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"Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient"

A qui se fier pour comprendre la crise financière et économique ? Deux semaines après sa première émission consacrée à la crise, @si revient sur la question.

Derniers commentaires

le saviez vous? l'argent dette a une suite: L4argent dette 2 promesses chimériques

Renflouements, plans de relance, dettes empilées sur d'autres dettes.
Quand tout cela prendra-t-il fin ?

Comment sommes-nous arrivés à une situation où il n'y a jamais eu autant de richesse matérielle ni de productivité, et où pourtant tout le monde est endetté auprès des banquiers ?

http://www.dailymotion.com/video/xbqww7_l-argent-dette-2-promesses-chim%C3%A9riq_news
Les prophètes ne se trompent jamais
Alain Garrigou
Professeur de science politique à l’université Paris-X-Nanterre,
LMD

Quand la prophétie échoue, les croyants n’abandonnent donc pas forcément leurs croyances invalidées : le renoncement à leur foi étant trop coûteux, ils réagissent au contraire par un surcroît d’engagement. Ils peuvent alors inventer toutes sortes de subterfuges concernant la date de l’événement — leurs estimations étaient erronées —, s’en persuader, et redoubler de piété en tentant plus que jamais de convaincre les autres. Selon Festinger, cette conduite paradoxale, pour ne pas dire irrationnelle, s’explique par la « dissonance cognitive », un inconfort moral et intellectuel si douloureux que la réalité doit céder devant la croyance.

Il existe cependant d’autres domaines de conviction, comme la politique, à laquelle le préfacier français de L’Echec d’une prophétie fait référence en annonçant que le livre éclaire « nos réactions aux prophéties laïques et politiques qui ont investi plusieurs générations depuis 1917 (2) ». La date de la révolution soviétique suggérait combien le penseur libéral Serge Moscovici avait à l’esprit les thèses de Raymond Aron sur les « religions séculières », formulées au même moment que les travaux sur la dissonance cognitive. Dans L’Opium des intellectuels, Aron s’en prenait au communisme, une idéologie politique qui, selon lui, sous les apparences de la science, constituait une croyance religieuse, tout imprégnée d’espérances de salut. Ses adeptes, soulignait-il, manifestaient un refus obstiné des vérités les plus accablantes, comme la nature dictatoriale du stalinisme ou la pauvreté de la société soviétique.

(...) Mais pourquoi les communistes auraient-ils été les seuls à s’illusionner ? Quand Aron soutenait que « la société sans classes qui comportera progrès social sans révolution politique est comparable au royaume de mille ans, rêvé par les millénaristes (3) », comment ne pas voir que la définition religieuse du communisme s’appliquait aussi à d’autres idéologies ? Pourtant, l’accusateur excluait d’emblée cette possibilité : il évoquait les siens, les libéraux, comme ceux qui doutent et n’ont aucun dogme.

L’analyse des religions séculières aurait pourtant gagné en universalité si elle avait été appliquée à d’autres ; mais il aurait alors fallu critiquer son propre camp, à un moment où ses idéologues ne brillaient guère. (....)
Michel Rocard vient de signer un papier très intéressant dans Le Monde.

À quand une émission avec Lordon, Todd, Roquette (par exemple) et Rocard réunis, histoire d'avoir un débat de haute tenue ?
désolé de faire ressortir ce vieux topic qui sent la naphtaline mais il m'a paru el plus adapté pour vous parler de ce film

je suis allé le voir hier soir, c'est une vraie bombe et ceci à mon sens pour 2 raisons.
La première c'est que les gens qui parlent sont les acteurs eux mêmes du système financier, des gens très bien placés et ce sont eux qui nous décrivent le système. Ce en sont pas comme d'habitude des gauchistes qu'on peut accuser de vouloir répandre leur idéologie. Après avoir écouté tous ces gens nous décrire comment notre petite assurance vie génère des profits par exemple sur le dos des enfants qui ramassent du coton ou qui cassent des cailloux en Afrique, c'est avec stupéfaction qu'on lit la question que nous pose le réalisateur: "pouvons-nous encore nous offrir le luxe d'avoir des riches?".
La deuxième c'est qu'un assassin financier américain est interviewé et là attention ça dépote grave ! On apprend ce qu'est un "assassin financier", ce que sont les "chacals" et il nous apprend des choses très importantes sur les 2 guerres en Irak. Je ne vous en dit pas plus, courrez vite voir ce film !

voici la critique de Télérama pour ceux qui veulent avoir une vision plus globale du film avant d'aller dans les salles obscures.

Erwin Wagenhofer : la bête noire des néolibéraux de tous poils. Après We feed the world, film-événement sur les dérives peu ragoûtantes de l'industrie agroalimentaire, le réalisateur autrichien continue sa croisade. Dans son collimateur, cette fois, l'argent, le nerf de la guerre. Annonçant la crise des « subprimes », Let's make money démonte un à un les circuits tortueux de la finance mondiale. Des mines d'or du Zaïre au paradis fiscal des îles de Jersey, ce road-movie documentaire prend la forme d'une course-poursuite sur les traces des fonds monétaires internationaux.

Que devient notre pécule une fois mis en banque ? A quoi jouent les banquiers ? A qui profitent les intérêts ? Au fil de sa démonstration, l'ex-journaliste pointe les conséquences concrètes d'une économie démente régie par la cupidité : tramways viennois privatisés, milliards de dollars dormant au soleil, « assassins économiques » missionnés par les pays riches pour saigner le tiers-monde endetté.

Le capitalisme financier, ce concept ô combien abstrait, prend corps, littéralement. On le croyait sans visage et voilà qu'on le croise en personne, sous les traits d'un investisseur autrichien contemplant, depuis l'habitacle climatisé de son 4 x 4, une main-d'oeuvre exotique et bon marché. Des aigles de la finance perchés dans leurs gratte-ciel aux enfants d'Afrique trimant dans les champs de coton, le film dénonce l'inégalité flagrante d'une machine à spolier. D'un plan à l'autre, deux mondes irréconciliables semblent se regarder en chiens de faïence : le « penseur » néolibéral, confit dans le confort d'un palace suisse, et le petit garçon qui fait planer son cerf-volant sur un bidonville de Bombay.

Rien de manichéen, pourtant, dans cette enquête altermondialiste. Rigoureux, synthétique, didactique, Let's make money s'attaque à l'opacité du système complexe qu'il décrit. Pour traquer ses moindres aberrations, Erwin Wagenhofer va jusque sur les terrains de golf de la Costa del Sol, là où la bulle immobilière n'en finit plus de gonfler. Complexes touristiques fantômes, littoral défiguré, ressources énergétiques gaspillées : quelques vues aériennes, accablantes, suffisent à résumer l'absurdité d'un système soi-disant pragmatique.

Subtil jusque dans sa façon de manier l'ironie, le cinéaste filme ses interlocuteurs dans les transports (taxi, avion, train, téléphérique), comme pour se moquer de ces hommes pressés, pour qui le temps reste encore et toujours de l'argent. Mais c'est aussi à nous, citoyens ordinaires des pays riches, que s'adresse Let's make money. Plaidoyer pour une redistribution équitable des richesses, il nous pose à tous cette question existentielle : est-ce qu'être c'est avoir ?

Mathilde Blottière

Télérama, Samedi 18 avril 2009
je voulais partager avec les asinautes anglophones cette très excellente video où Jon Stewart du Daily Show se moque des medias financiers américains et y'a de quoi faire!!!
"Le scandale Madoff, l'une des plus grosses escroqueries jamais enregistrées, a éclaté le 11 décembre lorsque le financier de 70 ans a été arrêté à New York et accusé d'une fraude "pyramidale" portant sur 50 milliards de dollars.

Depuis des décennies, cet ancien président du Conseil d'administration d'une des deux Bourses de New York, le Nasdaq, jouissait à travers le monde d'une réputation d'investisseur très performant alors qu'il avait monté un "schéma de Ponzi", un montage frauduleux qui consiste à rémunérer un investisseur avec l'argent apporté par un autre."

Madoff aurait-il "comploté" ? Ah non ! plus le droit d'utiliser ce mot ! Pardon , Daniel, je voulais dire "fraudé". Ce serait intéressant un petit débat sur l'affaire Madoff, avec comme invité M Gunthert André , Emmanuel Todd, Judith Bernard. Je vous propose un titre : "les complots des banquiers" . On pourrait parler de leur intérêt à endetter les plus pauvres par exemple, comment et pourquoi un banquier prête en sachant que l'emprunteur ne pourra pas rembourser.
Bonjour tout le monde,

Je pense qu'il serait intéressant d'organiser un débat entre Alexandre Delègue et un partisan de la décroissance soutenable pour fouiller ce sujet là.
Les taux d’intérêts bancaires et la spéculation sur l’argent, sont les causes premières de la crise mondiale
Pour une monnaie sans intérêts privés, une monnaie d’intérêt général
Chaque samedi à 17 heures, forums devant les banques
pour le contrôle public des Banques Centrales

Dans chaque ville, choisir une banque dont l’emplacement favorise un rassemblement
A Nantes, place Royale, à partir du samedi 27 septembre

Les taux d’intérêt sur les investissements d’entreprises élèvent de 33% les prix à la consommation
En moyenne, 33% de notre pouvoir d’achat va aux banquiers et aux revendeurs d’argent, les financiers !
L’endettement donne aux banquiers droit de vie ou de mort sur les entreprises, particuliers et les Etats. L’armement, plus rentable, sera préféré à l’agriculture…le droit à la vie n’est pas une priorité.

92% de la monnaie est créée gratuitement sur ordinateur : les taux d’intérêts doivent être supprimés

Notre argent n’est pas garanti par l’or. L’or des Banques Centrales, c’est 1% du PIB mondial !!!
Mise à part la gestion des dossiers, la création de monnaie informatisée est quasiment gratuite.
Privilège accordé par les rois aux banquiers, les intérêts doivent être abolis.

A l’origine de la crise mondiale une formidable contradiction
D’un côté, un développement technologique qui supprime massivement les emplois,
tout en produisant toujours plus de richesses… et de l’autre, l’obligation de travailler autant, voire plus !!

Les spéculateurs font des profits sur le dos des salariés qui représentent 95% de la population active
Au moyen des quotas, limitant les productions, et des destructions massives de marchandises invendues
…les spéculateurs créent artificiellement la misère dans l’abondance.
Cet état de nécessité, volontairement entretenu, nous force à travailler à n’importe quelles conditions.
En effet, moins d’emplois, moins de monnaie vendue aux entreprises pour les salaires
…moins de profits pour les marchands d’argent que sont les banquiers et les financiers.
Banquiers et spéculateurs luttent contre la gratuité qui réduit le temps de travail des humains.

Pour un revenu d’existence dissocié de l’emploi et alimenté par une monnaie de service public

On ne lutte pas contre le chômage en créant des emplois destructeurs d’environnement
Le temps de travail de chacun sera considérablement réduit puisque la monnaie
ne sera créée qu’en fonction de productions respectant l’environnement et les droit humains.

Mais où trouver l’argent ? Là où les banquiers le créent chaque jour…dans les banques !!!
Les caisses sont vides, c’est normal : l’argent n’est plus que lignes d’écriture sur disques durs.
Les banquiers créeront la monnaie sur ordinateur comme ils le font déjà MAIS sans intérêts.
Libérons La Monnaie Nantes-Le Pellerin

PETITION INTERNATIONALE AUX PARLEMENTAIRES
Nous exigeons des lois pour :
1- le contrôle des Banques Centrales par les Etats, pour une monnaie sans intérêts,
2-un revenu d’existence dissocié de l’emploi et alimenté par une monnaie de service public (sans intérêts privés). Une monnaie d’intérêt général émise en fonction des seuls biens et services respectant, et les droits humains et l’environnement,
3- l’interdiction des quotas et destructions concernant les produits nécessaires aux populations,
4-l’accès gratuit aux brevets qui appartiennent au patrimoine de l’humanité.

Nom prénom qualité email


Renvoyer pétition et infos sur les rassemblements à : vidal.mothes@wanadoo.fr
« Liberons La Monnaie » 5, avenue Louis Vasseur, 44 000 Nantes Visitez le blog : liberonslamonnaie.blogspot.com/
Et la grande arnaque continue.
Dernier avatar, le montage de Bernard Madoff qui vient de coûter des millions d'euros à plusieurs banques françaises:
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=48492
Incorrigibles banquiers qui "ne réalisent toujours pas ce qu'ils font" !
Voici une information passée quasiment inaperçue (on ne sait plus où on en est dans cette avalanche de milliards d'euros qui tombent dans les poches de tous ces banquiers qui ne réalisent pas ce qu'ils font !).
Mercredi, en Commission des Finances de l'Assemblée Nationale, les députés ont découvert, en fond de page, un amendement de Lagarde concernant une nouvelle mesure de l'Etat en faveur de Dexia de plus de 6 milliards d'euros. Voir les détails ici:
http://www.web-libre.org/breves/Dexia,3610.html
Même le rapporteur UMP de la Commission n'osait pas soutenir une telle mesure (garantie par l'Etat des fonds risqués de Dexia).
Et bien, savez-vous ce qui arriva ? L'amendement a été voté par l'Assemblée le lendemain.
http://marches.lefigaro.fr/news/societes.html?&ID_NEWS=91735742
Et si c'étaient les politiques qui ne réalisent pas ce qu'ils font ?
Comment peut-on laisser dire que Daniel Bouton ne sait pas ce qu'il se passe dans sa banque? Qu'il ne comprend pas comment fonctionne une salle des marchés et ce que faisait Jérome Kerviel (dont le métier n'est franchement pas le plus compliqué en finance). La satisfaction de DS quand le journaliste économique de Libération dis que Bouton ne comprend rien est plus que visible, "c'est formidable", il jubile!

Cette émission est d'un niveau bien bas autant sur le plan économique que sur le plan de l'honnêteté intellectuelle.

Si on rentre ou que l'on organise un débat avec une idée en tête de ce que l'on veut dire ou démontré, il n'y a pas de discussion, ni de débat.

La prétendue "crise de l'explication" est un mensonge. On est tout à fait en mesure aujourd'hui de comprendre les mécanismes de la crise même si personne ne pouvait la prévoir.

Les questions posées sont tellement stupides que j'en suis attéré. C'est comme demander "alors est-ce que oui ou non le fait que les prisons sont occupées principalement par des immigrés, cela signifie que tout le mal de la France vient des immigrés?" La question démontre une méconnaissance profonde de même que les questions posées pendant cette émission.

Cette émission s'est radicalisé et ne s'addresse plus qu'à un cercle restreint: les internautes, les bloggeurs, les forumeurs tous de gauche évidemment.
Pour essayer de continuer à y refléchir, l'espace commentaires sur le blog de Jorion ( sans vouloir détourner les forumeurs d'ASI ) ;
"Pourquoi il n’y a pas de « création monétaire » par les banques commerciales " ??

Se contenter de lire le développement de ces commentaires suffit, la discussion est assez intéressante, peut-être plus pointue que ce qui s'est dit ici, même si certains des intervenants se sont probablement retrouvés ici et là-bas...

http://www.pauljorion.com/blog/?p=1135#comments
Une petite chose pour rester vivant, malgré tout. Kurt le tragique, qui est, il faut bien le constater, en avance sur son époque:

http://fr.youtube.com/watch?v=FSunLRu9T8Q

... Un film qui passe en ce moment que je recommande modestement "Kurt Cobain. About a son."
Pour Jacques SAPIR, c'est de la propagande :Voir au bas de la page 11 de ce PDF : http://www.lhivic.org/travaux/articles/sapir_brjavascript:editor_tools_handle_underline()ettonWoods2.pdf
[quote=Jacques SAPIR]On constate ainsi que le discours sur le péril de la dette, qui donne lieu en France à des émissions de télévision ( On se souvient du « compteur de la dette » sur Fr2 (A2) durant la campagne présidentielle de 2007, et l’on signalera aussi le « docu-fiction » que diffuse Fr5 le 30 novembre sur une France en faillite en…2017.) qui confinent à la propagande, est en réalité très exagéré pour les soi-disant « mauvais élèves ».
Bonjour @si

Sont arrivées sur le net deux vidéos de propagande de la droite sur la dette publique.

http://www.dailymotion.com/video/x7l21c_la-france-en-faillite_news

http://www.dailymotion.com/video/x7l17g_la-france-en-faillite-et-dette-publ_news

Pouvez-vous enquêter pour savoir ce qui se cache derrière ces vidéos ?

