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Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Antiracistes contre antiraciste, sur fond de guerre des tranchées idéologiques. Mardi 20 mars, Caroline Fourest, essayiste et figure médiatique (chroniqueuse au Monde, invitée régulière d'émissions de radio et de télévision) militante pour les droits des homosexuels et pour une laïcité anti-voile, a annoncé sur son blog son intention de porter plainte contre l'association Les Indivisibles.

Derniers commentaires

Eux aussi votent Fourest :

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/523294-y-a-bon-awards-nous-votons-caroline-fourest.html
attaquer Fourest sur ses combats contre le FN, ou contre le voile et les Frères Musulmans, c'est un peu comme Rioufol qui attaque les anti-racistes en leur disant qu'"ils sont responsables de l'émergeance des Merah en France" dans Ce soir ou jamais !!
de plus ça fait le bonheur de la clique élyséenne, les vrais racistes dans ce pays, qui peuvent poursuivre leur travail de sape des banlieues en toute impunité et virer des musulmans parce qu'ils sont d'"apparence" islamistes !!
Sarkozy et les "musulmans d'apparence"
... si même le Figaro parle des "apparences"....
ouhla plus de 600 messages sur Fourest ?!...
je n'ai pas suivi le forum et peut-être que cette video a déjà été postée, alors désolée !

mais juste pour le fun et parce que ça fait partie d'un des combats de Fourest que je cautionnerai toujours et quelles que soient ses errances futures : Nasser parle de son entretien avec les Frères Musulmans sur la question du voile
leCanard enchainé en parle aujourd'hui mais ça fait déjà quelques semaines que ça circule sur le net car les femmes des pays des Révolutions Arabes sont particulièrement inquiètes de la tournure des évènements dans leurs pays respectifs concernant leurs libertés individuelles !....
c'est vieux c'est vrai mais dieu que j'aimerais entendre des paroles aussi saines aujourd'hui sur le sujet !....
et inutile de venir me rabrouer en m'expliquant que Nasser n'était pas un parangon de vertu tout le monde le sait hein
Les Indivisibles répondent et répondent bien:

http://www.rue89.com/2012/04/03/les-indivisibles-repondent-sophia-aram-sur-les-ya-bon-awards-230819

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578 messages ... Une nouvelle religion, le fourestisme.
Pas étonnant qu'on appelle Soeur Caroline, finalement ça lui va bien.

Me fait penser à la Vie de Brian... je note la présence ici des adorateurs de la gourde, qui se chamaillent contre les amoureux de la babouche...

Prémonitoire. Et drôle.
C'est une grande réussite ces Oscars de l'Islamophobie. Maintenant, tout le monde se comprend mieux et se respecte davantage. Vivement l'année prochaine!
Comme on pouvait s'y attendre, le prix décerné à Caroline Fourest suscite la jalousie.
"Qu'est-ce que vous racontez ? Où est-ce que j'ai dit qu'il fallait détourner le regard ?

Et vous entendez pas parler d'islam en permanence ? Sur le voile, sur la burqa, sur les prières, sur le halal ? Youhou ?"


Là, précisément, c'est là que vous le dites, mais vous refusez de l'admettre, de le voir, puisqu'à vous suivre ces filles victimes du voile, de la burqa et de bien pire encore, il ne faut pas en trop en parler, car, il ne faut surtout pas stigmatiser une population.

Mais quelle population, Djac ?

Celle qui se définit par le voile, la burqa, et les crimes susnommés par Mona ?

De celle-ci, nous n'avons pas à nous soucier.

Quant à celles qui ne sont pas concernées par ces comportements, elles ne sont stigmatisés que par des connards auxquels nous n'avons pas de compte à rendre, et qui prendront n'importe quel prétexte fallacieux (nous n'avons donc pas à nous en soucier), puisque nous pouvons à la fois défendre les victimes des crimes énoncés et condamner ceux qui feraient des amalgames que nous ne faisons pas et n'avons donc pas à cautionner et encore moins nous excuser.

Vous critiquez ceux qui font de l'essentialisme à propos de l'islam (je ne me sens pas concerné), sans même noter que c'est vous qui êtes le premier à en faire, puisque vous ne réagissez qu'en tout ou rien, incapable que vous êtes de comprendre qu'on peut légitimement s'attaquer à des comportements rattachés à une religion sans vouer celle-ci aux gémonies, pour peu que ceux qui s'en réclament s'expriment vivement et luttent activement contre les dérives dont certains entachent leur culte.

yG
Du positif en Tunisie.

Edit - erreur de lien.
Messi se rapproche du niveau de CR7...
Mais Madrid sera champion !
Bon, je n'ai pas fait participer le Judaisme au partage du fromage, car il est l'ancetre du christianisme, et donc dans la même lignée ... (ancien testament, nouveau testament )
Le Chretien a pour but d'évangéliser le monde, le musulman a, pour but d'islamiser le monde ...
Comment peuvent-ils cohabiter, puisque'ils lorgnent le même fromage ?
Le partager ?
L'Europe, et une partie de l'Afrique aux chretiens, une partie de l'Afrique et de l'Asie aux musulmans ...
Et (bien sûr) l'Amérique aux chretiens ! ( Ils sont quand même 2 fois plus nombreux que les musulmans )
ça veut dire quoi islamophobe ?
ça veut dire que l'on est contre les islamistes ?
Pourquoi... y'en a qui sont pour ???
ça a sans doute déjà été mis, mais tant pis, je vais pas me taper tous les messages ;) http://www.politis.fr/Caroline-F-S-En-Va-T-En-Plainte,17666.html
Vaut mieux Ben Ali que les isslamiss"...

Extraits :

L’omniprésent expert du monde arabe, Antoine Sfeir, fut sans doute celui qui œuvra le plus à la popularisation de l’image d’un Ben Ali en despote éclairé. L’auteur ne ménagea pas sa peine, multipliant les tribunes, notamment dans le Figaro (par exemple le 28 mars 2005 : « Discours américain et méthode tunisienne », tribune coécrite avec Mezri Haddad, que Ben Ali nommera quelques années plus tard ambassadeur de Tunisie à l’Unesco, ou le 23 octobre 2009 : « La Tunisie, rempart contre la déferlante intégriste dans la région » , deux monuments de flagornerie), les conférences, les numéros spéciaux de sa revue Les Cahiers de l’orient et un livre (Tunisie, Terre de paradoxes, Archipel, 2006). On se demande toujours pourquoi Sfeir n’a pas produit un film 3D, des livres pour enfants et un jeu vidéo à la gloire de Ben Ali. Par manque de temps sans doute. Caroline Fourest, éditorialiste au Monde, chroniqueuse sur France Culture et sur France 2, invitée récurrente de nombreuses émissions et corédactrice de plusieurs textes contre le péril islamiste avec Antoine Sfeir, trouva également quelques vertus au président tunisien du temps de son règne. Elle lui trouva, en tout cas, suffisamment d’excuses pour condamner, dans son livre « Tirs Croisés » (co-écrit avec Fiammetta Venner), l’association Reporters sans Frontières, coupable de faire campagne, pourtant fort discrètement, contre l’enfermement arbitraire de Mohamed El Hachmi par Ben Ali. Ce dernier, journaliste et enfermé pour délit d’opinion, était probablement un dangereux islamiste.

Caroline Fourest juge dans le 13h15 de France 2 que l’efficacité de Ben Ali contre l’islamisme « n’était pas un fantasme » mais vole au secours de la victoire et se félicite de la chute de Ben Ali, tout en alertant ses lecteurs, auditeurs et amis Facebook du risque de contagion islamiste en Tunisie. Elle reste cependant convaincue qu’il faut combattre d'abord les barbus avant de filer la démocratie aux z'arabes, en Tunisie comme ailleurs dans le monde arabe, comme elle l’a indiqué dans Le Monde il y a quelques mois.

J'sais plus qui disait que les z'arabes n'étaient "pas mûrs pour la démocratie"...
Elle est sympa la loi marocaine !
Tu kiffes une ado, tu la dragues, elle repousse tes avances. Alors tu la violes pour obtenir le droit de l'épouser et continuer à la violer, mais désormais, en toute légalité.
Pour le moment, Tévanian n'a pas encore évoqué le sujet sur son site, mais patience. C'est juste qu'il fourbit ses armes pour pourfendre, avec la plus extrême sévérité, la lâcheté du gouvernement marocain. Un gouvernement islamiste, certes modéré, mais dont on peut se demander, pour le coup, s'il ne flirterait pas un chouia avec la barbarie.
On guette également la réaction de Fontenelle qui, avec sa verve habituelle, ne manquera pas de flinguer les violeurs et leurs officiels complices.
Et évidemment, la réponse de Fontenelle (à propos de paille et de poutre).
le "ya bon" décerné est quand même à coté de la plaque. On n'a quand même pas l'impression que Fourest soit vraiment raciste. Elle est particulièrement intolérante, c'est sans doute ce que ce prix a voulu souligné mais comme c'est un prix axé specifiquement sur le racisme ça fait un peu flop.

On l'imagine sans peine faire un carnage sous la terreur la Fourest.

Fiametta Vener, co-auteur de nombreux ouvrages avec Fourest
Fourest aussi, elle est Vener apparement.
Le "probleme" principal de l'anti-racisme de Caroline Fourest ( ainsi que ses luttes contre les discriminations ) est que c'est un anti-racisme qui se concentre sur la liberation des individus.

Or, c'est ce que veulent eviter de nombreux defenseurs des minorites qui n'auront plus aucun pouvoir ni aucne raison d'etre si ces minorites parviennent a se liberer.

il est interessant de voir au'aux USA, les leaders de la cause de noirs ont ete radicaux pendant des decennies. Et vu la situation a l'epoque ( et toujours aujourd'hui ), c'etait necessaire. Mais certaines choses ont change, essentiellement depuis l'election d'Obama et les nouveux leaders de la defense des noirs sont maintenant en tres fort desaccord avec leurs aines, leur argument principal etant que si les noirs americains continuent a ne se definir qu'en tant que victimes, il n'ont aucune chance d'en sortir.

Or en France, l'evolution des mouvement de defense des minorites va deans le sens inverse et se radicalise au lieu de s'ouvrir. Et ca gene beaucoup de monde.
Sans revenir en détail sur cet affrontement idéologique, on peut en tout cas reconnaître que Fourest est toujours active dans la contestation des positions politiques du FN, et notamment sur son discours anti-islam. En juin 2011 sur France 2, elle avait ainsi pris violemment à partie Marine le Pen pour une phrase étrange du site du FN sur les soldats français "d'origine étrangère".

Cette conclusion est d'une naïveté confondante, cher Dan Israël !! On entend parfois certains guss s'exclamer : "J'suis pas raciste, j'ai un très bon ami antillais !". Dire "J'suis pas raciste, je critique le FN !", c'est du même niveau ! Le racisme n'est pas circonscrit au FN, même s'il en est la manifestation la plus explicite. Il y a des racistes, il y a de la xénophobie, à l'UMP, au PS, et même au Front de Gauche ou au NPA ! Qu'il se manifeste autrement, c'est possible, mais il existe malgré tout.

C'est vrai qu'il y a une fracture au sein de la mouvance "antiraciste", qui est apparue au grand jour réellement au moment de la seconde intifada, du 11/9, et de la guerre en Irak. Un antiracisme qui s'affronte sur la question de l'Islam et du conflit israélo-palestinien.

Pour faire (trop) simple, d'un côté, il y a l'antiracisme "officiel", institutionnel, celui venu des années 80/90, qui porte la marque "SOS Racisme / UEJF / Parti Socialiste". Un antiracisme pro-israélien, pro-américain, qui défend les enfants d'immigrés maghrébins mais qui pourfend l'islam et la cause palestinienne. C'est l'antiracisme "Béhachelien", pourrait-on dire.

En face, un antiracisme plus "tiers-mondiste", pro-palestinien, anti-américain, antisioniste, et aussi, plus favorable à l'Islam...

L'affrontement Diallo/Fourrest s'inscrit, avec certaines nuances, dans cette fracture...
Je crois savoir que c'est la première fois qu'une personne ayant reçu un Y 'A bon Award réagit aussi violemment.
De là à penser que ceux qui lui ont remis ce prix ont touché juste.

Drôle de voir se réveiller dans la classe médiatique, tout un club de "groupies" de Caroline Fourest, et aussi de voir certains tourner allègrement leur veste après avoir soutenu les Y'a Bon Awards et l'association qui les a inventé.
Ca fait les marrer et ça les défoule quand c'est Hortefeux, Valls,Brunel, Zemmour ou Lancar qui reçoivent un prix, moins quand c'est une chroniqueuse vedette.
A propos de Caroline Fourest, lire "Les intellectuels faussaires" de Pascal Boniface.
Fourest raciste, c'est stupide, Fourest démagogue et toujours en première ligne pour reprocher aux autres ce qu'elle pratique à l'année, à savoir la diffamation insidieuse, les amalgames honteux et les attaques ad hominem, ça ne relève pas de l'opinion mais des faits, avérés, et recensés par exemple sur le site ACRIMED. Et si vous n'êtes pas d'accord avec elle, vous êtes un antisémite ou un fascislamiste, au choix.
Quand on travaille sur un sujet aussi sensible que le racisme, les religions, la laïcité, on se doit d'être exemplaire, précis, et de faire un travail intellectuellement sérieux.
Fourest ne milite que pour sa propre cause, et ceux et celles qui ne la partagent pas sont salis sans vergogne, c'est disqualifiant intellectuellement et humainement inacceptable.
Il faut reconnaitre le travail de Fourest sur le FN. Mais c'est quand même elle qui lutte contre le terme "islamophobie" quand les actes racistes, hors antisémitisme, ont augmentées de 88% en 5 ans. Dans le même temps, ses chroniques du vendredi matin sur FranceInter porte sur l'islam près d'une fois sur deux.
C'est une évolution logique...
Il y a une guerre idéologique inévitable entre les antiracistes : Laïcards/féministes vs Multiculturalistes

Que ce soit sur le port du voile dans les lieux publics ou de la burqa, ce n'est pas la même vision des choses entre ces deux tendances.
Et le multiculturalisme, ça peut aller assez loin comme l'instauration de tribunaux islamiques au Canada. (ça avait fait grand débat en 2005, mais ça a finalement été rejeté.)

Forcément, plus ça va aller et plus ils se tacleront entre eux.
bon, ben s'ils ont pas trouvé pire que Fourest à épingler, c'est une bonne nouvelle, au fond.
ou alors c'est qu'ils ont pas trop cherché...
Et pourquoi donc préciser que sa laïcité est "anti-voile" alors que sa laïcité ne l'est pas? Sa laïcité s'oppose à la présence de signes religieux à l'école publique, QUELS QU'ILS SOIENT, et c'est son féminisme qui s'oppose au voile en tant que symbole et outil d'oppression et d'asservissement de la femme.

Pour le reste, on rappellera que l'amie Diallo, sorte de Bouteldja en version BCBG, se vantait en effet d'avoir participé à ce programme ricain qui sert à fabriquer des clones qui iraient ensuite propager la bonne parole du libéralisme sauce anglo-saxonne, à savoir libéralisme économique + libéralisme culturel (le multiculturalisme qui a foiré dans tous les pays où il a été appliqué : voir les critiques d'Emmanuel Todd et Tod Gitlin). Elle s'en est vanté en effet, en rajoutant, sans aucune connotation péjorative, qu'y avaient participé entre autre "Thatcher et Tony Blair"...

Les indivisibles n'ont d'indivisibles que le nom : il n'y a pas plus opposé à la République une et indivisible qui fonde la nation française que cette horde de dégénérés communautaristes.
Pour ceux qui s'intéressent vraiment à Soeur Caroline : quelques articles sur le site Les Mots Sont Importants.
(spécial dédicace pour YG)
Si j'ai tout bien compris, c'est pour bientôt qu'on se filera des torgnoles les uns les autres, pour un oui ou un non, un regard, pour n'importe quoi.

Ah mon chat me dit que c'est déjà le cas, il me dit que je date. Je vais me coucher alors.
En parlant de racisme, tant qu'on y est, en bon darwinien des temps modernes, je viens de retrouver le chaînon manquant entre l'UMP et le FN: il s'appelle Lionnel Lucas. Ses faits d'armes sont tellement glorieux que je le place d'ores et déja dans mon herbier, à côté de Brice (plus connu de ses banquiers sous l'acronyme BH Pan), en bon "unificateur de la nation" (c'est comme ça qu'on dit, Nicolas?)...
La façon qu'a Fourest de présenter ceux qui ne sont pas d'accord avec elle suffit à la discréditer.

Fontenelle, un simple blogueur.
Guénif-Souilhamas "spécialiste de l’amalgame féminisme = racisme: Nacira Guénif (auteure d’un livre pro-voile hallucinant sur les Féministes et le garçon arabe)". Pour ceux qui ne la connaissent pas, je précise que c'est totalement faux. Au contraire, ladite sociologue défend dans ce bouquin notamment un féminisme antiraciste qui ne prend pas systématiquement les garçons arabes pour les seuls auteurs d'actes sexistes en France (elle n'y déroule nulle part une argumentation pro-voile - ce qui n'a rien à voir avec sa position d'ailleurs puisqu'elle est pro-choix, soit pour la liberté de chacun de se vêtir et d'adopter les signes religieux qu'il entend). Il n'y a pas qu'elle. On trouve Christine Delphy dans le même panier, si j'ose dire, par exemple.
Et Diallo en agente secrète d'une américanisation de la laïcité, "ouverte aux intégrisme", c'est juste du grand n'importe quoi.

Dans le même billet, sa façon de mettre en parallèle l'attentat contre les locaux de Charlie Hebdo et le triple meurtre d'enfants juifs est tout bonnement répugnant, et démontre jusqu'où le personnage est capable d'aller dans l'ignominie pour essayer d'avoir raison.

Antiraciste, elle ?

Elle bosse essentiellement pour sa poire et a trouvé un bon créneau pour faire parler d'elle. Les Indivisibles ont sans doute pas mal de choses à revoir, mais l'award est tout à fait mérité en ce sens que Fourest contribue tous les jours à entretenir un climat de paranoïa envers les musulmans dont elle postule le double discours (excepté pour ceux qui ont démontré leur "intégration", c'est-à-dire leur adéquation à son idéal), dans la droite ligne du stéréotype colonial du musulman fourbe (d'ailleurs, l'extrême droite nationaliste catholique la gêne moins quand il s'agit de diffuser ses caricatures insultant les musulmans).

L'intitulé des Y'a bon le dit clairement : "Plus que les propos et leurs auteurs, il s’agissait d’épingler de manière ludique un système qui continue à diviser en alimentant les préjugés et en utilisant des peurs racistes à des fins politiques." Elle n'est donc pas accusée de racisme ; elle est juste accusée de faire mal son boulot et d'aboutir, par ses approximations et son travail foireux, à entretenir les préjugés anti-musulmans.
ça déborde un peu, l'antiracisme façon Rokhaya Diallo...

le très moderne Olivier Ferrand de terra nova s'associe à Marc Cheb Sun de "respect mag " (auquel collabore Rokhaya Diallo) pour proposer un 'appel aux candidats", 16 propositions pour faire bouger la République

ou l'on découvre qu'il est moderne de "reconnaitre symboliquement l'islam et le judaïsme dans le calendrier républicain". ?

ben voyons...

c'est pour cela que caroline fourest est utile et nécessaire
Concernant le CBSP, ce n'est pas le Quai d'Orsay qui a enquêté, mais la police. Ils n'ont rien trouvé. Alors, ou bien les flics français sont mauvais, ou bien il n'y a rien. Quant à l'enquête de Mme Venner, elle reconnait toutes ses informations viennent des serices israéliens.
S'il y a bien quelqu'un qui utilise la liberté d'expression, c'est Caroline Fourest. S'il y a bien quelqu'un qui utilise l'imprécation, qui passe son temps et consacre ses paroles publiques à chercher à disqualifier ses adversaires, jusqu'à l'outrance, c'est Caroline Fourest. Alors je trouve ça gonflé qu'elle vienne porter plainte contre un prix sans doute outrancier, mais qui relève aussi de la liberté d'expression et d'imprécation que l'on doit laisser faire sur la scène publique. D'autant plus que ses adversaires ne disposent pas de l'exposition et des alliances médiatiques qu'elle a su gagner durant ses dernières années.
Antiracistes contre antiracistes... C'est sûr que ça fait un peu nul... "En même temps"...Polémiquer avec un raciste, c'est comme polémiquer avec une barre de fer. Vive la polémique! A bas le consensus! Vive Mélenchon à 14%!
Et évidemment, je te parie que c'est Jean Dujardin qu'a eu le meilleur acteur!
Ca suffit The artist!
N'en déplaise à pas mal de commentateurs, Rokhaya Diallo est quelqu'un de très estimable dans ses combats et sa personnalité.
Hmmmm... Pour me faire une idée des indivisibles, je vais voir comment ils se définissent : "Les Indivisibles sont un groupe de militants dont le but est de déconstruire, notamment grâce à l’humour et l’ironie, les préjugés ethno-raciaux et en premier lieu, celui qui nie ou dévalorise l’identité française des Français non-Blancs." (source : http://lesindivisibles.fr/les-indivisibles/presentation)

Ils pourraient commencer par parler français correctement : "celui" dans leur phrase se rapporte aux "préjugés ethno-raciaux" et n'est pas accordé.

Mais surtout, c'est quoi, un français non blanc ? Un non royaliste ? Je parle des Capétiens, pas de la madone du Poitou.

Je continue la lecture : "De ce fait, leurs couleurs de peau, leurs origines, leurs confessions bien que diverses, ne devraient jamais donner lieu à une désignation particulière.". Ca confirme qu'on parlait de royalisme au dessus, puisqu'on ne doit pas désigner particulièrement les gens suivant leur couleur de peau. Du coup, je ne comprends plus rien à leur combat ; si les non royalistes sont victimes de préjugés en France, cela m'a échappé.

