se souvient qu'en 1961, pour la première fois dans l'histoire, une femme, une avocate de surcroît, est élue à l'Assemblée Législative lors d'une élection partielle. Son nom est Claire Kirkland et elle deviendra ministre. En invoquant un vieux règlement parlementaire qui exigeait des femmes le port du chapeau pour se présenter à l'Assemblée législative, on la force à se couvrir la tête pendant les sessions. Elle refuse. C'est le scandale. Un journal titre : « Une femme nu-tête à l'Assemblée Législative ! » Elle résiste et obtient gain de cause.

Il faut comprendre par là que nos droits sont des acquis fragiles à défendre avec acharnement et qu'ils sont le résultat de luttes collectives pour lesquelles se sont engagés des millions de femmes et d'hommes épris de liberté et de justice. J'ose espérer, monsieur Gérin, que la commission que vous présidez tiendra compte de tous ces sacrifices et de toutes ces aspirations citoyennes à travers le monde et les siècles.
A vous chers amis, s'il y a une chose, une seule, que je souhaiterais que vous reteniez de ces quelques mots, c'est la suivante. Entre une certaine gauche démissionnaire, le racisme de l'extrême droite et le laisser-faire et la complicité des gouvernements nous avons la possibilité de changer les choses, plus encore nous avons la responsabilité historique de faire avancer les droits des femmes. Nous sommes, en quelque sorte, responsables de notre avenir et de celui de nos enfants.

Car il prendra la direction que nous lui donnerons. Nous, les citoyens. Nous, les peuples du monde.. Par nos gestes, par nos actions et par notre mobilisation. Toutes les énergies citoyennes sont nécessaires d'un pays à l'autre au-delà des frontières. L'avenir nous appartient. La femme est l'avenir de l'homme disait Aragon. S'agissant d'homme, je veux en saluer un présent aujourd'hui, c'est mon père à qui je dois tout.

Et je finirai par une citation de Simone de Beauvoir : «on a le droit de crier mais il faut que ce cri soit écouté, il faut que cela tienne debout, il faut que cela résonne chez les autres. » J'ose espérer que mon cri aura un écho parmi vous.

«Djemila Benhabib»


et pour que ce cri de Djemila fasse écho en nous, il convient que nous fassions silence de nous, en nous.
Quand je dis que ce n'est pas la peine de répéter vos arguments sur le sexisme, c'est que je les connais par coeur, comme vous connaissez mes contre arguments.

Beaucoup plus intéressant donc est votre point de vue sur la consitution.
Par simplissime, on pourrait répondre si vous vous foutez de la constitution, pourquoi voulez vous que d'autres la respectent, sur la laicité, le respect des lois etc.
Là où vous vous méprenez, c'est sur la signfification de la constitution, d'une constitution. Vous parlez de mode d'élection, ça n'a rien rien à voir, et l'abolition de la peine de mort, fait dur roi, n'avait rien d'anticonstitutionnel. Qu'une loi contre dise la constitution, ne dépend pas de son mode d'adoption, vote, 49.3, ou promulgation de décrets, ou d'arréts. Une loi qui ne correspond pas à la constitution signifie qu'elle est contraire à la République, et là le mot n'est pas usurpée, puisque c'est la constitution qui définit la république. Par exemple, si cela était pour des raisons de sécurité, option Coppé donc, il faudrait assortir cette loi de tant d'exceptions, que la loi deviendrait une loi d'exception ce qui est contraire aux principes des lois qui se doivent être d'application générale, en gros pour tous, tout le temps.
Admettez qu'aujourd'hui proposer une loi anticoinstitutionnelle pour faire admettre à autrui que sous le coup de cette loi leur comportement ne correspond pas à la valeur constitutionnel, valeur républicaine, de la laicité, c'est assez osé, alors qu'aujourd'hui même leur comportement n'enfreint aucune loi, aucun principe légal.
Vous pourrez me dire , mais alors aucun nouveau délit ne peut être créer. Si, biensûr, mais la loi qui définit le délit doit être subordonnée aux valeurs constitutionnelles, valeurs car on y trouve aussi la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen.
Et la constitution étant supérieur à la loi, en tant que celle-ci doit se conformer à la première, la volonté absolue de faire une loi dans ce domaine, alors que toutes les formulations arrivent au même constat, remet en fait en cause, la constitution elle-même, La République telle que nous la vivons.

Concernant les rapports d'équité, je ne considère pas les rapports humaisn comme une lutte, qui aurait besoin d'équiter pour être juste. Que Coppé se sente sur un pied d'inégalité alors qu'il a la grande maitrise du verbe, de la comm', des arguements, des duels politiques, des oppositions frontales, alors que la jeuine femme ne maitrise aucun de ses domaines, en dit long sur la mauvaise foi de cette argument. Jamais vous n'êtes à équité avec autrui, c'est un terme qui fait joli, mais qui n'a rien à voir avec les relations humaines plus basés sur l'esprit et le coeur, que sur un rapport de force où il faudrait instaurer à priori une équité. Chacun s'addapte tous les jours, à ses interlocauteurs, et ne demande pas par avance, à discuter "toute chose égale par ailleurs", ce qui par principe impossible.

Et puis quite à vouloir comprendre sur l'extérieur, un voile en dit plus long sur la personnalité, que ce que ne pourrait le dire un simple visage. L'inéquité est plutôt à votre avanatage puisque vous savez à priori d'où parle la personne, selon quelques cas assez précis, chose qu'un simple visage ne vous dira jamais. Cela regarde ces femmes, et elles seule, si elle veulent afficher à la place de leur visage, une part plus intime de leur personnalité, leur religion, leur mode de pensée, ou bien si la femme voilée en face de vous n'est pas en état de soumission conjugale ou parentale.

Vous qui vous battez contre cela, le voile a le mérite de montrer du doigt ces cas à la vie difficile, quis seraient sinon totalement invisibles dans la société. De la discrimination positive, en quelque sorte, aussi. Vous gangez av ec le voile sur la personnalité, ce que vous perdez avec le voile sur l'instant et la non vision des expressions immédiates, qui avouez le aussi sont peuy de choses par rapport à la personnalité d'autrui.
[quote=une loi qui l'autorise]

Une loi qui l'autorise...vous plaisantez?
Il n'y aura qu'une loi interdisant ou pas de loi du tout.
Je prends le pari que toute loi interdisant un vêtement quel
qu'il soit sera déclarée anticonstitutionnelle...
Mais ce n'est pas grave.
Et puis de toute façons la constitution vous vous en foutez, non?
Ca y est , nous somme donc:

L’Assemblée nationale «affirme que le voile intégral est contraire aux valeurs de la République que sont la liberté, la fraternité et la dignité de la personne humaine» et «demande que cette pratique soit prohibée sur le territoire de la République», formule le texte qui sera finalisé la semaine prochaine, lors de la remise des conclusions de la mission au président de l’Assemblée nationale, Bernard Accoyer (UMP).

Selon le texte, l’Assemblée affirme encore «le soutien de la France, qui à ce titre se doit d’être exemplaire, aux femmes victimes de violences et de discrimination» dans le monde. Elle apporte «son soutien aux élus, aux associations et à tous ceux qui combattent le port du voile intégral».

«Toute la France dit non au voile intégral»
Enfin, les députés rappellent «que la liberté de conscience ne peut s’exercer que dans le respect du principe de laïcité» et proclament que «c’est toute la France qui dit non au voile intégral car c’est la République qui le demande».

Et pas de n'importe quelle manière, de la pire des pires:

* Ce n'est donc pas une loi, mais une résolution de l'assemblée.
Ceci implique tous les défauts d'un principe coercitif, la loi, par la stigmatisation, ici non plus sur la Burqua, mais sur le voile intégral, explicitement nommé, sans ses avantages supposés, la coercition.
Une résolution, nouveau principe constitutionnel, qui n'a aucune valeur sur le terrain, une résolution, car il s'est avéré, qu'aucun texte de loi ne passerait le conseil constitutionnel!!
Le parlement a donc désormais le droit d'ériger des résolutions sur tout et n'importe quoi, SANS AUCUN CONTROLE D'AUCUNE PART!
Demain si une résolution venait "j'emmerde les musulmans", elle passe haut la main!

* Evidemment on en appelle à la République, et à tous les français
Quelle république, la république de Sarkozy, sur mesure, pour des résolutions de ce type, sans aucun contrôle. Ce n'est plus la 5ème, ni une 6ème république, c'est la république UMP
Et ceux qui s'y opposeront, ne seront pas des républicains, ni de bon français.

*En filigrane, se dessine, le bon musulman, ici la bonne musulmane, chaque pratiquant den'importe quelle religion un peu connaisseur appréciera le distinguo

*Le bon musulman, avant le bon français promis par l'identité nationale!!

Je vomis un peu.... ouf ça fait du bien.

Le tout pour quoi?? pour rien, puisque ce n'est pas une loi! Une provocation???

Sincérement comment ne pas se poser la question quand on lit:"

"valeurs de la République que sont la liberté, la fraternité et la dignité de la personne humaine"

Ca a au moins le mérite de la franchise?? Où est passée l'égalité? Disparue, en toute tranquillité. Pour une résolution inégalitaire, c'est cohérent, extrêmement cohérent.

Demain, après avoir mis la pression sur le conseil constitutionnel, comme c'est déjà commencé, après le rejet d'Hadopi et surtout de la taxe carbone, nous aurons une loi, où là on nous expliquera, que ce n'est plus au nom des principes de la République, d'une république, soyons juste, mais au nom de principes de sécurité, que le voile intégral est interdit!!

De qui se moque t on?? de la loi, de la constitution, des citoyens, de tous les citoyens!
En l'état actuel des choses, cette résolution est une pure provocation puisque complètement inutile sur le terrain, qui fait disparaître l'égalité et les principes de la 5ème au nom d'une constitution UMP!!!

YG vous êtes content??
"il renvoie ailleurs le débat"

?
Mais pourquoi cette entêtement des médias et de beaucoup d'autre à titrer "burqa" quand il s'agit seulement de voile intégral ou de ce qu'on appelle niqab ?

Est ce par simple ignorance ou pour permettre au gens de faire la liaison "burqa" ==> Afghanistan ==> taliban et donc être plus vendeur ? a moins que ca ne soit un gros mélange des deux !
Puisqu'on parle de piscine j'ai été très intéressé par cette chronique (Tariq Ramadan et son double) de Caroline Fourest à la fin de laquelle elle met un lien vers un document sonore où le double discours de Tariq Ramadan apparait au grand jour (dans ce cas là il se prononce contre les piscines mixtes).
@ El Abatidor :
Ceci voudrait que les autres personnes qui vont se baigner ne sont pas habillées décemment.
Pour elle, oui. Cela peut se comprendre. Comme je comprends que certaines personnes soient choquées de croiser des femmes en burqa. C'est vraiment une question culturelle. Je pense qu'il faut pouvoir tolérer les différences, (ce qui ne veut pas dire TOUT accepter).
Nous sommes tous différents, nous pensons tous différemment. Si nous ne tolerons pas les différences, nous courrons à notre perte. Autant s'entre tuer tout de suite.

comment voit-elle les hommes en maillot de bain moulant ? avec dégoût ou avec envie ? ( soit l´un soit l´autre, ce ne peut pas être neutre)
Elle a quand même le droit d'avoir un avis, même si cet avis est différent du votre. Que cela la degoute ou pas, ce n'est pas votre affaire. Libre à vous de ne pas aimer les gens qui portent des mini-juppes à fleur...


comment voit-elle les aborigènes, pygmées et indiens d´amazonie qui vivent quasi - voire totalement- nus ? Les voit-elle comme des humains ou avec le regard du blanc européen du XIXe siècle, celui qui a inventé l´anthropologie, anthropomorphisme, le psychomorphisme et autres joyeusetés dont le seul but était de démontrer la supériorité de l´homme ( le mâle) blanc, occidental et chrétien ?

Alors déjà vous n'en savez rien de ce qu'elle pense, et de toutes façons c'est le cas d'énormément de personnes, y compris des hommes en cravate, des femmes seins nus, des cathos retardés, etc... Donc ce n'est pas un argument pour discriminer les femmes musulmanes...
D'autant plus que ceux qui luttent pour l'interdiction du voile sont certainement davantages choqués par les indiens d'amazonie (qui sont surement pour eux des bêtes sauvages arriérés d'un autre âge, tout justes bon pour le folklore, et tant pis s'ils crevent pour qu'on puisse avoir des meubles en Teck - la modernité n'attend pas) à la différence de ceux qui sont pour une certaine tolérance et un respect des culture différentes qui composent le monde en général et la France en particulier.

Est-ce elle qui parlera de racisme et d´austracisme si on refuse qu´elle nous impose une tenue vestimentaire inadéquate dans une piscine , puisque la mode est à la confusion (orchestrée et volontaire par des groupuscules religieux extrémistes) ?
Bon alors déjà rien n'indique qu'elle veuille nous imposer une tenue vestimentaire (en l'occurrence c'est strictement le contraire : nous voulons lui imposer une tenue vestimentaire). Si elle voulait nous l'imposer, je m'y opposerait farouchement, mais ce n'est pas le cas. Elle veut vivre suivant ses traditions, sa façon de penser, bref sa culture. Est ce si gênant pour nous ?
Après je trouve cette femme ridicule, mais l'histoire qu'on en fait (et son instrumentalisation massive) est tout aussi ridicule.

La confusion, en France, est davantage orchestrée par une droite "décompléxée" (entendez presque ouvertement raciste, en tout cas clairement anti-musulman) que par des extremistes religieux (bien qu'ils fasssent aussi partie de cette droite - mais nos extremistes à nous sont moins dangereux n'est-ce-pas ?).

Et ceux qui ont vraiment peur qu'Al Qaeda nous envahisse, posez vous serieusement la question de votre conditionnement mental.
"tout ce je voulais, c´est aller à la piscine habillée décemment"
voilà l´argument de la jeune femme dans l´affaire dite de la piscine.

Ceci voudrait que les autres personnes qui vont se baigner ne sont pas habillées décemment. Ce doit être une véritable torture pour cette jeune femme d´être entourée par autant de gens dépravées. Alors pourquoi va-t-elle à la piscine municipale. Pour se baigner décemment ?

comment voit-elle les hommes en maillot de bain moulant ? avec dégoût ou avec envie ? ( soit l´un soit l´autre, ce ne peut pas être neutre)
comment voit-elle les aborigènes, pygmées et indiens d´amazonie qui vivent quasi - voire totalement- nus ? Les voit-elle comme des humains ou avec le regard du blanc européen du XIXe siècle, celui qui a inventé l´anthropologie, anthropomorphisme, le psychomorphisme et autres joyeusetés dont le seul but était de démontrer la supériorité de l´homme ( le mâle) blanc, occidental et chrétien ?
N´est ce pas un comble que ceux qui prétendent lutter contre la décadence des sociétés occidentales utilisent les mêmes mécanismes ?

Est-ce elle qui parlera de racisme et d´austracisme si on refuse qu´elle nous impose une tenue vestimentaire inadéquate dans une piscine , puisque la mode est à la confusion ( orchestrée et volontaire par des groupuscules religieux extrémistes) ?
Le mot du jour d'YG, c'est évidemment "crimes résiduels", lutte et éradication.

Enfin la tolérance zéro s'affiche au grand jour, on commence à y voir beaucoup plus clair, envers ceux qui trouve que le combat contre la misère est un combat annexe. Alors qui dit Tolérance zéro, dit néoconservateur US.
Pour tout savoir sur les néoconservateurs, l'essentiel de l'histoire, et pourquoi les extrêmes se rejoignent toujours et toujours sans fin (et que ce soir dimanche ce sera court):

"The Rise of the Politics of Fear" ,"Those with the darkest fears became the most powerful.": The Power of Nightmares

http://www.economist.com/images/20040508/20040508issuecovUS400.jpg
Pour éviter les dérapage verbal et la schopenhauerisation du débat…
soyons précis pour éviter les quiproquos.

Définition multiple de équilibre :
1 état de repos qui résulte de forces s’annulant
2 attitude, position stable, assiette
3 juste proportion de forces, d’éléments, de choses
(équilibre entre des États, équilibre écologique)
4 agencement harmonieux, symétrie, d’un ouvrage d’architecture, d’une œuvre d’art
5 harmonie, bon fonctionnement de l’activité mentale, calme (une personne équilibrée)
6 pose acrobatique, tête en bas, corps à la verticale

expressions
? être en équilibre être en position stable
? perdre l’équilibre ne plus être en position stable
? équilibre stable état dans lequel un corps écarté de sa position d’équilibre tend à y revenir
? équilibre instable état dans lequel un corps écarté de sa position reste en équilibre dans sa nouvelle position

Pour information :
un funambule équilibriste ou un équilibriste (6) est en « équilibre instable » (1),
pour preuve ce débat passionné et ce 516ième message.
Pour l’équilibre de la société (3)
Pour l’équilibre de certains @sinautes (5)

Stan 1000g


P.S. : Certains @sinautes devraient consulter le sens du mot empathie.

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Connaissez vous "burquette", une bédé de Francis Desharnais ?
Collection printemps/été de Vogue
Respect de la culturemusulmane
Tout le monde en parle

Surprise pour Alberte : 1 et 2 et 3 et 4

Stan 1000g
Alors pour satisfaire à peu prêt tout le monde, peut être pourrait on parler de "délit d'oppression vestimenataire", qui présenterait quelques intérêts par rapport aux problématiques soulevées, où seraient sanctionnées toutes personnes obligeant une autre personne à se vêtir d'une façon ou d'une autre:
*Un champ d'application touchant l'ensemble de la population, hommes et femmes, donc non stigmatisant pour une partie unique de la population, ce n'est plus une loi d'exception, mais une loi d'ordre général.
*Un champ d'application pour tous les lieux hors cadre privé, applicables donc dans les lieux publics, ou entreprises, couvrant ainsi, non seulement le port d'un fichu islamique mais aussi les "talons hauts" obligés de la femme d'entreprise, ou du diner mondain, voir de la vie de tous les jours.
*Une loi qui cible l'opressur réel, le délinquant, et non la victime de celui-ci.
*Une loi applicable à toutes personnes se trouvant sur le territoire de la République, française ou non, l'oppresseur étant immédiatement expulsé si il est sans titre de séjour, sa situation réétudiée si il en possède, ou mis à l'amende si il est de nationalité française. Non seulement cela couvre le port du voile oppresseur, mais aussi les délits liés à la prostitution forcée, ce qui ne manque pas d'intérêt. On peut imager des affiches dans les aéroports "Here You can say NO"...
*Dans le cadre de l'entreprise, celle-ci étant très imaginative pour contourner les lois, et pouvant dès lors arguer que "les talons hauts" font partie intégrante de l'uniforme, on peut imaginer un accord des partenaires sociaux par branche ou par comité d'entreprise sur ce qui peut être imposé, il faut une certaine souplesse, sinon si le Mickey d'Eurodysney n'est pas obligé de s'habiller en Myckey, on est pas sorti de l'auberge. On peut imaginer qu'en cas d'obligation vestimentaire, celle-ci soit inscrite dans le contrat de travail, ce qui a l'intérêt d'informer le salarié, mais qui donne aussi la possibilité de se retrourner contre l'employeur en cas de dépassement de ces obligations etc etc.

Ca ne résoudera pas le problème que certains voient dans chaque voile une agression des valeurs de La République. Mais encore une fois, une loi se doit d'être générale, applicable et juste envers tous. Une loi est souvent un compromis. Et de toute manière le zéro tolérance du voile par la loi est une utopie, à moins de faire "la chasse". Toute loi est toujours violée à un moment ou autre, si ce n'était pas le cas, la population carcérale ne serait pas en constante augmentation, et en constant dépassement des capacités d'incarcération.
Alors YG, si on en discutait?
"Que votre voleur soit pauvre avec des antécédents familiaux significatifs diminuera certainement sa peine, tant mieux, mais cela ne fera pas moins un crime de son acte. Ici, il s'agit de condamner un acte, une pratique"

Ce que fait aussi madame De Rudder.
Sauf qu'elle ne s'arrête pas là, comme si c'était indépassable et qu'il fallait s'arrêter de penser dès qu'on a condamné un acte.


"qu'il faudrait éradiquer d'un vœu pieux au lieu de se préoccuper des manifestations"

Mais se préoccuper seulement des raisons est également un vœu pieu, et bien plus grand !

Imaginons : on interdit la burqua par la loi. Voilà.
Et puis ? Vous ne la verrez plus dans la rue, très bien, puisque ce sera interdit. Mais ces femmes, elles seront où ? Ils leur arriveront quoi ? Et en quoi le sexisme aura-t-il diminué ? Vous aurez juste déplacé le problème ailleurs - en l'aggravant très sûrement, vu le contexte social global (tiens c'est marrant, au passage vous prenez l'exemple d'un voleur seul, quand plus haut vous me reprochez d'oublier que le social c'est de la multitude...).

Alors vous demanderez une autre loi ? Puis une autre ?
Combien de lois déplaçant chaque fois ailleurs le problème vous faudra-t-il pour envisager que peut-être, il serait temps de s'attaquer aux causes et pas seulement aux conséquences ?

Et s'attaquer aux causes, ce n'est pas du laisser-faire ni du relativisme. Ça n'est pas accepter les choses passivement. Bien au contraire, c'est une lutte forte, un combat comme vous les aimez tant, Yannick. C'est chercher ce qui sera efficace au plus long terme possible.
Et ça n'a jamais été fait (la gauche ? quelle gauche ? quand ça ?), tout juste à peine saupoudré pour faire illusion.

Il serait temps de s'y mettre, pour de bon.
Le “ foulard islamique ” : de quelle inégalité s’agit-il ?"

"Voilées" ou non, en France, les femmes ne sont pas du tout les égales des hommes. Analyse de Véronique De Rudder (Sociologue. Unité de recherche Migrations et société. CNRS/Université Paris 7)


"[...] Car, partout dans le monde, vêtement et parure sont sexués. Cette sexualisation revêt, c’est le cas de le dire, une double fonction : empêcher l’indifférenciation des genres et des fonctions sociales qui leur sont associées, d’une part ; manifester l’asservissement des femmes à l’ordre sexiste, donc au monde social tel qu’il est mené par les hommes, d’autre part. Qui que nous soyions, où que nous vivions, nous arborons à peu près tous et toutes, quelle que soit notre physionomie, les signes et les symboles de notre position dans l’ordre, essentiellement binaire, de la sexualisation de l’humanité. Aussi choquant que ce constat puisse paraître, nous sommes tous et toutes déguisés. Les attributs corporels les plus valorisés dans cette exhibition ou cette dissimulation ostentatoire, d’ailleurs, comme pour mieux souligner la phobie de l’indifférenciation, ne sont pas ceux qui fondent la partition mâle et femelle de la reproduction humaine, mais ceux que, physiologiquement, on considère comme des “ caractères sexuels secondaires ”. Le foulard “ islamique ” n’est qu’un avatar de cette structuration inégalitaire universelle. Pour révoltant qu’il puisse paraître, il ne fait que manifester d’une façon qui n’est plus tolérée, ce que nos vêtement de tous les jours exposent autrement. [...]

"Tous les rapports sociaux de domination s’accompagnent d’une idéologie qui fait porter aux assujettis la responsabilité de leur “ situation ”. Les comportements qui leur sont prescrits, l’étroitesse des choix dont ils disposent, les voies mêmes par lesquelles ils tentent de s’émanciper de leur oppression sont systématiquement dénigrés, parce qu’ils sont réputés manifester une infériorité intellectuelle naturelle ou culturelle, parce qu’ils sont jugés régressifs au regard du progrès ou des valeurs “ essentielles ”, parce qu’ils ne peuvent que manquer leur cible… Décidément, les dominés ne se révoltent pas comme il faut (en voici même — des filles, toujours — qui arborent des strings à l’école) ! Entre soumission et répression, le prétendu “ libre ” choix est à la fois contradictoire et limité.

L’ordre social sexiste et l’ordre social raciste ont ceci de particulier qu’ils réduisent entièrement l’individu au groupe qui lui est attribué comme étant le “ sien ”. Hormis quelques cas bien marqués comme exceptionnels, la mobilité de sexe ou de “ race ” est socialement inenvisageable. La “ race ” [1] et le genre possèdent en commun ce pouvoir d’assujettissement de la personne entière, l’obligeant à faire coïncider au plus près statut social et rôle social, de façon à faire exister des groupes “ particuliers ”, irréductibles à la norme, définis négativement par sa ou ses différences, et infériorisés (LES femmes, LES juifs, LES noirs, mais tout autant et d’un même mouvement, LA femme, LE juif, LE noir ; aujourd’hui LE ou LA musulman-e). Mais ces inégalités, de genre et de “ race ”, s’entrelacent, s’articulent, se cumulent évidemment avec les inégalités de classe, ce dont attestent encore divers signes, tels le vêtement, encore, mais aussi la présentation de soi, les pratiques langagières, etc. Ainsi se forment, à partir d’une perception syncrétique amalgamant divers attributs dévalorisés, des “ figures sociales ” (“ le jeune des banlieues ”, “ la fille maghrébine ”,…), personnages stéréotypiques qui hantent le drame social que le mépris de classe, le racisme, le sexisme et l’idéologie sécuritaire mettent en scène quotidiennement. Les sentiments identitaires ne sont pas si libres qu’on le prétend. Car le degré même d’ouverture de l’éventail des affiliations fait partie des rapports sociaux de domination.

Allez donc vous affirmer “ blanc ” quand tout un chacun vous désigne comme “ noir ”, vous dire homme quand vous êtes répertoriée comme femme… Essayez de faire valoir la pluralité de vos sentiments d’appartenance, de vos attachements, de vos fidélités, quand vous faîtes partie d’un groupe assigné à une différence “ essentielle ”. Les multi-identifications sont un privilège que se réservent les dominants, lesquels, tout en parvenant paradoxalement à se préserver de l’accusation de “ communautarisme ” qu’ils manipulent à l’envi, n’accordent aux dominés que des identités stéréotypées et univoques, fermées et, par conséquent, “ particulières ” ou “ spécifiques ”... Face à ces catégorisations stigmatisantes, les dominés, souvent, recourent à des tactiques de retournement : valorisant les traits péjoratifs qui leur sont attribués, il en font des emblèmes positifs. Leurs armes sont donc souvent celles des dominants, dont ils tentent d’inverser l’orientation. Il n’est pas certain qu’ils aient, en première instance, d’autres choix que celui-ci, certes éminemment périlleux, pour engager une dynamique d’émancipation.

C’est au regard de ces rapports de domination qu’il faut regarder le port volontaire du “foulard ”. Il se trouve que l’objet, signe historique de soumission et de dépréciation, est “ transmué ” par les jeunes femmes qui décident de l’arborer, en symbole de leur autonomie et de leur dignité, comme femmes et comme musulmanes. On peut penser qu’elles se trompent — d’autant qu’il ne manque ni les “ sages ” prêts à tous les artifices rhétoriques pour les convaincre de la justesse de l’asservissement volontaire, ni les marchands du temple pour leur vendre les cassettes des premiers et les tenues “ islamiquement correctes ”. On ne peut cependant s’aveugler sur la signification de leur comportement. Or cette signification met la balle dans le camp des dominants. C’est contre l’ordre social raciste et sexiste qu’elles subissent quotidiennement que ces jeunes femmes se dressent en “ provoquant ”, non sans courage, le désordre dans l’espace public (car l’idée de confiner le port du foulard, en tant que signe religieux “ ostentatoire ”, dans l’espace privé, n’a évidemment aucun sens, puisqu’il est fait, justement, pour instaurer une distance et une frontière publiques entre les sexes).

