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Accusée de racisme, Fourest porte plainte contre les "Y'a bon awards"

Antiracistes contre antiraciste, sur fond de guerre des tranchées idéologiques. Mardi 20 mars, Caroline Fourest, essayiste et figure médiatique (chroniqueuse au Monde, invitée régulière d'émissions de radio et de télévision) militante pour les droits des homosexuels et pour une laïcité anti-voile, a annoncé sur son blog son intention de porter plainte contre l'association Les Indivisibles.

Derniers commentaires

Eux aussi votent Fourest :

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/523294-y-a-bon-awards-nous-votons-caroline-fourest.html
attaquer Fourest sur ses combats contre le FN, ou contre le voile et les Frères Musulmans, c'est un peu comme Rioufol qui attaque les anti-racistes en leur disant qu'"ils sont responsables de l'émergeance des Merah en France" dans Ce soir ou jamais !!
de plus ça fait le bonheur de la clique élyséenne, les vrais racistes dans ce pays, qui peuvent poursuivre leur travail de sape des banlieues en toute impunité et virer des musulmans parce qu'ils sont d'"apparence" islamistes !!
Sarkozy et les "musulmans d'apparence"
... si même le Figaro parle des "apparences"....
ouhla plus de 600 messages sur Fourest ?!...
je n'ai pas suivi le forum et peut-être que cette video a déjà été postée, alors désolée !

mais juste pour le fun et parce que ça fait partie d'un des combats de Fourest que je cautionnerai toujours et quelles que soient ses errances futures : Nasser parle de son entretien avec les Frères Musulmans sur la question du voile
leCanard enchainé en parle aujourd'hui mais ça fait déjà quelques semaines que ça circule sur le net car les femmes des pays des Révolutions Arabes sont particulièrement inquiètes de la tournure des évènements dans leurs pays respectifs concernant leurs libertés individuelles !....
c'est vieux c'est vrai mais dieu que j'aimerais entendre des paroles aussi saines aujourd'hui sur le sujet !....
et inutile de venir me rabrouer en m'expliquant que Nasser n'était pas un parangon de vertu tout le monde le sait hein
Les Indivisibles répondent et répondent bien:

http://www.rue89.com/2012/04/03/les-indivisibles-repondent-sophia-aram-sur-les-ya-bon-awards-230819
Djac baweur , IT n'explicite pas , il récite une théorie .

Il est enfermé dans ses doctrines au point de ne pas réussir à trouver une analogie au terme "sous-culture " .
"Différent" ne lui vient pas sous le clavier , car il a appris LA culture , les autres sont " en périphérie " .

Comprendre fait partie de la vie de ces "sous-groupes" , une compréhension active , pas "en projets" .

Comprendre , mais ne pas accepter ces petits groupes d'extrêmistes de toutes religions , - dont les dieux sont multiples avec un nom unique : le pouvoir par toutes les violences imaginées par les hommes et les femmes atteints par ce virus ( physiques , psychologiques , financières , manipulatrices , etc ...)

Je me réjouis des journalistes d'investigation telle Caroline Fourrest ( qui ne sombrent pas dans l'amalgame ).

Je me réjouis des belles rencontres faites sur ce site , gens cultivés qui savent partager leur compréhension du monde , leurs indignations , leurs émerveillements , leur humour de toutes les couleurs .
578 messages ... Une nouvelle religion, le fourestisme.
Pas étonnant qu'on appelle Soeur Caroline, finalement ça lui va bien.

Me fait penser à la Vie de Brian... je note la présence ici des adorateurs de la gourde, qui se chamaillent contre les amoureux de la babouche...

Prémonitoire. Et drôle.
C'est une grande réussite ces Oscars de l'Islamophobie. Maintenant, tout le monde se comprend mieux et se respecte davantage. Vivement l'année prochaine!
Comme on pouvait s'y attendre, le prix décerné à Caroline Fourest suscite la jalousie.
"Qu'est-ce que vous racontez ? Où est-ce que j'ai dit qu'il fallait détourner le regard ?

Et vous entendez pas parler d'islam en permanence ? Sur le voile, sur la burqa, sur les prières, sur le halal ? Youhou ?"


Là, précisément, c'est là que vous le dites, mais vous refusez de l'admettre, de le voir, puisqu'à vous suivre ces filles victimes du voile, de la burqa et de bien pire encore, il ne faut pas en trop en parler, car, il ne faut surtout pas stigmatiser une population.

Mais quelle population, Djac ?

Celle qui se définit par le voile, la burqa, et les crimes susnommés par Mona ?

De celle-ci, nous n'avons pas à nous soucier.

Quant à celles qui ne sont pas concernées par ces comportements, elles ne sont stigmatisés que par des connards auxquels nous n'avons pas de compte à rendre, et qui prendront n'importe quel prétexte fallacieux (nous n'avons donc pas à nous en soucier), puisque nous pouvons à la fois défendre les victimes des crimes énoncés et condamner ceux qui feraient des amalgames que nous ne faisons pas et n'avons donc pas à cautionner et encore moins nous excuser.

Vous critiquez ceux qui font de l'essentialisme à propos de l'islam (je ne me sens pas concerné), sans même noter que c'est vous qui êtes le premier à en faire, puisque vous ne réagissez qu'en tout ou rien, incapable que vous êtes de comprendre qu'on peut légitimement s'attaquer à des comportements rattachés à une religion sans vouer celle-ci aux gémonies, pour peu que ceux qui s'en réclament s'expriment vivement et luttent activement contre les dérives dont certains entachent leur culte.

yG
Messi se rapproche du niveau de CR7...
Mais Madrid sera champion !
Bon, je n'ai pas fait participer le Judaisme au partage du fromage, car il est l'ancetre du christianisme, et donc dans la même lignée ... (ancien testament, nouveau testament )
Le Chretien a pour but d'évangéliser le monde, le musulman a, pour but d'islamiser le monde ...
Comment peuvent-ils cohabiter, puisque'ils lorgnent le même fromage ?
Le partager ?
L'Europe, et une partie de l'Afrique aux chretiens, une partie de l'Afrique et de l'Asie aux musulmans ...
Et (bien sûr) l'Amérique aux chretiens ! ( Ils sont quand même 2 fois plus nombreux que les musulmans )
ça veut dire quoi islamophobe ?
ça veut dire que l'on est contre les islamistes ?
Pourquoi... y'en a qui sont pour ???
ça a sans doute déjà été mis, mais tant pis, je vais pas me taper tous les messages ;) http://www.politis.fr/Caroline-F-S-En-Va-T-En-Plainte,17666.html
Vaut mieux Ben Ali que les isslamiss"...

Extraits :

L’omniprésent expert du monde arabe, Antoine Sfeir, fut sans doute celui qui œuvra le plus à la popularisation de l’image d’un Ben Ali en despote éclairé. L’auteur ne ménagea pas sa peine, multipliant les tribunes, notamment dans le Figaro (par exemple le 28 mars 2005 : « Discours américain et méthode tunisienne », tribune coécrite avec Mezri Haddad, que Ben Ali nommera quelques années plus tard ambassadeur de Tunisie à l’Unesco, ou le 23 octobre 2009 : « La Tunisie, rempart contre la déferlante intégriste dans la région » , deux monuments de flagornerie), les conférences, les numéros spéciaux de sa revue Les Cahiers de l’orient et un livre (Tunisie, Terre de paradoxes, Archipel, 2006). On se demande toujours pourquoi Sfeir n’a pas produit un film 3D, des livres pour enfants et un jeu vidéo à la gloire de Ben Ali. Par manque de temps sans doute. Caroline Fourest, éditorialiste au Monde, chroniqueuse sur France Culture et sur France 2, invitée récurrente de nombreuses émissions et corédactrice de plusieurs textes contre le péril islamiste avec Antoine Sfeir, trouva également quelques vertus au président tunisien du temps de son règne. Elle lui trouva, en tout cas, suffisamment d’excuses pour condamner, dans son livre « Tirs Croisés » (co-écrit avec Fiammetta Venner), l’association Reporters sans Frontières, coupable de faire campagne, pourtant fort discrètement, contre l’enfermement arbitraire de Mohamed El Hachmi par Ben Ali. Ce dernier, journaliste et enfermé pour délit d’opinion, était probablement un dangereux islamiste.

Caroline Fourest juge dans le 13h15 de France 2 que l’efficacité de Ben Ali contre l’islamisme « n’était pas un fantasme » mais vole au secours de la victoire et se félicite de la chute de Ben Ali, tout en alertant ses lecteurs, auditeurs et amis Facebook du risque de contagion islamiste en Tunisie. Elle reste cependant convaincue qu’il faut combattre d'abord les barbus avant de filer la démocratie aux z'arabes, en Tunisie comme ailleurs dans le monde arabe, comme elle l’a indiqué dans Le Monde il y a quelques mois.

J'sais plus qui disait que les z'arabes n'étaient "pas mûrs pour la démocratie"...
Elle est sympa la loi marocaine !
Tu kiffes une ado, tu la dragues, elle repousse tes avances. Alors tu la violes pour obtenir le droit de l'épouser et continuer à la violer, mais désormais, en toute légalité.
Pour le moment, Tévanian n'a pas encore évoqué le sujet sur son site, mais patience. C'est juste qu'il fourbit ses armes pour pourfendre, avec la plus extrême sévérité, la lâcheté du gouvernement marocain. Un gouvernement islamiste, certes modéré, mais dont on peut se demander, pour le coup, s'il ne flirterait pas un chouia avec la barbarie.
On guette également la réaction de Fontenelle qui, avec sa verve habituelle, ne manquera pas de flinguer les violeurs et leurs officiels complices.
Et évidemment, la réponse de Fontenelle (à propos de paille et de poutre).
le "ya bon" décerné est quand même à coté de la plaque. On n'a quand même pas l'impression que Fourest soit vraiment raciste. Elle est particulièrement intolérante, c'est sans doute ce que ce prix a voulu souligné mais comme c'est un prix axé specifiquement sur le racisme ça fait un peu flop.

On l'imagine sans peine faire un carnage sous la terreur la Fourest.

Fiametta Vener, co-auteur de nombreux ouvrages avec Fourest
Fourest aussi, elle est Vener apparement.
Le "probleme" principal de l'anti-racisme de Caroline Fourest ( ainsi que ses luttes contre les discriminations ) est que c'est un anti-racisme qui se concentre sur la liberation des individus.

Or, c'est ce que veulent eviter de nombreux defenseurs des minorites qui n'auront plus aucun pouvoir ni aucne raison d'etre si ces minorites parviennent a se liberer.

il est interessant de voir au'aux USA, les leaders de la cause de noirs ont ete radicaux pendant des decennies. Et vu la situation a l'epoque ( et toujours aujourd'hui ), c'etait necessaire. Mais certaines choses ont change, essentiellement depuis l'election d'Obama et les nouveux leaders de la defense des noirs sont maintenant en tres fort desaccord avec leurs aines, leur argument principal etant que si les noirs americains continuent a ne se definir qu'en tant que victimes, il n'ont aucune chance d'en sortir.

Or en France, l'evolution des mouvement de defense des minorites va deans le sens inverse et se radicalise au lieu de s'ouvrir. Et ca gene beaucoup de monde.
Sans revenir en détail sur cet affrontement idéologique, on peut en tout cas reconnaître que Fourest est toujours active dans la contestation des positions politiques du FN, et notamment sur son discours anti-islam. En juin 2011 sur France 2, elle avait ainsi pris violemment à partie Marine le Pen pour une phrase étrange du site du FN sur les soldats français "d'origine étrangère".

Cette conclusion est d'une naïveté confondante, cher Dan Israël !! On entend parfois certains guss s'exclamer : "J'suis pas raciste, j'ai un très bon ami antillais !". Dire "J'suis pas raciste, je critique le FN !", c'est du même niveau ! Le racisme n'est pas circonscrit au FN, même s'il en est la manifestation la plus explicite. Il y a des racistes, il y a de la xénophobie, à l'UMP, au PS, et même au Front de Gauche ou au NPA ! Qu'il se manifeste autrement, c'est possible, mais il existe malgré tout.

C'est vrai qu'il y a une fracture au sein de la mouvance "antiraciste", qui est apparue au grand jour réellement au moment de la seconde intifada, du 11/9, et de la guerre en Irak. Un antiracisme qui s'affronte sur la question de l'Islam et du conflit israélo-palestinien.