Plus loin : "Le visage de la France a changé, il est temps de l’accepter". Je veux, ça fait plus de 150 ans que notre dernier Roi a calanché !

Blague à part : ils disent que leurs prix sont décernés en fonction de l'inadéquation des propos à leur charte, or leur charte ne punit pas les propos approximatifs comme ceux de Caroline Fourest dans l'extrait incriminé, mais les propos racistes ou les préjugés racistes. On peut penser que Caroline Fourest a fait un raccourci, mais je ne vois pas de racisme dans ce qu'elle dit. Ca ne m'étonne pas tellement de Rokhaya Diallo qui m'a toujours semblé aussi sectaire voire plus que ceux auxquels elle prétendait s'attaquer.
Cher Dan, vous eussiez pu mettre un lien quelque part vers cette réponse à Fourest de Frédéric Martel, qui explicite fort bien les choses.
Porter plainte, c'est accorder beaucoup d'importance et faire une pub inutile à cette bande de débiles dont on connait les accointances, les partis-pris et la mauvaise foi, mais je comprends que Fourest ait voulu défendre son honneur bafoué.
"Honneur" n'est pas un terme qui fait habituellement partie de mon vocabulaire. J'aurais dû écrire plus simplement que sa réputation avait été salie.
Le "Y'a bon awards" stigmatise, de manière un peu dérisoire mais généralement méritée, les auteurs de propos ou d'attitudes racistes. Son attribution à CF apparait cette fois comme une petite vengeance mesquine d'un clan en mal de visibilité, désirant jeter le discrédit sur une militante à laquelle ses membres se sont très souvent opposés dans leurs combats d'arrière-garde.
L'accusation est grave, et une condamnation pour diffamation, ne serait-ce qu'au franc symbolique, devrait être logiquement prononcée.

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Sauf votre respect, Mona, voici ce qu'on peut légitimement reprocher à Caroline Fourest :

- refuser de comprendre que certaines femmes se voilent de leur plein gré, et pour des tas de raisons différentes (acte de foi, résistance au racisme, habitude, conciliation avec la famille, esthétisme, et j'en passe) ; refuser de dénoncer également toutes les formes de discriminations (on peut par exemple soutenir que la jupe est tout aussi discriminante que le voile en ce sens qu'elle est à la fois un marqueur de genre et une entrave à pas mal de mouvements pour les femmes) ; refuser de comprendre qu'exclure des jeunes filles voilées de leur école, c'est précisément leur faire une terrible violence, à la fois sexiste et raciste ;

- avoir fait un travail plus qu'approximatif sur Tariq Ramadan pour ensuite l'accuser partout d'être un agent de l'islamisation de la France (elle dit être opposée à la théorie du choc des civilisations, mais ses prises de positions s'y rattachent d'une façon troublante) ; on peut ne pas apprécier le bonhomme, mais dans ce cas on fait un travail rigoureux, on ne balance pas des énormités à l'emporte-pièce comme elle a trop souvent l'habitude de la faire ;

- ne pas tant se froisser de l'existence de l'intégrisme catholique quand celui-ci va dans son sens anti-miusulman ;

- être une féministe à géométrie variable et une reine de la soft diffamation ;

- courir les plateaux télés, occuper les radios et les journaux pour raconter n'importe quoi, fruit de son travail bâclé ;

- faire croire que toute personne opposée à ses positions sans nuance et sans fondement sérieux, d'être partisans "du laisser -faire -on-passe-à-autre-chose-faut-savoir-accepter-la-loi-du-plus-fort-des-fois-qu'il-poserait-une-bombe-chez-moi-d'ailleurs-ma-voisine-qui-est-très-sympa-porte-le-voile-d'une-façon-charmante" (ce qui est à la fois ridicule, volontairement simpliste et insultant).

Je me demande si les personnes qui soutiennent Caroline Fourest l'ont même lue.
- refuser de comprendre que certaines femmes se voilent de leur plein gré,

toujours la même histoire.
comme ceux qui reproduise le calvaire tous les ans, portant la croix et se faisant clouer pour de vrai ( la paume des mains, faute technique, au lieu des poignets, he !) le font de leur plein gré.

alire Amin Maalouf. Le dérèglement du monde. Comprendre que les pays arabes sont les grands perdants du XXe siècle.
Et que le voile est une façon de déplacer les frontières. Le front. La lutte. En utilisant les femmes. Et la religion. La défaite militaire est flagrante. L'utilisation du religieux est une défaite du politique.

Les croisades vues par les Arabes. Comprendre la complexité du proche-orient. Encore d'actualité
Mais c'est hallucinant ; vous vous relisez (ou alors, j'ai mal compris et c'était ironique) ?
Vous dites que porter un morceau de tissu sur la tête, c'est la même chose que de se faire clouer pour de vrai sur une croix ???
Quant à votre théorie de la nouvelle croisade, elle est à la fois ridicule et terriblement idiote. En quoi l'existence de femmes voilées est-elle une "victoire" "des arabes" ? Il n'y a pas déjà des femmes voilées "en occident", hors de toute culture musulmane ? Et il n'y a pas de discriminations sexistes dans la sphère laïque ? Et les athées ne battent jamais leurs femmes ?
Et vous parlez ensuite de complexité du proche orient ?
"il n'y a pas de discriminations sexistes dans la sphère laïque ? Et les athées ne battent jamais leurs femmes ? ": Potiron

Oui, mille fois hélas, raison de plus de ne pas tolérer de nouvelles forme en plus.

yG
Ces deux remarques ne portaient pas là-dessus ; elles servaient à illustrer le fait qu'on ne peut pas parler d'une victoire purement "arabe" ou "musulmane" à partir du moment où le voile et le sexisme ne sont pas spécifiques à la culture islamique.
"Les textes religieux se prêtent à des lectures contradictoires et fluctuantes" Cécile Clozel, ça ne vous gêne pas plus que ça de donner dans le relativisme? Tout se vaut...Surtout ne pas comparer, des fois que ça nous amène à choisir, donc à éliminer...Je ne sais pas quelle est votre position, mais si vous êtes -comme moi- athée, sachez que vous ne résolvez pas le problème pour autant: Un athée musulman n'a pas grand'chose à voir avec un athée catholique: Il y a autant d'athéismes que de religions.
ah ben .. Les athees de confession maintenant ... Ca c'est du concept !
violences conjugales ?

keske ça a voir ?
je ne parle que d'action politique, de déplacement de conflit. Communautariste = religieux et politique.
Déplacement de conflit à l'image de ce qu'il aété au siècle dernier. Se mêler à la foule quand on n'a pas, quand on n'a plus d'armée régulière pouvant vaincre.

la complexité du proche orient. Lisez Maalouf. on traîne les croisades depuis 1000 ans, Bush nous la rappelé. huttington aussi, son choc des civilisations est aux USA ce que mein kampf a été a l'Allemagne.
la complexité : pourquoi la Syrie aujourd'hui, la guerre de l'eau ...
[quote=Habib]violences conjugales ? keske ça a voir ?
J'ai répondu juste au-dessus. Ces deux remarques servaient à illustrer le fait qu'on ne peut pas parler d'une victoire purement "arabe" ou "musulmane" à partir du moment où le voile et le sexisme ne sont pas spécifiques à la culture islamique.

[quote=Habib]Se mêler à la foule quand on n'a pas, quand on n'a plus d'armée régulière pouvant vaincre.
Il y a des façons plus efficaces de se mêler à la foule que de porter un voile qui justement est ultra-stigmatisé...

[quote=Habib]on traîne les croisades depuis 1000 ans, Bush nous la rappelé. huttington aussi, son choc des civilisations est aux USA ce que mein kampf a été a l'Allemagne.
Et Bush et Huntington sont des Arabes, bien sûr... (et pour bien comprendre le sens de cette remarque, j'utilise un peu d'ironie contre votre argumentation qui postule une volonté de revanche des Arabes dans la droite ligne des croisades, avec des outils musulmans, alors que les exemples de crétins belliqueux que vous sortez sont précisément des "occidentaux" chrétiens).

La complexité, oui : qu'est-ce que la guerre pour l'eau a à voir avec les femmes voilées en France ? A part dans les hallucinations paranoïaques des partisans du complot islamique.

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[quote=Mona]C.F. représente peu de chose dans cette lutte

On est bien d'accord. Mais pour moi, elle dessert cette lutte en faisant un boulot bâclé qui lui sert à occuper l'espace médiatique.
La libération, elle, se passe ailleurs.

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" quel est le crime de Caroline Fourrest ?"

Par exemple

(Enfin, c'est pas comme si c'était pas déjà explicité à plusieurs reprises sur ce forum)

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Ha oui, alors évidemment, si vous pigez pas pourquoi figure le sigle FN, je comprends que vous preniez un démontage de rhétorique pour du caquetage (sans voir que ce ne sont pas juste quelques phrases, mais un texte in extenso qui est analysé).
Mona n'a pas tout à fait tort, étant donné que LMSI, questions analyses, objectivité et ouverture d'esprit, est assez comparable à François Desouche.
Mais oui bien sûr. Suffit de le dire et c'est vrai. Hop là.
Disons que ce sont deux sites identitaires, alimentés par des intégristes ayant supposément des valeurs opposées, mais qui se retrouvent souvent pour dézinguer les mêmes cibles républicaines.
« Le ni-nisme, comme l’ont montré Pierre Bourdieu et Luc Boltanski [4], est une des figures privilégiées de la rhétorique politique qui aime à cultiver l’idée du juste milieu. Le procédé qui consiste à poser deux contraires et à les balancer l’un par l’autre de façon à les rejeter tous les deux, en transformant les alternatives en dilemmes, est d’usage commode pour imposer la légitimité d’un choix ou accréditer le bien-fondé d’une politique. Mais le milieu n’étant jamais que la double négation des extrêmes, il est facile de produire une fausse symétrie et de dégager une position centrale en manipulant les extrêmes : on engendre ainsi une position moyenne, médiane, modérée, parée de toutes les vertus. »

[4] « La production de l’idéologie dominante », Actes de la recherche en sciences sociales, juin 1976, p. 46 et s.
Si vous pouviez, ne serait-ce qu'une seule fois, émettre une idée personnelle et originale...
Quant à votre citation bourdivine, elle me concerne d'autant moins que je ne me suis jamais situé au centre de quoi que ce soit, et n'ai jamais adhéré à "l'idéologie dominante".
Je suis essentiellement laïque, républicain, et respectueux de ceux qui défendent ces valeurs.
Mais vous utilisez bel et bien la rhétorique du "les extrêmes se rejoignent", qui n'est pas précisément une idée personnelle et originale (et qui évite de faire tout effort pour distinguer des positions qui n'ont réellement rien à voir).
Non, j'ai toujours rejeté cette formule idiote.
Si je l'approuvais, je ferais peut-être partie de ceux pour qui Mélenchon est l'équivalent populiste de La Pen, et ne voterais pas pour lui.
Je considère seulement que certaines prises de position d'un Tévanian sont largement aussi dangereuses pour notre démocratie que celles des rédacteurs de FdS.
Voilà.
Vous rejetez la formule, mais vous appliquez quand même son principe.
Pas du tout. Je ne me livre pas à une généralisation sur l'extrême-gauche dont je me sens proche par bien des aspects. Je porte une appréciation sur certains de ceux qui s'en réclament (Tévanian en fait partie avec d'autres dont vous connaissez les noms) tout en trahissant ses idéaux.
Bé oui : vous trouvez le même procédé malhonnête appliqué à certains, mais pas à d'autres. Pourtant, le procédé est malhonnête tout court ; car si on veut critiquer Tévanian, il n'y a aucun besoin de faire ces rapprochements ineptes. Le fait même de le faire est signe de posture, plutôt que de réelle argumentation sur ce qui est vraiment exprimé.
C'est précisément ce genre d'amalgames qu'on reproche à Fourest et aux éditocrates des médias en général.
Il me semble que la différence est de taille entre un anonyme, comme moi, pointant, sur un forum, la nocivité d'un site (mes arguments, je les ai maintes fois exposés, et d'autres, dont vous, ont pu les contester) et un jury mondain présidé par une militante communautariste, "distinguant" le racisme d'une antiraciste, à seule fin de régler des comptes.
"Rapprochements ineptes", écriviez vous...
Oui, bravo !
Tout est résumé dans cette belle phrase.
Merci;-)
gamma
à seule fin de régler des comptes.

Pur procès d'intention - encore et toujours les mêmes procédés, anonyme ou pas...
lmsi.net, un site lepeniste ?

Mort de rire :o)

Dans ce texte, ils dénoncent la position de Fourest qui s'oppose au droit de vote pour les étrangers au pretexte que l' "opininon ne serait pas prête", alors que toute la gauche, du NPA au PS, le défend et que les sondages disent le contraire.

Le texte dit justement que Fourest est sur cette question sur la même position que le FN (d'où la flamme pour illustrer)

(de gauche, Fourest ?, lepeniste lmsi ?)
D'où l'inutilité de débattre sur un sujet, qui, finalement, n'est pas très intéressant. Chacun reste sur ses positions, et n'entend absolument pas les arguments des autres.
Et pendant qu'on bavasse là-dessus, le monde continue de tourner ...

Utilisant les mêmes faux-semblants, les mêmes contre-vérités, Fourest est aussi dangereuse que Tariq Ramadan, enfin, pour ceux qui les écoutent... A ceci près que Ramadan est sans doute plus cultivé, et plus intelligent.

Le fourestisme, une nouvelle religion ? ;-)
Débat absolument inutile, je suis de ton avis, d'ailleurs il n'y a pas débat, à part quelques personnes, elles se reconnaitront. C'est toujours les inlassables oppositions ici depuis trois ans. Tu remarqueras que je ne participe plus. Aucun intérêt.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Parce que l'espoir fait vivre. ;-)) Puis il y a de jolies perles dans ce forum.

Lire ne m'oblige pas à participer.
si nabot gagne, lir un site estampillé fn sera passible de prison ?
aussi ?
ah non.
suffira de lire les discours de dakar et de grenoble sur elysee.fr
je parle de confusion de frustrations accumulées, d'irrationnalité

les véritables victoires sont silencieuses.
Loin du fracas des discours sectaires, belliqueux. Loin du fracas des bombes.
Loin d'un improbable dieu.

Le port de la burqa en France est anecdotique. Et doit le rester. Ne pas prêter le flanc à tous ceux qui veulent l'instrumentaliser.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

- refuser de comprendre que certaines femmes se voilent de leur plein gré, et pour des tas de raisons différentes (acte de foi, résistance au racisme, habitude, conciliation avec la famille, esthétisme, et j'en passe) ; refuser de dénoncer également toutes les formes de discriminations (on peut par exemple soutenir que la jupe est tout aussi discriminante que le voile en ce sens qu'elle est à la fois un marqueur de genre et une entrave à pas mal de mouvements pour les femmes) ; refuser de comprendre qu'exclure des jeunes filles voilées de leur école, c'est précisément leur faire une terrible violence, à la fois sexiste et raciste ;

Autant d'arguments tous autant invalides que j'ai déjà maintes fois dénoncé et démonté sur les forums d'asi depuis des années, Potiron.

Peu importe leurs raisons, elles sont toujours individuelles, comme pour les racistes, les homophobes, on peut toujours trouver toutes les raisons du monde, simplement, aucune ne permet de légitimer l'acte, la pratique sexiste indubitable, dont on les accuse.


"Je me demande si les personnes qui soutiennent Caroline Fourest l'ont même lue."

Non, ce n'est même pas nécessaire, car, il ne s'agit pas de défendre sa personne que son combat contre les dérives religieuses, et là, comme ici avec vous, j'ai lu assez d'arguments fallacieux pour ne pas m'allier à ceux qui défendent le voile notamment.
Caroline Fourest n'est peut-être pas aussi irréprochable, subtile, experte qu'on le souhaiterait, mais entre elle et Ramadan, il n'y a pas photo.

yG
Je sais ce que vous pensez, Yannick. Simplement, si la société doit se préoccuper et s'occuper d'actes discriminants (homophobie, racisme, sexisme, classisme ou que sais-je) qu'une personne exerce sur une autre (acte par essence social), elle n'a pas à s'occuper de ce qu'une personne se fait à elle-même (danger de mort exclu). C'est le cas du voile pour une très grande majorité en France. Personnellement, je n'encouragerai pas des femmes à porter le voile, mais celles qui choisissent de le faire, quelles qu'en soient les raisons, doivent pour moi être libres de le faire. D'autant que ça ne dit absolument rien de leur rapport aux hommes.
Je voulais juste le préciser (pour moi, vous mettez ensemble des cas qui sont distincts), mais je ne veux pas entrer dans la énième discussion interminable avec vous et j'en restarai là.
"D'autant que ça ne dit absolument rien de leur rapport aux hommes."

Ben si. Ça leur dit (symboliquement certes) : Vous êtes de gros porcs incapables de maitriser vos bas morceaux. Je dois donc me cacher pour ne pas vous tenter. C'est à moi de faire un effort, pas à vous, grosses feignasses débiles.

Si je ne le fais pas, je suis une salope.

PS J'étais contre la loi sur le voile, purement électorale et inapplicable comme la majorité des lois sarkozystes.
[quote=Moonathalouk]Ça leur dit (symboliquement certes) : Vous êtes de gros porcs incapables de maitriser vos bas morceaux. Je dois donc me cacher pour ne pas vous tenter. C'est à moi de faire un effort, pas à vous, grosses feignasses débiles.
Non, ça c'est ce que vous projetez sur le voile.
Vous vivez dans la tête des femmes qui choisissent de le porter ?
D'ailleurs, un coup c'est les méchants hommes qui imposent le voile à leurs femmes pour signifier qu'elle sont chasse gardée ; un autre c'est les femmes qui le portent pour se protéger des regards concupiscents qu'elles présupposent chez l'ensemble des hommes. Faudrait savoir.
Vous ne pouvez pas penser qu'aujourd'hui, pour beaucoup, ça n'a peut-être plus rien à voir avec les hommes ?
Vous vivez dans la tête des femmes qui choisissent de le porter ?

A t-on jamais d'ailleurs donné la parole aux filles voilées, qui sont quand même les premières concernées ?

Vous vivez dans la tête des femmes qui choisissent de le porter ?



A t-on jamais d'ailleurs donné la parole aux filles voilées, qui sont quand même les premières concernées ?


Oui, moi je la leur donne...Beaucoup de jeunes filles voilées dans mon quartier (le 93) et beaucoup sur mon lieu de travail (en IUT)...et vous seriez étonnés de leur réponse, comme je le suis toujours.

On a alors plusieurs réponses :
1) parce que c'est à la mode et je trouve ça joli (elles sont très nombreuses)...toutes mes copines le portent ! (et moi, je fais "hic !")
2) parce que je veux montrer que je n'ai pas peur des racistes et que je suis fière d'être musulmane (repli identitaire)
3) pour être tranquille, parce que dans ma cité, si on ne porte pas le voile, on se fait "traiter" (de quoi ? elle ne le disent pas mais on devine)
4) parce que mon père et mes frères m'ont obligée à le porter

Et juste une toute partie d'entre elles avouent qu'elles le portent "parce que c'est écrit dans le Coran" et de citer alors, par coeur, la sourate 24 - verset 31 :

"Et dis aux croyantes de baisser leur regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu’elles rabattent leur voile sur leurs poitrines ; et qu’elles ne montrent leurs atours qu’à leurs maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs maris, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs sœurs, ou aux femmes musulmanes, ou aux esclaves qu’elles possèdent, ou aux domestiques mâles impuissants, ou aux garçons impubères qui ignorent tout des parties cachées des femmes. Et repentez-vous tous devant Allah, ô croyants, afin que vous récoltiez le succès."


Je rencontre aussi quelques jeunes filles qui se battent, contre l'avis de tous dans leur famille, pour le refuser, et celles-là ont un "sacré" courage ! Elles subissent des brimades, elles sont rejetées, violentées, mais tiennent le coup. Certaines d'en elles essaient de fuguer et se font reprendre. Elles sont alors mises "au rencart", n'ont plus le droit de participer à aucun évènement familial. Pire que ça, elles sont traitées comme des esclaves dans leur propre famille et n'ont aucun droit à la parole.

En résumé, pas si simple, hein ? Et on aurait tort de penser qu'i n'y a qu'une seule et unique raison à l'acceptation de ce port du voile...ça me paraît plus compliqué que ça. Et quand on connaît ce que certaines subissent en le refusant, on est en droit de se demander ce qu'on ferait à leur place.
"Et on aurait tort de penser qu'i n'y a qu'une seule et unique raison à l'acceptation de ce port du voile...ça me paraît plus compliqué que ça."

Euh... pourtant Josie, vous démontrez avec vos exemples qu'il n'y a aucune bonne raison de le porter, c'est donc très simple au contraire. Ce qui ne veut pas dire que lutter contre l'est tout autant, évidemment.

Enfin, la seule question qui vaillent n'est pas celle du pourquoi, mais de ce que cela signifie de porter le voile, ce n'est qu'ainsi que les oies blanches qu'illustrent votre première réponse pourront comprendre la portée de leurs actes.

yG
Ai-je dit qu'il y avait une seule raison que je trouvais bonne ? J'ai simplement rapporté ici les propos de ces jeunes filles. Je ne porte pas de jugement définitif. j'essaie seulement de comprendre ce qui se passe dans leur têtes.

Ce que je regrette le plus, voyez-vous, c'est que peu de personnes osent seulement leur poser la question. Et bien moi, j'ose, j'ai envie de comprendre leurs motivations. Et d'ailleurs, elles sont toujours prêtes à répondre aux questions que je leur pose.

Mais d'accord avec vous, yannick, aucune de ces raisons ne sont a priori "bonnes" sinon, celle de la peur qu'ont certaines face à la pression . Mais le fait est que ces raisons existent et qu'il faut en tenir compte.Je n'essaie pas de les "dédouaner", j'essaie juste de comprendre en allant directement cueillir leur parole et non pas selon les réponses qu'on donne à leur place.