Vu la qualité de la réalisation, il semble que cette vidéo possède un bon budget, qui l'a réalisé ?, d'où sort-elle ?
Il est évident qu'il s'agit d'une vidéo de propagande des idées de la droite sur la dette publique, est-ce le début d'un nouveau style de propagande organisée ?
http://vimeo.com/2095828
[quote=Etienne CHOUARD]Cette vidéo est une réponse à l’émission étonnante d’Arrêt sur images : « Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient » (tu parles… c’est une blague ?) « Cori, Delaigue, Gunthert, dissèquent "l'argent dette" sur notre plateau »
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Liens.php
Alors la, je trouve vraiment etrange que ce soit completement TABOU de croire au complot.
Le complot fait bien partie de notre vie de tous les jours, a tous. Et meme vous Daniel, n'avez vous pas ete victime de complots pour gentillement vous evincer de la tele??
Nous savons tous que le complot est quotidien dans la vie politique alors pourquoi prendre les gens qui y croient a de plus aux niveaux pour des fous!
Pourquoi croire en la theorie du complot serait-il grossier???
Pourquoi Judith ne peut pas aller au fond de sa pensee librement a la fin de l'emission. A t-elle peur que Daniel la prenne pour une folle? Moi qui pensait que tous les sujets pourrait etre abordes sans tabous sur @si, quelle deception... Peut etre une autre emission serait necessaire....
Pour info, DEXIA la banque privatisée qui finance les collectivités locales et a été grassement renflouée par les fonds publics, investit dans la construction des colonies sionistes en Palestine !

http://www.toutsaufsarkozy.com/cc/article03/EkkylVyFAkUzVFHTHZ.shtml

A ce point-là, je doute que les banquiers ne réalisent pas ce qu'ils font, surtout quand on est ouvertement hors la loi internationale condamnant ces implantations !
Et pendant ce temps, nombre de nos collectivités locales affrontent de grosses difficultés de financement et de remboursement de dettes.
Quand les banques font appel au fond de garantie Sarkosy, leur est-il demandé de ne pas
distribuer cette année de primes ou de bonus aux personnels et drigeants qui en
bénéficient généralement? Ne peut-on craindre qu'une partie des fonds qui leur sont alloués
ne soient utilisés à payer ces extras qui atteignent parfois de sommes considérables?
Bonjours à tous , pour décrypter simplement le phénomène de la crise et ce qui ce passe en conscéquence : il s'agit des banques centrales occidentales ( française, anglaise, americaine...) qui débloquent des milliers de milliards d'euros ou de dollards pour venir en aide aux Etats, qui viennent à l'heure tours en aide aux banques privées pour résoudre la crise.
Les banques centrales sont donc pour moi la piece maîtresse de ce schéma.

Je m'interroge donc sur le rôle des banques centrales dans nôtre système actuel ? car il me semble vraiment important de l'identifier ! qui sont à leurs directions?, comment les directeurs de banques centrales sont t'ils choisis ou élus ? ont -ils au dessus d'eux, des instances politiques ou des obligations de rendrent des comptes ???

Je pensse que ces questions sont plus qu'essentielles dans la compréhenssion des démarches qui sont entrain d'avoir lieux pour résoudre cette crise !! !!

Je lance donc un APPEL à toute personne susceptible de me donner une réponse . MERCI .
Petite extrapolation intéressante par un regard sur les banques d'affaires :

http://www.lemonde.fr/opinions/article/2008/10/29/le-role-pervers-des-banques-d-affaires-par-alain-godard_1112394_3232.html
Comme à son habitude, @si ne se contente pas de "diffuser" l'info (comme cela a été mentionné en fin de débat), mais bel et bien de l'analyser, de la décortiquer et c'est ce qui fait la force et l'intérêt de cette équipe.

Je suis seulement outré qu'il ait pu être mentionné dans les médias encore une fois le pseudo caractère antisémite de cette animation en trame de fond. 99.9% du contenu de l'animation renseigne plus ou moins objectivement (ça, c'est à chacun d'entre nous de le jauger), sur le fonctionnement de notre système économique et les possibles raisons de la crise actuelle. D'ailleurs, il semble que les gens réagissent sur leur méconnaissance de l'économie, plutôt que sur cet "invisible cartel machiavélique", comme le journaliste de libé le mentionne, et je crois la plupart des invités du débat.

Un mot, "Rothschild", suffit presque à occulter le reste du contenu qui, il me semble, si on fait preuve d'un minimum de sens critique, peut être un bon outil au moins pour comprendre un peu mieux les rouages de notre système... Comme il est dit sur le plateau, nous ne sommes pas tous des étudiants en économie. Et les précisions apportées aux questions ainsi que les critiques (sur le contenu économique, j'insiste!) tout au long de ce débat sont un bon complément d'infos à cette l'animation. Je m'en délecte!

À la question "était-on obligé de mentionner le nom des "Rothschild" " pour parler de cette grande puissance bancaire, j'aurais tendance à répondre oui puisque cela a la même nécessité que d'évoquer les noms des personnages qui ont marqué l'histoire du monde de part leurs décisions. J'ai pris cette info non pas comme une preuve flagrante d'un discours antisémite dans le contenu, mais bel et bien comme une précision historique qui situe dans le temps

J'espère qu'on sortira un jour de ce systématisme...(dans lequel je suis peut-être tombé puisque j'éprouve le besoin de poster un commentaire!! :D ... )
Je n'ai regardé que les actes 6 et 7 de l'émission, intéressants sans plus pour les nombreuses raisons déjà évoquées... c'est ça d'arriver après la bataille! :)

Une chose qui m'a frappée, même si je n'ai vu que la fin, c'est le comportement agaçant de Daniel Scheidermann. Je me suis empressé de venir sur le forum, histoire de vérifier si d'autres @sinautes avaient eu ce ressenti, ou si j'étais seulement dans une mauvaise journée où le débat schneidermannien ne passait particulièrement pas! Apparemment je ne suis pas le seul, alors j'écris ce petit message pour insister sur la chose.
Les autres émissions étaient plutôt bien faites, mais celle-ci, à mon avis, particulièrement mal! Trop d'interventions de la part de Daniel, et on ressent trop son opinion personnelle, et dans le choix des invités, et dans les temps de paroles (sur ce que j'ai vu en tout cas, mais d'autres @sinautes critiquent aussi ce point), et dans l'orientation du débat.

Pour tous ces points le dosage est toujours délicat, bien sûr, mais cette fois il est vraiment raté. Même Yves Calvi arrive (parfois) à faire mieux...
Positivons un peu, le sujet est excellent et @si fait généralement du travail intéressant, voire captivant. On est d'autant plus déçus quand ça tombe dans une telle médiocrité.
Bonjour, ce que la vidéo n'explique pas bien et qui n'apparait pas non plus évident aux gens

C'est qu'aujourd'hui ce n'est plus l'état qui crée la monnaie ( oh il imprime tjrs les billets et forge tjrs les pièces, mais la monnaie est principalement immatérielle ), mais bien les banques privées par le mécanisme du crédit.
Et cet abandon du pouvoir de création monétaire est loin d'être sans conséquences.
Et là je défie quiconque de trouver quoi que ce soit à ce sujet dans les bouquins d'économie.
Et je défie quiconque de trouver le moindre débat publique sur le sujet aussi.

Cet abandon du pouvoir de création monétaire s'est bel et bien déroulé en toute discrétion, entre experts, loin du champ politique ou du champ publique, dans le cadre de la construction européenne.
La théorie du complot est-elle "valide" ou "plausible"? Cette nuance semble gêner Daniel Schneidermann. On peut donc ajouter une précision : une théorie est, par essence "théorique", c'est-à-dire hypothétique. En étant validée, elle devient plausible, crédible, ou, comme disent les scientifiques, elle ne se contredit pas elle-même, elle est une construction cohérente. Mais elle n'est pas nécessairement vraie. Les théories successives, aussi "hérétiques" qu'elles puissent paraître à notre sensibilité, font progresser la science, et ici, le débat, jusqu'à la prochaine étape : soit elles sont invalidées par des constats ou des informations nouvelles, soit elles sont remplacées par de nouvelles théories explicatives, tout aussi "valides" mais généralement plus simples (les scientifiques parlent de théorie plus "économique", c'est-à-dire expliquant la réalité de manière moins complexe).
Quant au fond, complot ou pas, on peut rappeler le dernier ouvrage de Maurice Allais : Pour la réforme de la fiscalité, Maurice Allais, 1990, éditions Clément Juglar, où l'auteur préconise que la totalité des profits engendrés par la création monétaire revienne aux États, c'est-à-dire aux citoyens et non pas à des organismes privés, puisque, comme le montre le film, ce sont les citoyens qui créent la monnaie et non pas les banques. Maurice Allais en déduit des conséquences fort bénéfiques.
Les banques pourraient être rémunérées par une commission, comme prix légitime et négociable de leur service.
Une évolution comparable s'est produite pour les rémunérations de VRPs : au début ils étaient rémunérés en pourcentage du chiffre d'affaire, ce qui, pour des ventes d'usines ou de grosses machines représentaient des sommes sans commune mesure avec leur travail et prenait parfois des allures de "jack-pot". Alors, changement de mode : ils ont été rémunérés en fonction de la réalisation de leurs objectifs, donc en fonction de leur talent et de leur travail ...
Certes, cette émission fut assez intéressante à regarder, mais dans le fond j'ai la désagréable sensation de
n'avoir rien appris de plus, à la limite même d'être encore plus embrouillé et perdu qu'avant son visionnage !...

On n'en sait finalement pas plus sur la crise ou sur les différents aspects du film, c'est vraiment dommage....
Dire que l'argent généré par la créance disparaît en même temps que la créance est vrai sauf que :

L'échéancier de remboursement commence par faire payer les intérêts et ne couvre le capital emprunté qu'en fin d'échéancier.
Donc si vous avez des problèmes de paiement de votre emprunt, on vous explique que c'est ennuyeux car vous n'avez quasiment encore rien remboursé sur le capital.
Sur un emprunt à 36 mois, au bout de 12 mois vous n'avez pas remboursé 1/3 du capital mais à peine 1/5 ème. Au final si vous ne pouvez pas payer au bout d'un an, votre voiture est saisie et son prix de liquidation vous passe sous le nez totalement.

D'autre part, votre dette est titrisé, et sauf accident économique, l'argent généré n'est pas pour l'emprunteur. Normal, oui, mais dire que l'argent généré par une créance disparait est un tantinet exagéré...
Quel problème Daniel Schneidermann a-t-il avec les thèses conspirationnistes? Je le trouve fort insistant sur le sujet comme si, quelle que soit l'idée exprimée, à partir du moment ou le mot 'complot" ou "conspiration" est utilisé ou évoqué, jetait le discrédit total sur le sujet présenté.
Vu qu'il trouve également normal, en tant que journaliste, d'enquêter rigoureusement sur les sujets abordés au lieu de simplement relayer des informations, pourquoi ne prend-il pas la peine de s'interroger sur la plausibilité des thèses conspirationnistes (qu'il s'agisse de Rotschild ou d'autre chose)?
Je le trouve trop catégorique à ce propos alors qu'il ne se donne pas même la peine d'argumenter sur la question. J'avoue ne pas comprendre.
Une conspiration est-elle improbable selon lui? Si c'est le cas, pourquoi?
Aussi, je m'étonne de la polémique sur le caractère prétendument antisémite de la vidéo. Certains seraient-ils encore plus paranos que les conspirationnistes? Quelle idée saugrenue. Apparemment, toute occasion est bonne pour remettre sur le tapis cette interminable débat sur l'antisémitisme. Le parallèle fait avec "l'affaire Siné" me semblait judicieuse. Une tempête dans un verre d'eau.
Sinon, heureux d'avoir eu une émission dont la durée était, pour une fois, réellement flexible (il est souvent répété, pendant les émissions, que, "vu qu'on est sur le net, on peut prendre le temps qu'on veut" alors que, dans la plupart des cas, elle ne dépasse pas une heure même quand toutes les idées n'ont pas pris la peine de déployer leurs ailes).
Sur ce, bonne nuit les z@sis ;o)
Je viens donc de visionner cet @si.

Plusieurs remarques.
En tout premier lieu, une certaine frustration, en quelque sorte, de n'avoir pas pu y participer. Venir sur ce forum est donc une tentative de ma part de participer à ce débat.

Les personnes invités m'étaient inconnues. Je n'ai pas eu la curiosité d'aller voir leur propre blog, mais j'ai pu observer la volonté constante d'Alexandre Delaigue de montrer la part tout à fait raisonnable de tout ce qui arrive. Les "bons" indicateurs sont très clairs - sur la crise du crédit. La référence à l'argent fou est une mauvaise référence à son goût, et, moment ultime de l'émission, une démonstration plutôt confuse, qui a d'ailleurs plongé Judith dans la plus grande confusion, sur le rôle important et finalement bénéfique de la dette : elle rend un service.
Un argumentaire, aussi, qui m'a semblé particulièrement retors : un bon traité sur la monnaie doit contenir au bas mot 450 pages. Or, ce que raconte le film ne parle que des malheureuses 5 premières pages d'un tel traité... Reste 445 pages, et ça... tout de même !!
Voilà pour ma part le propre d'un faux argument. Souligner la force d'une thèse par le nombre de pages qu'il est nécessaire d'utiliser pour l'écrire. Je ne peux que penser à cette forme perverse de la science : poser des présupposés infectes, sans fondements, mais rapidement, histoire de dire que ces présupposés ne sont pas importants, et dérouler le fil de la raison pour démontrer... que "plus vous dépenser, plus vous gagner de l'argent" (plus de certaines enseignes... non ?).

J'ai donc trouvé "dommage" que personne sur le plateau n'ai réussi à s'extraire du miel de son discours. Je tenais tout de même à saluer Justine qui a essayer de se frotter au monsieur, mais qui s'est retrouvée engluée dans un grand pot de miel...
Car la question qu'elle posée était essentielle !

C'est là que j'ai regretté de nous pouvoir intervenir ; et c'est donc dans ce forum que je souligne l'existence d'une autre fable d'un autre canadien (mais qu'ont-ils donc...?) : la fable de l'île au naufragé ; qu'on peut trouvé à cette adresse. Mais qui pose de façon très intéressante ce problème, qui n'a pas été posé à notre cher Alexandre (mais dont on peut tout à fait imaginer la réponse... engluante). La "découverte" est en effet la suivante. Le banquier de notre île propose un service monaitaire en faisant circuler 1000 dollars, et seulement ces 1000 dollars, entre 5 individus vivant seuls sur cette île. Il demande des intérêts à 8%. L'incohérence se trouve alors dans le fait que ces 1000 dollars circulant... ne peuvent pas rembourser les 1080 dollars dû !
Cet élément est abordé dans le film : si tous les individus remboursaient leurs dettes... le système s'écrouleraient... mais il m'a semblé comprendre que le montant de la dette est supérieur au montant de la monnaie en circulation....

Maintenant, j'avais aussi quelques remarques concernant les interventions de Daniel...
Je n'ai pas trop compris son insistance, face à André Gunthert, voire son agressivité. Il semblait obnubilé par la question de la Vérité... Peut être ferait-il bien un jour de faire une émission sur cette notion !! Comment dire de quelque chose que c'est "Vrai" !? En tant que mathématicien, j'aurai beaucoup de choses à dire... ! Et sa réaction a été plutôt très vive face à cette fameuse phrase "La théorie est validé par notre situation pratique". Il en a perdu toute contenance le Daniel !! Il a fallu que Judith vienne au secours de notre cher Daniel... "Mais... disons plutôt... calme-toi Daniel, ne le mord pas ! Il voulait juste dire que la théorie du complot devient plausible... hein... n'est-ce pas André, c'est ce que tu voulais dire ?".
Pour mettre mon grain de sable. Daniel... : une théorie tente de décrire une observation. Valider une théorie ne signifie pas que ce qui est observé, autrement dit le réel, DEVIENT la théorie. Cela signifie plutôt que théorie et observation ne rentre pas en contradiction. "Une théorie est d'autant plus forte qu'on connaît ses limites" disait Popper (de mémoire). Ainsi, il ne faut pas confondre "validation" et "vérité". La méthodologie des sciences appliquées s'appuie en général sur ce principe : une théorie est "vraie" jusqu'à preuve du contraire ! Et, cette conclusion de Daniel, ce grand ouf de soulagement :

"Oui - d'accord - qui la rend plausible - ok - d'accord - cela ne veut pas dire que ça la valide, hein, on est d'accord !!"

J'avoue que cela m'a fait vraiment rire !
En même temps que cela me confirme dans l'idée qu'il faudrait que Daniel aille voir un petit peu du côté des sciences expérimentales... et des sciences "pures"... voir un peu en quoi consiste le travail que font les scientifiques sur les théories... plausibles ou valides ????

Tiens, par exemple, la théorie de Newton, elle est plausible ou bien valide ?
Sinon, la théorie de la géométrie euclidienne, elle est plausible, valide, vraie ?

Mais, en tout cas, merci et bravo à Judith, tu as réussi à emberlificoter Daniel tout en le rassurant !!

En espérant que toute l'équipe d'@si continue son travail acharné.

Marc Olive - Arles


Bref
Emission intéressante mais qui illustre un paradoxe d'@si. Dit autrement quel est l'objectif de l'émisison et du site en général.
1- Le but est-il de nous aider à décrypter les flux d'images et d'information TV, internet et autre, et à avoir un regard critique sur la forme
2- ou le but est-il de traiter un sujet d'actualité en essayant de l'analyser en profondeur ?

Dans le premier cas, quel dommage de ne pas laisser s'exprimer André Gunthert (dont j'ai ainsi découvert le site)
Dans le second Daniel êtes vous vraiment armé pour mener un débat face à des spécialistes de l'économie* ?

* curieux d'ailleurs le nombre de commentaires plus haut qui qualifient Cori d'économiste, alrs qu'il est journaliste économiste !
On vient de m'envoyer ce petit conte métaphorique et maintenant, j'y vois plus clair :

Une fois dans un village, un homme apparut et annonça aux villageois qu'il achèterait des singes pour 10 $ chacun.

Les villageois, sachant qu'il y avait des singes dans la région, partirent dans la forêt et commencèrent à attraper les singes. L'homme en acheta des centaines à 10$ pièce et comme la population de singes diminuait, les villageois arrêtèrent leurs efforts.

Alors, l'homme annonça qu'il achetait désormais les singes à 15$.

Les villageois recommencèrent à chasser les singes. Mais bientôt le stock s'épuisa et les habitants du village retournèrent à leurs occupations.

L'offre monta à 20$ et la population de singes devient si petite qu'il devint rare de voir un singe, encore moins d'en attraper un.

L'homme annonça alors qu'il achèterait les singes 50$ chacun.

Cependant, comme il devait aller en ville pour affaires, son assistant s'occuperait des achats.