Pour faire (trop) simple, d'un côté, il y a l'antiracisme "officiel", institutionnel, celui venu des années 80/90, qui porte la marque "SOS Racisme / UEJF / Parti Socialiste". Un antiracisme pro-israélien, pro-américain, qui défend les enfants d'immigrés maghrébins mais qui pourfend l'islam et la cause palestinienne. C'est l'antiracisme "Béhachelien", pourrait-on dire.

En face, un antiracisme plus "tiers-mondiste", pro-palestinien, anti-américain, antisioniste, et aussi, plus favorable à l'Islam...

L'affrontement Diallo/Fourrest s'inscrit, avec certaines nuances, dans cette fracture...
Je crois savoir que c'est la première fois qu'une personne ayant reçu un Y 'A bon Award réagit aussi violemment.
De là à penser que ceux qui lui ont remis ce prix ont touché juste.

Drôle de voir se réveiller dans la classe médiatique, tout un club de "groupies" de Caroline Fourest, et aussi de voir certains tourner allègrement leur veste après avoir soutenu les Y'a Bon Awards et l'association qui les a inventé.
Ca fait les marrer et ça les défoule quand c'est Hortefeux, Valls,Brunel, Zemmour ou Lancar qui reçoivent un prix, moins quand c'est une chroniqueuse vedette.
A propos de Caroline Fourest, lire "Les intellectuels faussaires" de Pascal Boniface.
Fourest raciste, c'est stupide, Fourest démagogue et toujours en première ligne pour reprocher aux autres ce qu'elle pratique à l'année, à savoir la diffamation insidieuse, les amalgames honteux et les attaques ad hominem, ça ne relève pas de l'opinion mais des faits, avérés, et recensés par exemple sur le site ACRIMED. Et si vous n'êtes pas d'accord avec elle, vous êtes un antisémite ou un fascislamiste, au choix.
Quand on travaille sur un sujet aussi sensible que le racisme, les religions, la laïcité, on se doit d'être exemplaire, précis, et de faire un travail intellectuellement sérieux.
Fourest ne milite que pour sa propre cause, et ceux et celles qui ne la partagent pas sont salis sans vergogne, c'est disqualifiant intellectuellement et humainement inacceptable.
Il faut reconnaitre le travail de Fourest sur le FN. Mais c'est quand même elle qui lutte contre le terme "islamophobie" quand les actes racistes, hors antisémitisme, ont augmentées de 88% en 5 ans. Dans le même temps, ses chroniques du vendredi matin sur FranceInter porte sur l'islam près d'une fois sur deux.
C'est une évolution logique...
Il y a une guerre idéologique inévitable entre les antiracistes : Laïcards/féministes vs Multiculturalistes

Que ce soit sur le port du voile dans les lieux publics ou de la burqa, ce n'est pas la même vision des choses entre ces deux tendances.
Et le multiculturalisme, ça peut aller assez loin comme l'instauration de tribunaux islamiques au Canada. (ça avait fait grand débat en 2005, mais ça a finalement été rejeté.)

Forcément, plus ça va aller et plus ils se tacleront entre eux.
bon, ben s'ils ont pas trouvé pire que Fourest à épingler, c'est une bonne nouvelle, au fond.
ou alors c'est qu'ils ont pas trop cherché...
Et pourquoi donc préciser que sa laïcité est "anti-voile" alors que sa laïcité ne l'est pas? Sa laïcité s'oppose à la présence de signes religieux à l'école publique, QUELS QU'ILS SOIENT, et c'est son féminisme qui s'oppose au voile en tant que symbole et outil d'oppression et d'asservissement de la femme.

Pour le reste, on rappellera que l'amie Diallo, sorte de Bouteldja en version BCBG, se vantait en effet d'avoir participé à ce programme ricain qui sert à fabriquer des clones qui iraient ensuite propager la bonne parole du libéralisme sauce anglo-saxonne, à savoir libéralisme économique + libéralisme culturel (le multiculturalisme qui a foiré dans tous les pays où il a été appliqué : voir les critiques d'Emmanuel Todd et Tod Gitlin). Elle s'en est vanté en effet, en rajoutant, sans aucune connotation péjorative, qu'y avaient participé entre autre "Thatcher et Tony Blair"...

Les indivisibles n'ont d'indivisibles que le nom : il n'y a pas plus opposé à la République une et indivisible qui fonde la nation française que cette horde de dégénérés communautaristes.
Pour ceux qui s'intéressent vraiment à Soeur Caroline : quelques articles sur le site Les Mots Sont Importants.
(spécial dédicace pour YG)
Si j'ai tout bien compris, c'est pour bientôt qu'on se filera des torgnoles les uns les autres, pour un oui ou un non, un regard, pour n'importe quoi.

Ah mon chat me dit que c'est déjà le cas, il me dit que je date. Je vais me coucher alors.
En parlant de racisme, tant qu'on y est, en bon darwinien des temps modernes, je viens de retrouver le chaînon manquant entre l'UMP et le FN: il s'appelle Lionnel Lucas. Ses faits d'armes sont tellement glorieux que je le place d'ores et déja dans mon herbier, à côté de Brice (plus connu de ses banquiers sous l'acronyme BH Pan), en bon "unificateur de la nation" (c'est comme ça qu'on dit, Nicolas?)...
La façon qu'a Fourest de présenter ceux qui ne sont pas d'accord avec elle suffit à la discréditer.

Fontenelle, un simple blogueur.
Guénif-Souilhamas "spécialiste de l’amalgame féminisme = racisme: Nacira Guénif (auteure d’un livre pro-voile hallucinant sur les Féministes et le garçon arabe)". Pour ceux qui ne la connaissent pas, je précise que c'est totalement faux. Au contraire, ladite sociologue défend dans ce bouquin notamment un féminisme antiraciste qui ne prend pas systématiquement les garçons arabes pour les seuls auteurs d'actes sexistes en France (elle n'y déroule nulle part une argumentation pro-voile - ce qui n'a rien à voir avec sa position d'ailleurs puisqu'elle est pro-choix, soit pour la liberté de chacun de se vêtir et d'adopter les signes religieux qu'il entend). Il n'y a pas qu'elle. On trouve Christine Delphy dans le même panier, si j'ose dire, par exemple.
Et Diallo en agente secrète d'une américanisation de la laïcité, "ouverte aux intégrisme", c'est juste du grand n'importe quoi.

Dans le même billet, sa façon de mettre en parallèle l'attentat contre les locaux de Charlie Hebdo et le triple meurtre d'enfants juifs est tout bonnement répugnant, et démontre jusqu'où le personnage est capable d'aller dans l'ignominie pour essayer d'avoir raison.

Antiraciste, elle ?

Elle bosse essentiellement pour sa poire et a trouvé un bon créneau pour faire parler d'elle. Les Indivisibles ont sans doute pas mal de choses à revoir, mais l'award est tout à fait mérité en ce sens que Fourest contribue tous les jours à entretenir un climat de paranoïa envers les musulmans dont elle postule le double discours (excepté pour ceux qui ont démontré leur "intégration", c'est-à-dire leur adéquation à son idéal), dans la droite ligne du stéréotype colonial du musulman fourbe (d'ailleurs, l'extrême droite nationaliste catholique la gêne moins quand il s'agit de diffuser ses caricatures insultant les musulmans).

L'intitulé des Y'a bon le dit clairement : "Plus que les propos et leurs auteurs, il s’agissait d’épingler de manière ludique un système qui continue à diviser en alimentant les préjugés et en utilisant des peurs racistes à des fins politiques." Elle n'est donc pas accusée de racisme ; elle est juste accusée de faire mal son boulot et d'aboutir, par ses approximations et son travail foireux, à entretenir les préjugés anti-musulmans.
ça déborde un peu, l'antiracisme façon Rokhaya Diallo...

le très moderne Olivier Ferrand de terra nova s'associe à Marc Cheb Sun de "respect mag " (auquel collabore Rokhaya Diallo) pour proposer un 'appel aux candidats", 16 propositions pour faire bouger la République

ou l'on découvre qu'il est moderne de "reconnaitre symboliquement l'islam et le judaïsme dans le calendrier républicain". ?

ben voyons...

c'est pour cela que caroline fourest est utile et nécessaire
Concernant le CBSP, ce n'est pas le Quai d'Orsay qui a enquêté, mais la police. Ils n'ont rien trouvé. Alors, ou bien les flics français sont mauvais, ou bien il n'y a rien. Quant à l'enquête de Mme Venner, elle reconnait toutes ses informations viennent des serices israéliens.
S'il y a bien quelqu'un qui utilise la liberté d'expression, c'est Caroline Fourest. S'il y a bien quelqu'un qui utilise l'imprécation, qui passe son temps et consacre ses paroles publiques à chercher à disqualifier ses adversaires, jusqu'à l'outrance, c'est Caroline Fourest. Alors je trouve ça gonflé qu'elle vienne porter plainte contre un prix sans doute outrancier, mais qui relève aussi de la liberté d'expression et d'imprécation que l'on doit laisser faire sur la scène publique. D'autant plus que ses adversaires ne disposent pas de l'exposition et des alliances médiatiques qu'elle a su gagner durant ses dernières années.
Antiracistes contre antiracistes... C'est sûr que ça fait un peu nul... "En même temps"...Polémiquer avec un raciste, c'est comme polémiquer avec une barre de fer. Vive la polémique! A bas le consensus! Vive Mélenchon à 14%!
Et évidemment, je te parie que c'est Jean Dujardin qu'a eu le meilleur acteur!
Ca suffit The artist!
N'en déplaise à pas mal de commentateurs, Rokhaya Diallo est quelqu'un de très estimable dans ses combats et sa personnalité.
Hmmmm... Pour me faire une idée des indivisibles, je vais voir comment ils se définissent : "Les Indivisibles sont un groupe de militants dont le but est de déconstruire, notamment grâce à l’humour et l’ironie, les préjugés ethno-raciaux et en premier lieu, celui qui nie ou dévalorise l’identité française des Français non-Blancs." (source : http://lesindivisibles.fr/les-indivisibles/presentation)

Ils pourraient commencer par parler français correctement : "celui" dans leur phrase se rapporte aux "préjugés ethno-raciaux" et n'est pas accordé.

Mais surtout, c'est quoi, un français non blanc ? Un non royaliste ? Je parle des Capétiens, pas de la madone du Poitou.

Je continue la lecture : "De ce fait, leurs couleurs de peau, leurs origines, leurs confessions bien que diverses, ne devraient jamais donner lieu à une désignation particulière.". Ca confirme qu'on parlait de royalisme au dessus, puisqu'on ne doit pas désigner particulièrement les gens suivant leur couleur de peau. Du coup, je ne comprends plus rien à leur combat ; si les non royalistes sont victimes de préjugés en France, cela m'a échappé.

Plus loin : "Le visage de la France a changé, il est temps de l’accepter". Je veux, ça fait plus de 150 ans que notre dernier Roi a calanché !

Blague à part : ils disent que leurs prix sont décernés en fonction de l'inadéquation des propos à leur charte, or leur charte ne punit pas les propos approximatifs comme ceux de Caroline Fourest dans l'extrait incriminé, mais les propos racistes ou les préjugés racistes. On peut penser que Caroline Fourest a fait un raccourci, mais je ne vois pas de racisme dans ce qu'elle dit. Ca ne m'étonne pas tellement de Rokhaya Diallo qui m'a toujours semblé aussi sectaire voire plus que ceux auxquels elle prétendait s'attaquer.
Cher Dan, vous eussiez pu mettre un lien quelque part vers cette réponse à Fourest de Frédéric Martel, qui explicite fort bien les choses.
Porter plainte, c'est accorder beaucoup d'importance et faire une pub inutile à cette bande de débiles dont on connait les accointances, les partis-pris et la mauvaise foi, mais je comprends que Fourest ait voulu défendre son honneur bafoué.
"Honneur" n'est pas un terme qui fait habituellement partie de mon vocabulaire. J'aurais dû écrire plus simplement que sa réputation avait été salie.
Le "Y'a bon awards" stigmatise, de manière un peu dérisoire mais généralement méritée, les auteurs de propos ou d'attitudes racistes. Son attribution à CF apparait cette fois comme une petite vengeance mesquine d'un clan en mal de visibilité, désirant jeter le discrédit sur une militante à laquelle ses membres se sont très souvent opposés dans leurs combats d'arrière-garde.
L'accusation est grave, et une condamnation pour diffamation, ne serait-ce qu'au franc symbolique, devrait être logiquement prononcée.
"une petite vengeance mesquine d'un clan en mal de visibilité, désirant jeter le discrédit sur une militante à laquelle ses membres se sont très souvent opposés dans leurs combats d'arrière-garde".