Je ne raconte pas ici le dialogue qui suit entre elles et moi, ce serait trop long. Mais sachez qu'à chaque fois, je remets notre dialogue dans le cadre de laïcité et du comment mieux vivre ensemble selon les mêmes règles de base et du respect de la loi. Et selon les cas, j'ai en réponse, soit "je suis libre de m'habiller comme je veux" ou bien "je n'ai pas le choix", ou bien encore (et ça c'était cette semaine) : vous ne pouvez pas comprendre, vous êtes ignorante des lois du Coran !

Voilà donc les réponses que j'obtiens.
"Ai-je dit qu'il y avait une seule raison que je trouvais bonne ? J'ai simplement rapporté ici les propos de ces jeunes filles. Je ne porte pas de jugement définitif. j'essaie seulement de comprendre ce qui se passe dans leur têtes."

Certes, Josie, mais ce n'est pas compliqué pour autant, c'est juste un ensemble de diverses mauvaises raisons, aucun ne permettant de légitimer cette pratique.

"Mais le fait est que ces raisons existent et qu'il faut en tenir compte."

Uniquement pour les déconstruire cependant.

"Je ne raconte pas ici le dialogue qui suit entre elles et moi, ce serait trop long. Mais sachez qu'à chaque fois, je remets notre dialogue dans le cadre de laïcité et du comment mieux vivre ensemble selon les mêmes règles de base et du respect de la loi."

Parfait.


"Et selon les cas, j'ai en réponse, soit "je suis libre de m'habiller comme je veux" ou bien "je n'ai pas le choix", ou bien encore (et ça c'était cette semaine) : vous ne pouvez pas comprendre, vous êtes ignorante des lois du Coran ! Voilà donc les réponses que j'obtiens."


Des réponses que vous pouvez contrer aisément.

Non, personne n'est libre de s'habiller comme il veut, car, cela serait autoriser d'une part ceux qui ne s'habillent pas, en dehors des camps naturistes, ce qui est interdit, cela serait autoriser la dissimulation intégrale, ce qui n'est pas davantage permis pour rentrer dans une banque, passer un examen, et d'autre part, tous les vêtements véhiculant des symboles nauséeux, par exemple l'uniforme nazi, ne sont pas davantage admis, en dehors de cadre parfaitement circonscrit.

Pour la partisane du Coran, il suffit de lui répondre qu'il est inutile de connaitre les lois du Coran, car, celles-ci ne sont pas au dessus des lois humaines. Autrement dit, que par son attitude d'inversion des valeurs, elle se met déjà hors-la-loi et ne peut de ce fait rien exiger.

Voici un échantillon de ce que vous pourriez suggérer, car, seules celles qui n'ont pas le choix sont à aider, les autres sont à combattre, ne serait-ce qu'en invalidant leurs présupposés.

yG
Yannick, vous êtes trop bon avec moi de me donner les réponses que je pourrais avoir à leur faire...je vous en remercie

Sachez que j'ai une panoplie d'arguments à leur opposer.

A vous lire, je comprends juste une chose : vous n'avez jamais eu affaire à ces femmes directement (j'allais dire "les yeux dans les yeux". mais comprenez que quand on ne voit pas les yeux, ça devient difficile

L'argument des "lois humaines au-dessus de celles du Coran" ne tient absolument pas puisque pour celles-ci "tout est dans le Coran" et c'est nous qui ne comprenons rien ! Et elles en sont autant convaincues que nous du contraire !

un conseil si je puis me permettre : osez aller leur parler, d'accord ?
"A vous lire, je comprends juste une chose : vous n'avez jamais eu affaire à ces femmes directement (j'allais dire "les yeux dans les yeux". mais comprenez que quand on ne voit pas les yeux, ça devient difficile"

Non, cela n'a rien à voir avec les yeux dans les yeux, Josie, juste avec le degré d'animosité que vous êtes près à assumer avec elle. Moi, je n'ai aucun réserve à avoir, ce ne sont pas mes élèves, je n'ai aucune relation à maintenir avec elles, je les laminerai donc intellectuellement, comme je le fais ici avec les idées que je combats, comme je le fais avec les membres de ma propre famille, mes amis, quitte à les perdre, dès lors qu'ils sortent des conneries en ma présence.

L'argument des "lois humaines au-dessus de celles du Coran" ne tient absolument pas puisque pour celles-ci "tout est dans le Coran" et c'est nous qui ne comprenons rien ! Et elles en sont autant convaincues que nous du contraire !

Si l'argument est parfaitement valable, seulement il n'a pas vocation à les faire changer d'avis, il les oblige juste, ce qui est déjà beaucoup, à s'afficher pour ce qu'elles sont, à savoir des non républicaines.
Fin du dialogue, puisqu'elles n'ont aucune légitimité en dehors de ce cadre, quoi qu'elles en pensent.

"un conseil si je puis me permettre : osez aller leur parler, d'accord ?"

Je préfère vous laisser temporiser. Au moins, par les affectes, vous arriverez à soutenir celles qui en ont le plus besoin, quant aux autres...

yG
"Non, cela n'a rien à voir avec les yeux dans les yeux, Josie, juste avec le degré d'animosité que vous êtes près à assumer avec elle"

Je vous étonnerais donc en vous disant qu'entre elles et moi, il n'y a aucune animosité, mais une soif de dialogue de part et d'autre.

"Si l'argument est parfaitement valable, seulement il n'a pas vocation à les faire changer d'avis, il les oblige juste, ce qui est déjà beaucoup, à s'afficher pour ce qu'elles sont, à savoir des non républicaines.
Fin du dialogue, puisqu'elles n'ont aucune légitimité en dehors de ce cadre, quoi qu'elles en pensent"


L'argument est parfaitement valable pour qui ? Pour vous ? Si je vous disais qu'elles se fichent de ne pas être "républicaines", ça vous étonnerait ?

"Je les laminerai donc intellectuellement, comme je le fais ici avec les idées que je combats, comme je le fais avec les membres de ma propre famille, mes amis, quitte à les perdre, dès lors qu'ils sortent des conneries en ma présence."

Et à "laminer" ceux qui n'ont pas votre système de pensée, vous arrivez à quelque chose de positif ? Ou bien vous contentez-vous d'avoir envoyé vos arguments à la face des autres en étant content de vous tout simplement ? Ne craignez-vous pas, Yannick, que vos interlocuteurs finissent par penser qu'il est impossible de discuter avec vous ?

Non, pour ma part, ce n'est pas comme ça que j'arrive à faire avancer les idées auxquelles je crois. Pour cela il faut du temps, et il faut pouvoir entrer dans le système de pensée de l'autre pour mieux le comprendre et donc, mieux le combattre.

Dans ce cas précis, on a affaire à des femmes, des jeunes filles, qui sont pour la plupart, déjà entrées dans un condtionnement ..et une attitude comme la vôtre n'aurait comme seul résultat que de les braquer sans arriver à rien leur faire entendre d'autre.

J'ai donc beaucoup de patience et c'est seulement au travers d'une confiance mutuelle que j'arrive à faire passer des concepts qui, au départ, les dépassent. Et je vous promets que ça n'empêche en rien de les faire réfléchir, bien au contraire !

Ces jeunes femmes, à vrai dire, n'ont pas l'air foncièrement heureuses et sont, pour la plupart sur la défensive. Il est donc inutile de leur asséner à coup de hâche des idées qu'elles n'ont pas l'habitude d'entendre.

Ces femmes-là ne sont pas nos ennemies, elles sont simplement les victimes d'une éducation, d'un contexte, dans lequel elles se sont enfermées de façon consciente ou pas.

C'est cela que, me semble-t-il, vous avez du mal à comprendre.
//Ne craignez-vous pas, Yannick, que vos interlocuteurs finissent par penser qu'il est impossible de discuter avec vous ?//

Vous aussi, vous commencez à vous en rendre compte !

Par ailleurs, j'apprécie beaucoup vos témoignages et votre réflexion sur ces témoignages. Vous au moins, vous êtes dans le concret.

//Ne craignez-vous pas, Yannick, que vos interlocuteurs finissent par penser qu'il est impossible de discuter avec vous ?//



Vous aussi, vous commencez à vous en rendre compte !



Par ailleurs, j'apprécie beaucoup vos témoignages et votre réflexion sur ces témoignages. Vous au moins, vous êtes dans le concret.


C'est gentil merci...
Oui, je pars du concrêt, en effet, et de ce que je connais. J'espère juste que mon expérience pourra servir de terreau à une réflexion plus posée et plus réfléchie sur ce sujet.

Quant à Yannick, ne le connaissant pas, je n'ai aucun a priori en ce qui le concerne..

ah bon ? il est vraiment comme ça ?

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Soyons claire, Josie, ce que vous faites est bien, merci à vous de le faire, mais je ne m'y risquerai pas, ce n'est pas mon terrain, mon mode opératoire, car je ne place aucun espoir dans le cas par cas, le porte à porte, quand en face, il existe la même méthode de persuasion sur le plus long terme et avec des affects encore plus puissant (parents, amies d'enfance).

Vous et moi ne procédons pas à la même échelle, vous êtes dans la relation individuelle, pédagogique, mais pour ma part, je n'en ai cure, je suis face à un problème sociétal, autrement dit, peu m'importe les succès que vous pouvez obtenir, hélas, sur votre terrain, c'est face aux échecs que je me positionne, et donc avec un tout autre outil, la loi.

Je suis déjà dans une confrontation avec ceux qui sont inaccessibles, non pas opérationnellement (on peut toujours imaginer d'aller vers eux), mais intellectuellement. Thomas Kuhn a parfaitement résumé ce problème de l'antagonisme entre deux paradigmes, la seule solution, c'est d'attendre la mort de ceux qui soutenaient l'ancien pour pouvoir développer le nouveau. Or, cela ne peut avoir lieu en matière de religion, puisque les tenant se reproduise "naturellement". C'est pourquoi plus d'un siècle et demi après Darwin et plus d'un siècle après Nietzsche, nous en sommes encore au même point ou presque concernant les religieux et leurs divers desiderata. On ne peut pas dire qu'on n'a pas dialoguer avec eux depuis lors... ce qui démontre que le travail de Sisyphe que vous opérez ne peut porter ses fruits globalement.

"Je vous étonnerais donc en vous disant qu'entre elles et moi, il n'y a aucune animosité, mais une soif de dialogue de part et d'autre."

Pas le moins du monde, vous ne m'étonneriez en disant cela. Mais dès lors que vous les acculez, que vous démontrez l'ineptie de leurs positions (que cela soit suivre la mode, le Coran tout en voulant être respecter en dehors de la sphère du Coran, que la liberté n'autorise pas toutes les dérives et l'expression de toutes les valeurs), l'animosité ou l'indifférence, la rupture du dialogue est à attendre.
La preuve dans ce que vous relatez juste ci-après.

"L'argument est parfaitement valable pour qui ? Pour vous ? Si je vous disais qu'elles se fichent de ne pas être "républicaines", ça vous étonnerait ?"

Pas le moins du monde, mais dans ce cas, force est de constater qu'il y a bel et bien rupture. Il y a incommensurabilité entre les systèmes. Celles notamment qui se réfèrent au Coran n'abandonneront pas, par la raison, ce qui leurs octroie cette imperméabilité et donc invulnérabilité à autrui, non pratiquant. Cela revient à discuter avec un témoin de Jéhovah, c'est juste perdre son temps en légitimant le sien. Ce n'est plus de mon âge, et j'ai déjà donné dans cette vacuité.

Question: Que faites-vous face à leur assertion selon laquelle le Coran est au dessus de tout, de la loi notamment ? Pour maintenir le dialogue, vous vous taisez et les laissez repartir sans leur avoir exprimer que non, ce n'est pas tolérable, ce n'est pas admissible, ce n'est pas envisageable ? Vous ne leurs dites pas qu'en estimant cela, en l'exprimant, elles ne peuvent s'exposer qu'à une fin de non recevoir ?


"Et à "laminer" ceux qui n'ont pas votre système de pensée, vous arrivez à quelque chose de positif ?"


Oui, à ne plus autoriser un espace de cohabitation avec ceux qui ont ces pratiques-là. Autrement dit, à souligner qu'il ne s'agit pas de laisser leurs modes de pensée s'exprimer librement et qu'avec ou non leur accord, il s'agit de mettre fin à leurs délires. Par exemple, pas le biais de la loi. Et ce n'est pas un élément négatif en soi, car, la loi traite ce que vous ne pouvez atteindre, ceux qui sont hermétique à vos raisons, à votre patience, car, ils ont les leurs.


"Ne craignez-vous pas, Yannick, que vos interlocuteurs finissent par penser qu'il est impossible de discuter avec vous ?"


Mais il est déjà impossible de discuter avec quelqu'un qui part du présupposé que le métaphysique l'emporte sur l'immanent, que la loi du Coran l'emporte sur celle de la république. Inutile de rejeter la faute sur moi, si je suis arc-bouté, que dire de ceux qui me font face ? Il faut être deux pour dialoguer, deux soliloques face à face ne font pas un dialogue.

Être rejeter par ces derniers n'est que la conséquence logique de l'inadéquation totale de leurs valeurs et de celles que je défends.
Je l'assume et je me rabats sur le seul terrain qui vaille in fine pour les combattre, celui de la loi. Car, nous pourrons encore discutailler avec les religieux dans un siècle ou deux sans avoir avancé dans notre relation avec eux. C'est un rapport de force qu'il faut imposer avant qu'il ne s'impose à nous, comme cela n'a été que trop le cas durant l'Histoire.

"Non, pour ma part, ce n'est pas comme ça que j'arrive à faire avancer les idées auxquelles je crois. Pour cela il faut du temps, et il faut pouvoir entrer dans le système de pensée de l'autre pour mieux le comprendre et donc, mieux le combattre."

C'est bien joli, mais comme toutes pédagogues (ce qui n'est pas péjoratif), vous ne traitez que ceux qui sont accessibles à la pédagogie. Mais que faire des autres, les laisser agir impunément ? Ce que vous faites est bien dans votre sphère, mais cela ne solutionne que la partie du problème accessible à la raison et laisse hors-champ la plus dangereuse, la plus radicale, celle qui ne s'en laissera compter par aucun argument, fussent-ils milles fois plus cohérents, rationnelles que ceux qu'elle peut produire.


"Dans ce cas précis, on a affaire à des femmes, des jeunes filles, qui sont pour la plupart, déjà entrées dans un condtionnement ..et une attitude comme la vôtre n'aurait comme seul résultat que de les braquer sans arriver à rien leur faire entendre d'autre."


Oui, un conditionnement, il vous en faudra donc du temps, bien plus que vous n'en disposez, le conditionnement ayant bien plus d'une longueur d'avance sur vous, pour pouvoir le briser. Bon courage. Mais je ne me leurre pas sur la portée de ce mode de combat.

"Ces jeunes femmes, à vrai dire, n'ont pas l'air foncièrement heureuses et sont, pour la plupart sur la défensive. Il est donc inutile de leur asséner à coup de hâche des idées qu'elles n'ont pas l'habitude d'entendre. Ces femmes-là ne sont pas nos ennemies, elles sont simplement les victimes d'une éducation, d'un contexte, dans lequel elles se sont enfermées de façon consciente ou pas."

Lorsque vous avez une telle diversité de sensibilité, de la croyante radicale à celle qui ne sait pas se positionner, lorsque vous attaquez frontalement la plus intransigeante, vous donnez l'exemple aux autres aussi qu'il est possible de ne pas s'en laisser compter par la radicalité creuse, sans pour autant transiger sur vos principes.

La croyante radicale se radicalisera un peu plus, et alors, elle était déjà perdu de toute façon, les autres selon leur désir/force de se couler dans la norme familiale ou de s'en émanciper pourront piocher ou non dans votre arsenal pour s'en éloigner. Maintenir le dialogue ne doit pas être l'objectif premier, ce n'est qu'un moyen, l'essentiel est de ne pas transiger sur vos principes et donc de ne pas minorer vos arguments sous couvert qu'une certaine frange de votre public se fermera à ceux-ci, une autre pourra elle les entendre et les intégrer.

Pour finir, j'écris assez et depuis assez longtemps pour qu'il ne soit pas nécessaire de faire appel à l'avis d'autrui pour se faire une idée sur moi. Je vous fais suffisamment confiance pour vous en faire une par vous-mêmes. En attendant, peu importe ma personne, ce sont mes arguments qu'il faut évaluer.

yG
Il m'est arrivé, dans une classe de seconde, d'avoir deux jeunes filles voilées. L'une l'était manifestement de force, et ne disposait pas de l'arsenal intellectuel pour suivre quelque discussion que ce soit. L'autre, au contraire, la cherchait. Certes, ses arguments peinaient à dépasser le stade du " c'est ma culture", en début d'année. Mais je l'ai vu progresser à toute allure, et déployer une culture générale très au dessus du niveau de ses camarades, jusqu'à décrocher une grosse mention deux ans plus tard. Sa culture historique, littéraire, philosophique et bien sûr théologique lui venait manifestement de l'école coranique. J'en tire cette leçon: Vive la laïcité, à condition qu'elle ne fasse pas obstacle à la culture. L'homme est un animal religieux, et même l'athéisme est religieux au point qu'il y a autant d'athéismes que de religions pour les secréter. Proscrire toute réflexion théologique de l'enseignement sous prétexte de laïcisme intégriste du type de celui qu' on croise sur ce forum, c'est faire le lit de la barbarie. Je conclus pour rigoler, que le blasphème c'est la santé, mais qu'il faut un minimum de connaissances théologiques pour pouvoir libérer ses ardeurs blasphématoires.
"Sa culture historique, littéraire, philosophique et bien sûr théologique lui venait manifestement de l'école coranique.": albert-yves Denielou.

Oui, et alors ? Comme si ce genre d'érudition ne pouvait venir d'ailleurs, comme si, il fallait remercier l'école coranique de cela. Au contraire, il faut déplorer que cela ne puisse venir d'ailleurs, nullement s'en réjouir.

"J'en tire cette leçon: Vive la laïcité, à condition qu'elle ne fasse pas obstacle à la culture."

Que n'ai-je à me soucier de sa culture, de son érudition, de son bien-être, de son équilibre, si celui lui permet encore de soutenir que le voile est défendable ?

La question n'est pas de savoir si une personne religieuse ne peut être également un grand scientifique, un grand écrivain, un grand médecin, heureuse, épanouie, etc., mais de savoir si toutes ses qualités qu'elles possèdent octroient le moindre crédit à sa parole, à son jugement concernant ses positions religieuses.

La réponse, nous l'avons depuis longtemps : Aucun.

Peu m'importe qu'elle soit donc cultivé, si c'est pour cultiver ce genre de jardin-là.

"Proscrire toute réflexion théologique de l'enseignement"

Non, aucunement, mais se servir justement de l'enseignement pour remettre la religion à sa place, le domaine privé et nul autre. Croyez ce que vous voulez, mais n'attendez aucun respect pour cela.

yG
Yannick, je ne sais pas si vous êtes désespéré, mais désespérant oui. Continuez à pérorer vos grosses théories du haut de votre chaire virtuelle. Attendre que tous les religieux soient morts ?? D'autres naîtront. Enfin bref, ne découragez pas les bonnes volontés, qui font avancer doucement certes le schmilblick, sachant que le monde ne va pas changer en condamnant péremptoirement tous ceux qui nous dérangent.

Finalement votre attitude prône la passivité effective. (hurler en attendant que les autres fassent le boulot).
"Yannick, je ne sais pas si vous êtes désespéré, mais désespérant oui. Continuez à pérorer vos grosses théories du haut de votre chaire virtuelle. Attendre que tous les religieux soient morts ?? D'autres naîtront. ": bysonne.

Justement, je n'attends pas qu'ils soient mort, c'est inutile, ce genre de pensée religieuse survit aux individus, puisqu'ils les transmettent de génération en génération, pas plus que je n'attends qu'ils soient raisonnable, c'est pourquoi j'en appelle directement à la loi, inutile de tergiverser, ce n'est pas nous qui en profitons, bien au contraire. Discuter avec, c'est déjà légitimer le discours adverse, ce qu'il n'a pas à être.


"Enfin bref, ne découragez pas les bonnes volontés, qui font avancer doucement certes le schmilblick, sachant que le monde ne va pas changer en condamnant péremptoirement tous ceux qui nous dérangent."


Je ne la découragerai pas, ce n'est pas mon intension, et encore moins dans mes moyens, mais je ne suis pas dupe, le travail de Sisyphe qu'elle opère ne changera que des parcours individuels, c'est déjà pas si mal, mais ne peut rien pour ceux qui ne se laissent pas atteindre par la raison. Faut-il donc abandonner ceux qui sont victimes de ceux qui sont hermétiques à la raison ? Non, c'est pourquoi il faut donc, malgré toute sa bonne volonté, ses réussites, en venir aussi à la loi.

"Finalement votre attitude prône la passivité effective. (hurler en attendant que les autres fassent le boulot)."

Non, car, ce boulot est inopérant, lorsqu'il s'agit de s'attaquer aux racines du problème. Pensez-vous naïvement qu'elle est la première et la seule pédagogue à intervenir sur ce terrain ? Et pourtant, ce terrain d'aliénation est bien là, il s'est bel et bien développé à une époque pourtant sans précédent dans l'histoire en matière d'éducation, de transmission des savoir au plus grand nombre... Preuve par l'absurde que l'éducation ne peut pas tout et qu'elle se doit d'être supplée par la loi.

yG
"Soyons claire, Josie, ce que vous faites est bien, merci à vous de le faire"

Merci Yannick, vous m'avez donné un bon point et j'en suis très fière..(combien de bons points pour avoir une image ?) et comme vous avez l'air d'être très calé sur la question, je ne remets pas en cause votre façon de faire, mais peut-être, qu'il lui manque une dimension humaine.

