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"A l'extrême-droite, plus vous êtes sulfureux, plus vous passez à la télé"

Depuis le mouvement contre le mariage pour tous, les émissions d'investigation multiplient les enquêtes sur les groupes radicaux d'extrême-droite, notamment sur l'un d'entre eux, les Jeunesses Nationalistes et son chef, Alexandre Gabriac, étudiant et conseiller régional Rhône -Alpes. Ces groupes sont-ils en expansion, ou les télés grossissent-elles le phénomène pour faire de belles images? Comment filmer quelqu'un qui tient des propos racistes, homophobes ou hostiles à la démocratie? Sur notre plateau, Sylvain Crépon, spécialiste de l'extrême-droite, Birgitta Orfali, sociologue, spécialiste de l'adhésion aux mouvement d'extrême-droite. Stéphane Munka, journaliste auteur d'un documentaire sur les skinheads pour Spécial investigation.

Derniers commentaires

Frédéric Lordon vient de publier un article passionnant sur le FN, ses idées sur la démondialisation (saupoudré de l'étranger qui vient manger le pain des français) et l'attitude de la gauche de jeter le bébé avec l'eau du bain dès qu'un sujet est utilisé par le FN (celui-ci devenant impure)

Pour le lire c'est à cette adresse :
- La Pompe à Phynance - Ce que l’extrême droite ne nous prendra pas
Merci Yèza pour ces infos intéressantes.
Dans l'émission mais aussi dans le "Spécial investigation" de Canal+ consacré aux Skinhead (Boneheads), il est dommage que des mouvements "chasseurs de skins" n'ait pas été évoqué pour comprendre l'ampleur de ce phénomène dans les années 80-90 et de son extinction.
Pour n'en citer quelqu'un comme les Ducky Boys mais un mouvement sorti tout droit de ce qu'on appellerait aujourd'hui "les banlieues", à savoir les "Black Dragons" et les "Cobra".
Ces derniers groupent ont tous combattu les Skinhead en utilisant une violence inouïe. Un reportage sur les Black Dragons, très inspirés de leurs homologues états-uniens, est d'ailleurs paru en dvd : "The Black Dragon Gang".

Il y a des questions ou des aspects qui me semble intéressants :
- Les relations entre la police et les Black Dragons qui ont pu existé lorsqu'il fallait agir sur les Skinhead,
- les peines "ridicules" encourues par les Skinhead, leurs relations avec les magistrats (parfois relations familiales)
- Qui est ce "Serge Ayoub" ?
- ...
http://www.scriptoblog.com/index.php/58-le-meilleur-du-web/histoire/995-le-racisme-selon-alain-danielou-et-george-steiner

Pour faire du feu .

Bref je peux prendre la majorité des intellectuels,je te trouverai toujours un passage que tu vas juger extrémiste à tord ou à raison peu importe.

Est-ce une raison pour bruler toutes leurs oeuvres?
des énergumènes hantés par le Dieu

Comme dostoïevski et les frères karamazov ?

Ne soyez pas réducteur, il y a beaucoup d'athées intégristes aussi.
curieux: on était parti sur les nazillons, on se retrouve chez chtarbés de la chose
Où l'on apprend que "accouplement sodomite" est un propos violemment homophobe...
ASI a projeté sur l'écran derrière à un moment le rassemblement du FN sur la place où il y a
la statue de Jeanne d'Arc;
cette image est un montage du FN; ASI aurait pu le signaler car c'est quand même grave que des médias
dont BFM TV passent des montages du FN; c'est dire si les mouvements d'extrême droite savent
instrumentaliser les médias !
je n'ai pas trouvé que cette émission faisait le procès de ces groupuscules comme un des 1ers commentaires
le signale mais c'est la rhétorique presque systématique de ces groupuscules à ce sujet;
cela aurait été intéressant de parler de l'instrumentalisation de l'extrême droite par les différents
gouvernements français de droite comme de gauche;
instrumentalisation qui risque de faire boomerang;
bref, ça instrumentalise fort de tous côté ...
Bonjour,

Je n'ai pas eu le temps de lire les nombreux commentaires du forum à propos de cette (excellente) émission. Je ne sais donc pas si quelqu'un a commenté les propos de Serge Ayoub sur la violence comme moyen d'expression ("le peuple, lui, pour l'exprimer, il a ses poings").
J'ai dévoré le dernier bouquin de Bernard Stiegler, "Pharmacologie de Front National". Son point de vue est à mon sens extrêmement éclairant pour combattre les assertions du genre de celle d'Ayoub. Il méritertait sans doute d'être invité, soit pour l'émission @rretsurimages, soit pour un "Dans le texte".
Voir: http://arsindustrialis.org/pharmacologie-du-front-national-0
Bonne journée.

Jean-Claude
Comme chez Taddei il faut finir en chanson ces discussions je recommande la chanson des freres misere dans le thème de l'émission :

Il ne suffit pas
Dès que tu le vois,le Cabriac,tu penses qu'il a la gueule de l'emploi....Délit de sale gueule pourrait-on t'opposer.Cette émission informe sur des trucs qu'on a loupés.Abonnée à Canal+-je ne sais plus très bien pourquoi (ça a tellement changé) je n'ai jamais vu ce type .Inquiétude et dégoût voila ce qu'il m'inspire.
Je ne retiendrai de cette émission facilement dispensable que ce moment surréaliste, où journalistes et écrivains se sont mis d'accord pour déplorer l'absence de loi Gayssot à l'étranger, permettant de dire "tout et n'importe quoi".

Merci, les mecs, de nous protéger contre les grands méchants mots.
... Je change de chaîne dans la seconde : si on prétend me montrer des images sans oser les montrer, c'est sans moi !
Par moment, j'ai l'impression que tout le monde est contre le nazisme, sur ce site !! :\
[quote=Lorsqu'un journaliste de Canal + lui pose la question de l'Allemagne nazie, on assiste à...une longue hésitation ... séquence de silence plutôt rare en télé, preuve de la gêne de ce type de groupuscule pour répondre à cette question.]

Ni hésitation, ni gêne, vous êtes passé à côté de ce moment sans le comprendre. Les propos que Gabriac s'apprête à tenir peuvent tomber sous le coup de la loi (incitation à la haine raciale) et il le sait. Il prend donc le temps de la réflexion pour pouvoir dire le plus clairement ce qu'il pense sans que ses propos soient bipés ou qu'il encoure des poursuites. Ceci doit, on peut aussi penser qu'il s'attend à ce genre de question, et qu'il suspend le moment comme pour savourer la réponse qu'il va donner en sachant qu'il va être politiquement incorrect sans dépasser la ligne jaune.
C'est plutôt malin puisque vous avez retenu ce "moment de télé" comme on dit.
Pourquoi Arrêt sur images, censé décrypter et analyser ses sujets, utilise le langage "Skinhead" et non à juste titre le terme "Skinhead raciste" afin de laisser entendre que les "vrais" Skinheads ne sont pas racistes ?


J'ai ésperé naïvement que ce site aurait profité de cette émission pour le rappeler et réhabiliter le mot "Skinhead" à sa juste valeur :

"Skinhead (des mots anglais skin « peau » et head « tête » : « cuir chevelu – à nu ») désigne à l'origine un jeune prolétaire britannique aux cheveux tondus ou non. Le phénomène skinhead est né au Royaume-Uni à la fin des années 1960. Il est apparenté à la mouvance modernist (les mods). Sa bande-son originale fut le early reggae, le ska et la soul américaine1. À la fois mode vestimentaire et musicale, cette première vague skinhead n'est rattachée à aucun mouvement politique tout en étant fortement influencé par ses origines ouvrières. En s'étendant au reste du monde dix ans plus tard, le phénomène skinhead a connu des évolutions importantes. Aujourd'hui, pour beaucoup, les skinheads apparaissent surtout comme des activistes d'extrême-droite. Pour d'autres au contraire les termes skinhead et nationaliste, ou raciste, ne peuvent s'accoler.

Il est donc hasardeux d'utiliser l'expression « mouvement skinhead » sans autre précision, puisqu'elle impliquerait une union des skinheads, ou au moins une identité commune. Or il n'y a plus, loin de là, ni unité, ni communion entre tous ceux qui se réclament de l'identité skinhead depuis la fin des années 1960."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Skinhead

http://www.arte.tv/fr/le-pays-merveilleux-des-skinheads/6717148,CmC=6719044.html
A mon sens, le sujet n'a été qu'effleuré. La « bonne tête » de dégénéré de Gabriac n'est là que pour faire peur au bourgeois ou peut-être faire naître en lui quelques frissons sado-masochistes.