Les crimes de Caroline Fourrest :

- ne pas faire semblant de croire que les femmes se voilent de leur plein gré , que ce voile n'est pas un signal de l'entrave à la liberté , à l'égalité des femmes , que ce voile , ces burqas portées en France ne sont pas des insultes aux femmes tuées dans des pays où elles essaient de s'en libèrer
- avoir signalé la démarche de prosélytisme international de haut vol de tariq ramadan ,
- d'enquêter sur les extrêmistes catholiques
- d'être une féministe oeuvrant pour que soient appliquées les lois de la république contre les violences faites aux femmes ,
- de porter de vilains chemisiers ( si si , lu dans les forums d'@si )

- de ne pas entrer dans la mode du laisser -faire -on-passe-à-autre-chose-faut-savoir-accepter-la-loi-du-plus-fort-des-fois-qu'il-poserait-une-bombe-chez-moi-d'ailleurs-ma-voisine-qui-est-très-sympa-porte-le-voile-d'une-façon-charmante
Sauf votre respect, Mona, voici ce qu'on peut légitimement reprocher à Caroline Fourest :

- refuser de comprendre que certaines femmes se voilent de leur plein gré, et pour des tas de raisons différentes (acte de foi, résistance au racisme, habitude, conciliation avec la famille, esthétisme, et j'en passe) ; refuser de dénoncer également toutes les formes de discriminations (on peut par exemple soutenir que la jupe est tout aussi discriminante que le voile en ce sens qu'elle est à la fois un marqueur de genre et une entrave à pas mal de mouvements pour les femmes) ; refuser de comprendre qu'exclure des jeunes filles voilées de leur école, c'est précisément leur faire une terrible violence, à la fois sexiste et raciste ;

- avoir fait un travail plus qu'approximatif sur Tariq Ramadan pour ensuite l'accuser partout d'être un agent de l'islamisation de la France (elle dit être opposée à la théorie du choc des civilisations, mais ses prises de positions s'y rattachent d'une façon troublante) ; on peut ne pas apprécier le bonhomme, mais dans ce cas on fait un travail rigoureux, on ne balance pas des énormités à l'emporte-pièce comme elle a trop souvent l'habitude de la faire ;

- ne pas tant se froisser de l'existence de l'intégrisme catholique quand celui-ci va dans son sens anti-miusulman ;

- être une féministe à géométrie variable et une reine de la soft diffamation ;

- courir les plateaux télés, occuper les radios et les journaux pour raconter n'importe quoi, fruit de son travail bâclé ;

- faire croire que toute personne opposée à ses positions sans nuance et sans fondement sérieux, d'être partisans "du laisser -faire -on-passe-à-autre-chose-faut-savoir-accepter-la-loi-du-plus-fort-des-fois-qu'il-poserait-une-bombe-chez-moi-d'ailleurs-ma-voisine-qui-est-très-sympa-porte-le-voile-d'une-façon-charmante" (ce qui est à la fois ridicule, volontairement simpliste et insultant).

Je me demande si les personnes qui soutiennent Caroline Fourest l'ont même lue.
- refuser de comprendre que certaines femmes se voilent de leur plein gré,

toujours la même histoire.
comme ceux qui reproduise le calvaire tous les ans, portant la croix et se faisant clouer pour de vrai ( la paume des mains, faute technique, au lieu des poignets, he !) le font de leur plein gré.

alire Amin Maalouf. Le dérèglement du monde. Comprendre que les pays arabes sont les grands perdants du XXe siècle.
Et que le voile est une façon de déplacer les frontières. Le front. La lutte. En utilisant les femmes. Et la religion. La défaite militaire est flagrante. L'utilisation du religieux est une défaite du politique.

Les croisades vues par les Arabes. Comprendre la complexité du proche-orient. Encore d'actualité
Mais c'est hallucinant ; vous vous relisez (ou alors, j'ai mal compris et c'était ironique) ?
Vous dites que porter un morceau de tissu sur la tête, c'est la même chose que de se faire clouer pour de vrai sur une croix ???
Quant à votre théorie de la nouvelle croisade, elle est à la fois ridicule et terriblement idiote. En quoi l'existence de femmes voilées est-elle une "victoire" "des arabes" ? Il n'y a pas déjà des femmes voilées "en occident", hors de toute culture musulmane ? Et il n'y a pas de discriminations sexistes dans la sphère laïque ? Et les athées ne battent jamais leurs femmes ?
Et vous parlez ensuite de complexité du proche orient ?
"il n'y a pas de discriminations sexistes dans la sphère laïque ? Et les athées ne battent jamais leurs femmes ? ": Potiron

Oui, mille fois hélas, raison de plus de ne pas tolérer de nouvelles forme en plus.

yG
Ces deux remarques ne portaient pas là-dessus ; elles servaient à illustrer le fait qu'on ne peut pas parler d'une victoire purement "arabe" ou "musulmane" à partir du moment où le voile et le sexisme ne sont pas spécifiques à la culture islamique.
"Les textes religieux se prêtent à des lectures contradictoires et fluctuantes" Cécile Clozel, ça ne vous gêne pas plus que ça de donner dans le relativisme? Tout se vaut...Surtout ne pas comparer, des fois que ça nous amène à choisir, donc à éliminer...Je ne sais pas quelle est votre position, mais si vous êtes -comme moi- athée, sachez que vous ne résolvez pas le problème pour autant: Un athée musulman n'a pas grand'chose à voir avec un athée catholique: Il y a autant d'athéismes que de religions.
ah ben .. Les athees de confession maintenant ... Ca c'est du concept !
violences conjugales ?

keske ça a voir ?
je ne parle que d'action politique, de déplacement de conflit. Communautariste = religieux et politique.
Déplacement de conflit à l'image de ce qu'il aété au siècle dernier. Se mêler à la foule quand on n'a pas, quand on n'a plus d'armée régulière pouvant vaincre.

la complexité du proche orient. Lisez Maalouf. on traîne les croisades depuis 1000 ans, Bush nous la rappelé. huttington aussi, son choc des civilisations est aux USA ce que mein kampf a été a l'Allemagne.
la complexité : pourquoi la Syrie aujourd'hui, la guerre de l'eau ...
[quote=Habib]violences conjugales ? keske ça a voir ?
J'ai répondu juste au-dessus. Ces deux remarques servaient à illustrer le fait qu'on ne peut pas parler d'une victoire purement "arabe" ou "musulmane" à partir du moment où le voile et le sexisme ne sont pas spécifiques à la culture islamique.

[quote=Habib]Se mêler à la foule quand on n'a pas, quand on n'a plus d'armée régulière pouvant vaincre.
Il y a des façons plus efficaces de se mêler à la foule que de porter un voile qui justement est ultra-stigmatisé...

[quote=Habib]on traîne les croisades depuis 1000 ans, Bush nous la rappelé. huttington aussi, son choc des civilisations est aux USA ce que mein kampf a été a l'Allemagne.
Et Bush et Huntington sont des Arabes, bien sûr... (et pour bien comprendre le sens de cette remarque, j'utilise un peu d'ironie contre votre argumentation qui postule une volonté de revanche des Arabes dans la droite ligne des croisades, avec des outils musulmans, alors que les exemples de crétins belliqueux que vous sortez sont précisément des "occidentaux" chrétiens).

La complexité, oui : qu'est-ce que la guerre pour l'eau a à voir avec les femmes voilées en France ? A part dans les hallucinations paranoïaques des partisans du complot islamique.
Potiron , j'apprécie le développement des arguments que j'aurais pu aborder pour avoir le plaisir de ne pas me faire ostraciser .
Et j'y ai renoncé en toute connaissance de cause .

Caroline Fourrest est , pour moi , une part infime , la part émergée de l'iceberg , de la lutte douloureuse pour le droit des femmes et de leurs enfants . C.F. représente peu de chose dans cette lutte , tout comme ceux qui l'attaquent .

Défendre angéliquement le port du voile , c'est insulter les femmes .
Quant à la loi l'interdisant , je me suis élevée ( ici et ailleurs ) contre cette récupération du tout-petit , alors que son rôle était de simplement rappeler les lois de la république . La religion est du domaine du privé , n'a pas à être imposée à un peuple libre .

Le scandale , ce sont les écoles privées confessionnelles prises en charge sur les deniers de l'état laïc .
Ecole : lieu où l'on instruit , éduque , les enfants . Les enfants ...

P.S. : les femmes peuvent se voiler ( la face ) peut me chaut .
Potiron , j'apprécie le développement des arguments ... je précise : sur ses amitiés que je me permets aussi de juger désolantes et la Lybie , - là , c'est un débat à part entière . Qu'elle a raté .
[quote=Mona]C.F. représente peu de chose dans cette lutte

On est bien d'accord. Mais pour moi, elle dessert cette lutte en faisant un boulot bâclé qui lui sert à occuper l'espace médiatique.
La libération, elle, se passe ailleurs.
Potiron ,

au contraire de la plupart de ses collègues , elle n'est pas coincée dans sa bulle d'élite parisienne , et fait un travail de journaliste d'investigation .
Pas aussi complètement qu'une ( magnifique ) Florence Aubenas ? ... mais son poids , ajouté aux rares écrits de journalistes s"attaquant à ce paternalisme qui ne veut pas mourir et renait sans cesse , ce poids me réjouit et je lui en sais gré .

La libération de quoi ?

En quoi ne pas être parfaite dessert-t'il une cause ?

Devrais-je me taire parce que je ne sais pas "débattre" = faire de digressions infinies ?
Parce que , plutôt que de distendre des arguments , je pose des questions du genre : " quel est le crime de Caroline Fourrest ?"
" quel est le crime de Caroline Fourrest ?"

Par exemple

(Enfin, c'est pas comme si c'était pas déjà explicité à plusieurs reprises sur ce forum)
Je ne vois que quelques rares phrases de Caroline Fourrest sorties de leur contexte , et un long caquetage pour essayer d'expliquer ce qu'elle n'a pas dit mais qu'on lui fait dire en devinant ce qu'elle a voulu dire .

Que vient faire le drapeau fn sur ce lien ? vous vous réfèrez à un site lepèniste , Djac baweur ?
Ha oui, alors évidemment, si vous pigez pas pourquoi figure le sigle FN, je comprends que vous preniez un démontage de rhétorique pour du caquetage (sans voir que ce ne sont pas juste quelques phrases, mais un texte in extenso qui est analysé).
Mona n'a pas tout à fait tort, étant donné que LMSI, questions analyses, objectivité et ouverture d'esprit, est assez comparable à François Desouche.
Mais oui bien sûr. Suffit de le dire et c'est vrai. Hop là.
Disons que ce sont deux sites identitaires, alimentés par des intégristes ayant supposément des valeurs opposées, mais qui se retrouvent souvent pour dézinguer les mêmes cibles républicaines.
« Le ni-nisme, comme l’ont montré Pierre Bourdieu et Luc Boltanski [4], est une des figures privilégiées de la rhétorique politique qui aime à cultiver l’idée du juste milieu. Le procédé qui consiste à poser deux contraires et à les balancer l’un par l’autre de façon à les rejeter tous les deux, en transformant les alternatives en dilemmes, est d’usage commode pour imposer la légitimité d’un choix ou accréditer le bien-fondé d’une politique. Mais le milieu n’étant jamais que la double négation des extrêmes, il est facile de produire une fausse symétrie et de dégager une position centrale en manipulant les extrêmes : on engendre ainsi une position moyenne, médiane, modérée, parée de toutes les vertus. »