On peut certes regretter la diffusion de certaines pratiques qui, pour être revendiquées comme libres, ratifient une soumission première. On peut dénoncer tel ou tel signe de cette inégalité. Mais il est socialement et politiquement fautif de faire comme si la ré-islamisation de certaines jeunes femmes françaises ne procédait pas d’une résistance contre les inégalités et d’une rébellion contre le stigmate infériorisant de la “ race ”, de l’ethnicité, de la religion ou du sexe. Le “ foulard islamique ” ne relève pas d’un “ archaïsme ” culturel intemporel. Il s’inscrit, tout au conttraire, dans une situation politique et sociale située dans l’espace (la France) et le temps (maintenant). S’aveugler sur ce sujet revient à redoubler la subordination qu’il s’agit de combattre. Il est donc nécessaire d’œuvrer contre ce qui est à l’origine même de la “ provocation ” par le “ voile ” : le racisme, la ségrégation et les discriminations, le mépris de classe, le déni de citoyenneté, le rappel à l’ordre sexiste qui ne sévit pas que dans les “ banlieues ”. Aujourd’hui, les usages du “ foulard ” dévoilent la complexité des réponses à l’inégalité. On n’y ripostera pas par des exhortations incantatoires à l’égalité, mais en la mettant en œuvre concrètement, ici et tout de suite."
Women who cover their heads in this country must feel comfortable going outside their homes. Moms who wear cover must be not intimidated in America. That's not the America I know. That's not the America I value. Bush septembre 2001

De Villiers, campagne présidentielle 2007, pour l'interdiction dans les lieux publics liés aux services publics. amalgames et réaction des journalistes intéressante.

Sarkozy, non datée. Pas question de remettre en question le droit de porter le tchador en dehors de l'école. Ambigue car souligne plus loin le courage des pays musulmans modérés (Dont La Turquie, il semble ignoré que la Turquie est un pays laïc) qui interdise le voile dans les lieux public. Au nom d'un risque intégriste semble t il, si je comprends.


Bayrou, présidentielles Personne ne peut porter atteinte à ce droit (en dehors de l'école), qui est constitutionnel.


Donc pour la loi, c'est pas gagné! Heureusement. Vaudrait mieux se concentrer sur l'éducation.

President Launches Education Partnership with Muslim Nations Bush Octobre 2001

Dieudonné, l'école, le voile et 1905.

Lagarde et l'econonomie islamique.
Table ronde au sénat sur l'économie islamique. Plus grande communauté du monde occidental et beaucoup de retard dans tous les domaines.
Qui suis je?:

Je méprise les religions et les croyants.
Je méprise l'opinion publique.
Je méprise l'opposition et les gens qui pensent différemment.
Je méprise l'histoire et le politique.

Kadhafi, YG, Staline, LePen?

Réponses multiples pssibles.
"quand j'entends le mot religion, je sors mon revolver"...
La religion est l'opium du peuple...

Karl Marx
Ses partisans se revendiquent de la liberté de conscience, tandis que ses adversaires y voient des symboles de soumission de la femme.

comment imaginer un seul instant qu'une femme soumise à la loi de la charia puisse être libre, elle n'est même pas libre de choisir sa tenue vestimentaire !!
alors ne parlons pas de liberté de conscience ou autre !!
" La liberté de conscience, désigne le choix, par un individu et dans le cadre de la loi, des valeurs ou des principes qui vont conduire son existence" (Wikipedia)
les mots importants de cette définition sont : "dans le cadre de la loi" !!
or la religion ne connait qu'une seule loi : la sienne, et il a fallu des siècles et la loi de 1905 pour que la religion catholique ne gouverne plus ce pays...

je n'aimerais pas que des religions nous fassent faire ce bond fatal de 500 ans en arrière et imposent à toutes ce dont elles ne voudraient pas !!

une personne qui fait le choix d'une religion fait le choix d'une soumission, soumission à des règles strictes, préceptes établis, écrits et incontournables qui ne lui laissent de choix que celui d'obéir à ces règles !! et en dehors de la religion, pour elle, pas de salut !...

la laïcité selon moi est notre seul gage d'une possible tolérance ; sans ce principe fondateur de la vie en communauté les citoyens n'auraient pas d'autre choix que de se plier à une règle commune quelconque mais imposée !!

que les personnes qui veulent à tout prix imposer leur signes ostentatoires religieux n'oublient pas que sans la laïcité, principe de base de notre république, elles n'auraient pas le choix de leur habillement, revendication d'ailleurs plus souvent "identitaire" que religieuse !!
alors, lorsque le voile, et par extension burqa ou autre niqab, signes ostentatoires s'il en est, sont vécus comme une violence faite aux femmes de ce pays, il serait bon que celles qui les porte en acceptent l'impact négatif, remettent en question les vraies raisons de leur jusqu'au-boutisme à porter ces habits là, même pas imposés par l'islam, et prouvent qu'elles aussi peuvent faire un pas vers l'autre et vers cette république qu'elles se sont choisie, c'est-à-dire notre république laïque créée jour après jour par toutes ces femmes qui se sont battues pour se libérer du joug religieux !!

je n'ai aucune confiance dans la capacité d'une quelconque religion à favoriser la vie en commun (et bien que l'origine en soit le mot religere = relier !!) ; elles sont toutes bien trop intéressées à retrouver les brebis égarées pour les parquer dans leurs bergeries respectives....

"La religion est le plus grand obstacle dont les hommes de progrès doivent tout d'abord débarrasser la route."
ZOLA
Woua, épuisant votre débat.

Je ne lis personne dans ce forum qui approuve sans réserve les préceptes religieux ou qui défende pied à pied la burqa comme idéal de l'accoutrement féminin dans la société française. Si tous ou presque semblent d'accord sur le fond, c'est plus sur la méthode pour rendre à l'étoffe son caractère de neutralité que le débat fait rage. Car personne n'est ici prêt à interdire une certaine liberté vestimentaire et le foulard de Catherine Deneuve ou le bandana des gamines ne semblent pas vous poser problème. C'est donc le symbole sexiste qui est le cœur du problème. Les discussions sont donc centrées sur le féminisme et l'opposition homme femme apparait posée comme indépassable.
Est-ce vraiment le nœud primordial de votre débat ? Je ne le crois pas.
Opposer hommes et femmes en posant invariablement la figure de l'homme oppresseur et de la femme victime pour définir ainsi les bourreaux et les victimes est-il pertinent ?
Que penser des hommes qui s'astreignent de manière tout aussi aliénante à porter une barbe généreuse, un calot ou à respecter de multiples interdits alimentaires totalement arbitraires ?
Ne sont-ils pas également, pour autant que ces prescriptions dogmatiques leurs semblent non négociables, tout aussi aliénés que leurs femmes voilées ?

Ce qu'il s'agit de faire reculer dans la société est bien plus le religieux, dans le sens où celui-ci est porteur d'une vision dogmatique du mode de vie. Ce qu'il s'agit de rendre possible, c'est un type d'individu capable de questionner la tradition dont il est issu pour réinventer librement sa vie et participer ainsi à la construction d'une société démocratique.

Ce qui fausse un peu le débat, c'est que tous considèrent que les femmes voilées sont victimes d'un oppresseur patriarcal dont il faudrait les libérer. Est-ce bien certain ?
À cela, Yannick répond sans hésiter que consentantes ou non, on s'en fout, il faut interdire le symbole sur la place publique.
Très bien.
Donc il nous faut aussi interdire les robes des bonnes sœurs, les tenues des rabbins...et tout autre symbole de l'abject aliénation religieuse.

Soyez cohérents et élargissez votre propos : si hommes et femmes sont victimes, libérez les tous !

Un exemple historique à méditer cependant : l'URSS a interdit et persécuté les religieux pendant 70 ans.
Qu'en reste-t-il aujourd'hui ?

Reste donc en suspend la question de la méthode...
....la plus efficace pour que le religieux soit ravalé au rang de folklore et ne soit plus l'alpha et l'oméga de la vie en société.
Votre débat pourrait d'ailleurs être internationalisé : comment exporter la démocratie, la liberté et la tolérance ?

Fabrique-t-on des individus libres et démocrates en promulguant un décret quelconque ?

Dans ce combat légitime, je persiste à croire que seule l'éducation permet de gagner modestement et lentement du terrain.
Si vous professez que la loi est la bonne solution, vous n'êtes pas loin de dire qu'il faut expulser de votre société idéalisée les gens qui ne respectent pas immédiatement et sans concessions vos prescriptions idéologiques. Entre cette posture qui marque cruellement la fait que vous considérez ces êtres humains comme "non récupérables" et le relativisme lâche qui dit : "faites ce que bon vous semble et tolérons tout", n'y a-t-il pas une autre option ?

Celle qui consiste à éduquer ?
Celle qui consiste à montrer aux hommes qu'une société démocratique et tolérante a des vertus bien supérieures à toutes les sociétés religieuses ?
Celle qui consiste à faire en sorte que votre projet de société soit désirable par ces gens que vous stigmatisez maladroitement ?

On ne change pas les hommes en leurs disant qu'ils sont nuls, malfaisants ou dans l'illégalité, on les change en leurs proposant un projet désirable dans lequel ils auront un rôle à jouer et où ils pourront s'épanouir humainement.
Et je crois que si cette méthode n'est pas la seule possible, elle est en définitive, la plus efficace.
Pour les yeux
Dans le cas du christianisme primitif la logique communautariste devait primer sur toute autre distinction.
Un message rapidement dévoyé par l'Eglise institutionnelle qui non contente de transmettre la Parole du Christ,
s'érigea au cours des siècles en codificateur social, reléguant la femme, la pécheresse, la fille d'Eve, dans son ghetto


Pour les oreilles
La femme est l'avenir de l'homme

Stan 1000g
"Admettre une ignorance partielle ou complète est une chose..."
Bon alors, puisqu'il faut dire d'où on parle, je vais préciser: je suis au moins aussi renseignée que Djac sur le 'féminisme religieux', ca vous va?
Et sur le sujet féministe en général, sans doute plus que pas mal de gens qui causent ici.

Et je laisse définitivement ce forum, ca fait une paire de fois que je le dis, cette fois, c'est la bonne.
Djac:
""Les 'musulmanes féministes' heu.... pour ce que j'en ai vu"
Et pour ce que tu n'en as pas vu... ? "
Okay, merci pour le coup bas, j'ai juste l'humilité de reconnaître que je ne sais pas forcément tout, quand bien même je saurais lire, y compris les trucs que tu références ici.

Pour tout le reste, évidemment que le patriarcat et le viriarcat (c'est plutôt ça qu'on voit monter), n'est pas circonscrit à l'islam, où ai-je dit cela, moi qui râle après toutes les religions.
Nous vivons une montée spectaculaire du religieux, et qui fonde sa visibilité sur la bride posée sur les femmes, que cette bride soit visible immédiatement (tissus divers) ou moins visible (mais c'est quand même le même schéma).
Il se trouve qu'en effet la france a un substrat catho, mais qu'au fil des années se faisait enfin jour une désolidarisation entre ce substrat et les pratiques républicaines, et puis pffffuuittt, tout est revenu en force dans ce même mouvement du remonté du religieux.
Et merci le lider minimo qui en rajoute, d'ailleurs.

A part ça, je te laisse avoir raison.
Les talons hauts devraient être bannis des lieux de travail
il y a 1 heure 8 min
ZigonetImprimer
Angleterre - Selon les responsables du Trades Union Congress (l'Organisation fédératrice des syndicats britanniques), les talons aiguilles devraient être interdits sur les lieux de travail pour des raisons de santé et de sécurité. Lire la suite l'article

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Les talons hauts devraient être bannis des lieux de travail
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Plus de photos Insolite
Le Trade Union Congress a proposé une motion, expliquant que les talons hauts seraient dégradants pour les femmes et contribueraient également à des blessures à long terme.

Votre prochain combat Mona!
Jrem je confesse (ha quel joli mot) que j'ai lu certains des posts qui précèdent le mien en diagonale.(voire en asymptote, polompolompolom...)
Au sujet de ceci:
"Je parle des dominations qui auraient toutes leur origine dans la domination d'un sexe sur l'autre."
Il me semble bien que c'est ce que j'ai voulu dire, mais sans doute pas trop bien (j'ai tellement l'impression de radoter): toutes les hiérarchies (et donc les dominations) découlent de celle qui donne la prééminence d'un sexe sur l'autre.

En ce qui concerne le corps des zhoms: étant donné que eux ne fabriquent pas les bébés dans leur inexistant utérus je ne crois pas qu'on puisse faire un équivalence.
Car c'est bien là que ça se place: les femmes font des bb, et par dessus le marché elles se paient le luxe d'en faire qui ne sont pas de leur sexe... faut contrôler tout ça, mon bon monsieur.... je vous renvoie aux travaux de F.Héritier à ce sujet que vous connaissez sûrement.

Mona: bonne journée à vous.

Et comme d'hab raoul va venir blablater....
Comme disent les amerlocains: get a life, raoul...
Wow.. c'est jamais fini, ici?
Bon, je soutiens inconditionnellement Mona et salue son courage de ne rien lâcher.

Pour Djac:Les 'musulmanes féministes' heu.... pour ce que j'en ai vu, comme pour les éventuelles cathos féministes (y'en a aussi, je sais plus leurs dénomination) , ca me fait doucement rigoler: il s'agit juste de rationaliser leur pratique religieuse (donc sexiste) cad les interdits et autres joyeusetés du même genre, en fonction de leur sexe.Quand on rationalise (versant psy) c'est qu'on cherche une réduction de la dissonance cognitive* (version socio).

En clair ca cautionne leur position subalterne dans la religion dont il est question, qu'elles en soient conscientes ou non, on reste bien dans le syndrome de stockholm et intégration du stigmate, le tout broché par l'identitaire et le besoin de garde fou qui constitue (mais pas uniquement ok) tout rite ou interdit religieux.
Or je ne vois pas comment ni par quel miracle (haha) il serait possible de combiner religion du livre et maîtrise/contrôle de son propre corps de femme, car c'est bien là que la liberté des femmes se place.
De cette maîtrise là découlent les autres, pourquoi crois tu que les féministes se sont battues **d'abord** sur ce terrain là?
Pourquoi donc ne vois tu pas ce que peut avoir d'effrayant pour une femme ayant un tant soit peu les yeux ouverts de voir ses consoeurs empaquetées par un tissu de quelque longueur/largeur qu'il soit?
Parce que tout le reste des non-libertés de choix (céder n'est pas consentir) d'une femme découle de cette négation, du non-contrôle par elle-même de son propre corps.
Une négation renversée en protection/pureté/sacrement.. le bla bla habituel.
Cette maîtrise du corps que toute religion du livre dénie, en la masquant ou pas sous divers compliments genre pose sur piédestal de la vierge de la mère ou de la douée au pieu pour son zhom.
Que la france devienne un village gaulois qui résiste encore et toujours à l'empaquettage des nanas, ca m'irait.
La forme de cette résistance restant à définir, tenant compte du fait que jamais, en ce qui concerne les DDF, la patience ou la seule éducation n'a suffit.
Il a fallu se battre et pourtant le féminisme n'a jamais tué personne (p'tet que ça marcherait mieux, notez, si c'était le cas, lol, nan, pas sur la tête)
Les nonnes et moniales choisissent au terme d'une longue probation de se voiler et si elles se dévoilent elles ne risquent pas leur peau ou d'être mises au ban de leur champ de relations.
De même pour les femmes en déshabillé divers et avec tous avantages dehors: si elles se rhabillent... et elles le font selon le temps ou l'humeur, pas de pbme non plus.
On ne peut pas mettre au même niveau les effets (je dis bien les effets) du refus de cette obligation sociale à se poser sur le marché du sexe et ceux découlant de l'obligation d'être en permanence sexuée au point de devoir se voiler sans réelle autre option.

Le champ de la domination n'est pas que sexiste certes, où ai-je pu dire cela?
Mais il est **d'abord** sexiste: toutes les hiérarchies découlent de celle là qui, d'une différence féconde, a mis en place une domination.
Si l'on déconstruit cette domination là, toutes les autres se déliteront.

Btw: Ulysse: merci pour votre conte :-)
Après je re-re-re-re-redis que je respecte les femmes quel que soit leur choix vestimentaire, et tous les individus d'ailleurs, c'est le symbole d'empaquettage que je ne peux respecter.
J'espère que c'est clair.

Pour les anglophones, cet article d'opinion dans le times.


A Mr Scotto: les fils discussion de plus de 200 posts sont lourds à charger (ca pèse un âne mort comme on dit par chez moi) serait-il possible un jour de diviser les fils en pages de x posts...?

Plein d'edits car plein de coquilles, sorry.
Arrêtez vos diatribes, qui me font mourir d’ennui.

Pour synthétiser vos déclarations :
L’habit ne fait pas le moine et la burqa ne fait pas la femme !

Sous homme (et non sous-homme « Untermensch »), peut faire référence à des hommes qui se croient en fait supérieur à la femme
(et non surhomme « Übermensch »).
Pas de connotation raciste, mais une simple constatation des dérives de notre société…

Les femmes musulmanes ont intérêt à suivre les coutumes…
sinon elle peuvent finir écrasées comme des chiens… un sujet souvent évoqué.

Questions :
1- Un homme qui bat une femme, est-il un « super mec » un « macho » ou un homme trop con
fiant de sa supériorité ?
2- Combien de femme sont tué (ou violenté) en France (et dans le monde) au non d’un principe indéfendable
par [s]tous hommes et toutes femmmes[/s] toutes personnes ayant une morale et une éthique.

Recentrons ce forum et [s]répondons[/s] répondez à ces 2 questions.

Stan 1000g
Je n'ai pas pour habitude de raconter ma vie. Et encore moins d'en relater les épisodes peu glorieux. Mais me sentant en confiance sur ce site où s'expriment des intervenants d'une exceptionnelle intelligence et d'une incomparable qualité d'écoute et de compréhension, je fais une exception.

J'ignore si "jaloux" est le terme approprié s'appliquant à mon cas, mais le fait est que je ne supportais pas le regard des autres hommes posé sur mon ex-compagne. Cela me rendait fou furieux.
Au début de notre rencontre, mon attitude l'avait un peu surprise, pourtant elle s'était vite habituée à mes altercations à répétiton avec les provocateurs, qui lui apparaissaient comme autant de preuves d'amour.
Mais au fil des mois, comme je tombais de plus en plus souvent sur des habitués des salles de musculation, à force de contusions, d'yeux pochés et de dents cassées, je me suis lassé. Je décidai donc d'espacer nos sorties.
Elle aimait se rendre à la plage à l'époque permissive des bikinis minis et des seins nus – cela peut paraître invraisemblable aux plus jeunes, mais il n'y a pas si longtemps, les filles dévoilaient impunément et sans la moindre gêne leurs seins en public ! - et c'est même sur une de ces plages que j'avais fait sa connaissance.
Je décidai d'emblée de lui interdire la fréquentation de ces repaires du voyeurisme.
Pour ne pas tout à fait la sevrer, je l'initiai à la plongée sous-marine : palmes, masque, tuba et combinaison pas trop moulante, une taille au dessus. Ainsi accoutrée, elle attirait plus rarement l'attention.
Demeuraient les impondérables de la vie courante. J'envisageai un temps de la séquestrer. Mais même avec l'accès au balcon donnant sur l'impasse, elle supportait très mal de rester enfermée dans notre appartement. L'habitude prise d'une certaine émancipation.
Puis j'eus une idée qui, sur le coup, me paraissait géniale, mais me fut finalement fatale : fonder une secte dont je serais le gourou et elle la grande prêtresse, sur le modèle de celle des Adorateurs du Poireau. Le choix de la Courgette, ce légume si savoureux, me sembla judicieux. A ceci près qu'elle ne consentit pas du tout à sortir dans la rue en tenue d'apparat, enveloppée de la tête aux pieds dans une étoffe rappelant l'élégante robe verte de la cucurbitacée. Mon insistance ne fit que renforcer son refus et eut de très fâcheuses conséquences.
Je fis un séjour de quelques semaines en hôpital psychiatrique. Elle en profita pour me quitter.

Cela se passait il y a une dizaine d'années. Depuis, Dieu merci, les moeurs ont évolué.
Aujourd'hui, ceux qui empaquètent soigneusement leurs femmes dans du tissu pour les soustraire à la concupiscence, sont enfin considérés, hormis par ces intolérants qui prétendent faire voter cette loi inique, comme des gens normaux.
Heureux de constater que j'étais un précurseur et que la sagesse et la raison finissent toujours par triompher.
« La religion, prétexte éternel pour s’approprier ce qui est à l’autre. » cf. Mona
ou
« La religion prétexte éternel pour imposer à l’autre… »

Ainsi parla Zarathoustra

P.S :
= Zarathustra
= Zoroastre
= Zoroastrisme
= Mazdéisme
= Manichéisme
= inquititionisme
= incompréhensionisme
= ?
= intéligentisme
= etc.
[quote=YG]Enfin, pour répondre à JREM, je crois savoir que le sionisme visait la création d'un état juif, ce qui n'implique pas nécessairement une dimension religieuse de la part de ses membres.

Quelle phrase!!
Comment peut on faire un état juif, une notion purement religieuse, sans que ses membes n'aient une dimension religieuse??
A moins que pour YG, juif ait une connotation plus large que religieuse, une notion de genre humain pour ne pas dire de race!
Yg est un raciste qui s'ignore appliquant à des termes religieux des notions qui n'en sont pas. Vous avez votre réponse FDC sur le type de phrase à caractère raciale d'YG!

Ou alors j'ai mal compris ( je tends la perche..) et on pourrait faire des républiques islamiques sans islam ou des pays laïcs interfèrent constamment... comme La France, un pays laiquement musulman mais religieusement judéo chrétien, où le religieux n'est accepté que pour ces dernières. En fait un pays à l'identité nationale indépendante des réalités sociales actuelles. Ca ma rappelle un discours tiens! Yg défenseur sans le savoir de l'identité nationale, plus à droite que Bush, qui utilise des réthoriques sur lesquelles même le CRIF est obligé de revenir, ou bien la réthorique néoconservatrice des croisades avec ses tirades sur l'enemi à combattre. A chaque jour ajoute son flot de commentaires impliquant un extrémisme qui au mieux s'ignore et au pire avance masqué.
On repart à gauche toute (je parle de mis en page) pour la discussion Mona, YG et autres....
Non Yannick ne dit pas la même chose que moi.
Je pense que nos opinions sont très proches mais il n'assume pas
sa laïcité, aussi profonde que la mienne. Il faut pour cela qu'il admette
que la laïcité implique une condamnation du sionisme.
De Dzonkha:
"Mais, quand même, il me semble qu'il y a bien d'autres sujets de féminisme à défendre en France avant d'attaquer ce biais-là."
=> Oui mais c'est le sujet de ce fil de discussion :-)
"c'est l'ampleur de cette défense d'un type odieusement sexiste et appelant à la violence sur les femmes ("j'vais te mettre en cloque et t'avorter à l'opinel" (chanson Sale Pute) qui laisse interrogateur."
=> Pas que ça qui interroge (notamment le fait de trouver 'normal' de s'exprimer ainsi) , mais en effet, c'est symptomatique d'une certaine vision de ce qu'il en est de la violence verbale: adressée à un autre groupe social que les femmes, ca ne 'passerait' simplement pas.
"On aimerait parfois entendre les même (qui s'expriment sur le voile) défendrent aussi énergiquement la cause des femmes dans bien d'autres domaines (violences, représentation politique, jouets, salaires, etc.)"
=>Z'inquiétez pas, les féministes le font, mais c'est moins 'porteur' mediatiquement (sauf à s'indigner genre autour du 8 mars) et ca suppose de changer une construction sociale entière, alors forcément...

Heu pour Djac plu haut: ouaip sans doute sommes nous ici une majorité de non musulmans.
Mais .... [mode radotage ON] comme déjà dit tout ce qui voile/contrôle le corps des femmes, donc les femmes tout court, n'est pas d'abord un signe religieux, mais d'abord une pratique sociale référée aux rapports sociaux de sexe.

(mais pourquoi je repasse sur ce fil, moi.. pfff...)
Idem, les juifs non religieux, pacifistes et de gauche doivent aussi se sentir menacés par le président Iranien. YG

Je peux vous affirmer que 95 % de la communauté juive de France est en accord avec la politique d'Israël et avec ce qu'entreprend son armée. 5 janvier 2009 Le Figaro. Des propos sur lesquels ils avaient été obligé de revenir


Alors que ce soit Pasquier au nom des Juifs de France, ou YG au nom des juifs religieux, pacifistes, de gauche ( et autres), des affirmations sans fondement sur l'opinion de la ou des communautés juives, puisqu'on ne sait chez YG si il se place en France dans le Monde, en Israel, il semble que ce soit assez classique. Alors YG fera t il aussi bien que le président du CRIF et reviendra t il pour une fois, ce serait une première, sur ses propos à l'emporte pièce?
Le débat "pour ou contre le port du niqab" me rappelle un peu celui de "l'anti-sionisme est-il de l'antisémitisme masqué" ?
Je crois que d'un côté il y a des idées "claires" que l'on peut défendre, mais que de l'autre il faut être vigilant à l'attention apportée à un débat, qui s'inscrit toujours dans un certain contexte.
Pour résumer, je suis plutôt pour le fait d'interdire le voile à l'école et ne suis pas clairement positionnée sur le fait de légiférer sur le niqab dans la rue. Par contre, il me semble clair que le voile intégral est un enfermement de la femme et qu'à ce titre je le condamne sans réserve. Mais, quand même, il me semble qu'il y a bien d'autres sujets de féminisme à défendre en France avant d'attaquer ce biais-là. En tous cas, je vois dans l'attention apportée à ce débat chez certains (mais pas tou(te)s bien sûr) une forme d'anti-islam primaire et banalisé en France.
Pour ce qui est de la question antisémite, je condamne clairement la politique d'Israël vis à vis de la Palestine, mais quand même, il me semble que là-aussi, le sujet passionne souvent beaucoup plus que de raison et est alimenté chez certain(e)s (mais pas tou(te)s bien sûr) par un antisémitisme primaire et trop fréquent.
Dans le jeu des comparaisons (plus ou moins heureuses), je finirai en disant que dans le débat sur la censure du "chanteur" Oreslan, j'étais éventuellement prête à entendre les arguments des défenseurs de la "liberté d'expression de l'artiste". Cependant j'ai été très choquée de voir l'ampleur du mouvement de défense de ce type qui faut-il le rappeler ? a, entre autres, "chanté" : "mais ferme ta gueule ou tu vas te faire marie-trintigner" (chanson Saint Valentin) ou ""j'te collerai contre un radiateur en te chantant Tostaky" (chanson Sale Pute) en exploitant de façon si cynique la mort de Marie Trintignant). Ce n'est pas tant le fait de défendre la liberté d'expression qui est condamnable en soi (bien que cela pose vraiment question lorsqu'il s'agit de propos racistes, sexistes ou prônant la violence) , c'est l'ampleur de cette défense d'un type odieusement sexiste et appelant à la violence sur les femmes ("j'vais te mettre en cloque et t'avorter à l'opinel" (chanson Sale Pute) qui laisse interrogateur.
Ainsi, les arguments sur tel ou tel sujet sont parfois intellectuellement ou éthiquement valables (ou non!). Cependant la prise de position "enflammée" d'un grand nombre de personnes sur le voile ne peut que poser question. J'ai souvent comme l'impression que le(a) Français(e) se sent tout à coup très "féministe" dès qu'il s'agit de parler de la femme musulmane. Le reste du temps il/elle préfère le passer en parlant des féministes comme des mal b. ou en défendant la liberté d'expression d'un Orelsan.
Ainsi, il est toujours assez exaspérant de voir la cause féministe servir trop souvent de prétexte à de l'anti-islam primaire. On aimerait parfois entendre les même (qui s'expriment sur le voile) défendrent aussi énergiquement la cause des femmes dans bien d'autres domaines (violences, représentation politique, jouets, salaires, etc.)
Une des choses les plus navrantes de ce débat est de voir toutes les belles plumes du forum qui s'égosillent contre les lois de koko1er, ces lois, électoralistes, ces lois pour la majorité, ces lois répressives et leur caractère autoritaire, et qui pour celle-ci uniquement crient qu'elle est formidable, superbe, tolérante et irréprochable. D'un coup d'un seul, d'un clic, d'un forum à un autre leurs opinions divergent, et accusent ici, ceux qui sont contre la loi d'être de dangereux extrémistes remplis de contradictions!
Dès lors, ils voient koko, comme leur sauveur, cet homme au 3 mariages qui a trompé toutes ses femmes, les volant même à ses amis, ou bien ayant besoin de l'entremise d'un diner mondain organisé sur commande pour rencontrer sa femme actuelle (pas facile de rencontrer du monde quand on est postulant chef d'Etat!, si ce n'est pas faire des femmes un objet, "ce soir je te présente un bon coup!"), ou bien encore prêt à tout pour être en couple lors de l'élection suprême, juste pour le plaisir de l'opinion, cet homme est devenu Le Défenseur de la cause féministe à leur yeux!! Bientôt le référant, porte parole de la banlieue, ou pourquoi pas l'homme qui s'exprimera au nom des marseillais...
Personnellement je dis chapeau, à ceux qui dans leur esprit supportent autant de contradictions flagrantes!
« Emanciper les femmes, c’est les corrompre », écrivait Honoré de Balzac. D’ici quelques jours, une mission parlementaire sera mise en place pour tenter de saisir les enjeux posés par le port de la burqa en France et peut-être, à terme, proposer une loi en vue de l’interdire dans l’espace public.
suite de l'article

Stan 1000g
Ha ben apparemment y'a eu du ménage ou du grabuge ou les deux sur ce fil?
Pas vu.
Pas grave.
Ca tourne en rond de toute façon.Et majoritairement entre meks.
Je venais juste ajouter un truc: pour les femmes concernées (en un seul mot) revendiquer la burqa ou tout autre signe de ce genre:
syndrome de stockholm et/ou intégration du stigmate par lequel on est discriminé.