J'aurais souhaité que l'on développe, comme certain-e-s sur ce forum, l'aspect de l'adhésion :
Qu'est-ce qui fait qu'à un moment donné on en arrive à adhérer aux thèses, mille fois rabâchées, de la haine ? Car il s'agit bien de cela au bout du compte. Il ne s'agit que de cela. En ayant fréquenté ce type d'individus, j'ai pu constaté que derrière leurs comportements et leurs discours il y avait une peur quasiment abyssale. Peur de ce qui ne leur ressemblait pas. Peur de ce qu'ils ne contrôlaient pas, de l'incertitude du monde. Peur de l'autre, qui commence, bien sûr, par celle de la « femelle ».

J'avais lu, à sa sortie, le livre de J. Littel, « le sec et l'humide » et j'avais été frappé par cette thèse de Theweleit que reprenait l'auteur selon laquelle, le fasciste est un « pas-complètement-né », qu'il ne s'est jamais constitué un Moi véritable et qu'il réagit au monde au travers d'une carapace constituée d'intenses efforts de discipline et de dressage. J'aurais donc aimé que l'on rentre dans le vif du sujet.

http://www.lmda.net/din/tit_lmda.php?Id=58926

Autre chose.

Je suis entièrement d'accord avec Lemexicain et ce qu'il dit de Chouard.
Non que Chouard ne puisse débattre avec qui il veut, mais je trouve profondément choquantes ses références répétées à des auteurs notoirement antisémites, à Eustashe Mullins en particulier, et à ses amitiés douteuses avec Soral. On doit toujours se méfier de la confusion.

A Gondalah dont j'apprécie les propos et à Fan de canard lui répondant que la loi permettrait de combattre cette maladie qu'est la détestation.

Je pense que la véritable réponse est dans l'éducation, dans l'apprentissage de l'autonomie, dans l'expérimentation tâtonnante. Je renvoie ici à ce grand libertaire que fut Francisco Ferrer et à tous ceux qui mirent et s'appliquent en oeuvre des pédagogies dites « alternatives » dans une époque particulièrement hostile, tant il est vrai que le capitalisme à besoin d'individus coupés de leur histoire, serviles et parfaitement formatés.
L'Italie fasciste était un allié du IIIe Reich, mais l'Italie fasciste a été très ambigüe à propos de la déportation des juifs (tantôt protectrice en zone d'occupation, tantôt persécutrice sur le territoire d'Italie).

Ce qui explique entre autres, que Mussolini soit un sujet moins problématique que Hitler.

D'autre part, les allemands ont eu longtemps honte de la période du IIIe Reich. Alors que la période fasciste est beaucoup plus ambigüe pour les italiens. En France aussi la situation était tres ambigüe malgré le manichéisme résistance/collaboration.
"Débat" très C Dans L'Air. Yves Calvi, sors de ce corps!!!
... plus vous parlez juste , moins vous passez à la télé
surtout pas grâce au parti qui gouverne et dont vous faites partie , n'est-ce-pas , monsieur Filoche ?

(reçu un courriel impossible à transfèrer ici )
Je ne connais pas bien ce Sylvain Crépon, mais je trouve qu'il dit à un moment quelque chose de très important. Qu'il lui arrive de comprendre en partie la position de interviewé. Il lui arrive de donner dans l'empathie.
Et bien j'ai envie de dire :"heureusement". Ce qui soit duit en passant n'avais pas l'air d'être le cas des deux autres invités (qui pourtant on tentait très maladroitement de jouer la carte de la neutralité. D'ailleurs, SC se démarque de ses camarades en affirmant qu'il est transparent sur ses opinions. Une démarche bien plus honnête, bien plus humaine, et surtout bien plus pertinente si l'on considère qu'il vient sur ce terrain pour essayer de le comprendre. Ce qui par exemple n'est pas le cas d'une Caroline Fourest qui vient elle sur ces terrains pour juger, jouer à l'inquisition.
Moi aussi je me sens mal à l'aise devant ce Gabriac et ses comparses.

Mais je refuse de me plier à l’écœurement obligatoire. Je n'en comprends pas le principe. Il s'agit de dire que ces gens sont le mal, qu'il faut les détester? Mais pour quoi faire? Allons au bout du raisonnement. S'en débarrasser? Comment? Ou bien pour dire que la nature humaine est bien malheureuse et pour nous confirmer que nous sommes bel et bien en plein purgatoire...
C'est la détestation qui a conduit l'homme aux pires horreurs. La détestation du Juif, la détestation du noble, la détestation du communiste.... La liste est longue...
Et maintenant, la réponse des gens de biens c'est qu'il faut détester les fachos, détester les nationalistes... Il faut détester le fascisme, détester le nationalisme, qui sont des maux.
Mais détester l’homme?
C'est pas une façon de dire qu'il existe les gentils et les méchants, ça? Où ça nous mène...
surtout qu'imaginer que cette personne est viciée et cherche de lanière sinueuse et fourbe à nous retourner , ou a retourner le voisins, c'est le premier pas du Complotisme. Ceci étant dit, je ne nie pas que cela ce soit déjà produit. La question est donc : comment y répond t-on?
Les Italiens n'ont pas occupé la France? Me semble bien que leur occupation a dépassé, largement Nice: en Savoie, en Isère, ils étaient bien présents. Moins craints que les Allemands, certes. Ce qui explique que Mussolini soit plus facile à assumer que Hitler.

Il me semble que Gabriac, dans son long silence cherche jusqu'où il peut aller trop loin, mais cherche OSTENSIBLEMENT; faisant ainsi un clin d'oeil souriant à ses troupes: vous voyez, je suis "obligé" de me censurer, mais le temps est proche où cette frontière aussi tombera. Pour le moment, je me contente, à propos de l'Allemagne nazie, de revendiquer la "liberté" de penser. Et le message clin d'oeil est le plus important: ils nous oppriment, ils nous empêchent de nous exprimer franchement, mais ça va pas durer. Et ils ne peuvent pas nous empêcher de penser. On a la même dénégation faussement hésitante en forme de clin d'oeil sur le racisme et l'antisémitisme. Ça joue aussi le rôle d'élément de langage pour les militants de base: faites comme moi, allez le plus loin possible, mais réfléchissez bien en fonction de l'interlocuteur jusqu'où vous pouvez pousser le bouchon.

J'en profite pour m'inscrire en faux contre toutes les blagues sur l'état du cerveau de ce monsieur et de ses amis: ils sont bien plus intelligents et bien plus subtils que nous ne voudrions le croire. L'interview de Gabriac est un chef d'oeuvre: parfaitement cool sur la forme, raisonnable mais audacieux, il donne à ses horreurs le statut d'opinions dignes d'être considérées à l'égal des autres. La référence à "Saint" Louis est particulièrement habile.
Bonne entrée pour parler des "manifs pour tous". Comme le mariage pour tous, qui est en fait pour les gays, les manifs pour tous sont en fait pour les cathos les plus à droite.

Malgré les propos des deux sociologues, je pense que si ces fachos sont apparus de façon aussi visible, c'est parce que les anars ne se sont pas mêlés de ces manifs, car le mariage, quel qu'il soit, ce n'est pas leur tasse de thé. Ces nazillons ont eu de ce fait les mains libres et sont apparus en pleine lumière, et ce n'est certainement pas les homos qui allaient cogner.

J'ai trouvé amusant de voir ces manifestants cathos dans les rues et dans le métro, on aurait dit la sortie de l'école Sainte Cécile, avec leurs enfants pour faire masse, et leurs fringues de bourges, ça changeait des sportwears des mélenchonistes.
Ces gens se fréquentent entre eux, se retrouvent à la sortie des écoles catholiques, vivent dans les mêmes quartiers. Pendant qu'ils restent avec les idées des curés, le monde change, et soudain, le monde se retourne, on va voter le mariage homo. Choqués, eux qui méprisent les psys les récupèrent à leur profit, déforment leurs propos, et lèvent le drapeau de la révolte pour "défendre les enfants".
Ils se retrouvent encore entre eux dans les manifs, ils regardent passer les fachos sans réagir, et ils se persuadent qu'ils constituent une force qui va changer le monde. Comme ils croient que les manifs obtiennent des changements, et que gens de gauche perdent parce qu'ils ne se remuent pas assez, ils ne comprennent pas qu'on les regarde passer avec dédain.

Et comme la loi a fini par passer, ils vont s'énerver.
Hélas, Dieu et l'avenir sont contre eux. Visiblement !
Émission plutôt intéressante, du moins en regard de celle sur l'obsolescence programmée.
Je remarque que Daniel continue de couper la parole aux intervenant(e)s et / ou de rabrouer Laure (ou Alain, lorsque c'est ce dernier qui s'y colle). Si je peux me permettre un conseil : Même si une autre question vous brûle les lèvres à peine la précédente posée, faites contre mauvaise fortune bon cœur, et laissez donc l’intervenant finir son développement svp.

Laure s'anime lorsque la Sociologue explique comment une de ses étudiantes a pu infiltrer un groupe de musiciens appartenant à une mouvance d'extrême-droite. A se demander si un reportage en immersion maquée à un des gros bras du reportage ne la tenterait pas à son tour.