L'homme étant parti, son assistant rassembla les villageois et leur dit :

« Regardez ces cages avec tous ces singes que l'homme vous a achetés. Je vous les vends 35$ pièce et lorsqu'il reviendra, vous pourrez lui les vendre à 50$. » Les villageois réunirent tout l'argent qu'ils avaient, certains vendirent tout ce qu'ils possédaient, et achetèrent tous les singes. La nuit venue, l'assistant disparut. On ne le revit jamais, ni lui ni son patron. Les deux compères avaient disparu. Il ne restait que des singes qui couraient dans tous les sens...

Bienvenue dans le monde de la bourse !

PS: Afin d'éviter tout problèmes : les mots Subprimes, Produits dérivés, Titrisation, Stock options ont été remplacés par Singe; les mots Clients, Pigeons, salariés ont été remplacés par Villageois et SG, Fortis, Dexia, Hypo Real Estate, CE, CA, Calyon ont été remplacés par nos deux compères...
Merci a l'equipe d'@si pour leur citation du billet de Delaigue:
http://econoclaste.org.free.fr/dotclear/index.php/?2008/10/22/1418-retour-sur-arret-sur-images

Comme il y a de nombreux points sur lesquels je l'approuve totalement, je serais presque tente de tout citer, mais je veux simplement appuyer ce qu'il dit de la monnaie et de l'interet, historiquement et philosophiquement, c'est a dire ce qu'il fait comme criitque du film. Ca rejoint des critiques que j'ai pu faire, mais c'est bien mieux argumente par Delaigue:

[quote=Alexandre Delaigue]Une histoire de la création monétaire devrait montrer que l'émission monétaire est un pouvoir régalien, et que ce pouvoir a souvent mal été utilisé, avec la pratique consistant à réduire le titre en métal précieux des pièces par exemple (...). De la même façon, la création de monnaie scripturale n'a pas été une machination des banquiers pour s'enrichir en dupant le public, mais s'est faite par hasard - et parfois sous l'impulsion de gouvernements demandant des prêts toujours plus conséquents. Pour s'apercevoir que l'on crée de la monnaie en émettant des crédits, il faut disposer de la comptabilité en partie double, et pas de la comptabilité de caisse que les banques ont utilisé pendant très longtemps; et faire un raisonnement "macroéconomique" que les banquiers n'avaient aucune raison de faire. De leur point de vue, il s'agissait de récupérer de l'argent métallique que quelqu'un d'autre détenait, et tant que les entrées étaient supérieures aux sorties, tout allait bien; ils n'avaient aucune raison de supposer qu'ils créaient de la monnaie au passage. Enfin, cette vidéo se focalise sur quelques phénomènes monétaires sans préciser les phénomènes réels qui l'accompagnent : après tout, moi aussi, lorsque j'emprunte de l'argent, je dépense un pouvoir d'achat que je n'ai pas. Je dois donc trouver quelqu'un qui va accepter de réduire sa consommation présente, en contrepartie de quoi je réduirai ma consommation future (et la sienne sera plus forte). Sans négliger que les phénomènes monétaires ont de l'importance, il serait bon de rappeler que les transactions monétaires sont avant tout le voile d'échanges réels, et que ce sont ceux-là qui comptent.

Cette vidéo n'apporte pas non plus la moindre explication du phénomène de l'intérêt, présenté simplement comme "lié à la croissance effrenée". Une explication authentiquement pédagogique décrirait la question qu'a posée l'intérêt, le décalage entre son interdiction fréquente par les religions et les tentatives permanentes pour contourner cet interdit. On pourrait par exemple décrire la façon dont Thomas d'Aquin avait résolu le paradoxe d'Aristote, selon lequel le prêt à intérêt relevait de la "chrématistique"; puisqu'on échangeait de l'argent contre de l'argent, il n'y avait eu aucune création de valeur, donc l'intérêt était sans justification. Thomas d'Aquin avait lui décrit les trois fonctions de l'intérêt : il est la rémunération du temps, du fait que le prêteur doit temporairement renoncer à sa consommation; il est la rémunération du risque, parce que l'emprunteur ne remboursera pas forcément: il est enfin "participation aux bénéfices" si l'emprunteur utilise l'argent emprunté pour une entreprise rémunératrice. Pour Saint Thomas, si la première justification n'était pas acceptable (car le temps n'appartient qu'à Dieu) les deux autres légitimaient les intérêts. Au passage, on peut noter que même dans une économie sans croissance, si la dernière justification ne tient plus (faute de bénéfices) les deux autres restent valides.
(...)
Le succès de cette vidéo, par contre, est étonnant; pour l'expliquer, les instruments de l'économiste ne sont guère utiles. Une piste intéressante en tout cas m'a semblé être une remarque de J. Bernard au cours de l'émission, qui a décrit son sentiment d'être "oppressée" par la crise actuelle. Cela touche à un aspect fondamental des sociétés modernes : la fabrique sociale dépend de façon cruciale de toute une série de mécanismes que nous ne comprenons pas. Comme l'a montré Hayek, l'accumulation de connaissances ne se fait pas tant au niveau individuel que collectif : le progrès économique repose sur le fait, paradoxal, que nous connaissons de moins en moins ce qui constitue notre environnement. Le chasseur-cueilleur sait ce qu'il peut manger, et comment l'obtenir; son autarcie se traduit par le fait qu'il détient toutes les connaissances qu'il utilise. Le membre d'un pays riche, par contre, est entouré de mécanismes qu'il ne comprend pas, et passe son temps à utiliser sans les comprendre, de façon automatique. Aucun d'entre nous ne sait comment fonctionnent, comment sont produites, l'essentiel des choses que nous utilisons. Cela vaut pour les objets, comme pour les systèmes - entre autres, le système monétaire. Nous savons utiliser l'argent, nous ne savons pas d'où il vient, parce que nous n'avons pas l'usage de cette connaissance. Le problème, c'est que lorsqu'un mécanisme que nous utilisons tous les jours cesse de fonctionner, nous nous retrouvons désemparés : nous devons alors découvrir l'étendue de notre ignorance, de notre absence de maîtrise de ces choses que nous pensions familières. Songez à l'agacement qui vous atteint lorsque vous rentrez chez vous un soir, pour constater que l'internet qui la veille fonctionnait ne fonctionne plus; que vous devez alors vous plonger dans les arcanes du système d'exploitation de votre ordinateur, suivant les instructions d'un télé-opérateur qui manifestement en sait à peine plus que vous. Tous les psychologues savent que ce genre de situation, ou l'on se découvre dépendant de quelque chose sur lequel on n'a aucune prise, est profondément angoissant.



Rien a ajouter...
J'ai bien aimé cette émission et surtout la remarque concernant la pédagogie qui devrait sans doute être affichée en caractères de 2m de haut sur les murs du studio.
La pédagogie ne devrait concerner que l'éducation des enfants mais il est clair que le "journaliste" prend très souvent une posture de "pédagogue" pour dire le bien et le mal, le vrai et le faux, la pure vérité ou le mensonge collaborationniste. Heureusement pour ce qui nous reste de démocratie que ces journalistes sont en fait de très mauvais pédagogues !
Pour ceux qui sont interressés, ce soir, arte fais une thema sur la crise financière.
Daniel, sur la problématique CAC 40/TED, le premier est beaucoup plus important et fait à juste titre les unes pour deux raisons: d'abord parce que ce dont le CAC 40 nous parle c'est de la répercussion de la crise bancaire sur l'ensemble de l'économie et cela a plus d'influence sur nos vies quotidiennes que le marché interbancaire; ensuite parce que plusieurs millions de français iont des actions et que cela les intéresse de les voir fondre. L'autre taux plus technique a un impact beaucoup plus restreint puisqu'il ne nous renseigne que sur le trouillomètre des banquiers entre eux c'est à dire sur la probabilité de faillites bancaires.
laurence vergeade
En outre, je pense que cette "théorie du complot" n'est pas si bête que ça et elle n'est pas assimilée, pour ma part, à de l'antisémitisme! Oui, des gens, des familles puissantes ont tout pouvoir dans ce monde et certain(e)s se coordonnent ou s'affrontent pour le pouvoir sur les populations et sur le monde. Que certains soient juifs, catholiques, musulmans n'a rien à voir. Vous avez détourné le débat en fin d'émission en mêlant conspirationnisme et antisémitisme, mais on fait TOUJOURS ça pour discréditer la thèse du COMPLOT !

Le problème c'est que la majeur partie des postes utilisent le mot complot d'un manière négative, alors qu'ils oublies que le l'histoire n'est faite que de complots, trahisons, machination etc..
Un point que je trouve dommage dans cette émission, c'est que l'invité (le prof d'économie excusez si je n'ai pas retenu son nom) nous dit qu'il présenterai cette vidéo dans un de ses cours pour décoder ou est l'information, ou sont les idées politiques et les manipulations d'opinion. DS lui fait justement remarquer que c'est le but de l'émission mais, malheureusement, ce cher prof ne nous donne pas cette analyse, ou alors il nous jette quelques bribes comme par exemple le fait que l'histoire des orfèvres usurier est fausse.
Dommage de cantonner le débat ouvert par cette vidéo à une discussion de soit-disant "experts".
Et quitte à faire venir des "experts" pourquoi ne pas en faire venir qui ont des opinions différentes dans leurs domaines?
Même pas un historien sur le plateau, ce qui aurait pourtant été instructif sur l'origine de la monnaie et des banques. Et aussi sur la façon de gagner de l'argent!
De nombreuses religions (et leurs chefs) avaient interdit à leur ouailles de faire de l'argent avec de l'argent. En Europe, cela était interdit aux catholiques et aux orthodoxes puis aux protestants aussi. Voilà pourquoi les orfèvres/banquiers étaient généralement juifs : eux n'étaient pas interdits de le faire!
Ensuite on a assimilé logiquement les juifs à cette fonction, ce qui a attisé l'antisémitisme autant que la théorie de "peuple déiciste".
Ouvrons les vrais débats, arrêtons les tabous. L'antisémitisme est une connerie comme toute forme de discrimination ou d'intolérance. Mais il prend sa source dans des causes historiques dont il faut débattre! Si les chefs religieux catholiques et autres n'avaient pas interdit de faire de l'argent avec de l'argent jusqu'aux XIXè et XXè siècle, n'y aurait-il pas moins de relents antisémites lorsqu'on reproche aux détenteurs du pouvoir monétaire d'en abuser?

En outre, je pense que cette "théorie du complot" n'est pas si bête que ça et elle n'est pas assimilée, pour ma part, à de l'antisémitisme! Oui, des gens, des familles puissantes ont tout pouvoir dans ce monde et certain(e)s se coordonnent ou s'affrontent pour le pouvoir sur les populations et sur le monde. Que certains soient juifs, catholiques, musulmans n'a rien à voir. Vous avez détourné le débat en fin d'émission en mêlant conspirationnisme et antisémitisme, mais on fait TOUJOURS ça pour discréditer la thèse du COMPLOT !
paolo silva

...Je comprends que votre travail est délicat, mais là permetait moi de vous dire que je suis un peu choqué.

Tous ces posts qui cherche partout de l'antisémistisme, qui se glorifie de remarquer ici la forme d'un chapeau, là celle d'une barbe, qui s'offusque que l'on cite un nom juif, qui se scandalise de l'utilisation de l'image d'un poulpe...tout ça me fait finalement vomir...

Toute cette BHLisation des pensées commence à me faire perdre tout sens de l'humour...



Excellent, j'aurais pas pu mieux dire.

Je comprend vraiment pas ce parti pris d'@si, un média que j'appréciais. Le débat était vraiment pas neutre et je comprend pas qu'@si n'est pas invité un économiste dénonçant notre système bancaire pour équilibrer le débat,. comme A.J Holbecq ou un autre, ils sont nombreux.
Je connais bien le problème de notre système bancaire pour m'y être intéressait de plusieurs années grâce au net. A travers ce débat , j'ai pu me rendre compte de tout les travers et du parti pris d'@si , chose que me rendais pas vraiment compte sur d'autres sujets étant trop néophyte.

Une chose est sûr c'est que le ne renouvellerais pas mon abonnement l'an prochain.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Je ne sais pas si certain si d'entre vous ont regarde la video de Paul Grignon en anglais. La partie de la video ou il est question des Rotchild dans la version francaise est bien differente en anglais:

http://uk.youtube.com/watch?v=LvH8Jw_ouR0&feature=related

(voir minute 4:20)

Une recherche tres rapide sur internet m'indique de Paul Grignon est un canadien anglophone ne a Toronto. Et selon ce qui semble donc etre la version originale:

"Few people are aware today that the history of the United States since the revolution in 1776 has been in large part the story of an epic struggle to get free and stay free of control by the European internatinonal banks."

Si il est avere que la version anglaise est originale et que la version francase est donc traduite, le probleme se trouve donc etre un probleme de traduction, et l'accusation d'antisemitisme se trouve etre qu'en Francais le nom de Rotschild as une signification bien plus pernicieuse qu'en anglais. Le terme 'European international bank' suffit, pas besoin de parler de Rotschild ou autres familles de banquiers...

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

mrs le modérateur,

Je vois que vous avez censuré un post qui était titré "anti complot : un nouveau maccarthysme" ou quelque chose comme ça posté par je ne sais qui d'ailleurs.

Je comprends que votre travail est délicat, mais là permetait moi de vous dire que je suis un peu choqué.

Tous ces posts qui cherche partout de l'antisémistisme, qui se glorifie de remarquer ici la forme d'un chapeau, là celle d'une barbe, qui s'offusque que l'on cite un nom juif, qui se scandalise de l'utilisation de l'image d'un poulpe...tout ça me fait finalement vomir...

Toute cette BHLisation des pensées commence à me faire perdre tout sens de l'humour.

L'information et la compréhension des mécanismes de servitudes modernes que constitue la Dette se propagera dans la population malgré la compagnie de discréditation auquel vous vous livrez sur votre site

Heureusement j'ai foi dans l'inteligence de l'etre humain et sa capacité à distinguer le vrai du faux, ce qui ne semble pas être le cas des journalistes ici, c'est sur.

Il est certain que la conscience du monde change, c'est extraordianaire et palpitant malgré les drames qui se jouent, car il y a dans tout cela la certitude d'une renaissance.

Ce changement se fera, non pas grâce à vous, monsieurs les journalistes, mais malgrés vous.

merci , au revoir
Bonjour,

Je n'ai pas viré "volontairement" ce message. Il est possible par contre que ce message soit apparu dans une réponse à un message avec du 11 septembre dedans.
Suite à des débordements récents, la politique contre l'invasion des conspirationnistes hors des forums dédiés s'est un peu durcie et il est possible que des "réponses"
aient disparues de ce fait et j'en suis désolé. Il ne s'agissait en tout cas pas du tout d'une volonté de supprimer un message particulier et j'invite l'abonné à participer
à nouveau dans ce sens.

En espérant que ça répond à vos questions légitimes. Un problème technique est toujours possible (peu probable). Cordialement.
Merci pour la réponse.
Ce commentaire était sur le fil de "L'argent-dette, vidéo économico-pédago ... ".
"prenom nom" si vous lisez...
Merci Alain, j'avais lu le commentaire en question.
en fait le message de prenom nom n'était pas une réponse à un autre message et ne parlait pas du 11/09...par contre il parlait de complot....
Oui et il disait qu'il allait peut-être modéré !
D'après ce que m'a dit prenom, nom; il s'avère qu'effectivement son commentaire est parti dans l'eau du bain, et que le webmaster l'a invité à le reposter.
S'il ne l'a pas sauvegardé, ça va être coton pour lui de poster le même post :-)
Je lui avais dit que l'on serait au moins deux hier après midi à le soutenir (il m'a répondu peu après), et finalement il y a encore plus de monde.
Techniquement, je suis surpris qu'il n'y ait pas une restauration possible des commentaires supprimés sur le forum.
Je l'étais déjà pour les commentaires du site provisoire, d'ailleurs je pense toujours pareil aujourd'hui - un simple "sélectionner tout" des forums d'antan, une sauvegarde en format texte et un copié/collé au final en insertion...
.. et voilà le travail.
(je suis d'un nostalgique, parfois).

Donc prenom, nom, si tu nous lis, vivement que nous puissions te relire à nouveau.
En ajoutant que ton pseudo figure dans le top 10 de mes préférés sur le forum (avec Napakatbra, ouatafok qui a dû changer depuis.... et d'autres comme Nonolimit).
si vous passez par ici, repostez, siouplé ! Après ce malencontreux coup de ciseau.

à Fan de Canard : comme toi je suis nostalgique de nos commentaires d'antan, il y avait de bonnes choses, et ça aurait été intéressant de voir comment les forums évoluent. :-)
"L'invasion des conspirationniste" .... "durcissement de la politique ..." ??? Suis-je bien sur le site d'arrêtsurimages ? Il m'a semblé, mais je suis sans doute un éternel naïf, que beaucoup de posts rejetaient justement l'approche complotiste, sans toutefois s'empêcher de réfléchir, et de s'interroger sur la sincérité des versions officielles. N'est-ce pas précisément l'approche d'Arrêtsurimages ?

Je partage le point de vue de nombreux abonnés, qui sont lassés d'entendre les mots complotistes, antisémites, révisionnistes revenir sans arrêt sur le tapis. Ce sont des raccourcis ridicules qui ne font en rien avancer le débat. Car si l'on va dans ce sens, même la dernière rubrique de Daniel, "Pujadas, Junker et le lavomatic" peut être taxée de "complotiste" !

Dans un précédent post, j'ai déjà demandé à ce que @si procède à quelques éclaircissements sur ce délicat sujet du "conspirationnisme". Chacun pourra ainsi en tirer les conséquences selon sa conscience. Personnellement, je suis persuadé que ce sujet, comme toux ceux traités par @si, demande un éclairage intelligent, nous permettant de distinguer le vrai du faux. L'approche de Judith ou de Gunthert pendant l'émission m'a d'ailleurs conforté dans cette opinion.