Et hop je repars.
Il est clair que ce sujet est complexe et peut toucher chacun de nous à divers niveaux, personnels ou idéologique. Je vous rappelle toutefois les règles du forum. Personne ne peut avoir le dernier mot sur un tel débat surtout en s'énervant, en exagérant les positions ou en raillant les autres participants. Essayez plutôt de trouver les points sur lesquels vous êtes en accord. @si n'est pas un repère de dangereux fascistes, vous devriez pouvoir trouver des terrains d'entente.

Rappelez-vous que le sujet c'est 20 ans (depuis 1989) de polémiques pour en arriver à 367 niqabs en France en 2009. Après chacun y intègre ses peurs, fantasmes, croyances, convictions, inimitiés forumiques et ça donne souvent du grand n'importe quoi, d'où quelques coupes déjà pour insultes, attaques persos, digressions hors sujet (sans parler de quelques uns qui essaient de dédramatiser par l'humour et qui sont tellement mal compris que ça alimente le foyer et l'emballement).

Cordialement
Alors donc voilà, c'est comme ça que vous vous causez ?

C'était le projet de mes vacances, imaginez... Je m'étais dit, cet été (puisque immobilisée...) j'essaie de participer aux forums d'asi, puisque cela semble être un espace où on s'interroge, et donc un espace où l'échange rend plus intelligent (n'ayons pas peur des mots! ) ((contrairement à la téloche... ))

Alors voilà, comme moi aussi, j'ai un peu ri (jaune...) à l'annonce des 360 et quelques burquas qui se baladent dans le pays... j'ai tenté de lire toutes vos réactions, mais heu... je crois que tout l'art consiste à ne pas se laisser dépasser par le peloton, parce que quand on arrive en cours de discuss... c'est peu indigeste, tout ça...

alors voilà, moi mes questions :
- Y a-t-il une différence entre Sarko et Gérin (qui _parce que je suis communiste_ me désole...) lorsqu'ils agitent au dessus de nos têtes effrayées et choquées... Burkas, niqab et autres signes vestimentaires de l'humiliation dégradante imposée aux femmes de par le monde?
- Pourquoi cette question nous passionnent tant ? Qu'est-ce qui est alors sollicité en nous, de l'homme? de la femme? du citoyen? etc...
- D'où parlons-nous, lorsque nous intervenons sur ce sujet ? de notre connaissance du débat médiatique, historique? d'une expérience humaine concrète ?
- Quelle ambition partageons-nous pour une société laïque moderne ? La loi de 1905 est-elle suffisante à incarner ce projet laïque ? Quelles en sont valeurs fondamentales qu'il nous faut protéger, mais aussi les applications concrètes et modernes qu'il nous faudrait reformuler, pour mieux répondre aux questions de notre société aujourd'hui ?

Moi, avant... de façon un peu théorique, je me définissais comme respectueuse des religions, mais anti-intégriste (d'où que vienne cet intégrisme...) C'est toujours le cas, mais le réel m'a confronté à tellement plus de complexité : en parlant avec mes élèves qui à la grille du collège, replace sur leur chevelure, un tchador, en rencontrant l'épouse française d'un imam que l'on peut qualifier d'intégriste et en travaillant avec elle à l'intégration de son fils (en difficulté identitaire) dans l'école laïque et républicaine...
(Si jamais j'ai le temps, un jour... j'essaierai de vous raconter)
Je n'en ai tiré aucune conclusion définitive, mais une nécessaire prudence, une méfiance envers toutes les solutions simplistes, une vigilance à penser que sous tous ces tissus (que nous pouvons bien souvent oser lever par la parole, sans déchirer ou bruler comme j'ai pu le lire... ) ce ne sont pas des traités politiques sur pattes qui se baladent, mais des femmes... (qui en grande partie nous ressemble à nous... femmes et hommes aussi, de ce pays, si, si... je vous assure...)

@+
Une table ronde sur un débat très intéressant écouté ce soir sur France-culture, réécoutable ici.


Entre islam(s) et laïcité(s), fractures durables ou convergences possibles.
Tiens sa tombe bien je connais aussi Diams, en fait elle n'a presque jamais connue la banlieue, Papa et Maman Diams habitent à Orsay dans une belle maison,
Les jeunes des Ulis voulais d'ailleurs lui faire des crasses, car elle se la petait!
Elle était au lycée à Palaiseau ou elle venait quand elle avait le temps, elle préparait la maquette de son Album!

L'intolérance c'est que sous prétexte de religion, on impose une règle à quelqu'un et une regèle parfois au dépens de sa volonté!

La religion c'est aussi de respecter les préceptes, or l'ambassade d'Arabie Saoudite en France, achetant en grande quantité de l'Alcool pour expédier cela dans leurs pays par la valise diplo! Faites ce que je dis mais pas ce que je fais!

La encore au Soudan une jeune femme est menacer de recevoir 40coups de fouets pour le port d ’un pantalon!

La France est devenue Laïc quand elle a voulu chasser le religieux de la politique d ’ou les règles,
Mais là dans certains car c ’est la privation d ’un droit qui est le travail.
J ’ai connue une jeune femme voilée totalement, pour parler à son chef elle passait par une secrétaire surtout tous les 28 jours pendant 3 jours, elle ne parlais quasiment plus à personne!
L ’absurdité c ’est quand même un peut fort!
S inquiéter oui!
Pincez-moi, quelqu'un !
Ou dites-moi que j'avais chuté dans une faille spatio-temporelle, jusqu'en plein coeur du Moyen-Age.
Mais que c'est fini. Que j'ai enfin refait surface en 2009, et que ces histoires de voiles et de burqas, ces coutumes et ces préceptes imposés par tous ces arriérés coincés du cul, n'ont pas droit de cité dans ce millénaire tout neuf.
Je ne demande pas grand chose. Juste qu'on me réveille pour que prenne fin ce mauvais rêve.
Alors si l'on veut avancer dans la lutte contre le sexisme en y incorporant les faits liés au port du voile non consenti, au sein de l'environnement politique actuelle, La République, il appartient à mon sens de valoriser les valeurs républicaines, et non de les transgresser davantage en imposant davantage d'interdictions.
Il est indéniable que La France, comme les tous les pays latins, est en retard dans le domaine des luttes contre le sexisme, ou dans la lutte plus large contre le "harcélement sexuel". Pour citer un exemple d'YG, un boss, qui met la main aux fesses d'une ses employées, est désormais passibles de sanctions. Passibles, car dans la réalité, c'est autrement plus complexe, il y a la parole de la victime contre celle de l'employeur, celle de l'employée contre l'employeur, et à ce jeu là, l'employeur gagne presque à tous les coups. L'exemple est exemplaire du retard que nous avons, puisque si il est condamnable, il n'en reste pas moins qu'il se situe non pas au début de l'échelle du harcélement, mais dans son milieu, si l'on se réfère à ce qui se fait aux USA, ou dans les pays plus au nord. C'est de la coercition sexuelle violente, et notre droit ne juge qu'à partir de ce point là, ignorant les comportements non violents (sans geste), et ignorant les faits en l'absence de hiérarchie, faits qui passent pour de la drague machiste sans plus. Et pourtant!!!

Alors que fait l'Etat, et que devrait faire l'Etat pour lutter contre ces faits sans entrer dans une spirale de répression. On pourrait effectivement faire plus de lois, mais sans doute faudrait il plus de CRS pour garantir l'ordre et la paix sociale. Même si l'objectif semblerait atteint, il accentuerait par ailleurs le déséquilibre déjà patent et socialement déjà explosif.
La République pour rester dans ce cadre idéaliste, de garantir et d'accroitre les libertés, non pas en sanctionnant, mais en augmentant les libertés, disposent de peu d'atouts, mais ils sont majeurs, et fonctionnent tant bien que mal: Le sport et l'éducation.
Le sport, dans tous pays a toujours été un moyen de proner un certain "vivre ensemble", un black blanc beur, qui ne vécu malheureusement qu'un été glorieux avant d'être conspué en black blanc beur fric. (seuls les banquiers étant raisonnablement en droit de se faire du pognon, les autres devant garder leur statut social de misérable ad vitam eternam).
L'éducation, qui elle est bien mal en point, et qui peine le mot est faible à insufler les valeurs nationales (j'aime pas le mot national qui renvoit inéluctabelement à nationalisme).
Aux USA, pays de toutes les contradictions, et sans doute véritable berceau de la lutte des minorités, puisqu'on ne veut parler de communauté ici, la lutte contre le sexisme, le harcélement sexuel est sans doute l'exemple à prendre. On peut piocher dans les bonnes idées quand même! Dans les écoles, les universités, les rapports homme/femmes y sont abordés sous la forme la plus précise. La violence à tous ces dégrés, verbales, physiques, les rapports sexuels, consentis, semi consentis, sous alcool ou autres déshinibiteur, pour faire prendre conscience à chacun, mais aux hommes en particulier de la valeur réelle de leurs actes à tous les degrés. Un rapport sexuel avec une partenaire sous l'emprise de l'alcool a toutes les chances d'être considéré comme un viol. Et les universités ne badinent pas avec cela. Ces mécanismes pour les lier avec le sujet ont l'intérêt majeur de mettre des mots sur des actes qui n'en sont que trop rarement pourvus, et qu'il devient donc difficile d'estimer si l'on en est victime ou non. A mon sens la lutte contre le voile sexiste passe par ces moyens. L'éducation au sens du système scolaire et l'éducation dans le sport où les mêmes bases de comportement sont valorisées.
Alors ici, on commence tout juste. Plusieurs "plans d'actions" et études existent au ministère des sports et de la santé, commençant à prendre en compte les différents niveaux d'harcélement sexuel. 1 ,2 . C'est un début, mais ce sont à mon sens les seules voies compatibles avec les valeurs globales que nous défendons. CE sont ces actions qui sont à valoriser, à developper pour faire prendre conscience de la violence verbales et physique, pour faire mettre des mots sur les comportements de chacun et faire prendre conscience que parler de cul au boulot avec sa colègue, n'est pas une relation saine. C'est dans ce cadre que les femmes qui portent le voile pourront mettre des mots sur le comportement familial et pourront s'en détacher, en donnant des arguements, qu'elles ne trouveront pas dans un interdit d'un pays qui en produit déjà considérablement et aux valeurs et actes qu'on peut si facilement ironiser. Sans ces mots, sans l'éducation de ces mots, de ces comportements , tant aux femmes qu'aux hommes pas toujours conscient que leur lourdeur est un véritable poids quotiden malgré le lien de vocabulaire, rien ne changera. Cela prendra peut être sans doute plus de temps qu'un cycle Loi/ CRS, mais c'est tellement plus porteur d'idéaux, de valeurs, et tellement moins risqué pour la paix sociale.
Recemment, je me trouvais dans 1 hopital international a Bangkok. En salle d'attente, 3 femmes occidentales, dont moi, et une 50aine de femmes voilees entierement, de noir, visage couvert par un masque de metal. Toutes dument escortees par leur mari, frere ? cousin ? pere ? bref, leur < proprietaire >, qui repondait a leur place aux questions du personnel. ET J"AVAIS HONTE. Je ne pouvais pas regarder ces femmes sans visage, sans bouche. Privees de parole, de baisers, de sourires. J'avais honte comme si j'assistais a un accident obscene, comme si je voyais, impuissante, des hommes dans des chaines d'esclave.
Il est de bon ton desormais de se montrer < ouvert et tolerant > aux superstitions debilitantes, delires scientologistes, charias et autres imprecations papales. Mais je ne suis pas convaincue que ce soit un progres social d'accepter , de < tolerer > que des etres humains passent comme des fantomes dans nos vies.
P.S. S'il y a 367 femmes concernees, alors elles habitent toutes dans ma rue !
Merci Justine pour cet article.
La description de l'historique de ces "débats" depuis 20 ans illustre à elle seule l'absence de tout raisonnement dans les médias n'ayant pas épousé les peurs contemporaines et les passions nourries contre l'autre, musulman. Il est d'ailleurs utile de remarquer que les conclusions du Conseil d'État en 1989 seraient jugées aujourd'hui comme étant des avis favorables au sexisme qu'incorporerait la présence du voile dans l'espace public et sont contre le principe fondateur de la RF qui est la laïcité !

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Le chiffre-bidon, le ridicule ne tue pas, concerne-t-il la burqa à proprement parler, et/ou le niqab ? Le nombre de niqab est à multiplier par....10,100...
Ne serait-ce pas sa couleur qui nous dérange ? On parle de ressemblance avec des fantomes, ne serait-ce pas davantage pour chacun une matérialisation de la grande faucheuse que nous redoutons tous.
En tissu clair imprimé les réactions suscitées seraient moins violentes ( mais bien sûr c'est inenvisageable).
Bonjour @SI, en écoutant l'extrait (que je n'avais pas encore entendu) de l'allocution de sa merveilleuse luminescentissime majesté Nikoläs Särkoy, empereur de France et bientôt d'Europe, j'ai eu envie d'hurler d'indignation : "nous ne pouvons pas accepter dans notre pays des femmes prisonnières derrière un grillage, coupées de toute vie sociale, privée de toute identité, ce n'est pas l'idée que la République Française se fait de la dignité de la femme".

Voici je que j'aimerais lui dire, à ce cher Nicolas :
Eh bien cher Nicolas, avez-vous déjà été dans un cloître, catholique j'entends ? Moi oui. J'ai une tante qui est sœur moniale dominicaine à la Réunion, sur une colline surplombant Saint-Denis.
Elle est cloîtrée. Ma tante doit avoir autour de 60 ans, elle est entrée là vers l'âge de 20 ans.

"Prisonnière derrière un grillage", dites-vous ? Quand on va leur rendre visite à ces sœurs de La Réunion, on ne peut le faire que dans un parloir, où elles sont toujours derrière un grillage, bien réel celui-là, en acier, peint en beige clair, de croisement carré, d'une taille où passe à peine la main. Malgré les dizaines de visites de mon enfance, j'ai dû faire la bise as plus d'une fois dans ma vie à ma tante. Pour leur donner des cadeaux, il y a des tiroirs qui s'ouvrent des deux cotés, ou pour un grand colis il y a un tambour tournant.

"coupées de toute vie sociale", dites-vous ? La plupart de ces "sœurs", ces femmes donc, ne sortent quasiment jamais, les seuls moments où elles sortent sont ceux où elles doivent aller faire des examens médicaux, ou bien en cas d'opération. Seules deux ou trois sœurs sortent régulièrement, pour faire les courses.

"privé de toute identité" dites vous ? Ma tante a dû changer de prénom en entrant dans ce lieu. Elle n'est nommée qu'avec ce nouveau prénom, précédé de "Sœur". Ainsi, elle n'a plus de nom. Ce sont toutes des "Sœurs", point. Elles sont toutes habillées de la même manière, à part les légères variations dus aux "grades", et bien sûr de plus ce ne sont pas de très légers vêtements ; à ce propos pensez donc cher Nicolas au climat de l'île de La Réunion, qui n'est pas des plus frais.

Je me souviens aussi, cher Nicolas, de votre déclaration à propos de l'égorgement des moutons dans des baignoires, lors de l'émission avant les élections présidentielles, où une dame avait justement été indignée de l'amalgame que vous faisiez.
Effectivement, égorger dans la baignoire, ce n'est ni respectueux des règles d'hygiène, ni de l'animal, parait-il (même si à mon avis ça ne doit pas lui faire une grande différence à la bête). Et pour les voisins, bien sûr, entendre la bête se débattre dans la baignoire, c'est évidemment insupportable.

Mais pourquoi, cher Nicolas, n'avez-vous jamais été indigné des égorgements de cochons dans les cours des fermes ou des maisons, sur une table improvisée, ou sur une bâche en plastique ? Car je peux témoigner, à la Réunion, on égorgeait fréquemment les cochons de cette manière (et on continue, j'en suis sûr), sans aller à l'abattoir et avec un couteau dont je ne garanti pas le tranchant. D'ailleurs un reportage culinaire d'Arte de l'année dernière montrait un monsieur réunionnais, qui avait ramené son porcelet, vivant, dans un cabas, dans un coin de forêt réunionnaise, et qui le tuait ainsi, sur place, dans sa cabane crasseuse, avec un simple couteau, à même le sol boueux. Et devant ses enfants.
Et avez-vous, cher Nicolas déjà entendu le cri d'un cochon qu'on égorge ? Il faut l'entendre en vrai, car aucun micro ne peut transcrire cela, mais par contre pas besoin d'être à coté : ce cri s'entend à au moins plusieurs kilomètres. Ce cri est, j'en témoigne, comme celui d'un être humain que l'on torture, et qui hurle à la mort, tel que dans les films d'horreur, mais en pire bien sûr.

Je pourrais aussi vous demander, cher Nicolas, pourquoi le voile a ému et émeut toujours (voire scandalise) autant de gens, dont vous sans doute, alors que les mêmes personnes ne tiquent pas du tout en croisant des religieuses dans la rue, avec leur coiffe démesurées, leurs longs vêtements, et cela, je le répète, y compris quand le temps est très chaud et très humide. Et même, ces gens trouvent cela très respectable, que ces femmes se contraignent ainsi à tant d'inconfort, et se cache ainsi le corps, je suppose comme symbole extérieur de leur abstinence, parce qu'elle ont sacrifié leur vie à l'adoration du Seigneur.

Mais en fait j'ai déjà la réponse : vous êtes antimusulmaniste, monsieur Sarkozy, c'est-à-dire "raciste" contre les musulmans, comme les antisémites sont "racistes" contre les Juifs.
Et malheureusement, vous n'êtes pas le seul en France, et la progression de ce phénomène, qui consiste à considérer les membres de la religion musulmane comme forcément porteurs d'une menace, me fait penser fortement à cette même progression, ourdi pendant de longs siècles, qui a eu lieu contre les Juifs et s'est accélérée à la fin du XIXème siècle et au début du XXème siècle.
Car voyez-vous, cher Nicolas, ce n'est pas Hitler qui a créé l'antisémitisme, ce sont les Nicolas qui l'ont précédés qui ont instillés consciencieusement dans les esprits de bien des peuples cette idée que, parce qu'une personne était juive, alors elle portait forcément en elle une menace, une grande menace. Et dans ces Nicolas là, il y avait en tête les catholiques.

L'abjecte assertion que l'antisémitisme représente vous fait réagir promptement, comme tous les politiciens, dès qu'un acte éventuellement antisémite a lieu, ce qui évidemment est la moindre des choses qu'on peut attendre de vous.
Mais alors pourquoi faire totalement l'inverse, c'est-à-dire nourrir la peur et l'incompréhension, quand il s'agit de musulmans ?
Bonjour,
Je pense que les choses ne sont pas si simple, comment comptabilisé des femmes complètement voilée, car celles qui sont comme celle, se cachent hélas, mais d ’autres en font du prosélytisme, par exemple à l ’école, en 2eme année à Polytechniques de nombreuses jeunes femmes d ’origine musulmane se changent et portent un voile quasi intégrale, (en France dans les niveaux supérieur, on peut porter des signes ostentatoires religieux), sur les 367, il y en a au moins 5 à polytechniques, Dans la ville des Ulis parmi celle qui ont le droit de voter 5, et celles qui sont de nationalité étrangère, personnellement j ’en connais au moins une trentaine! Et celle-ci les maris ne les laissent quasiment pas sortir!
Alors ce chiffre, je me demande un peut d'ou il est sortie, si c’est le repérage des problèmes aux bureaux de vote ?
Bon comme toujours avec la religion, et les gens-qui-font-pas-comme-moi en général, on perd des heures à affirmer ce qui est bien (i.e. ce que je faisou ce que je comprends) et ce qui est mal (l'inverse donc). En ce qui me concerne, l'état laïc vise à enseigner les faits, et ce à tous ces sujets, sans distinction.

Pour le reste, franchement que des personnes aient envie de se balader en voile ou en claquettes, on devrait s'en taper comme de l'an 40.

Regardez bien l'ours polaire, paumé sur la banquise qui fond, il s'en fout lui de la burqa !
Dans la tendance actuelle qui focalise le débat sur les tenues féminine, il y a un sexisme implicite qui m'est insupportable.
Ayons l'esprit plus large, défendons les valeurs universelles qui sont les nôtres !

Je m'effraie ainsi chaque jour de la pilosité croissante de mes concitoyens, du rabbin au musulman traditionnel, en passant par certains gauchistes sectaires (pensons à la moustache du syndicaliste) et même l'inoffensif Père Noël (soi-disant...).

Chaque jour la barbe envahit un peu plus l'espace publique et nous pouvons même observer un duvet naissant chez les adolescents de sexe masculin, preuve irréfutable s'il en fallait de la contamination idéologique à l'œuvre.
Halte au poil !
N'est-il pas l'expression de la bestialité de l'homme ? Le symbole flagrant de l'incivilité ?
N'est-ce pas un moyen de dissimuler son visage aux regards de la police ?
La moustache elle-même, si anodine en apparence, n'est-elle pas une barbe qui ne dirait pas son nom ?

Dans un forum qui s'est si bien préoccupé de l'épilation, j'espère trouver du soutien dans ce combat de premier plan.
Car les exemples historiques sont nombreux et les hommes semblent se vautrer avec volupté dans la pilosité anti-démocratique.
Et ne venez pas me parler de la barbe de Solon, les époques sont différentes. Ne mélangeons pas tout.

Espérons que collectivement et avec le soutien de Michel Vinaver, nous viendront à bout du poil.
Ayant moi-même une pilosité très clairsemée, je compte sur vous.

Après le voile, votons la loi du glabre.
Et à défaut de nous préoccuper du fond, attaquons la forme.
Plutôt que d'attaquer l'impalpable signification, attaquons le symbole.

Car c'est bien connu, c'est dans le delta du fleuve, là où il est bien visible et où son courant est si fort, que notre action sera la plus efficace pour en changer le cours.
Après, nous pourrions aussi écoper l'océan à la petite cuillère.
Bon sang de bonsoir, ni Dieu ni maître, et pis c'est tout. Je m'énerve, je m'énerve... Je crois qu'il faut arrêter de blablater sur ce nouvel écran de fumée qu'on nous balance dans les jités ... C'est vouloir utiliser un char d'assaut pour tuer une mouche...

367 femmes, calculez ce que ça fait en pourcentage ! Pour un déferlement, il y a de quoi rire... ca prouve aussi le peu d'influence des intégristes dans notre société, et heureusement.

Evidemment, monter la burqa en épingle de façon aussi éhontée, c'est un bon moyen de stigmatiser l'ensemble des musulmans, qui eux-mêmes, la considèrent comme sectaire ... Voir les propos de Madame Elisabeth Levy, eh oui, encore elle, à ce sujet... Je trouve ça lamentable.

Simplement, hein, le nain est chanoine de Latran, il est fou de la messe ! et en France finalement, on s'aperçoit que la liberté de conscience ne vaut que pour les cathos... Ceux là ont tous les droits, être négationnistes, remettre en cause l'avortement, etc...

Leur Bon Dieu a tous est à jeter aux orties !!!
Bonjour,

Constatons que ce sont toujours les femmes qui subissent les conséquences de cette interprétation toujours aussi archaïque et simplificatrice du Coran alors qu'il invite plutôt à l'émancipation des femmes, à une profonde réflexion et à un effort sur soi pour (com)(ap)(désap)prendre.

En effet, les renvoyer définitivement d'un établissement scolaire, ou d'une entreprise, c'est à dire de LA communauté des Français, accentue leurs soumissions et/ou leurs points de vues : elles ne peuvent plus étudier dans l'école de la République où justement il aurait été ([s]normalement[/s]) possible au travers de l'enseignement des sciences humaines (Voltaire Pascal, De Beauvoire etc...) d'ouvrir leur esprit, de cotoyer d'autres Français, ayant une autre vision de la confession (laïque), échanger des arguments toujours plus exigeants intellectuellement, en somme, de s'intégrer, de se sociabiliser. En les renvoyant, en les rejetant, en les méprisant, en les marginalisant on ne fait que "commuanutariser" encore toujours plus ces être humains, ces femmes, et surtout, on les rabaisse une nouvelle fois au rang de sous Hommes, de deuxième sexe; et donc, on choisit la suprême facilité : bâcler cette affaire en la noyant avec quelques cailloux appelés commission Stasi, et c'est justement pourquoi elle est récurrente, elle émerge tel un cadavre, qui, surgissant des abysses, flotte juste à peine, mais, aux yeux de tous, sur la plage en pleine vacances. Et c'est là que le cadavre, devint zombie ou plutôt fantôme, hantant les JT de tout part, "Elle est revenue","IT" : l'affaire Niquab.

http://www.youtube.com/watch?v=KZU8b-0PzFE&feature=related

Bien à vous toutes, et tous.
Qu'est ce que la "burqua":

1) Un signe distinctif religieux qui marque un engagement très fort, pour la personne qui le porte, ou pour son entourage, et sur ce plan (la religion), la France laïque n'a rien à dire.

2) Un morceau de tissu qui cache intégralement la personne qui le porte, (homme ou femme), ce qu'elle peut porter sous le voile, et sur ce plan, (la sécurité), il faut accepter le principe de contrôles systématiques, par la police, sans l'interdire.

Bientôt, la "burqua" sera portée aussi par les athées, catholiques ou autres, "électrosensibles", qui voudront se protéger des effets nocifs des ondes électromagnétiques. Elle sera confectionnée dans un tissus spécial, mélange de fils de coton et de fils métalliques.
En fait, dans dix ans, tout le monde la portera....
Bonjour,

Je vous conseille la lecture de l'excellent livre " l'islam imaginaire" de Thomas Deltombe aux éditions de la decouverte qui retrace toute cette période du point de vue médiatique.
A lire également : Chroniques d'une voilée désabusée

("Au cours de l’année 2008, un blog aussi éphémère que mémorable a présenté pendant quelques mois les « chroniques d’une voilée désabusée », mêlant avec bonheur, intelligence, drôlerie et colère des anecdotes, analyses et coups de gueule autour d’un même sujet : le quotidien éprouvant pour les nerfs d’une étudiante de vingt ans qui a eu la mauvaise idée, « au pays de Voltaire », d’être musulmane et de couvrir des cheveux d’un foulard…")
"as-tu la "clé"?
laquelle?
la bonne "clé" ou l'autre "clef"?
disons celle qu'il faut avoir, comme tu le sais si bien, en toute circonstance,
quand bien même si"clé" ou "clef" valent mieux l'une que l'autre face à la serrure d'une porte close.
l'essentiel n'est-il pas d'avoir une clé toujours disponible dans sa poche, voire dans sa tête, soit pour sa petite musique ou sa grosse mécanique, soit aussi pour protéger ses bijoux, son ordinateur, ses champs, ses vertus, ou encore son vaste domaine.
bon, tu auras compris, je redoute surtout que ta vaste étourderie ne te fasse oublier d'aller chercher la clé, et pas n'importe laquelle, car si le Paradis en possède une, je m'inquiète, l'Enfer par contre n'en possède aucune."
L'aspect le plus triste de ces fausses polémiques et indignations prêtes-à-penser est leur indifférence à la réalité. Alors qu'il y a évolution, sur le plan des sciences sociales, dans l'affinement des connaissances et des compréhensions des enjeux du voile, le grand public n'en a cure. Tournant le dos aux productions scientifiques, il évacue toute possibilité d'éclaircissement, pour préserver la pureté du rite d'intensification périodique ("nous les civilisés") et l'hypersimplification nécessaire à ces confortables "minutes de la haine". Bref, il n'y a ni débat de société ni réflexion : juste un rituel, un blabla symbolique (vaguement rationalisé, comme tous les racismes à alibis cartésiens) visant à réaffirmer l'autosatisfaction patriotique et l'irréductible alterité des barbares. En font les frais la compréhension et l'humanité du prochain (réduit à une caricature et un artefact), et le féminisme dans ce qu'il peut avoir de plus subtil et de plus avancé aujourd'hui (gender studies, et subversions "autochtones").