Sur le silence gêné d'Alexandre Gabriac, il y aurait beaucoup (plus) à dire:
J'interprète ce silence comme un retournement implicite de la question : "et vous, qu'auriez vous aimer pouvoir dire sur le régime nazi si votre liberté de parole n'était pas confisquée ?". Ce silence qui en dit long est visiblement un moment délectable pour lui. Quelle que soit son éloquence et la vigueur de ses convictions, il va sans dire que son mandat de Conseiller Régional m'inspire la plus complète sidération.

Sinon, avis aux adhérents potentiels, Serge Ayoub ne me semble pas avoir une tronche très catholique.

Oui, je suis chafouin ce soir (enfin ce matin).
Sujet effleuré, pas grand-chose à se mettre sous la dent.

Madame Orfali n'a pas eu assez la parole, c'est rien de le dire.
Il aurait été intéressant qu'elle puisse développer sa pensée et sa vision sur les mécanismes d'adhésion.
Parce que oui, ceux-ci sont à l'oeuvre actuellement, et de façon incroyablement puissante.

Ne reste ma foi qu'une promo assez réussie (attraction/répulsion, peu importe) pour pas mal de groupuscules au final.


J'exagère un peu certes :-)
Ca manquait peut-être d'un intellectuel de droite voire d'extrême droite pour faire débat.
C'est compliqué j'imagine entre "faire le jeu de" et en parler avec du recul, seulement ça fait un peu dialogue d'éthologues.
On peut à nouveau s'asseoir sur la chronique de Didier Porte, qui, rappelons-le, "Tous les vendredis, en début d'émission, livre sa chronique sur le site : "@ la Porte !".
Communication 0, publicité mensongère qui dure depuis des mois, le navire se porte de mieux en mieux, capitaine.
Gardez le cap.
C'est fou ce Gabriac physiquement on dirait Le Pen jeune.
Emission interessante. Toute fois, cela manquait de débat.
En début d'émission, D. Schneidermann demande s'il est possible d'établir une cartographie des groupes d'extrême droite. Il existe un très bon document, complet et synthétique, réalisé par des militants antifascistes : http://reflexes.samizdat.net/spip.php?article491

Je pense qu'il aurait été intéressant d'inviter un militant antifasciste à s'exprimer pour aller plus loin dans l'analyse des groupuscules. Il y a à mon avis une différence majeure entre les communiquants (style Robert, Gabriac, Ayoub...) et les groupuscules ultra-violents comme le Front Comtois, qui sévit dans ma région d'origine. Ces derniers haïssent les médias, sont bien plus discrets, et n'hésitent pas à faire des descentes musclées, que ce soit pour taper sur des maghrébins ou des antifascistes (ce qui arrive de plus en plus régulièrement dans mon ancienne ville, Besançon), ou pour intimider leurs opposants politiques (descente en force dans un local du Front de Gauche pendant les législatives). Je ne suis pas d'accord avec le passage de l'émission où il est dit que la violence diminue. Si on se focalise sur les groupuscules médiatiques qui soignent leur image, peut-être... Mais en réalité il y a d'autres bandes bien plus dangereuses, qui font des entraînements paramilitaires, et n'hésitent pas à aller à la castagne, toujours bien équipés (lacrymos, tonfas, poings américains, chaînes de vélos, etc). A Besançon, nous en avons conclu qu'il fallait nous organiser pour essayer de lutter le plus efficacement contre ces groupes. Nous avons donc créé un collectif qui rassemble des syndicats, des partis, des anarchistes, des libertaires et toutes les bonnes volontés : cabesancon.wordpress.com/. Des militants du SCALP nous ont fait une excellente formation sur ces différents groupes, leurs principales caractéristiques, etc. Je pense qu'il aurait été franchement très intéressant d'en inviter un.

Il y aurait bien d'autres choses à dire sur l'extrême droite, notamment sur les antisémites du type Dieudonné et Soral, les conspirationnistes comme ceux de l'UPR (de grands spécialistes de l'entrisme... qui l'ont démontré lors du mouvement des indignés, mais aussi actuellement sur internet : il suffit de regarder les commentaires des articles de presse en ligne et des vidéos concernant Mélenchon pour s'en persuader), etc. On aurait également pu se pencher sur le cas d'Etienne Chouard, auquel Arrêt sur Images a offert une tribune en or récemment, alors qu'il ne cesse de fricoter avec l'UPR de François Asselineau et l'Egalité et Réconciliation d'Alain Soral. Non content de s'inspirer à l'occasion de livres écrits par des antisémites notoires, il s'est aussi laissé aller à faire l'éloge d'un documentaire de Paul-Eric Blanrue consacré au négationniste Robert Faurisson. Enfin bref, sur l'extrême droite et sur sa tendance à infiltrer les milieux de gauche pour favoriser l'émergence d'un courant rouge brun, il y aurait eu beaucoup de choses à dire.
Le dernier paragraphe de votre commentaire est un excellent résumé des raisons pour lesquelles je me méfie comme la peste des prétendus antifascistes, qui finissent par se comporter comme d'authentiques ennemis de la liberté d'expression quand ils en viennent à convoquer les coups de manche de pioche contre legrandsoir comme l'a fait Article XI, qu'ils censurent des conférences de Michel Collon, ou appellent à bâillonner des gens comme Etienne Chouard au motif qu'ils ont parlé de tel bouquin ou qu'ils ont été invités à tel colloque où un type plus ou moins fréquentable était présent.
A ce rythme là, vous fermez le clapet de 80% de la population. La dernière à donner dans la leçon de maintien, Ornella Guyet, s'est fait mettre dehors d'ACRIMED après que ses méthodes douteuses aient été dévoilées. Même Henri Maler s'est retrouvé cité dans un article du ridicule conspiracywatch pour soi-disante sympathie avec le conspirationnisme !
Y en a franchement ras le bol de ce genre de procès. Désolé pour la forme un peu rugueuse de mon post mais ça finit par devenir insupportable ...
Et c'est pas fini...
Je ne prendrais pas les propos de lemexicain au sérieux, en effet il s'est laissé aller à débattre avec le sulfureux AirOne - qui "se méfie des antifascistes" sic - sur les forums d'arretsurimages, et à force de fricoter avec de tels individus, on se laisse forcément infiltrer par des idées peu recommandables.
Voui, je suis partout, brrrrrrr.....
Je n'appelle pas à censurer, mais à se méfier comme de la peste des gens qui font des conférences pour le compte de groupuscules néo-fascistes. Pour ma part, j'estime que lorsqu'un penseur a ce type de fréquentations politiques, ça n'a rien d'anodin, et ça mérite qu'on lui pose la question quand on l'invite... Je ne suis pas en train d'instruire un procès, je signale simplement que M. Chouard n'est pas clair du tout, et que j'aurais aimé qu'@si profite de son invitation pour le titiller bien comme il faut. Le problème n'est pas qu'il soit invité à des colloques où sont présents des gens peu recommandables, mais qu'il aide des organisations d'extrême droite à donner une meilleure image d'elle-même. En y associant sa réputation de penseur du "non" de gauche au TCE, il les aide dans leur entreprise confusionniste. Car l'UPR, par exemple, masque derrière ses prétendus uniques objectifs (sortir de l'euro, de l'UE et de l'Otan) une extrême droite bien rance, et fait tout son possible pour attirer des "souverainistes" de gauche comme de droite. Soral et Egalité et Réconciliation, de leur côté, mènent aussi une entreprise confusionniste ("gauche du travail, droite des valeurs" ; soutien à Chavez ; instrumentalisation de la cause palestinienne au profit d'un antisémitisme bien dégueulasse...). Est-il bien pertinent de les fréquenter et de contribuer à les rendre fréquentable ?

Je ne connais pas bien le site le Grand Soir, mais je sais qu'on lui reproche notamment d'avoir fait de la pub pour le Parti Antisioniste, un rassemblement qui comprend nombre de négationnistes et d'antisémites, et d'avoir donné une tribune à des gens peu recommandables. Je ne dis pas qu'il faut les excommunier pour ça, mais ça soulève tout de même des questions. J'ose espérer qu'on peut les poser sans être aussitôt rangé dans la catégorie des dangereux adversaires de la liberté d'expression...

Pour Michel Collon, c'est peut-être un homme sincèrement de gauche, mais il a malheureusement une forte tendance à s'associer à des personnalités d'extrême droite quand il s'agit de défendre des causes qu'ils ont en commun... Notamment lorsqu'il s'agit de défendre des dictatures. Selon Michel Briganti, interrogé sur M. Collon à l'occasion d'une conférence sur la galaxie Dieudonné, il arrive régulièrement que son nom se retrouve sur des pétitions ayant dans leurs premiers signataires la crème de l'extrême droite européenne. Il s'agit à mon avis, pour les mêmes raisons que pour Etienne Chouard, d'un comportement dangereux.