Par ailleurs, je trouve dommage de voir des abonnés menacer de résilier leur abonnement. @si n'est sans doute pas parfait, et je pense que ses promoteurs en sont tout à fait conscient, mais c'est à mon avis une des expériences les plus intéressantes en matière d'informations actuellement. Dans un média où pour une fois nous avons la chance de pouvoir réagir, il est insensé de reprocher à des journalistes de ne pas forcément être en accord avec l'ensemble des abonnés (qui ne sont eux même pas d'accord entre eux!).

D'autre part, je ne vois pas bien l'intérêt de reprocher les éventuels parti pris (qui restent d'ailleurs à démontrer) de @si. Nous connaissons tous Daniel Schneiderman. C'est un homme de conviction, qui n'a pas hésité en son temps, à affronter les foudres de Bourdieu pour défendre justement ce que certains pourraient qualifier de parti pris (à savoir la volonté d'opposer des contradicteurs dans un débat). Je ne suis pas toujours d'accord avec lui, mais je le répète, je pense cet homme suffisamment sincère et intellectuellement honnête pour lire et prendre en compte les avis de ses abonnés. Et si ce n'était pas le cas, les impératifs économiques le rappelleraient à la réalité. Le modèle économique de @si repose sur l'abonnement et la "viralité" des abonnés. Il n'y a aucune de ces publicités insupportables présentes sur la plupart des autres sites d'informations, mais pour cela il y a un prix à payer. Tout bon chef d'entreprise le connait : il faut savoir écouter ses clients.

de réfléchir, et de s'interroger sur la sincérité des versions officielles. N'est-ce pas précisément l'approche d'Arrêtsurimages ?
(...) je suis persuadé que ce sujet, comme toux ceux traités par @si, demande un éclairage intelligent, nous permettant de distinguer le vrai du faux.

Mis à part le fait que ce commentaire est magnifiquement écrit (j'en suis quasiment béat d'admiration, étant moi-même incapable de telles prouesses), j'espère qu'il va susciter une réaction de la rédaction.
@alain.b merci pour le compliment. J'espère également que tous ces posts vont faire réagir la rédaction de @si.
Bonjour,

Il ne s'agit pas de politique de la rédaction, ou d'avis vis à vis de telle ou telle thèse.
Ca n'a rien à voir avec l'avis de DS ou celui des journalistes, ou le mien, sur le sujet.
Il s'agit de praticabilité du forum, de lisibilité et de tranquillité.

Nous avons fait une émission sur le 11 septembre et sur les thèses du complot.
Nous avons rapporté les propos de Bigard. Parlé du film de Grignon.

Nous nous penchons de temps en temps sur ces sujets, en analysant au maximum la forme.
Arrêt sur images est un site d'étude des médias et de leurs dérives. Forcément les
thèses du complot (globalisante par définition) qui sont "toujours" d'actualité par rapport à "tous"
les sujets reviennent parfois sur le tapis. Oui en effet Carla Bruni qui change de robe deux
fois pendant une soirée, on peut surement le rattacher aux chemtrails en cherchant bien un peu
mais @si ne fera pas ce genre de grand écart paranoïde et c'est parfois l'impression que donnent
les forums en ce moment.

Je vous rappelle qu'il y a des tonnes de sites dédiés (nous avons mis des liens vers eux, et dans les
forums ils sont redonnés régulièrement) pour en discuter spécifiquement à longueur de journée.

Mais là n'est pas le souci principal. Je reçois chaque jour des tonnes "d'alertes" d'@sinautes, abonnés
comme vous, qui lisent les forums. Ils se fichent (ils ne sont pas anti-conspirationnistes), ils se
fichent juste complètement de ce sujet, du bâtiment 7, par exemple. Ils veulent qu'@si parlent d'autres choses
et ils n'en peuvent plus de voir les forums se remplir de débats stériles intranchables entre les "pour"
et les "contres". Les gens qui ne s'expriment pas sur le forum sont aussi des abonnés (des clients
comme vous dites, même si je pense que le clientélisme est le pire maux du journalisme) et
je vous assure que ça les gonfle.

Poster dans tous les fils d'énormes pavés bourrés de liens, ça a un nom : c'est du FLOOD.
Je suis le modérateur de ce forum et c'est avec l'appui de toute la rédaction que je fais le ménage
dans les posts qui perturbent par "lobbying-11-septembre" la lecture des fils non dédiés. Il y a
quelques règles dans ce forum et nous
sommes très souples avec tant que personne ne se plaint. Et actuellement, les plaintes sont permanentes.

J'espère que ça peut vous éclairer sur ce qu'il se passe en coulisse du forum.

Cordialement
Mr Scotto.

Aucun doute que votre boulot soit délicat et bourré d'épines. Je ne suis même pas surpris que vous ayez fait passé à la trappe le post de Prénom nom. Je suis surpris d'autre chose : quand des Asinautes vous en demandent des explications, vous donnez une excuse ne correspondant pas à ce qui était dans ce message.

Il se peut que vous ayez oublié. Mais arrêtez de dire que c'est pour cause de révisionnistes 911 envahissants. Ce n'était pas l'objet du message.
Pareil. Les glandes de constater que certains @sinautes (prénom nom, Moorea, Mona... etc.) ont été les victimes collatérales du flood cyclonique de Nicole ex-Amandine-the truth addict (sic !), dont les stigmatisations et les agressions répétées ont, elles, échappé aux coups de ciseaux.

il semblerait également que certains asinautes se soient découverts une vocation pour savoir qui sont les trolls et avisent les nouveaux arrivants de se méfier (...) de certains d´entre nous qui seraient des " gros trolls bien gras" ^^, mais qui trouvent de bon goût de nous infliger du 9/11 à tous les forums.
finalement c'est quoi "un troll"?
Cette attitude est vraiment infecte.

Parfois, les nouveaux sont inscrits depuis longtemps et sont des amis des amis, etc .... nous prennent pour des blaireaux ! En se faisant passer pour de nouvaux forumeurs !

J'espère que je ne deviens pas parano. :-))

fôt d'orto
si tu ne veut pas entendre parler du 9/11 commence par ne pas en parler toi meme
Toujours pas revenu ??

@scotto
Je n'ai pas viré "volontairement" ce message. Il est possible par contre que ce message soit apparu dans une réponse non non, pas une réponse, une initiative très nette à un message avec du 11 septembre dedans.

Pas volontairement ?? Sauf robot informatique en service, branché sur 11 sep ... mais qui laisse vos propres messages avec 11 sep ... Allons allons !! 11 sep n'apparaissait qu'en postscriptum pour situer la pensée de Prénom nom, qui ne prend rien pour argent comptant, et qui désire qu'on argumente jusqu'au bout quand on aborde un sujet. "Des terroristes partout", la thèse d'état, il n'y croit pas.

Se présentant comme juif marxiste, il était surpris de voir une polémique se développer sur ce forum à propos d'antisémitisme. Y-a qu'à voir la tête que relève Daniel Schneidermann à chaque émission on cette ombre apparait de près, mais même de très loin, genre année lumière.

Prénom nom disait ce qu'il croyait à propos d'une pensée "bourgeoisie", où se superposerait la charge "être juif", et j"attendais pour ma part le spectacle, car je n'avais aucun doute que ça risquait de bastonner lourd et fort !

Clac le coup de ciseau de Mr Scotto qu'a même pas fait exprès et qui se souvient que du 11 machin.

De nombreux intervenants ont montré que l'idée de la thèse antisémite avait éveillé les âmes aimant dormir sur un fil de rasoir. Fausse alerte. La pierre centrale du film, si on parle du film, ce n'est pas la création monétaire, mais bien le risque de confiscation de ce pouvoir, et donc les risques de complots.
Intervenant sur le forum, c'est mieux d'avoir lu ce qu'un peu tout le monde pensait avoir vu dans les images, et même si la vulgarisation de création monétaire enseigne un peu à chacun, vous avez tort de penser que "complot" est hors du sujet de ce film, Mr Scotto.

La remarque de prenom nom l'était beaucoup plus, mais il a le droit de l'amener si certains avance l'idée d'antisémitisme à cause du nom "Rothschild", mais comme Quentin Liger l'a si bien relevé : dans la version française.

Et même, « espèce de Rothschild », je vois pas où ceci constituerait au premier chef une injure antisémite, du calme citoyens, la discussion sera beaucoup plus explosive quand le post de Prénom nom ressortira.
J'ai visionné 2 présentations vidéos des ouvrages de Guillaume Weill Raynal, après avoir vu la première sur le blog de Julien Tournier, et vraiment, je trouve que c'est le genre de personnes qui permettrait de préciser contexte et enjeux par rapport à cette "thématique" dans une émission qui me semble nécessaire. L'IRIS lui a consacré un papier intéressant pour "la haine imaginaire" :

"...G. Weill-Raynal, contrairement à ceux qui dénoncent la montée de l’antisémitisme, ne se contente pas d’affirmations gratuites. Il opère avec une minutie et une précision d’orfèvre une analyse des arguments de ceux qui mettent en scène l’éventuelle montée de l’antisémitisme en France. Il démonte les contradictions de leur discours, grâce à un véritable travail d’enquête et de recherche digne des meilleurs travaux universitaires. On peut d’ailleurs se demander pourquoi aucun universitaire n’a entrepris avant lui un tel travail..."

http://www.iris-france.org/Notes-2005-09-01f.php3

Pour son deuxième livre "les nouveaux désinformateurs" outre le blog de Julien :

http://we-the-people.over-blog.com/

cet entretien :

"...Guillaume Weill Raynal : La désinformation n’est qu’une exploitation, théorisée et mise en pratique sous forme systématisée, des ressources éternelles de la mauvaise foi humaine d’un côté, de la crédulité de l’autre. Voilà pourquoi il s’agit d’un phénomène difficile à cerner. Il recèle une part de spontanéité (l’envie qu’ont les gens d’être trompés, de croire à des clichés), et une part de manipulation qui consiste précisément, pour un petit nombre de personnes, à exploiter cette envie. C’est ce mélange qui rend l’analyse et la critique de la désinformation si difficiles. Il n’y a pas de «cabinet noir» avec des gens qui appuient sur un bouton, et hop, l’opinion est manipulée ! C’est beaucoup plus subtil. Mais il y a effectivement de véritables campagnes de manipulation, pensées, construites et mises en œuvre, où chaque instrument, comme dans un orchestre, joue sa partition. Si vous me permettez cette métaphore, la flûte et le triangle peuvent y avoir autant d’utilité que la grosse caisse ou les cymbales. Volkoff, le disait déjà il y a vingt ans : la désinformation n’est rien d’autre, en définitive, que l’application à la communication politique des techniques du marketing et de la publicité. Lorsque l’on sait, par exemple, que les thèmes de la campagne électorale de Sarkozy ont été définis lors de réunions de groupes « qualitatifs », calqués sur le modèle des réunions de consommateurs, je ne pense pas qu’évoquer la place grandissante que prend la désinformation dans une société de masse relève d’une vision du monde paranoïaque ou conspirationniste. Elle peut être mise au service de n’importe quelle cause. Il est impossible d’en décrire les processus de fabrication en quelques lignes. Une étude sommaire de ces processus couvre déjà un chapitre de mon livre. Pour faire court: le principe est toujours le même. Détourner l’attention, par le biais de l’émotion, des vrais enjeux au profit d’enjeux totalement artificiels. Faire réagir l’opinion aux problèmes de la planète comme s’il s’agissait d’un téléfilm sentimental et manichéen. Il y a une dizaine d’années, un film extraordinaire « Des hommes d’influence », avec Robert de Niro et Dustin Hofmann, mettait en scène ce type d’opérations avec un réalisme saisissant...."

http://eldib.wordpress.com/2007/11/16/guillaume-weill-raynal-%C2%AB-les-nouveaux-desinformateurs-%C2%BB/
Et aussi, par un participant à la conférence donnée à l'IRIS :

"...Après avoir brossé le portrait succinct de son précédent ouvrage, il aborda celui concernant la conférence à savoir ses Nouveaux désinformateurs. De prime abord, il nota la difficulté de traiter de ce sujet relatif à l'instrumentalisation de l'antisémitisme, relevant au passage le tour de force des chantres de cette discipline très structurée.

Il ajouta que certains penseurs autoproclamés ont réussi un sacré tour de force, pour culpabiliser l'intelligentsia française et bannir la pensée critique, à l'aide de thèses aussi fallacieuses que fantaisistes. A ce propos, il accusa nommément Alain Finkielkraut, Pierre-André Taguieff ou Jacques Tarnero qu'on ne présente plus.

Il déplora même que cette pensée unique, sorte de paradigme institutionnalisé, déteigne aujourd'hui sur les opinions, aussi bien en Israël qu'aux Etats-Unis. Ces penseurs "complotistes" et pseudo philosophes ont réussi à mettre sur pied, méthodiquement, une conclusion et une thèse globale.


Il a présenté le complot comme outil de désinformation majeur dont, la polyvalence prolongée fausse le débat. Ceci conduit dira-t-il, à ce basculement perpétuel désormais vers le sempiternel "choc des civilisations", théorisé par Huntington et repris honteusement pas certains falsificateurs..."


http://allainjulesblog.blogspot.com/2007/03/les-nouveaux-dsinformateurs-de.html
C'est peut-être ce que prénom nom voulait faire entrer dans ce fil. Il faudra attendre qu'il repasse et dise pourquoi ceci est bien placé dans une discussion où l'argument "vision antisémite donnée par Grignon" semble majeur, suite à l'article de rue89, entre autres...

J'ai trouvé dans son post disparu, un manque de nuance, car il généralise, et un ton de défi. Mais il aurait pu argumenter plus en profondeur quand la modération naturelle lui serait tombée dessus.
Je suis en train de lire "les nouveaux désinformateurs", et je dois dire que je suis très admirative. C'est un livre éclairant, précis, et qui met à jour de façon limpide l'installation progressive de la désinformation, ses rouages, à partir d'exemples certes singuliers mais desquels il peut extraire un mécanisme (par exemple la façon dont on a accusé à tort les médias de ne pas avoir traité de violences antisémites, ce qui est faux).

Il mérite une fiche de lecture que je ne saurais faire tout de suite, mais Guillaume Weill Raynal serait invité par @si, je serais enchantée. Son propos est aussi pondéré qu'argumenté.

Extraits :

"..Car la désinformation ne fait pas que mentir, à l'occasion, sur un sujet précis. Elle ne se borne pas à faire triompher ponctuellement un jugement faux dans le seul dessein de soutenir telle cause ou tel combat. Elle abîme plus profondément notre vie intellectuelle. Elle désapprend à penser en habituant aux argumentations corrompues. Elle accoutume à se contenter d'idées toutes faites et d'associations d'images au lieu d'analyses honnêtes et de débats réellement contradictoires. Elle fait perdre le goût des confrontations d'idées, des raisonnements
construits, vérifiables et réfutables. Progressivement la réalité s'inverse et les contraires s'abolissent. Il devient de plus en plus difficile de distinguer le vrai du faux. Et toujours impossible au bout du compte, de comprendre complètement, même après coup, comment on a été dupé ni même en quoi. La désinformation ne poursuit pas, seulement, un but immédiat. Le plus pernicieux réside dans ses effet à long terme, bien au-delà de l'enjeu apparent des polémiques qui n'en sont que des supports interchangeables..."(p8-9)

=> Importance d'@si

"...On ne peut qu'être frappé à cet égard -et ce troisième indice vient conforter notre hypothèse d'une opération concertée- par la convergence des réseaux et des personnes qui initient ces polémiques et qui les entretiennent. Comme on le verra dans les chapitres qui suivent un petit nombre de personnes venues d'horizons politiques et géographiques très divers participe aujourd'hui à ce qui ressemble fort à un vaste plan de communication destiné à influencer l'opinion dans un sens "bizarrement" favorable aux thèses néoconservatrices américaines. Bizarrement car toujours par des voies indirectes et détournées qui ont moins pour objectif de convaincre sur un sujet précis que de brouiller les pistes et d'induire insidieusement une conception du monde manichéenne où chacun se voit sommé sans débat de "choisir son camp". "Vendre le choc des civilisations à la gauche" semble être leur mot d'ordre. Faire acquiescer les opinions publiques, et avant tout, les intellectuels, à une nouvelle conception du monde agressive et conflictuelle, où l'affrontement prime sur le raisonnement paraît être leur objectif. Leur discours se caractérise le plus souvent par des affirmations péremptoires que viennent justifier de simples associations d'images où confusion intellectuelle et mélange des genres (actualité internationale, faits de société,etc) tiennent lieu de pensée construite..." (p 19-20)

Je trouve très intéressant son regard sur les associations d'images. C'est ce qui m'a fait choisir cet extrait du fait de l'importance attachée à la pieuvre, notamment. Le livre est remarquable. Et faisant suite à "Une haine imaginaire ; contre-enquête sur le nouvel antisémitisme", il développe la place qu'a dans notre pensée la place de l'antisémitisme (réel ou surévalué, et là, les chiffres sont éloquents "Bien au contraire la vague d'actes antisémites née en 2000 a été relancée par pics brutaux en 2002 et en 2003 puis a connu une baisse spectaculaire au milieu de l'année 2004, qui n'a cessé de se poursuivre depuis. A tel point que le CRIF a cessé de les recenser depuis le 30 juin 2005, tant leur nombre sur le premier semestre paraissait insignifiant." note de bas de page 21.