Il faut se consoler en appréciant les domaines où la savoir a, bon gré mal gré, conquis du terrain : l'idée que les "races humaines" sont de la foutaise fait son chemin, malgré l'usage continu du mot "race" dans certaines institutions, et les combats d'arrière-garde du bon sens populaire. L'écologie, sous de nombreux aspects, infiltre le sens commun, et les pensées-slogans du type "le nucléaire ou la bougie" ont bien reculé. D'une certaine façon, le fait même que le féminisme soit invoqué comme prétexte aux rituels islamophobes est bon signe, puisqu'il illustre que ses idées sont, sur le principe, des valeurs suffisemment admises pour pouvoir être instrumentalisées efficacement (de la même façon, le fait que la rhétorique de l'Agrif recoure à des notions de "racisme anti-français" est une bonne nouvelle, puisque symptomatique de ce que l'accusation de "racisme" est aujourd'hui automatiquement infamante). Et les arguments bellicistes structurés de la même façon que les arguments pour l'interdiction du voile ("il faut bombarder Bagdad, car Saddam Hussein est un dictateur, vous soutenez les dictateurs vous?") ont relativement peu prise en Europe, réjouissons-nous au moins de cela. Quant au "problème Juif", "évident" à une époque, il fait rire à peu près tout le monde aujourd'hui - mais quel prix il a fallu payer, pour que l'énormité de son arbitraire devienne aussi visible.

Je suppose que le rite du "scandale du voile" est, lui, trop utile (à nous distinguer des sauvages, et à nous représenter comme égalitaires) pour qu'on se soucie des réelles complexités des symboles et usages de ces voiles. Il faut s'habituer à ce que cette "question"-là stagne dans le grand public (médias, politiques, cafés de commerce), au même titre que la récurrente "violence de la jeunesse" (celle des autres, la nôtre était si douce quoi qu'en disaient nos parents), et l'effondrement apocalyptique de la société due au nouveau média du moment (radios, bandes dessinées, téléviseurs, jeux vidéos, internet, à suivre). La connaissance en sciences humaines n'a prise que sur les domaines libérés d'enjeux, ou pulvérisés par leurs propres logiques. Les noirs sont humains quand on n'a plus besoin d'esclaves, l'eugénisme devient absurde après avoir mené aux génocides.

Des gens, dans leur vraie vie, continueront donc à faire les frais de leur utilité symbolique. Enjeux identitaires pour des tiers, ces humains continueront à être réduits aux signes nécessaires à la grammaire de nos propres discours mythologiques, dans la négation de leurs propres autonomies et stratégies individuelles. Là encore, il y aura les utilisateurs acharnés de ces symboles (les anti-voiles hystériques et les pro-voiles hystériques, main dans la main quand il s'agit d'y lire une signification univoque et déterminante), et les spectateurs des deux bords, impuissants, fatigués ou amusés par ces catégorisations consensuelles et bon marché.

Sur le plan de la pure distraction, les puritanismes anti-tabagiques ont au moins l'avantage de la nouveauté.
Comme quoi, à toujours éternellement se focaliser sur le voile islamique comme problème fondateur au lieu de se demander s'il n'est pas plutôt résultat de problèmes bien plus profonds qui sont, eux, soigneusement ignorés, on tourne en rond. Et quand bien même on réglementerait qu'on continuerait de tourner en rond - le voile ré-apparaîtra différemment, ailleurs, autrement...
Prenez une population pauvre, ostracisée (les femmes les premières), en manque criant de reconnaissance, à laquelle la république tourne ostensiblement le dos, et vous obtiendrez immanquablement des marques de regroupements et de distinctions. Punissez encore ces populations - et vous obtiendrez le contraire de ce que vous souhaitez.

Soyons sérieux :
Ces "multiplications" en France (et quelles multiplications, hein, on le voit - surtout médiatiques, les multiplications) sont-elles dues à un coupable relativisme culturel, comme on voudrait nous faire croire ? (et d'abord, le relativisme où ça, de qui : de Chirac ? De Balladur ? De Sarkozy ? De Fillon ? Quel odieux relativiste a donc été au pouvoir ces derniers temps qui aurait de ce fait multiplié les voiles ? Alors que dans le même temps, rappelez-moi, qui parlait de carchériser les banlieues ? Qui disait qu'il y avait "le bruit et l'odeur" ? Qui a été récemment élu en grande partie par la peur sécuritaire ?)

Ou bien est-ce dû à la situation de certaines populations en France laissées à l'abandon, le tout couplé à un abandon des services publics (et par conséquent du "fraternité" au fronton des mairies) d'une part, et surtout à une certaine situation internationale qui tend à exaspérer les sentiments religieux ?

Mais enfin, par quel extraordinaire oublie-t-on soudainement toute complexité de la situation dès qu'il s'agit du voile en France ?
Pour ses chroniques qui s'inscrivent si souvent dans le temps et qui s'attaque toujours aussi férocement à ces grandes questions de société que tout le monde semble épuisé de traiter(du moins intelligemment, avec de la perspective). J'espère que vous n'allez pas trop loin et que j'aurai le plaisir de pouvoir encore vous lire.
http://www.youtube.com/watch?v=1OD472l1Ke8
Merci Justine:-)
Je ne vais pas réitérer mes reflexions sur le voile (et depuis le temps, marre, un peu) mais ce topo montre aussi ce que je disais dans un com qqpart un jour mais je ne sais plus où et peut-être pas sur @si:
on aurait répondu autrement que par le relativisme culturel au pbme du (pseudo?)religieux* dans les écoles dès les 80's, on n'en serait pas là maintenant, et le 'là' ne s'arrête pas au niqab.

* je dis (pseudo?)religieux parce qu'au-delà des pbmes de menus dans les cantines, tout ce qui concerne les assignations aux rôles de genre, y compris le port de tel morceau de tissu ou pas, relève de pratiques sociales, et donc des rapports sociaux de sexes.
Ha et j'oublais: le nombre proposé de 367 me paraît bien sous estimé.
Mais bon, opération de comm oblige, après s'être penchés sur la chose (a bien fallu), fallait bien trouver moyen de minimiser cette histoire de nanas (après tout... pourquoi s'en faire) et z'allaient de toute façon pas se mettre du religieux à dos, s'pa.

Et merci Mona dont je viens de voir le post.
367 C'est un chiffre Opinionway?? Ne croire les chiffres que lorsqu'ils nous arrangent, la posture même du politicar borné!

on aurait répondu autrement que par le relativisme culturel au pbme du (pseudo?)religieux* dans les écoles dès les 80's, on n'en serait pas là maintenant, et le 'là' ne s'arrête pas au niqab.

* je dis (pseudo?)religieux parce qu'au-delà des pbmes de menus dans les cantines, tout ce qui concerne les assignations aux rôles de genre, y compris le port de tel morceau de tissu ou pas, relève de pratiques sociales, et donc des rapports sociaux de sexes.

Le respect borné du relativisme culturel, c'est précisément ce qui a conduit Aayan Hirsi Ali à quitter le parti travailliste au sein duquel, à l'origine, elle s'était fait élire au parlement néerlandais, pour rejoindre le très libéral VVD.
Ce grand écart politique lui valut les critiques et les condamnations que l'on connait, plus que jamais virulentes avec son actuelle participation aux think tanks néocons US, mais il n'est pas surprenant.
Comment aurait-elle pu supporter longtemps l'écoeurante complaisance de ses ex-amis, vis à vis des coutumes barbares de musulmans intégristes installés aux Pays-Bas, elle, l'exilée somalienne excisée dès l'âge de cinq ans ?

C'est ce même rejet de la gauche rampante qui explique, en Italie, le parcours d'Oriana Fallaci.
Entrée, toute jeune adolescente, dans la résistance à la dictature mussolinienne, elle entame ensuite une brillante carrière de journaliste et d'écrivain. Féministe, laïque, sympathisante d'une gauche dont elle s'éloigne au fil des années, elle sombre, à la fin de sa vie dans une sorte de délire parano à forts relents racistes anti-arabes.
Mais dans cette évolution à l'issue condamnable, elle demeura fidèle à un sentiment : son dégoût pour le fascisme. Pour toutes les formes de fascisme.

Et celui qui revêt aujourd'hui les sinistres oripeaux de l'intégrisme islamique n'est pas le plus anodin.
"Pour la relayer, et donner libre cours en toute bonne conscience à son mépris de l’islam et des musulmans, on raffole des femmes « de là-bas » qui clament tout haut ce qu’on pense tout bas ; sauf que, ces temps-ci, ce n’est plus Chahdortt Djavann, l’auteure de Bas les voiles !, qui assume ce rôle de pasionaria médiatique : c’est Ayaan Hirsi Ali, la députée néerlandaise d’origine somalienne menacée de mort depuis l’assassinat de son ami le cinéaste Théo Van Gogh. Elle a tout pour plaire : elle est en danger, elle est jeune, elle est belle (très important, ça), elle a été excisée, elle a échappé à un mariage forcé, elle cite Voltaire, et elle se répand en horreurs délectables sur l’islam et les musulmans : « Le problème, c’est le Prophète et le Coran » ; « l’islam est une religion arriérée, une culture incompatible avec les présupposés de l’Etat de droit occidental » ; « au regard de nos valeurs occidentales, le prophète Mahomet est un pervers, un tyran »... Libération publie son portrait (15 juillet 2005) sous le titre « La plaie de l’islam » : un double sens remarquablement nauséabond. Bien sûr, ces « pasionarias » sont sélectionnées avec soin par l’inconscient moutonnier des journalistes. Lors du débat sur le foulard, Florence Aubenas, dans Libération (10 décembre 2003), avait donné la parole à trois militantes féministes du Maghreb : la journaliste tunisienne Sihem Bensedrine (dont elle a préfacé le livre Lettre à une amie irakienne), l’écrivaine algérienne Salima Ghezali et la juriste marocaine Maria Bahnini. Toutes trois désapprouvaient l’interdiction du foulard à l’école (« ces filles qui affichent leur voile dans une société laïque sont le pendant exact de celles qui le refusent dans une société musulmane », disait Salima Ghezali). Mais leurs propos sereins, traduisant un penchant plus vif pour la réflexion que pour l’anathème, n’intéressent pas grand monde - de même que la prix Nobel de la paix iranienne Shirin Ebadi a beaucoup déçu les médias français en refusant, elle aussi, d’approuver la loi sur le voile.

Qu’il ait été atrocement assassiné ne fait pas pour autant de Theo Van Gogh un personnage plus sympathique. L’ami d’Ayaan Hirsi Ali se plaisait à traiter les musulmans de « baiseurs de chèvres », à raconter des blagues du genre : « Tiens, ça sent le caramel, on doit brûler des juifs diabétiques aujourd’hui », ou encore à exhiber un couteau ensanglanté en lançant : « Je viens d’exciser ma femme puisqu’on va tous devenir musulmans » (Libération, 12 novembre 2004). Poilant, non ? Dans le même article, le chercheur en sciences politiques Laurent Chambon, qui vit aux Pays-Bas, le décrit comme « un mélange de Jean-Marie Bigard et de Le Pen, raciste, misogyne ». Comme martyr de la liberté d’expression, on fait mieux. En Italie, nous apprend Télérama (1er juin 2005), la Ligue du Nord s’est emparée du film que Van Gogh a tourné sur un scénario d’Ayaan Hirsi Ali, Submission, et qui montre « des versets du Coran tatoués sur le corps à demi nu de femmes humiliées, violées et battues au nom d’Allah » (tout en subtilité, visiblement) : au pays où les pamphlets anti-musulmans haineux d’Oriana Fallaci s’arrachent comme des friandises à l’eau de rose (témoignage d’une amie qui vit à Rome : « Dans le métro, ils lisent tous ça, c’est insupportable »), le parti séparatiste et populiste est parvenu « à rallier des parlementaires de tous bords et les grands éditorialistes pour presser le directeur général de la Rai de diffuser la bande-annonce du film à une heure de grande écoute ». Le producteur hollandais, par peur de représailles, se refuse à autoriser la diffusion du film dans son intégralité ; mais la Ligue du Nord insiste, enivrée de pouvoir déguiser sa recherche d’un exutoire xénophobe en combat héroïque pour la liberté d’expression : des projections officieuses sont d’ores et déjà organisées à travers le pays.


Mona Chollet (horrible et coupable pro-taliban, comme chacun le constatera aisément à la lecture...)
Je connaissais ces critiques de Mona Chollet visant Aayan Hirsi Ali et Théo Van Gogh.

"Comme martyr de la liberté d'expression, on fait mieux" écrit-elle à propos du cinéaste néerlandais, après l'avoir dépeint en ordure raciste et misogyne. Rien ne me permet de la contredire sur ce dernier point, mais quelles qu'aient été ses idées, il y a bientôt cinq ans qu'il a cessé de les exprimer, parce qu'un illuminé avait jugé qu'elles insultaient son dieu.
Evitant d'évoquer les circonstances de cet assassinat, tout juste consent-elle à indiquer qu'il fut atroce (sans doute existe-t-il de douces exécutions). Mais un personnage aussi antipathique n'avait-il pas finalement mérité son sort ?
C'est en tout cas ce qu'ont pu penser nombre de ceux qui partagent son analyse.

Je n'ai pas grand chose à ajouter aux supposées "horreurs délectables" d'Aayan Hirsi Ali, qui me semble beaucoup plus habilitée que sa contemptrice, à évoquer la nature d'une religion dont les gardiens et gardiennes fanatiques lui firent subir les pires atrocités et la poursuivent toujours de leur vindicte.
Oser écrire : "elle a tout pour plaire : elle est en danger... elle a été excisée (!)", la voilà la véritable horreur. Le commentaire indigne d'une bourgeoise insensible à une réalité tragique dont elle est totalement déconnectée.

Il est également question dans le texte de Chollet, d'Oriana Fallaci dont j'ai rappelé succintement la bio, dans mon post précédent. Le succès rencontré par ses pamphlets anti-musulmans en Italie berlusconienne n'est pas étonnant (même s'il faut sans doute nuancer le témoignage de "l'amie qui vit à Rome").
Mais l'intéret de Fallaci ne réside pas dans ses dérives de fin de vie.
C'est de l'ensemble son parcours qu'il y aurait beaucoup de leçons à tirer.
Mais tenter de le comprendre suppose de ne pas souscrire aveuglément aux idées de maîtres ou de maîtresses à penser, en se contentant de recopier des paragraphes entiers de leur prose.
Si recopier des auteurs me permet d'éviter de proférer des âneries, comme par exemple de balancer des imputations gratuites (comme quoi Mona Chollet serait insensible à la douleur des autres...! Quand on connaît son combat féministe... Enfin), ou de prendre en exemple n'importe qui pourvu que ça colle à tout prix à la thèse des foules de talibans déchaînés qui nous guettent le couteau entre les dents, alors j'assume pleinement mes retranscriptions ! :o)
Le féminisme à la Chollet, dénigrant les victimes des intégristes, les réduisant à des alibis pour islamophobes, je lui trouve une assez sale gueule.
Et qui parle de "foules déchaînées de talibans" et de "couteau entre les dents", à part vous ?
Limitez-vous au copié-collé. C'est ce qui vous convient le mieux
Rein que pour vous faire plaisir, je copie-colle :

"Les implications de cette distinction entre un féminisme « d’urgence », destiné aux femmes encore aux prises avec la tradition, et un autre qui serait ringard, dérisoire, apparaissent clairement : elle aboutit à la fois à frapper d’invisibilité les violences encore subies par les femmes occidentales - le flicage vestimentaire, par exemple, se passe très bien de tout prétexte religieux : de nombreuses victimes de violences conjugales disent devoir se soumettre chaque matin à un examen minutieux de leur tenue - et à propager la thèse d’un machisme qui serait d’origine « culturelle », inscrit dans les gènes ou peu s’en faut. Cette démarche, qui semble davantage guidée, en réalité, par le souci de discréditer le féminisme et de nourrir les fantasmes de choc des civilisations que de faire progresser la condition féminine dans les sociétés traditionnelles, s’avère foncièrement nuisible à la cause des femmes dans leur ensemble."

Ha là là, hein ? Quelle insensibilité à la condition féminine que cette Mona Chollet...
La distinction entre féminisme "d'urgence" (?) et féminisme "ringard" n'existe que dans son esprit, et dans celui des membres de sa coterie se scandalisant de toute critique dénonçant les ravages de l'intégrisme musulman.
Il va de soi que tous ceux qui combattent sincèrement les violences faites aux femmes, le font sans opérer cette sélection parmi les victimes, qu'elle tente d'établir très artificiellement.
Ha voilà, dès que le mot intégriste est prononcé, alors la messe est dite. Vous soit anti-intégriste, soit pro-intégriste. Les Bons, les Méchants.

Mona Chollet n'invente rien artificiellement, elle travaille avec suffisamment de femmes musulmanes et de collectifs féministes pour savoir de quoi elle parle. Vous n'avez aucune (je dis bien : aucune) connaissance réelle et de fond de son travail. Mais comme les quelques conclusions de ce travail dont vous entendez parler (comme ceux d'Alain Gresh) mettent à mal vos fantasmes à la Caroline Fourrest d'intégrisme en marche venu égorger nos fils et nos compagnes jusque dans nos campagnes françaises, votre seule recours pour balayer d'un revers de main tout ce qu'on pourrait vous dire et sans en prendre réellement connaissance, est l'imputation gratuite et non fondée, comme d'autres brandissent de l'antisémitisme. C'est navrant. Il devient interdit de dire que d'autres problèmes sont bien plus prégnants que celui de l'intégrisme religieux sous peine d'être reléguer peu ou prou dans le camp des pro-intégristes.

S'il n'y a pas sélection parmi les victimes, il faudra par exemple m'expliquer pourquoi on lit, revenant périodiquement, tant de lignes et de commentaires en abondance et avec force titres dramatisants dans les journeaux/télévision/internet de toute part sur les horreurs du voile et de la place de la femme dans l'islam, et très peu voire aucun sur les violences domestiques bien franco-françaises dont les chiffres sont pourtant ahurissants. Il y a bien là un problème, le pointer n'est pas faire le lit de l'intégrisme.
Message 2/5max du 02/08/09.

"S'il n'y a pas sélection parmi les victimes, il faudra par exemple m'expliquer pourquoi on lit, revenant périodiquement, tant de lignes et de commentaires en abondance et avec force titres dramatisants dans les journeaux/télévision/internet de toute part sur les horreurs du voile et de la place de la femme dans l'islam, et très peu voire aucun sur les violences domestiques bien franco-françaises dont les chiffres sont pourtant ahurissants. Il y a bien là un problème, le pointer n'est pas faire le lit de l'intégrisme."

Mais que les médias la fassent cette hiérarchisation, c'est leur problème, pas le nôtre, pas le vôtre non plus, vous n'avez pas à reprendre leurs rhétoriques à votre compte dans vos combats sous peine de reproduire leurs inégalités de traitement.

Personne ici ne vous y oblige et vous pouvez tout aussi bien vous indigner du peu qu'il est fait contre les violences domestiques "classiques" que de celles qui peuvent voir le jour sous d'autres formes, les unes d'ailleurs n'excluant pas nécessairement les autres.

La question de la bonne hiérarchisation est donc, une fois de plus, un argument totalement fallacieux, puisqu'elle tente de dénigrer une action en lui en substituant une autre soi-disant plus urgente.

Ne tombons pas avec les médias dans ce piège.
Traitons de tous les problèmes.

yG
pas le vôtre non plus Il n'y a que vous pour déterminer quels problèmes doit intéresser chacun et quelle vision on doit avoir de chaque problème!!! Dieu tout puissant, Le Messie est de retrour!
Mais vous vivez dans un laboratoire aseptisé hors du monde ou quoi ?

Bien sûr que ça nous regarde, tout ce qui se passe dans la société, surtout quand il s'agit de ceux qui ont le pouvoir !
Qu'est-ce que c'est que cette manière de se boucher le yeux et les oreilles à ne pas regarder dans quelle société concrète on évolue, et de faire comme si les problèmes pouvaient en être magiquement abstraits...
Message 1/5max du 03/08/09

@ Djac (réponse lié à plusieurs de vos derniers posts sur les deux fils, désolé)

"Bien sûr que ça nous regarde, tout ce qui se passe dans la société, surtout quand il s'agit de ceux qui ont le pouvoir !"

Qui a dit le contraire, que le pouvoir nous regarde et que cela nous regarde, c'est une évidence, pour autant nous n'avons pas à reprendre l'agenda, les priorités et les arguments du gouvernement parce qu'il souhaite que cela soit ceux que nous devons avoir et suivre.

Mais, n'oublions pas, puisque nous ne suivons pas l'agenda politique, nous pouvons nous retrouver à braconner sur les mêmes terres que lui, avec parfois le même objectif, si ce n'est les mêmes arguments (ce qui n'est pas le cas dans ma lutte contre le voile d'ailleurs, je ne crois pas que le gouvernement soit sur la même longueur d'onde que moi quand aux raisons à allouer).

"Qu'est-ce que c'est que cette manière de se boucher le yeux et les oreilles à ne pas regarder dans quelle société concrète on évolue, et de faire comme si les problèmes pouvaient en être magiquement abstraits..."

Ce n'est absolument pas le cas. Pour autant, je ne me laisse pas dicter ce qui est souhaitable par la "pseudo" réalité sociale du moment. Lutter contre le sexisme risque de faire des vagues parce que ceci, cela, tant pis. Il est temps ici de lever l'ancre et de laisser ce vieux monde machiste derrière nous. Les retardataires pourront toujours nous rejoindre à la rame ou rester cantonner dans leurs ilots domestiques.

"Mon concret à moi est qu'il est d'autres actions à mener, dans ce cas précis, pour arriver à nos fins. [...] Vous ne voyez pas de troisième voie : c'est pourtant ce que, moi, je recherche."

Oh mais une troisième voie est toujours possible et souhaitable, mais je n'attendrai pas pendant des lustres que vous ou un autre nous la proposiez.

Une loi comble un vide, ce n'est pas la panacée, mais en attendant cette fameuse troisième voie, elle fera l'affaire.

"Si si, la forme est importante, parce qu'elle est toujours liée au fond.Cela montre que, à forme de coercition égale, la seule chose qui change est l'idée qu'on se fait du Bien, et qu'en dernière analyse ça n'a rien de rationnel. "

Votre propos est contradictoire, si la forme est liée au fond, comme vous l'affirmez, alors, le fond ne change pas en "bien" ou "mal" si la forme reste identique. A moins que vous ne soyez encore dans le relativisme à savoir bien, mal, cette valeur-ci ou celle-là, c'est du pareil au même. Mais assumez-le alors.

Enfin, si, contrairement à ce que vous avancez, les valeurs morales peuvent se rationaliser un minimum, et la lutte anti-sexiste est rationnelle, ce n'est pas un bête arbitraire, l'arbitraire en l'occurence est du côté des sexistes qui établissent une discrimination qui n'a pas de fondement rationnel, les femmes ont un corps tout aussi sexué que les hommes et des cheveux de surcroit comme ils peuvent en avoir.

"Vous défendez ici, depuis le début, votre solution comme la seule possible, et les autres évoquées comme n'ayant aucune substance. "

Je n'ai rien contre d'autres solutions, seulement, celles qu'on m'a présenté jusqu'ici sont foireuses, qui puis-je ?

Pourquoi elles sont défectueuses ? Parce qu'elles sont les mêmes que celles qui existaient avant la naissance du phénomène et qu'elles n'ont pas réussi à endiguer son essor, voilà pourquoi.

Maintenant, si vous avez une solution rapide, pas sur deux-trois générations, pas plus imaginaire que celle que je propose et dont les effets néfastes sont moindres (ce qui restera difficile à démontrer tant que la comparaison n'aura pas lieu, mais bon, passons sur ce point pour l'heure), je vous écoute volontiers.

yG
"nous n'avons pas à reprendre l'agenda, les priorités et les arguments du gouvernement parce qu'il souhaite que cela soit ceux que nous devons avoir et suivre. "

Vraiment je me demande dans quel univers fantasmatique vous vivez. C'est qui "Nous" ? Qui faisons quoi ?

C'est quoi, votre pouvoir ?
Vous êtes député ? Président ?
Que croyez-vous que cette discussion sur ce forum ait comme quelconque impact sur la société française ?


Pour le reste, bien sûr que non, vous n'écoutez pas.
D'ailleurs, vous voulez une solution rapide, pour tout de suite.
Comme si votre solution en était une. Comme si elle solutionnait quoi que ce soit.
Alors, forcément, si vous croyez dur comme fer à votre solution (malgré les quelques concessions d'imperfection que vous faites), rien n'aura grâce à vos yeux.
Parce que les solutions rapides pour tout de suite, c'est du fantasme.


("Parce qu'elles sont les mêmes que celles qui existaient avant la naissance du phénomène et qu'elles n'ont pas réussi à endiguer son essor, voilà pourquoi. "
- c'est tout à fait faux, à propos, jugement à l'emporte-pièce qui montre au passage votre aveuglement et surdité. Avec du temps et des références, il serait aisé de montrer qu'on ne s'est jamais on s'est occupé à bras-le-corps pour l'intégration des populations étrangères, des inégalités sociales, que ça fait des dizaines d'année qu'on laisse l'école à l'abandon, etc... et que tout cela mène peu ou prou à la situation actuelle.)
Message 3/5max du 03/08/09.

"C'est quoi, votre pouvoir ? Vous êtes député ? Président ? Que croyez-vous que cette discussion sur ce forum ait comme quelconque impact sur la société française ?"

Mais probablement le même que le vôtre et puisque vous jugez bon de vous exprimer, je ne vois pas en quoi je ne devrai m'en abstenir. De plus, vous avez une conception de la démocratie très... dictatoriale, pour le coup. Car, les débats de société ne sont pas confisqués par nos élus une fois le vote effectué, il, nous citoyens, incombe de les prendre à bras le corps. Que nous soyons lu et entendu par une personne ou des milliers, peu importe.

"Pour le reste, bien sûr que non, vous n'écoutez pas. D'ailleurs, vous voulez une solution rapide, pour tout de suite. Comme si votre solution en était une. Comme si elle solutionnait quoi que ce soit".

Davantage que celle que vous ne présentez pas, jusqu'à preuve du contraire. Vous connaissez le dicton, mieux vaut un que deux tu l'auras, ce n'est pas que de la sagesse populaire, voyez-vous.

"les solutions rapides pour tout de suite, c'est du fantasme."

Non, cela ne tient aucunement du fantasme, car, si le fantasme est pour le court terme que dire du long terme. Personne ne dit que la loi réglera tout, mais elle agira déjà dans le "bon" sens concernant le problème, c'est un a priori, possible, mais que dire du votre concernant ses effets négatifs.

"il serait aisé de montrer qu'on ne s'est jamais on s'est occupé à bras-le-corps pour l'intégration des populations étrangères, des inégalités sociales, que ça fait des dizaines d'année qu'on laisse l'école à l'abandon, etc... et que tout cela mène peu ou prou à la situation actuelle."