La seule chose que je sais de l'Ornella Guyet évoquée dans ton message, c'est qu'elle s'en est prise vivement à René Balme, un candidat du Front de Gauche aux dernières législatives, l'accusant de favoriser la diffusion de l'antisémitisme via un site internet d'informations alternatives dont il était l'administrateur. Il avait notamment traduit en français un poème dans lequel il était affirmé qu'aucun juif ne s'était rendu à son travail au WTC le jour du 11 septembre... Le Parti de Gauche a demandé des explications à René Balme. Au lieu de défendre son cas, il a préféré démissionner du PG et se ruer chez les conspirationnistes de Reopen 911, qui ont aussitôt publié une vidéo de lui où on le voyait fustiger "l'atlantisme" de son ancien parti. Je le dis comme je le pense. En tant que militant du Parti de Gauche, je ne remercierai jamais assez cette Ornella Guyet d'avoir permis de démasquer ce sinistre personnage.

Je suis d'accord pour dire que certains militants antifascistes ont tendance à se montrer excessifs, aussi bien dans leurs propos, que dans les connexions qu'ils établissent parfois à la va-vite. Mais le danger qu'ils dénoncent est à mon avis bien réel.
Je ne suis pas militant PG mais sympathisant, on va donc pouvoir se tutoyer.
Quand on travaille et réfléchit en dehors du cadre, et qu'on ne dispose pas d'invitations pléthoriques pour passer dans les médias traditionnels, ça ne me choque pas qu'on prenne certaines opportunités pour débattre, y compris en des lieux considérés comme sulfureux ou mal fréquentés. Confronter ses idées aux autres c'est la base même du débat démocratique, camarade !

Balme, tu connais son parcours, son bilan dans sa ville ? Son refus d'y faire pousser des OGM et ses actions militantes pour faire semer des plantes qui normalement sont brevetées et privatisées ? L'ouverture au vote à hauteur d'un tiers des voix dans sa municipalité aux citoyens dès qu'une grande question est abordée ? Que pèse une Ornella Guyet et ses petits procès en sorcellerie à côté de René Balme ? Ça ne semble pas te gêner qu'elle ait été virée d'ACRIMED pour avoir monté des campagnes diffamatoires contre le Grand Soir... Personne ne leur a posé de questions, ils ont été accusés d'être antisémites ! Depuis la dame a disparu des écrans radars.

Le confusionnisme, vaste débat ! A ce train là, Noah est antisémite parce qu'il a posé en photo avec Dieudonné, Chomsky est un rouge brun parce qu'il est favorable à la liberté d'expression, et même Mélenchon est coupable pour soutenir Cuba et souhaiter un dialogue avec le Chine parce que ce sont des dictatures ou assimilées à ! C'est à devenir fou, cette façon de penser (et je ne parle même pas des gouvernements socialistes qui ont soutenu et continuent de soutenir des régimes dictatoriaux en Afrique par exemple).
Il y a quelques mois, j'ai signé de mon nom et prénom, la pétition pour l'abrogation de la loi Gayssot que je trouve pour faire court totalement inique et inefficace, et de fait, mon nom se retrouve, en connaissance de cause, à côté de ceux de types pour qui je n'ai aucune sympathie et ça ferait de moi un quoi ? Un rouge-brun, un confusionniste, un fasciste infiltré ? Même Yann Moix l'avait signée (avant que BHL lui demande de se désengager) et on ne peut pas lui instruire un procès en sympathie pour l'extrême-droite quand on connait ses idées et son parcours !

Le "guilt by association", on sait ce que ça donne, des listes longues comme le bras d'estampillés fachos/rouge-bruns/complotistes et des procès staliniens qui font froid dans le dos.
Quand je lis ce que tu écris, je ne lis pas de questionnement ni d'interrogations, je lis des procès verbaux définitifs mais comme je me suis en mon temps également questionné sur le phénomène, je suis allé lire des sites type conspihorsdenosvies ou conspiracywatch et le moins qu'on puisse dire, c'est que le pertinent (parfois) côtoie le léger voire le grotesque.

C'est tout sauf raisonnable et à ce rythme, vous allez vous retrouver à discuter à 4 ou 5.
Lui est contre nous, si tu parles avec lui c'est que tu es contre nous.... Voila une logique que les sens cervelles aiment utiliser mais qui ne permet en aucune façon d'avancer

Je n'aurai pas dit mieux que vous, je vote votre commentaire
+1
Ce n'est pas "lui est est contre nous", mais "lui est antisémite" ou "lui est xénophobe". Pardon, mais ce n'est pas tout à fait la même chose. En ce qui me concerne, je préfère ne pas avancer plutôt que d'ouvrir la porte aux idées racistes et antisémites au sein de mon propre camp. C'est une question de principes.

Puisque vous semblez produire de fines analyses du comportement humain, pourriez-vous me dire ce que vous pensez des gens qui cataloguent d'emblée leurs interlocuteurs, et les qualifient de "sans cervelles" (avec un "A" c'est mieux) dès lors qu'ils ne partagent pas leur avis ? Peut-on dire d'eux qu'ils avancent ? Qu'ils reculent ? Leur manque-t-il une partie de leur anatomie ?
Je ne parlais de personne en particulier, désolé si vous avez pris ces propos pour vous, je réagissais simplement aux dire de aireone car je connais des gens pour qui, il n'y a qu'une seule façon, une seule vision des choses ou l'on est d'accord avec ce qu'ils disent ou on est un idiot et c'est de ces gens que je dis qu'ils sont sans cervelle

Cela m'apprendra à répondre sur un sujet qui ne me concerne pas :D :D :D

Pour répondre à votre question, je ne catalogue personne d’emblée et je pense que ce comportement est AUSSI idiot

Pour répondre à votre texte
Etienne Chouard était invité dans le cadre d'un "@aux sources", cette émission consiste à parler des sources de personnalités médiatiques pas de parler de ces rapports

Maintenant, concernant chouard, le fait qu'ils parlent avec tout le monde sans discernement signifient-ils qu'il adhère à tous les idées véhiculés par eux? admettons que le hazar fait que je parle avec Marine Lepen, cela fait-il de moi un raciste pour autant
Même chose, je suis personnellement pour le retour à nos frontières et l'abandon de l'euro car pour moi c'est la seule solution pour reprendre les choses en mains, faire le nécessaire contre le chômage; la crise, l’instauration du revenu de base etc...
Marine Lepen défendant elle aussi le retour à nos frontières, ai-je les mêmes idées que le l’extrême droite, fais-je partie du Front National selon vous ?

Ce sont les mêmes questions que Lordon à poser à Coutrot qui lui reprochait de défendre le retour à nos frontières nationale.

Chouard travaille sur la constitution, il parle avec beaucoup de personne (sans discernement, il est vrai) mais il n'est en rien assimilable aux racistes comme le monsieur qui fait les honneurs des jités

Pour le coup, on peut se demander si les pseudos journalistes n'utilisent pas ces gens là à des fins électoralistes (Arrivé de sarko au pouvoir avec ses idées de répression de la délinquance, des "assistés" et tiout le toutime...)

C'est un peu complotiste mais bon...
Personnellement de ce que je sens du personnage Chouard à travers les quelques vidéos que j'ai pu voir, c'est que le bonhomme est dans un soucis de non étiquetage/résumé de l'autre qui peut-être interprétée comme une naïveté par certains. Je ne crois pas que cela fasse de lui un facho.

D'ailleurs de quoi parle-t-on quand on dit cela, à un moment il faut replacer les chose concrètement.
De ce qu'on peut juger du personnage, son discours semble honnête, vise à une situation meilleure pour tous.
S'il est excluant ou a une colère elle n'est qu'à l'encontre des élites, pas bêtement parce qu'elles sont élites, mais par leur comportement qu'il considère comme traitre au peuple.
Rien dans ce discours ne permet de dire que le type est ignoble ni qu'il souhaiterait faire un monde horrible si ses idées étaient appliquées.
Après je ne connais pas l'homme personnellement et je ne peux le juger que sur son discours politique, qui me parait moralement irréprochable.

Quant à fricoter avec des gens dont le discours ne le serait pas. Pleins de raisons humaines peuvent l'expliquer.
Notamment le fait que chez beaucoup de gens le rapport humain et privé prime sur l'image public.
Il faut comprendre ça.
J'imagine que quelqu'un comme lemexicain si j'en juge par ses propos (je me trompe peut-être), n'est entouré que de personnes de gauche, et que face à des gens un peu trop à droite il considère qu'il n'a rien à partager avec eux. C'est un choix personnel, et chacun a les siens, il n'y a pas de bonnes réponses.

Chaque personne est différente sur ce point, sur les gens qu'on fréquente avec qui on accepte de débattre etc.
Parce que ce que sont les gens dans la vie et ce qu'ils pensent politiquement ne se rejoint bizarrement pas toujours. En l'occurrence des gens parfois charmant ont des idées parfois franchement hostiles, et inversement. Selon le tempérament on ne voit que le rapport personnel ou idéologique. Dans tous les cas on ne peut raisonnablement pas penser que parce qu'on est ami avec quelqu'un (encore moins quand on le fréquente un peu) on va penser comme lui.