J'ai bien conscience que je poste ça dans un fil sur l'argent. Je me focalise sur la lecture qui a été faite du documentaire analysé, et j'avoue avoir été très choquée par le papier de Riché, par les posts insistants sur l'antisémitisme si volontiers associé à l'anti américanisme. Ce sont des biais de lecture qui me dérangent parce qu'ils sont si difficiles à démonter, et qu'ils sont souvent posés de façon catégorique.
Tout d'abord je souhaite vous remercier d'avoir fait ce plateau, une lecture de l'argent dette était nécessaire.

Mais je tiens à rappeler que contrairement à ce qu'a été dit par l'un des invités, il n'y a pas de prix Nobel de l'économie. Il y a quelques années les économistes néolibéraux ont décrété qu'ils décerneraient un prix de l'économie depuis la même ville suédoise que les prix Nobel (Stockholm), dans la même période que les Nobels (Septembre / Octobre). De là à appeler ça prix Nobel, il n'y a qu'un pas (que les économistes, et en particulier les libéraux n'hésites pas à franchir, ce qui a été fait sur les 2 plateaux qui ont traité de la crise financière).

L'idée des néolibéraux était de donner du crédit à leur thèse. Le Nobel n'a pas attiré les néolibéraux pour être associer au Nobel de la paix ou de la littérature, mais pour que l'inconscient commun l'associe à la physique, à la chimie, à la médecine (ça ne vous rappel rien ? médecine <-> économie). Associer l'économie aux sciences permet de faire croire que l'économie est elle même une science. Hors il n'en est rien, l'économie ne se base qu'uniquement sur des observations du système, et en déduit, de manière empirique, des principes plus ou moins douteux, et surtout jamais démontrés. C'est en ça que l'économie n'est pas prévisible, il n'y a pas de théorème de Pythagore du CAC 40, ou un Thalès de la croissance qui s'appliquerait à chaque instant.

Il faut absolument arrêter cette fausse idée, l'économie n'est pas une science. La manipulation de chiffre, de fonction mathématique douteuse uniquement basé sur l'empirisme ne fait pas Science (la numéroligie en est une bel exemple). Et je vous invite, vous journalistes, à lutter cette contre-vérité.

Tiens, vous savez pourquoi il n'y a pas de Nobel de mathématique ? Cherchez un peu vous verrez c'est très drôle (il est rancunier ce M. Nobel).

Bien à vous.
Les fonds publics mis à disposition des banques seront pris sur l'enveloppe d'aide de 40milliards d'euros en capital annoncée
le 13 octobre. Ils seront chèrement rémunérés, à 400 points de base (4 %) au-dessus du prix de l'argent sans risque,
soit à un taux supérieur à 8 %. Il devrait rapporter à l'Etat 400 millions d'euros, sur un an.

A quel taux cet argent sera-t-il prêté aux vrais acteurs économiques? (c'est bien le but , non?)

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Genre personne ne l'avait prévu, moi je l'avais prévu il y a six mois avec ce dessin:

[large]voir la prophétie[/large]

Une remarque à propos de l'économie, il faut arrêter de faire comme si c'était une grande chose incompréhensible sauf aux "cerveaux" de l'économie (enfin même pas vu qu'ils ne savent jamais quand les crises vont arriver, pire ils s'en foutent, car c'est pas eux qui en compatissent, c'est comme l'exemple du chef du banquier qui comprend pas, c'est surtout qu'il s'en fout), la vidéo participe à la vulgarisation et c'est très bien.
Que la video soit ou non antisémite il faut reconnaitre que les banques privées nous grugent nous volent nous réduisent pour bientot à la misère cf l'interwiev envoyé par Djé qui est beaucoup plus intéressante
c'est drole de lire les commentaires, puis de regarder l'émission de Tadei sur la crise !! La vérité c'est que maintenant vous en savez plus sur les enjeux de la création de la monnaie que la plupart des politiciens et économistes !!

Quant a l'idée de complot, c'est encore plus drôle, car ceux qui complotent se sentent de plus en plus mis à mal, et leur manipulation va devenir de plus en plus évidente..sauf pour les journalistes, qui seront encore une fois les derniers à y comprendre quelque chose, tellement ils sont habitués à penser à leur auditoire comme à des simples consommateurs incapables par eux mêmes de distinguer le vrai du faux.

Bientot il n'y aura plus aucune ombre ou se cacher. Car là ou il y a connaissance, il ne peut avoir manipulation encore bien longtemps.
Je trouve que cette émission est ratée. Une fois n'est pas coutume.
Parce qu'elle était sensée répondre à plusieurs questions, et au lieu de tout clarifier, elle a grandement obscurci le propos.
Quelles étaient les questions ?

1°) Est ce que la vidéo, « l'argent-dette », de Paul Grignon, qui circule sur internet, est une manipulation ?
Si ce clip n'est pas une manipulation, c'est au moins une vidéo militante. Elle veut nous démontrer quelque chose qui est étranger à notre pensée de départ, en tout cas pour la plupart d'entre nous, et spécialement pour moi. Je ne pense pas une micro-seconde qu'il y ait complot des banquiers, et spécialement des Rotschild pour asservir le monde.
Qu'ils soient uniquement préoccupés de leurs intérêts (dans tous les sens du terme), j'en suis certaine aussi. Mais cela ne fait pas d'eux des personnes qui ont supervisé depuis plus d'un siècle le contrôle de nos vies par des moyens secrets et brutalement nuisibles, comme l'expriment clairement les déclarations de la fin de la vidéo. Par exemple, au moment des trente glorieuses, le crédit fonctionnait à plein, et pourtant l'occident était prospère, et les grands capitalistes perdaient la main. Plus que du militantisme, moi je perçois cette vidéo comme de la propagande venue d'on ne sait où, et qui joue sur des ressorts très subtils et qui cache son jeu.

2°) Quels sont les enjeux exacts de cette propagande ?
Une rapide recherche sur Internet (en fait à partir de Rotschild, accords de Washington sur gougueule) m'a permis de constater qu'il existait une théorie conspirationniste qui est celle des « Illuminati » Et cette vidéo s'inscrit en plein dans cette théorie. Elle en illustre une des prémisses qui est que cette étrange secte des Illuminati tenterait de contrôler le monde par l'intermédiaire de la finance.

3°) Y-a-t-il de l'antisémitisme quelque part dans cette vidéo ? Y-en-a-t-il derrière cette vidéo de façon subliminale ?
Dès la première fois où j'ai visionné l'argent-dette, je me suis posée cette question. Tout simplement parce le fait de parler de banquiers complotistes dès le départ, et de n'en citer qu'un seul à un moment, justement celui qui est le banquier juif par excellence, m'a paru très suspect. Ce genre de manœuvre éveille immédiatement dans mon cerveau suspicieux des tas de sirènes d'alerte. Et là, ça a fait dring dring dring dring. Cette vidéo est très bien léchée, très construite, très élaborée, j'ai beaucoup de mal à croire que le fait de nommer Rotschild soit un hasard.
Et je trouve que dans l'émission, DS a rendu trop vite les armes sur l'antisémitisme , ce qui fait que ça a tout noyé. Mais DS a une énorme faille critique : il n'a pas encore saisi comment s'articule l'antisémitisme et le discours pro-néo-libéral. Donc il flotte sur l'antisémitisme.
Et en relançant Gougueule sur Illuminati, les différentes réponses m'ont permis de constater qu'il existe un versant antisémite à cette théorie conspirationniste. Observez la référence au Protocole des Sages de Sion dont on ne peut pas contester l'antisémitisme (du vrai de vrai, du costaud).
Pour moi, après avoir lu tous ces sites, cette vidéo se révèle d'autant plus suspecte : elle a toutes les allures d'une manipulation par des tenants de la théorie des Illuminati avec de grandes chances, par la référence à Rotschild, qu'il s'agisse du versant antisémite de cette théorie. Certains me feront remarquer que l'antisémitisme est l'arme favorite de qui tente de discréditer ceux qui mettent à jour les manipulations. Je répondrai en paraphrasant Golda Méir qui avait fait remarquer à Kissinger que « Même les paranoïaques ont des ennemis ! » en affirmant que « Même les Juifs ont des ennemis ! », et que l'antisémitisme n'est pas une vue de l'esprit. Loin de là. Mes différentes pérégrinations internautesques depuis des années m'ont permis de constater que sur Internet, il avait deux sources principales : l'extrême-droite occidentale et les ennemis d'Israël, particulièrement l'Iran, aujourd'hui.

4°) Qu'est ce qui dans cette vidéo est vrai, et qu'est ce qui est faux ? Autrement dit, à quel moment, insensiblement, les faits deviennent-ils de la propagande ?
Les invités spécialisés en économie de l'émission ont répondu à cette question : l'explication de l'argent-dette est réel à partir de la petite explication symbolique de la genèse du crédit bancaire, mais évidemment, la véracité de la théorie s'arrête là, surtout si on fait remarquer que cet argent-dette est détruit lors du remboursement du crédit. C'est un fonctionnement normal : la créance sert de moyen de paiement jusqu'au moment où elle s'éteint par le remboursement effectif, c'est-à-dire l'échange d'argent réel. Je n'arrive pas à voir où est le problème, et surtout, quel jugement on pourrait avoir sur cela. C'est un mécanisme économique qui arrange tout le monde. Qui m'arrange moi en tout cas, et le banquier aussi. Je suis prête à payer un bien plus cher si j'en ai la disposition tout de suite, y compris si c'est à un banquier, parce que disposer plus vite de quelque chose, c'est un avantage. Et même si je paie des intérêts, ce sera toujours moins cher qu'un loyer, et au bout du compte, j'aurai un patrimoine. Rideau !
La banque et le fait de pouvoir disposer d'argent font partie des conditions de la prospérité économique. Même si nous adoptions la décroissance, nous en aurions besoin.
C'est au moment où un jugement est porté sur l'existence de l'argent-dette que la manipulation commence. On s'indigne, on crie au scandale. Il y a forcément des responsables.
Cette démarche est très à la mode, particulièrement chez un petit agité de notre connaissance : juger d'abord et réfléchir ensuite.

5°) Pourquoi avons-nous besoin de cette vidéo maintenant ? Comment s'insère-t-elle dans les différents problèmes que nous pourrions avoir aujourd'hui ? Comment nous emberlificote-t-elle à tel point que nous nous aveuglons nous-même ?
Je pense que l'intervenant dans l'émission dont le nom m'échappe (mille pardons) et qui s'est beaucoup exprimé sur le forum, a raison de s'interroger, et d'expliquer que trop d'éléments nous font défaut sur la crise actuelle.
Il existe une histoire que vous connaissez peut-être qui circule sur internet : C'est celle du bar à Ginette :

Mme. Ginette a une buvette « Chez Ginette ».
Pour augmenter ses ventes, elle décide de faire crédit à ses fidèles clients, tous alcooliques, presque tous au chômage de longue durée. Vu qu’elle vend à crédit, Mme. Ginette voit augmenter sa fréquentation et, en plus, peut rehausser un peu les prix de base du “calva” et du ballon de rouge. Le bar semble prospère, le jeune et dynamique directeur de l’agence bancaire locale, quant à lui, pense que les “ardoises” du troquet constituent, après tout, des actifs recouvrables, et commence à faire crédit à Mme Ginette, avec les dettes des ivrognes comme garantie.
Au siège de la banque, des traders avisés transforment ces actifs sensés être recouvrables en CDO, CMO, SICAV, SAMU, OVNI, SOS et autres sigles financiers que nul n’est capable de comprendre. Ces instruments financiers servent ensuite de levier au marché actionnaire et conduisent, au NYSE, à la City de Londres, aux Bourses de Francfort et de Paris, etc., à des opérations de dérivés dont les garanties sont totalement inconnues de tous (c.à.d., les ardoises des ivrognes de Mme. Ginette). Ces “dérivés” sont alors négociés pendant des années comme s’il s’agissait de titres très solides et sérieux sur les marchés financiers de 80 pays. Jusqu’au jour où quelqu’un se rend compte que les alcoolos du troquet n’ont pas un rond pour payer leurs dettes.
La buvette de Mme. Ginette fait faillite.
Et le monde entier entre en crise financière…

Outre le fait qu'elle décrit bien les ressorts de la crise financière, et rend compte de son côté somme toute ridicule, cette histoire a un autre avantage : c'est qu'on peut la changer, contrairement à la vidéo. Comme un de mes correspondants à qui je l'avais envoyée avait protesté en rigolant en faisant remarquer que c'était méchant pour les gens du Nord, je l'ai modifiée pour vous la présenter, j'ai aussi enlevé les références à Clinton que je jugeais trop partisanes. Et j'ai trouvé une version québecoise que j'ai préféré ignorer parce que le nom du bled ne vous aurait rien dit, et ça aurait enlevé un côté proche de nous à l'histoire.
J'en ai ôté les scories inutiles et tout ce qui était trop « politisé » à mon goût. Je l'ai neutralisé.
L'avantage pour les militants qui ont fait la vidéo de l'argent-dette, c'est que nous devons prendre tout ou rien. En nous expliquant une donnée économique qui nous semble intéressante, explicite et non tronquée, et qui semble avoir un rapport avec la crise économique, ils nous bazardent leur camelote militante si ce n'est manipulatoire et, je le crois, carrément complotiste et antisémite.
Ils se glissent dans la faille du déficit d'information et d'analyse.
Ils produisent par des moyens modernes de la rumeur malveillante
Je veux bien qu'on prétende qu'il n'y a pas de complot ! Mais pour avoir assisté à de nombreux déjeuners dits d'affaires entre banquiers, entre banquiers et chefs d'entreprises, entre banquiers, chefs d'entreprises et élus, entre banquiers, chefs d'entreprises, élus et consultants internationaux, entre banquiers, chefs d'entreprises, élus, consultants internationaux et officiers ministériels, avocats, policiers, syndicalistes, etc... je peux dire qu'ils complotaient. Je les ai vus faire. Je ne peux pas dire en revanche sur quoi exactement portaient les conversations ni les conciliabules, car je suis tenu par le secret professionnel de la profession qui faisait que je me trouvais sur place, d'une part, par mon instinct de conservation d'autre part.

À vrai dire, en tant que faisant moi-même partie de ces complots, même si c'est marginalement, ça me fait tout drôle qu'on me dise que ces complots n'existent pas...

Quand certains ici disent qu'il ne faut pas croire qu'il y ait complot entre les requins-banquiers qui prêtent à des clients peu solvables et les requins-employeurs qui bloquent les salaires des mêmes, je peux quand même, sans risquer ma peau ni ma réputation professionnelle, dire qu'ils se mettent le doigt dans l'oeil. La logique de ce complot là, typique des complots qui se trament dans ces contacts entre banques et entreprises productives, ne saute pas tout de suite aux yeux, mais c'est en grande partie voulu. Et pour une autre part, l'étonnant paradoxe relève de ce que les comploteurs appellent entre eux les "risques".

Certains complots se trament du reste beaucoup plus ouvertement que le mot complot ne le laisse entendre. Cela s'appelle des colloques, où ce qui se dit à la tribune est substantiellement différent de ce qui s'échange dans les cocktails, mais tout de même cohérent, entre les discours publics et les conversations privées, voire secrètes.

Si Davos n'est pas le lieu d'un complot, y compris lorsque le Président Lula va y prendre la parole, y écouter des banquiers lui donner des conseils et lui demander des informations, alors je ne sais plus ce qu'est un complot...

La conspiration la plus remarquable de ces dernières années a consisté pour des établissements financiers, notamment suisses, à comploter avec des établissements notamment bangladais en vue d'y développer ce qu'on appelle micro-crédit, un peu par antiphrase car ce sont des prêts à maxi-taux, et qu'ils donnent lieu au brassage de sommes énormes au total.

Comme personne ne veut croire qu'il puisse même y avoir le début du commencement d'un complot, il est très logique que, bien que le monde entier soit en plein milieu d'une crise financière particulièrement grave, personne ne pose aucune question à Jacques Attali, ni au bon Docteur Younous, prix Nobel de la paix et banquier des pauvres. Pourtant, les institutions du micro-crédit seront très probablement les prochaines à donner de très gros soucis aux comploteurs qui les ont mises sur pied...

J'imagine que les gens qui ne croient pas aux complots pensent aussi que le financement du commerce international des armes, ou le blanchissement de l'argent des activités illégales, par des "circuits" bancaires est également un fantasme paranoïaque. Mais, s'il ne l'était pas, il nécessiterait bel et bien que soit ourdi entre le déposant criminel et le banquier au minimum une conspiration du silence sur l'origine des fonds. Ou alors, cela voudrait dire que les banquiers sont frappés de bien comiques naïvetés.
Bon, il va peut-être falloir arrêter les délires paranoïaques ; le grand schtroumpf aussi a une barbe et un galurin rouge, ce n'est pas pour ça que Peyo était antisémite !
Vu comme c'est parti, je présume que le fait que le manteau de l'orfèvre soit marron plutôt que noir comme celui d'Al Pacino, ça doit vouloir dire que Grignon voue aussi un culte à Mussolini, non ?
plutôt que complot, les gens qui détiennent le pouvoir, la richesse font tout pour les conserver. Et s´ils peuvent le faire sans partage, ils ne se gênent pas.

le pouvoir corrompt, le pouvoir absolu corrompt absolument.
Je viens de lire le "vite dit" de 16H36. Ca devient gavant, cette recherche obsessionnelle de l'antisémitisme. Riché n'a apparemment pas retenu la leçn que lui a infligé A. Gunthert sur son blog.
Le fait que "dans L'argent-dette, plusieurs images de gondoles laissent penser que le "vieil orfèvre" habite Venise" n'est effectivement pas fortuit. Il se peut même que Grignon ait quelques notions d'histoire, et qu'il pense, comme beaucoup d'autres, que la banque est née à Venise au XIIIème siècle.
Ce que je trouve choquant, c'est le délit de penser qu'il puisse y avoir un ou des complots de par le monde. Plus incroyable encore, que ce délit a eu cours autour de la table d'@si.