Qu'on ait négligé les populations immigrées depuis leurs arrivées, c'est un fait, comme nous négligeons toutes les populations défavorisées, mais que cela soit une excuse pour tolérer les réactions qui pourraient éventuellement être liée à ce facteur, c'est tout à fait autre chose.

Vous me ressortez le poncif classique d'une certaine gauche, genre, résolvons la misère et la violence diminuera, mais bien que cela soit certainement juste, toute chose égale par ailleurs, cela n'empêchera toujours pas qu'il faudra toujours des lois, et souvent exactement les mêmes, pour condamner ceux qui s'adonneront à la violence dans un cadre ou dans l'autre, l'ancien ou le nouveau. Ce n'est qu'en matière de peine que les causes sont pertinentes, pas en fonction des principes qui décident s'il doit y avoir peine ou non.

Autrement dit, si la pauvreté, l'exclusion, etc, peuvent expliquer des comportements, elles ne permettent pas de les légitimer. Ne serait-ce que parce qu'une majorité des personnes partageant les mêmes conditions, elles, ne se laissent pas aller à de telles dérives.

yG
Mais où est-ce que j'ai dit que j'excusais quoi que ce soit ? Je vous dis que vous êtes dans le fantasme...

J'ai l'impression d'entendre Sarkozy et son discours sécuritaire. "Qu'est-ce que je dois faire, hein ? Laissez cette vieille dame se faire violenter dans la rue ? Laisser les voitures brûler ? Hein ? Hein ? Dites-moi ?"


Bref, vos discours sont peut-être beaux comme l'Antique, mais excusez-moi, ça reste du Donquichottisme de forum.
Message 5/5max du 04/08/09.

"Bref, vos discours sont peut-être beaux comme l'Antique, mais excusez-moi, ça reste du Donquichottisme de forum."

C'est possible, il n'en reste pas moins que c'est toujours amusant pour moi de voir des personnes batailler vaille que vaille pour finalement reprocher à des Don Quichottes comme moi de se battre contre des moulins à vent.
Face à ce genre d'attaque, on se demande lequel est le plus dupe des deux.

Bonne nuit,

yG
C'est possible, il n'en reste pas moins que c'est toujours amusant pour moi de voir des personnes batailler vaille que vaille pour finalement reprocher à des Don Quichottes comme moi de se battre contre des moulins à vent. La phrase est tellement réversible, qu'elle illustre encore votre sens du débat qui se réduit de message en message.
C'est celui qui l'dit qui y est, quoi, na-nanère.

Tss...

:oD
Oh mais une troisième voie est toujours possible et souhaitable, mais je n'attendrai pas pendant des lustres que vous ou un autre nous la proposiez.


Mais vous, vous croyez faire des propositions sérieusement? Alors que vous baignez dans l'irresponsabilité politique la plus crasse en nourissant par vos tirades de spectacle une discrimination qui n'en demandait pas tant? Vous pensez agir agir pour le bien avec de grands idéaux sans voir qu'une démocratie n'est pas un empilement de grands principes entiers, mais un subtile compromis de toutes les forces qui les représentent. Vous devriez être assez adulte pour comprendre que les débats d'ici ne searqient qu'un pauvre exemple de la réalité si vos voeux s'éxauhssaient. Vous voulez luttez contre le sexisme en atisant les inégalités, les discriminations, et au final l'exaspération de communautés qui en ont assez de cette République d'exception qui les pointe du doigt à chaque fait et geste! Vos théories et petites phrases sans queue ni tête, de l'obstruction systémique sans raisonnement ne servent à rien, ni La République, ni la démocratie, ni le combat que vous voulez mener. Que l'égalité des sexes soient avérés et rèpandues grace à vous, dans de futures épisodes de soulèvement populaires qu'on nomera évènemrnts, èmeutes urbaines, populaires ou sociales, à défaut de guerre civile (CF Jacques Delors 1995), ça me fait réellement de belles gambettes. Avant l'égalité drs sexes, il y a un impératif impérieux, la paix sociale, qui se joue d'équilibre forcément arbitraires et de compromis ne satisfaisant évidemment personne ni tout le monde. Il serait temps de vous en rendre compte avant que vous soyez définitivement classé parmis les pompiers pyromane que tout fascime a connu!
Comment se fait-il que les fora d'@si soient bourrés d'interventions d'intégristes islamistes???
Rappelez-moi Isa, quel est le pays où vous résidez (ou résidiez) ? Israël, ben tiens. Et bien sûr votre jugement n'est pas influencé par ce qu'il se passe avec les musulmans en Palestine ? Franchement, je ne vois pas en quoi peerline serait un extrémiste religieux. Il est calme et posé, au contraire de vous.

Rappelez-moi Isa, quel est le pays où vous résidez (ou résidiez) ? Israël, ben tiens. Et bien sûr votre jugement n'est pas influencé par ce qu'il se passe avec les musulmans en Palestine ? Franchement, je ne vois pas en quoi peerline serait un extrémiste religieux. Il est calme et posé, au contraire de vous.


Jamais je n'ai habité en Israël, j'habite dans la banlieue parisienne, je suis allée en israël.
Cela doit faire de moi un membre présumé de la LDJ.
Si Perline est mesué(e), alors là, je ne peux rien pour vous.
Expliquez moi donc mes débordements qui font que les défenseurs de La République et de ses principes soient qualifiés d'extrémiste religieux?
Lorsque je lis sous la plume de Mona Chollet qu'"avec sa consoeur de ProChoix Fiammetta Venner, Caroline Fourest (avec un seul "r") entretient complaisamment les fantasmes d'invasion islamique", je prends ce commentaire pour ce qu'il est : une grossière caricature des propos et des écrits des deux auteures.
Caricature qu'en bon suiveur, vous reprenez à votre compte avec votre référence déplacée aux paroles de la Marseillaise.
Quelles réponses sérieuses apporter à vos divagations ?
Caroline Fourest c'est pas celle qui a inventé une depeche de l'AFP ou elle pretendait que le cheikh Al Qaradawi avez demandé de tuer Redeker le lien sur la fameuse condamnation a mort et quand le canular a été decouvert pas d'excuse elle reproche meme a ce cheikh d'avoir osez dire deux mots sur ce texte raciste car comme chacun le sait c'est une chaine regarder par desce qu'on devrait tenir comme des excuses... dans les fait le cheikh a parlé moins d'une minute sur l'affaire(peut etre trop pour un texte lamentable)... il y en a eu d'autre grossier mensonge que je ne me souviens pas de tous le dernier en date c'est le "reportage" diffusé sur arte apres la conference sur le racisme reportage que je n'ai pas vu en entier vu que j'ai zappe a sa premiere enormité ou en presentation du discour de l'horrible de l'abominable president iranien elle rappel que la charia etait appliqué en iran(jusque la tout va bien) notamment la lapidation des femmes et la j'ai zappé c'est 4/5 derniere année en Iran il y a eu 5 lapidation dont une seule et unique femme.... alors en specialiste des religions on fait mieux et en personne integre encore plus
" elle rappel que la charia etait appliqué en iran (jusque la tout va bien) "
... sauf pour les victimes de la charia...

" c'est 4/5 derniere année en Iran il y a eu 5 lapidation dont une seule et unique femme.... "
... du moins selon ceux qui étaient directement sur place, la presse étrangère n'ayant pas le droit de raconter librement ce qu'il se passe - et encore, quand elle est autorisée à résider dans la place...

Je crois que l'Iran est un mauvais exemple pour illustrer un propos anti-Fourest.
Je vous laisse retourner à votre discussion, désolé pour l'intrusion mais je ne peux m'empêcher d'éternuer en lisant des évocations à ce pro-humaniste modéré qu'est Ahmadinejad...

à mes souhaits
... du moins selon ceux qui étaient directement sur place, la presse étrangère n'ayant pas le droit de raconter librement ce qu'il se passe - et encore, quand elle est autorisée à résider dans la place...

Sur quoi vous basez vous pour affirmer cela ? (tout le monde le sait comme mme Fourest les musulmans ils lapident les faibles femmes)
Les executions etant publiques tout le monde est au courant.

Je citais ce reportage uniquement parceque c'est la dernière énormité de Mme Fourest apres libre a vous d'apprecier ses mensonges averé mais je me contente de les exposer clairement...
[quote=il y a eu 5 lapidation dont une seule et unique femme...]

Dois-je comprendre qu'une seule lapidation de femme sur 4/5 lapidations en
tout ça n'a pas trop d'importance?
Et bien si! Une lapidation ou mille c'est également ignoble. Le nombre ne change
rien à l'affaire.
non parler de lapidations des femmes quand on lapide 5 personnes dont une seule et unique femme.... c'est simplement raconter n'importe quoi, il y a 4 hommes qui ont ete lapidé( ce qui nous eloigne du prejugé raciste des muslumans lapideur de femmes innocente) voila mon propos
Nous sommes bien d'accord dans ce cas.
La lapidation, comme toute peine de mort, est ignoble, quel que
soit celui qui l'ordonne ou l'exécute, sa religion, sa nationalité ou
la couleur de sa peau.
ai je dit le contraire je pense qu'on devrait tuer personnes quelque soit leurs crimes...
Je vous l'ai dit en début de message. Nous sommes d'accord.
Message 2/5max du 03/08/09.

"elle rappel que la charia etait appliqué en iran(jusque la tout va bien) notamment la lapidation des femmes et la j'ai zappé c'est 4/5 derniere année en Iran il y a eu 5 lapidation dont une seule et unique femme.... alors en specialiste des religions on fait mieux et en personne integre encore plus"

Moi, ce qui me choque dans votre propos, c'est que 1 femme lapidée pour 4 hommes, c'est encore de trop, surtout que vous ne mentionnez même pas le motif. Au delà de la cruauté de cette abjecte pratique, j'en profite pour applaudir à l'abolition de la peine de mort en France, j'aimerai savoir si les 4 hommes ont été condamné aux mêmes motifs que la femme.

Enfin, j'ajouterai que 5 cas ne suffisent pas à établir une statistique bien pertinente, au moins, Fourest a raison, les femmes sont lapidées en Iran. Une seule suffit à en attester, ne vous en déplaise.

Et si vous remontiez à six ans, à sept ans....

Tout cela pour dire que votre propos aussi colérique soit-il affirmé est lui tout simplement ignoble.
Moi, c'est vous que je zappe, au revoir.

yG
Tout cela pour dire que votre propos aussi colérique soit-il affirmé est lui tout simplement ignoble.
Moi, c'est vous que je zappe, au revoir.
c'est sur quand on a pas d'argument on s'en va....
et en quoi mes propos sont colerique?


ensuite c'est 5 personnes ont ete comdamnés pour adultere de plus la lapidation fait polemique depuis de nombreuses année en iran on peut espéré que la lapidation y sera aboli mais pas que pour les femmes aussi pour les hommes quoique je suis sur...
Le jour où l'adultère fera polémique on sera enfin sur la bonne voie...
Je trouve indécent de parler de statistique en parlant de peine de mort.
Pas vous?
Et si vous remontiez à six ans, à sept ans.... Pas besoin, suffit d'aller à Guatanamo, à Abuh Grahib, dans des zones OTAN, de pays européens, dont nous sommes aujourd'hui membre à part entière, v'la la fierté...
Ce qu'écrit c.Fourest est vérifié et avéré;
En revanche, les conneries d'Ibrahim sont

1)bourrées de fautes et incompréhensibles
2)pour le peu que l'on comprend, totalement immondes et infondées, sories de l'imagination de n'importe qui; Voilà qui n'aide pas à la défense d'Internet.
Ah? je ne sais pas ce qui n'est pas clair mais je peux vous eclairez....

Ah? je ne sais pas ce qui n'est pas clair mais je peux vous eclairez....


ER
1)bourrées de fautes et incompréhensibles On sent tout de suite le désir de pureté. Le français pur, tout le reste est immonde. Regardez vous!!
2)pour le peu que l'on comprend, totalement immondes et infondées, sories de l'imagination de n'importe qui (comme vos propos); Voilà qui n'aide pas à la défense d'Internet.
Une précision, avec le genre de personne que vous exprimez être, je vous vois arriver gros comme une maison: les ennemis de mes ennemis ne sont pas mes amis.

1)bourrées de fautes et incompréhensibles On sent tout de suite le désir de pureté. Le français pur, tout le reste est immonde. Regardez vous!!
2)pour le peu que l'on comprend, totalement immondes et infondées, sories de l'imagination de n'importe qui (comme vos propos); Voilà qui n'aide pas à la défense d'Internet.


Vraiment une pauvre tâche, cette perle!
pureté française,???
Il est évident que je voulais dire que les dires d'Ibrahim ne sont pas prouvés, et que les affirmant sous un pseudo, ça n'a aucune valeur.

En revanche, ce qu'affirme C.Fourest, sous son nom, en personne, en tant que journaliste, peut être discuté, mais pas nié.

je vous assure qu'il faut rester plus sereine, petite perle.
Je n'ai pas de problème avec ma sérénité. Vous pensez que ce sont vos deux lignes explicatives par message qui vous donne le droit au mépris? Mais sans doute dans votre nature, le mépris est partie intégrante, pas besoin de manquer de sérénité chez vous pour mépriser, comme vous le faites depuis hier. Mais je n'ai pas de problèmes avec les gens à court d'idées comme vous. Faut bien que le mépris sorte sur quelque chose, autant que ce soit sur moi, suis pas douillet.
j'ai apporté des elements et j'ai cité des sources je vois pas ce que je peux faire de plus.
Oui, mme Fourest a menti dans l'affaire redeker reference au lien que je cite qui mene a son site
j'ai aussi parlé du reportage sur la conference sur le racisme en fait vous n'avez qu'a relire ce qui a etait dit...
a part si vous avez des elements pour me contre dire c'est pas la peine de parler...
pour info mon Prenom est bien ibrahim ce n'est pas un pseudo,d'autre part l'anonymat sur internet est un mythe on peut trouver n'importe qui si on se donne les moyens....de plus si le fait de discuter avec des gens sur intenet vous indispose qu'est ce que vous faites ici?
Ibrahim : un renfort de choix pour les anti-Fourest.
Vos connaissances encyclopédiques devraient vous inciter au dialogue pour comprendre les différences. Mais vous préférez simplifier. Ou est l'ignorance? Celui qui sait qu'il l'est, ou bien celui qui ignore ses connaissances?
Remballez vos flagorneries, Peerline. Vous me fatiguez.
Presque autant qu'Ibrahim avec son affligeante comptabilité.
Faute d'argument l'agressivité...

Desolé que rapporté des faits soit affligeant pour vous....

Desolé encore d'avoir osé vous parlez des mensonges de certains ecrits de mme Fourest...

Au fait pour Ayan Hirsi Ali elle a ete dechu de sa nationalité Hollandaise pour avoir menti sur un certain nombre de fait sur sa vie pour obtenir l'asile (et pour le reste sa famille conteste ses propos)

Comment aurait-elle pu supporter longtemps l'écoeurante complaisance de ses ex-amis, vis à vis des coutumes barbares de musulmans intégristes installés aux Pays-Bas, elle, l'exilée somalienne excisée dès l'âge de cinq ans ?

Pour finir vous parler d'excision et integrisme musulman mais vraiment vraiment desolé pour votre manque total de connaissance sur ce sujet c'est une tradition d'Afrique austral ou se situe notamment la Somalie et qui touche toutes les couches de la societe ainsi que toutes les religions (les chretiens, les musulmans ,les animistes...)
Vous devriez dire d'entrée que vous êtes adversaire de la peine de
mort et opposé farouchement à l'excision.
Vos arguments sont parfaitement valables, mais sans cette affirmation
préalable vous semblez cautionner ces pratiques (lapidation et excision)
alors que vous ne faites que les resituer culturellement et géographiquement.
je ne suis pas d'accord avec cette affirmation...
Evidemment je suis contre ces pratiques et a quel moment aurais je dit le contraire nul part?

J'ai toujours trouver ca debile, ca tiens du proces d'intention
Parce que je demonte un prejugé raciste sur la lapidation des femmes en rappelant que les hommes aussi sont lapidé et ce n'est pas une justification de la pratique....
Maintenant je pense pas que lapidé soit pire ou mieux que l'empoisonnement ,la pendaison ou bien la chaise electrique...

D'ailleur a chaque fois aucun de mes detracteurs n'a repondu sur le fond se contentant de m'insulter ou de critiquer mon orthographe(desolé c'est les aléas du forum qu'importe le flacon n'est ce pas ?)
Il y a ce que vous dites, et ce que les gens comprennent...Ce n'est pas la même chose,
surtout parce que certains ne comprennent que ce qu'il veulent bien comprendre à travers
leurs préjugés.
Et franchement l'orthographe quand on parle de choses aussi graves on s'en fout.
Là c'est beaucoup plus clair pour tout le monde.
Message 4/5max du 03/08/09.

Amusant votre tentative de vouloir rendre politiquement correct les propos d'Ibrahim, JREM.

Car, ce qui ne passe toujours pas dans sa rhétorique, ce ne sont pas les données factuelles, à savoir que la lapidation concerne aussi les hommes ou que l'excision ne concerne pas que les musulmans d'Afrique, que la peine de mort existe ailleurs et sous d'autres formes tout aussi abjecte, non, ce qui choque, c'est ce qui transparait de la finalité de cette mise en perspective sous couvert d'objectivité. Elle ne sert qu'à dénier le droit d'attaquer ceux qui pratiquent aussi ce genre d'abjection et que défend Ibrahim.

Comme les enfants pris en flagrant délit qui vous répondent, "mais il n' y a pas que moi, lui aussi, il l'a fait", comme si cela diminuait leur propre peine, leur propre responsabilité. Oui, il n'y a pas que, mais il y a aussi, et c'est bien assez pour s'en préoccuper aussi. Voilà pourquoi j'abhorre sa rhétorique.

yG
Au fond ce qui vous insupporte c'est la realité qui demonte vos theses racistes...
je ne vois pas en quoi mes propos ne sont pas politiquement correcte?
a moins que d'attaquer des préjugés racistes c'est politiquement incorrect???
[quote=Elle ne sert qu'à dénier le droit d'attaquer ceux qui pratiquent aussi ce genre d'abjection et que défend Ibrahim.]

Alors là pas du tout d'accord.
Ibrahim vous fait comprendre, si vous faites un effort minimum, que vous pouvez attaquer ceux qui pratiquent l'abject non pour ce que vous croyez qu'ils sont, mais pour ce qu'ils sont réellement et surtout pour ce qu'il font.
Il ne vous dénie rien du tout...Il essaye de vous faire aller au-delà de vos préjugés...
Ce n'est pas facile, mais cela mérite peut-être ce petit effort.
Message5/5max du 03/080/09.


"Alors là pas du tout d'accord.Ibrahim vous fait comprendre, si vous faites un effort minimum, que vous pouvez attaquer ceux qui pratiquent l'abject non pour ce que vous croyez qu'ils sont, mais pour ce qu'ils sont réellement et surtout pour ce qu'il font.
Il ne vous dénie rien du tout...Il essaye de vous faire aller au-delà de vos préjugés...Ce n'est pas facile, mais cela mérite peut-être ce petit effort."


Cela ne sera pas la première fois que nous ne sommes absolument pas d'accord JREM.
Quel préjugé essaie-t-il de désamorcer ? Que des femmes ne sont pas lapidées ? Que d'autres ne sont pas excisés ?
Alors, qu'a-t-il apporté au débat, des nuances inutiles, des faux fuyants.
Personne ici n'a incriminé qui que ce soit en fonction d'un mythe, d'une projection, mais bien d'une réalité, aussi minime soit-elle, aussi peu spécifique soit-elle, cela n'enlève rien aux critiques qui ont été faite, le croire et le faire croire, voila ce qui est malhonnête.

Je vous laisse votre interprétation de la prose d'Ibrahim.
Je ne la partage aucunement.

yG
[quote=Je vous laisse votre interprétation de la prose d'Ibrahim.]

Ce n'est pas une interprétation c'est une lecture.
L'interprétation c'est vous qui la faites.
N'inversez pas et surtout ne vous donnez pas le beau rôle.
Sur ce bonne nuit.
Merci... Je me sens moins seul sur ce forum grace a vous
Soit vous le faites expres soit vous avez un reel trouble de la comprehension...
Si vous n'etes pas capable de faire la difference entre la realité et un fantasme raciste que ce soit sur l'excision ou bien sur la lapidation.

et ce que j'apporte dans le Debat tout simplement c'est de ne pas laissez passer des enormite comme cela que je viens d'expliquer...
Maintenant j'ai ma conscience morale pour moi et comme je le dit rien de tel que d'essayer de diaboliser son contradicteur pour eviter de reconnaitre c'est tort mais c'est aussi une strategie de C.Fourest...
Message 1/5max du 04/08/09.

"Si vous n'etes pas capable de faire la difference entre la realité et un fantasme raciste que ce soit sur l'excision ou bien sur la lapidation."


Mais oui, mais oui, la différence est si grande qu'on se demande encore où elle est.

Quant à diaboliser son adversaire, faites moi rire, vous n'avez que le mot raciste à la bouche dès qu'on touche à certaines réalités que vous essayaient en vain de noyer dans de pseudo précisions, genre "Pas que des femmes, il y a des hommes aussi". Ouhlala, cela change tout, ben non en fait, cela ne change rien.

Je vous laisse donc avec le soutien de JREM, il pense encore qu'il y a des lectures qui ne sont pas des interprétations, c'est vous dire...

yG
A aucun moment je n'ai justifié quoique ce soit et encore moins les delires racistes de mme Fourest...
le fond du probleme c'est que c'est une personne qui a prit l'habitude de calomnier alors la prendre comme reference pour une argumentation est plus que douteux voila mon propos sur cette personne...

Pour ce qui s'agit de la lapidation il s'agissait de montrer le mensonge de mme Fourest et en meme temps faire disparaitre un préjugé raciste(ne vous en deplaise)sur l'expression de l'inferiorité de la femme chez les musulmans(si j'etais d'aussi mauvaise foi que vous je pretendrais que vous etes ignoble de soutenir la lapidation des hommes)

Pour l'excision(sujet introduit par ulysse) en associant cela avec une forme d'integrisme musulman je me suis contenté de rappeler la realité que ca n'a rien de musulman et que c'est une pratique d'afrique austral. tout simplement pour evacuer cet etre prejugé raciste a l'encontre des musulmans en general et qui pollu inutilement le debat


ce que je vous reproche clairement c'est vous dites que mes propos sont ignobles(alors que de toute evidence ce n'est pas le cas) pour ne pas avoir a tenir compte de mes arguments qui vont a l'encontre d'Ulysse qui semble partager vos vu...

Maintenant a longueur de forum vous denié le droit aux femmes musulmans d'avoir leurs libres arbitres parceque selon vous leurs education(sans doute inferieur du coup, mais bon la pas de consideration raciste) ne leurs permet pas mais vous homme superieur vous le savez ce qui leur faut.... et cela pour moi c'est le sexisme parceque lutter pour la liberation de la femme c'est lutter pour leurs libre choix sinon ce n'est pas du feminisme
Message 2/5max du 04/08/09.

"un préjugé raciste(ne vous en deplaise)sur l'expression de l'inferiorité de la femme chez les musulmans"

C'est beau de parler d'une religion aussi répandue en des termes aussi unifiés, les musulmans. Hélas, cela ne recouvre aucune réalité. Enfin, si vous parlez d'une religion, en tant qu'opinion métaphysique défendue par des personnes, qu'elles soient une poignée ou des milliards, cela ne change rien, cela reste un choix, donc quelque chose qui peut se rejeter en bloc, comme on peut rejeter une quelconque idéologie, politique ou autres, sans constituer le moins du monde un racisme. C'est un abus de langage que de parler d'opposition aux religions et donc aux religieux en terme de racisme. Un abus, hélas, cautionné par les plus hautes instances.


"Pour l'excision(sujet introduit par ulysse) en associant cela avec une forme d'integrisme musulman je me suis contenté de rappeler la realité que ca n'a rien de musulman et que c'est une pratique d'afrique austral. tout simplement pour evacuer cet etre prejugé raciste a l'encontre des musulmans en general et qui pollu inutilement le debat"


Ulysse Martigon d'après vous parlait des intégristes musulmans... pas des musulmans non intégristes. Niez-vous qu'il existe de tels intégristes ? Que ceux qui pratiquent l'excision sont des intégristes, entre autres choses musulmans, mais pas seulement.

Votre approche du problème est à ce point caricaturale que vous pourriez finir par me dire qu'un musulman ne peut en tuer un autre, puisque tuer un homme n'est pas dans le Coran. A ce petit jeu, que toutes les religions pratiquent allégrement, aucun crime n'est jamais commis par un religieux, à ce compte-là, il doit bien y avoir deux ou trois vrais musulmans, catholiques, etc, de par le monde. Ce n'est qu'un faux-fuyant.

Je me fous donc de savoir si celles qui portent le voile sont de vraies ou de fausses musulmanes, car, ce n'est pas en fonction de ce critère-là que je juge leurs comportements. Je trouve d'ailleurs erroné, car sans fondement, l'approche en terme d'exégèse des textes sacrés et le soucis d'éducation attachée à la vraie religion. Le valeur que je défends ici dépasse le cadre religieux, nous n'avons donc pas à nous soucier de savoir si elles figurent ou non dans les textes sacrés, peu importe. C'est également pourquoi je récuse le fait de critiquer la lutte contre le voile sexiste en terme d'islamophobie. C'est faire un amalgame que je n'opère aucunement, ne sachant pas d'ailleurs ce qu'est un musulman, un catholique, etc... et je m'en contrefiche., là n'étant pas le problème.

"Maintenant a longueur de forum vous denié le droit aux femmes musulmans d'avoir leurs libres arbitres parceque selon vous leurs education(sans doute inferieur du coup, mais bon la pas de consideration raciste) ne leurs permet pas mais vous homme superieur vous le savez ce qui leur faut.... et cela pour moi c'est le sexisme parceque lutter pour la liberation de la femme c'est lutter pour leurs libre choix sinon ce n'est pas du feminisme"

Le libre choix des femmes n'est pas l'élément déterminant du non sexisme, elles peuvent elles-mêmes véhiculer des valeurs sexistes sciemment, donc, non, une femme qui est libre n'est pas ipso facto une féministe.

yG
Le libre choix des femmes n'est pas l'élément déterminant du non sexisme, elles peuvent elles-mêmes véhiculer des valeurs sexistes sciemment, donc, non, une femme qui est libre n'est pas ipso facto une féministe. Oui c'est bien beau, mais un des objectifs du féminisme est de rendre libre les femmes. Alors lorsqu'une telle estime l'être, estime, car la liberté se juge de l'intérieur et non de l'extérieur, je ne vois pas pourquoi le féminisme, à moins d'être de l'extrémisme féminisme qui en demande toujours plus, y mettrait son grain de sel.

C'est beau de parler d'une religion aussi répandue en des termes aussi unifiés, les musulmans. Hélas, cela ne recouvre aucune réalité Si quand même un petit peu. La religion musulmane se définit par ses piliers (cinq??), qu'on pourrait mettre en paralèle des péchés capitaux qui définieraient le christianisme. On peut remarquer à ce sujet, que les péchés relèvent d'interdit, alors que les piliers relèvent de pratiques fondamentales. Rien à en conclure ici, c'est juste une remarque.

C'est un abus de langage que de parler d'opposition aux religions et donc aux religieux en terme de racisme. Un abus, hélas, cautionné par les plus hautes instances Tout comme le sexisme est une forme de racisme, l'islmophobie en est une aussi. Et vous parlez des hautes instances, mais ce n'est pas là que s'exprime le racisme le plus clair. Pour le raciste de base, le muslman est arabe, on attribut à une religion un critère géographique, éthnique, on passe de l'islam à la race sans aucun détour. Nier cette évidence, c'est passé à côté de beaucoup de choses.

Le valeur que je défends ici dépasse le cadre religieux, nous n'avons donc pas à nous soucier de savoir si elles figurent ou non dans les textes sacrés Vous avez raison au niveau d'un pays, mais au niveau indicuiduel qui constitue quand même la base de toute nation, les croyants vivent à part égale leur religion et leur nation, si ce n'est davantage la religion. On ne peut non plus ignorer les fondements d'une nation quand on fait des lois, qui sont faites pour la nation et ce qui la constitue le peuple. C'est un équilibre. Et privilégier l'Etat ou la nation, au détriement du peuple, c'est faire du nationalisme, ni plus ni moins.