Vous dites : lorsque vous attaquez frontalement la plus intransigeante, vous donnez l'exemple aux autres ...oui, sûrement, mais ça, c'est encore de la théorie, si ça se passait vraiment comme ça, on en aurait fini depuis belle lurette avec cette question !

Quand je dis, par exemple, "qu'elles se fichent de ne pas être républicaines", ce n'est pas qu'elles ne veulent pas l'être, c'est qu'elle n'ont pas intégré ce qu'étaient les valeurs de la République ...alors oui, il faut en passer par l'explication de la loi de 1905, qui n'est pas, comme elles le croient (pour celles qui en ont entendu parler) la négation des religions. Elles se sont arrêtées, et j'ajoute pas mal de "laïcards" aussi d'ailleurs, à l' article 2 " qui stipule, comme vous le savez : «La République ne reconnaît, ne salarie, ni ne subventionne aucun culte»

Tout en oubliant que cette loi possède un article 1 qui stipule " «la République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes, sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public».

Seulement, elles ne voient pas ce qui porte atteinte à l'intérêt de l'ordre public dans leur façon de se vêtir. C'est aussi la raison pour laquelle, elles entrent en résistance.

Elles se sentent d'autant plus attaquées que la stigmatisation des musulmans qui est faite depuis quelques années, n'a pour seul résultat que le repli identitaire et même pour celles nées ici et qui sont pourtant de Nationalité française . C'est donc aussi dans ce sens-là qu'il faut agir et démolir le fameux slogan FN (et pas que...on le sait) qui veut que les immigrés (musulmans en particulier) sont la cause de tous nos maux et rappeler sans cesse que ce n'est pas de ce côté-là qu'ils faut aller chercher les vrais coupables dans la crise économique que nous vivons.

Il faut, à mon sens, mener de front (si j'ose dire) plusieurs combats :
1) celui du respect de la loi 1905, évidemment et de son inscription dans la Constitution
2) celui de son explication (j'aurais envie de dire "décryptage") auprès de cette communauté, mais aussi de tous ceux qui s'en servent à mauvais escient
3) celui contre le FN et les idées nauséabondes qui font leur chemin dans les têtes de nos "Français de souche" (expression d'autant plus écoeurante qu'elle ne repose sur rien).
4) Celui du respect des droits des femmes, mis à mal dans leurs familles et entourage direct

Pour cela, il ne pas avoir peur d'aller à la rencontre de ces femmes (et pourquoi pas aussi de leurs hommes : frères, maris, etc...)

Donc vous voyez, Yannick, je ne fais pas que de la "pédagogie", je suis d'accord avec vous, cela ne suffit pas.
C'est un bonheur de vous lire Josie.
j'ai été sage ? J'ai droit à un autre bon point ? " (sourire)
Carrément une médaille. ;-))
"Vous dites : lorsque vous attaquez frontalement la plus intransigeante, vous donnez l'exemple aux autres ...oui, sûrement, mais ça, c'est encore de la théorie, si ça se passait vraiment comme ça, on en aurait fini depuis belle lurette avec cette question !"

Teuteuteu, Josie, ne me faites pas dire ce que je ne pense aucunement, non, on n'en aura pas fini, y compris avec cette méthode, elle n'a que le mérite de ne pas s'abaisser à complaire à toutes les oreilles auxquelles on s'adresse. Car, je n'oublie pas celles qui n'auront pas le courage de reprendre cet argumentaire pour s'émanciper et celles qui de toute façon le rejetteront parce qu'il ne leurs sied pas.

"Seulement, elles ne voient pas ce qui porte atteinte à l'intérêt de l'ordre public dans leur façon de se vêtir."

Ce qui se démontre aisément, ce qui ne veut pas davantage dire qu'elles l'intégreront avec autant de facilité, puisque cela les obligerait à rejeter ce qu'elles ont déjà admis.

"rappeler sans cesse que ce n'est pas de ce côté-là qu'ils faut aller chercher les vrais coupables dans la crise économique que nous vivons."

Mais je n'en doute pas, c'est pourquoi aucun argument d'origine ethnique ne vient polluer mon offensive contre le voile sexiste. Et que j'attaque tout autant les délires des catholiques.

"Pour cela, il ne pas avoir peur d'aller à la rencontre de ces femmes (et pourquoi pas aussi de leurs hommes : frères, maris, etc...).Donc vous voyez, Yannick, je ne fais pas que de la "pédagogie", je suis d'accord avec vous, cela ne suffit pas."

Parfait, sauf qu'il s'agit encore, en allant à la rencontre pour expliquer, d'une démarche pédagogique, avec les mêmes limites que celles précitées. Autrement dit, cela nous exonère aucunement de militer pour la démarche législative complémentaire. Les deux sont nécessaire, on peut le déplorer, certainement pas le nier.

yG
Mais qu'est-ce que vous êtes compliqué !

Quel "blablatage !" pour ne rien ajouter ! (ou si peu...)

Vous ne vous lassez donc jamais ?

Moi, là, si...(voilà c'est fait)

Bye bye, mister Yannick !
Bye bye, mister Yannick !

Bye bye, Josie.

yG
Waouhhhh, belle démonstration Josie, la pédagogie ça marche. Si vous donnez des cours particuliers je suis partante. ;-))
Tu assimiles encore;-)
pardon
gamma
Pédagogie première langue ;-))

Salutatoi ;-))
Et hop, une de plus au tableau de chasse !
Le fait que le voile n'ai certainement pas grand chose à voir avec les hommes dans la perception des femmes qui le portent (et encore que, si c'était en relation avec le regard souvent harcelant de beaucoups d'hommes dans les rues, ça ne serait pas un scandale), n'enlève pas le fait que c'est un type de vêtement marqué sexuellement, qui dit donc quelquechose de la société, et sur ce fait, je rejoins moonathalouk.
Mais la jupe, même si par exemple je la porte car je la trouve plus confortable que le pantalon (donc pas en relation avec les hommes, si ce n'est que je suis souvent forcée de la porter longue pour éviter les regards fatigants), est également un marqueur sexuel, puisque les hommes n'en portent pas (ou si peu encore), un marqueur, qui, si il est très confortable en été, dit aussi qu'il est souhaitable que l'on voit les jambes des femmes nues mais pas celles des hommes. Et qui dit donc lui aussi quelquechose donc de l'objectification sexuelle subie par les femmes en grande partie.
Ce qui se passe dans la tête de la personne qui porte le vêtement, la façon dont ce vêtement est perçu par les hommes et machistes de tous bords, et pourquoi un tel vêtement existe dans une société donnée à un instant T peuvent donc être souvent relativement décorrélés.
[quote=rocapel]Ce qui se passe dans la tête de la personne qui porte le vêtement, la façon dont ce vêtement est perçu par les hommes et machistes de tous bords, et pourquoi un tel vêtement existe dans une société donnée à un instant T peuvent donc être souvent relativement décorrélés.

C'est exactement ce que je dis. Il y a une différence entre ce qu'on veut percevoir d'un symbole et ce que celui qui l'utilise met dedans. Tous les arguments des partisans d'une interdiction du voile reposent sur des procès d'intention.

Donc il faut savoir : si le foulard est le signe d'une oppression en soi, on interdit tous les foulards ; si l'opprssion dépend de ce que l'individu qui le porte pense, dans ce cas, l'interdiction générale est absurde.

Je rappelle que la discussion est partie d'un point : je reprochais à Fourest de ne pas vouloir comprendre que des femmes portent le voile volontairement, et sans qu'il ait quelque connotation infériorisante pour elles, ni pour les femmes en général.
Je ne suis pas sûre qu'on puisse traiter du symbolique avec une logique binaire, "A ou (disjonctif) non A".

Une des images les plus violentes dont je me souvienne, c'est une série de portraits de femmes algériennes, fin XIXè ou début XXè, qu'on venait d'obliger à retirer leur voile et qui étaient photographiées ainsi, une à une. Leurs regards étaient pleins d'humiliation, de souffrance, plus rarement de défi, c'était terrible.

Cependant les femmes qui portent le voile aujourd'hui en France ne sont ni idiotes, ni sous-informées (à la relecture, je précise que les femmes algériennes évoquées plus haut ne l'étaient pas non plus, mais que le contexte était évidemment différent), elles ont donc tout à fait conscience de la façon dont ce symbole est reçu autour d'elles. Aussi, lorsqu'elles "utilisent" ce symbole, elles peuvent évidemment "y mettre autre chose dedans", mais elles savent aussi qu'elles vont évoquer, pour les autres, un statut d'oppression.
Sur la jupe en général ou le haut de maillot de bain, je serais moins affirmative : dans l'ensemble, structuré, des signes vestimentaires sexistes, l'escarpin, la jupe serrée, le soutien-gorge à balconnet, le pantalon moulant, sont évidemment très "marqués", et d'autres pièces de vêtement beaucoup plus neutres.

Dans tous les cas il est certain qu'il y a une marge entre interpréter ces symboles — et on est libres de les interpréter sans se limiter à ce qu'en disent les personnes qui les affichent, un symbole étant par définition un "entre-deux" — et les interdire.

... sauf dans certains espaces publics, où leur sens communément admis peut avoir un effet de "polarisation" qui n'est pas souhaité, ou exercer une influence sur des personnes qui n'y sont pas préparées. Comme à l'école. Je reste partagée sur cette question, en tout cas sur celle des renvois d'élèves portant le voile. Mais ça me semble normal qu'elle se pose.
Pour prendre un autre symbole "chargé", le christ en croix, que personnellement j'ai un peu du mal à voir autrement que comme l'exhibition d'une torture, n'est pas perçu comme ça par la plupart des catholiques. C'est leur affaire... mais je n'aimerais pas que n'importe qui ait le droit d'en imposer la vue à des élèves de l'école laïque (pour les autres, je peux juste espérer que leur éducation religieuse leur évite d'en être trop heurtés).

enfin, pour ce qui est du voile intégral, c'est encore autre chose : sauf cas particulier (carnaval), la loi et l'usage veulent qu'en France on ne se ballade pas dans la rue masqué, pas plus qu'à poil. Toutes les religions, toujours, ont eu à s'accommoder des us et coutumes locaux, ce n'est pas un drame : le symbolique est assez "plastique" pour ne pas s'y perdre. Pour autant, fallait-il une loi sur le niqab, rien de moins sûr.
[quote=cécile clozel]je n'aimerais pas que n'importe qui ait le droit d'en imposer la vue à des élèves de l'école laïque

Mais les élèves ne vivent pas hors du monde ; des croix, des voiles, des symboles, ils en croisent tous les jours, partout ! Ne serait-ce même, à l'intérieur de l'école laïque, que dans les livres d'histoire. Alors, que les crucifix/les croissants ne soient pas accrochés au mur des écoles ni épinglés sur les professeurs, ce qui placerait le bâtiment et l'institution sous le patronage des chrétiens/des musulmans, c'est juste, c'est à défendre ! Mais que les signes religieux, et pourquoi pas politiques, philosophiques, ésotériques, soient bannis de l'espace scolaire en entier, c'est impossible, et c'est même néfaste. Il faut que les élèves comprennent la diversité du monde ; vont-ils le faire dans la rue, par l'intermédiaire des médias qui décervèlent ?
on ne peut pas tout bannir, c'est une évidence, et si la règle est que l'école ne doit pas être un lieu de prosélytisme, poser la limite entre liberté d'expression des individus et prosélytisme n'est certainement pas facile, et dépend de chaque contexte particulier.

il me souvient d'avoir été scandalisée lorsqu'une enseignante, elle-même caricaturalement déguisée en "fâââme" occidentale (maquillage, jupe serrée, fanfreluches, bijoux, chaussures pointues à talons), déclarait que le port du voile par une élève l'agressait dans sa liberté de femme. Genre paille et poutre...

mais j'ai aussi pu prendre la mesure de la façon dont les fondamentalistes se sont, ces dernières années, mobilisés pour convertir des jeunes filles (si possible visiblement "non arabes") pour en faire les instruments de la bataille contre la laïcité, par le port du voile. Avec une stratégie, après le lycée, "d'entrisme" dans les métiers en contact avec le public (pression, ou en tout cas soutien très ferme, pour qu'elles y orientent leurs études), où il s'agit à terme d'imposer l'autorisation du port du voile pour les fonctionnaires de la république, les enseignantes, les travailleuse sociales, les médecins hospitalières. On peut penser que la suite de la stratégie est la ségrégation des publics. Je ne crois pas qu'il faille sous-estimer ça, et l'instrumentation sectaire des interrogations et des quêtes identitaires d'adolescentes ou de jeunes femmes...

je ne parle que d'une expérience limitée, et partielle. Mais enfin, chez certaines de ces jeunes femmes, la décision de porter le voile s'accompagne, dans leur discours, de la brusque floraison d'énoncés tels que "celles qui se font violer tout de même c'est qu'elles l'ont cherché", ou "un vrai homme sera troublé par la vue de mes cheveux", ou encore "je cache aux autres hommes ce qui n'appartient qu'à mon mari"... c'est lourd.
Oui, mais la meilleure façon de lutter contre tout embrigadement sectaire (il n'y a pas que l'intégrisme musulman à l'oeuvre dans les collèges et lycées français), n'est-ce pas l'éducation plutôt que l'interdiction brutale qui ne fait qu'enfermer les personnes visées dans leur convictions qu'elles sont harcelées et qu'elles ont raison parce qu'elles sont harcelées ? Par ailleurs, ce genre de discours réactionnaire et misogyne, il est le lot d'un tas d'adolescent(e)s avec ou sans voile, avec ou sans religion… Et je suis bien d'accord ; c'est lourd.
Sinon, convertir des gens ne constitue pas en soi une menace contre la laïcité ; la laïcité, ce n'est pas l'athéisme...
ok, je ne suis pas une adepte de "l'interdiction brutale", ni d'empêcher les "conversions".

mais de là à sous-estimer le danger des sectes fondamentalistes ou à croire qu'on peut éduquer sans poser des limites, bon, je n'ai pas cet optimisme.
Et pour ce qui est du discours sexiste, et en particulier du mépris pour les femmes qui ne se plient pas aux règles de "pudeur" ou de morale imposées par la religion, les extrémismes religieux en sont porteurs plus que "un tas" de gens. En ce moment c'est l'islamisme qui est "au front", il faut en tenir compte. (sans pour autant s'imaginer que c'est l'islam qui est en cause. Les intégristes cathos peuvent faire assez fort aussi, voir leurs batailles contre le droit à l'avortement).

je n'ai pas de solution miracle. Mais il y a des organisations dangereuses, et qui manipulent des personnes "libres"... et les asservissent. D'ailleurs, on parle des femmes et du voile, mais la façon dont ils embrigadent les jeunes gens est assez effrayante aussi.
"n'est-ce pas l'éducation plutôt que l'interdiction brutale qui ne fait qu'enfermer les personnes visées dans leur convictions qu'elles sont harcelées et qu'elles ont raison parce qu'elles sont harcelées ? Par ailleurs, ce genre de discours réactionnaire et misogyne, il est le lot d'un tas d'adolescent(e)s avec ou sans voile, avec ou sans religion… Et je suis bien d'accord ; c'est lourd.
Sinon, convertir des gens ne constitue pas en soi une menace contre la laïcité ; la laïcité, ce n'est pas l'athéisme..."
: Potiron.

Diantre, mais l'éducation a déjà été faite, le message ne passe tout simplement pas chez certains et certaines. C'est un leurre que de croire que l'éducation peut se passer de la répression, l'un complète nécessairement l'autre, car les deux ne peuvent tout à eux seuls. Enfin, la laïcité, si ce n'est pas l'athéisme, certes, c'est encore moins l'expression du religieux dans la sphère publique.

yG
Eh ben je vous rejoins moi aussi !

Pour la jupe, on peut effectivement la porter longue. Je me souviens avec plaisir du temps des jupes et robes gitanes en liberty... OK, c’était ma femme et nos amies qui les portaient !
"Vous vivez dans la tête des femmes qui choisissent de le porter ?"

Pas plus que vous quand vous donnez des raisons de le porter.

"Vous ne pouvez pas penser qu'aujourd'hui, pour beaucoup, ça n'a peut-être plus rien à voir avec les hommes ?"

Oh non, et non, c'est encore et toujours une affaire d'hommes, et qui ont réussi le plus efficace : l'intériorisation de la répression, que les femmes soit complices et actrices de leur propre oppression.

On retrouve là une constante de toutes les religions monothéistes* : la culpabilisation. Comme on dit dans les confessionnaux catholiques : c'est ma faute, c'est ma faute, c'est ma très grande faute.

* Chez les cathos, il y a guère longtemps qu'une femme ne devait pas entrer "en cheveux" dans une église. Ça continue d’ailleurs dans les églises traditionalistes, quand les intégrismes se rejoignent.
[quote=Moonathalouk]Pas plus que vous quand vous donnez des raisons de le porter.

Oui et non.
1) J'ai discuté avec/ entendu des femmes et des jeunes filles qui donnaient leurs raisons de porter le voile (et c'est déjà assez scandaleux de leur demander de se justifier sur une pratique qui ne concerne qu'elles) ; donc je connais quelques raisons, qui n'ont rien à voir avec ce que vous proposez.
2) Je n'en donne pas qu'une en affirmant que c'est la bonne, sa seule, l'unique, la vraie. J'en propose quelques unes en soulignant qu'elles ne sont pas exhaustives.

[quote=Moonathalouk]Oh non, et non, c'est encore et toujours une affaire d'hommes, et qui ont réussi le plus efficace : l'intériorisation de la répression, que les femmes soit complices et actrices de leur propre oppression.

Et ça, ça n'existe que dans l'islam ? Ca n'existe qu'au sujet du genre ? On intériorise tous des formes de répression, on compose tous avec les normes, même les plus illégitimes.

Le problème est qu'on se focalise sur le voile, qu'on dénie la capacité à réfléchir des femmes qui le portent, qu'on donne un sens univoque à ce signe pour mieux le condamner, et que, comme par hasard, c'est encore sur les musulmans que ça tombe. Au lieu de promouvoir une vraie politique de libération, qui repose sur l'affirmation de l'égalité de tous et pas sur la répression ciblée de certaines pratiques sexistes pour mieux laisser filer d'autres.

Et justement, le fait que les femmes catholiques devaient se couvrir les cheveux avant d'entrer dans une église il n'y a pas si longtemps, et les normes vestimentaires actuelles qu'on doit adopter par exemple dans les églises italiennes encore aujourd'hui sans être jamais critiquées, devraient vous pousser à vous interroger précisément sur cette focalisation bizarre.

Les femmes qui choisissent de porter le voile s'inscrivent dans un univers religieux sexiste qui a minima décrète que les hommes et les femmes doivent sur certains points montrer différemment leur soumission à leur Dieu. Toutefois, dans cet univers sexiste, qui ne fait que reprendre des normes sexistes partout adoptées sans que cela pose nécessairement question, les femmes qui choisissent de se voiler ne le font pas, pour beaucoup, en rapport aux hommes, mais en rapport à leur foi, à leur Dieu. D'où cette observation : aujourd'hui, en France, ça n'a peut-être plus rien à voir avec les hommes.
Je vais vous rassurer : je me focalise sur toutes les oppressions, toutes.

C'est juste qu'ici, c'est de l'intégrisme musulman qu'il est question. Pour ma part, je ne suis pas islamophobe, même à l'insu de mon plein gré. Je suis islamophobe, et je sais très bien faire al différence.

Et si vous voulez m'entendre gueuler contre les intégristes chrétiens (j'ai été éduqué dans ce chaudron de merde*) les fondamentalistes protestants, indous, les bouddhistes, les loubavitchs, les jéhovistes, les mormons, les raéliens, les tout ce que vous voulez qui m'ordonnent de croire à quelque entité qui n'existe pas mais prétend exister, je suis votre homme.

BACCAB, dire qu'on n'en serait pas là si on s'était abstenu d'envahir l'Algérie comme des malpropres en 1830 :-)

* Ce qui me met en bonne place pour parler de l'intériorisation de la répression.
Le problème, c'est que vous comprenez le port du voile comme une pratique intégriste. Allez discuter avec des femmes voilées. Vous y trouverez des intégristes, certainement. Mais aussi toutes les nuances de la conviction religieuses. Et toutes les explications possibles et imaginables sur le fait qu'elles portent le voile.
"D'ailleurs, un coup c'est les méchants hommes qui imposent le voile à leurs femmes pour signifier qu'elle sont chasse gardée ; un autre c'est les femmes qui le portent pour se protéger des regards concupiscents qu'elles présupposent chez l'ensemble des hommes. Faudrait savoir. ": Potiron.

Non, il n'y a pas à choisir, car, les deux peuvent avoir lieu parallèlement, les deux injonctions, externalisées ou intériorisées, peuvent coexister. Mais là n'est pas la question, le fait est que la pratique est sexiste, puisqu'elles refusent d'entrer dans des lieux où les hommes peuvent eux rentrer parce qu'elles ne peuvent y aller sans se découvrir.

C'est leur pratique et non ce qu'elles en pensent qui compte et doit être pris en compte.

Il ne s'agit pas de condamner les pensées sexistes, homophobes, racistes, terroristes, que de condamner leurs expressions dans l'espace public. C'est déjà bien assez pour ne pas avoir à endosser des objectifs qui ne sont pas requis.

yG
Suis-le seul à trouver le voile très érotique?
"Suis-le seul à trouver le voile très érotique?": albert-yves Denielou

Non, mais là n'est pas le problème.

Ce n'est pas l'objet qui est en cause, ni même son port, mais sa signification attestée par sa pratique, à savoir, je le porte parce que femme et je m'interdis de fréquenter, et donc milite pour qu'il soit autorisé, là où il ne l'est pas parce que je ne peux m'en passer. Ce faisant, je fais d'un bout de tissu, un élément non plus sexué (qui laisse la liberté de choisir et donc de ne pas prendre et de retirer, et d'ôter un instant), mais un objet de discrimination sexiste, je ne peux m'en passer, car, c'est là mon lot en tant que femme = sexisme.