[4] « La production de l’idéologie dominante », Actes de la recherche en sciences sociales, juin 1976, p. 46 et s.
Si vous pouviez, ne serait-ce qu'une seule fois, émettre une idée personnelle et originale...
Quant à votre citation bourdivine, elle me concerne d'autant moins que je ne me suis jamais situé au centre de quoi que ce soit, et n'ai jamais adhéré à "l'idéologie dominante".
Je suis essentiellement laïque, républicain, et respectueux de ceux qui défendent ces valeurs.
Mais vous utilisez bel et bien la rhétorique du "les extrêmes se rejoignent", qui n'est pas précisément une idée personnelle et originale (et qui évite de faire tout effort pour distinguer des positions qui n'ont réellement rien à voir).
Non, j'ai toujours rejeté cette formule idiote.
Si je l'approuvais, je ferais peut-être partie de ceux pour qui Mélenchon est l'équivalent populiste de La Pen, et ne voterais pas pour lui.
Je considère seulement que certaines prises de position d'un Tévanian sont largement aussi dangereuses pour notre démocratie que celles des rédacteurs de FdS.
Voilà.
Vous rejetez la formule, mais vous appliquez quand même son principe.
Pas du tout. Je ne me livre pas à une généralisation sur l'extrême-gauche dont je me sens proche par bien des aspects. Je porte une appréciation sur certains de ceux qui s'en réclament (Tévanian en fait partie avec d'autres dont vous connaissez les noms) tout en trahissant ses idéaux.
Bé oui : vous trouvez le même procédé malhonnête appliqué à certains, mais pas à d'autres. Pourtant, le procédé est malhonnête tout court ; car si on veut critiquer Tévanian, il n'y a aucun besoin de faire ces rapprochements ineptes. Le fait même de le faire est signe de posture, plutôt que de réelle argumentation sur ce qui est vraiment exprimé.
C'est précisément ce genre d'amalgames qu'on reproche à Fourest et aux éditocrates des médias en général.
Il me semble que la différence est de taille entre un anonyme, comme moi, pointant, sur un forum, la nocivité d'un site (mes arguments, je les ai maintes fois exposés, et d'autres, dont vous, ont pu les contester) et un jury mondain présidé par une militante communautariste, "distinguant" le racisme d'une antiraciste, à seule fin de régler des comptes.
"Rapprochements ineptes", écriviez vous...
Oui, bravo !
Tout est résumé dans cette belle phrase.
Merci;-)
gamma
à seule fin de régler des comptes.

Pur procès d'intention - encore et toujours les mêmes procédés, anonyme ou pas...
lmsi.net, un site lepeniste ?

Mort de rire :o)

Dans ce texte, ils dénoncent la position de Fourest qui s'oppose au droit de vote pour les étrangers au pretexte que l' "opininon ne serait pas prête", alors que toute la gauche, du NPA au PS, le défend et que les sondages disent le contraire.

Le texte dit justement que Fourest est sur cette question sur la même position que le FN (d'où la flamme pour illustrer)

(de gauche, Fourest ?, lepeniste lmsi ?)
D'où l'inutilité de débattre sur un sujet, qui, finalement, n'est pas très intéressant. Chacun reste sur ses positions, et n'entend absolument pas les arguments des autres.
Et pendant qu'on bavasse là-dessus, le monde continue de tourner ...

Utilisant les mêmes faux-semblants, les mêmes contre-vérités, Fourest est aussi dangereuse que Tariq Ramadan, enfin, pour ceux qui les écoutent... A ceci près que Ramadan est sans doute plus cultivé, et plus intelligent.

Le fourestisme, une nouvelle religion ? ;-)
Débat absolument inutile, je suis de ton avis, d'ailleurs il n'y a pas débat, à part quelques personnes, elles se reconnaitront. C'est toujours les inlassables oppositions ici depuis trois ans. Tu remarqueras que je ne participe plus. Aucun intérêt.
Alors pourquoi les lire ?
Parce que l'espoir fait vivre. ;-)) Puis il y a de jolies perles dans ce forum.

Lire ne m'oblige pas à participer.
si nabot gagne, lir un site estampillé fn sera passible de prison ?
aussi ?
ah non.
suffira de lire les discours de dakar et de grenoble sur elysee.fr
je parle de confusion de frustrations accumulées, d'irrationnalité

les véritables victoires sont silencieuses.
Loin du fracas des discours sectaires, belliqueux. Loin du fracas des bombes.
Loin d'un improbable dieu.

Le port de la burqa en France est anecdotique. Et doit le rester. Ne pas prêter le flanc à tous ceux qui veulent l'instrumentaliser.
- refuser de comprendre que certaines femmes se voilent de leur plein gré, et pour des tas de raisons différentes (acte de foi, résistance au racisme, habitude, conciliation avec la famille, esthétisme, et j'en passe) ; refuser de dénoncer également toutes les formes de discriminations (on peut par exemple soutenir que la jupe est tout aussi discriminante que le voile en ce sens qu'elle est à la fois un marqueur de genre et une entrave à pas mal de mouvements pour les femmes) ; refuser de comprendre qu'exclure des jeunes filles voilées de leur école, c'est précisément leur faire une terrible violence, à la fois sexiste et raciste ;

Autant d'arguments tous autant invalides que j'ai déjà maintes fois dénoncé et démonté sur les forums d'asi depuis des années, Potiron.

Peu importe leurs raisons, elles sont toujours individuelles, comme pour les racistes, les homophobes, on peut toujours trouver toutes les raisons du monde, simplement, aucune ne permet de légitimer l'acte, la pratique sexiste indubitable, dont on les accuse.


"Je me demande si les personnes qui soutiennent Caroline Fourest l'ont même lue."

Non, ce n'est même pas nécessaire, car, il ne s'agit pas de défendre sa personne que son combat contre les dérives religieuses, et là, comme ici avec vous, j'ai lu assez d'arguments fallacieux pour ne pas m'allier à ceux qui défendent le voile notamment.
Caroline Fourest n'est peut-être pas aussi irréprochable, subtile, experte qu'on le souhaiterait, mais entre elle et Ramadan, il n'y a pas photo.

yG
Je sais ce que vous pensez, Yannick. Simplement, si la société doit se préoccuper et s'occuper d'actes discriminants (homophobie, racisme, sexisme, classisme ou que sais-je) qu'une personne exerce sur une autre (acte par essence social), elle n'a pas à s'occuper de ce qu'une personne se fait à elle-même (danger de mort exclu). C'est le cas du voile pour une très grande majorité en France. Personnellement, je n'encouragerai pas des femmes à porter le voile, mais celles qui choisissent de le faire, quelles qu'en soient les raisons, doivent pour moi être libres de le faire. D'autant que ça ne dit absolument rien de leur rapport aux hommes.
Je voulais juste le préciser (pour moi, vous mettez ensemble des cas qui sont distincts), mais je ne veux pas entrer dans la énième discussion interminable avec vous et j'en restarai là.
"D'autant que ça ne dit absolument rien de leur rapport aux hommes."

Ben si. Ça leur dit (symboliquement certes) : Vous êtes de gros porcs incapables de maitriser vos bas morceaux. Je dois donc me cacher pour ne pas vous tenter. C'est à moi de faire un effort, pas à vous, grosses feignasses débiles.

Si je ne le fais pas, je suis une salope.

PS J'étais contre la loi sur le voile, purement électorale et inapplicable comme la majorité des lois sarkozystes.
[quote=Moonathalouk]Ça leur dit (symboliquement certes) : Vous êtes de gros porcs incapables de maitriser vos bas morceaux. Je dois donc me cacher pour ne pas vous tenter. C'est à moi de faire un effort, pas à vous, grosses feignasses débiles.
Non, ça c'est ce que vous projetez sur le voile.
Vous vivez dans la tête des femmes qui choisissent de le porter ?
D'ailleurs, un coup c'est les méchants hommes qui imposent le voile à leurs femmes pour signifier qu'elle sont chasse gardée ; un autre c'est les femmes qui le portent pour se protéger des regards concupiscents qu'elles présupposent chez l'ensemble des hommes. Faudrait savoir.
Vous ne pouvez pas penser qu'aujourd'hui, pour beaucoup, ça n'a peut-être plus rien à voir avec les hommes ?
Vous vivez dans la tête des femmes qui choisissent de le porter ?

A t-on jamais d'ailleurs donné la parole aux filles voilées, qui sont quand même les premières concernées ?

Vous vivez dans la tête des femmes qui choisissent de le porter ?



A t-on jamais d'ailleurs donné la parole aux filles voilées, qui sont quand même les premières concernées ?


Oui, moi je la leur donne...Beaucoup de jeunes filles voilées dans mon quartier (le 93) et beaucoup sur mon lieu de travail (en IUT)...et vous seriez étonnés de leur réponse, comme je le suis toujours.

On a alors plusieurs réponses :
1) parce que c'est à la mode et je trouve ça joli (elles sont très nombreuses)...toutes mes copines le portent ! (et moi, je fais "hic !")
2) parce que je veux montrer que je n'ai pas peur des racistes et que je suis fière d'être musulmane (repli identitaire)
3) pour être tranquille, parce que dans ma cité, si on ne porte pas le voile, on se fait "traiter" (de quoi ? elle ne le disent pas mais on devine)
4) parce que mon père et mes frères m'ont obligée à le porter

Et juste une toute partie d'entre elles avouent qu'elles le portent "parce que c'est écrit dans le Coran" et de citer alors, par coeur, la sourate 24 - verset 31 :

"Et dis aux croyantes de baisser leur regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu’elles rabattent leur voile sur leurs poitrines ; et qu’elles ne montrent leurs atours qu’à leurs maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs maris, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs sœurs, ou aux femmes musulmanes, ou aux esclaves qu’elles possèdent, ou aux domestiques mâles impuissants, ou aux garçons impubères qui ignorent tout des parties cachées des femmes. Et repentez-vous tous devant Allah, ô croyants, afin que vous récoltiez le succès."


Je rencontre aussi quelques jeunes filles qui se battent, contre l'avis de tous dans leur famille, pour le refuser, et celles-là ont un "sacré" courage ! Elles subissent des brimades, elles sont rejetées, violentées, mais tiennent le coup. Certaines d'en elles essaient de fuguer et se font reprendre. Elles sont alors mises "au rencart", n'ont plus le droit de participer à aucun évènement familial. Pire que ça, elles sont traitées comme des esclaves dans leur propre famille et n'ont aucun droit à la parole.

En résumé, pas si simple, hein ? Et on aurait tort de penser qu'i n'y a qu'une seule et unique raison à l'acceptation de ce port du voile...ça me paraît plus compliqué que ça. Et quand on connaît ce que certaines subissent en le refusant, on est en droit de se demander ce qu'on ferait à leur place.
"Et on aurait tort de penser qu'i n'y a qu'une seule et unique raison à l'acceptation de ce port du voile...ça me paraît plus compliqué que ça."

Euh... pourtant Josie, vous démontrez avec vos exemples qu'il n'y a aucune bonne raison de le porter, c'est donc très simple au contraire. Ce qui ne veut pas dire que lutter contre l'est tout autant, évidemment.

Enfin, la seule question qui vaillent n'est pas celle du pourquoi, mais de ce que cela signifie de porter le voile, ce n'est qu'ainsi que les oies blanches qu'illustrent votre première réponse pourront comprendre la portée de leurs actes.

yG
Ai-je dit qu'il y avait une seule raison que je trouvais bonne ? J'ai simplement rapporté ici les propos de ces jeunes filles. Je ne porte pas de jugement définitif. j'essaie seulement de comprendre ce qui se passe dans leur têtes.

Ce que je regrette le plus, voyez-vous, c'est que peu de personnes osent seulement leur poser la question. Et bien moi, j'ose, j'ai envie de comprendre leurs motivations. Et d'ailleurs, elles sont toujours prêtes à répondre aux questions que je leur pose.

Mais d'accord avec vous, yannick, aucune de ces raisons ne sont a priori "bonnes" sinon, celle de la peur qu'ont certaines face à la pression . Mais le fait est que ces raisons existent et qu'il faut en tenir compte.Je n'essaie pas de les "dédouaner", j'essaie juste de comprendre en allant directement cueillir leur parole et non pas selon les réponses qu'on donne à leur place.

Je ne raconte pas ici le dialogue qui suit entre elles et moi, ce serait trop long. Mais sachez qu'à chaque fois, je remets notre dialogue dans le cadre de laïcité et du comment mieux vivre ensemble selon les mêmes règles de base et du respect de la loi. Et selon les cas, j'ai en réponse, soit "je suis libre de m'habiller comme je veux" ou bien "je n'ai pas le choix", ou bien encore (et ça c'était cette semaine) : vous ne pouvez pas comprendre, vous êtes ignorante des lois du Coran !

Voilà donc les réponses que j'obtiens.
"Ai-je dit qu'il y avait une seule raison que je trouvais bonne ? J'ai simplement rapporté ici les propos de ces jeunes filles. Je ne porte pas de jugement définitif. j'essaie seulement de comprendre ce qui se passe dans leur têtes."