C'est beau de parler d'une religion aussi répandue en des termes aussi unifiés, les musulmans. Hélas, cela ne recouvre aucune réalité. Enfin, si vous parlez d'une religion, en tant qu'opinion métaphysique défendue par des personnes, qu'elles soient une poignée ou des milliards, cela ne change rien, cela reste un choix, donc quelque chose qui peut se rejeter en bloc, comme on peut rejeter une quelconque idéologie, politique ou autres, sans constituer le moins du monde un racisme.

s'en prendre a un groupe de personne au nom de sa race, sa couleur, sa religion,... c'est du racisme selon la definition communement accepte, alors c'est vrai que dans racisme il y a race mais je suppose que vous ne l'ignorez pas que les sens des mots evoluent

Le fait que l'islam ne soit pas structuré rend encore plus flagrant ces prejuges racistes dont j'ai parlé ... vu que la base du racisme c'est accusé un groupe de fait individuel


d'après vous parlait des intégristes musulmans... pas des musulmans non intégristes. Niez-vous qu'il existe de tels intégristes ?

Effectivement il n'y a pas d'integriste musulman qui prone l'excision sinon ne vous inquietez pas vous seriez au courant?

Votre approche du problème est à ce point caricaturale que vous pourriez finir par me dire qu'un musulman ne peut en tuer un autre, puisque tuer un homme n'est pas dans le Coran. A ce petit jeu, que toutes les religions pratiquent allégrement, aucun crime n'est jamais commis par un religieux, à ce compte-là, il doit bien y avoir deux ou trois vrais musulmans, catholiques, etc, de par le monde. Ce n'est qu'un faux-fuyant.

Vous vous moquez de moi n'est ce pas?
vous avez du mal a reconnaitre vos erreurs?
parcequ'une personne d'un groupe fait quelque chose on peut le generaliser a l'ensemble c'est votre these? donc vous etes responsable de la mort de cette egyptienne en allemagne ainsi que de la censure qui a fait suite?
si je reprend vos theses sur le fait de s'en prendre a une ideologie par le prisme d'evenement individuel vous etes coupables!!!(je n'ai jamais pretendu mais je reutilise vos idée par l'absurde)

tiens encore une des techniques de Fourestje "calomnie" les musulmans et ensuite je dits que tout les extremismes se valent
Hors propos si quelqu'un a relevé d'autre prejugé de la part de Mme Fourest sur d'autre religion (christianisme, judaisme,...) j'en ai pas entendu parler mais bon c'est possible(merci d'avance)

le fondement du sexisme c'est de faire de la femme un etre irresponsable incapable de decider pour elle meme et vous vous voulez decider pour elles qui est sexistes
Message 3/5max du 04/08/09.

s'en prendre a un groupe de personne au nom de sa race, sa couleur, sa religion,... c'est du racisme selon la definition communement accepte, alors c'est vrai que dans racisme il y a race mais je suppose que vous ne l'ignorez pas que les sens des mots evoluent

Je n'ignore pas cette évolution, je la dénonce, car, elle est infondée.

Ce qui fonde tous les racismes, sur l'origine, la couleur de peau, l'orientation sexuelle, le type sexué, c'est le regard d'autrui, la projection, qui est faite sur des personnes en fonction de critères qu'en tant que sujet vous n'avez pas à assumer la nature, réelle ou imaginaire d'ailleurs. On ne peut vous reprocher ainsi votre lieu de naissance, votre langue maternelle, votre couleur de peau, votre sexe ou votre orientation sexuelle, vous n'en êtes pas responsable.

Ce qui n'est pas le cas avec une opinion, elle n'existe que parce que vous la transmettez, la portez et donc l'assumez. En cela, vous comme moi, sommes responsables de ce que nous formulons, et ce que nous clamons n'a pas à être respecté du simple fait que cela soit formulé.

Une religion constitue un groupe de personne adhérant à une opinion et comme toute autre opinion, politique ou autres, elle ne mérite pas le respect en soi et par conséquent, le groupe ainsi définit ne mérite pas davantage le respect en lui-même. Se déclarer appartenir à telle ou telle religion ou groupe de pensée ne vous donne ou octroie aucun respect particulier, au contraire, il peut même vous valoir une condamnation morale.

Je n'ai pas à respecter une religion et par conséquent le moindre religieux du fait qu'il déclare avoir une quelconque croyance métaphysique. Comme je n'ai pas à respecter tous les groupes politiques selon le même critère. Cela ne constitue aucunement du racisme.

Le fait que l'islam ne soit pas structuré rend encore plus flagrant ces prejuges racistes dont j'ai parlé ... vu que la base du racisme c'est accusé un groupe de fait individuel

Je vous répondrai bien, mais je n'ai rien compris à votre phrase.

"Effectivement il n'y a pas d'integriste musulman qui prone l'excision sinon ne vous inquietez pas vous seriez au courant?"


Bien, où est alors le problème, dans le fait que tous les musulmans ne sont pas ainsi ? Ben alors, par définition, la partie n'étant pas le tout, si on dit intégriste ou extrémiste appartenant à un ensemble, c'est qu'on ne considère pas que tout l'ensemble est concerné par ce qualificatif.

"parcequ'une personne d'un groupe fait quelque chose on peut le generaliser a l'ensemble c'est votre these? "

Non, mais ce n'est pas parce qu'elle l'a fait qu'elle n'appartient plus au groupe en question.

donc vous etes responsable de la mort de cette egyptienne en allemagne ainsi que de la censure qui a fait suite?
si je reprend vos theses sur le fait de s'en prendre a une ideologie par le prisme d'evenement individuel vous etes coupables!!!(je n'ai jamais pretendu mais je reutilise vos idée par l'absurde)


Vous pouvez, car je n'ai jamais fais ou écris ce que vous pensez comprendre, puisque je ne m'en prends pas à tous les musulmans. Comme je l'ai déjà dis, cela n'a aucune espèce de réalité, si ce n'est de se référer à un corpus occulte de textes sans pouvoir dire à quel degré cette adhésion s'opère (idem pour un catholique, est-on catholique à respecter 51% de la bible, 75%, 99% ou 100% ? Et comment l'attester d'ailleurs ?).

Maintenant, si vous dites que le tueur appartient au genre humain comme moi, je suis bien forcé de l'admettre, mais c'est le cas de tous les meurtriers, donc, cela ne me touche pas en particulier.


"tiens encore une des techniques de Fourestje "calomnie" les musulmans et ensuite je dits que tout les extremismes se valent
Hors propos si quelqu'un a relevé d'autre prejugé de la part de Mme Fourest sur d'autre religion (christianisme, judaisme,...) j'en ai pas entendu parler mais bon c'est possible(merci d'avance)"


Je n'ai jamais lu Fourest, je ne vous réponds donc pas pour la défendre, mais parce que les raisons que vous invoquez pour l'attaquer son mesquine, pour ne pas dire plus.

"le fondement du sexisme c'est de faire de la femme un etre irresponsable incapable de decider pour elle meme et vous vous voulez decider pour elles qui est sexistes"

Non, ce n'est absolument pas le fondement du sexisme, cela peut-être une conséquence, mais pas le fondement, celui-ci est à rechercher du côté d'une discrimination faite sur la nature sexué de la personne. C'est pourquoi il ne suffit pas d'être une femme pour être féministe ou non sexiste ou un homme pour être machiste, par exemple.

Dès lors que vous n'êtes pas sexiste, vous parlez pour les deux (trois...) sexes pouvant exister, puisque vous vous efforcez justement de parler indépendamment du sexe de votre interlocuteur.

yG


Je n'ai pas à respecter une religion et par conséquent le moindre religieux du fait qu'il déclare avoir une quelconque croyance métaphysique. Comme je n'ai pas à respecter tous les groupes politiques selon le même critère. Cela ne constitue aucunement du racisme.



YG,
Pourriez-vous nous dire quels sont les religieux qui méritent votre respect ? ça nous évitera ainsi d'écrire et (surtout) de lire des pages et des pages sur les religieux que vous ne respectez pas... Commençons par les musulmans par exemple ? Méritent-ils votre respect ?
Bon, une fois n'est pas coutume et au risque de me faire des ennemis, je veux ici appuyer certaines considérations de Yannick. Je suis loin d'être d'accord avec tout ce qu'il écrit mais les arguments que vous lui opposez ne me semblent pas solides et même très problématiques par certains aspects. Ainsi Peerline vous écrivez :

[quote=Peerline]« Oui c'est bien beau, mais un des objectifs du féminisme est de rendre libre les femmes. Alors lorsqu'une telle estime l'être, estime, car la liberté se juge de l'intérieur et non de l'extérieur, je ne vois pas pourquoi le féminisme, à moins d'être de l'extrémisme féminisme qui en demande toujours plus, y mettrait son grain de sel. »

Cette position pose problème. Si l'on vous suit, je ne vois pas au nom de quoi on enseignerait à des enfants qui préfèrent jouer à la playstation toute la journée ou à des gens qui se satisfont d'être analphabètes. Et pourtant le fait de savoir lire ou toutes les capacités que vous allez leurs octroyer via l'éducation augmenteront leur liberté.
La liberté est liée à la possibilité effective de choisir et cette possibilité de choix est indissociable de la connaissance, de l'interrogation et de la critique.
Un homme n'est pas libre quand il est incapable d'esprit critique, un homme n'est pas libre quand il applique sans discernement un dogme quelconque.
Il y a donc une différence substantielle entre l'intervention extérieure qui cherche à remplacer un dogme par un autre et celle qui cherche à donner au sujet des capacités de compréhension qui vont au delà de tous les dogmes.
Ainsi, je ne suis donc pas d'accord lorsque vous écrivez que :
« la liberté se juge de l'intérieur et non de l'extérieur, je ne vois pas pourquoi le féminisme, à moins d'être de l'extrémisme féminisme qui en demande toujours plus, y mettrait son grain de sel. »
Il y a des choses que la société (et particulièrement la civilisation greco-occidentale via sa tradition démocratique, philosophique et scientifique) impose à autrui et qui augmentent la liberté d'autrui.

Et l'enseignement de cet esprit critique est hautement défendable.
Il ne faut pas confondre la non-ingérence ou le relativisme avec la liberté d'autrui.
Les hommes peuvent être prisonniers de croyances et c'est en leur donnant les moyens de critiquer ces croyances que vous faites en sorte de les rendre libres.

Par ailleurs, quand Yannick définit le racisme :

[quote=yG]« Ce qui fonde tous les racismes, sur l'origine, la couleur de peau, l'orientation sexuelle, le type sexué, c'est le regard d'autrui, la projection, qui est faite sur des personnes en fonction de critères qu'en tant que sujet vous n'avez pas à assumer la nature, réelle ou imaginaire d'ailleurs. On ne peut vous reprocher ainsi votre lieu de naissance, votre langue maternelle, votre couleur de peau, votre sexe ou votre orientation sexuelle, vous n'en êtes pas responsable. »

Il insiste bien sur le fait que les critères qui vont fonder le racisme sont des caractéristiques dont la personne n'est pas responsable et auxquelles elle ne peut rien. Ce point est important car le fond de commerce du racisme est de jouer sur une altérité irréductible, sur une inscription le plus souvent corporelle ou non modifiable de la différence.
Ainsi si je dis que les populations orientales ne sont pas démocrates parce qu'orientales, je fais un raisonnement raciste. Car je sous-entends que rien ne peut modifier cet état de fait et que l'appartenance géographique est la cause d'un moindre esprit démocratique (oubliant au passage que la démocratie est née sur les rives de la méditerranée et qu'en 950 il valait mieux vivre sous le califat omeyyade de Cordoue que dans la France Caroligienne).

Bref, je peux critiquer les influences sociales du Wahhabisme ou la politique de l'état d'Israël sans pour autant être qualifié d'islamophobe ou d'antisémite car le Wahhabisme n'est pas une fatalité ethnique ou géographique, c'est une construction culturelle et une idéologie qui peut être combattue.
Il y a dans le monde arabe des journalistes courageux, des intellectuels ou des chanteurs assassinés, et ces gens là me sont bien plus chers que certains de mes plus proches concitoyens sur le plan géographique ou ethnique.

Bref aucun problème pour moi quand il s'agit d'affirmer la supériorité de la philosophie sur la religion et de la démocratie sur la dictature.

Et ne me traitez pas de raciste, ça va m'énerver.
Bref aucun problème pour moi quand il s'agit d'affirmer la supériorité de la philosophie sur la religion et de la démocratie sur la dictature.

Oui une belle phrase, ça tombe bien que vous parliez philo, je n'en avais pas parlé.
Le problème n'est pas la supériorité de la philo sur la religion et celle de la démocratie sur la dictature, le sujet est justement l'articulation qu'il faut opérer entre religion et démocratie, avec l'aide de la philosophie et sans tomber dans la dictature. Voilà le sujet.

En ce qui concerne le racisme, comme écrit quelque part, très souvent musulman=arabe. Je crois que c'est dont vous parlez donner une dimension géographique à un groupe d'idées intemporel?

Le reste n'a pas grand intérêt, en bon philosophe vous jouez avec les mots, pour amenez quoi, une réponse aussi bancale que la question, bref on est bien avancé.
[quote=Peerline]Le problème n'est pas la supériorité de la philo sur la religion et celle de la démocratie sur la dictature, le sujet est justement l'articulation qu'il faut opérer entre religion et démocratie, avec l'aide de la philosophie et sans tomber dans la dictature. Voilà le sujet.

Si vous faites vraiment de la philosophie, les religions sont pulvérisées. Toutes admettent des dogmes et les dogmes sont des axiomes dont on ne discute pas, et cela la philosophie ne le tolère pas car elle discute tout.
Elle ne s'interdit jamais de contester, de questionner le fait que Jésus le Nazaréen se proclame le fils de Dieu.
Allez poser la question à un catholique pratiquant et vous verrez que pour lui cette question est intolérable et que le débat tournera court.

[quote=Peerline]En ce qui concerne le racisme, comme écrit quelque part, très souvent musulman=arabe. Je crois que c'est dont vous parlez donner une dimension géographique à un groupe d'idées intemporel?

Le reste n'a pas grand intérêt, en bon philosophe vous jouez avec les mots, pour amenez quoi, une réponse aussi bancale que la question, bref on est bien avancé.

"Musulman = arabe" est totalement faux. Si vous étudiiez rapidement la géographie du monde islamique, vous vous apercevriez avec stupeur qu'il y a des musulmans en Afrique noire, en Asie, en Bosnie, en Turquie,....bref je vous fais grâce de la liste et je soumets à votre perplexité une petite carte :

http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/Langues/images/2vital_arab-islam.gif

Pour mémoire, les arabes sont les habitants d'Arabie.
Demandez à un berbère s'il est arabe, vous verrez.

Si je joue avec les mots, vous vous refusez manifestement à l'exercice d'argumentation qui vous permettrait de me répondre sur le fond.

L'avez-vous touché, Peerline ? Le fond de votre réflexion ?
Pour le raciste de base, le muslman est arabe, on attribut à une religion un critère géographique, éthnique, on passe de l'islam à la race sans aucun détour. Nier cette évidence, c'est passé à côté de beaucoup de choses. Trois messages plus haut, 04/08/09 2h03; Si vous aviez pris le temps de lire le forum avant de vous exprimer, tout le monde aurait gagné du temps, Vous, moi, et M. parie de ciseaux. Mais il semble que vous ayez plongé dans le débat sans ce préalable et avec pas mal d'aprioris.
Non ce n'est pas mesquin de dire la verité?

Vous connaissez la difference entre la critique et la diffamation et la calomnie???
Il est sain de critiquer il est malsain de calomnier ou de mentir a propos de quoique ce soit ou de qui que ce soit....
je critique son travail sur des bases serieuses l'histoire de la lapidation n'est pas une remarque anodine de sa part ca fait reference a un prejugé raciste et faux...

A vous lire sur le sujet du respect que vous devriez avoir aupres des groupes religieux on a l'impression que toute calomnie est bonne comme par exemple de dire que les musulmans sont des ogres qui mangent nos enfants(c'est de la pur calomnie comme mes autres references) de votre point vue ca serait legitime....

Pour l'excision vous me parler d'extremisme ou d'integrisme musulman en le detournant de son sens, on peut parler d'extremisme musulman pour le port du niqab par exemple il s'agit de pousser un fait religieux a son paroxysme...

Comme on peut considerer par exemple les eveques qui rejette vatican II comme des integristes mais en aucun cas les pretres pedophile qui sont minoritaires mais si on suivait votre logique sur l'excision on devrait conclure pour vous que ces pretres sont integristes(ce qui n'est pas le cas)

[Hors sujet y a t'il un moyen de faire des alinea?]
[quote=[Hors sujet y a t'il un moyen de faire des alinea?]]

Vous pouvez toujours taper votre texte sous Word ou Open Office et faire un coper coller vers la zone de message.
Où va se situer l'exploitation de soit-disants principes religieux qui garantiraient la "pudeur" des femmes?

Et bien, au darfour, au niveau du pantalon;
Une jeune journaliste, pour avoir porté un impudique pantalon, se voit menacée par un tribunal islamique, de je ne sais combien de coups de fouet.

Bien sûr, ce n'est pas en France, mais aucune des coutumes que l'on remarque à peine dans la rue n'existaient en France il y a quinze ans;
souvenir, souvenir, d'Afrique du nord: seules les femmes assez âgées portaient, sur leurs vêtements, une sorte de grand voile blanc qu'elles tenaient avec leurs dents pour le mettre, puis qu'elles tenaient avec une de leurs mains.c'était extrêmement gracieux, féminin, ce voile blanc tombait, volait au vent..
Cette attache des cheveux actuelle, ces têtes enturbannées, momifiées, ça fait peine pour ses jeunes filles endoctrinées.
Elles devraient bien savoir que dans le monde les femmes luttent pour être libres de ne pas porter tous ces machins;
si on interdit le voile integrale on aura autant de liberte qu'au soudan ,c'est ce que vous voulez isa et demain on interdit les soirées SM (seulement pour les femmes soumises) parce que bon fouetter sa femme c'est mal
Message 4/5max du 04/08/09.

"si on interdit le voile integrale on aura autant de liberte qu'au soudan ,c'est ce que vous voulez isa et demain on interdit les soirées SM (seulement pour les femmes soumises) parce que bon fouetter sa femme c'est mal"

Oui, fouetter une femme, y compris celle que vous appelez la vôtre, sans son accord, c'est mal.
Maintenant, les pratiques SM ne se font pas sans l'accord des partenaires, donc rien de mal ne se joue en ce domaine, comme disait Nietzsche ce qui se fait par amour se fait par delà bien et mal, et surtout, dans la discussion qui nous préoccupe, cela se fait dans des espaces qui ne sont pas publics. C'est là quelque chose de primordial. Personne ne vous empêche de vous couvrir ou à inverse de vous dénuder chez vous.

Enfin, vous faites la même erreur que j'ai déjà critiqué chez Rimbus à propos du même exemple, interdire le pantalon au Soudan ou ici le voile intégriste. Ce ne sont pas deux faces d'une même pièce, bien au contraire. Ce n'est qu'à s'arrêter à la seule forme qu'on peut faire de telles analogies ou parallèles en oubliant les valeurs au service desquelles ces interdictions travaillent, l'une des deux visent clairement à soumettre la femme à un dicta sexiste (la femme doit porter ceci et pas cela parce qu'elle est femme et uniquement pour cette raison), l'autre à l'empêcher de le faire, qu'elle soit consentante ou non, car, cette valeur sexiste n'a pas à être arboré publiquement, maintenant.


"Pour l'excision vous me parler d'extremisme ou d'integrisme musulman en le detournant de son sens, on peut parler d'extremisme musulman pour le port du niqab par exemple il s'agit de pousser un fait religieux a son paroxysme...Comme on peut considerer par exemple les eveques qui rejette vatican II comme des integristes mais en aucun cas les pretres pedophile qui sont minoritaires mais si on suivait votre logique sur l'excision on devrait conclure pour vous que ces pretres sont integristes(ce qui n'est pas le cas)"


Intéressant, donc, le port du niqab ou voile intégral est bien un phénomène extrémiste musulman selon vous, donc pourquoi prendre sa défense, comme l'atteste votre réponse à Isa ? Surtout lorsque cet extrémisme véhicule de telles valeurs sexistes. Pourquoi ne le dénoncez-vous pas explicitement ? Car, c'est loin d'être explicite dans votre prose.

Pour les prêtres pédophiles, je crois qu'ils ont conscience d'être dans le "faux", puisqu'ils dissimulent leur pratique, ils savent qu'ils sont en contradiction avec leurs vœux, alors que je ne pense pas que les femmes pratiquant l'excision aient l'impression d'aller à l'encontre de ce que la tradition/croyance requiert d'elles. Maintenant, moi aussi je condamne naturellement les deux. Mais l'un est plus "normé" que vous ne semblez le dire, quelque soit le nom qu'on puisse donner à cette norme, alors que l'autre, la pédophilie, est clairement dans la transgression.

yG

ps: Pour Abdessamad qui me demandait si je respectais une religion, évidement que je n'en respecte aucune, quelque soit la nature de ce qui la constitue. Car, cela ne tient pas à son contenu, mais à son principe de base. Les regroupements selon nos petites convictions métaphysiques n'ont pas plus d'importance que nos dites petites convictions métaphysiques qui les soutiennent. Tout le monde est libre d'avoir une opinion sur le sens de la vie, son origine ou l'après-vie sans avoir le moindre élément pour la corroborer, mais pour autant cela ne peut constituer un sujet de respectabilité.
Sans respecter l'autre, vous ne construisez rien, même pas quelque chose de fragile... Le vivre ensemble en PAIX dans nos sociétés contemporaines exige le respect de la foi de l'autre...

Quant à l'idée avancée ci-dessus comme une vérité où la philosophie serait évidemment supérieure à la religion, elle a le malheur de vouloir comparer deux choses différentes, différentes par au moins le fait qu'elles ne traitent pas les mêmes sujets. Sans rentrer dans un débat à mille mots, les réalités contemporaines et historiques prouvent que la philosophie s'exerce pleinement quel que soit le sens de vie auquel adhèrerait ses praticiens...
Votre discour est extremiste Yannick est manque de bon sens pourtant il est autorisé ici n'est ce pas pourquoi pas legiferer est interdire tous les discours extremistes. ca a trait a la liberté d'expressions a la liberté tout court.
Je vois pas pourquoi allez imposer mon opinion a d'autre personne chacun est libre(au derniere nouvelle de vivre sa vie comme il l'entend)
ensuite a vous lire vous n'etes pas un laic car la laicité a la francaise c'est la separation stricte del'etat vis a vis des croyances de ses citoyens avec pour seul obligation de s'assurer que ses citoyens puissent exercer leurs cultes dans de bonne condition...
Maintenant aujourd'hui on interdit le voile integral parce qu'on utilise les musulman comme bouc emissaire et demain ca sera peut etre vous et vos idée decalé ?pensez y
Maintenant, les pratiques SM ne se font pas sans l'accord des partenaires, donc rien de mal ne se joue en ce domaine, comme disait Nietzsche ce qui se fait par amour se fait par delà bien et mal, et surtout, dans la discussion qui nous préoccupe, cela se fait dans des espaces qui ne sont pas publics. Sauf que le consentement n'est pas toujours là, sauf que quand c'est en libre sur Internet, c'est un espace public, mais sinon, tout va bien. Bah oui, et tu défends les droits des femmes, pov' gars va! Avec des amis comme toi, on a pas besoin d'ennemi!
Personne ici n'a incriminé qui que ce soit en fonction d'un mythe, d'une projection, mais bien d'une réalité Bah si vous justement depuis que vous nous sortez votre théorie du sexisme absolument obligatoire dans la vision du voile. Ce n'est pas la réalité, c'est votre projection mentale sur le voile et ce comportement humain. Vous voyez, vos propos mis bout à bout ne sont qu'un flot de contradictions pures et d'invectives justificatrices sans fondement, le tout orné de la palme de l'irresponsabilité!

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A l'usage de Mona,
un débat avec Ayaan Hirsi Magan... Loin des biographies médiatiques, le débat contradictoire a été possible ici !
Je vous laisse le plaisir (surprise) de découvrir les personnalités qui y sont intervenus...

http://www.youtube.com/watch?v=FtO5Zo9grz4
http://www.youtube.com/watch?v=LXR10XSFrVY
http://www.youtube.com/watch?v=nsP5sm7-94c

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Mona,
Merci d'avouer qu'il faut désormais être courageux pour accepter de débattre en public en face d'esprits critiques... Je n'avais jamais pensé que cet exercice méritait l'éloge de courage !
Sinon, je n'avais pas pensé non plus à attribuer le surnom "Tintin" à un participant, même pas à la vedette Lellouche ! C'est dire que ceci ne m'intéresse pas... Les idées, elles seules, m'intéressent.

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tariq ramadan , un esprit critique !!!

Je vous ai dit plus haut ce que je redis ici : les adjectifs utilisés pour qualifier un certain nombre de personnalités ne m'intéressent point contrairement aux idées qu'elles défendent.
Mona je ne suis pas les Pays Bas! elle a été dechu de sa nationalité parcequ'elle a menti sur des evenements clefs de sa vie pour obtenir l'asile.(fait qu'elle a reconnu)
en quoi est ce la salir?

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Mona il faut redescendre sur terre...
maintenant je vous invite a relire mon intervention complete(quoique je devrais etre content d'avoir eu une reponse de votre part autre que "no comment")
parce que mon seul propos c'est le libre arbitre de chacun et chacune ...

Desolé d'avoir pris position pour la liberté individuel et au passage m'attaquer a des prejugés racistes

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Bah vous avez le droit de vous interroger tant que vous voulez ai je dit le contraire?

Maintenant j'ai aussi le droit de me demander pourquoi en France on se focalise sur les musulmans des qu'on aborde les violences physiques ou morale faite auxfemmes?

est ce qu'en france les musulmans representent ils une grosse part(plus que leurs representation numeriques) des meurtriers de femmes?(une tout les 3 jour en moyenne)...

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Je vous rappel que le debat tourne autour du niqab arretez de dire burqa car la le debat serait vite reglé il y en a pas en France...

le debat ne porte ni sur sa valeur religieuse parce que la France en tant qu'etat laïc n'a pas a interferer dans les choix religieux de ses citoyens(quelque soit ce choix) ni sur le plan de la securité car des lois existent deja a ce propos.

L'angle abordé c'est bien la violence faite au femme est la mon propos est pertinent pourquoi le choix de cet angle un veritable probleme lié a ces femmes ou une decision demagogique pour toucherles pulsion racistes des gens?

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etre en desaccord c'est refuser chez vous?
non je ne suis pas d'accord avec vos propos non je ne fuis pas? mauvaise foi ? en quoi dites moi?
Mona,
vous dites qu'elle était montée si haut en politique que ses collègues politiciens ont voulu l'abattre. Ces derniers étant tous des arrivistes selon vous et elle serait, elle, l'exception malgré son ascension politique que vous décrivez ???

Regardez la vidéo du débat que j'ai postée, et vous verrez que celle qui nous est présentée médiatiquement (votre copier coller de sa biographie en témoigne) comme étant la brave femme qui défend les droits des femmes et qui a osé critiquer l'extrémisme musulman considère en réalité que l'islam est intrinsèquement incompatible avec les droits de l'homme et avec la démocratie !

Pour éviter les attaques débiles, je tiens à préciser qu'elle a le droit de dire ce qu'elle dit et aucune menace ne doit être tolérée à son égard. Rien ne justifie la violence d'où qu'elle provient. Rien. J'ajoute que ceci ne doit pas nous empêcher de mettre en évidence le caractère violent, ou symptôme d'ignorance, de certains de ses propos. Nous ne sommes pas obligés d'applaudir les propos de toute personne sous prétexte qu'elle a été menacée de mort par des fous furieux ! Reprenez le texte de Redeker ou les propos de Ayaan et remplacez le mot "islam" par "judaïsme" et vous comprendriez peut être que dans ce cas ces personnes seraient aussitôt condamnés et unanimement pour leur antisémitisme !