Vous pensez comme tous vos amis? Moi pas, je suis en désaccord profond avec certain sur la plupart des sujets, et croyez moi ce n'est pas le fait d'être ami avec eux qui me fera penser comme eux et inversement.
Alors faire des procès en sorcellerie sur les rapports personnels qu'ils entretiennent.

J'ajouterai une chose concernant Chouard qui rend la question plus complexe. Si vous l'écoutez bien nous parler de son parcours. Il y a deux choses importantes : la perte de repère à un moment, et l'intention de l'honnêteté intellectuelle.
Cela suffit selon moi à ne pas lui faire de procès en sorcellerie parce que la suite coule de source.
Il perd ses repères et cherche à juger les choses pour ce qu'elles sont. Ca l'amène à examiner toutes les choses comme s'il était nouveau né. Il examine les choses pour ce qu'elles sont sans se fier à une étiquette préalable.
Ensuite son crédo de la démocratie, l'amène à être un fervent défenseur du débat contradictoire, je ne le vois refuser donc aucun interlocuteur.
Insister comme vous le faites, Lullushu, sur la sincérité du personnage Chouard devrait suffire à le distinguer de l'extrême droite, dont la haine, peu médiatique, se cherche constamment des alibis éthiques. La sainte haine de la marine finira bien par apparaître pour ce qu'elle est : Cruella.
J'ajouterai sur les alibis éthiques.
Il faut faire attention de ne pas amalgamer des gens qui se trouvent sur certains points avoir les mêmes idées. Mais pas pour les mêmes raisons.
Chouard veut changer le système, invoque la loi de 73 et la trahison des banques, veut une démocratie réelle.
Là dessus rien de plus facile en rhétorique que de tuer toute contestation en l'associant à l'extrême droite.

Par définition tout discours non étiqueté qui veut changer nos institutions et qui reproche à celles en place une forme de corruption est populiste, et donc d'extrême droite.
En somme si vous êtes pas content vous êtes d'extrême droite.

Les médias conscient ou non de ce jeu rhétorique, martèlent ce discours ne serait-ce qu'entre les lignes.

Et effectivement l'extrême droite veut changer le système, et trouve que les gens qui l'ont depuis 40 ans sont des nuls (les deux mêmes partis) comme à peu près tout le monde en fait, mais pas pour les mêmes raisons.
Certains parce qu'ils sont royalistes, et donc veulent un retour de la monarchie, d'autres parce qu'ils sont ultra catholiques et donc veulent un retour de l'église dans l'état, parfois les deux. D'autres considèrent que la France doit rester ethniquement pure, d'autres qu'elle doit le rester culturellement.
Et parfois tout cela à la fois.

Là dessus un Chouard qui veut changer le système, qui est d'accord sur le constat, ne le sera pas pour les mêmes raisons, pas parce que ce qu'il décrit c'est "la gueuse", mais parce que ce n'est justement pas la république.
Un Asselineau voudra sortir de l'Europe, pas parce qu'il veut une France culturellement ou ethniquement pure, et parce qu'il déteste les voisins européens, mais parce qu'il fait le constat que le système qui a été mis en place tue les peuples.

Donc d'une même plainte, de même reproches faits à nos gouvernants on en tire des gens aux mêmes idées, la réalité est bien plus complexe. Je dirais que là on est vraiment dans l'art de la rhétorique.
Sauf que ce ne sont pas les contradicteurs de Chouard qui l'associent à l'extrême droite. Il s'y est associé lui même, de son plein gré, et à plusieurs reprises. Encore une fois, je ne dis pas que ça discrédite son discours, mais juste que ça fait planer des doutes sur ses motivations et sur le fond de sa pensée. Et je trouve cela bien dommage.
Je tombe à l'instant sur ce schéma qui établit des connexions entre Etienne Chouard et un grand nombre de militants d'extrême droite, ou qui en sont proches. On pourra toujours affirmer que ça ne prouve rien, que ça ne veut pas dire qu'Etienne Chouard adhère à toutes leurs thèses... Il n'empêche que ça fait beaucoup. Pour moi c'est plutôt éloquent :

http://parasite.antifa-net.fr/wp/wp-content/uploads/2013/05/Les-liens-entre-etienne-chouard-et-l-extreme-droite.jpg
Si une personne d 'extrême droite vient à dire qu'une poignée de personnes monopolisent les richesses je serai d'accord avec elle. Si elle rajoute que ces personnes font ça a cause de leur ethnie ou de leur gênes je ne serai pas d'accord. Si elle me propose de mesurer ma pensé avec des amis à elle, je le ferai car on n'a jamais convaincu réellement quelqu'un avec autre chose que des mots.
Je reste malgré tt un homme de gauche.

Avec tt le respect que je dois à vous et aux mexicains, votre schéma, on appelle ça un attrape couillon
Un site qui place dans sa liste de liens de sites conspirationnistes (un truc attrape-nigaud qui veut dire tout et n'importe quoi) LGS comme "un pseudo-anticapitaliste mais vrais idiot utile de l’extrême droite" et Collon comme un conspirationniste, tout comme le site officiel de René Balme (pas le défunt oulala, son site officiel) aux côtés de sites antisémites ou d'extrême-droite....
C'est consternant et la révolution à la sauce morbacks vénérs, c'est résolument sans moi.
Je pense que c'est trop souvent par association qu'on condamne quelqu'un, car en réalité on a plutôt la flemme intellectuelle (ou pas le temps) d'aller vraiment lire ce que pensent les autres. Et c'est tellement dur de supporter de ne pas mettre les autres dans des cases,qu'on les juge d'après ce qu'on sait même s'il l'on ne sait presque rien.

Mais si on le fait pas on peut peut-être avoir de légers doutes mais il n'est pas légitime alors d'avoir un jugement définitif.

Dans les exemples cités, Etienne Chouard ne fait qu'approuver une partie du discours de ces personnages ou bien accepter de discuter avec. ça n'est peut-être pas intelligent, ni stratégique mais de là à refuser en bloc ce que dit le personnage ça n'est pas suffisant. Si on me montre que E. Chouard approuve une idée antisémite, raciste ou autres valeurs que je réprouve, alors je modifierais mon jugement en conséquence.

Soit on creuse vraiment (et on détient le raisonnement en entier), soit on s’appuie sur quelqu'un qui a creusé et a une légitimité reconnue (en gardant un peu de distance du coup), soit on se tait.
Ridiculissime ! C'est bien des pseudo-anti-fas vrais bourgeois pro-atlantistes de faire des listes de noms sans réel rapports des uns avec les autres. Il suffit de dire je suis contre la guerre contre l'Iran, pour être classé du côté des Amaninedejha, et hop le tour est joué.

Les anti-fas sont dirigés par des sionistes. Leurs sites indimédya est payé par le milliardaire Georges Soros, qui lui paie toutes les plate-formes internet pour regrouper les "alter" ceci ou cela.

Mais beaucoup comme les antifas ne sont ni libertaires ni réellement antifasciste mais tente de faire l'amalgame de tous ceux qui sont anti-européens, anti-atlantistes, anti-sionistes. Franchement il suffit d'aller voir les sites de tes amis joseph Koba (contresubversion sic !) et soliranparis, comme conspywatch, conspihorsdenosvies, qui eux veulent la guerre et le bombardement par l'OTAN des pays ennemis d'Israel.

On le sait car va chercher sur son blog le mot "CIA" ou un terme lié au groupe BAO, ça n'existe pas ! Et sinon ce sont des organismes de bienfaisance de l'USArmy !.

Le diagramme est faux car rien ne lie Chouard ou avec les extrêmistes, ni Collon, juste parce qu'ils sont contre les guerres impérialistes, vous les nommer fasciste. Ici le fasciste c'est bien toi qui distribue les bons points ou les mauvais.

Nigel Farrage est anti-européen et de la droite anglaise mais fasciste c'est exagéré, il est vrai que ces pseudo-anti-fa en bons larbins du capitalisme ne sont pas à ça près. Pour eux tous les ennemis du système sont "fascistes " antisémites forcemment.

Ornella Guyet sur son site quand elle réponds aux questions n'arrête pas de dire a ces contradicteurs que de prétendus antisionistes se sont des antisémites cachés ! Elle mène ce combat de faire accuser d'antisémite toute personne (contre la politique israelienne) et qui se dit pro-palestinienne, en les accusant d'antisémite masqué, avec son copain de toujours joe rachkounine.

Tu as qu'à mettre mon nom tant que tu y est car moi aussi je demande que l'on ne bombarde pas des pays juste parce que cela fait plaisir et envie a ceux qui veulent les réserves des gaz et pétrole, et la terre pour Eretz Israel. Le tracé est déjà fait depuis longtemps, il est dans les cartons en attente pour réaliser le grand rêve des ultra-sionistes comme biby et cies.