Il y en a eu des complot dans l'Histoire, non ? Sinon, il ne serait pas dans le dictionnaire, ce mot.
mais ils réalisaient que l´eurogroup est dirigé par le premier ministre d´un paradis fiscal ?
y aura-t-il crise diplomatique entre la France et le luxembourg à la suite des déclarations de François f ?

la fin des paradis fiscaux ?
Comme le souligne André Gunthert, il est malheureusement possible de suivre des cursus littéraires ou scientifiques sans jamais entendre parler d'économie. C'est vraiment une affirmation très grave pour le système éducatif et au delà pour la démocratie quand on sait l'impact -on s'en rend mieux compte aujourd'hui- que celà peut avoir sur la société. C'est principalement cela et d'autres méconnaissances en sociologie notamment qui permet aux politiques (s'ils y comprennent eux même quelque chose) et surtout aux plus gros acteurs économiques de conduire le monde vers des systèmes que les citoyens ne souhaiteraien pas dans leur majorité s'ils en connaissaient toutes les conséquences. Quand l'économie est enseignée, elle l'est souvent de manière idéologique qu'il s'agisse de libéralisme, de marxisme ou simplement d'économistes attirés par la célébrité et les succès littéraires et défendant des théories "vendeuses". Alors oui un enseignement critique de l'économie est indispensable dès le collège éviter ensuite toute manipulation.

En attendant, les journalistes n'échappent généralement pas à la constatation ci-dessus et ce ne sont pas eux qui nous sortiront de l'ignorance (même pas Daniel Schneidermann m^me s'il fait des efforts louables au travers de cette émission). Pour ma part je vous recommande la lecture régulière d'Alternatives Economiques, qui est certes un journal fabriqué par des économistes penchant plutôt à gauche mais qui n'ont pas oublié qu'ils étaient avant tout des scientifiques devant étayer toute affirmation par de nombreux faits et références. Il s'agit à ma connaissance d'un journal ne cherchant généralement pas (édito mis à part) les simplifications excessives ou la manipulation de leurs lecteurs.
J'ai regardé cette émission avec intérêt, et je partage beaucoup d'avis lus dans les commentaires. Delaigue et Corri n'ont pas fait avancer le débat. Gunthert n'a pas vraiment eu l'occasion de s'exprimer correctement. Judith a incontestablement relevé le niveau par ces quelques interventions pleines de bon sens (comment croire Delaigue lorsqu'il affirme que les banquiers ne savent pas ce qu'ils font, ou que la dette est une bonne chose ? Formulé de cette façon, c'est très réducteur, et cela donne l'impression de prendre les gens pour des imbéciles), et Daniel nous a gratifié d'une caricature de Monsieur Loyal, en cherchant à obtenir des réponses qui se résument à oui ou non. La finance et l'économie sont des systèmes complexe, et par définition la complexité ne souffre pas d'explication simpliste.

Mais, le plus étonnant de la part de Daniel, est sans doute son attitude lorsqu'il parle du complot. Avec tout le respect que j'ai pour Daniel, il prend un air de vierge effarouchée lorsqu'il évoque ce mot. Cela en devient risible. Toute réflexion devient inutile, ce mot suffirait à lui seul à annihiler toute la portée du film de Grignon. Dans notre société, où les médias officiels nous désinforment en permanence, il est interdit d'envisager la moindre hypothèse de complot sans devenir un dangereux révisionniste antisémite. Bien sur quelques sociologues (Popper, Boudon, Taguieff) ont démontré que l'idée "complotiste" est dangereuse par la simplification qu'elle implique. Donc exit l'idée de complot. Le complot n'existe pas et n'a jamais existé. Mais alors pourquoi les idées conspirationnistes sont elles tellement en vogue à notre époque ? Au delà de la théorie de nos sociologues, qui pensent que nous, braves et modestes gens, avons besoin d'explications simplistes, ne doit on pas s'interroger sur les autorités (financières, économiques, politiques ...) qui, par leur attitude, laissent planer de vastes zones d'ombre, et n'apportent jamais les réponses qui pourraient satisfaire notre légitime curiosité ? Cela m'évoque l'attitude de Delaigue, qui s'étonne que l'on fasse autant de bruit pour une question qui ne couvre que 5 pages dans son précieux manuel d'économie (quelle tendance d'ailleurs ? Keynes ou Friedman ?). C'est typique de ces pseudo-experts qui rechignent à donner des explications, car les masses sont trop stupides pour comprendre la subtilité de leur art. Je me répète, mais dire que les banquiers ne savent pas ce qu'ils font, voilà l'exemple même d'une pensée réductionniste et infamante pour l'abonné qui se fend de sa dîme annuelle, et consacre une heure et demi à chercher honnêtement une explication à la crise que nous vivons aujourd'hui.

Bref, je ne suis pas antisémite, je ne suis pas conspirationniste, mais je suis très déçu par le résultat de cette émission dont j'attendais beaucoup. Heureusement, Judith en refusant les préjugés, a sauvé arrêtsurimages malgré les exhortations de Daniel qui l'appelait à l'aide pour ... mais pourquoi exactement ? Daniel a t-il peur qu'en parlant d'une vidéo complotiste, arrêtsurimages soit associé à ce mouvement ? Honnêtement, je n'en ai aucune idée, et je me dit qu'un débat sur la "théorie du complot" pourrait être intéressant, et sans doute nous révéler les motivations de Daniel.

Il y aurait encore beaucoup de choses à dire, mais je veux terminer par une note positive. Sans rancune Daniel, arrêtsurimages est un excellent site, et je ne suis pas prêt de renoncer à mon abonnement.
Je suis déçu (voir très déçu) par cette émission :

Elle ne traite pas d'une question qui me semble MAJEURE et qui est posée à la 32èminute de "l'argent-dette":
"Pourquoi est- ce que les gouvernements choisissent d'emprunter de l'argent aux banques privées, avec intérêt, quand ils pourraient créer tout l'argent qu'il leur faut sans intérêt ?"

Avec cette question sur l'abandon aux banques privées de la création monétaire, on s'interroge sur 1100 MILLIARDS d'euros d'intérêts versés aux banques depuis 1980 !!!

Question à laquelle répondent plus ou moins bien Valéry-Giscard d'Estaing et André-Jacques HOLBECQ. (Merci med.med)

Comment Daniel, Justine, Judith, Cori, Delaigue peuvent-ils/elles passer à coté de cela ????

Je reformule la question différemment : André-Jacques HOLBECQ et Etienne CHOUARD sont-ils des imposteurs ? OUI ou NON.
Bonjour, je suis très déçue par votre soit disant analyse de cette vidéo. les économiste c'est comme le gouvernement? ça répond à coté des bonnes questions? franchement, si vous commencez vous aussi à nous prendre pour des idiots....
La vidéo l'Argent Dette a été sous-titrée en japonais par une organisation nipponne qui s'appelle Anti-Rothschild Alliance.
C'est la même organisation qui propose un wiki appelé "Histoire de la finance international et des juifs".
Cette "Alliance", prévient qu'elle "n'est pas antisémite", on a du mal à la croire. Elle promeut également le livre d'un Japonais Abe Yoshihiro:
Tous les mécanismes de la finance ont été créés par les Rothschild.

Le problème de cette vidéo, c'est qu'elle peut être très facilement utilisée par ceux qui vivent de thèses du complot. C'est surtout vrai au Japon où certains ont l'impression et/ou font croire que toutes ces règles économiques viennent de l'Occident et qu'elles visent à prendre l'argent des Japonais.
Ce qui est sûr, c'est que cet écrivain fait tout pour vendre son bouquin.
Je ne crois pas l'avoir vu cité mais il y a aussi un documentaire de + de 3H qui retrace l'aspect historique de la lutte des monnaies.
Par contre ce n'est pas traduit.
The Money Masters part1
The Money Masters part2
Ne peut-on pas interpréter les interrogations pressantes exprimées par Daniel sur la logique économico-financière mise à jour par la crise comme le heurt de deux paradigmes pour penser l'économie ?
Ces paradigmes ne se définiraient pas en s'opposant dans l'histoire de la pensée, ils s'opposeraient par la position de classe des énonciateurs ; ils seraient même révélateurs que la lutte de classe existe bien et où elle se joue.
Il y aurait le paradigme simpliste, d'origine idéologique des caisses-vides-ou-pleines, et le paradigme subtil, élitiste, des produits-dérivés.
Je développe sur mon blog.
Est-ce que le fait d'être un gros lourd et de citer une nouvelle fois le fiml Zeitgeist : Addendum, déjà évoqué dans les réactions aux deux articles consacrés à Money as debt (car sa première partie explique elle aussi le mécanisme de la création monétaire), est-ce que cela aurait-il une chance d'amener @si à nous en parler ? Sa sortie a en effet créé elle-aussi du buzz (voir item nº19 de la liste), et son imagerie travaillée (de mon point de vue en tout cas) donnerait sûrement matière à d'intéressantes analyses...
Le zapping de canal qui montre bien les préoccupations :

http://www.canalplus.fr/index.php?pid=1830
Il y a un célèbre fils d'un orfèvre d'Edimbourg, ennemi de l'or qui est entré dans l'histoire de France par la banqueroute : Law.

Cf. le super bouquin d'Edgar Faure, « La banqueroute de Law – Trente journées qui ont fait la France », 742 p., Ed. Gallimard.
Je vous remercie une fois de plus pour cette émission. Unseul point qui n'a pas été relevé : le caractère très "marqué"du graphisme

Bien à vous
Yveline
Je n'ai pas encore vu l'intégralité de l'émission mais rien que le titre : "Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient" , ça fait froid dans le dos, non, et à l'arrivée, ça donne quoi ? Bon j'y retourne !

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Bonjour
merci pour votre émission sur la vidéo "Money as debt", fort éclairante et à mon avis confortant fortement les mécanismes décrits par la vidéo.
Je vous suggère un autre thème pour une prochaine fois : le complot ! En effet, j'ai été choquée par cette façon bien pensante et "pensée unique" de ne pas pouvoir envisager que des "complots" puissent exister, ou en tout cas des mécanismes sciemment mis en place par les pouvoirs en place pour conforter justement leurs pouvoirs.
Vous pourriez par exemple inviter Naomi Klein pour son livre "LA STRATEGIE DU CHOC", Editions Actes Sud 2008.

Ci après la présentation de ce livre trouvée sur http://altersechos.over-blog.com/article-23237784.html :

"Je démontre dans mon livre, moult preuves à l'appui, qu'il y a un dénominateur commun entre le coup d'État de Pinochet au Chili en 1973, le massacre de la place Tiananmen en 1989, l'effondrement de l'Union soviétique au début des années 90, les difficultés rencontrées par Nelson Mandela dans l'Afrique du Sud post-apartheid, les attentats du 11 septembre 2001, la guerre en Irak, le tsunami qui dévasta les côtes du Sri Lanka en 2004, le cyclone Katrina qui ravagea l'année suivante La Nouvelle-Orléans, la pratique de la torture dans les prisons d'Abou Ghraib et de Guantanamo, les crises alimentaire et pétrolière mondiales qui sévissent actuellement: tous ces moments charnières de notre histoire récente ont favorisé l'avènement d'un capitalisme du désastre . Chaque fois, ces traumatismes majeurs ont été suivis par la mise en place de réformes économiques présentées comme une thérapie de choc, dont le principal but est d'assurer la prise de contrôle de la planète par les tenants d'un ultralibéralisme implacable. Ce néolibéralisme fondamentaliste met sciemment à contribution crises et désastres pour substituer aux valeurs démocratiques, auxquelles les sociétés aspirent, la seule loi du marché et la barbarie de la spéculation."Naomi Klein

Et voici une autre analyse reçue récemment d'une connaissance :

"L'humanité a rendez-vous avec ses propres démons. Ou l'humanité saisit l'opportunité de changement apportée par cette belle crise, c'est-à-dire qu'elle parvient à se doter d'une gouvernance mondiale guidée par l'intérêt général, ou nous irons de Charybde en Scilla, avec des crises de plus en plus dures qui nous contraindrons à changer.
Le problème n'est pas tellement de réglementer la finance mondiale que de réglementer l'ensemble des grandes firmes mondialisées. Car les excès invraissemblables que l'on a constatés chez les multinationales de la finance, des excès qui font maintenant exploser la planète financière et vont impacter durablement l'économie, on les retrouve dans toutes les grandes firmes mondialisées, les big five: big pharma, big agro chimie, big semenciers, big nucléaire, big petrolières... Ces grandes firmes mondialisées sur lesquelles plus aucun Etat n'a le contrôle sont des électrons libres guidées par l'appât du gain et servis par les plus brillants hypertrophiés du mental. Chacune a la capacité de faire exploser la planète dans sa sphère d'activité respective, et c'est le scenario auquel nous allons assister dans les années à venir. Big Monsanto va détruire les sols et la bio-diversité et affamer le monde, Big Pharma va multiplier les maladies auto immunes, Big Agro-chimie va multiplier les cancers, Big Pétrolière va nous concocter de belles guerres dans le Caucase et le Moyen-Orient,etc... Toutes ces "planètes" vont exploser et à chaque fois, comme avec l'explosion de la planète finance, on entendra des cris de vierges effarouchées: "nous n'avons pas voulu cela! Comment est-ce possible ?!..."

Sans parler de tout ce qui se prépare du côté des puces... voir le site www.stoppuce.be

allez, haut les coeurs !
Personnellement je commence vraiment à craquer... Comment peut-on interrompre de si éclairantes explications ? Si j'étais A. Delaigue, je ne remettrai plus les pieds sur ce plateau...
Très bonne émission!
La dette, c'est formidable !!! On doit de l'argent pendant 40 ans, on est pris à la gorge, on n'ose plus rien faire, plus rien dire, de peur de perdre son job, et si ça arrive quand même, parce qu'on a eu un passage à vide, des problèmes, la banque vous saute dessus, vous sanctionne avec des pénalités énormes et disproportionnées, et c'est la spirale infernale...
A part ça, c'est tout à fait normal et sain que des milliers (?) de pauvres aient été incités avec un acharnement fou, par tout le monde, les médias, le buzz... à emprunter dans des conditions sauvages l'argent qu'ils n'avaient pas et qu'ils n'auraient jamais - au fait, on ne parle pas de l'achat d'une fiat toute pourrie, mais quand même de maisons !
Alors, complot ? Mais non, espèces de petits paranoïaques ! Juste une idéologie, qui pousse à faire du fric par tous les moyens, en produisant du solide, du liquide, ou même du vide. Juste du lobbying pour que tous les pauvres en voie d'endettement entrent dans la danse, et que tout le monde leur répète à qui mieux mieux qu'il faut devenir propriétaire et que c'est le moment d'acheter. Mais qui pousse ? Comment ?
La dette, c'est formidable : allez dire ça aux pays du tiers monde, ils apprécieront.
Et puis si vous n'aimez pas la dette, vous pouvez toujours vous rabattre sur le crédit.
Jean-Yves
Non Daniel , les asinautes (pas "vos asinautes") ne vous demandent pas ce qu'il faut penser de cette video
Ils vous disent ce qu'ils en pensent (plutôt d'ailleurs ce qu'ils pensent dans la crise) et ils en discutent.
Je suis étonné que personne ne s'inquiete de l'image verdatre de DS et seulement de lui pendant toute l'émission. J'en ai mal dormi : un point santé dans la rubrique "chez nous" serait de bonne augure !;)!

sinon Justine, puisqu'apparament vous ne savez que faire de tout ces cheveux que l'on vous a mis sur la tête, je suis intéressé pour un achat.

L'émission? ...pas mal mais c'est pas ma préférée.
bonjour
J'ai trouvé votre émission passionnante, avec une mention "très bien" pour M. Delaigue très pédagogue. J'ai encore appris beaucoup de choses. Daniel je vous adore !!!
Comme on vous l'a déjà expliqué les juifs,au Moyen-Age,n'avaient droit qu'à la banque et le commerce comme métiers.C'est ce qui fait qu'ils y ont excellé mais par la force des choses.Il n'y a donc aucune raison de parler de racisme,du moins pour le film.Biensur on aurait pu citer les Lombards puis par la suite Rockfeller.Rappelons que le fait d'etre juif n'est pas d'appartenir à une race mais à une religion.
Il me semble que dans le petit film sur le "complot", il y a bien plus que le nom des Rothschild qui peut laisser penser qu'il y a, en fait, "antisémitisme"...Ce sont les hauts chapeaux, plus ou moins pointus, qu'ont portés les Juifs pendant une grande partie du Moyen Age et de l'époque moderne, et ce, me semble-t-il, en Europe de l'Ouest comme en Europe de l'Est: cela faisait partie de leurs signes distinctifs..
Cette crise pointe notre ignorance en matière d'économie comme l'a souvent dit et répété DS. Quelles en sont les causes? Aujourd'hui, les cours d'économie se réduisent à quelques options pour certains élèves. Il est vrai que la vulgarisation des théories est économique n'est peut-être pas si aisée. La pédagogie et la vulgarisation sont liées.
J'ai donc décidé de m'acheter un livre simple d'économie pour être un peu moins stupide.
Très bonne émission à un bémol près, c'est dommage que monsieur André Gunthert n'est pas eu autant la parole que les autres. Comme votre dernière émission sur la crise, vous vous êtes plus attaché à la compréhension de phénomènes économiques que l'analyse des images. Notamment l'intérêt d'une telle vidéo pour les gens a à peine été effleuré.
Pour l'invité directement à droite de Daniel (j'ai la flemme de rechercher son nom et en plus ça n'a aucune importance), le réalisateur est un "adepte" de la décroissance (un peu comme une secte, quoi...), alors que lui n'est pas du tout "adepte" d'une idéologie quelconque... puisque penser qu'une croissance infinie dans un monde limité (en espace ET EN TEMPS - voir ci-après) est possible c'est, indiscutablement, être objectif, normal… en somme rationnel.