C'est l'intransigeance de leur pratique qui révèle en quoi leur approche est sexiste.

Pour qu'il y ait érotisme, il faut qu'il y ait jeu. Or, là, aucun jeu n'est possible en dehors de l'injonction, intériorisée ou externalisée, peu importe, "voile, tu devras porter systématiquement en dehors de l'appartement, alors que moi, homme, rien à foutre, je fais ce que je veux avec mes cheveux". La liberté de jouer avec un uniforme n'est qu'un leurre.

yG
Cécile Cluzel, vous me semblez pécher par sociologisme: Ce qui colle tout-à-fait au sujet, puisque c'est dans le contexte de la "mort de Dieu" que la sociologie a émergé. Les textes fondateurs que vous reléguez dans quelque musée de l'obscurantisme sont, je vous le rappelle, quotidiennement récités, commentés (Talmud), travaillés par les pratiquants: Comme s'il s'agissait d'une fondation permanente. Vous me semblez être une illustration vivante d'un effet pervers de la laïcité, dont je suis inconditionnellement partisan: Sous prétexte de s'arracher aux vérités révélées, on évacue complètement la question religieuse à l'aide d'incantations sociologiques, historiques, politiques, psychologiques,etc. Le résultat étant qu'un jeune qui pénètre dans une église est incapable de comprendre- que dis-je - de voir quoi que ce soit. Un jeune n'a aucune chance de comprendre le capitalisme s'il ne sait pas ce que veut dire " éthique protestante". Ou de comprendre les U.S.A. s'il néglige le "in god we trust" du billet d'1$.
"Le résultat étant qu'un jeune qui pénètre dans une église est incapable de comprendre- que dis-je - de voir quoi que ce soit. Un jeune n'a aucune chance de comprendre le capitalisme s'il ne sait pas ce que veut dire " éthique protestante". Ou de comprendre les U.S.A. s'il néglige le "in god we trust" du billet d'1$.": albert-yves Denielou

Comprendre ne consiste pas à pratiquer et légitimer.
On peut même comprendre les hiéroglyphes sans devoir tolérer encore le moindre culte envers un quelconque pharaon ou dieu Ra.

Bref, le fait religieux peut parfaitement disparaître en tant que pratique sans disparaître en tant que savoir.

yG
bigre, si je pèche !!!

bon, vous admettrez peut-être qu'étant athée, je n'aie pas le même rapport à la religion que des croyants. (ni au péché).

Le fait est (et c'est peut-être "pervers" mais pas un effet de la laïcité, plutôt de ma totale mécréance) que je m'en bats l'œil de "la question religieuse". Et que, d'autre part, je ne suis pas certaine que Gauchet ou Wéber soient à prendre comme parole d'évangile :)

Cependant je n'ai pas "relégué ces textes dans quelque musée de l'obscurantisme", c'est vous qui me prêtez ça. Le scientisme ou le rationalisme ne sont pas non plus ma tasse de thé. Bref, que les croyants s'intéressent à la glose, je n'ai rien à y redire. Moi, pas. C'est tout.
Maintenant, lorsqu'il s'agit de comprendre l'effet d'une idéologie quelle qu'elle soit sur la société dans son ensemble, qu'ils s'agisse de la religion chrétienne, de l'islam ou du marxisme, oui, je pense qu'on ne peut pas se contenter de chercher dans "le livre" (bible, coran, capital...) l'alpha et l'oméga de ce que ces idéologies véhiculent.
Chére Cécile Clozel, me croirez- vous si je vous dis que je suis moi-même athée, même si c'est à la manière de Bataille.("Je suis un athée qui parle de Dieu, je ne suis donc pas sérieux.") Peut-être tomberons-nous d'accord pour constater que si nos contemporains se sont massivement détournés -et c'est bien fait- des religions traditionnelles, ils croient pourtant en tout et n'importe quoi: Le fric, le sexe, le pouvoir, la santé, la science, et j'en passe. L'athéisme authentique, celui par exemple des grands mystiques chrétiens comme maître Eckhart, n'est pas donné à tout le monde. Mais restons en désaccord, pour pouvoir communiquer, ce qui est la fonction étymologique de la religion.
le "chère" est un peu de trop, épargnez-nous ce genre de rhétorique, s'il vous plaît.

je ne sais pas si "nos contemporains" "croient en tout et n'importe quoi". Ou plutôt si : je pense que ce genre de généralités n'a pas beaucoup d'intérêt.
"ce qu'une personne se fait à elle-même (danger de mort exclu)"

Hélas, vous avez tort, du moment qu'elle le fait dans l'espace public, ce qu'elle se fait n'est pas de son seul ressort. De même que vous pouvez vous suicidé chez vous tranquillement, loin de tous, dès lors que vous souhaitez passer à l'acte en public, tout le monde se doit de vous empêcher, fini votre libre arbitre, votre souveraineté sur votre personne dès l'instant où vous êtes dans l'espace public.

Toute pratique dans l'espace public révèle des valeurs et toutes les valeurs ne sont pas acceptables.

Pas plus que la salut hitlérien, le voile sexiste n'a à être admissible. Et de même qu'il ne suffit pas de lever le bras droit en l'air, en montrant un oiseau sur un toit, pour être ipso facto catalogué et sanctionné comme facho prosélyte, il ne suffit de porter un voile pour une femme pour être une prosélyte d'une discrimination sexiste, mais dans les deux cas, suffisamment d'éléments peuvent être invoqués pour lever le doute et bel et bien sanctionner, si on s'en donne les moyens, si on le veut.

"je ne veux pas entrer dans la énième discussion interminable avec vous et j'en restarai là."

C'est votre droit Potiron, mais ne comptez pas sur moi pour laisser passer les arguments éculés que vous ressortez ici pour défendre votre position.

yG
Ok. Donc vous êtes aussi pour l'interdiction de la jupe, vêtement incarnant l'oppression sexiste à l'occidentale ?
Vous pensez réellement, sérieusement, qu'une pièce de vêtement qui dévoile est un symbole d'oppression, au même titre que celle qui voile ?
Je ne parle par de la dialectique simpliste voilement/dévoilement (comme si dévoiler libérait, comme si le corps des femmes n'était pas déjà soumis au pouvoir hétérosexiste de l'érotisation sélective).
Au même titre que le voile est un objet qui symbolise la différence des sexes et marque l'interdiction aux femmes d'agir dans la sphère publique sans entrave, la jupe marque la différence des sexes et entrave la liberté de mouvement pour les femmes (et seulement pour les femmes : possibilité de soulever la jupe, devoir de serrer les jambes, ou pour une jupe droite, entrave au mouvement des jambes pendant la marche, et je ne note que le plus évident). De même, le maillot de bain féminin est un signe sexiste qui cache la poitrine féminine érotisée.
Mais ce sont des vêtements "laïques", alors ça gêne moins que le voile...
L'opposition voilement/dévoilement est une réalité.
Quant à votre conception de ce que représente la jupe, elle n'est en aucun cas celle de l'ensemble des féministes, et c'est heureux.
Ce n'est pas MA conception, c'est UNE conception valable et argumentée. Comme VOTRE conception du voile est UNE conception parmi d'autres (et certainement pas celle de l'ensemble des femmes qui décident de porter le voile). C'est simplement ça que je veux montrer.
Sinon, il vous arrive d'argumenter ? Qu'est-ce donc que cette opposition réelle voilement/dévoilement ? Parce qu'au-delà du vocabulaire, j'aimerais bien savoir ce qu'elle recouvre pour vous.
C'est VOTRE conception, et affirmer qu'elle est "valable" n'engage que VOUS.
"L'opposition réelle" est celle entre une femme qui dévoile ses jambes, plus ou moins largement selon son souhait, et une femme qui cache la moindre parcelle d'un corps dont elle a honte.
Elle est valable parce que l'entrave au mouvement existe bel et bien (démontrez moi le contraire), et parce que c'est aussi un marqueur sexiste (démontrez moi le contraire).

Croire qu'une femme choisit entièrement librement de dévoiler ses jambes plus ou moins largement, c'est ne pas tenir compte, encore une fois, du monde dans lequel nous vivons, et qui est sexiste (je rementionne à cet effet le pouvoir hétérosexiste de l'érotisation sélective du corps féminin, que les femmes ne maîtrisent pas). Dévoiler n'est jamais neutre ; voiler non plus.

En revanche, vous faites preuve d'une assez criante mauvaise foi en passant alègrement du voilà à la burqa ou au niqab ("cache la moindre parcelle de son corps") et en postulant que si on voile, on cache, et que si on cache, on a honte, ce qui est simpliste et très réducteur.
N'ayant jamais essayé de jupe, je ne peux pas dire si elle est ou non une entrave au mouvement, mais je constate qu'une majorité de femmes la portent avec aisance. Clémentine Autain, par exemple, féministe revendiquée, est assez souvent en jupe.

Je ne nie pas le sexisme, très présent dans nos sociétés dites évoluées. Je n'affirme pas non plus que dévoiler ses jambes soit neutre, mais celles qui le font, la plupart en toute conscience, assument leur choix.

Je ne faisais pas particulièrement référence à la burqa ou au niqab, mais il se trouve que les musulmanes voilées que je croise, cheveux et partie de visage couverts, laissent rarement paraître tout autre morceau de chair.
Dissimuler son corps n'est pas une pratique propre à l'Islam, mais que vous le vouliez ou non, c'est bien ce sentiment de honte de la nudité, qu'à de rares exceptions, les religions inculquent à leurs fidèles.
[quote=Ulysse]N'ayant jamais essayé de jupe, je ne peux pas dire si elle est ou non une entrave au mouvement, mais je constate qu'une majorité de femmes la portent avec aisance. Clémentine Autain, par exemple, féministe revendiquée, est assez souvent en jupe.

Il n'y a pas besoin de porter une jupe pour mesurer sa capacité d'entrave au mouvement.

Quand une femme porte une jupe, elle s'expose à ce que la jupe soit soulevée (par le vent, une bouche de métro ou par quelqu'un), et donc à dévoiler plus (et pas n'importe quel plus) que ce qu'elle le veut.
Elle s'expose aux regards, qui vont jauger ses jambes (galbe, longueur, fermeté, épilation, etc.). Ce qui l'oblige à serrer les genoux lorsqu'elle s'assoit ou s'accroupit.
Si la jupe est droite, elle s'empêche de faire des mouvements amples et de courir.

Encore une fois, ceci n'est que le plus évident.

Donc oui, celles qui le font assument (et encore ; certaines sont bel et bien obligées d'en porter), ça n'enlève pas l'oppression. Elles vivent avec, parce qu'elles pensent en tirer plus de bénéfice que de problèmes (soit qu'elles aiment avoir les jambes à l'air, soit qu'elles souscrivent aux canons de la beauté féminine, autre instance oppressive).

Par ailleurs, qu'est-ce que ça veut dire : "celles qui le font, la plupart en toute conscience, assument leur choix." ? Est-ce là la jauge du bien et du mal, de l'acceptable et de l'inacceptable ? Les femmes qui choisissent de porter le voile ne l'assument-elles pas elles aussi ? Je ne comprends pas.

[quote=Ulysse]Je ne faisais pas particulièrement référence à la burqa ou au niqab, mais il se trouve que les musulmanes voilées que je croise, cheveux et partie de visage couverts, laissent rarement paraître tout autre morceau de chair.
Et de quel droit peut-on obliger les gens à se dévoiler contre leur gré ? Vous allez interdire les vêtements longs l'été ?
Par ailleurs, vous devriez mieux regarder.

[quote=Ulysse]Dissimuler son corps n'est pas une pratique propre à l'Islam, mais que vous le vouliez ou non, c'est bien ce sentiment de honte de la nudité, qu'à de rares exceptions, les religions inculquent à leurs fidèles.

D'accord, donc interdisons carrément les vêtements quand les températures les rendent inutiles ! Si les religions inculquent un sentiment de honte de la nudité, elles ne sont pas les seules, et en corollaire, dans l'espace de représentations laïque, la nudité est, que vous le vouliez ou non, connotée de façon sexiste et oppressive par l'érotisation sélective du corps (si une femme marche seins nus, elle subit aussi les regards concupiscents de certain(e)s, qu'elle le veuille ou non).
Dissimuler son corps n'est pas une pratique propre aux religions.

Dévoiler ou voiler son corps participent du même pouvoir sur le corps et sur son expression sociale dans un espace où le corps est déjà investi de représentations.
Je n'ai ni le temps, ni le désir de vous répondre point par point, cela d'autant que vous m'attribuez des intentions qui ne sont pas les miennes, et sombrez dans la caricature.
Simplement, puisque vous posez la question : "celles qui le font en toute conscience" sont celles qui sont conscientes de l'effet produit, et assument naturellement leur féminité. Mais, même avec cette précision, je doute que vous compreniez.
Je ne vous prête aucune intention ; j'essaie de pousser votre raisonnement au bout, pour vous montrer qu'il est absurde. Et au moins c'est clair : vous vous placez vous-même dans une perspective sexiste lorsque vous dites que les femmes qui se mettent en jupe "assument leur féminité", expression qui ne veut rien dire, mais qui repose sur une essentialisation du corps féminin qui joue sur l'ambivalence beauté/péché (verbe assumer) et sur la conviction que celles qui se montrent valent mieux (elles, au moins, elles assument) que celles qui se couvrent.
Vous n'avez rien démontré du tout. Vous interprétez et faites des parallèles stupides et outranciers.
Si vous écriviez que j'assume ma masculinité, je ne le prendrais pas comme une remarque sexiste. C'est toute la différence.
J'ajoute que vous pouvez tout à fait préférer le pantalon à la jupe. C'est votre choix, et je ne porterai pas un jugement de valeur.
Une question : si cette expression n'est pas sexiste, les femmes peuvent-elles "assumer leur masculinité", et comment, selon vous ?
C'est une question dont vous allez très certainement m'apporter la réponse.
Contrairement à ce que vous pensez, je n'essaie pas de parler à votre place ; au contraire, j'essaie de comprendre où vous voulez en venir, ce que vous voulez dire. Je réagis en vous disant ce que je comprends de ce que vous écrivez. Mais je suis sans doute stupide et mon horizon de réflexion, borné.
Pour moi, féminité et masculinité sont des concepts par définition sexistes.
Comme je ne comprends pas non plus le sens de vos interventions, je pense qu'il vaut mieux que nous mettions fin à nos échanges.
Cela dit, vous avez sans doute tort de vous déprécier à ce point.

Pour moi, féminité et masculinité sont des concepts par définition sexistes.

Assumer sa féminité, ou sa masculinité, c'est selon ma conception assumer le rapport à l'autre dans la séduction (et la séduction est omniprésente dans les rapports sociaux quelque soit le degré de la tension sexuelle réelle).
Or il y a une réalité biologique et une construction sociale autour de cette réalité biologique qui fait qu'il y a certains stimulis qui peuvent la plupart du temps garantir une réponse de la personne qu'on cherche à séduire que ce soit plus ou moins voulu ou plus ou moins direct (on cherche en réalité quasiment toujours à séduire l'autre d'une manière ou d'une autre).

Assumez sa masculinité ou sa féminité est une posture sur laquelle on va mettre l'accent dans le but d'obtenir un certain résultat. En ce sens selon l'orientation sexuelle et le sexe visé, on pourrait y voir un homme assumer sa féminité (dans le sens des comportements qu'on associe à la féminité), et une femme assumer sa masculinité.

Mais comme la majorité des gens sont hétérosexuels et que biologiquement (ouille le débat du genre) on est homme ou femme par la génétique, le sexe et la sécrétion d'hormone. Que d'ailleurs selon les études récentes (mais tues dans les médias français) le degré de sécrétion de testostérone pendant le développement de l'embryon joue plus tard sur des comportements qu'on associe à l'un ou l'autre des sexes, car il joue sur le développement sexué dans le cerveau. Cela explique qu'il y ait distinction entre sexe physique et psychique parfois, mais que globalement dans la majorité des cas ces deux sexes sont synchrones et le comportement dans le rapport de séduction soit en accord avec les attentes sociales de tel ou tel sexe.

Donc qu'une femme ou un homme assume sa féminité ou masculinité peut paraitre un préjugé, car tous les hommes ne sont pas pleinement masculin et inversement, seulement dans la majorité des cas c'est relativement vrai. Les usages se calent sur la majorité.
Cher Yannick G. Je vous comprends, au sens de Max Weber: Je me mets à votre place, j'essaie de penser comme vous. C'est ce que font, contrairement à ce que vous dites les égyptologues, quand ils essaient de "comprendre" ce qu'ils voient. La distinction que vous établissez trop vite entre le savoir et la pratique ne tient philosophiquement pas la route. Je vous invite à méditer cette pensée de Georges Bataille: L' absence de mythe est encore un mythe, le plus froid, le plus beau.
Je ne sais où vous voulez en venir, albert-yves Denielou, mais si c'est pour dire qu'il y aura toujours des mythes, oui, c'est probable, mais la question n'est pas là. Quant bien même il y en aurait encore, cela ne permet pas de passer du fait au droit, cela ne veut pas dire qu'il faille que cela soit ceux qui nous ont pourri l'existence depuis des millénaires.

yG
Alors, beaucoup d'approximations à mon sens dans votre message.

1) Le sexe biologique, c'est un ensemble de marqueurs génétiques, chromosomiques, gonadiques, hormonaux, physiologiques, qui sont loin d'être très majoritairement tous "du même côté", comme l'ont déjà montré nombre de travaux scientifiques.

2 ) Les "études récentes" que vous mentionnez, elles existent au moins depuis les années 1990, et sont très loin d'être tues ou marginalisées en France : dès qu'une étude "prouve" des différences de nature entre hommes et femmes, ou entre homosexuels et hétérosexuels, elle fait les gros titres (cf. les succès de librairie des Pease et autres biosociologues de comptoir).
En réalité, ces études sont très contestables sur la forme et sur les conclusions, et ce qui apparaît le plus déterminant au niveau du cerveau, c'est son extraordinaire plasticité. Je vous renvoie à ce que dit Catherine Vidal (seule à produire des ouvrages de "vulgarisation" à ce sujet en France), à la suite de nombreuses expériences : il n'y a pas de différence de nature entre un cerveau d'homme et un cerveau de femme ; la variabilité interindividuelle est plus forte que la variabilité selon le sexe.

3) Vous dites quelque chose d'intéressant, qui peut aller dans le sens de ce que j'ai dit, à savoir que masculinité et féminité sont des concepts par définition sexistes : "sa féminité (dans le sens des comportements qu'on associe à la féminité)". La féminité, comme la masculinité, n'existe qu'en tant que construction culturelle : on associe au sexe un ensemble de comportements, de représentations, de manières de penser et d'agir, de façon arbitraire.
Mais mettons que cela ne soit pas arbitraire, pour aller dans votre sens. Si les hommes peuvent être féminins et les femmes masculines, féminité et masculinité n'ont aucune raison d'être en ce qu'ils sont précisément déconnectés de ce à quoi par définition on les connecte : un sexe, et pas l'autre.

La féminité, c'est l'essentialisation de comportements etc. dans l'identité de femme, et la masculinité, l'essentialisation de comportements etc. dans l'identité d'homme. S'il y a essentialisation, il y a sexisme.

4) Enfin, si les stimuli dont vous parlez au début, au cours des processus de séduction, existent, ils sont de nature culturelle et non biologique, l'histoire, la sociologie et l'ethnologie le démontrent amplement.


4) Enfin, si les stimuli dont vous parlez au début, au cours des processus de séduction, existent, ils sont de nature culturelle et non biologique, l'histoire, la sociologie et l'ethnologie le démontrent amplement.

Je répond brièvement sur ce point, je reviendrai sur le reste plus tard.
L'histoire c'est l'histoire en elle-même elle ne prouve rien d'autant qu'elle n'est pas fini, la sociologie autant que l'ethnologie ne sont qu'une perceptions et concepts, créations de paradigmes pour comprendre et expliquer la réalité, elles ne permettent pas d'agir sur les choses à partir de ce qu'elles ont démontré. Ce ne sont pas des sciences dures, en cela elles peuvent esquisser, dessiner, tenter d'expliquer oui, mais pas démontrer le terme est inapproprié.
Les stimuli de la séduction ne sont pas que culturel, et je pense à la vue d'un e femme pour un homme par exemple comme il était évoqué à propos de la jupe qui se soulève. Vous pouvez retourner la chose dans tous les sens, si l'homme est hétérosexuel (ce qui selon certaines études américaines se constate justement par la sécrétion de testostérone au stade embryonnaire et le développement du cerveau qui s'ensuit) s'ensuit une réaction assez biologique qui peut être amplifié ou amoindrie par des conceptions culturelles certes, mais la base est bien biologique.

Après c'est aussi la façon dont on jouera avec ce stimulus qui est culturelle, mais le stimulus en lui-même ne joue pas sur une base culturelle.
La vue d'une femme pour un homme hétérosexuel déclenche des stimuli biologiques (je suppose que vous voulez parler d'excitation sexuelle) si et seulement si il la trouve désirable. Et la trouver désirable dépend de paradigmes culturels, c'est cela que l'histoire, la sociologie et l'ethnologie démontrent. Voilà ce que je voulais dire. Et en ce qui concerne les études que vous mentionnez, sur les hormones et la sexualité, je ne saurais que trop vous conseiller d'aller voir ailleurs comment elles sont critiquées (c'est aussi ça les sciences "dures"). Si vous ne trouvez pas, je vais rechercher dans mes bouquins où on peut avoir des informations sur la question.
Je serai curieux de connaître les études historiques, sociologiques et ethnologiques qui démontrent ce que vous avancez, j'ai une petite intuition du secteur sur lequel peut se trouver la faille.
Or non ce stimulus d'excitation sexuelle peut très bien se manifester en trouvant une femme plus ou moins désirable selon le contexte.
Ce stimulus existe avant la construction culturelle, celle-ci ne fait que lisser la chose pour s'adapter au contexte.
Après les gens peuvent vous raconter ce qu'ils veulent ou faire comme si, l'histoire, l'ethnologie et la sociologie ne pourront pas voir plus loin, par contre des analyses des réactions au niveau du cerveau vous diront la vérité sur ce que provoque réellement cette vision.