Dire qu'on est contre ces guerres sans fin forcemment pour eux cela veux dire soutien aux régimes !. Alors qu'il faut différencier les peuples et les régimes. Quand bien même la politique d'agression systèmatique en mettant des "mercenaires" payés grassement pour déstabiliser un pays comme la Syrie en ce moment je suis totalement contre donc je demande d'avoir mon nom sur l'affiche et que la délation continue..

Les pseudo-rebelles sont des terroristes qui ont servis en Afghanistan, Lybie, Liban, comme le Front Al Nusra, et un autre qui est accusé de nombreux massacres sanglants pour les attribuer à Assad. ONU et HRW le savent désormais.

Un des "amis de la Syrie" vient de découper un homme à la scie pour dévorer en direct son coeur. Pas la peine de voir un film Gore sorti d'Hollywood les "amis de la syrie" sont là pour faire le spectacle en live.

Des "mercenaires" venus du monde entier par le biais d'entreprises comme les armées privées (ex-blackwater !), dont on trouve les données sur le net. Les services secrets de tous les pays engagés sont aussi sur place.

Donc tu peux dire a tes amis qu'a@i est un vivier de dangereux soutiens de toutes les dictatures vu qu'ils ne sont pas tous pour ces guerres d'ingérence humanitaire. oups j'ai envie de dégueuler là ....
Je suis épaté de voir l'inspiration (surtout en matière d'injures) que déclenche chez vous un simple lien, alors que vous ignorez purement et simplement mes messages argumentés. Je pense que je vais mettre un terme à cette discussion, car vous n'avez aucun sens de la nuance, et faites preuve d'une agressivité injustifiée. Il suffit de ne pas être d'accord avec vous pour se retrouver catalogué sioniste, atlantiste et européiste. Et vous semblez ne tenir aucun compte des réponses qui vous sont faites... Les lisez-vous seulement ? Aucun dialogue n'est possible dans ces conditions.

Vous m'attribuez des amis que je ne connais pas, ou bien qui sont dans un camp totalement opposé au mien. Et une fois de plus, vous ne semblez pas vouloir comprendre que la vie ne se résume pas à un système binaire, bêtement manichéen. On peut tout à fait condamner l'Otan, vouloir en sortir, et ne pas être d'accord avec les massacres commis de part et d'autre en Syrie... On peut également critiquer le régime iranien sans être atlantiste, ou un soutien de la politique étrangère israélienne. Le problème des gens comme Collon, Meyssan et j'en passe, c'est qu'ils ne sont pas juste opposés aux interventions militaires. Sous couvert de leur "anti-impérialisme", ils en arrivent systématiquement à cautionner des horreurs et à défendre des régimes qui sont juste indéfendables.
Lemexicain, Yèza n'a que les petits défauts de ses immenses qualités. Et surtout, elle a autant d'humour que vous. Vous êtes évidemment faits pour vous entendre.
Oh j'adore quand tu écris en anglais là ...Oh ptin c'est mon traducteur qui se met en marche tout seul le mexicano sombrero ...Shitt ! Bon je vais retraduire in French donc pour pouvoir te répondre si c'est possible. A + cher mexicano ! Hasta vista la victoria !
Binaire ? Dites le mexicain c'est pas la peine de m'insulter de binaire là ...Surtout que vous profitez de mon ignorance de ce gros mot pour me le jeter à la face ...In my face in english.

Et non tu sais rien là tu viens d'arriver sous peu et déjà tu chasses les faux "anti-complotistes" selon un paradigme dicté par les extrêmistes atlantistes et sionistes du CERCLE De l'ORATOIRE .

Fouchtra mon gars tu fais fausse route là ...Non je suis pas d'accord avec ta langue le mexicano sans sombrero ! Tu est en plein délire anti-complotiste, et tu donnes un coup de main a ces "faux derches "de la pseudo-gauche que sont les personnes comme Ornella Guyet qui est libertaire ou anti-fa comme moi la reine de Babylonie.

No Mister on peut être contre l'atlantisme sans aider les présidents ou dictateurs de ces "pays". Si je veux pas soutenir le bombardement de l'Iran, Lybie, Irak, Afghanistan ou Syrie cela ne veut pas dire que je soutiens les régimes, mais bien les intérêts des peuples PRIS ODIEUSEMENT EN OTAGES par les grands pays (Usa, Russie, Chine, UE et Israel ) qui se servent d"eux pour leur conflits d'ingérence.

Oserais tu me dire qu'il faut bombarder ces pays par l'OTAN pour leur bien ? Et les pays prétendus démocratiques (Usa, UE, Israel etc...!) sont les pires criminels qu'ils soient en profitant de leur force pour tuer des gens sans pitié aucune avec l'alibi de l'ingérence humanitaire. C'est encore pire que les autres !

.ALors toi tu cautionnerais les "bons tueurs" (made in européan false democracy) au profit des intérêts privés des pays riches. Incroyable non ? Pour quelqu'un qui se prétends de gauche tu est pire que Collon qui lui a des "liens marxistes" et non d'extrême droite. Va voir ces liens.

Si là tu me dis le contraire je t'envoie une bombe atomique dont tu ne te relèvera pas ..Demande à Albertounet aka Aloys Strumpfenger qui te réponds plus bas...Warning that attenzione "humbre el sombrero !"
Et puis d'ou vient cette mode de chercher des conspirationnistes ou complotistes ? Et pourquoi ? Et comment ? d'abord cela est né de l'après 9/11 que aux States puis en Europe et donc en France des think thank atlantistes comme le Cercle de l'Oratoire a décidé de s'attaquer à la presse alternative, ca r la presse mainstream étant de plus en plus la voix de son Maitre (pouvoir en places, Etats, gouvernements, partis etc..) ont décidé de faire la guerre à cette presse qui prends des parts de marchés considérables, au point de mettre en péril celle de la domination VO !

Un test : Chasse aux conspirationnistes dans le monde anglo-saxon dans tous les journaux il y a des "petits kapos" (collabos !) comme Joffrin, conspywatch, le Nouvel Obs, Rue 89, libération etc...pour faire croire que désormais ceux qui lisent autre chose que leurs torchons sus-nommés, sont de dangereux conspirationnistes ou complotistes assimilés à l'extrême droite, le nazisme, l'antisémistisme, afin de juguler toute critique légitime contre l'atlantisme, Israel ou le libéralisme reagano-thatchérien en vogue dans le monde.

Voilà sur quel paradigme les tenants de la soit disant "théorie des complots" se base, pour disqualifier toutes voix dissonantes. On ne reproche pas à Meyssan, Collon, et les autres leurs amis censemment leur prétendu amis fascistes mais bien leur hargne à combattre l'atlantisme sous toutes ses formes.

Quel est le plus barbare des deux Collon ou Obama, Hollande, Bibi, qui eux ont du sang sur les mains depuis des années ? En plus ils écrivent nettement contre les gens de la droite ultra.

Même si ils fréquentent parfois des gens comme T. Ramadan, ou autre personnalité, est-ce pour autant des criminels ?

Le combat de Ornella Guyet n'est rien d'autre que de criminaliser les idées de l'anti-impérialisme. L'antisionisme en déclarant que les antisionistes sont des antisémites cachés ou masqués. Facile comme moyen de rendre tabou tout ce qui touche aux sujets sensibles : Israel dans ces crimes, l'OTAN dans les siens, les banques défendues sur conspywtch comme étant le renouveau de l'antisémitisme par association si on parle de Rotschild.! Comme si il n'y avait qu'une seule banque au monde.

Taguieff s'est engouffré dans le jeu ainsi que Corcuff et Tristan Mandès france, les faux libertaires anti-fa d'indymédia, Art XI et les autres qui défendent bec et ongles l'ordre bourgeois ou en place/ La preuve si tu as bien lu le FDG de Mélenchon et lui-même sont aussi consacré comme "complotiste" car il soutenait Chavez de son vivant.

Donc si tu est mélenchoniste tu est COUPABLE De complot contre l'Etat et Israel, OTAN (en emporte le vent !) le système bancaire ultra-libéral, et les journaux mainstream. Bien entendu eux seuls détiennent la Vérité et le Verbe.

C'est une manipulation des masses, désinformation, criminalisation des idées, "ils" te prient de les croire sur parole. Le plus grâve c'est utilisent la psychologie de bazard pour accréditer la thèse qu'il en existe "une"; alors que c'est pure FOUTAISE !

Voir les neuro-sciences avec l'aide de la "Zététique". AFIS, qui oeuvre aussi pour les OGM et les agro-alimentaires venus d'outre-atlantique. Jérôme Quirant s'est fait spécialiste des reopen et de la VO du NIST et des OGM ! Grosse marade dans les rangs de reopen. Ils sont pas idiots, contrairement à ce que veulent faire croire les faux scientifiques de "Skeptical Inquirer" de l'AFIS.

Il n' y a jamais eu de vraie psychologie du complotisme. Taguieff, Rudy Reichstadt, C. fourest et les tenant de l'anti-complotisme s'inspirent du language psy pour faire croire que c'est scientifiquement prouvé.