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Mona,
Votre premier paragraphe : vous livrez à nouveau votre opinion sur une personne, mélangée avec une impression sur une religion que vous qualifiez de sympathique (au passage, j'apprends que l'islam vous est sympathique !!!).

Vous avez a priori la faiblesse de qualifier les autres en "inconditionnels" d'un intellectuel qui vous ferait perdre votre calme en cas de débat contradictoire... Vous avez donc la faiblesse du raccourci : en jetant à la figure de l'interlocuteur un surnom au lieu de discuter du sujet ! Par ailleurs, ce n'est pas la raison qui fait perdre le calme dans un débat, c'est plutôt les sentiments et l'émotion.

Je n'ai pas l'habitude de répondre à des questions aussi débiles (vous l'avez dit vous même), mais comme je ne veux pas laisser l'occasion de m'accuser de je ne sais quoi encore (en plus d'un inconditionnel de Ramadan), je vais vous répondre en espérant que vous n'alliez pas utiliser ce procédé médiatique récurrent (appliqué à chaque entretien avec un intellectuel musulman) comme s'il fallait toujours démontrer son humanité dès que l'on est perçu comme musulman !

Je suis contre la lapidation de tout être (de la même manière que je suis contre la peine de mort). Évitez donc d'entretenir le doute (la peur) alors qu'il n'y en a pas un de mes propos qui susciterait l'interrogation sur des points aussi graves.
Mona j'ai deja repondu a votre question!!! donc lisez tout simplement ce que j'ai ecrit(c'est la moindre des politesses) vu qu'il est evident que ce n'est pas le cas...
Vous avez aussi dit qu'yG mettait en avant des " thèses racistes " (j'ai beau le relire à nouveau, je ne vois pas, si vous avez une citation elle sera la bienvenue), donné des liens censés illustrer un propos sur la malhonnêteté de C. Fourest (désolé, mais les preuves de ce que vous avancez sont absentes dans les propos mis en ligne, mais je conçois que vous puissiez en faire une interprétation), mais sans prendre en compte le lien donné fort à propos par Jean-Marc R. (et que je rappelle ici au cas où vous ne l'auriez pas lu) .
Vous pensez aussi qu'Ulysse trouve normal que l'on calomnie les Musulmans alors qu'il argumente contre vous: pareil, tout comme vous le faites avec yG, mais là encore je ne vois pas la phrase qui vous fait penser cela (une petite citation pour résumer, encore une fois serait la bienvenue elle aussi).
Vous défendez aussi Ahmadinejad à chaque fois que faire se peut: il se fait lyncher par les médias ? Lui tue physiquement des personnes par le biais de son régime autoritaire. Vous dites qu'il n'est pas antisémite, alors qu'il ne se défend même pas de l'être quand on lui demande s'il l'est. Inviter des révisionnistes, bien que vous minimisiez ce fait de manière incompréhensible, pour discuter de faits avérés et établis sur l'holocauste, est parfaitement révélateur du contraire. Et prétendre comme vous le faites qu'il a juste fait ça pour " permettre la liberté d'expression " devrait vous faire doucement rigoler: vous en parlerez aux personnes qui se sont fait réprimer en tentant de s'exprimer librement, elles-aussi, récemment (ou non)...
Vous êtes sur un site de décryptage, comme vous le savez. Rien que le fait d'empêcher la presse étrangère de couvrir les manifestations devraient vous ouvrir les yeux sur ce sinistre personnage qu'est le président Iranien.

Accuser deux de vos interlocuteurs de racisme anti-musulman alors qu'ils évoquent et combattent l'intégrisme religieux, puis soutenir Ahmadinejad qui est à la liberté d'expression ce que Poutine est à la défense du prolétariat, est totalement contradictoire avec les précisions censées être rassurantes que vous apportez en réponse aux interrogations de JREM plus haut.
Vous dites " je pense qu'on devrait tuer personnes quelque soit leurs crimes... " ?
Ne couvrez pas les intégristes religieux qui s'accordent le droit de vie et de mort sur ceux qui n'en ont même pas commis.
Comme l'a rappelé Caroline Fourest que j'ai relue grâce aux liens que vous mettez en ligne, " Toutes les religions sont instrumentalisables pour le pire. ".

Le preuve en lettres et en images tous les jours.
Euh, cher FDC, si je puis me permettre un apparté, Ahmadinejad, dans ce qu'on peut lire dans des sujets un peu plus fouillés qu'un JT gaulois ou yankee apparait comme un antisioniste farouche mais pas un antisémite au sens strict du terme.
Je vous invite à regarder un de ces excellents reportages de canal+, les nouveaux explorateurs, consacré à l'Iran où le journaliste découvre avec stupeur qu'il y a plus de 150 synagogues à Téhéran (+ ou -, c'est de mémoire hein..) et que les juifs y sont limite plus peinards qu'en France.
Bon, à part ça je n'aime pas du tout Ahmadinejad !
Mais bon, ras le bol de ces postures mal informées.
Message 1/5max du 08/08/09.


"Ahmadinejad, [...] apparait comme un antisioniste farouche mais pas un antisémite au sens strict du terme.[...] à l'Iran où le journaliste découvre avec stupeur qu'il y a plus de 150 synagogues à Téhéran (+ ou -, c'est de mémoire hein..) et que les juifs y sont limite plus peinards qu'en France.Bon, à part ça je n'aime pas du tout Ahmadinejad !Mais bon, ras le bol de ces postures mal informées."


Moi, j'en ai ras le bol de ces nuances à deux balles censées éclairer le problème, mais qui s'aveuglent elles-mêmes à leur propre lumière. Désolé SylvN, mais je réceptionne votre remarque un peu à la façon dont je reçois celles de ceux qui me disent que Lepen n'est pas raciste... parce qu'il a une domestique noire...

Désolé pour le point Godwin, mais c'est pour illustrer le fait que ce genre de distinction est trompeuse, pour ne pas dire fallacieuse, car, je suis sûr qu'il y avait aussi des synagogues en Allemagne avant 33, je me trompe ?

Enfin, question d'être peinards, les juifs iraniens le sont tellement que nous ne les avons pas entendu plus que les autres habitants du pays pendant les derniers événements. Comme quoi être peinards, cela ne veut pas dire grand chose.

Bref, tout cela pour dire que la conférence "avec plein de négationniste dedans" a bien eu lieu avec son accord, c'est bien assez pour le condamner moralement.

yG
Je vous cite:

[quote=Le droit du culte n'est pas un droit du respect du culte.]

Au vu de votre post ci-dessus, je me demande si vous appliquez cette citation à la religion juive?
Message 2/5max du 08/08/09.

Je ne respecte aucune personne pour ses convictions métaphysiques, quelle qu'elles soient.
C'est pourquoi le simple fait que certaines estiment que leurs croyances doivent être respectées par autrui suffit à m'en faire des adversaires.

Cela étant dit, je ne vois pas bien le rapport avec mon post précédent.
Mais, y compris lorsque je vous comprends, je ne suis que rarement d'accord avec vous,
l'ai-je même d'ailleurs été un jour...

yG
Sauf erreur de ma part vous venez de prendre position contre
tout état religieux et de dire donc que vous êtes antisioniste.
mal placé désolé.
Je peux être adversaire des idées qui ne sont pas les miennes, mais je ne serai pas adversaire de la personne elle-même.
Voilà qui appliqué au cas qui nous intéresse explique que l'on peut être antisioniste sans être antisémite.
Message 4/5max du 08/08/09.

@ JREM


Certes, mais c'est oublier alors que le président iranien a bel et bien orchestré une conférence à laquelle était conviée des négationnistes notoires. Or, le négationnisme est une manifestation indubitable d'antisémitisme.

"Vous avez, et Yannick a le droit, de ne pas pas respecter cette demande, et de se déclarer adversaire de tout croyant demandant ce respect. Mais il faudrait l'assumer."

J'aimerai bien savoir en quoi je ne l'assume pas...

Pour le reste, Mona vous a répondu.

yG
Et quand on pense que Judas avait été invité à la table de Jésus...

Et rien à voir mais à voir quand même... :

http://www.interbible.org/interBible/decouverte/comprendre/2005/clb_051021.htm


http://www.maison-islam.com/articles/?p=228
Message 1/5max du 04/09/09.

Et quand on pense que Judas avait été invité à la table de Jésus...

Pourquoi, Judas en plus d'être traite à ses amis était négationniste ?

Alors, c'est quoi la pertinence de votre réponse ?

Je ne goute guère l'ironie déplacée, car infondée, de votre sentence SylvN, désolé.

Le négationnisme n'est pas un antisionisme, mais bien un antisémitisme, puisque les événements qu'il nie touchaient les juifs et non spécifiquement ceux des juifs qui voulaient migrer en Palestine.

yG
Pffff... Désolée mais je ne vois aucun intérêt à échanger avec vous.
Ayez raison tout seul, je veux bien avoir tort et ne plus commenter là où vous traînez!
J'ai une vraie nostalgie du temps où vous ne commentiez que chez Judith Bernard...
Message 1/5max du 11/09/09.

Libre à vous, évidemment.

J'en prends note, mais je ne retournerai pas pour autant dans la case où votre nostalgie aimerait me confiner.

yG
[quote=yG]
Je ne respecte aucune personne pour ses convictions métaphysiques, quelle qu'elles soient.

Et ben voilà c'est dit.
Je crois que ce que voulait dire Yannick c'est que le fait d'avoir des convictions métaphysiques n'est pas une condition suffisante pour acquérir le respect de Yannick. Ce qui est très raisonnable...
J'ai du mal à saisir les nuances de Yannick.

Mais Il est respectable.
Message 3/5max du 08/08/09.

Merci.
Il y en a au moins un, Production Code, qui suit.
C'est rassurant.

Ce que j'ai dis de la religion est valable également concernant la couleur de peau, le genre sexuel ou la nature de la sexualité (du moment qu'elle est entre adultes consentants).

Enfin, pour répondre à JREM, je crois savoir que le sionisme visait la création d'un état juif, ce qui n'implique pas nécessairement une dimension religieuse de la part de ses membres. J'ajouterai que le fait de ne pas respecter le fondement métaphysique d'un quelconque état théocratique ne veut pas dire souhaiter sa disparition en tant qu'état, juste un changement de constitution.

yG
[quote=yG]Enfin, pour répondre à JREM, je crois savoir que le sionisme visait la création d'un état juif, ce qui n'implique pas nécessairement une dimension religieuse de la part de ses membres. J'ajouterai que le fait de ne pas respecter le fondement métaphysique d'un quelconque état théocratique ne veut pas dire souhaiter sa disparition en tant qu'état, juste un changement de constitution.

Entièrement d'accord. Du coup c'est moi qui suis rassurée.
Ce n'est pas la phrase que vous citez qui est importante, c'est celle-ci:

[quote=C'est pourquoi le simple fait que certaines estiment que leurs croyances doivent être respectées par autrui suffit à m'en faire des adversaires.]


Tout croyant à le droit de demander que ses croyances soient respectées par autrui.
Vous avez, et Yannick a le droit, de ne pas pas respecter cette demande, et de se
déclarer adversaire de tout croyant demandant ce respect. Mais il faudrait l'assumer.
[quote=ce qui n'implique pas nécessairement une dimension religieuse]

Le peuple élu, la terre promise, tout cela c'est dans les livres d'histoire, pas dans l'ancien testament.
Pas de dimension religieuse dans la création de l'état d'Israël, vous êtes sérieux?
Alors pourquoi en Palestine, sur quel autre fondement que la croyance dans
les textes sacrés choisir ce territoire?
Vous allez bientôt nous dire que l'état d'Israël est laïc, ou "pas totalement religieux".
Et je sens un petit point d'accord entre nous, demander la disparition de l'état d'Israël
est absurde, mais demander un changement de sa constitution légitime. Mais je persiste
à dire que cette demande c'est de l'antisionisme.

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[quote=aient envie de retrouver le berceau de leurs ancêtres]

Le berceau de leurs ancêtres. Tout est dit. L'on admet comme vérité le contenu d'un texte
considéré comme sacré.
Est-il nécessaire d'ajouter d'autres arguments?
Je revendique haut et fort le statut d'antisioniste.
Et je suis un ennemi de tout pouvoir religieux, quelle que soit la religion! Tout en
respectant la liberté de tous les cultes. Je dis bien tous! Car pour moi il n'y a pas de
degré dans l'absurde et l'irrationnel!
Condamner la scientologie en admettant "le peuple élu" ou "l'immaculée conception"
est une démarche irrationnelle.
Je respecte toutes les croyances, je n'en partage aucune!
Et l'idée mêle d'un pouvoir, quel qu'il soit, se fondant sur une croyance religieuse
me donne la nausée.

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Vous avez reellement lu mon propos? je fait faire bref parceque je n'ai pas que ca a faire de me repeter donc....

ce qui est raciste c'est associé islam et excision parceque ca a rien a voir
d'autre part de parler de la lapidation des femmes qui est un autre prejugé raciste
alors que les hommes aussi sont lapidé et c'est loin d'etre un detail...

mais bon tout cela est dans mes interventions avec des exemples et des sources....
mais je défie quiconque de nier que ce n'est pas la réalité que je sers.


Il suffait de lire deux lignes plus haut dans votre message, vous nous expliquerez certainement:

les actes meurtriers des populations de pays [s]occupés[/s] sauvés ( !!! ) par lézaméricains ( du nord )


Voudriez vous dire que l'Irak, sans électricité, sans eau, avec attentats qu'on ose compter, des murs de béton de séparation entre communautés, est plus heureuse que l'Irak d'antan, fut elle de Saddam Hussein?

ou bien votre complot planétaire:

( une parenthèse pour un trio qui a apparemment un consensus de longue date sur le feu , mais qui arrive à écrire des arguments construits )

ou des affirmations sans aucun fondement, juste une supputation qui vous fait plaisir:

J'ajouterai au post de Stan 1000 grs que les braves gens qui reçoivent et donnent , hospitalité , chaleur , - sont probablement désolés que la gamine accueillie aille se déguiser pour les remercier .

Bref, il suffit de vous lire. enfin quand vous daignez répondre. L'absence de réponse indiquant en général que vous êtes sans réponse, sans justification de vos écrits, ce qui est embêtant quand on dit proclamer la vérité.
Tiens Mona n'a pas répondu, un oubli certainement. C'est bizarre mais je ne suis pas surpris.
Vous rêvez ou bien, ou avez vous vu que je vous flattais? Lorsque je parlais de votre savoir encyclopédique? Savoir n'est rien. C'est l'utilisation qu'on en fait qui compte.
"Ibrahim : un renfort de choix pour les anti-Fourest."

Délicieuse remarque, pleine de tact, de la même personne qui prend Théo Van Gogh en exemple...

Je vois bien que dans le cas d'Ulysse, c'est peine perdue, mais quelques remarques pour le cas où d'autres @sinautes liraient et se demanderaient qui sont ces Mona Chollet et autres Alain Gresh, et quels crimes terribles ils auraient commis - crimes aussi horribles que les intégristes, si l'on en croit les véritables et incroyables cris de haine dont ils sont l'objet.

Les Défenseurs du Bien, tels que Fourest, ne supportent pas qu'on donne un autre son de cloche qu'eux.
Soyons pourtant clairs : nulle part, Mona Chollet, Alain Gresh, le Monde Diplo n'excusent les crimes intégristes, ou les régimes autocratiques. C'est même rigoureusement (et évidemment) le contraire. Par exemple, récemment, Gresh déplorait très clairement les fraudes iraniennes ; un long article du Monde Diplo de juillet détaillait encore les arcanes du régime autoritaire iranien, pour mieux comprendre les violences récentes. Mona Chollet est une féministe convaincue, et a toujours déploré les violences faites aux femmes, de quelque part que ce soit - évidemment. C'est d'ailleurs tellement évident que cela paraît redondant et absurde d'avoir à le dire - mais pourtant, ça ne suffit pas aux Défenseurs du Bien. Ce serait même écrit en gros, en gras et en rouge en préface de chacun de leurs écrits, Chollet, Gresh ou d'autres seraient pourtant, quand même, accusés - voire diffamés.

En effet, les Défenseurs du Bien pratiquent le terrorisme intellectuel envers quiconque ne partage pas leur vue. Pourquoi exactement, je ne sais pas, mais il y a bien quelque chose de la posture avantageuse et vertueuse de Défenseur du Bien qui y est pour quelque chose (d'où mon expression avec majuscule de Défenseur du Bien, ou Chevalier Blanc, ou Protecteur des Libertés, bref, on voit l'image).
Or, si le terrorisme des intégristes est mortifère pour leurs victimes, le terrorisme intellectuel est mortifère pour la pensée.

Si on dit que l'intégrisme islamique n'est pas apparu comme par magie, ou par essence de l'islam, mais qu'il a une histoire ; que Ben Laden a d'abord été un agent des USA, que la théocratie iranienne n'est pas apparue par hasard, que l'Arabie Saoudite est largement financée par l'occident ; que des inégalités sociales massives, des inégalités de droit, de domination économique, sont bien plus sûrement les terreaux des intégrismes que le moindre précepte écrit dans le Coran ; qu'on peut dégager des pratiques de l'islam fort différentes selon les régions, les pays (l'exemple le plus flagrant étant le soufisme, d'ailleurs exécré par les intégristes, en grande partie à cause la place qu'il laisse aux femmes) ; qu'une religion n'est pas assimilable à son seul clergé, encore moins à ceux qui la fanatisent, qu'une religion ce n'est pas que des prescriptions autoritaires, mais aussi des formes de sagesse et de culture ; que les différents pays musulmans ont des histoires différentes, et que, de plus, ils gardent aussi chacun des traits particuliers d'avant l'islamisation (comme par exemple... le voile) ; que bien des traits affreux qu'on prête violemment à l'islam se retrouvent en fait partout, même chez les athés les plus purs (le sexisme par exemple), car ce sont des traits génériques et transverses ; que de se focaliser sur la figure de l'intégriste, de voir des intégristes partout dès qu'on évoque de près ou de loin l'islam, c'est de l'exagération stérile ; que de ramener tout problème visant les populations musulmanes en France aux intégristes, alors que c'est d'abord massivement un problème d'immigration et d'intégration, ainsi que d'une époque colonisatrice encore mal digérée et dont les figures sont encore présentes même inconsciemment chez tout le monde, c'est passer à côté du problème ; si on dit à peu près ce genre de choses, comme Gresh ou Chollet, alors les Défenseurs du Bien sont persuadés que c'est en fait une manière d'excuser les intégristes.

Car les Défenseurs du Bien ont une arme de destruction intellectuelle massive à la hauteur de leur posture vertueuse : le chantage moral.
Si vous sortez de la ligne droite et balisée qui consiste à hurler avec les loups, c'est que vous ne tenez pas compte des victimes des intégristes, bref, de près ou de loin : vous êtes un salaud.
Bef, qui dit victimes, dit ligne univoque et sans nuance. Sinon, vous êtes entaché, de manière totalement diffamatoire, de n'avoir aucune conscience morale. De la même manière que ceux qui balancent de l'antisémitisme à qui ne leur revient pas, on vous impute une âme de Méchant - ou, au mieux, d'aveugle inconscient qui ne voit rien au problème. Alors que la seule chose réelle que vous faites, c'est de réfléchir, d'analyser, de comprendre, et d'essayer d'esquisser un tableau global, plutôt que de rester le nez collé à une partie réduite de ce tableau (aussi terrible soit cette partie).

Or, "comprendre" ne veut certainement pas dire "excuser".
C'est toujours le bon vieil argument de la droite sécuritaire, d'ailleurs : dit-on que les populations des banlieues subissent des inégalités sociales qui peuvent certainement expliquer en grande partie cette fameuse "insécurité" - on vous répond que vous voulez les excuser et les chouchouter, alors qu'enfin, voilà des délinquants, monsieur, et les victimes sont là pour en témoigner, monsieur, vous ne pensez donc pas au victimes ? En taule les délinquants, et surtout n'interrogeons pas le système qui les ont rendu délinquants... En attendant, personne n'avait dit qu'il ne fallait pas juger qui que ce soit pour un délit commis, car là n'était pas la question.

Mais les Défenseurs du Bien ont les mêmes arguments, et ont ce réflexe quasi-pavlovien de salir par le chantage moral tout ce qui ne va pas dans leur sens - et c'est bien entendu aussi odieux que malhonnête intellectuellement.

Quand Lordon parle de la crise financière actuelle, il montre bien comment Madoff n'est qu'un acteur au sein d'un système plus vaste, et que c'est bien évidemment surtout sur ce système qu'il faut se pencher si on veut changer les choses. Gresh ou Chollet ne disent pas autre chose quant au monde islamique et aux problèmes qui s'y rattachent : les intégristes sont aussi des acteurs au sein d'un système plus vaste, qu'il convient d'analyser et au besoin, de dénoncer, lui aussi.
Pour autant, Lordon dit-il qu'il ne faut pas condamner Madoff pour ses malversations ? Gresh dit-il qu'il ne faut pas condamner les intégristes pour leurs terreurs ? Bien évidemment que non. Le contraire serait absurde - c'est pourtant ce que croient les Défenseurs du Bien.

Que Sadam Hussein ait été un dictateur, personne n'en a douté, et c'était à condamner ; mais que l'administration Bush invente des preuves pour aggraver le cas Sadam Hussein et en faire un diable absolu, afin d'entamer une guerre, c'est également à condamner. C'est pourtant ce que font les Défenseurs du Bien : peu importe d'inventer de l'intégrisme là où il n'y en a pas, peu importe d'exagérer des faits, peu importe d'en faire des tonnes dans la dramatisation. Et si jamais vous osez faire remarquer cela, vous l'avez compris, le chantage moral fait son office.

Gresh, Chollet, le Monde Diplomatique (et bien modestement, moi-même) ne font que dire cela : que l'intégrisme islamique soit une terrible chose, c'est une évidence. Et puis ? Une fois qu'on a dit cette évidence ? Ce n'est que le point de départ de l'analyse, pas l'aboutissement...
Or les Défenseurs du Bien se gargarisent de cette évidence comme si c'était l'alpha et l'oméga du problème. Si vous ne pensez pas que c'est l'alpha et l'oméga du problème : le chantage moral pour vous dégommer.

Et si, encore davantage, vous osez faire remarquer que cette fixation sans nuance sur l'image de l'intégriste est désastreuse, parce qu'elle empêche de penser et d'analyser correctement, et donc d'agir correctement, et que, qui plus est, c'est une manière (même si involontaire) d'instiller, d'induire, d'inoculer, de renforcer, dans les sociétés occidentales, une islamophobie de plus en plus marquée qui fait des dégâts auprès de populations musulmanes majoritaires qui n'ont rien à voir avec l'intégrisme - et que par là-même, c'est une façon irrémédiable de renforcer les rancœurs et les haines qui, à terme, viennent à leur tour renforcer et favoriser l'intégrisme - si vous osez faire remarquer cela, la punition est toujours la même, le chantage moral et la haine verbale sont sorties pour vous faire taire.

Le problème supplémentaire s'ajoutant à cela, c'est que toutes les remarques ci-dessus, venant de Gresh ou de Chollet ou d'autres, demandent de longues analyses (tout comme celles de Lordon, de Bourdieu, etc... sur d'autres sujets), des arguments et des exemples dont le fil est long à dérouler, parce que tout simplement les choses sont complexes, beaucoup de champs différents s'imbriquent les uns dans les autres. Alors que le chantage moral, ça prend deux lignes pour vous flinguer intellectuellement. Devinez qui, médiatiquement, sort automatiquement vainqueur...

Alors, à première vue, on pourrait prendre ce chantage moral tel qu'il est, insupportable, odieux, et diffamant.

Et puis, finalement, à la réflexion, je trouve ça juste infiniment bête.
exactement.

J'applaudis des deux mains [s](et c'est pas évident de poster en même temps !)[/s]

Je ne reviendrais pas sur toutes les niaiseries qui ont pu être dites par d'autres (il y en a trop à mon gout, ou alors quand j'aurais vraiment rien d'autre à faire), mais en tout cas j'abonde absolument dans votre sens.
Message 1/5max du 06/08/09.

Pathétique victimisation qui prône la défense de la complexité en oubliant celle-ci, en faisant de ses adversaires des "Défenseurs du Bien" qui "pratiquent le terrorisme intellectuel envers quiconque ne partage pas leur vue."

Comme si votre larmoyant plaidoyer ne visait pas autre chose, à s'accaparer la réalité, la complexité qui peut s'y dissimuler, et donc la réflexion nécessaire à son traitement, pour justifier votre propre inaction et discréditer l'action adverse.

Il est également amusant que vous Djac qui agitez sans cesse le relativisme comme principal outil de réflexion puissiez l'abandonner, lorsque cela vous arrange, c'est amusant mais si convenu...

yG
Je crois sincèrement que vous n'avez rien compris, et qu'une fois encore
vous écrivez n'importe quoi!
C'est-à-dire que Yannick est enfermé dans son logiciel binaire absolu versus relatif.
Il ne voit pas et n'entend pas qu'on puisse être quelque chose comme les deux à la fois, et qu'il y a un nécessaire équilibre à trouver, sans jamais de solutions pré-établies.
Message 1/5max du 07/08/09.

@ JREM

"Je crois sincèrement que vous n'avez rien compris, et qu'une fois encore vous écrivez n'importe quoi!"

Aurai-je enfin atteint votre niveau ? :P

@ Djac Baweur


"C'est-à-dire que Yannick est enfermé dans son logiciel binaire absolu versus relatif."



Pour que tel soit le cas, il faudrait déjà que je revendique l'absolu, l'universel (selon l'article de ce philosophe que vous avez mis en lien), ce qui n'est aucunement le cas.

La contingence, l'historicité, par exemple, de la lutte contre le sexisme, l'homophobie, le racisme dont je suis parfaitement conscient, ne remet nullement en question la force avec laquelle nous (pas occidentaux, mais être humain) ne devons pas transiger devant ces "nouveaux" principes. Peu importe d'où ils viennent, leurs histoires, leurs hétérogénéité initiale, ils sont là maintenant, et nous devons tous faire avec.

La dimension totalisante, nous lutterons jusqu'à la dernière poche de sexisme, d'homophobie ou de racisme, ne s'appuie pas sur un souci d'absolu, d'universel qu'on pourrait reconnaitre partout, non, c'est au contraire un combat qui peut germer n'importe où, y compris là où on l'attend le moins, et à partir de ce point qui n'est nul part, peut se propager. C'est une opposition (donc nécessairement avec une polarité), mais rien de plus n'est à invoquer. Une fois le principe admis, l'ennemi peut être partout et partout nous devons lui faire front avec la même pugnacité. Il ne s'agit pas de savoir si tout le monde partage ces valeurs pour agir, mais de savoir dans quel sens agir face à ceux qui ne les partagent pas.


"il y a un nécessaire équilibre à trouver, sans jamais de solutions pré-établies."


Un équilibre, c'est quoi ça...à vous lire, je pense que vous voulez dire plutôt un compromis.
Hélas, non, je m'y refuse, nul compromis, l'abdication pure est simple de l'opposition est le seul horizon tolérable.
Un demi-sexisme ou une demi-homophobie, c'est encore de trop.
Quant aux solutions pré-établis, je n'en ai aucune, c'est vous qui estimez que je devrai en avoir une avant d'agir, je m'en passe.
Le tout, c'est d'avancer en faisant barrage. La loi n'est qu'un élément de ce barrage.

yG
Un tissu de banalités, mêlant conformisme étroit et malhonnêteté intellectuelle.

Et cela dès la première phrase me présentant en disciple de Théo Van Gogh, alors que j'ai seulement déploré son assassinat.
Comme je l'aurais fait pour n'importe quel autre citoyen libre, indépendamment de ses idées, tombé sous les coups d'un fanatique vivant dans une démocratie et en refusant les règles.
Et forcément, sympathisant d'un extrémiste de droite (délicate insinuation), je manque de tact avec Ibrahim.
Ibrahim, un intervenant en pleine confusion mentale, qui accuse Caroline Fourest de mensonge sans en apporter la preuve, et pour cause, qui évoque la lapidation comme on parle du temps qu'il fait, qui évacue d'emblée toute critique à l'égard d'Ahmadinejad... mais c'est moi qui manque de discernement.