Certes, Josie, mais ce n'est pas compliqué pour autant, c'est juste un ensemble de diverses mauvaises raisons, aucun ne permettant de légitimer cette pratique.

"Mais le fait est que ces raisons existent et qu'il faut en tenir compte."

Uniquement pour les déconstruire cependant.

"Je ne raconte pas ici le dialogue qui suit entre elles et moi, ce serait trop long. Mais sachez qu'à chaque fois, je remets notre dialogue dans le cadre de laïcité et du comment mieux vivre ensemble selon les mêmes règles de base et du respect de la loi."

Parfait.


"Et selon les cas, j'ai en réponse, soit "je suis libre de m'habiller comme je veux" ou bien "je n'ai pas le choix", ou bien encore (et ça c'était cette semaine) : vous ne pouvez pas comprendre, vous êtes ignorante des lois du Coran ! Voilà donc les réponses que j'obtiens."


Des réponses que vous pouvez contrer aisément.

Non, personne n'est libre de s'habiller comme il veut, car, cela serait autoriser d'une part ceux qui ne s'habillent pas, en dehors des camps naturistes, ce qui est interdit, cela serait autoriser la dissimulation intégrale, ce qui n'est pas davantage permis pour rentrer dans une banque, passer un examen, et d'autre part, tous les vêtements véhiculant des symboles nauséeux, par exemple l'uniforme nazi, ne sont pas davantage admis, en dehors de cadre parfaitement circonscrit.

Pour la partisane du Coran, il suffit de lui répondre qu'il est inutile de connaitre les lois du Coran, car, celles-ci ne sont pas au dessus des lois humaines. Autrement dit, que par son attitude d'inversion des valeurs, elle se met déjà hors-la-loi et ne peut de ce fait rien exiger.

Voici un échantillon de ce que vous pourriez suggérer, car, seules celles qui n'ont pas le choix sont à aider, les autres sont à combattre, ne serait-ce qu'en invalidant leurs présupposés.

yG
Yannick, vous êtes trop bon avec moi de me donner les réponses que je pourrais avoir à leur faire...je vous en remercie

Sachez que j'ai une panoplie d'arguments à leur opposer.

A vous lire, je comprends juste une chose : vous n'avez jamais eu affaire à ces femmes directement (j'allais dire "les yeux dans les yeux". mais comprenez que quand on ne voit pas les yeux, ça devient difficile

L'argument des "lois humaines au-dessus de celles du Coran" ne tient absolument pas puisque pour celles-ci "tout est dans le Coran" et c'est nous qui ne comprenons rien ! Et elles en sont autant convaincues que nous du contraire !

un conseil si je puis me permettre : osez aller leur parler, d'accord ?
"A vous lire, je comprends juste une chose : vous n'avez jamais eu affaire à ces femmes directement (j'allais dire "les yeux dans les yeux". mais comprenez que quand on ne voit pas les yeux, ça devient difficile"

Non, cela n'a rien à voir avec les yeux dans les yeux, Josie, juste avec le degré d'animosité que vous êtes près à assumer avec elle. Moi, je n'ai aucun réserve à avoir, ce ne sont pas mes élèves, je n'ai aucune relation à maintenir avec elles, je les laminerai donc intellectuellement, comme je le fais ici avec les idées que je combats, comme je le fais avec les membres de ma propre famille, mes amis, quitte à les perdre, dès lors qu'ils sortent des conneries en ma présence.

L'argument des "lois humaines au-dessus de celles du Coran" ne tient absolument pas puisque pour celles-ci "tout est dans le Coran" et c'est nous qui ne comprenons rien ! Et elles en sont autant convaincues que nous du contraire !

Si l'argument est parfaitement valable, seulement il n'a pas vocation à les faire changer d'avis, il les oblige juste, ce qui est déjà beaucoup, à s'afficher pour ce qu'elles sont, à savoir des non républicaines.
Fin du dialogue, puisqu'elles n'ont aucune légitimité en dehors de ce cadre, quoi qu'elles en pensent.

"un conseil si je puis me permettre : osez aller leur parler, d'accord ?"

Je préfère vous laisser temporiser. Au moins, par les affectes, vous arriverez à soutenir celles qui en ont le plus besoin, quant aux autres...

yG
"Non, cela n'a rien à voir avec les yeux dans les yeux, Josie, juste avec le degré d'animosité que vous êtes près à assumer avec elle"

Je vous étonnerais donc en vous disant qu'entre elles et moi, il n'y a aucune animosité, mais une soif de dialogue de part et d'autre.

"Si l'argument est parfaitement valable, seulement il n'a pas vocation à les faire changer d'avis, il les oblige juste, ce qui est déjà beaucoup, à s'afficher pour ce qu'elles sont, à savoir des non républicaines.
Fin du dialogue, puisqu'elles n'ont aucune légitimité en dehors de ce cadre, quoi qu'elles en pensent"


L'argument est parfaitement valable pour qui ? Pour vous ? Si je vous disais qu'elles se fichent de ne pas être "républicaines", ça vous étonnerait ?

"Je les laminerai donc intellectuellement, comme je le fais ici avec les idées que je combats, comme je le fais avec les membres de ma propre famille, mes amis, quitte à les perdre, dès lors qu'ils sortent des conneries en ma présence."

Et à "laminer" ceux qui n'ont pas votre système de pensée, vous arrivez à quelque chose de positif ? Ou bien vous contentez-vous d'avoir envoyé vos arguments à la face des autres en étant content de vous tout simplement ? Ne craignez-vous pas, Yannick, que vos interlocuteurs finissent par penser qu'il est impossible de discuter avec vous ?

Non, pour ma part, ce n'est pas comme ça que j'arrive à faire avancer les idées auxquelles je crois. Pour cela il faut du temps, et il faut pouvoir entrer dans le système de pensée de l'autre pour mieux le comprendre et donc, mieux le combattre.

Dans ce cas précis, on a affaire à des femmes, des jeunes filles, qui sont pour la plupart, déjà entrées dans un condtionnement ..et une attitude comme la vôtre n'aurait comme seul résultat que de les braquer sans arriver à rien leur faire entendre d'autre.

J'ai donc beaucoup de patience et c'est seulement au travers d'une confiance mutuelle que j'arrive à faire passer des concepts qui, au départ, les dépassent. Et je vous promets que ça n'empêche en rien de les faire réfléchir, bien au contraire !

Ces jeunes femmes, à vrai dire, n'ont pas l'air foncièrement heureuses et sont, pour la plupart sur la défensive. Il est donc inutile de leur asséner à coup de hâche des idées qu'elles n'ont pas l'habitude d'entendre.

Ces femmes-là ne sont pas nos ennemies, elles sont simplement les victimes d'une éducation, d'un contexte, dans lequel elles se sont enfermées de façon consciente ou pas.

C'est cela que, me semble-t-il, vous avez du mal à comprendre.
//Ne craignez-vous pas, Yannick, que vos interlocuteurs finissent par penser qu'il est impossible de discuter avec vous ?//

Vous aussi, vous commencez à vous en rendre compte !

Par ailleurs, j'apprécie beaucoup vos témoignages et votre réflexion sur ces témoignages. Vous au moins, vous êtes dans le concret.

//Ne craignez-vous pas, Yannick, que vos interlocuteurs finissent par penser qu'il est impossible de discuter avec vous ?//



Vous aussi, vous commencez à vous en rendre compte !



Par ailleurs, j'apprécie beaucoup vos témoignages et votre réflexion sur ces témoignages. Vous au moins, vous êtes dans le concret.


C'est gentil merci...
Oui, je pars du concrêt, en effet, et de ce que je connais. J'espère juste que mon expérience pourra servir de terreau à une réflexion plus posée et plus réfléchie sur ce sujet.

Quant à Yannick, ne le connaissant pas, je n'ai aucun a priori en ce qui le concerne..

ah bon ? il est vraiment comme ça ?
YG est incapable de se réjouir d'un témoignage tel que le vôtre . Il faut qu'il ajoute ses mots stériles .

Vous nous avez offert , avec concision et respect de l'Autre , un compte-rendu éclairant . Aucun bavassage distorsionné ne lui enlèvera son pouvoir .
Soyons claire, Josie, ce que vous faites est bien, merci à vous de le faire, mais je ne m'y risquerai pas, ce n'est pas mon terrain, mon mode opératoire, car je ne place aucun espoir dans le cas par cas, le porte à porte, quand en face, il existe la même méthode de persuasion sur le plus long terme et avec des affects encore plus puissant (parents, amies d'enfance).

Vous et moi ne procédons pas à la même échelle, vous êtes dans la relation individuelle, pédagogique, mais pour ma part, je n'en ai cure, je suis face à un problème sociétal, autrement dit, peu m'importe les succès que vous pouvez obtenir, hélas, sur votre terrain, c'est face aux échecs que je me positionne, et donc avec un tout autre outil, la loi.

Je suis déjà dans une confrontation avec ceux qui sont inaccessibles, non pas opérationnellement (on peut toujours imaginer d'aller vers eux), mais intellectuellement. Thomas Kuhn a parfaitement résumé ce problème de l'antagonisme entre deux paradigmes, la seule solution, c'est d'attendre la mort de ceux qui soutenaient l'ancien pour pouvoir développer le nouveau. Or, cela ne peut avoir lieu en matière de religion, puisque les tenant se reproduise "naturellement". C'est pourquoi plus d'un siècle et demi après Darwin et plus d'un siècle après Nietzsche, nous en sommes encore au même point ou presque concernant les religieux et leurs divers desiderata. On ne peut pas dire qu'on n'a pas dialoguer avec eux depuis lors... ce qui démontre que le travail de Sisyphe que vous opérez ne peut porter ses fruits globalement.

"Je vous étonnerais donc en vous disant qu'entre elles et moi, il n'y a aucune animosité, mais une soif de dialogue de part et d'autre."

Pas le moins du monde, vous ne m'étonneriez en disant cela. Mais dès lors que vous les acculez, que vous démontrez l'ineptie de leurs positions (que cela soit suivre la mode, le Coran tout en voulant être respecter en dehors de la sphère du Coran, que la liberté n'autorise pas toutes les dérives et l'expression de toutes les valeurs), l'animosité ou l'indifférence, la rupture du dialogue est à attendre.
La preuve dans ce que vous relatez juste ci-après.

"L'argument est parfaitement valable pour qui ? Pour vous ? Si je vous disais qu'elles se fichent de ne pas être "républicaines", ça vous étonnerait ?"

Pas le moins du monde, mais dans ce cas, force est de constater qu'il y a bel et bien rupture. Il y a incommensurabilité entre les systèmes. Celles notamment qui se réfèrent au Coran n'abandonneront pas, par la raison, ce qui leurs octroie cette imperméabilité et donc invulnérabilité à autrui, non pratiquant. Cela revient à discuter avec un témoin de Jéhovah, c'est juste perdre son temps en légitimant le sien. Ce n'est plus de mon âge, et j'ai déjà donné dans cette vacuité.

Question: Que faites-vous face à leur assertion selon laquelle le Coran est au dessus de tout, de la loi notamment ? Pour maintenir le dialogue, vous vous taisez et les laissez repartir sans leur avoir exprimer que non, ce n'est pas tolérable, ce n'est pas admissible, ce n'est pas envisageable ? Vous ne leurs dites pas qu'en estimant cela, en l'exprimant, elles ne peuvent s'exposer qu'à une fin de non recevoir ?


"Et à "laminer" ceux qui n'ont pas votre système de pensée, vous arrivez à quelque chose de positif ?"


Oui, à ne plus autoriser un espace de cohabitation avec ceux qui ont ces pratiques-là. Autrement dit, à souligner qu'il ne s'agit pas de laisser leurs modes de pensée s'exprimer librement et qu'avec ou non leur accord, il s'agit de mettre fin à leurs délires. Par exemple, pas le biais de la loi. Et ce n'est pas un élément négatif en soi, car, la loi traite ce que vous ne pouvez atteindre, ceux qui sont hermétique à vos raisons, à votre patience, car, ils ont les leurs.


"Ne craignez-vous pas, Yannick, que vos interlocuteurs finissent par penser qu'il est impossible de discuter avec vous ?"