Il y a des processus de distinction dans la plupart des cultures, et très souvent un homme n'avouerait pas qu'il puisse avoir de désir même faible pour une femme qui ne serait pas perçue comme digne de susciter un tel désir.
Bah, les études auxquelles je fais référence, c'est un peu l'ensemble de ce qu'on peut trouver dans le champ des gender studies (ça commence avec Mead, par exemple, ça continue avec Goffman, Bourdieu, Beauvoir, Butler, Bourcier, Delphy, Dorlin, Scott, etc etc etc …). Quelle est donc la faille ?

[quote=lullushu]Ce stimulus existe avant la construction culturelle, celle-ci ne fait que lisser la chose pour s'adapter au contexte.

Ca, c'est un postulat bien hasardeux et une proposition non démontrée pour l'instant… Et pour ma part, je considère qu'elle est indémontrable (faire la part de l'inné et de l'acquis pour les comportements humains est impossible tant qu'on ne fait pas - et c'est heureux - des expériences invasives sur les humains, notamment les nourrissons). Ceci dit, vous croyez donc aux phéromones ? Ou à quel genre de stimulus biologique faites-vous allusion ?

[quote=lullushu]par contre des analyses des réactions au niveau du cerveau vous diront la vérité sur ce que provoque réellement cette vision.
C'est bien rapide. Pour l'instant, on ne connaît que très peu de choses sur le fonctionnement du cerveau et surtout sur ce que veulent dire les réactions qu'on peut y observer.
Par ailleurs, je ne vous apprendrai sans doute rien en remarquant que le minimum d'épistémologie nous met en garde contre la prédiction autoréalisatrice induite par les protocoles expérimentaux construits de manière non rigoureuse. En gros, les résultats attendus influent sur la mise en expérience de telle sorte que les résultats observés vont dans le sens de ce qui était attendu, ou sont nterprétés dans le sens de ce qui était attendu.
Donc la vérité... Il faut prendre les résultats avec des pincettes et les soumettre à une évaluation critique, aussi bien au niveau du dispositif expérimental que des résultats et de leur interprétation.

[quote=lullushu]très souvent un homme n'avouerait pas qu'il puisse avoir de désir même faible pour une femme qui ne serait pas perçue comme digne de susciter un tel désir.
Cette observation n'invalide pas la puissance des normes culturelles sur le comportement humain (je n'aime pas trop le recours aux arguments psy, mais on peut juger par exemple que le désir de ce qui dégoûte est une manifestation de la puissance des normes du beau/moche et du propre/sale, etc.).

Bah, les études auxquelles je fais référence, c'est un peu l'ensemble de ce qu'on peut trouver dans le champ des gender studies (ça commence avec Mead, par exemple, ça continue avec Goffman, Bourdieu, Beauvoir, Butler, Bourcier, Delphy, Dorlin, Scott, etc etc etc …). Quelle est donc la faille ?


La faille réside dans le fait qu'elles étudient ce qui parait non ce qui est.
Ce sont les limites de ces sciences. Elles ne peuvent deviner précisément le fonctionnement mécanique d'une voiture en la regardant fonctionner capot fermé, mais seulement faire des conjectures, et donc au mieux s'en rapprocher vaguement. Elles ne pourront pas distinguer ce qui est le résultat du conducteur ou de la mécanique. Elle ne pourront pas savoir si le moteur est à injection directe ou indirecte, si la voiture est équipée d'un correcteur de trajectoire ou si cela est du au talent du conducteur, si la boite est automatique ou manuelle etc. Les sciences dures elles peuvent regarder sous le capot.

Rien qui ne puisse donc démontrer que le stimulus est plus culturel que biologique.
D'autant que vous me parlez de protocoles expérimentaux rigoureux, on peut se poser la question au sujet de ceux que vous citez. Je suis toujours étonné à la lecture de certains sociologues, philosophes ou autres penseurs, justement, de l'absence de description du processus expérimental et du raisonnement inductif qui devrait le suivre. Au contraire nous avons une énumération de pensées magiques, et de conclusions arbitraires.
Leur science du concept et du paradigme qui a son utilité finit par aller trop loin et se veut constat, sans aucun fondement rigoureux. Ainsi souvent ces sciences outrepassent leurs fonctions.


Ca, c'est un postulat bien hasardeux et une proposition non démontrée pour l'instant… Et pour ma part, je considère qu'elle est indémontrable (faire la part de l'inné et de l'acquis pour les comportements humains est impossible tant qu'on ne fait pas - et c'est heureux - des expériences invasives sur les humains, notamment les nourrissons). Ceci dit, vous croyez donc aux phéromones ? Ou à quel genre de stimulus biologique faites-vous allusion ?


Ce genre d'expérience sur les nourrissons existe et c'est bien ce dont je vous parle, or les conclusions ne sont pas aussi catégoriques que vous sur la part de l'inné et de l'acquis, et bien souvent suggère un inné bien plus important qu'on ne l'imagine.

Je vous propose un documentaire norvégien assez troublant sur le sujet hjernevask.
Le mot de passe est le nom de ce documentaire soit "hjernevask". C'est en anglais par contre, j'espère que vous le comprenez.


C'est bien rapide. Pour l'instant, on ne connaît que très peu de choses sur le fonctionnement du cerveau et surtout sur ce que veulent dire les réactions qu'on peut y observer.


On connait de plus en plus de choses sur ce sujet justement.
Notamment la différence notable de fonctionnement du cerveau suite à des stimuli varié entre hommes et femmes.
là par exemple

Une autre expérience sur un sujet différent mais lié, l'influence des hormones sur le comportement ici.
Toujours en anglais.


Par ailleurs, je ne vous apprendrai sans doute rien en remarquant que le minimum d'épistémologie nous met en garde contre la prédiction autoréalisatrice induite par les protocoles expérimentaux construits de manière non rigoureuse. En gros, les résultats attendus influent sur la mise en expérience de telle sorte que les résultats observés vont dans le sens de ce qui était attendu, ou sont nterprétés dans le sens de ce qui était attendu.

Bien sur mais là vous essentialisez sans savoir à quelles études je fais référence. Il s'agit de juger si oui ou non sur telle ou telle étude on a procédé de manière biaisée.
En attendant je peux vous renvoyer la pareille, encore une fois regardons les processus expérimentaux des gender studies et des sociologues et féministes que vous me citez, quels sont-ils??


Donc la vérité... Il faut prendre les résultats avec des pincettes et les soumettre à une évaluation critique, aussi bien au niveau du dispositif expérimental que des résultats et de leur interprétation.

Je vous rejoins sur ce point.
Je me demande cependant, si vous agissez tel que vous le préconisez avec vos propres références?
Vous citez des féministes dont les théories paraissent sortir de nulle part tant le dispositif expérimental préalable semble inexistant. Tout cela paraissant encore une fois procéder de la pensée magique : "je veux que ce soit comme ça donc ça l'est".

En tout cas je n'ai vu aucune trace de ces expériences préalables et du raisonnement qui les accompagne peut-être me renseignerez vous sur ce point, autrement la cohérence de vos arguments me paraitrait ébranlée.
[quote=lullushu]La faille réside dans le fait qu'elles étudient ce qui parait non ce qui est.

Les normes sociales sont ; elles ne paraissent pas. Sur quoi vous fondez-vous pour dire que la vérité réside dans la biologie, alors même que la biologie est un discours dont les tenants et les aboutissants sont pétris de représentations issues du contexte social de sa production ? Le protocole expérimental rigoureux, dont le premier pas consiste à se poser la question : "pourquoi les choses sont-elles ainsi alors qu'elles peuvent a priori être autrement?", permet de minimiser l'influence du fait social, mais, précisément, les sciences dures ne dévoilent pas a priori de "vérités" plus fortes que celles qui étudient la société et l'humain (ou l'animal) en société...

[quote=lullushu]Je suis toujours étonné à la lecture de certains sociologues, philosophes ou autres penseurs, justement, de l'absence de description du processus expérimental et du raisonnement inductif qui devrait le suivre. Au contraire nous avons une énumération de pensées magiques, et de conclusions arbitraires.
A qui pensez-vous ?

[quote=lullushu]Bien sur mais là vous essentialisez sans savoir à quelles études je fais référence.
Non, je parlais en général ; je ne disais pas que les études auxquelles vous faisiez référence étaient forcément bourrées d'erreurs, je n'en savais rien.

[quote=lullushu]regardons les processus expérimentaux des gender studies et des sociologues et féministes que vous me citez, quels sont-ils??
Je ne peux pas parler en général des protocoles expérimentaux des gender studies, il n'y en a pas de standards ni de communs. C'est bouquin par bouquin, article par article. Encore une fois, cette observation était de portée générale et je l'applique à tout ce que je lis.

Illustrons avec les trois liens que vous m'avez fournis.

L'un porte sur une expérience sur des souris. Soit. J'y vois plusieurs questions.
D'abord, le protocole expérimental n'est pas expliqué en détails, donc on ne peut pas vraiment le passer au moulin de la critique (d'autant plus que j'en serais sans doute bien incapable, ce domaine ne relevant pas de mon champ de compétences). En revanche, sur les conclusions : ne peut-on pas penser que le bouleversement des comportements a aussi à voir avec un bouleversement hormonal (c'est-à-dire qu'ils ne précisent pas les quantités, et que la réaction peut être liée à la quantité d'hormones produites et au changement subit de quantités que l'expérience occasionne) ? Plus grave, on présuppose que ce qui s'observe chez les souris va forcément s'appliquer aux humains : en effet, le chercheur interrogé ne dit pas que pour les humains, on n'en sait encore rien ; il affirme plutôt qu'on peut en tirer l'hypothèqe que les comportements humains complexes découlent de plusieurs éléments codés génétiquement (why not, mais on ne comprend pas s'il pense qu'il n'y a que les gènes qui y joueraient un rôle ou si le rôle de ces gènes est circonscrit, et dans quelle mesure) et qu'on va sans doute trouver encore plus de gènes sensibles aux hormones chez les humains ("The implications of this simple observation that a complex human behavior may be composed of numerous genetically controlled elements are both intriguing and daunting, he added. Moreover, it is likely, Shah said, that there are many additional genes that will be discovered to be sex hormone regulated that, in turn, control other components of male or female behaviors."). Les conséquences sur les comportements humains en général ne sont pas circonscrites, alors même qu'on sait que la plupart de ces comportements sont dominés par le cortex (au sens où le cortex agit sur ce qui peut être considéré comme instinctif ou mécanique), alors qu'il ne contient que très peu de récepteurs d'hormones. Bref, l'article mélange un peu tout et ne prend pas la précaution d'en rester aux seules conclusions de l'expérience.

Au passage, je précise que c'est notamment au sujet des hormones que je mentionnais l'absence heureuse d'expériences les nourrissons (on ne va pas injecter des hormones dans l'utérus avant la naissance etc.).

En ce qui concerne l'autre lien, l'expérience porte sur des adultes, au cerveau déjà configuré par les socialisations successives depuis la naissance. Ce simple fait invalide l'idée d'une différence de nature ou purement innée. Encore une fois, ce qui caractérise le cerveau, c'est bien sa plasticité, ce qui me fait dire, non pas qu'il n'y a que de l'acquis (je n'en sais rien), mais que l'inné est transformé par l'acquis tout au long de la vie - ce qui rend aussi totalement incongrue votre comparaison avec une voiture : l'être humain n'est pas une machine qui fonctionne sur des données mécaniques immuables (vous auriez dû prendre des transformers ;)). Par ailleurs, le protocole expérimental ne regarde pas les différences/similitudes sur les autres images de sorte qu'on ne sait pas si c'est lié à la vision en général, au sexe en particulier, ou à autre chose. On ne sait rien des conditions de l'expérience et le public est très restreint (14 de chaque "sexe" - ont-ils vérifié leur caryotype, leur génotype, leur phénotype et leur taux d'hormones ?), on ne sait pas comment ils ont été sélectionnés, et on peut supposer qu'ils partagent les mêmes standards culturels (les chercheurs ne sont sans doute pas partis chercher des cobayes en Papouasie). Ca me fait penser à cette étude, parue il y a peut-être deux-trois ans, qui affirmait, après avoir constaté par je ne sais quel moyen que la couleur préférée des hommes et des femmes (le bleu) différaient un peu, que les femmes étaient naturellement plus sensibles aux couleurs teintées de rouges parce qu'elles étaient chargées de la cueillette pendant la Préhistoire.

Ce que je veux dire, c'est qu'aucune de ces expériences n'invalide le fait culturel.

Je n'ai pas encore eu le temps de voir le film en entier, mais rien que le titre porte à question : qu'il aille directement à la conclusion d'un "brainwash" n'est pas tellement neutre et innocent… Par ailleurs, les cinq premières minutes du film sont bourrées d'éléments critiquables du simple point de vue de l'enquête journalistique et des sciences humaines. Par exemple, demander à des infirmières pourquoi il n'y a pas plus de femmes chez les ingénieurs ; on s'attend à leur réponse, car elle est en complète adéquation non à leur sexe, mais à leur activité (si elles font ce qui les intéresse, bien sûr que le métier d'ingénieur leur paraît moins passionnant) ; ou les ingénieurs qui disent que leur métier est un métier d'hommes parce que ça salit, hahaha. Il ne prend pas en compte les résistances culturelles, les discriminations internes et les "backlashes". Il y a des tas d'explications sociologiques dont il se coupe a priori, pour arriver logiquement à une explication biologique. Son postulat de départ est quand même le suivant : la Norvège est le pays qui discrimine le moins en fonction du sexe, mais il existe encore des métiers à 90% effectués par des femmes et à 90% effectués par des hommes, et comme il n'y a pas de discriminations, il y a donc une résistance liée à la nature des hommes et des femmes. Enfin, peut-être le reste est-il plus complexe ; je vais le regarder en entier pour voir si la suite est aussi peu rigoureuse…

Enfin, "les féministes" que je cite sont avant tout des chercheurs connus et reconnus dans le monde scientifique (et tous ne se disent pas féministes) ; si vous les aviez lus (et si vous saviez de quoi ils parlaient), en effet, vous ne diriez pas ce genre de choses…

Margaret Mead, par exemple, n'a rien d'une féministe. C'est une anthropologue qui est allée étudier des sociétés en Océanie et en a rapporté des observations très intéressantes sur la façon dont la société conditionne les rôles sexués.
Dans le genre, on trouve aussi les travaux de Françoise Héritier.
Erving Goffman étudie les rôles sociaux : les individus suivent en société des partitions différentes codifiant les comportements qu'ils doivent adopter selon les circonstances et les milieux où ils se trouvent.
L'histoire culturelle montre combien le sexe et le genre (c'est à dire, leur compréhension, les significations dont ils sont investis et les pratiques qui en découlent) sont malléables au sein d'une même "civilisation", et combien virilité et féminité sont des concepts qu'on remplit différemment au gré des fluctuations socio-culturelles.

Et les gender studies en général ont ceci d'intéressant (et de supérieur aux anti-gender) qu'elles combinent les apport de l'ensemble des savoirs sur l'humain le vivant en général, que ce soient des sciences dites dures ou des sciences humaines, avec en sus une perspective d'épistémologie critique constante.

Je vous renvoie à quelques auteurs fort intéressants, qui ne s'interdisent pas de croiser sciences "dures" et sciences "molles" (liste loin d'être exhaustive) :
Féminin-Masculin, mythes et idéologies et Cerveau, sexe et pouvoir, Catherine Vidal,
Le corps, entre sexe et genre, Hélène Rouch, Elsa Dorlin, Dominique Fougeyrollas-Schwebel
La fabrique du sexe, Thomas Laqueur,
Sexing the body, Anne Fausto-Sterling
L'Invention du naturel : Les sciences et la fabrication du féminin et du masculin, Delphine Gardey et Ilana Löwy
Bon, la suite est un peu plus nuancée, mais seulement pour quelques minutes.

Il y a d'abord un gros problème de construction formelle du documentaire : le reporter n'interroge aucun scientifique "dur" tenant de la thèse des différences essentiellement acquises. Pourquoi ? Pourtant ils existent. Il fait réagir les deux seules personnes qui ne soutiennent pas l'idée d'une différence naturelle (contre quatre de l'autre bord) hors de leur champ de compétences (d'ailleurs, je ne sais pas où il les a trouvées ; l'une n'est pas très fine, à se retrancher derrière pas mal de mauvaise foi pour cacher son ignorance, et l'autre ne dit pas -ou a été coupé- pourquoi ce sont des "weak studies"), alors que les tenants des différences naturelles sont en plein dans le leur et ne réagissent qu'à des propos généraux de leurs "opposants". Ca lui permet de construire une opposition artificielle et fausse entre conclusions des sciences humaines et conclusions des sciences biomédicales, et entre Anglo-saxons et Norvégiens. Et accessoirement de conclure que les Norvégiens sont des obscurantistes.

Les protocoles expérimentaux des tenants des différences innées peuvent tous être soumis à caution (et le journaliste ne s'y connaît pas assez lui-même, et n'a peut-être pas non plus la volonté, pour critiquer des expériences dont les résultats vont dans son sens) :

- Pour la première enquête, le chercheur ne tient pas compte du fait que ce sont des gens qui ont accès à internet qui répondent (et peut-être seulement ceux qui parlent anglais : le questionnaire était-il disponible dans toutes les langues ?) ; il néglige aussi les effets de la mondialisation. De plus, les pays qu'il mentionne privilégient la fonction maternelle des femmes et la fonction publique des hommes, donc les résultats ne sont pas très étonnants. Et son explication pour rejeter l'influence de la culture est, de ce fait, parfaitement simpliste.

Par ailleurs, son hypothèse que dans les sociétés "modernes" chacun serait parfaitement "libre" de choisir selon ses vrais intérêts liés à sa nature biologique est totalement contestable, comme si les intérêts n'étaient pas aussi le produit des socialisations et que la Norvège et les pays "modernes" avaient radicalement abandonné toute croyance en une différence essentielle entre les hommes et les femmes. Comme si l'intérêt des femmes pour la technologie dans les pays pauvres n'était que liée à la volonté d'avoir n'importe quel travail, alors que ce sont des métiers de haute compétence qui exigent des études longues et des sacrifices, et pas à la volonté de participer à l'effort collectif d'amélioration de la vie. Comme si elles n'échappaient pas, peut-être aussi par leur culture, au stéréotype de la femme-maternante et de l'homme-technologique.

- Pour le psy : il étudie des bébés de 9 mois, qui ont déjà été socialisés notamment à travers des jeux standardisés. Par ailleurs, rien n'est dit sur leur environnement familial. Il ne va pas voir plus loin parce qu'il obtient ce qu'il attend.

- Pour Baron Cohen : il donne au bébé le choix binaire entre deux photos stéréotypées : le visage et la machine (ce qui montre de façon criante les présupposés sexistes du chercheur) ; pourquoi pas un arbre, un paysage, un animal, la voie lactée ? Le visage est-il mobile ? A combien se chiffre la différence entre les filles et les garçons ? Lui non plus ne dit pas s'il tient compte du milieu familial pour les enfants qu'il suit après (ceux dont il mesure le taux de testostérone), ni sur combien d'enfants l'ensemble de ses expériences portent. Je ne dis pas qu'il est de mauvaise foi, mais simplement que ce sont des choses essentielles que le documentaire devrait fournir.

- Le pire, c'est la paléontologue (enfin, je suppose ; il me semble que le documentaire ne dit pas sa fonction exacte), qui pour le coup est totalement dans ce que vous appelez la pensée magique ; lire à cet effet Claudine Cohen : la femme préhistorique.

Bref, tout cela est très discutable, et la construction du documentaire me semble tout de même assez malhonnête. C'est bête, parce qu'il y a des choses intéressantes, malgré tout.

(Ceci dit, on peut continuer en MP, parce que là on est grave hors sujet)
J'ajoute que je ne discute pas juste pour le plaisir d'apporter de la contradiction. Très honnêtement, je ne comprends pas votre position...
Le point d'incandescence de toute religion, et donc ce qui peut faire se retrouver toutes les religions, c'est la Mystique. Les grands mystiques chrétiens - Ste Thérèse d'Avila, St Jean de la croix, Maître Eckhart- ont toujours été plus ou moins persécutés, car ils semblaient flirter avec l' athéisme.D'où la sentence géniale de Gilles Deleuze: " Les religions valent par le courage et la noblesse des athéismes qu'elles inspirent" La foi sépare et oppose, la mécréance réunit.
Les religions valent par le courage et la noblesse des athéismes qu'elles inspirent" La foi sépare et oppose, la mécréance réunit.

Nietzsche, le Gai savoir.. hehe
+1
//… c'est bien ce sentiment de honte de la nudité, qu'à de rares exceptions, les religions inculquent à leurs fidèles.//
Si je n’avais pas déjà de sérieuses raison d’en vouloir à ces saletés de religion, en voilà une qui arrive.
//D'accord, donc interdisons carrément les vêtements quand les températures les rendent inutiles ! //
Je pense que vous ironisez là, personne n’a encore fait passer un loi pour obliger quiconque à se mettre nu.

//Dissimuler son corps n'est pas une pratique propre aux religions//

Non, mais toutes les religions monothéistes, les plus répandues et les plus efficaces dans l’oppression, l’imposent. Voir comment ont fait les missionnaires, faisant passer de force les « sauvages » d’une nudité naturelle, dépourvue d’ambiguïté, à des fringues sales et déchirées. En se servant parfois au passage.