Le reste, le long "plaidoyer larmoyant" comme le qualifie très justement Yannick, est la reprise d'arguments convenus, mille fois ressassés, qui aboutit immanquablement à la quasi déresponsabilisation des criminels.
Avec cette fois, une originalité : la stigmatisation des "Défenseurs du Bien". Comme si cette désignation ne pouvait pas être appliquée avec la même (absence de) pertinence, aux Gresh, Chollet, Tévanian et autres Baubérot...

Le plus navrant est que vous ne soyez même pas conscient, en écrivant ces lignes, de quelle forme de totalitarisme vous vous rendez complice.

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Merci à vous, Mona, pour toutes vos interventions sur le sujet.

Il est toujours plus confortable de cataloguer ses contradicteurs, qui plus est en déformant leurs propos.
En les traitant d'ignorants qui s'ignorent par exemple?
Il s'agissait simplement d'une réponse ironique faite à Siko qui traitait Caroline Fourest de "raciste qui s'ignore".
Replacer les phrases dans leur contexte permet généralement de mieux en saisir le sens et la portée.
Mon post était tout aussi ironique Ulysse.
@si manque singulièrement d'humour ces jours-ci.
J'espère que c'est la chaleur et que le retour de l'automne arrangera ça.
Je me souviens d'une réflexion de Salman Rushdie, au cours d'une interview, sur la totale absence d'humour des hauts dignitaires de l'Islam, et en particulier de ceux qui avaient lancé la fatwa le condamnant.
Bien que cela puisse paraître une évidence, un lieu commun, cet état d'esprit explique en grande partie l'incompréhension, l'énorme fossé existant entre deux mondes.
Bien entendu, ce handicap n'affecte pas uniquement les mollahs et les ayatollahs (les évêques, archevêques, papes, rabbins... etc. ne sont pas exempts), mais lorsqu'il se manifeste par un appel au meurtre, cela devient un peu... ennuyeux.
Je verrais l'absence d'humour plutôt comme une conséquence que comme une cause.de l'étroitesse d'esprit...
Mais bon on ne va pas en faire un fromage ni une fondue.

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Ulysse j'ai apporté des elements sur ses mensonges... maintenant on peut bien parler des executions aux etats unis avec statistiques à la clef (notamment sur la surcondamnation des minorités) pourquoi serait ce pire de parler de la lapidation?(probablement car ca detruit unde vos mythes)

un lien sur une desinformation de mme Fourest

et quelle critique ai je évacué sur Ahmadinejad?
Vous avez mis en lien deux articles du site Pro-Choix, le second nuançant le contenu du premier sur l'influence qu'aurait pu avoir Al-Qaradawi dans la condamnation de Redeker.
Cette rectification est une preuve de l'honnêteté de Caroline Fourest.
Directement ou non, Al-Qaradawi est impliqué, et qualifier Fourest de menteuse démontre simplement votre parti-pris.
D'ailleurs, vous vous empressez de fournir un nouveau lien qui n'a strictement rien à voir avec cette affaire, puisque l'article concerne Jean Ziegler. Je devrais commenter cette nouvelle polémique ? Avec quels éléments ?
Votre opinion est établie, pas la mienne.
Et je n'affirme pas que dans le cas précis, Fourest ait raison. J'ai prouvé par le passé que je n'étais pas inconditionnel.
Je prends sa défense lorsque je juge qu'elle mérite d'être défendue.

Sur la lapidation, des phrases telles que "elle rappelle que la charia était appliquée (jusque là, tout va bien)" ou encore "ces 4/5 dernieres année en Iran il y a eu 5 lapidations dont une seule et unique femme (Chiffre officiel (?) sujet à caution dans un pays où l'info est vérouillée, et où aujourd'hui, huit femmes et un homme attendent d'être éxécutés pour adultère) ," ne rélèvent pas de la simple maladresse que d'autres ont bien voulu excuser, mais d'un état d'esprit qui vous pousse à minimiser l'horreur.
Et la mettre en parallèle avec les exécutions des prisonniers américains en majorité noirs (procédé habituel), ne la fait pas apparaître plus acceptable.

Sur Ahmadinejad : "l'horrible, l'abominable président iranien" est un second degré très révélateur de vos affinités.
C'est effectivement 2 lien vers le site de prochoix site de mme Fourest un article qui se basait sur une note de l'afp(selon ses propos) car mme Fourest ne parlant pas arabes aurait eu du mal a ecouter ce monsieur...
et ce qui est tres fort en chocolat c'est que dans le deuxieme article d'une elle ne s'excuse pas de son erreur(si ce n'est pas un mensonge elle a du mal lire le francais) mais pour defendre la liberté d'expression d'un texte somme toute lamentable elle denie le droit a l'expression a une autre personne?

le chiffre des lapidation je l'ai eu sur iran resist un site qui est anti republique islamique mais je ne retrouve pas le lien mais voici un lien sur le figaro

ensuite le texte sur ziegler est effectivement autre chose car j'ai l'impression que calomnier des musulmans ca a lair normal pour vous...

Ensuite pour le president iranien effectivement c'est du second degré il est tout de meme lynché par nos medias a longueur de temps que ce soit sur un pretendu antisemitisme ou bien qui va pas tarder a nous vitrifier
Un prétendu antisémitisme?
elle est super celle-là!!!

la Conférence totalement négationniste qu'il a dirigé, c'est pas antisémite, ça? c'est pourtant du Hitler tout craché, ce qu'il s'y disait.
Isa c'etait une conference sur l'holocauste! oui il y avait des negationistes la bas mais pas seulement ...

C'etait avant tout une conference sur la liberté d'expression et surtout en reponse a notre grand cirque politico-mediatique sur notre grande liberté d'expression au sujet des caricature islamophobe.

et oui c'est de la provocation...
Message 1/5max du 06/08/09.

Comme si une insulte à une entité divine, y compris vénérée par des milliards d'individus, pouvait se comparer à la négation d'un génocide sur des personnes réelles. Voilà en quoi le président Iranien est déjà coupable.

Car, il serait bon de rappeler qu'un dieu n'appartient pas exclusivement à ceux qui se prosternent devant sa soi-disant parole. En tant qu'entité réelle ou imaginaire, la relation à un dieu quelconque appartient aussi bien aux mécréants, aux athées ou à ceux qui l'exècrent tout simplement.

Par conséquent, toute louange adressée à une entité métaphysique se doit d'admettre son pendant, tout sacrilège opéré contre cette même entité, que cela blesse ceux qui l'aiment ou pas, peu importe.

Le droit du culte n'est pas un droit du respect du culte.

yG
Mais oui Yannick il y a des insultes accepté et d'autre qu'il le sont pas...

pour info le president iranien n'a jamais nié l'holocauste il a juste permis a des europeens venir exprimer leurs point de vue (ignoble,lamentable, tous ce que vous voulez j'en conviens)

mais on ne peut pas dire qu'il y a une liberté absolu d'expression...

puis pour info c'est pas le divin qui a ete insulté mais les musulmans dans leurs ensemble qui ont etaient pris pour cible ....

liberté d'expression a geometrie variable encore une fois
Message 2/5max du 06/08/09.

Un peu de sérieux, s'il avait vraiment voulu donner une leçon de liberté d'expression, ce n'est pas ce thème-là qu'il aurait choisi, mais bien un thème mettant ses propres valeurs en porte-à-faux, par exemple, "Des avantages et des inconvénients de la religion aujourd'hui." "Théocratie et démocratie, accords et désaccords", "Homosexualité et croyance métaphysique", etc.

Là, ce n'était que de la pure provocation pour souligner ce qu'il ne respectait pas, alors qu'il néglige un fait, si croire en un dieu est une affaire privée, à laquelle nul ne devrait être censé se plier, la shoah est une expérience humaine dont les leçons appartiennent à tout le monde. On peut ne pas y être sensible, mais on ne peut la nier pour autant.

Enfin, dans l'affaire des caricatures, pour l'insulte faite à tous les mulsulmans, elle reste encore à démontrer.

yG
Mais oui de la provocation !!!(c'est ce que j'ai ecrit)
Pour nous montrer la poutre qu'on avait dans l'oeil quand tout nos politiciens on soutenu les caricatures et pretendaient qu'il n'y avait pas de limite a la liberté d'expression.... je suis desolé l'holocauste ne concerne que les europeens et les palestiniens qui en payent les pots cassé
Message 3/5max du 06/08/09.

"je suis desolé l'holocauste ne concerne que les europeens et les palestiniens qui en payent les pots cassé"

D'une part, je croyais que vous viviez en France, c'est bien en Europe, ça ?
D'autre part, il n'est pas nécessaire d'avoir la moindre goutte de sang juif dans ses veines pour tirer des leçons de cette page d'Histoire, c'est là qu'est votre erreur, votre responsabilité, lorsque vous ne prenez l'histoire que par le petit bout de la lorgnette. De même, il n'est pas nécessaire d'être palestinien ou musulman pour être sensible à ce qui touche à ces populations. Les juifs qui s'approprient la shoah sont aussi coupables que les musulmans, les catholiques, etc. qui la rejettent pour la simple raison qu'ils ne sont pas juifs.

Enfin, la liberté d'expression ne veut pas dire la liberté de propager tout et son contraire à propos de tout. La distinction entre la négation de la shoah et une insulte faite à un dieu, c'est que la première est un fait, le second, une hypothèse. Il ne s'agit pas de laisser dire des contre-vérités. En attendant que dieu se manifeste pour infirmer ce que nous lui faisons dire, en bien ou en mal, nous pouvons lui attribuer n'importe quel propos, élogieux ou infamant, sans contrevenir à qui que ce soit.

yG
Le propos etait libertéd'expression absolu ou pas mon propos c'est oui et nonil etait normal de laisser s'exprimer ces caricaturistes il etait anormalement de les soutenir aussi mediatiquement en precisant bien que les tabous des pays musulmans ne les concernaient pas

Oui je vis en France et oui ca me concerne mais l'Iran n'est pas concerné par cela est en utilisant le meme argument du non respect des tabous des autres je vois mal quel autre tabou europeen pas seulement francais ils auraient pu trouver...

maintenant ce monsieur a t'il persecuté les juifs iraniens qui en grande majorité vivent a teheran quand il etait maire de cette ville ?
a t'il persecuté les juifs iraniens quand il est devenu president? la reponse a ces 2 questions est non alors en nouvel Hitler antisemite on fait mieux...

pour info les palestinnien chretien sont autant persecuté que les musulmans
Vous évitez avec brio les pièges tendus et provocations, je dis bravo!
Message 4/5max du 06/08/09.

"il etait normal de laisser s'exprimer ces caricaturistes il etait anormalement de les soutenir aussi mediatiquement en precisant bien que les tabous des pays musulmans ne les concernaient pas"


Outre l'aberration que représentera toujours à mes yeux l'association un pays-une religion, quelle qu'elle soit, parler de la shoah n'est aucunement interdit, ce n'est pas un tabou. C'est nier son existence qui est une contre-vérité, ce n'est pas davantage une erreur, mais c'est sciemment un mensonge, ce qui est condamnable. Rien à voir donc avec cet interdit religieux sur les représentations d'un dieu ou de son prophète qui seraient profane.


"Oui je vis en France et oui ca me concerne mais l'Iran n'est pas concerné par cela est en utilisant le meme argument du non respect des tabous des autres je vois mal quel autre tabou europeen pas seulement francais ils auraient pu trouver..."


Il aurait pu organiser un séminaire sur l'homosexualité dans l'église catholique. Là, vous avez encore un tabou au sens propre du terme.


"maintenant ce monsieur a t'il persecuté les juifs iraniens qui en grande majorité vivent a teheran quand il etait maire de cette ville ?a t'il persecuté les juifs iraniens quand il est devenu president? la reponse a ces 2 questions est non alors en nouvel Hitler antisemite on fait mieux..."

C'est sûr qu'avec cet argument, tant qu'il n'aura pas massacré plus de 6 millions de juif, il sera en dessous de son illustre prédécesseur. Maintenant, si cela vous suffit à vous boucher les yeux et les oreilles...

pour info les palestinnien chretien sont autant persecuté que les musulmans

et que les palestiniens agnostiques, athées, je m'en doute bien. Idem, les juifs non religieux, pacifistes et de gauche doivent aussi se sentir menacés par le président Iranien.

yG
biensur en europe nous sommes tous catholiques et homophobes soyez un peu serieux ... le negationisme est tabou en europe au point qu'il soit tres severement sanctionné...d'ou le choix du theme de plus l'homosexualité est aussi tabou en Iran (mais bon l'accusation d'antismetisme est plus vendeuse)
Desolé mais a votre difference j'amalgame pas sioniste et juifs et pour info le sionisme c'est ni de gauche ni de droite....
Et le sionisme ce n'est pas non plus un mouvement religieux il y a un certain nombre de juif religieux qui sont farouchement contre l'existence de l'etat d'israel, religieux qui etaient en nombre a la conference sur l'holocauste...
La France est mal placée pour donner des cours sur le négationisme, à la vue de son extrême droite, et de ses négationistes. Ces négationistes dont vous parlez et qui ont été reçu une bève semaine à Téhéran, habite en France et même instruise en France comme Faurisson, toujours prof. Et je suis loin d'être un spécialiste de ces mouvement, mais les mouvement négationistes sont européens avant tout. Alors reprocher à n'en plus finir une semaine, une semaine de trop certes, lorsque noi pays les hébéergent et les nourissent, ça fait léger, encore une fois.
Idem, les juifs non religieux, pacifistes et de gauche doivent aussi se sentir menacés par le président Iranien.

aux derniere nouvelle c'est les israelien qui menace d'attaquer l'iran non l'inverse de plus c'est des scientifique iranien qui sont assasiné dans le meme temps... et encore une fois juif ce n'est ni egal a israelien ni egal a sioniste
Je me demandais comme ça, quand on pense juifs à la place d'israélien comme YG, pense t on aussi arabes à la place de musulmans, donne t on une connotation géorgraphique à une religion, favorisant le racisme mental?
Message 5/5max du 06/08/09.

Contrairement à ce que vous laissez entendre, je ne confonds pas ces entités, inutile donc de faire diversion en rappelant leurs distinctions, à moins que vous ne vouliez signifier quelque chose de particulier en cela. Je vous écoute.

Ce que je vous reproche, c'est de cautionner l'attitude du président Iranien dans cette affaire sous couvert d'une réciprocité qui n'a pas lieu d'être. Car, une fois de plus, le négationnisme n'est pas une opinion, ni une théorie, c'est un propos antisémite. Ce n'est donc pas parce que cela serait un tabou que c'est interdit, c'est parce que c'est tout simplement du racisme.

Alors qu'exprimer une opinion sur un dieu, ce n'est pas viser une population, pas même celle des croyants en ce dieu, c'est juste avoir le droit de ne pas partager le respect que d'autres ont pour cette entité. Cela n'a donc strictement rien à voir. Un peu comme le fait de ne pas aimer le fromage ne constitue pas une insulte ou une atteinte aux habitants du pays des 400 fromages, juste la libre et légitime expression de votre gout en la matière.

yG
Et les sites négationistes français, et les groupuscules tous connus d'etrême droite, et les propos de Le Pen, et ces mêmes négationistes qui sont enseignats payés par des collectiviités etc etc, le tout sous le drapeau de La République, pour vous il n'y a pas lieu de s'en inquiéter, il vaut mieux regarder en Iran, et appeler négationiste et hitlérien les faits d'un homme sur une semaine!! Enlever cette poutre que vous avez dans l'oeil.
Pour ce qui est de confondre juifs avec israéliens, c'est bien inquiétant. Et si vous me répondez, je parle Juifs en tant que diaspora mondiale, de New York à Jérusalem, en passant par Paris, je vous répondrais que vos propos sur le juif de gauche ou celui de droite n'ont alors auccun sens, car de quelle gauche et de quelle droite parlez vous alors?? Celle de NYC, de Jérusalemen, de Paris, des notions qui n'ont absolument rien de semblable entre elles. Quoi qu'on y fasse, et peu importe le sens dans lequel on prend votre phrase, celle-ci n'a tout simplement aucun sens!
Si tout le monde veut bien redescendre SVP, car ça doit commencer à être très étroit sur quelques écrans. C'est soit le post de Djack, pour être juste en dessous, soit le bas de page.
"
Isa c'etait une conference sur l'holocauste! oui il y avait des negationistes la bas mais pas seulement ...

C'etait avant tout une conference sur la liberté d'expression et surtout en reponse a notre grand cirque politico-mediatique sur notre grande liberté d'expression au sujet des caricature islamophobe.

et oui c'est de la provocation..."


Eh bien, j'avoue, avec une fausse naïveté , ma perplexité quant aux motivations du dirigeant iranien à organiser cette conférence en réponse aux caricatures du prophète en Europe.
On aurait pu imaginer que ces caricatures étant danoises à l'origine, l'Iran aurait pu répondre à l'insulte par l'insulte et traîner le Danemark dans le ridicule et la moquerie.
Non, il a préféré se gausser des meurtre de millions de juifs. Notez, il ya des danois juifs, mais ce n'est pas vraiment ce à quoi on songe immédiatement lorsque l'on évoque le Danemark.
Plus subtil et moins xénophobe, plutôt que de rire des danois, qui somme toute prêtent peu à l'ironie et dont le blasphème a été reprit par d'autres européens et maghrébins, ce même dirigeant aurait pu partir de l'idée que si ces infâmes personnages se moquaient de la religion et de la théocratie qui en découle, lui organiserait une conférence hilarante sur la démocratie. Et on peut en rire, si, si, je vous assure. On peut trouver plein de choses rigolotes ce " pire régime qui soit en dehors de tous les autres " (dixit Churchill)

Mais non, il a préféré éclaté de rires devant le dessin d'une gamine de 14 ans qui couche avec celui qui a ordonné son assassinat.
Bon.

Je comprends que l'on puisse rire de ça "Comme les enfants d'Israël étaient dans le désert, on trouva un homme qui ramassait du bois le jour du sabbat. Ceux qui l'avaient trouvé ramassant du bois l'amenèrent à Moïse, à Aaron, et à toute l'assemblée. on le mit en prison, car ce qu'on devait lui faire n'avait pas été déclaré. l'Eternel dit à Moïse : Cet homme sera puni de mort, toute l'assemblée le lapidera hors du camps. Toute l'assemblée le fit sortir du camps et le lapida, et il mourut, comme l'Eternel l'avait ordonné à Moïse." (lévitique)
ou de ça: "Je suis venu jeter un feu sur la terre, et qu'ai-je à désirer, s'il est déjà allumé? [...]Pensez-vous que je sois venu apporter la paix sur la terre? non, je vous le dis, mais la division. car désormais, cinq dans une maison seront divisé, trois contre deux et deux contre trois;le père contre le fils et le fils contre le père contre le père, la mère contre la fille et la fille contre la mère, la belle-mère contre la belle-fille et la belle-fille contre le belle-mère." (Luc 12, 49)
ou encore ça :"Quiconque refoule ce que Nous avons fait descendre de preuves et de guidances, après même les avoir explicité aux homme dans l'Ecriture, ceux-là Dieu les maudisse, et les maudisse qui peut les maudire exception faite de ceux qui reviennent repentants, se réforment explicitement: ceux-là Je me repens en leur faveur car Je suis l'Enclin-au-repentir, le Miséricordieux. Cependant les dénégateurs, et qui demeurent tels à leur mort, que ceux-là subissent la malédiction de Dieu, des anges et des hommes en totalité. que de l'éternité sur eux le tourment ne s'allège et qu'il ne leur soit pas fait sursit !" (Sourate 11 dite la vache, 159)
Pour des croyants, je sais que c'est sacré, et je trouve que le style est beau. Les hymnes païens ont cette même solennité. Mais que l'on puisse fonder une société contemporaine sur ces textes est une sources d'angoisse; que des hommes s'en remettent à ces légendes pour interdire aux autres de montrer les poils qui leur poussent sur la tête, ou de s'embrasser en public, ou de chanter dans la rue ou simplement de rire de cette solennité peut paraître une aberration.
Les juifs qui ont été massacrés pendant le nazisme l'ont été parce que des hommes ont théorisés sur le sang et la race. Ils ont concluent que si certaines races étaient inférieures la race juive était une sorte d'anti-race qui polluaient toutes les autres, à la fois par le sang mais également par l'esprit. Ainsi, tout bonheur et toute prospérité étaient impossibles si il restait un juif sur terre. C'est pourquoi par exemple Anne Franck, mais également des paysans polonais, des artisans roumains, des chômeurs allemands, des bourgeois italiens, des bébés comme des vieillards ont été massacrés.
Et le sentiment d'aberration que l'on ressent par rapport à cette période n'empêche nullement l'humour : le film "La vie est belle" en est la preuve. mais il ne s'agit pas là de rire des victime mais de l'aberration de la chose.

Lorsque l'on se moque des personnalités illustres religieuses, il me semble que l'on ne se moque pas des victimes bosniaques massacrées par les serbes parce que musulmanes, ni des juifs victimes de la Shoah.
Mais répondre aux caricatures de Mahomet par des caricatures sur l'holocauste me semble d'une étrange logique dont j'ai du mal à suivre les méandres.
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Et voilà la réponse de Caroline Fourest à la réponse de Jean Zigler...

En attendant la réponse de la réponse de la réponse, le lien que vous avez donné, que j'ai consulté et qui m'a amené à celui ci-dessus, est effectivement assez édifiant mais j'en tire d'autres conclusions que les vôtres, notamment la mauvaise foi des adversaires de Caroline Fourest, et en tout cas je lui garde toute ma confiance.
Merci pour ce lien, Jean Marc.
Je constate que Caroline Fourest a réagi sur son site le 22 avril 2009, soit environ une semaine après la publication des démentis de Ziegler sur Acrimed.
Plus de trois mois se sont écoulés, et toujours pas de réplique de Ziegler.
Sans doute ne lit-il pas Pro-Choix, ou plus probablement, il peaufine.
Et ceci, et ceci, et encore cela, et puis aussi ceci...

Dénoncer les intégrismes est une chose. Une chose juste et légitime.

Commencer à caricaturer les situations, à diaboliser les individus, à oublier les tenants et aboutissants pour ne retenir que la surface des choses, ça devient déjà très problématique.

Mais alors, en être à s'inventer des adversaires, à les dénigrer, les calomnier voire les injurier, en fantasmant sur un soi-disant appui aux intégristes, là c'est carrément ahurissant.


"cette première chronique, consacrée aux raisons pour lesquelles la vision du monde et le projet de société de Tariq Ramadan ne seront jamais les miens, mais aussi à l'indignation que m'inspire sa pourfendeuse Caroline Fourest, auteur du livre à succès Frère Tariq : non seulement, avec sa consoeur de ProChoix Fiammetta Venner, elle entretient complaisamment les fantasmes d'invasion islamique, mais elle use de méthodes inadmissibles à l'encontre de tous ceux qui critiquent un tant soit peu ses thèses.
On me reprochera peut-être d'avoir fait long ; mais, dans la confusion actuelle, faite de procès d'intention, de conclusions hâtives, de récupérations abusives, de fanatisme (et pas toujours dans le camp qu'on croit), les nuances que j'ai tenu à exposer sont tout sauf un luxe."
, dit, justement, Mona Chollet.
"Le plus navrant est que vous ne soyez même pas conscient, en écrivant ces lignes, de quelle forme de totalitarisme vous vous rendez complice."

Vous vous rendez compte à quel point, en écrivant cela, vous illustrez exactement ce que je viens de dire ?

Vous avez des œillères. Déresponsabiliser les responsables... Désolé, mais ça n'existe que dans votre esprit. Vous n'entendez que ce que vous avez envie d'entendre.
Par exemple, cette idée :

"En attendant, personne n'avait dit qu'il ne fallait pas juger qui que ce soit pour un délit commis, car là n'était pas la question. "

vous échappe apparemment superbement. C'est pourtant fondamental.

Prenons un exemple : les états-unis, depuis récemment (encore que je ne connais pas la position de l'administration Obama là-dessus), soutiennent des mouvements sunnites en Iran pour tenter de déstabiliser le régime iranien. Ces mêmes mouvements sunnites auraient, trois ans plus tôt, été directement enfermés à Guantanamo - parce qu'intégristes. Mais ils sont donc maintenant devenus des combattants contre la théocratie iranienne - le tout financé par l'Arabie Saoudite (dont on connaît le régime), sous couvert, donc, des états-unis.
La même opération avait été pratiqué avec ces "combattants pour la Liberté" vantés par Reagan, en Afghanistan, soutenus cette fois pour combattre l'ennemi communiste. Combattants de la Liberté qui sont, aujourd'hui, les talibans. Que deviendront les mouvements sunnites en Iran ?

Alors déresponsabiliser les responsables... Mais, d'abord, lesquels ?
Et ensuite, de dire cela, en quoi ça voudrait excuser les crimes des talibans ? En rien.

Malgré tout ce que pouvez dire, et vous pourrez le répéter jusqu'à user votre clavier ça n'y changera rien, je sais parfaitement, et j'en suis aussi hautement indigné que vous, quelles sont les crimes et atteintes inqualifiables à la dignité humaine perpétrées par les fanatiques islamistes.

De là à agiter la figure de l'intégriste comme épouvantail au moindre problème concernant les populations musulmanes en France, voire en voyant l'islam comme un problème en soi, il y a un fossé - que vous franchissez malheureusement allégrement (avec Fourest), enfermé et aveuglé par cette posture moralisante qui est la vôtre et que j'appelle Défenseur du Bien.
Votre indignation devant les crimes est normale, je ne vous la reproche pas, c'est cet enfermement que je vous reproche, sourd aux analyses du monde de l'islam qui ne vont pas forcément directement dans le sens de cette indignation, et la calomnie gratuite qui s'ensuit.

Le slogan actuel du Monde Diplomatique est : "on s'arrête, et on réfléchit". J'y souscris totalement.


(Dossier sur l'islam

Aperçus de la "méthode" Fourest, ici, et ici )
C'est assez amusant de parler de Caroline Fourest. Caroline Fourest, c'est une raciste qui s'ignore. Sa démarche est simple :
1) Fustiger l'extrême droite et les racistes.
2) Se prétendre anti-raciste.
3) Tenir exactement le même discours qu'eux.

D'ailleurs, j'ai une fois fait l'expérience avec des amis qui ne s'intéressent pas à ce genre de sujet, et qui ne savent donc ni qui est Soral, ni qui est Fourest de leur faire écouter une débat de ces deux là. Ils n'ont pas perçu de différence entre les deux discours. Pour eux, c'était la même chose, et quand je leur ai demandé de me dire qui était de l'extrême droite et qui était de l'antiracisme. Ils n'en savaient rien.
Vos amis me paraissent être des ignorants qui s'ignorent.
L'ignorance a ses vertus, malgré ce que vous puissiez en penser et de ceux qui le sont. être ignorant c'est jugé sans a priori, sans voir la marque de fabrication, sans avoir en mémoire les antécédents de chacun. être ignorant c'est la possibilité de juger au plus prêt des idées de chacun, puisque vous ne les jugez pas dans un contexte mais pour ce qu'elles expriment seulement. et encore une fois le racisme n'est pas uniquement quelque chose qui s'impose, c'est aussi une perception, et c'est cette perception, des actes, des lois, des discours, qui est, pour rester optimiste, souvent ignorée. On se dit non raciste mais les propos peuvent être une somme de préjugés que vous ne percevez pas vous même.
Siko, je suis désolée de ne pas être gentille avec vos amis, mais ce n'est pas la finesse qui les étouffe.
Lisez"le choc des préjugés" de C.Fourest, et vous verrez si elle est raciste, ou si elle n'est pas de gauche.
En tout cas la mienne, laïque et libertaire.
mais ce n'est pas la finesse qui les étouffe. J'adore votre autodérision.

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La religion séparée de l'État, une phrase qui n'est pourtant pas très compliquée...
Suivez la flèche -> http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT000006070169&dateTexte=20090730
Merci Justine pour cet article.

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