Mais il est déjà impossible de discuter avec quelqu'un qui part du présupposé que le métaphysique l'emporte sur l'immanent, que la loi du Coran l'emporte sur celle de la république. Inutile de rejeter la faute sur moi, si je suis arc-bouté, que dire de ceux qui me font face ? Il faut être deux pour dialoguer, deux soliloques face à face ne font pas un dialogue.

Être rejeter par ces derniers n'est que la conséquence logique de l'inadéquation totale de leurs valeurs et de celles que je défends.
Je l'assume et je me rabats sur le seul terrain qui vaille in fine pour les combattre, celui de la loi. Car, nous pourrons encore discutailler avec les religieux dans un siècle ou deux sans avoir avancé dans notre relation avec eux. C'est un rapport de force qu'il faut imposer avant qu'il ne s'impose à nous, comme cela n'a été que trop le cas durant l'Histoire.

"Non, pour ma part, ce n'est pas comme ça que j'arrive à faire avancer les idées auxquelles je crois. Pour cela il faut du temps, et il faut pouvoir entrer dans le système de pensée de l'autre pour mieux le comprendre et donc, mieux le combattre."

C'est bien joli, mais comme toutes pédagogues (ce qui n'est pas péjoratif), vous ne traitez que ceux qui sont accessibles à la pédagogie. Mais que faire des autres, les laisser agir impunément ? Ce que vous faites est bien dans votre sphère, mais cela ne solutionne que la partie du problème accessible à la raison et laisse hors-champ la plus dangereuse, la plus radicale, celle qui ne s'en laissera compter par aucun argument, fussent-ils milles fois plus cohérents, rationnelles que ceux qu'elle peut produire.


"Dans ce cas précis, on a affaire à des femmes, des jeunes filles, qui sont pour la plupart, déjà entrées dans un condtionnement ..et une attitude comme la vôtre n'aurait comme seul résultat que de les braquer sans arriver à rien leur faire entendre d'autre."


Oui, un conditionnement, il vous en faudra donc du temps, bien plus que vous n'en disposez, le conditionnement ayant bien plus d'une longueur d'avance sur vous, pour pouvoir le briser. Bon courage. Mais je ne me leurre pas sur la portée de ce mode de combat.

"Ces jeunes femmes, à vrai dire, n'ont pas l'air foncièrement heureuses et sont, pour la plupart sur la défensive. Il est donc inutile de leur asséner à coup de hâche des idées qu'elles n'ont pas l'habitude d'entendre. Ces femmes-là ne sont pas nos ennemies, elles sont simplement les victimes d'une éducation, d'un contexte, dans lequel elles se sont enfermées de façon consciente ou pas."

Lorsque vous avez une telle diversité de sensibilité, de la croyante radicale à celle qui ne sait pas se positionner, lorsque vous attaquez frontalement la plus intransigeante, vous donnez l'exemple aux autres aussi qu'il est possible de ne pas s'en laisser compter par la radicalité creuse, sans pour autant transiger sur vos principes.

La croyante radicale se radicalisera un peu plus, et alors, elle était déjà perdu de toute façon, les autres selon leur désir/force de se couler dans la norme familiale ou de s'en émanciper pourront piocher ou non dans votre arsenal pour s'en éloigner. Maintenir le dialogue ne doit pas être l'objectif premier, ce n'est qu'un moyen, l'essentiel est de ne pas transiger sur vos principes et donc de ne pas minorer vos arguments sous couvert qu'une certaine frange de votre public se fermera à ceux-ci, une autre pourra elle les entendre et les intégrer.

Pour finir, j'écris assez et depuis assez longtemps pour qu'il ne soit pas nécessaire de faire appel à l'avis d'autrui pour se faire une idée sur moi. Je vous fais suffisamment confiance pour vous en faire une par vous-mêmes. En attendant, peu importe ma personne, ce sont mes arguments qu'il faut évaluer.

yG
Il m'est arrivé, dans une classe de seconde, d'avoir deux jeunes filles voilées. L'une l'était manifestement de force, et ne disposait pas de l'arsenal intellectuel pour suivre quelque discussion que ce soit. L'autre, au contraire, la cherchait. Certes, ses arguments peinaient à dépasser le stade du " c'est ma culture", en début d'année. Mais je l'ai vu progresser à toute allure, et déployer une culture générale très au dessus du niveau de ses camarades, jusqu'à décrocher une grosse mention deux ans plus tard. Sa culture historique, littéraire, philosophique et bien sûr théologique lui venait manifestement de l'école coranique. J'en tire cette leçon: Vive la laïcité, à condition qu'elle ne fasse pas obstacle à la culture. L'homme est un animal religieux, et même l'athéisme est religieux au point qu'il y a autant d'athéismes que de religions pour les secréter. Proscrire toute réflexion théologique de l'enseignement sous prétexte de laïcisme intégriste du type de celui qu' on croise sur ce forum, c'est faire le lit de la barbarie. Je conclus pour rigoler, que le blasphème c'est la santé, mais qu'il faut un minimum de connaissances théologiques pour pouvoir libérer ses ardeurs blasphématoires.
"Sa culture historique, littéraire, philosophique et bien sûr théologique lui venait manifestement de l'école coranique.": albert-yves Denielou.

Oui, et alors ? Comme si ce genre d'érudition ne pouvait venir d'ailleurs, comme si, il fallait remercier l'école coranique de cela. Au contraire, il faut déplorer que cela ne puisse venir d'ailleurs, nullement s'en réjouir.

"J'en tire cette leçon: Vive la laïcité, à condition qu'elle ne fasse pas obstacle à la culture."

Que n'ai-je à me soucier de sa culture, de son érudition, de son bien-être, de son équilibre, si celui lui permet encore de soutenir que le voile est défendable ?

La question n'est pas de savoir si une personne religieuse ne peut être également un grand scientifique, un grand écrivain, un grand médecin, heureuse, épanouie, etc., mais de savoir si toutes ses qualités qu'elles possèdent octroient le moindre crédit à sa parole, à son jugement concernant ses positions religieuses.

La réponse, nous l'avons depuis longtemps : Aucun.

Peu m'importe qu'elle soit donc cultivé, si c'est pour cultiver ce genre de jardin-là.

"Proscrire toute réflexion théologique de l'enseignement"

Non, aucunement, mais se servir justement de l'enseignement pour remettre la religion à sa place, le domaine privé et nul autre. Croyez ce que vous voulez, mais n'attendez aucun respect pour cela.

yG
Yannick, je ne sais pas si vous êtes désespéré, mais désespérant oui. Continuez à pérorer vos grosses théories du haut de votre chaire virtuelle. Attendre que tous les religieux soient morts ?? D'autres naîtront. Enfin bref, ne découragez pas les bonnes volontés, qui font avancer doucement certes le schmilblick, sachant que le monde ne va pas changer en condamnant péremptoirement tous ceux qui nous dérangent.

Finalement votre attitude prône la passivité effective. (hurler en attendant que les autres fassent le boulot).
"Yannick, je ne sais pas si vous êtes désespéré, mais désespérant oui. Continuez à pérorer vos grosses théories du haut de votre chaire virtuelle. Attendre que tous les religieux soient morts ?? D'autres naîtront. ": bysonne.

Justement, je n'attends pas qu'ils soient mort, c'est inutile, ce genre de pensée religieuse survit aux individus, puisqu'ils les transmettent de génération en génération, pas plus que je n'attends qu'ils soient raisonnable, c'est pourquoi j'en appelle directement à la loi, inutile de tergiverser, ce n'est pas nous qui en profitons, bien au contraire. Discuter avec, c'est déjà légitimer le discours adverse, ce qu'il n'a pas à être.


"Enfin bref, ne découragez pas les bonnes volontés, qui font avancer doucement certes le schmilblick, sachant que le monde ne va pas changer en condamnant péremptoirement tous ceux qui nous dérangent."


Je ne la découragerai pas, ce n'est pas mon intension, et encore moins dans mes moyens, mais je ne suis pas dupe, le travail de Sisyphe qu'elle opère ne changera que des parcours individuels, c'est déjà pas si mal, mais ne peut rien pour ceux qui ne se laissent pas atteindre par la raison. Faut-il donc abandonner ceux qui sont victimes de ceux qui sont hermétiques à la raison ? Non, c'est pourquoi il faut donc, malgré toute sa bonne volonté, ses réussites, en venir aussi à la loi.

"Finalement votre attitude prône la passivité effective. (hurler en attendant que les autres fassent le boulot)."

Non, car, ce boulot est inopérant, lorsqu'il s'agit de s'attaquer aux racines du problème. Pensez-vous naïvement qu'elle est la première et la seule pédagogue à intervenir sur ce terrain ? Et pourtant, ce terrain d'aliénation est bien là, il s'est bel et bien développé à une époque pourtant sans précédent dans l'histoire en matière d'éducation, de transmission des savoir au plus grand nombre... Preuve par l'absurde que l'éducation ne peut pas tout et qu'elle se doit d'être supplée par la loi.

yG
"Soyons claire, Josie, ce que vous faites est bien, merci à vous de le faire"

Merci Yannick, vous m'avez donné un bon point et j'en suis très fière..(combien de bons points pour avoir une image ?) et comme vous avez l'air d'être très calé sur la question, je ne remets pas en cause votre façon de faire, mais peut-être, qu'il lui manque une dimension humaine.

Vous dites : lorsque vous attaquez frontalement la plus intransigeante, vous donnez l'exemple aux autres ...oui, sûrement, mais ça, c'est encore de la théorie, si ça se passait vraiment comme ça, on en aurait fini depuis belle lurette avec cette question !

Quand je dis, par exemple, "qu'elles se fichent de ne pas être républicaines", ce n'est pas qu'elles ne veulent pas l'être, c'est qu'elle n'ont pas intégré ce qu'étaient les valeurs de la République ...alors oui, il faut en passer par l'explication de la loi de 1905, qui n'est pas, comme elles le croient (pour celles qui en ont entendu parler) la négation des religions. Elles se sont arrêtées, et j'ajoute pas mal de "laïcards" aussi d'ailleurs, à l' article 2 " qui stipule, comme vous le savez : «La République ne reconnaît, ne salarie, ni ne subventionne aucun culte»

Tout en oubliant que cette loi possède un article 1 qui stipule " «la République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes, sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public».

Seulement, elles ne voient pas ce qui porte atteinte à l'intérêt de l'ordre public dans leur façon de se vêtir. C'est aussi la raison pour laquelle, elles entrent en résistance.

Elles se sentent d'autant plus attaquées que la stigmatisation des musulmans qui est faite depuis quelques années, n'a pour seul résultat que le repli identitaire et même pour celles nées ici et qui sont pourtant de Nationalité française . C'est donc aussi dans ce sens-là qu'il faut agir et démolir le fameux slogan FN (et pas que...on le sait) qui veut que les immigrés (musulmans en particulier) sont la cause de tous nos maux et rappeler sans cesse que ce n'est pas de ce côté-là qu'ils faut aller chercher les vrais coupables dans la crise économique que nous vivons.

Il faut, à mon sens, mener de front (si j'ose dire) plusieurs combats :
1) celui du respect de la loi 1905, évidemment et de son inscription dans la Constitution
2) celui de son explication (j'aurais envie de dire "décryptage") auprès de cette communauté, mais aussi de tous ceux qui s'en servent à mauvais escient
3) celui contre le FN et les idées nauséabondes qui font leur chemin dans les têtes de nos "Français de souche" (expression d'autant plus écoeurante qu'elle ne repose sur rien).
4) Celui du respect des droits des femmes, mis à mal dans leurs familles et entourage direct

Pour cela, il ne pas avoir peur d'aller à la rencontre de ces femmes (et pourquoi pas aussi de leurs hommes : frères, maris, etc...)

Donc vous voyez, Yannick, je ne fais pas que de la "pédagogie", je suis d'accord avec vous, cela ne suffit pas.
C'est un bonheur de vous lire Josie.
j'ai été sage ? J'ai droit à un autre bon point ? " (sourire)
Carrément une médaille. ;-))
"Vous dites : lorsque vous attaquez frontalement la plus intransigeante, vous donnez l'exemple aux autres ...oui, sûrement, mais ça, c'est encore de la théorie, si ça se passait vraiment comme ça, on en aurait fini depuis belle lurette avec cette question !"