Ce monsieur se (et nous) trompe (pas de théorie du complot, évidemment, il y CROIT sans aucun doute comme un enfant croit au Papa Noel).

Certes, il ne se trompe pas lorsqu'il dit que "La croissance n'est pas forcément faite de manière matérielle, avec une exploitation du pétrole, des matières premières, [et que] ça peut être une croissance immatérielle" puisqu’il est vrai que l'on peut UN TEMPS avoir une croissance grâce dans le domaine de l'économie immatérielle.

Mais il se plante gravement quand il dit que la "thèse" de Grignon (acceptation de l’im-pos-si-bi-li-té d'une croissance infinie dans un monde fini) est fausse du fait de cette possibilité d’avoir une croissance dans l'économie immatérielle.

Soit, pour lui, si la croissance est effectivement (un déni a sauté, c’est déjà ça) limitée physiquement (ressources, matières premières, pollution,...) elle ne l'est pas temporellement.

Ou, si l'épuisement des ressources mène indubitablement notre économie croissanciste vers une récession on pourra l’empêcher grâce à une croissance infinie dans le domaine immatériel (les services, donc).

Or ceci ne relève pas de la rationalité mais de la croyance, de l’aveuglement.

En effet, la productivité (et donc la croissance) dans le domaine des services (elle non plus) n’est pas illimitée puisqu’il existe une variable inextensible : le temps.

Prenons un postulat : la croissance de l’économie matérielle n’est plus possible (plus de ressources).
Prenons une activité immatérielle : la coupe de cheveux ?, le conseil en propagande relation publique ?, le raisonnement est le même quel que soit le service. Prenons donc le cours du prof… d’économie (au hasard !). Aujourd’hui, notre prof d’économie donne 7 cours particuliers d’1h/jour (admettons). Si chaque semaine et chaque année il reste sur cette cadence la croissance est nulle. (Pô bien !) Comment alors avoir une croissance dans cette activité de service ?

Deux solutions, soit il travaille plus longtemps et il se heurtera à la limite des 24h/jour, soit il augmente sa productivité, c'est-à-dire qu’il donne plus de cours dans le même laps de temps. En donnant des cours d’une demie heure facturés le même prix que ceux qui duraient une heure avant (et sans considérer la qualité des cours - ce que fait très bien l’économiste croissanciste) il pourra donner 14 cours en 7h et donc nous aurons une croissance de 50%. Mais le système nécessite une croissance permanente d’où la nécessité de réduire encore la durée du cours. Un quart d’heure, 10 minutes, 5 minutes, 1 minutes, 30 secondes, 1 seconde… n’allons pas plus loin, on a bien compris qu’il existe également une limite pour ce qui est de la durée nécessaire pour fournir le service et que donc la croissance infinie est UNE SIMPLE CROYANCE, UN DENI DES REALITES, UNE IMPOSSIBILITE.
(Notons que l’on peut agir sur les deux tableaux simultanément mais que malgré tout les limites demeurent).

Au fait Daniel niveau pluralité des sons de cloches entre un gars qui pensent que la croissance est l’horizon indépassable, et l’autre pour qui c’est une nécessité on peut dire qu’on pouvait faire mieux. Le mouvement pour la décroissance (des riches) a également ses économistes tout autant capables d’avoir un regard critique (ou pas) sur le docu de Grignon, voire sur Grignon lui-même.

Pour finir, rappelons d’une que la décroissance de gauche n’est pas conspirationniste, et de deux qu’il ne faut pas confondre la récession avec « le mouvement pour la décroissance » qui n'a pas pour but une décroissance infinie mais simplement une croissance négative – jusqu’à équilibre – des SEULS (pays) riches au profits des (pays) pauvres.
L'emission est interessante, mais la question de l'Acte 6 n'est pas la question du film de Paul Grignon.
Il ne dit pas que la dette est bien ou mal, mais que la dette doit etre servie par un vrai bien. Autrement dit, la banque ne devrait etre capable de preter que de l'argent qu'elle a dans ces reserves.

J'ai regarde le docu il y a plusieurs mois, mais si je me souviens bien Paul Grignon n'est pas contre la croissance, mais pour une croissance reelle (pas artificielle) basee sur une monnaie solide et independente (genre de la monnaie soutenue par de l'or). Un tel systeme detracte les banquiers centraux et gouvernements d'alterer la monnaie en la diluant. La monnaie actuelle (fiat) n'a pas de valeur fixe, ce qui n'offre pas de foundation stable pour l'economie. Les economistes comme Mises presentent le systeme monetaire actuel comme la source des cycles economiques (bulles et crashes).
Juste un avis, un de plus

Pas sur la vidéo, mais sur la forme de l'émission; Daniel, ne serait il pas temps de laisser parler les gens? de ne pas avoir une opinion prédéterminée? Il me semble normal que vous puissiez apprendre des choses, même dans VOTRE propre émission, même trois éléments en 90 mn... (Il n'y a ni surprenant, ni honteux la dedans...)
Je suis @sinaute par intermitance, et plus je viens, moins je suis sur de revenir. Je trouve dommage ce climat tendu, cette sensation de regarder le "bébé" d'un animateur qui n'anime plus, mais participe, prend à coeur et à cri ce débat.

Bref, j'ai surtout la sensation de ne pas être beaucoup plus éclairé que par mes propres réflexions, discussions et débats dans mon entourage.
J’ai vu l’émission.
Je passe vite sur les économistes. Ils se sont comportés en … économistes, avec mention spéciale à A.Delaigue qui est une vraie caricature.
Judith a été remarquable et André Gunthert a été très intéressant mais D.Schneiderman ne les a pas laissé parlé. Il a passé son temps à les interrompre . Il n’ pas écouté, il n’a rien compris, il ne sait toujours pas si ce que contient la vidéo est vrai ou faux, il ne sait toujours pas comment se crée la monnaie ! Il voulait mettre du sens ? Et bien c’est totalement raté en ce qui le concerne.
Il a loupé l’occasion de faire l’émission de référence sur ce sujet.

Et si Pierre CARLES avait raison ???
Il y a quand même énormément de point décevant dans cette émission.
Premièrement, Alexandre Delaigue nous dit que la création de la monnaie est fausse, mais n'approfondit pas plus que ça. Ont doit donc maintenant deviner si c'est le mécanisme qui est faux ( le banquier prête de l'argent qu'il n'as pas ) ou si c'est faux historiquement parlant ( ce n'étais pas un orfèvre ou autre, et pour le coup ça n'as pas grand intérêt puisque le principe est le bon )
Et si ce mécanisme était faux, il aurait été tout de même très intéressant de demander à Alexandre Delaigue quel était le vrai mécanisme dans ce cas.

Deuxièmement, Justine Brabant fait remarquer l'impossibilité de rembourser la dette, Alexandre Delaigue détourne la question et revient au voiture et parvient presque a nous endormir
Mais la vrai question, a savoir comment le gouvernement américains peut-il rembourser les intérêt qu'il doit a la FED, cette question plus que pertinente n'obtient pas de réponse.
Et personne n'arrête Alexandre Delaigue pour lui signaler qu'il est completement hors-sujet quand il parle de l'emprunt d'un particulier.

Pour finir, j'ai été vraiment scotcher par la question, que j'ai trouvé étonnamment tendancieuse de Daniel Schneidermann "était-il nécessaire de nommé les Rothschild ?". Ne pas parler de la dynastie Rothschild dans ce documentaire aurait plutôt été de l'auto-censure en vue d'éviter ce genre de faux procès ridicule.
Une Comparaison pour appuyer mon propos :
Est-il nécessaire de nommé Edison quand ont parle de notre réseau électrique ?

Conclusion, personne ne dira si ce documentaire est de l'info et de l'intox, même si Alexandre Delaigue aurait apparemment aimé franchir le pas
"je l'utiliserai bien dans mes cours non-pas pour apprendre l'économie mais pour apprendre le décryptage".
Encore une fois ont avance des chose sans jamais aller jusqu'au "CQFD" et ce qui est rarement le cas dans cette émission personne n'est la pour le faire remarquer.
Ont en ressort juste avec l'impression que le scepticisme de Judith Bernard est plus que justifié.
Lorsque D.Schneidermann l'interroge sur la fausse monnaie et le rôle des banquiers, Alexandre Delaigue répond un peu maladroitement :

"[La fausse monnaie] n'est pas véritablement un délit dans la mesure où c'étaient les gouvernements qui le faisaient, donc c'était pas forcément un problème [...] Les banquiers ne se rendaient absolument pas compte qu'ils prêtaient de l'argent qu'ils n'avaient pas".

Pour avoir les idées claires sur ces deux questions, il faut lire une introduction sur ce qu'est la monnaie. Or la plupart occultent ou minimisent le rôle prédateur des Etats et des banques dans la monnaie. D'où l'intéret du livre suivant. A la fois rigoureux et didactique, il établit clairement les responsabilités, sans tomber dans la théorie du complot comme la vidéo. En 130 pages il permet au non-initié d'aborder les principaux thèmes liés à l'actualité : la théorie de la monnaie, les cycles économiques (bulle/krach), la responsabilité de l'Etat et des banques, l'histoire mouvementée de la monnaie au 20ème siècle.

"Etat, qu'as-tu fait de notre monnaie ?" (1963, 130 pages) de Murray N. Rothbard
PDF en Français ici : http://dl.free.fr/nZ9JkwwdQ

NB sur la traduction : suite à l'émission, je remplacerai peut-être "dépréciation" par "adultération" au chapitre II.4
Ouh comme j'ai aimé le regard de Judith assorti du rire de Justine à la toute fin , sur ses mots expliquant à Daniel un peu désemparé : plausible veut dire vraisemblable , mais vraisemblable ne signifie pas vrai , on le sait tous.
Saurons nous un jour ce que ce sourire signifiait ,quand vous regardiez Daniel droit dans les yeux ?

Je salue la volonté de l'équipe d'essayer de nous faire comprendre le capitalisme , la finance . C'est très courageux de votre part , je me sens souvent tenté par l'idée de faire confiance à un prophète réconfortant plutôt que de tenter de comprendre tout ça . Alors , mille mercis.
LA CHUTE DE L'EMPIRE VIRTUEL

Il serait trop commode de croire que seules les dérives du capitalisme financier (ou de l'ultralibéralisme, si vous préférez) se sont fracassées sur les récifs des subprimes.

En effet, cette crise est bien plus que cela : certes, elle remet en cause un système économique, mais ce système économique lui-même reflète (ou engendre ?) une dérive globale des sociétés développées.

Cette dérive globale ressemble à ce que, dans un autre champ, il serait convenu de nommer «délire », ou plus précisément folle croyance à l'existence et au pouvoir d'un autre niveau de réalité. Ce délire a pris la forme d'un écart toujours plus important entre l'économie dite réelle et l'économie virtuelle. Dans le même temps, ce même écart s'est creusé entre la vie sensible, physique et ses avatars virtuels. À quelle identité se raccrochent donc ces myriades d'individus de plus en plus clivés entre une existence prosaïque et les « infinies » possibilités du web ? N’est-il pas tentant de croire aux réseaux sociaux, type Facebook, lorsqu'on est infoutu d'entrer vraiment en relation avec les autres ? N’est-il pas tentant de remplacer le réel du sexe par une version cyberédulcorée où « tout est possible » - ce qui veut dire que rien n'est possible en vrai (cela vaut aussi pour un certain slogan de campagne électorale). N'est il pas tentant de croire en la toute puissance des technologies, qu’elles soient nouvelles, nano, voire bio ?... (N’est-ce pas délirant de vouloir breveter l'ensemble du vivant ? Ou de vouloir expliquer par une causalité génétique l'ensemble des comportements humains ?)

Sur les murs de la caverne

Pour en revenir à notre sujet, les milliards virtuels de la finance internationale avaient tellement de charme que tout le monde, ou presque, avait fini par croire en leur existence... Sauf que le réel est têtu. Autrement dit, nous avons pris pour la réalité l’ombre des marionnettes projetée par nous-mêmes sur les murs de la caverne …


Alors, me direz-vous, cette crise, serait-elle salutaire ? Peut-être, mais à plusieurs conditions :

- Ne pas, une fois le gros de l’orage passé, retomber dans les mêmes dérives ; ici ou là pointe déjà un discours qui, certes, reconnaît l’état de crise, mais le banalise en le qualifiant de cyclique ; en gros, la crise serait normale et nécessaire à la bonification du capitalisme !
Discours aveugle et dangereux qui, une fois de plus, fait fi de la réalité humaine et passe par pertes et profits tous ceux qui perdent travail, toit et espoir.

- Ne pas entonner les sirènes du triomphalisme ultragauchiste en prônant (quelle innovation !) l’avènement d’une économie dirigée à la sauce XXIe siècle, mais… en oubliant la faillite de ces systèmes partout où ils ont existé.

Au-delà de cette limite…

Cette crise sera salutaire si nos dirigeants (et là, nous avons un problème, car à société délirante, présidents frappadingues !) et nous-mêmes, acteurs politiques, savons faire preuve d’humilité et considérer que nous n’avons du réel qu’une perception partielle et déformée, et qu’enfin cette vision ne nous autorise pas à promouvoir des solutions univoques et absolues, mais au contraire nous oblige à avancer de manière pragmatique et déterminée.

Oui, nous devons pleinement accepter le primat du politique sur l’économique.

Oui, nous devons intégrer que non seulement les ressources naturelles de notre planète sont limitées, mais également que la limite est consubstantielle aux sociétés humaines, et donc cesser de croire en la toute-puissance des technosciences.

Cependant, la finitude, la régulation, le scepticisme critique ne pourront s’inscrire de manière structurante dans nos consciences et nos pratiques que sous-tendus par un nouveau projet de société qui leur donnerait sens.

Ce nouveau projet de société, sur ces bases plus en lien avec le réel, ne peut s’écarter de la perspective d’un développement soutenable, durable, supportable, "géocompatible" - quel que soit le qualificatif employé ; d’un développement qui, d’emblée, intègre les contraintes et les limites nécessaires à un "vivre ensemble" de meilleure qualité, maintenant, demain et à l’échelle de la planète (pour les tenant de la décroissance, n’hésitez pas à remplacer développement par décroissance sélective, ça marche aussi !).

Responsable, modeste, solidaire

Cette crise sera donc salutaire, et il est vital qu’elle le soit, si elle permet de remplacer le modèle économiste dominant par un modèle écologiste dont la méthode serait un pragmatisme responsable, modeste et solidaire. Responsable, dans le sens d’une extension dans le temps, aux générations futures, et dans l’espace, à l’échelle de la planète, du champ de cette responsabilité humaine que nous ne mobilisons généralement que pour nos proches. Modeste, c'est-à-dire soucieux du point de vue de l’autre et attentif à l’évaluation des résultats de nos choix et décisions. Solidaire, forcément solidaire, non pas par angélisme, mais parce qu’il n’y a pas d’autre voie pour le mieux-être et vraisemblablement la survie de tous. Oh ! bien sûr, certains, au jeu de l’égoïsme, pourraient sans doute mieux s’en tirer pendant quelque temps ; mais au bout du compte, nous habitons le même monde fini.
« A la différence d’Harpagon, le père Grandet a compris que l’argent travaille.
A la différence de la cassette remplie d’or, les mouvements spéculatifs vivent et l’argent se re-produit dans une durée dramatique, faite de coup de théâtre : en ce sens l’argent travaille. »
F. Laupies

Merci pour cette émission et pour l’argumentation. Je n’ai pas vu le temps passer.

@si de qualité.
J'aimerais remercier Justine pour la question qu'elle pose vers 68:30, car je me la posais moi aussi depuis que j'avais vu L'argent-dette. Surtout, la réponse de M. Delaigue m'a enfin permis de comprendre pourquoi la décroissance prône une sortie de l'économie, et non pas simplement sa réforme ou sa refondation (comme le propose généralement ATTAC). Je saisis beaucoup mieux maintenant pourquoi la croissance géométrique (et non pas exponentielle comme on l'entend souvent... mon côté matheux) est une condition sine qua non au fonctionnement de l'économie moderne.
Bonjour cette émission était assez intéressante.
J' ai un gros regret que vous n'ayez pas laissé parler Gunthert, c'est finalement lui qui avait les choses les plus intéressantes à dire.
Comment une vidéo "buzze" sur le net, comment les gens se l'approprient...
On a eu, au lieu de ca, droit à un court d'économie soporifique (merci Judith de l'avoir signalé).