Il reste encore des tribus dites primitives qui ne cachent rien leurs corps. Les hommes n’y ont pas des airs de bêtes en rut, ne sautent pas sur le premier gamin nu qui passe, les femmes ne marchent pas en ondulant comme des professionnelles du sexe payant.

Plus ça va et plus j’aime la Dorine, qui, au Tartufe demandant (avec un regard de braise) qu’elle voile la gorge) renvoie un cinglant :

"Et je vous verrais nu du haut jusques en bas
Que toute votre peau ne me tenterait pas."
Je n'ironise pas, je pousse le raisonnement à son bout. Si c'est si mal de se couvrir et que c'est si bien d'être nu, interdisons les vêtements quand ils n'ont pas une fonction purement utilitaire.
Pour le reste, je suis d'accord (enfin, faudrait nuancer cette représentation du bon sauvage vivant simplement dans la nudité) ; je ne vois pas en quoi cela va contre mon argumentation.
Je suis contre les interdictions !

(J’entends déjà les sirènes de la police...)

Pour les "bons sauvages", j'en ai assez lu pour savoir que, si leur vie n'était pas idyllique avant qu'on vienne les "civiliser", elle est devenue pire après.
Bah, si vous êtes contre les interdictions, on est d'accord.
Sur les bons sauvages, je voulais juste dire que c'est peut-être un peu simple de voir la nudité innocente originelle corrompue par les chrétiens et leurs lots de culpabilités.
"Je voulais juste dire que c'est peut-être un peu simple de voir la nudité innocente originelle corrompue par les chrétiens et leurs lots de culpabilités."

Prouvez-le !

Ce n'est pas une mise en demeure, juste une vraie question. Ils avaient leurs tabous et leurs codes de pudeur (l'étui pénien*, le tablier pubien) et leurs tabous. Cela fonctionnait, ils ne demandaient rien à personne, jusqu'à ce qu'on vienne les emmerder, en fait les détruire.

* Dans un Match récent, une reportage de l'excellent Sebastiao Salgado, il y encore plus mini : un simple ruban adhésif au bout du zizi, destiné à empêcher toute érection intempestive. Alors que les femmes, elles, n'ont rien : des sauvages, je vous dis !
Vous venez de le faire. Je voulais juste dire que le corps, même lorsque l'usage est de ne pas le couvrir, est soumis à des normes et est investi de sens. On met en valeur certaines de ses parties, celles précisément auxquelles on donne du sens. Il n'y a pas de nudité originelle innocente, non au sens sexuel, mais au sens où la nudité même n'échappe pas à l'entreprise de signification (donner du sens aux choses).
Je ne veux pas intervenir dans le débat pour ou contre Fourest... le voile et tout le toutim... je connais trop bien certains argumentaires car je commence à me faire vieille sur ces forums ;o)... Et la plupart d'entre vous connaissez le mien. Voici qqs réflexions qui me viennent,me reviennent, tout à trac, à la lecture des échanges précédents dans le désordre, en plus...
- lorsque je vois dans le bus des jeunes lolitas de 12 ans exhibant leur poitrine naissante, lorsque je les vois montrant leur nombril dès les beaux jours venus, je ne suis pas sûre du tout, mais pas du tout, qu'elles le fassent en toute conscience. J'ai été adolescente, j'ai été "moutonnière" comme on l'est à ce moment-là. Et je ne suis pas sûre du tout d'avoir eu conscience que je pouvais "attiser" une certaine concupiscence masculine ;o))...
- Un des pays où j'ai voyagé où j'ai rencontré beaucoup d'hypocrisie anti-nudité : les USA ! On exhibe les gros cuissots en shorts, mais on fait la leçon aux femmes qui alaitent pour qu'elles "recouvrent" ce sein qu'"on ne saurait voir"... Il y a encore des états où la fellation est interdite (à vérifier, mon enquête datant des années 80). Chez le gynéco, l'assistante doit être présente quand vous ouvrez les cuisses !!!
- les Chrétiens ont jeté leur gourme depuis XX siècles, après quels excès !!!
- on assimile souvent à une religion des us et coutumes très locaux (ex. infibulation des petites filles etc.)
- la dernière fois que j'ai mis des talons hauts, je me suis dit que ça n'avait pu avoir été inventé que par un homme qui voulait entraver la course de la femme ! Et j'ai pensé aux Chinois qui forçaient leurs petites filles à avoir de tout petits pieds, pour correspondre aux critères de beauté de l'époque.
- les jeans moulants, si "moule-burnes" dont on a découvert que ça rendait les hommes plus stériles... qui décide qu'ils sont "in" ou "out" ?
- je porte des foulards lorsque je suis dans les pays chauds, pour ne pas me choper d'insolation... et j'emmerde ceux qui croient que c'est par religion.
- j'ai été contente d'entrer dans des wagons de métro uniquement réservés aux femmes au Caire parce que les Occidentales sont harcelées
- je connais des tripotées de femmes soumises à leur salopard de mec, en France, qui n'en ont même pas conscience
- pourquoi y a-t-il tant de femmes qui ont recours à la chirurgie esthétique de nos jours ? Sont-elles conscientes qu'elles sont, souvent, victimes des diktats de la mode ?
- et ras le bol de ces mecs qui matent les petites lolitas en loucedé... ou leur flattent la croupe toujours en loucedé ... qu'ils soient athées, musulmans, cathos intégristes etc.
- ras le bol des gens qui croient qu'ils peuvent être propriétaires d'une femme, d'enfants, d'esclaves, de serviteurs, de salariés, d'employés, d'êtres humains, d'animaux, de territoires entiers etc...
- ras le bol de ceux qui croient savoir ce qu'il faut penser, le "penser juste" et le "penser bien"
- et de ce genre de discussions stériles qui arrivent systématiquement, parce que certaines personnes ont creusé et exploité un filon "spécial"... les "spécialistes" es truquemuche, qui passent partout à la télé pour répandre leur science, ras-le-bol !

Ca va être considéré comme mal't'à propos, mais je m'en fiche... Ma question globale était :
- pourquoi pense-t-on et parle-t-on systématiquement à la place des femmes musulmanes ?
Une réponse, sans doute, est que ces grandes déclarations sur le voile et tout le "toutim" ne sont souvent qu'un paravent public plein de superbe, paravent à des croisades bien plus personnelles et intérieures, et pour lesquelles fatalement son propre nombril représente le Monde et la Vérité.
"parce que c'est aussi un marqueur sexiste (démontrez moi le contraire)."

Encore une fois, Potiron, vous confondez sexiste et sexué. Un marqueur sexué, bas, collant, guêpière, jupe, robe, etc. ne devient marqueur sexiste que du moment où aucune variante n'est tolérée.
Légalement, cela n'a plus lieu. Et d'un point de vue sociétal, c'est de plus en plus admis. Les femmes ont même le droit de porter des pantalons, vous rendez-vous compte

"Croire qu'une femme choisit entièrement librement de dévoiler ses jambes plus ou moins largement, c'est ne pas tenir compte, encore une fois, du monde dans lequel nous vivons, et qui est sexiste"

L'érotisation du corps féminin, comme sa contre partie la non érotisation du corps masculin, ne sont que les deux pôles du jeu sexué standard qui visent chacun à sa façon à accentuer la différence et donc l'attraction. Personne n'est obligé de les reprendre à son compte pour autant, bien qu'en faisant cela, vous vous marginalisez du jeu le plus joué et donc vous minimisez vos chances de réussite en ce domaine sexué. Mais rien ne vous interdit de tenter d'autres formes de séduction. Il y en a désormais pour tous les goûts et toutes les audaces, question d'investissement personnel, d'éducation libertaire. Que les jeux sexués aient leurs règles, leurs normes (qui évoluent d'une saison à l'autre) ne permet pas de les confondre avec les impositions sexistes. La contrainte du jeu, elle, peut se suspendre, s'inverser, vous m'en direz tant des impositions sexistes.

yG

Vous pensez réellement, sérieusement, qu'une pièce de vêtement qui dévoile est un symbole d'oppression, au même titre que celle qui voile ?


Si l'on suit votre logique, alors les actrices de films pornographiques sont les porte-drapeaux de la libération des femmes. Je suis un peu étonné, vu le rôle qu'on leur fait souvent jouer dans les films...
Le non raisonnement de Martagon n'est donc pas nouveau...
"la jupe marque la différence des sexes et entrave la liberté de mouvement pour les femmes (et seulement pour les femmes : possibilité de soulever la jupe, devoir de serrer les jambes, ou pour une jupe droite, entrave au mouvement des jambes pendant la marche, et je ne note que le plus évident). De même, le maillot de bain féminin est un signe sexiste qui cache la poitrine féminine érotisée.
Mais ce sont des vêtements "laïques", alors ça gêne moins que le voile..."


Encore tout faux Potiron, cela n'a rien à voir avec la dimension religieuse ou laïque de la chose, ne vous en défrise. Mais uniquement avec la pratique sexiste ou non, ce qui se démontre empiriquement et a posteriori.

Pour l'heure, je ne connais pas de femmes qui exigent que la jupe soit admise là où elle ne l'est pas pour des raisons pratiques. Autrement dit, leur port de la jupe comme peut en attester leur pratique n'est pas sexiste, il est tout au plus sexué, ce qui ne constitue aucunement un crime, sauf à confondre sexisme et sexué, l'imposition de fait (tu es une femme, tu dois t'habiller ainsi) et liberté de choix (je mets un foulard si je veux, un jupe si je veux et je l'enlève quand j'ai affaire à une pratique qui ne les requière pas). Il n'y pas liberté de choix, lorsque la pratique est univoque.
Ce qui s'atteste aussi.

yG

"


Hélas, vous avez tort"


looool le troll

Vous êtes un bon vous .... C'est vrai qu'on a pas besoin de croire en dieu quand on en est un ....


Aller pour finir une petite citation de Ionesco qui vous va vraiment bien " Comment puis je être de mauvaise foi puisque j'ai raison".

RT +1 ect... : yG, c'est le Chuck Norris du forum, alors je rends les armes. Tout est dit
"Ok. Donc vous êtes aussi pour l'interdiction de la jupe, vêtement incarnant l'oppression sexiste à l'occidentale ?"

Vous dites m'avoir trop lu sur ce sujet et vous en êtes encore à faire de telles erreurs d'analyse ?
Ce n'est pas sérieux Potiron. :P

Aucun vêtement, pas même le foulard, n'est en lui-même une oppression sexiste, je ne suis pas assez con pour affirmer ce genre de chose, contrairement à d'autres.

C'est dans une pratique et non un objet que s'affirme un comportement sexiste.

Une femme qui s'interdirait de rentrer dans un lieu qui lui est pourtant ouvert comme à tous, hommes et femmes, sous couvert que sa condition le lui interdirait cautionne de fait une pratique sexiste que nous n'avons pas à admettre.

Qu'elle affiche sa condition ou la marque d'un voile ou d'un simple pin's ou d'une quelconque autre façon, importe peu, du moment que c'est identifiable et démontrable (il suffit de lui demander d'ôter son voile par exemple, comme on peut demander d'ôter ses lunettes lors d'un contrôle), elle exprime dans l'espace public au vu de tous ce qu'elle estime être sa condition parce que femme, une condition donc indéniablement sexiste, ce que nous n'avons pas à admettre.

Alors, oui, il y aura toujours des erreurs d'interprétation, mais je les préfère largement aux gouffres qu'autorise l'attachement aux certitudes avant d'agir. Car, c'est dans ce type de brèche que se diffuse les idées les plus nauséeuses, jusqu'au moment où il est trop tard pour s'y opposer.

Pour la jupe, je milite pour que les employeurs l'imposant comme uniforme soient sanctionné.

yG
Donc c'est bien le sens du voile qui est important. Que savez-vous du sens du voile pour chacune ? C'est précisément là où je ne vous suis pas. Vous n'en avez cure et lui imposez un sens a priori dans des conditions minimales qui vous semblent suffisantes pour affirmer que c'est une pratique sexiste infériorisant les femmes. On peut en dire de même de la jupe ; donc voilà, ne doit-on pas l'interdire aussi a priori ?
"Donc c'est bien le sens du voile qui est important."

Évidement Potiron que c'est le sens qui pose problème, cela l'a toujours été, c'est en tant que symbole sexiste, pas en tant que morceau de tissu sur une femme, qu'il est condamnable. Et un symbole, cela s'atteste par une pratique.


"Que savez-vous du sens du voile pour chacune ? C'est précisément là où je ne vous suis pas."


Mais je n'ai pas à préoccuper le moins du monde du sens qu'elles donnent à leur voile, je n'ai qu'à me fier à leur pratique du voile.

Autrement dit, peu importe ce qu'elles en pensent, c'est éventuellement ce qu'elles en font qui est condamnable. Et de cela, je peux, comme quiconque, l'attester.

Il ne s'agit pas de condamner une pensée, mais bel et bien un acte, une pratique. Je n'ai donc que faire de la diversité des raisons, car, ce ne sont pas elles qui sont en cause, mais seulement la pratique.

Pas plus que j'ai à me préoccuper des raisons qui font qu'un connard dépasse les vitesses autorisées, grille des feux rouges et méritent pour cela d'être verbalisé. Qu'il ait les raisons qu'il souhaite, son comportement constitue un risque pour autrui et c'est en cela qu'il se doit d'être condamné. Qu'il l'assume parce qu'il a de bonnes raisons, je m'en contrefiche, là n'est pas le problème.

"Vous n'en avez cure et lui imposez un sens a priori"

Non, tout faux, le sens sexiste, ce n'est pas moi qui le projette, c'est elles par leur pratique (refus d'entrer ici ou là, d'enlever comme les autres ici ou là, etc) et donc a posteriori qui l'attestent. Moi, je ne peux que le prouver à partir de leur praxis.

"On peut en dire de même de la jupe"

Hélas non, on ne peut en dire autant de la jupe, ne vous en déplaise. Elle n'est pour l'heure, heureusement d'ailleurs, le symbole de rien, si ce n'est du "je vous emmerde, ce sont mes gambettes", ce qui est parfaitement acceptable comme discours.

Lorsque des femmes porteront la jupe avec la même pratique discriminante sexiste, genre, "ici, à la piscine, on interdit les jupes et bien je réclame des horaires pour les femmes en jupe à la piscine", et que "je veux un uniforme de pompier avec jupe", " et que "je veux accompagner et pratiquer l'escalade avec les enfants en jupe", etc, alors il sera temps de sanctionner et d'encourager les femmes qui veulent porter la jupe sans se sentir solidaire des sexistes présentées d'ajouter un symbole pour s'en démarquer ostensiblement.

yG
La jupe a un sens sexiste (ce ne sont que des femmes qui en portent, à part le aussi très sexiste kilt) et le voile peut très bien signifier aussi : "je vous emmerde, c'est ma tête" (d'ailleurs, c'est exactement sa signification pour beaucoup de jeunes filles qui décident de le porter comme signe de protestation contre les discrimination que subissent les femmes voilées dans leur ensemble en France). Vous êtes en plein dans le deux poids, deux mesures, et vous ne vous en apercevez même pas... Les femmes qui portent le voile ne se refusent rien a priori, et si elles le font, ce n'est pas parce qu'elles portent un voile, ni même corrélé au fait qu'elles portent le voile.
Mais pour le coup, j'arrêterai là.
Parce qu'au départ, l'idée n'est pas de débattre sur le voile.
Je critiquais les positions de Fourest en général ; pas seulement sa position sur le voile. Et si pour vous, peu importent les méthodes approximatives, diffamantes et mensongères qu'emploie une personne, si elle arrive aux mêmes conclusions que vous, il n'y a plus grand- chose à dire.
En plus, j'ai la vaisselle à faire.
Tchao !
"La jupe a un sens sexiste (ce ne sont que des femmes qui en portent, à part le aussi très sexiste kilt)"

Hélas non, vous confondez Potiron ou faites semblant de confondre sexiste et sexué, ce qui est sexué n'est pas sexiste nécessairement. La jupe serait sexiste, si les femmes ne pouvaient porter de pantalons. Ce n'est plus le cas, tant mieux.
La pratique de la jupe n'est donc plus sexiste pour l'heure, sauf dans certaines entreprises, ce qu'il faut combattre aussi.

"et le voile peut très bien signifier aussi : "je vous emmerde, c'est ma tête" (d'ailleurs, c'est exactement sa signification pour beaucoup de jeunes filles qui décident de le porter comme signe de protestation contre les discrimination que subissent les femmes voilées dans leur ensemble en France)."

Mais comme je viens de vous le dire, peu importe le sens qu'elles donnent à leur pratique, c'est leur pratique qui est condamnable.

De même, je me contrefiche que des femmes portent la jupe parce qu'elles estiment que c'est leur fonction et qu'elles ne peuvent et ne doivent pas porter de pantalons. Leur pratique ne fait pas pour l'heure symbole, elle est invisible, elle ne se manifeste pas comme sexiste, tant mieux. Peu importe donc le sens qu'elles attachent à leur pratique de la jupe ou du voile ou de ce que vous voulez, le fait est qu'elle n'apparaît pas pour le moment comme une pratique sexiste. Lorsque cela sera le cas, il sera temps de sanctionner.

"Vous êtes en plein dans le deux poids, deux mesures, et vous ne vous en apercevez même pas..."

Non, aucunement, malgré votre désir de le croire.

"Les femmes qui portent le voile ne se refusent rien a priori"

Bien sûr que si, il suffit de leur demander de l'ôter, comme les autres de se découvrir, pour le constater. Donc, si elles s'interdisent bel et bien a priori d'aller là où leur voile est comme toutes les autres coiffes proscrit.

"Parce qu'au départ, l'idée n'est pas de débattre sur le voile."

Comme si attaquer Fourest au lieu d'attaquer Ramadan n'était pas innocent, ne portait pas à conséquence. C'est précisément ce que fait ce prix pour propos raciste pourtant.


"Je critiquais les positions de Fourest en général ; pas seulement sa position sur le voile. Et si pour vous, peu importent les méthodes approximatives, diffamantes et mensongères qu'emploie une personne, si elle arrive aux mêmes conclusions que vous, il n'y a plus grand- chose à dire."


Quelques soient pour l'heure les défauts de Fourest, ils sont bien moindre que ceux de ses adversaires, puisqu'ils sont de l'ordre de la méthode et non des principes. Donc, à la question, peut-elle mieux faire, oui, comme tout le monde, à la question, ses adversaires ont-ils raison parce qu'ils font mieux éventuellement, non, aucunement.

yG
Tiens, vous vous déchainez quand je vais faire la vaisselle… Je réponds à vous quelques messages dispersés ici, mais juste sur les points qui me semblent problématiques et pas vraiment sur le voile en particulier, parce que j'en ai marre. Ne vous inquiétez pas, je vous laisserai le dernier mot.

La jupe est sexiste, non au sens où les femmes ne peuvent porter rien d'autre, mais en celui qu'il est marqueur de sexe puisque les hommes n'en portent pas (et ne doivent pas en porter sous peine de passer pour efféminé - tare hideuse, insulte suprême !). Par ailleurs, suivez donc ce que d'aucuns disent même sur ce forum, et qu'on entend partout ailleurs : les femmes en pantalon sont suspectes de ne pas "assumer leur féminité" (donc de ne pas s'aimer ?), puisque c'est la jupe qui leur permet cela ! De même, les hommes ne portent pas de chaussure à talon (et ne sortez pas Sarkozy en contre-exemple ;) ). De même, le maillot de bain "féminin" cache les seins, qui doivent être cachés parce qu'ils sont érotisés (comme la chevelure des femmes dans certaines cultures, tiens tiens). Ce sont des marqueurs de genre, donc des objets sexistes : ils ne découlent pas de configurations physiques particulières, mais sont arbitrairement associés à un sexe et interdits (plus ou moins fermement) à l'autre alors qu'il n'y a aucune contre-indication objective à ce qu'il puisse être associé à l'autre (le sexisme, c'est ça, pas juste la misogynie ou la misandrie ou le refus d'entrer quelque part).

Vous voyez le sexisme seulement là où vous voulez bien le voir, avec cette distinction pratique, mais fallacieuse, de sexiste/sexué ; et encore une fois nous avons déjà eu cette discussion. L'érotisation du corps féminin, comme du corps masculin (si, si, elle existe aussi), est sélective et normée ; lorsqu'on joue avec, on joue dans les règles et on ne peut pas s'en extraire. Vous passez par-dessus la socialisation et les injonctions normatives qu'elle implique. Le sexisme n'existe donc plus ici, sauf chez les musulmans ? Par ailleurs, vous voulez bien qu'il y ait un jeu au sein des normes occidentales, mais en refusez la possibilité à propos du voile.

"je mets un foulard si je veux, un jupe si je veux et je l'enlève quand j'ai affaire à une pratique qui ne les requière pas", dites-vous.

En quoi est-ce différent de la pratique de nombre de femmes portant le voile ?
Au lieu de voir les choses comme ça vous chante, on peut aussi dire que les femmes qui choisissent de porter le voile choisissent de ne pas se soumettre à l'injonction de l'enlever lorsqu'elles ne le veulent pas ; choisissent de le mettre quand elles le veulent, et de l'enlever quand elles le veulent. Une camarade l'enlevait avant d'entrer dans le lycée, et le remettait une fois dehors, avant même que l'interdiction légale existe. Elle a choisi de le porter, alors que sa famille était contre. Elle est parfaitement libre dans son rapport aux hommes. Elle est de gauche. Elle le porte parce que c'est sa façon de pratiquer sa religion, de mettre en condition sa spiritualité. Si sa sensibilité change, elle l'enlèvera demain. Ca, c'est une réalité, ça c'est une pratique, puisqu'il n'y a que ça qui vous importe, que vous refusez de voir parce que vous présupposez les femmes qui portent le voile asservies à une idéologie misogyne.