Teuteuteu, Josie, ne me faites pas dire ce que je ne pense aucunement, non, on n'en aura pas fini, y compris avec cette méthode, elle n'a que le mérite de ne pas s'abaisser à complaire à toutes les oreilles auxquelles on s'adresse. Car, je n'oublie pas celles qui n'auront pas le courage de reprendre cet argumentaire pour s'émanciper et celles qui de toute façon le rejetteront parce qu'il ne leurs sied pas.

"Seulement, elles ne voient pas ce qui porte atteinte à l'intérêt de l'ordre public dans leur façon de se vêtir."

Ce qui se démontre aisément, ce qui ne veut pas davantage dire qu'elles l'intégreront avec autant de facilité, puisque cela les obligerait à rejeter ce qu'elles ont déjà admis.

"rappeler sans cesse que ce n'est pas de ce côté-là qu'ils faut aller chercher les vrais coupables dans la crise économique que nous vivons."

Mais je n'en doute pas, c'est pourquoi aucun argument d'origine ethnique ne vient polluer mon offensive contre le voile sexiste. Et que j'attaque tout autant les délires des catholiques.

"Pour cela, il ne pas avoir peur d'aller à la rencontre de ces femmes (et pourquoi pas aussi de leurs hommes : frères, maris, etc...).Donc vous voyez, Yannick, je ne fais pas que de la "pédagogie", je suis d'accord avec vous, cela ne suffit pas."

Parfait, sauf qu'il s'agit encore, en allant à la rencontre pour expliquer, d'une démarche pédagogique, avec les mêmes limites que celles précitées. Autrement dit, cela nous exonère aucunement de militer pour la démarche législative complémentaire. Les deux sont nécessaire, on peut le déplorer, certainement pas le nier.

yG
Mais qu'est-ce que vous êtes compliqué !

Quel "blablatage !" pour ne rien ajouter ! (ou si peu...)

Vous ne vous lassez donc jamais ?

Moi, là, si...(voilà c'est fait)

Bye bye, mister Yannick !
Bye bye, mister Yannick !

Bye bye, Josie.

yG
Waouhhhh, belle démonstration Josie, la pédagogie ça marche. Si vous donnez des cours particuliers je suis partante. ;-))
Tu assimiles encore;-)
pardon
gamma
Pédagogie première langue ;-))

Salutatoi ;-))
Et hop, une de plus au tableau de chasse !
Le fait que le voile n'ai certainement pas grand chose à voir avec les hommes dans la perception des femmes qui le portent (et encore que, si c'était en relation avec le regard souvent harcelant de beaucoups d'hommes dans les rues, ça ne serait pas un scandale), n'enlève pas le fait que c'est un type de vêtement marqué sexuellement, qui dit donc quelquechose de la société, et sur ce fait, je rejoins moonathalouk.
Mais la jupe, même si par exemple je la porte car je la trouve plus confortable que le pantalon (donc pas en relation avec les hommes, si ce n'est que je suis souvent forcée de la porter longue pour éviter les regards fatigants), est également un marqueur sexuel, puisque les hommes n'en portent pas (ou si peu encore), un marqueur, qui, si il est très confortable en été, dit aussi qu'il est souhaitable que l'on voit les jambes des femmes nues mais pas celles des hommes. Et qui dit donc lui aussi quelquechose donc de l'objectification sexuelle subie par les femmes en grande partie.
Ce qui se passe dans la tête de la personne qui porte le vêtement, la façon dont ce vêtement est perçu par les hommes et machistes de tous bords, et pourquoi un tel vêtement existe dans une société donnée à un instant T peuvent donc être souvent relativement décorrélés.
[quote=rocapel]Ce qui se passe dans la tête de la personne qui porte le vêtement, la façon dont ce vêtement est perçu par les hommes et machistes de tous bords, et pourquoi un tel vêtement existe dans une société donnée à un instant T peuvent donc être souvent relativement décorrélés.

C'est exactement ce que je dis. Il y a une différence entre ce qu'on veut percevoir d'un symbole et ce que celui qui l'utilise met dedans. Tous les arguments des partisans d'une interdiction du voile reposent sur des procès d'intention.

Donc il faut savoir : si le foulard est le signe d'une oppression en soi, on interdit tous les foulards ; si l'opprssion dépend de ce que l'individu qui le porte pense, dans ce cas, l'interdiction générale est absurde.

Je rappelle que la discussion est partie d'un point : je reprochais à Fourest de ne pas vouloir comprendre que des femmes portent le voile volontairement, et sans qu'il ait quelque connotation infériorisante pour elles, ni pour les femmes en général.
Je ne suis pas sûre qu'on puisse traiter du symbolique avec une logique binaire, "A ou (disjonctif) non A".

Une des images les plus violentes dont je me souvienne, c'est une série de portraits de femmes algériennes, fin XIXè ou début XXè, qu'on venait d'obliger à retirer leur voile et qui étaient photographiées ainsi, une à une. Leurs regards étaient pleins d'humiliation, de souffrance, plus rarement de défi, c'était terrible.

Cependant les femmes qui portent le voile aujourd'hui en France ne sont ni idiotes, ni sous-informées (à la relecture, je précise que les femmes algériennes évoquées plus haut ne l'étaient pas non plus, mais que le contexte était évidemment différent), elles ont donc tout à fait conscience de la façon dont ce symbole est reçu autour d'elles. Aussi, lorsqu'elles "utilisent" ce symbole, elles peuvent évidemment "y mettre autre chose dedans", mais elles savent aussi qu'elles vont évoquer, pour les autres, un statut d'oppression.
Sur la jupe en général ou le haut de maillot de bain, je serais moins affirmative : dans l'ensemble, structuré, des signes vestimentaires sexistes, l'escarpin, la jupe serrée, le soutien-gorge à balconnet, le pantalon moulant, sont évidemment très "marqués", et d'autres pièces de vêtement beaucoup plus neutres.

Dans tous les cas il est certain qu'il y a une marge entre interpréter ces symboles — et on est libres de les interpréter sans se limiter à ce qu'en disent les personnes qui les affichent, un symbole étant par définition un "entre-deux" — et les interdire.

... sauf dans certains espaces publics, où leur sens communément admis peut avoir un effet de "polarisation" qui n'est pas souhaité, ou exercer une influence sur des personnes qui n'y sont pas préparées. Comme à l'école. Je reste partagée sur cette question, en tout cas sur celle des renvois d'élèves portant le voile. Mais ça me semble normal qu'elle se pose.
Pour prendre un autre symbole "chargé", le christ en croix, que personnellement j'ai un peu du mal à voir autrement que comme l'exhibition d'une torture, n'est pas perçu comme ça par la plupart des catholiques. C'est leur affaire... mais je n'aimerais pas que n'importe qui ait le droit d'en imposer la vue à des élèves de l'école laïque (pour les autres, je peux juste espérer que leur éducation religieuse leur évite d'en être trop heurtés).

enfin, pour ce qui est du voile intégral, c'est encore autre chose : sauf cas particulier (carnaval), la loi et l'usage veulent qu'en France on ne se ballade pas dans la rue masqué, pas plus qu'à poil. Toutes les religions, toujours, ont eu à s'accommoder des us et coutumes locaux, ce n'est pas un drame : le symbolique est assez "plastique" pour ne pas s'y perdre. Pour autant, fallait-il une loi sur le niqab, rien de moins sûr.
[quote=cécile clozel]je n'aimerais pas que n'importe qui ait le droit d'en imposer la vue à des élèves de l'école laïque

Mais les élèves ne vivent pas hors du monde ; des croix, des voiles, des symboles, ils en croisent tous les jours, partout ! Ne serait-ce même, à l'intérieur de l'école laïque, que dans les livres d'histoire. Alors, que les crucifix/les croissants ne soient pas accrochés au mur des écoles ni épinglés sur les professeurs, ce qui placerait le bâtiment et l'institution sous le patronage des chrétiens/des musulmans, c'est juste, c'est à défendre ! Mais que les signes religieux, et pourquoi pas politiques, philosophiques, ésotériques, soient bannis de l'espace scolaire en entier, c'est impossible, et c'est même néfaste. Il faut que les élèves comprennent la diversité du monde ; vont-ils le faire dans la rue, par l'intermédiaire des médias qui décervèlent ?
on ne peut pas tout bannir, c'est une évidence, et si la règle est que l'école ne doit pas être un lieu de prosélytisme, poser la limite entre liberté d'expression des individus et prosélytisme n'est certainement pas facile, et dépend de chaque contexte particulier.

il me souvient d'avoir été scandalisée lorsqu'une enseignante, elle-même caricaturalement déguisée en "fâââme" occidentale (maquillage, jupe serrée, fanfreluches, bijoux, chaussures pointues à talons), déclarait que le port du voile par une élève l'agressait dans sa liberté de femme. Genre paille et poutre...

mais j'ai aussi pu prendre la mesure de la façon dont les fondamentalistes se sont, ces dernières années, mobilisés pour convertir des jeunes filles (si possible visiblement "non arabes") pour en faire les instruments de la bataille contre la laïcité, par le port du voile. Avec une stratégie, après le lycée, "d'entrisme" dans les métiers en contact avec le public (pression, ou en tout cas soutien très ferme, pour qu'elles y orientent leurs études), où il s'agit à terme d'imposer l'autorisation du port du voile pour les fonctionnaires de la république, les enseignantes, les travailleuse sociales, les médecins hospitalières. On peut penser que la suite de la stratégie est la ségrégation des publics. Je ne crois pas qu'il faille sous-estimer ça, et l'instrumentation sectaire des interrogations et des quêtes identitaires d'adolescentes ou de jeunes femmes...

je ne parle que d'une expérience limitée, et partielle. Mais enfin, chez certaines de ces jeunes femmes, la décision de porter le voile s'accompagne, dans leur discours, de la brusque floraison d'énoncés tels que "celles qui se font violer tout de même c'est qu'elles l'ont cherché", ou "un vrai homme sera troublé par la vue de mes cheveux", ou encore "je cache aux autres hommes ce qui n'appartient qu'à mon mari"... c'est lourd.
Oui, mais la meilleure façon de lutter contre tout embrigadement sectaire (il n'y a pas que l'intégrisme musulman à l'oeuvre dans les collèges et lycées français), n'est-ce pas l'éducation plutôt que l'interdiction brutale qui ne fait qu'enfermer les personnes visées dans leur convictions qu'elles sont harcelées et qu'elles ont raison parce qu'elles sont harcelées ? Par ailleurs, ce genre de discours réactionnaire et misogyne, il est le lot d'un tas d'adolescent(e)s avec ou sans voile, avec ou sans religion… Et je suis bien d'accord ; c'est lourd.
Sinon, convertir des gens ne constitue pas en soi une menace contre la laïcité ; la laïcité, ce n'est pas l'athéisme...
ok, je ne suis pas une adepte de "l'interdiction brutale", ni d'empêcher les "conversions".

mais de là à sous-estimer le danger des sectes fondamentalistes ou à croire qu'on peut éduquer sans poser des limites, bon, je n'ai pas cet optimisme.
Et pour ce qui est du discours sexiste, et en particulier du mépris pour les femmes qui ne se plient pas aux règles de "pudeur" ou de morale imposées par la religion, les extrémismes religieux en sont porteurs plus que "un tas" de gens. En ce moment c'est l'islamisme qui est "au front", il faut en tenir compte. (sans pour autant s'imaginer que c'est l'islam qui est en cause. Les intégristes cathos peuvent faire assez fort aussi, voir leurs batailles contre le droit à l'avortement).

je n'ai pas de solution miracle. Mais il y a des organisations dangereuses, et qui manipulent des personnes "libres"... et les asservissent. D'ailleurs, on parle des femmes et du voile, mais la façon dont ils embrigadent les jeunes gens est assez effrayante aussi.
"n'est-ce pas l'éducation plutôt que l'interdiction brutale qui ne fait qu'enfermer les personnes visées dans leur convictions qu'elles sont harcelées et qu'elles ont raison parce qu'elles sont harcelées ? Par ailleurs, ce genre de discours réactionnaire et misogyne, il est le lot d'un tas d'adolescent(e)s avec ou sans voile, avec ou sans religion… Et je suis bien d'accord ; c'est lourd.
Sinon, convertir des gens ne constitue pas en soi une menace contre la laïcité ; la laïcité, ce n'est pas l'athéisme..."
: Potiron.