Les sites conspywatch.org, conspihordenosvies, contresubversion sont liés entre eux. Ils ont même infiltré la Zététique pour donner une caution scientifique à leurs "prétendues études psycho-sociologiques". False flag.

C'est très facile à prouver. Les mêmes personnes font l'apologie de l'ASL et autres Al nusra, terroristes armés pour attaquer des pays ennemis comme l'Iran, Irak, Syrie, Chine, Vénézuela, en mentant : ces pays ont des milices du hezbollah chez eux parait-il ...Pffuiit !..

Du temps de Chavez ils le répètaient à l'envie que les terroristes arabes étaient cachés dans ce pays. Il faut être CON pour y croire. ALors que seul le sous-sol riche en hydro-carbures, interesse les USa et les cies pétrolières. Voir les liens d'ACRIMED qui le prouve eux aussi. Journal plus indépendant et salutaire dieu merci.

Et puis quoi encore ? Mon cul sur la commode oui ! Je cèderais pas à ce chantage IGNOBLE de ces gens ignobles qui nous mentent sans arrêt et en plus nous accusent de comploter contre eux parce qu'on l'on veux plus croire en leurs mensonges.

Lis les commentaires des internautes du "boing boing" et tu verras que là-bas c'est pareil. La chasse aux sorcières du XXI ème siècle commence.

Tu est pour Mélenchon TU COMPLOTES Sec mon gars !..
Personnellement de ce que je sens du personnage Chouard à travers les quelques vidéos que j'ai pu voir, c'est que le bonhomme est dans un soucis de non étiquetage/résumé de l'autre qui peut-être interprétée comme une naïveté par certains. Je ne crois pas que cela fasse de lui un facho.


Son idée plutôt c'est de laisser de côté les chamailleries traditionnelles pour se concentrer sur ce qu'il pense être l'essentielle ("la cause des causes"): la question constitutionnelle. L'idée étant que toute les questions importantes (l'Europe, la monnaie, etc) seront réglées par le peuple (par referendum probablement) une fois une véritable constitution instituée, et que l'on peut se rassembler largement autour de l'idée d'une nouvelle constitution.

Il faut quand même se souvenir (l'émission n'est pas si loin) que l'extrême droite est pour la monarchie ou la dictature suivant les courants, ce qui est fondamentalement incompatible avec la démocratie proposée par Chouard.
Au temps pour moi, toutes mes excuses ! Non bien sûr, cela ne fait pas de vous un raciste. Je désapprouve totalement le fait que l'on mette quelques points communs en avant pour disqualifier tout un raisonnement en l'assimilant au Front National ou à d'autres. D'autant plus que ces points communs sont fondés sur des valeurs totalement différentes. De même, jamais je ne me permettrais de qualifier Etienne Chouard de facho, ou de lui attribuer les thèses des gens qu'il fréquente. Rien à mes yeux ne permet d'étayer ces affirmations.
D'accord pour le tutoiement ! Je reconnais bien volontiers que M. Chouard ne bénéficie pas d'une grande audience médiatique. C'est une évidence. Par contre, il y a tellement d'organisations de gauche qui s'intéressent à ses idées et sont prêtes à l'inviter à des conférences ou des débats, que je m'étonne de le voir entretenir des relations avec des organisation d'extrême droite. Il n'a pas besoin de cela pour faire vivre ses idées. Au contraire d'ailleurs, car je considère que cela jette le trouble sur ses intentions. Je suis d'accord pour la confrontation des idées, mais même par souci du débat, j'esitme qu'il y a des limites qu'il est préférable de ne pas franchir... De plus, je ne comprends absolument pas ce qui peut motiver un intellectuel comme M. Chouard à donner des gages de crédibilité à des personnages comme Thierry Meyssan ou Alain Soral.

Oui, je connais le bilan de René Balme. Je pense qu'il a mené une excellente politique au niveau de sa ville, mais cela n'enlève rien au fait qu'il a contribué à diffuser des thèses conspirationnistes et antisémites. Pour moi, un élu du Front de Gauche se doit d'être irréprochable en la matière. Pour ce qui est d'Ornella Guyet, je te renvoie à mon commentaire ci-dessous. M. Balme est seul responsable de ses actes.

Quand je parle de confusionnisme, il ne s'agit pas de lancer des accusations à l'emporte-pièce et d'utiliser n'importe quel prétexte pour dire tout et n'importe quoi. Je pense sincèrement que Dieudonné est un militant antisémite. Du fait que Yannick Noah s'affiche à ses côtés, j'en déduis que le sportif n'est pas suffisamment informé. Je ne vois pas ce qui me permettrait d'en dire plus à son sujet, car je ne le connais pas assez pour cela. Je ne considère pas non plus Chomsky comme un rouge brun, car je comprends tout à fait son combat pour la liberté d'expression. Contrairement à certains, il ne s'est pas spécialisé dans la liberté d'expression des négationnistes. Il défend au contraire la liberté d'expression pour tout le monde, sur tous les sujets. C'est un combat qui me semble noble, je ne vois pas où est le problème. Enfin, je n'ai aucun souci avec les prises de position de Mélenchon sur Cuba ou la Chine, car je comprends tout à fait ses choix géopolitiques. Ils sont clairs, argumentés, et jamais il ne sombre dans la démarche abjecte qui consiste à justifier des massacres. Nombre d'agents de l'extrême droite se mettent au service des régimes très douteux, quitte à justifier l'injustifiable... Et j'ai parfois l'impression que Michel Collon n'est pas très loin de rejoindre cette démarche.

La pétition contre la loi Gayssot ne me pose absolument aucun problème. Elle a d'ailleurs été signée par de grands historiens, pour lesquels j'ai le plus grand respect. Ayant moi-même effectué des études d'histoire, et étant désormais prof d'histoire-géo, je pense moi aussi que l'Etat ne devrait pas avoir son mot à dire sur l'histoire. Le fait que des personnages peu recommandables aient aussi signé cette pétition n'enlève rien au caractère légitime de cette revendication. On ne choisit pas les signataires d'un texte. En revanche, si des négationnistes lancent une pétition similaire et que tous les premiers signataires mis en avant sont des militants d'extrêmes droite, je la condamne et je refuse de m'associer à eux. Je pense que la différence est claire, non ?

Peut-être me suis-je mal exprimé dans mes messages précédents. En tout cas, je t'assure ne pas avoir d'avis définitif et tranché sur des sites comme le Grand Soir, ou sur des gens comme Michel Collon, pour prendre ces exemples. En ce qui concerne René Balme ou Dieudonné, par contre, j'ai effectivement des quasi-certitudes... Je préfère continuer de prendre des pincettes pour le cas d'Etienne Chouard, n'ayant jamais pu me pencher à fond sur ses idées. Ce qui ne m'empêche pas d'appeler à la plus grande prudence le concernant.
Lemexicain a tort de se torturer les méninges. Il pense, donc il est. Ses adversaires ne pensent pas, donc ils ne sont pas. Un peu de manichéisme ( ne pas en abuser) permet de relancer le débat. Il ne faut pas s' étonner du caractère incompréhensible de l'antisémitisme. C'est toute notre culture qui est incompréhensible. Le juif fout le bordel, mais le bordel est inévitable, juifs ou non. On appelle "juif" celui qui fout le bordel dans nos pauvres têtes qui sont - toujours déjà- bordélisées à mort. Dans notre culture, le Juif est celui qui nous rappelle ce que nous sommes. Il doit donc disparaître. Tout est scientifique.
"Oui, je connais le bilan de René Balme. Je pense qu'il a mené une excellente politique au niveau de sa ville, mais cela n'enlève rien au fait qu'il a contribué à diffuser des thèses conspirationnistes et antisémites"
Et on remet 2 thunes dans le bastringue! Toujours sans preuve.
J'aime aussi beaucoup l'association "conspirationniste" et "antisémites". Pour vous, çà a l'air d'être très infamant. Vous pourriez préciser les chefs d'inculpation?
Enfin, Michel Collon et Etienne Chouard sortis des griffes de l'Inquisition, c'est déjà çà...
Et merci aussi pour votre absolution de Chomsky et Mélenchon. Ils vous en seront reconnaissants.
Je m'en suis expliqué dans un autre commentaire, un peu plus bas, qui répond à vos sollicitations. Ce n'est pas moi qui ai associé le conspirationnisme et l'antisémitisme, c'est René Balme lui-même. Seriez-vous donc prêt à nier que René Balme vante régulièrement les mérites de Thierry Meyssan (dont nombre de prises de position frisent le ridicule), et qu'il remet en cause la version officielle du 11 septembre 2001 ? Eh bien non, car ce sont des faits avérés. Il se trouve qu'en plus de ça, René Balme a contribué à sa manière à agrémenter ses théories conspirationnistes d'une pincée d'antisémitisme, comme je l'ai montré plus bas. Voici un lien, au cas où vous n'auriez pas lu mon autre commentaire : http://www.conspiracywatch.info/Un-eleve-a-un-prof-d-histoire-Pas-un-juif-dans-les-tours_a877.html

Par pitié, ne me répondez pas que René Balme a apprécié les qualités littéraires de ce texte...