Enfin, on peut critiquer à la fois Ramadan et Fourest. Les Y'a Bon ne dénoncent pas le sexisme ou l'intégrisme, mais les stéréotypes racistes et leur diffusion dans la société. Fourest n'a pas été récompensée pour ce qu'elle a dit sur Ramadan ; et quand Ramadan dira des conneries racistes, peut-être sera-t-il épinglé par les Indivisibles.
"La jupe est sexiste, non au sens où les femmes ne peuvent porter rien d'autre, mais en celui qu'il est marqueur de sexe puisque les hommes n'en portent pas (et ne doivent pas en porter sous peine de passer pour efféminé - tare hideuse, insulte suprême !).

C'est totalement inepte comme définition du sexisme.
Autant dire que les attribues hanches et bite sont sexistes, parce que l'autre sexe n'en a pas...
Un marqueur sexué n'est pas de facto un marqueur sexiste.

C'est dans la marge de manœuvrabilité que se joue toute la différence et ce n'est pas anecdotique, loin s'en faut. Je milite pour que les hommes qui portent des jupes, des robes, ceux qu'on appelle les travelos, ne soient pas stigmatisés. Ceux qui les stigmatisent sont sexistes, pas ceux qui portent ce type de vêtement, démontrant ainsi que le sexisme ici n'est pas dans l'objet, comme il n'est pas dans le voile, mais bien dans le regard et une pratique (l'équation vêtement + sexe) auxquels certains veulent les assujettir.

"De même, le maillot de bain "féminin" cache les seins, qui doivent être cachés parce qu'ils sont érotisés (comme la chevelure des femmes dans certaines cultures, tiens tiens)."

Non, les seins des femmes ne doivent pas être cachés à la mer (mais au soleil) et je suis pour le monokini, y compris à la piscine, bien que je n'y aille jamais.

"Ce sont des marqueurs de genre, donc des objets sexistes"

Contresens totale sur ce qu'est le sexisme. Il n'est pas dans le sexué, il est dans l'imposition d'un sexué. Pas étonnant que vous voyez du sexisme là où n'y en a pas, car, vous l'entérinez sous couvert d'un manque de nuance, alors que je le combats en sachant discriminer ce que vous mettez grossièrement dans le même panier à linge.

"Vous voyez le sexisme seulement là où vous voulez bien le voir, avec cette distinction pratique, mais fallacieuse, de sexiste/sexué"

Ce qui est fallacieux, bien au contraire, c'est votre refus de l'appliquer. Bien commode que ce relativisme de bon aloi qui permet de ne rien entreprendre, puisque dans votre clarté aveuglante, tout se vaut, tout est pareil. Non.


"Le sexisme n'existe donc plus ici, sauf chez les musulmans ? Par ailleurs, vous voulez bien qu'il y ait un jeu au sein des normes occidentales, mais en refusez la possibilité à propos du voile."


Parce que Potiron, il n'y a de fait aucun jeu dans les normes à propos du voile.
S'il y en avait, nous n'aurions pas cette discussion.

"je mets un foulard si je veux, un jupe si je veux et je l'enlève quand j'ai affaire à une pratique qui ne les requière pas", dites-vous.
En quoi est-ce différent de la pratique de nombre de femmes portant le voile ?"


Bon blague, c'est différent en ce qu'elles ne le font justement pas, elles le portent ou elles s'en vont, militent pour qu'il soit accepté, elles ne jouent pas avec, elles en sont prisonnières et veulent nous rendre complice.

"Au lieu de voir les choses comme ça vous chante, on peut aussi dire que les femmes qui choisissent de porter le voile choisissent de ne pas se soumettre à l'injonction de l'enlever lorsqu'elles ne le veulent pas"

Au lieu de voir les choses comme ça vous chante, Potiron, celles qui prennent des injonctions pour elles lorsqu'elles sont pour tous, n'expriment pas une liberté, elles expriment tout bêtement leur désidérata.

"choisissent de le mettre quand elles le veulent, et de l'enlever quand elles le veulent."

Si tel était le cas, nous n'aurions pas cette discussion, c'est bien parce qu'un pattern comportemental se révèle qu'il est possible de dénoncer cette pratique et de la qualifier pour ce qu'elle est.


"Une camarade l'enlevait avant d'entrer dans le lycée, et le remettait une fois dehors, avant même que l'interdiction légale existe."


Oui et alors, cela prouve quoi ? Sa liberté ? Non, bien au contraire, seulement l'existence d'un jeu de contrainte dont elle a choisi le pour et le contre. Elle serait libre et le démontrerait, si elle était capable de ne pas le porter dehors aussi.

"Elle a choisi de le porter, alors que sa famille était contre."

Comme quoi, les enfants ne sont pas toujours moins con que les parents.

Peu m'importe qu'elle soit de gauche et que cela soit sa pratique religieuse, c'est ce que sa pratique signifie de la place de la femme qui doit se voiler qui est intolérable et que je combats. Je n'en ai rien à foutre de la façon dont elle se perçoit, dans l'espace public, c'est la façon dont elle est perçu qui compte et cela s'atteste par sa pratique. La preuve, vous l'avez donné vous-mêmes dans son comportement face à l'école.

yG
Vous tronquez, vous tronquez...
Je me cite :
Ce sont des marqueurs de genre, donc des objets sexistes : ils ne découlent pas de configurations physiques particulières, mais sont arbitrairement associés à un sexe et interdits (plus ou moins fermement) à l'autre alors qu'il n'y a aucune contre-indication objective à ce qu'il puisse être associé à l'autre (le sexisme, c'est ça, pas juste la misogynie ou la misandrie ou le refus d'entrer quelque part).
Ce qui répond à la plupart de vos remarques.
Pour le reste, on en a déjà assez parlé, et ça m'est toujours bien désagréable que vous insultiez des gens que j'estime.
Yannick G: "Pour qu'il y ait érotisme il faut qu'il y ait jeu." A mon avis, tout est dit. Il serait donc impensable de porter le voile par jeu?
Je vois souvent Caroline Fourest sur les plateaux TV. C'est peut-être pas Lordon, Mélenchon ou Todd. Mais je ne l'ai jamais prise en défaut. D'où mon étonnement: D'où vient la haine qu'elle déchaine? Aurait-elle mis un doigt là où ça fait mal?

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"Yannick G: "Pour qu'il y ait érotisme il faut qu'il y ait jeu." A mon avis, tout est dit. Il serait donc impensable de porter le voile par jeu?": albert-yves Denielou

Si, si, il suffit d'en changer les règles. Le problème du voile ne vient pas de l'objet, mais de sa pratique. Il existe une pratique non sexiste du voile, celle qui en fait un accessoire sexué ou non et non un identifiant ontologique. La distinction entre les deux modes opérationnels peut parfaitement être attesté empiriquement et par conséquent, la nature sexiste de l'un par rapport à l'autre.

yG
"Ce qui répond à la plupart de vos remarques."

Non, aucunement, Potiron, puisque vous ne faites qu'asséner ce qui est une contre-vérité en considérant que sexué et sexisme, c'est du pareil au même, puisque tout cela ne tient qu'à des "interdits (plus ou moins fermement) à l'autre" établis.

Un comble.

Dois-je vous rappeler que le sexisme est une discrimination d'ordre sexuée et donc par conséquent, en toute logique, qu'il est possible d'avoir des attributs sexués sans avoir à subir ou manifester une quelconque discrimination ?

Pas étonnant que vous ne voyez pas le problème, lorsque vous faites en sorte d'en nier les termes même.
C'est pratique, mais cela n'impressionne que les sophistes.

Quant à insulter votre amie, vous n'avez qu'à vous en prendre qu'à vous-mêmes à ainsi l'utiliser en pensant qu'elle pouvait passer entre les mailles du filet de la critique.

Moi, l'insulter, cela ne me pose aucun problème, car, avec les critères qui sont les vôtres, jamais elle n'aurait été la mienne d'amie, puisque je lui serai rentré dans le lard, sitôt qu'elle m'aurait sorti que ses convictions religieuses, sa façon de vivre sa foi passait par le voile, en lui apprenant qu'un Dieu et une religion suffisamment "conne" pour ainsi discriminer homme et femme méritent au mieux le plus grand mépris, au pire, de n'avoir aucun droit de citer.

yG
[quote=Yannick-qui-devrait-changer-de-lorgnons]vous ne faites qu'asséner ce qui est une contre-vérité en considérant que sexué et sexisme, c'est du pareil au même, puisque tout cela ne tient qu'à des "interdits (plus ou moins fermement) à l'autre" établis.
C'est absolument faux, relisez : "alors qu'il n'y a aucune contre-indication objective à ce qu'il puisse être associé à l'autre".
Ce qui est sexiste, c'est ce qui est confié à un sexe et pas à l'autre alors qu'aucune raison objective ne vient le justifier. C'est ce que j'appelle une différence de traitement illégitime, donc une discrimination.
Les hommes n'ont aucune contre-indication anatomique au port de la jupe (les Écossais portent des kilts), des collants/bas (les drag-queens en portent), des colliers de perles, des talons aiguilles, du maquillage. etc. Et là, je parle bien de pratique, d'usage, comme pour le voile.
Le port du préservatif ou de tampons est sexué. Le port de la jupe et du noeud papillon est sexiste. L'épilation est largement sexiste. Les coiffures aussi. Le sens des coutures des vêtements aussi. Etc.
Voius appelez sexué le sexisme qui ne vous dérange pas, et sexisme celui qui vous dérange...
"Ce qui est sexiste, c'est ce qui est confié à un sexe et pas à l'autre alors qu'aucune raison objective ne vient le justifier. C'est ce que j'appelle une différence de traitement illégitime, donc une discrimination.": Potiron.

Vous négligez l'essentiel, pour qu'il y ait une différence de traitement "illégitime", il faut encore qu'elle soit imposée, extérieurement ou de façon intériorisée. Il faut donc un agent discriminant et pas simplement un attribut et une personne.

L'objet porté par X alors qu'il pourrait l'être par Y n'est pas discriminant, tant qu'on n'a pas démontré que Y ne pouvait le porter si bon lui semble.

Il y a des entreprises sexistes qui imposent des jupes aux femmes et des pantalons aux hommes, et je suis le premier à les condamner pour sexisme. Mais je n'ai pas la bêtise de considérer que c'est l'objet qui est sexiste, mais bien son imposition univoque, puisque l'inverse (imposition des pantalons aux femmes et des jupes aux hommes) serait tout aussi condamnable.

Autrement dit, si la relation personne-vêtement est laissée libre, il n'y a pas discrimination.
On ne peut prendre le fait, il ou elle porte ceci, cela pour une obligation, tant qu'on n'a pas démontré la coercition : "je ne peux porter ceci ou cela que parce que je suis un homme ou une femme."

La jupe, pas plus que le voile, ne sont donc des éléments sexistes, quoi qu'ils puissent le devenir selon le contexte.

"Les hommes n'ont aucune contre-indication anatomique au port de la jupe (les Écossais portent des kilts), des collants/bas (les drag-queens en portent), des colliers de perles, des talons aiguilles, du maquillage. etc. Et là, je parle bien de pratique, d'usage, comme pour le voile."

Idem pour les femmes concernant le pantalon, la discrimination sur le port du pantalon ayant été abrogée depuis un bail, c'est bien pour cela qu'elles peuvent en porter d'ailleurs, comme les hommes portent désormais de plus en plus couramment des bijoux, du maquillage, s'épilent le maillot, etc. .

Il ne tient qu'à nous de ne pas participer à la discrimination contre le port de la jupe pour les hommes, merci J-P Gaultier, et d'accepter ceux qui portent déjà les attributs que vous mentionnez.

Qu'une discrimination puisse avoir lieu en reposant sur un attribut ne signifie pas qu'elle doive avoir lieu et donc que l'objet est ipso facto porteur d'une discrimination. La discrimination est dans une relation d'imposition, tiers, par rapport à la relation personne-attribut.

"Le port du préservatif ou de tampons est sexué. Le port de la jupe et du noeud papillon est sexiste. L'épilation est largement sexiste. Les coiffures aussi. Le sens des coutures des vêtements aussi. Etc.
Voius appelez sexué le sexisme qui ne vous dérange pas, et sexisme celui qui vous dérange..."


Non, comme je viens encore de le démontrer, le port de la jupe et du noeud papillon n'est sexiste que si vous vous conformez à une vision sexiste de ces derniers, ils ne le sont aucunement en eux-mêmes, ce n'est que par une pratique qu'ils s'attestent sexiste ou non.

Quant à avoir un sexisme qui ne dérange pas, c'est une impossibilité, puisqu'il est toujours fait d'une imposition.

yG
[quote=Yannick]Vous négligez l'essentiel, pour qu'il y ait une différence de traitement "illégitime", il faut encore qu'elle soit imposée, extérieurement ou de façon intériorisée. Il faut donc un agent discriminant et pas simplement un attribut et une personne.

Précisément. L'agent discriminant est l'espace social dans le cas de la jupe. Ce n'est pas parce que certains hommes portent (très rarement la jupe en France que l'usage de porter la jupe n'est pas aujourd'hui un usage sexiste en France ; il n'y a qu'à voir comment les hommes en jupe sont traités par les autres hommes (c'est d'ailleurs une bonne blague de corps de garde d'ironiser sur la virilité des Écossais en kilt). Vous ne semblez accepter l'existence d'une oppression que lorsqu'elle provient d'une personne.

[quote=Yannick]comme je viens encore de le démontrer, le port de la jupe et du noeud papillon n'est sexiste que si vous vous conformez à une vision sexiste de ces derniers, ils ne le sont aucunement en eux-mêmes, ce n'est que par une pratique qu'ils s'attestent sexiste ou non.

Je n'ai pas dit le contraire. Et c'est pareil pour le voile, d'ailleurs. Vous refusez juste de voir qu'aujourd'hui (pas demain), en France, l'usage fait que le port de la jupe (interdite aux hommes), l'épilation (qui revêt la forme d'une obligation pour les femmes, et pas pour les hommes), le port de bijoux (discriminant selon le sexe, cf. rien que les montres et les bagues), est sexiste. L'exception n'informe pas la règle : certaines personnes peuvent choisir de ne pas correspondre au modèle normatif, mais elles s'exposent à une répression au moins symbolique. De la même façon, certains hommes pourraient choisir de porter le voile, cela vous ferait-il abandonner votre lutte contre ce que vous prenez à la fois pour un symbole d'oppression sexiste et un instrument de prosélytisme religieux ? Je ne crois pas...
"Précisément. L'agent discriminant est l'espace social dans le cas de la jupe. Ce n'est pas parce que certains hommes portent (très rarement la jupe en France que l'usage de porter la jupe n'est pas aujourd'hui un usage sexiste en France ; il n'y a qu'à voir comment les hommes en jupe sont traités par les autres hommes (c'est d'ailleurs une bonne blague de corps de garde d'ironiser sur la virilité des Écossais en kilt). Vous ne semblez accepter l'existence d'une oppression que lorsqu'elle provient d'une personne."

Et pour cause, Potiron, ce n'est que lorsque la coercition se manifeste au travers de la volonté d'une personne ou d'une institution, d'un magazine, par exemple quand un patron veut m'imposer un uniforme en fonction de mon sexe, que je peux la contrecarrer, m'y opposer légalement. Si je me laisse influencer par le qu'en dira-t-on, que j'imagine plus que je ne visualise, je n'ai eu final qu'à m'en prendre qu'à moi-même. Faisons ce que nous avons à faire et laissons le discriminant sortir du bois, ce n'est qu'ainsi qu'on pourra le débusquer et l'attaquer pour ce qu'il est.

"Vous refusez juste de voir qu'aujourd'hui (pas demain), en France, l'usage fait que le port de la jupe (interdite aux hommes), l'épilation (qui revêt la forme d'une obligation pour les femmes, et pas pour les hommes), le port de bijoux (discriminant selon le sexe, cf. rien que les montres et les bagues), est sexiste."

Non, aucunement, je sais que tous ces éléments peuvent faire l'objet d'une imposition sexiste, mais ils ne le sont pas de facto, pas plus que le voile d'ailleurs. Et je n'ai donc aucun soucis à condamner ceux qui imposent un traitement différencié à l'épilation, au maquillage... dès lors que c'est démontré, ce qui est facile à faire. Mais les hommes qui ont l'audace, l'inconscience, l'indifférence ou le courage, peu importe, d'envoyer foutre en l'air les bien-pensants, peuvent parfaitement mettre une jupe, s'épiler, porter des bijoux, etc., comme hier les femmes envoyer chier la bienséance en mettant des pantalons ou en montrant leur jambe au dessus du genoux.

"certaines personnes peuvent choisir de ne pas correspondre au modèle normatif, mais elles s'exposent à une répression au moins symbolique."

Ouais, et alors ? Elles assument, elles affrontent le vent mauvais. C'est grâce à elles que les discriminations qu'hier encore des personnes pouvaient légalement formuler contre eux ne sont plus légitime aujourd'hui. Merci à elles.

Enfin, j'ajouterai que le fait qu'il puisse y avoir d'autres formes de discrimination dans nos sociétés, ce dont je ne doute pas, ne constitue pas un argument pour en accepter une autre de plus.

"De la même façon, certains hommes pourraient choisir de porter le voile, cela vous ferait-il abandonner votre lutte contre ce que vous prenez à la fois pour un symbole d'oppression sexiste et un instrument de prosélytisme religieux ? Je ne crois pas..."

Il n'y a aucune raison, puisque cela ne tient pas à la nature de l'objet, mais à son usage attaché à un sexe et pas à l'autre, donc on peut parfaitement imaginer un port sexiste masculin. Quant au fait que le voile puisse être à la fois un élément de prosélytisme religieux et un symbole sexiste, il n'y a rien d'incohérent dans cela, il peut en effet être les deux, cela ne fait que redoubler l'obligation de lutter contre.

yG
Vous répondez à côté ; je ne dis pas que les gens ne peuvent pas résister aux normes sexistes, j'essaie de vous expliquer en quoi on peut considérer que le voile et la jupe sont équivalents en ce que ce sont des vêtements investis socialement d'une signification sexiste et en pratique portés par les femmes seulement, et parce qu'elles sont femmes. Je ne vous demande pas d'accepter les autres discriminations, je vous demande d'être logique et d'accepter de dénoncer, à chaque fois que vous dénoncer le voile, l'ensemble des autres pratiques sexistes. Le problème que je vois aujourd'hui dans le combat anti-voile, c'est d'abord celui de la focalisation exclusive.
Enfin, "on peut parfaitement imaginer un port sexiste masculin." du voile : oui, mais je vous parle du cas où les hommes porteraient le même voile que les femmes qui le portent aujourd'hui - ce qui "désexise" le voile comme les hommes qui portent la jupe désexisent la jupe selon vous.
Bref. On tourne en rond.
Mal placé.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Vu ses combats, la ranger aux côtés des Guéanrtefeux et autres Séguerlains, est un raccourci au moins aussi flagrant que celui qu'elle a utilisé.
Bref...
C'est un peu lamentable de sa part de faire un procès ... Si elle n'est pas raciste qu'elle laisse dire ... Des fois sans être raciste on peu dire des conneries vu l'ambiance des dirigeants de ce pays et du niveau de certains journaux (regarder ELLE par exemple détenu par un FN et ça se voit) . Madame Fourest n'est pas a l'abris de cela .Md Fourest oubli que dans le jury des "y a bon award" il y avait d'autres juges qui ne sont pas cité notamment : Florence Aubenas (journaliste), Jean Baubérot (sociologue), Abdelkrim Branine (journaliste), Sébastien Fontenelle (journaliste), Faïza Guène (romancière-réalisatrice), Nacira Guénif-Souilamas (sociologue), Olivier Le Cour Grandmaison (historien), Jalil Lespert (comédien/réalisateur), Alain Mabanckou (romancier), Aissa Maïga (comédienne), Frédéric Martel (journaliste/écrivain), Mokobé (rappeur), Gilles Sokoudjou (président du jury), Maboula Soumahoro (civilisationniste), Youssoupha (rappeur)

et eux pourquoi ont ils votés de cette façon ?
Heu, Dan, juste une question, car un horrible doute m'assaille. Vous dites :

On avait découvert à cette occasion qu'en 2003, elle avait été placée en 2003 sur la liste

Ce ne serait pas plutôt en 2003 ?
J'aime bien Fourest, c'est une battante, et j'aime sa façon de mettre à plat les problèmes pour les rendre plus lisibles, assez brillamment.

Et elle sait se défendre, et quelquefois ça swingue.

C'est vrai que son côté éditocrate, même si elle ne correspond pas du tout aux canons habituels du vieux con, peut sembler suspect.
Et quelquefois ça simplifie dur, mais je la trouve intéressante dans le débat.
Burqa Bla Bla ....

http://www.monde-diplomatique.fr/2010/04/HALIMI/18990

http://www.youtube.com/watch?v=bwEvHyZVRvg

http://www.michelcollon.info/Clash-Chichah-Fourest-l-ULB-Alma.html

L'agressée est l'agresseuse, la censurée est censeur....

Soit on joue son jeu et on fait sa pub soit on est un intégriste ... aucun discernement une grosse dose de mauvaise foi....

Elle a tout les médias pour elle. Merci les indivisibles ..

Je rappel que CF a dit avant que l'on connaisse l'identité du tueur que les meutres de toulouse lui faisait penser aux incendies a Charlie Hebdo .... Tout en mesure et en finesse...

Le traitement de l'affaire par les médias tradi est nul ou biaisé ... http://www.michelcollon.info/Clash-Chichah-Fourest-l-ULB-Alma.html

Signé la petition pour que Chichah ne perde pas sa place et pour que chacun aie le droit de s'exprimer sans etre censuré par des tartuffes de la défense des libertés et du respect et de la valorisation des différences..
Tous unis mais tous différent !

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