Péché d'orgueil Daniel?
Un peu HS par rapport à l'émission, mais lié au titre "les banquiers ne savaient pas ce qu'ils faisaient" :
Selon Les Echos du 16/10/2008 : Michel Camdessus et Thierry Coste à la tête de la société de refinancement. La structure de refinancement sera détenue par les banques à 66 % et à 34 % par l'Etat, qui bénéficie d'une minorité de blocage et d'un droit de veto.
SelonJL Mélenchon : Michel Camdessus est tristement connu pour son passage à la tête du FMI de 1987 à 2000. Ses exploits avaient à ce point discrédités l’institution et provoqués de tels désastres qu’il a du quitter son poste avant la fin de son mandat. Libéral exalté il avait donné à l’action du FMI un tournant particulièrement brutal à l’égard des plus pauvres. Partout où il est passé avec son char sanglant de privatisations et réductions des dépenses publique d’éducation et de santé, les économies émergentes locales ont été rasées. Naturellement il n’en est rien résulté de mieux pour personne. Au contraire. Sous sa direction le fond a aggravé et même dès fois déclenché des crises terrifiantes. Au total une dizaine lui est directement imputable : Mexique en 1994, Asie du sud est (1997-1998), Russie (1998), Brésil (1999). Et plus que tout : l’Argentine en 2000- 2001. Là, il avait déjà commencé a sculpter ses rêves dans la chair du peuple argentin dès 1998. Avec les grands airs indispensables en de telles circonstances et la mine pompeuse de ses sortes de rebouteux de l’économie il avait vanté son laboratoire argentin : « L’argentine a une histoire à raconter au monde : une histoire sur l’importance de la discipline fiscale, des changements structurels et une politique monétaire rigoureusement maintenue ». Musique bien connue. Quelques mois plus tard l’Argentine s’effondrait sous l’effet des mesures de Camdessus. La pauvreté passait de 25 % de la population 70%. De toute cette période Camdessus, la CNUCED (commission de l’ONU pour le développement et le commerce) conclura qu’elle a « provoqué le chaos en extrême orient et en Russie et neutralisé tous les progrès accomplis en Amérique latine »
De tels exploits le signalent à l’attention des libéraux français. Pour marquer sa détermination à faire la rupture, Nicolas Sarkozy lui confie en 2004 un rapport sur la croissance dont il dira de façon ridicule qu’il était devenu son livre de chevet, rien de moins. Ce document traduisait en français les remèdes de cheval que Camdessus affectionne : suppression des trente cinq heures, arrêt de l’augmentation du SMIG, non remplacement d’un fonctionnaire sur deux et ainsi de suite. Tout cela ira ensuite nourrir le catalogue de mesures rabâchées par le MEDEF, le programme de Nicolas Sarkozy et le conseil de François Bayrou. Cette notice biographico-politique serait incomplète si l’on oubliait de mentionner que Camdessus est membre du conseil consultatif de l’école de commerce de l’université de Navarre qui est directement gérée par l’Opus dei, sainte association à qui il avait déjà emprunté le professeur juan José Torribio pour l’assister comme directeur exécutif du FMI quand il l’a présidé. Michel Camdessus, consultant financier de l’Etat du Vatican a été nommé par Jean-Paul II membre du conseil pontifical justice et paix chargé de la promotion de la doctrine sociale de l’église. Ca ne s’invente pas. C’est ce personnage sulfureux, couvert de crimes économiques et directement lié à une secte catholique extrémiste qui gèrera l’usage d’un fond d’un montant supérieur au budget annuel de la République française. On ne pouvait faire pire choix.
Ci-dessous les deux passages de Judith dans le débat et que j'ai enregistré et mis sous forme écrite.
Je reviens dessus parce qu'ils me semblent être très pertinents.



De 53.09 mn à 54.27
Et-ce qu'on peut juste changer de vocabulaire !
Ça fait des semaines que l'on parle de pédagogie (et moi la première j'ai commis cette légère faute) et qu'on se traite tous comme des enfants, puisque la pédagogie s'adresse aux enfants, c'est un peu embêtant, quand même, de considérer qu'on serait resté de grands enfants et qu'on serait peut-être un peu coupable de cette immaturité !
On appelait ça, au XVIIIe siècle, de la vulgarisation ! Les philosophes des lumières ont beaucoup travaillé à la vulgarisation de la pensée philosophique et politique et moi je reçois cette animation de 52 minutes comme un conte philosophique qui est, à la chose économique, ce qu'a été, au XVIIIe siècle à la chose politique, la production fabuleuse des philosophes des lumières.
Il s'agit de faire un travail de vulgarisation et donc ça passe par l'apologue - petite fable porteuse d'un message-
Alors, évidemment, la fable n'est pas exhaustive, elle n'est pas toujours absolument scientifique, elle joue sur des effets émotionnels. À l'époque de Voltaire on était surtout sur l'humour, mais aussi sur l'exagération, sur toutes les ficelles susceptibles de créer de la colère, c'est-à-dire en fait de l'indignation.
Et je crois que là, cette vidéo-là, fabrique exactement la même chose : de l'indignation à l'issue d’un travail est de vulgarisation.
Ça veut dire : « Emparez-vous de l'économie, c'est maintenant la chose publique ! Et donc, emparez-vous en avec les moyens qui sont les vôtres… et ça passe notamment par la prise de conscience sous la forme de… (Daniel Schneidermann lui coupe la parole)

De 77.58 à 78.41
On adhère [à cette vidéo] parce qu'elle restitue l'impression d'une oppression. On se sent opprimés aujourd'hui par la réalité économique. Opprimés par notre ignorance et opprimés par la crise. Et là, on a une représentation de l'économie qui présente, effectivement, l'oppression.
Alors, après, que cette oppression soit décidée par un complot…
Encore une fois j'ai une lecture assez métaphorique… Alors, d'accord, probablement que l'auteur, dans ses intentions personnelles à une analyse conspirasionniste de la chose, mais je pense que la viralité, l'efficacité incroyable de la circulation de [cette vidéo] sur la toile ne correspond pas au fait qu'on seraient tous de grands paranoïaques persuadés qu'il y a un complot !
Ça fonctionne parce qu'on se sent tous, en effet, opprimés par l'économie et que ça nous donne une représentation de l'économie… ( Daniel Schneidermann lui coupe la parole).
si si j'ai verifie, sauf que dans la realite c'est pas encore generalise dans les pays musulmans...
et alors ?
he bien rien, c'est juste pour information...
DSK est attaqué, on vient de sortir l"affaire " Piroska Nagy", vu dans le vite dit.
cette attaque a forcément un sens. et Piroska Nagy qqch à voir avec Nagy Bocsa ?
Préjugés ou culture ?!

Vers la 56e minute, Alexandre Delaigue nous dit : « Le film tape dans toute une série de nos préjugés... Les banquiers sont des voleurs... etc... »

Ce ne sont pas nos préjugés qui nous disent que l'usure est mal, c'est notre culture.
C'est le seul point où toutes les religions sont d'accord entre elles (pour une fois que des religions sont d'accord entre elles !) : l'usure est profondément amorale.
Mais, comme on ne peut pas s'en passer, elle demande à être absolument encadrée et contrôlée par des instances indépendantes du pouvoir financier.
Le problème actuel c'est qu'on a laissé le contrôle de cette usure au pouvoir financier lui-même. Ce pouvoir financier est à la fois le prêteur, le contrôleur, le policier, l'homme politique, le journaliste, le juge et l'arbitre...

Et après, on s'étonne que des personnes de plus en plus nombreuses, ressentent confusément planer au-dessus d'eux comme une main invisible (la main invisible du marché, l'expression n'est pas conspirationniste mais issue de l'idéologie libérale elle-même) qui les enferme dans une prison dans laquelle ils ont de plus en plus de mal à vivre et à respirer.
Judith l'a excellemment bien démontré dans les trop courtes interventions qu'elle a faites pendant le débat (on aurait aimé l'entendre plus longtemps) sur le côté métaphorique de l'image de cette prison qui entoure la terre.

Au lieu de discuter stérilement s'il y a conspiration ou non, ne faudrait-il pas mieux s'interroger sur le fait qu'on ait laissé, ces dernières décennies, l'argent entre les mains d'un seul pouvoir. Pourquoi ? il y a bien eu, quelque part, des réseaux politico-médiatico-financiers qui étaient d'accord entre eux pour mettre en place cette idéologie folle et dangereuse ? Elle ne s'est pas mise en place toute seule !

Je ne crois qu'à une seule conspiration : celle de la connerie... à tous les niveaux.
La soif du pouvoir par tous les moyens possibles est la seule pieuvre et la seule prison qui enserre la terre entière... parce qu'elle enserre d'abord le coeur de l'Homme.
La première partie de l’émission m’a permis de constater que Daniel et Justine avaient la même chemise. On se perd en conjectures sur les explications : volonté d’uniformiser l’équipe d’ASI ? Promotion du marchand de chemises du quartier qui écoule un stock de chemises de l’année dernière ? Prêts de vêtements ? De qui à qui ? S’en tient-on aux seuls échanges de vêtements ?
Le débat reste ouvert. ;-)

La deuxième partie sur le film l’Argent-dette.

La question posée était aux « experts » était « quelle crédibilité à ce document » ?

Il semble y avoir un consensus des invités sur la première partie du film qui concerne l’origine de l’argent. Personne n’a démenti que les banques créaient de l’argent à partir des dettes qu’elles contractaient, et sur le mécanisme d’échappement que cela entraînait.

Et c’est là le plus important et le plus intéressant. Pour ma part, bac + 10, correctement cortiqué, je n’avais aucune notion de ce mécanisme.

J’ai bien ri quand un invité a cru bon d’expliquer que l’histoire de l’orfèvre ne s’est pas passée comme ça en vrai ! Ah bon ? Mais il est vrai que beaucoup croient aussi qu’Adam et Eve ont vraiment existé, et même de plus en plus apparemment. Merci en tout cas de nous rappeler qu’il ne fallait pas avoir une lecture fondamentaliste de ce « conte philosophique ».

Concernant la deuxième partie qui est celle de l’explication de mécanisme par la théorie du complot, il a paru évident que l’ensemble du plateau considérait que cette explication devait être repoussée d’un revers de main. Mais pourquoi ? Là, on a attendu les arguments rationnels convaincants.

Quand un pékin moyen comme moi voit les images de Christine Lagarde en train de confesser en aparté les banquiers français sous l’œil attendri d’Elkabbach, convoqués dans les studios de radio Lagardère (Europe 1), on attend des arguments forts et convaincants pour nous faire oublier cette image pour le moins comploteuse des puissants. Là, malheureusement, rien d’autre durant cette émission que l’argument d’autorité de ceux qui savent et pensent. Insuffisant donc.

Très franchement, rien ne nous a été apporté confirmant ou infirmant la théorie du complot, sinon la certitude de ceux qui savent, ce qui ne peut que renforcer la théorie dans l’esprit des gens simples : "si ils nient sans apporter d’éléments de preuve alors qu’ils ont accès aux infos, c’est sans doute qu’il y a quelque chose à cacher."

Au total, ce qu’on peut dire, c’est qu’on ne sait pas, et que si rien ne permet de prouver qu’il y a complot (mais quand on lit Noam Chomsky, ou Edward Bernays dans son livre « Propaganda », on peut quand même se poser la question), rien non plus n’a été apporté pour prouver l’inverse. Dommage.

Quant à la troisième partie du film sur les propositions de changement fondées sur une gestion régulée des ressources, les choix éthiques, la décroissance, là, silence total. Manque de temps, ou malaise ?

En tout cas, merci de votre travail, et surtout de m’avoir permis de mieux comprendre comment on nous plume, que cela soit fait délibérément ou non.
Bonjour,
émission assez "chiante"
mr Schneidermann toujours aussi pénible, en extase devant un prof de St Cyr.Vous êtes le seul à faire des questions cohérentes et des remarques intelligentes? Ce que ce prof dit serait parole d'évangile? sans aucune idéologie?
heureusement qu'il y avait deux "nanas" pour faire pot de fleurs!
En tout cas vous n'avez pas cherché bien loin vos rebelles économistes....
Passionant.

Merci pour le choix du prof d'éco, proche de la sphère du blog, mais pas médiatisé comme ceux qu'on trouve à C dans l'air.
J'aurais bien aimé que l'émission dure plus longtemps, mais par pure gourmandise, car tous les aspects des choses ont été bien abordés.

Et grâce à vous, j'enrichis toujours mes critiques à l'égard de Libération : des employés qui se sentent "observateurs" ou "animateurs" mais qui ont oublié ce qu'est le métier de journalistes.

J'ai hâte d'être à la fin de l'année pour renouveler avec plaisir mon abonnement à @si !
génial, Judith is back :) J'adore ses interventions ! Cependant, je trouve qu'on ne l'a pas souvent entendu tout comme Julie.

Pendant 1/2 h, c'est DS vs les Ecos. Perso, j'aurai quitté le plateau, ou alors j'aurai mis un oreiller sur le bureau, et la tête reposée dessus, j'aurai émis un gros ronflement sonore. Au niveau de l'émission, j'aurai préféré plus d'intervenants que le trio cité (DS et les Ecos), et ça, c'est le MC (maître de cérémonie) à qui en incombe la tâche. Bon pas grave, c'est juste que j'adore de trop, Judith, et la faire venir sur le plateau pour lui laisser sortir trois phrases, c'est du gâchis.

Un petit point sur "valide la théorie du complot". On voit bien que le gars ne parle pas de complot (le journaliste sur le plateau), et il dit bien que la video est complotiste. Quand il raconte que le contexte valide la théorie du complot, comme le souligne, la génialissime Judith, ça la rend vraisemblable. La théorie du big band est validée par exemple, mais il n'empêche qu'elle reste théorique et rien ne dit que cela s'est passé comme ça. Je reste convaincu que le verbe valider est pris au premier degré par DS, et qu'il fallait en avoir une lecture autre (par rapport à ce que dit le journaliste) et il me semble que le verbe "accréditer" serait le sens le plus juste.

Sur le fait qu'il faille voir de l'antisémitisme dans la video, c'est complétement déconnant. Quel sacré déconneur ce Jésus ^^ Deux milles ans après on voit encore d'un mauvais oeil le rapport entre l'argent et "le juif" (<<< petite note perso : je ne suis pas antisémite, je suis athé né dans un cocon de cathos non pratiquants et parfois agnostique... ouais je sais c'est étrange ^^). Tout ça pour dire qu'il va falloir pour certain voir autre chose que du mépris quand une chose est présentée et que celle-ci peut (ou semble) toucher une origine religieuse ou ethnique.

Bref, on s'en tape, et vive @si sur le net.
Sur l'annonce prémonitoire, je me souviens que Larrouturou, dans un livre sorti il y a deux ans, annonçait la crise mondiale financière, à partir d'un décodage de la situation américaine.

http://anthropia.blogg.org
Au départ, les banquiers ne réalisaient pas ce qu'ils faisaient! et à l'arrivée?

c'est l'antithèse même de la thèorie du complot, c'est la théorie des coïncidences et de l'incompétence; ces gens-là ont vraiment de la chance compte tenu de leur incompétence: ils tombent sur une idée par hasard et plusieurs siècles plus tard ce système est généralisée à toute la planète sans que personne ne sans soit rendu compte.

Pourquoi les théories des coincidences sont-elles acceptées sans aucune preuve?

p.27 de Patman's "Primer on Money" (SUBCOMMITTEE ON DOMESTIC FINANCE COMMITTEE ON BANKING AND CURRENCY HOUSE OF REPRESENTATIVES 88th Congress, 2d Session AUGUST 5, 1964, Printed for use of the Committee on Banking and Currency U.S. GOVERNMENT PRINTING OFFICE, 44-985 0, WASHINGTON : 1964):

There are many reasons why the general public doesn't really understand our monetary system. In the first place, money is something that people tend to get emotional about. After all, money involves, and always has involved, something closely akin to faith-which probably explains why in many past societies the money system has been in the hands of a priesthood, the subject of magical rites, and the ceremonial services of the tribe's medicine man. Then, some of those who do understand the workings of our monetary system seem to feel they are in possession of secrets which cannot be revealed safely to the public. Unraveling the mystery, they feel, would somehow destroy a money system built on exchanges of paper and not "real" goods such as gold or silver. For this reason, lt has been traditional for bankers and other private managers of money to cloak the working of the money system with the mantle of secrecy. And many of our high public officials share this view. Although they are appointed to represent the public interest they seem to feel that it would be somehow dangerous to talk about our monetary system in ways that let the public understand who does what, and why. These officials seem very partial to the turns of phrase that imply that the supply of money-and interest rates--are subject to powerful economic laws over which men have no control.

source: http://famguardian.org/Subjects/MoneyBanking/Money/patman-primer-on-money.pdf
Moi ce qui me frappe dans cette remarquable émission, je ne remercierai jamais assez arrêtsurimages pour ce superbe travail, cette intelligence des sujets qu'on ne trouve vraiment que là ou sur France Culture, ce qui me frappe donc c'est l'apport de JBrabant qui reste un point de fuite de l'émission, mais à l'image de l'économie : on passe du micro au macro, la logique individuelle, je paie la somme+les intérêts, sauf que les intérêts eux sont de l'argent créé par les rembourseurs, qui ne s'éteint pas avec l'extinction de la dette, ces intérêts font l'enrichissement des banquiers. Pour que le particulier le paie, il lui faut soit se priver, soit voir augmenter ses ressources, plus de salaire.

Il faut donc bien de la croissance pour permettre que chacun rembouse ses intérêts, et les intérêts font partie de la croissance, il y a là il me semble une tautologie qui n'a pas été purgée dans l'émission. Par ailleurs, si la dette n'est pas remboursée, les intérêts eux sont moindres, mais perdurent, notamment dans les nouveaux types de prêts. Il est là le pari risqué, c'est que si les pauvres ne peuvent pas tout rembourser, il faut d'abord qu'ils remboursent les intérêts, l'enjeu est là.

Par ailleurs, je pense que citer Rotschild est une facilité, trouver le bouc-émissaire, une fois de plus les Juifs. Et ne pas y prêter attention me déçoit de Gunther et de Delaigue.

http://anthropia.blogg.org
Merci Judith pour vos interventions très pertinentes pendant le débat.
On aurait aimé qu'on vous laisse parler plus longtemps sur le sujet...
Y'en a qui voient vraiment de l'antisémitisme partout, c'est vraiment fatiguant à la longue. A force de nous faire manger de l'anti-antisémitisme on va finir par le devenir!