Diantre, mais l'éducation a déjà été faite, le message ne passe tout simplement pas chez certains et certaines. C'est un leurre que de croire que l'éducation peut se passer de la répression, l'un complète nécessairement l'autre, car les deux ne peuvent tout à eux seuls. Enfin, la laïcité, si ce n'est pas l'athéisme, certes, c'est encore moins l'expression du religieux dans la sphère publique.

yG
Eh ben je vous rejoins moi aussi !

Pour la jupe, on peut effectivement la porter longue. Je me souviens avec plaisir du temps des jupes et robes gitanes en liberty... OK, c’était ma femme et nos amies qui les portaient !
"Vous vivez dans la tête des femmes qui choisissent de le porter ?"

Pas plus que vous quand vous donnez des raisons de le porter.

"Vous ne pouvez pas penser qu'aujourd'hui, pour beaucoup, ça n'a peut-être plus rien à voir avec les hommes ?"

Oh non, et non, c'est encore et toujours une affaire d'hommes, et qui ont réussi le plus efficace : l'intériorisation de la répression, que les femmes soit complices et actrices de leur propre oppression.

On retrouve là une constante de toutes les religions monothéistes* : la culpabilisation. Comme on dit dans les confessionnaux catholiques : c'est ma faute, c'est ma faute, c'est ma très grande faute.

* Chez les cathos, il y a guère longtemps qu'une femme ne devait pas entrer "en cheveux" dans une église. Ça continue d’ailleurs dans les églises traditionalistes, quand les intégrismes se rejoignent.
[quote=Moonathalouk]Pas plus que vous quand vous donnez des raisons de le porter.

Oui et non.
1) J'ai discuté avec/ entendu des femmes et des jeunes filles qui donnaient leurs raisons de porter le voile (et c'est déjà assez scandaleux de leur demander de se justifier sur une pratique qui ne concerne qu'elles) ; donc je connais quelques raisons, qui n'ont rien à voir avec ce que vous proposez.
2) Je n'en donne pas qu'une en affirmant que c'est la bonne, sa seule, l'unique, la vraie. J'en propose quelques unes en soulignant qu'elles ne sont pas exhaustives.

[quote=Moonathalouk]Oh non, et non, c'est encore et toujours une affaire d'hommes, et qui ont réussi le plus efficace : l'intériorisation de la répression, que les femmes soit complices et actrices de leur propre oppression.

Et ça, ça n'existe que dans l'islam ? Ca n'existe qu'au sujet du genre ? On intériorise tous des formes de répression, on compose tous avec les normes, même les plus illégitimes.

Le problème est qu'on se focalise sur le voile, qu'on dénie la capacité à réfléchir des femmes qui le portent, qu'on donne un sens univoque à ce signe pour mieux le condamner, et que, comme par hasard, c'est encore sur les musulmans que ça tombe. Au lieu de promouvoir une vraie politique de libération, qui repose sur l'affirmation de l'égalité de tous et pas sur la répression ciblée de certaines pratiques sexistes pour mieux laisser filer d'autres.

Et justement, le fait que les femmes catholiques devaient se couvrir les cheveux avant d'entrer dans une église il n'y a pas si longtemps, et les normes vestimentaires actuelles qu'on doit adopter par exemple dans les églises italiennes encore aujourd'hui sans être jamais critiquées, devraient vous pousser à vous interroger précisément sur cette focalisation bizarre.

Les femmes qui choisissent de porter le voile s'inscrivent dans un univers religieux sexiste qui a minima décrète que les hommes et les femmes doivent sur certains points montrer différemment leur soumission à leur Dieu. Toutefois, dans cet univers sexiste, qui ne fait que reprendre des normes sexistes partout adoptées sans que cela pose nécessairement question, les femmes qui choisissent de se voiler ne le font pas, pour beaucoup, en rapport aux hommes, mais en rapport à leur foi, à leur Dieu. D'où cette observation : aujourd'hui, en France, ça n'a peut-être plus rien à voir avec les hommes.
Je vais vous rassurer : je me focalise sur toutes les oppressions, toutes.

C'est juste qu'ici, c'est de l'intégrisme musulman qu'il est question. Pour ma part, je ne suis pas islamophobe, même à l'insu de mon plein gré. Je suis islamophobe, et je sais très bien faire al différence.

Et si vous voulez m'entendre gueuler contre les intégristes chrétiens (j'ai été éduqué dans ce chaudron de merde*) les fondamentalistes protestants, indous, les bouddhistes, les loubavitchs, les jéhovistes, les mormons, les raéliens, les tout ce que vous voulez qui m'ordonnent de croire à quelque entité qui n'existe pas mais prétend exister, je suis votre homme.

BACCAB, dire qu'on n'en serait pas là si on s'était abstenu d'envahir l'Algérie comme des malpropres en 1830 :-)

* Ce qui me met en bonne place pour parler de l'intériorisation de la répression.
Le problème, c'est que vous comprenez le port du voile comme une pratique intégriste. Allez discuter avec des femmes voilées. Vous y trouverez des intégristes, certainement. Mais aussi toutes les nuances de la conviction religieuses. Et toutes les explications possibles et imaginables sur le fait qu'elles portent le voile.
"D'ailleurs, un coup c'est les méchants hommes qui imposent le voile à leurs femmes pour signifier qu'elle sont chasse gardée ; un autre c'est les femmes qui le portent pour se protéger des regards concupiscents qu'elles présupposent chez l'ensemble des hommes. Faudrait savoir. ": Potiron.

Non, il n'y a pas à choisir, car, les deux peuvent avoir lieu parallèlement, les deux injonctions, externalisées ou intériorisées, peuvent coexister. Mais là n'est pas la question, le fait est que la pratique est sexiste, puisqu'elles refusent d'entrer dans des lieux où les hommes peuvent eux rentrer parce qu'elles ne peuvent y aller sans se découvrir.

C'est leur pratique et non ce qu'elles en pensent qui compte et doit être pris en compte.

Il ne s'agit pas de condamner les pensées sexistes, homophobes, racistes, terroristes, que de condamner leurs expressions dans l'espace public. C'est déjà bien assez pour ne pas avoir à endosser des objectifs qui ne sont pas requis.

yG
Suis-le seul à trouver le voile très érotique?
"Suis-le seul à trouver le voile très érotique?": albert-yves Denielou

Non, mais là n'est pas le problème.

Ce n'est pas l'objet qui est en cause, ni même son port, mais sa signification attestée par sa pratique, à savoir, je le porte parce que femme et je m'interdis de fréquenter, et donc milite pour qu'il soit autorisé, là où il ne l'est pas parce que je ne peux m'en passer. Ce faisant, je fais d'un bout de tissu, un élément non plus sexué (qui laisse la liberté de choisir et donc de ne pas prendre et de retirer, et d'ôter un instant), mais un objet de discrimination sexiste, je ne peux m'en passer, car, c'est là mon lot en tant que femme = sexisme.

C'est l'intransigeance de leur pratique qui révèle en quoi leur approche est sexiste.

Pour qu'il y ait érotisme, il faut qu'il y ait jeu. Or, là, aucun jeu n'est possible en dehors de l'injonction, intériorisée ou externalisée, peu importe, "voile, tu devras porter systématiquement en dehors de l'appartement, alors que moi, homme, rien à foutre, je fais ce que je veux avec mes cheveux". La liberté de jouer avec un uniforme n'est qu'un leurre.

yG
Cécile Cluzel, vous me semblez pécher par sociologisme: Ce qui colle tout-à-fait au sujet, puisque c'est dans le contexte de la "mort de Dieu" que la sociologie a émergé. Les textes fondateurs que vous reléguez dans quelque musée de l'obscurantisme sont, je vous le rappelle, quotidiennement récités, commentés (Talmud), travaillés par les pratiquants: Comme s'il s'agissait d'une fondation permanente. Vous me semblez être une illustration vivante d'un effet pervers de la laïcité, dont je suis inconditionnellement partisan: Sous prétexte de s'arracher aux vérités révélées, on évacue complètement la question religieuse à l'aide d'incantations sociologiques, historiques, politiques, psychologiques,etc. Le résultat étant qu'un jeune qui pénètre dans une église est incapable de comprendre- que dis-je - de voir quoi que ce soit. Un jeune n'a aucune chance de comprendre le capitalisme s'il ne sait pas ce que veut dire " éthique protestante". Ou de comprendre les U.S.A. s'il néglige le "in god we trust" du billet d'1$.
"Le résultat étant qu'un jeune qui pénètre dans une église est incapable de comprendre- que dis-je - de voir quoi que ce soit. Un jeune n'a aucune chance de comprendre le capitalisme s'il ne sait pas ce que veut dire " éthique protestante". Ou de comprendre les U.S.A. s'il néglige le "in god we trust" du billet d'1$.": albert-yves Denielou

Comprendre ne consiste pas à pratiquer et légitimer.
On peut même comprendre les hiéroglyphes sans devoir tolérer encore le moindre culte envers un quelconque pharaon ou dieu Ra.

Bref, le fait religieux peut parfaitement disparaître en tant que pratique sans disparaître en tant que savoir.

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bigre, si je pèche !!!

bon, vous admettrez peut-être qu'étant athée, je n'aie pas le même rapport à la religion que des croyants. (ni au péché).

Le fait est (et c'est peut-être "pervers" mais pas un effet de la laïcité, plutôt de ma totale mécréance) que je m'en bats l'œil de "la question religieuse". Et que, d'autre part, je ne suis pas certaine que Gauchet ou Wéber soient à prendre comme parole d'évangile :)

Cependant je n'ai pas "relégué ces textes dans quelque musée de l'obscurantisme", c'est vous qui me prêtez ça. Le scientisme ou le rationalisme ne sont pas non plus ma tasse de thé. Bref, que les croyants s'intéressent à la glose, je n'ai rien à y redire. Moi, pas. C'est tout.
Maintenant, lorsqu'il s'agit de comprendre l'effet d'une idéologie quelle qu'elle soit sur la société dans son ensemble, qu'ils s'agisse de la religion chrétienne, de l'islam ou du marxisme, oui, je pense qu'on ne peut pas se contenter de chercher dans "le livre" (bible, coran, capital...) l'alpha et l'oméga de ce que ces idéologies véhiculent.
Chére Cécile Clozel, me croirez- vous si je vous dis que je suis moi-même athée, même si c'est à la manière de Bataille.("Je suis un athée qui parle de Dieu, je ne suis donc pas sérieux.") Peut-être tomberons-nous d'accord pour constater que si nos contemporains se sont massivement détournés -et c'est bien fait- des religions traditionnelles, ils croient pourtant en tout et n'importe quoi: Le fric, le sexe, le pouvoir, la santé, la science, et j'en passe. L'athéisme authentique, celui par exemple des grands mystiques chrétiens comme maître Eckhart, n'est pas donné à tout le monde. Mais restons en désaccord, pour pouvoir communiquer, ce qui est la fonction étymologique de la religion.
le "chère" est un peu de trop, épargnez-nous ce genre de rhétorique, s'il vous plaît.

je ne sais pas si "nos contemporains" "croient en tout et n'importe quoi". Ou plutôt si : je pense que ce genre de généralités n'a pas beaucoup d'intérêt.
"ce qu'une personne se fait à elle-même (danger de mort exclu)"

Hélas, vous avez tort, du moment qu'elle le fait dans l'espace public, ce qu'elle se fait n'est pas de son seul ressort. De même que vous pouvez vous suicidé chez vous tranquillement, loin de tous, dès lors que vous souhaitez passer à l'acte en public, tout le monde se doit de vous empêcher, fini votre libre arbitre, votre souveraineté sur votre personne dès l'instant où vous êtes dans l'espace public.

Toute pratique dans l'espace public révèle des valeurs et toutes les valeurs ne sont pas acceptables.

Pas plus que la salut hitlérien, le voile sexiste n'a à être admissible. Et de même qu'il ne suffit pas de lever le bras droit en l'air, en montrant un oiseau sur un toit, pour être ipso facto catalogué et sanctionné comme facho prosélyte, il ne suffit de porter un voile pour une femme pour être une prosélyte d'une discrimination sexiste, mais dans les deux cas, suffisamment d'éléments peuvent être invoqués pour lever le doute et bel et bien sanctionner, si on s'en donne les moyens, si on le veut.

"je ne veux pas entrer dans la énième discussion interminable avec vous et j'en restarai là."

C'est votre droit Potiron, mais ne comptez pas sur moi pour laisser passer les arguments éculés que vous ressortez ici pour défendre votre position.

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