Pour moi, il est naturel de se poser des questions sur le 11 septembre ou autre. Ce n'est pas ça qui pose problème à mes yeux. Ce qui me dérange, c'est le fait de balancer des théories fumeuses sur la place publique, alors que concrètement, on ne peut rien affirmer du tout. Le soutien à Meyssan (qui a probablement fait plus de tort qu'autre chose à la cause qu'il est censé défendre, avec ses affirmations délirantes) me semble être une grave erreur. Avoir des doutes est tout à fait normal... Faire part de ses certitudes en l'absence de preuves, voilà ce qu'est pour moi le conspirationnisme. Si l'objectif est de critiquer vivement le lobby de l'armement américain ou la politique extérieure des Etats-Unis, on n'a aucun besoin de s'appuyer sur du vent pour émettre ces critiques. On le fait en utilisant toutes les choses concrètes qu'on a sous la main. Et il y en a, de la matière ! Nul besoin de pseudo conspirations pour le faire ! Mais si on se lance dans la dénonciation d'une conspiration, et qu'en plus on ajoute à cela la désignation de coupables fantasmés, que l'on associe (de façon tout aussi fantasmée) à la religion juive, là on tombe dans le délire conspirationniste et antisémite. Pardonnez-moi d'utiliser ces gros mots, mais ils me semblent assez bien correspondre à la situation.

Pour Chomsky et Mélenchon, je n'ai fait que donner mon avis... Libre à vous de vous en tamponner comme de l'an 40. Je n'oblige personne à me lire, à partager mes prises de position, ou même à m'applaudir.
Chomsky a eu droit à son accusation en collusion avec les négationnistes, lancée par Pascal Riché, le même qui a ouvert ses colonnes à Guyet contre Balme.
Quant à la pétition contre la loi Gayssot, de fait tu es amené à voir ton nom figurer à côté de négationnistes/nazillons/militants d'extrême-droite puisque ce sont une poignée d'entre eux qui sont concernés au 1er chef (Faurisson, Reynouard etc). Les mettre en taule les a t'il empêchés de continuer à exposer leurs thèses ? Non, au contraire, ça en fait des martyrs, des victimes, et on élude le débat de fond qui permettrait de les disqualifier et d'atténuer leurs crédibilités. Je ne choisis pas de signer une pétition en fonction de qui la signe.
Si ton avis n'est pas tranché pour Collon ou le Grand Soir, tant mieux, écris-leur, échange, lis les, tu te feras ton opinion.
Mais je récuse l'accusation en antisémitisme à l'endroit de Balme, qui a reçu le soutien d'organisations juives comme l'Union Juive Française pour la Paix. Après, qu'il éprouve une forme d'aigreur après s'être senti lâché en rase campagne, c'est dommage mais compréhensible.
Il ne s'agit pas de nier ici ou là une forme de porosité, mais il est bon de savoir aussi qui sont les prétendus antifas, d'où ils parlent, et dans quels intérêts.
Chouard m'intéresse et me stimule intellectuellement, je m'en cogne au regard de ce qu'il m'apporte s'il a parlé un jour d'un auteur borderline, ou s'il estime qu'à une époque, Meyssan a pu dire des choses parfois intéressantes à prendre en compte.
La chasse aux supposés rouge-bruns, je la laisse à ceux qui ont le temps ou le luxe pour ça mais il est rare que ceux-là m'apportent quoique ce soit.
Ce serait effectivement bien trop facile, pour n'importe quelle pétition, de trouver un nom sulfureux sur une liste de 30.000 personnes et de s'appuyer là dessus pour discréditer l'ensemble. Mais ce n'est pas du tout de ça dont je parle. Ce qui est reproché à des gens comme Michel Collon n'est pas d'appuyer des pétitions qui se trouvent avoir été signées aussi par des militants d'extrême droite, mais d'apparaître sur des pétitions lancées par l'extrême droite. Comprends-tu la nuance entre la pétition contre la loi Gayssot que tu as signée, comme un grand nombre d'historiens et de citoyens (dont certains peuvent éventuellement être négationnistes, puisque tout le monde peut la signer), et une autre pétition qui poursuivrait le même but, mais qui aurait dans la liste des 50 premiers signataires une majorité de négationnistes et de militants connus pour leur antisémitisme ? C'est ce genre de chose que Michel Briganti reproche à Michel Collon, qui ferait preuve selon lui d'un cruel manque de discernement à l'endroit de l'extrême droite. Il y a des gens qui pensent que des terrains d'entente et des luttes communes sont possibles avec l'extrême droite. Moi pas.

Ok pour le soutien de l'UJFP. Il faudrait leur demander, à l'occasion, ce qu'ils pensent du texte publié par René Balme sur son site Oulala.net, dans lequel il est affirmé que les 4000 juifs travaillant au WTC ont été prévenus d'une attaque avant les attentats du 11/09. Je serais assez curieux de savoir ce qu'ils en pensent.
Sur l'affaire des pétitions, je saisis la différence que tu fais entre les deux, mais à titre tout a fait personnel, elle m'importe peu. Ou alors je m'interdis de consulter Météo France au motif que Marine Le Pen doit se renseigner elle aussi tous les matins pour savoir quel temps il va faire avant de partir au boulot. Je ne me sens pas faire cause commune avec l'extrême-droite sur la loi Gayssot, je défends un principe, même si ce principe permet à des gens de dire des choses qui me déplaisent ou me dérangent. Et puis quoi ? Tu signes si y a pas trop de fachos sur la pétition, et tu t'en retires s'il en arrive trop en cours de route ? N'étant pas militant ni adhérent à un parti, je me sens libre de choisir mes lectures et fréquentations en assumant mes actes individuellement.
De ce que je sais, Balme n'administrait pas seul le site et des milliers d'articles ont été mis en ligne. On peut considérer qu'en tant qu'administrateur il en avait l'ultime responsabilité et qu'il n'a pas été assez regardant, je considère qu'au regard de son bilan politique, c'est peanuts. Mais tu peux tout aussi bien contacter l'UJFP pour leur demander leur position et la rapporter ici ça pourrait être intéressant.
Ta réponse semble indiquer que tu n'as toujours pas compris ce que je voulais dire. Si le FN avait son propre site de météo, j'aurais plutôt tendance à en consulter un autre que le leur. Si des négationnistes mettaient en ligne leur propre pétition contre la loi Gayssot, j'aurais plutôt tendance à en signer une autre que la leur. Je ne dis pas qu'il faut se retirer d'une pétition si trop de fachos la signent, mais qu'il est à mes yeux préférable d'éviter de signer une pétition lancée par des négationnistes pour défendre leur droit à remettre en cause l'existence des chambres à gaz, pour rester sur le même exemple. Encore une fois, je ne dis pas que c'est le cas de celle sur la loi Gayssot, car de nombreux historiens irréprochables en sont à l'origine. Ce que je dis depuis le début, c'est simplement que la liste des premiers signataires d'une pétition n'est jamais liée au hasard, et qu'il me semble dangereux de ne pas en tenir compte. Quel que soit le contenu du texte.

Je tiens quand même à te rassurer : le fait que j'aie ma carte au PG et que j'aie participé aux instances nationales de ce parti ne m'empêche pas de choisir mes lectures et mes fréquentations, ou d'assumer mes actes individuellement.

Il est possible que René Balme n'ait pas contrôlé la totalité des publications de son site, mais cela empêche pas ce dernier d'être marqué par une ligne éditoriale conspirationniste. Et il n'est pas anodin que René Balme fasse des éloges de Thierry Meyssan, ou ait choisi la nébuleuse Reopen911 pour s'exprimer sur son départ du PG. Tout ceci est fort cohérent par rapport aux dérives que j'ai pu observer sur son site (articles de soutien à Soral, Dieudonné, etc).

Il pourrait en effet être intéressant de contacter l'UJFP. Je pense d'ailleurs que je vais le faire.
Si j'avais bien compris et j'entends bien quelle est ta position, la mienne est différente. Et je ne dis pas que tu penses comme ça parce que tu es encarté, je dis qu'on peut s'autoriser plus de choses quand on ne l'est pas sans pour autant penser que tout se vaut. Ce n'est pas parce que le FN a en partie fait ses courses chez les économistes hétérodoxes que je vais considérer que ces sont des alliés potentiels.
Dieudonné et Soral, leur combat/projet politique ne m'intéresse pas mais là encore l'interdiction ne marche pas. Les gens qui remplissent les salles de spectacle du premier ne sont pas tous des néonazis rouge-bruns et d'ailleurs, les arrêtés municipaux sont tous cassés et les municipalités condamnées. Et pourtant on ne peut suspecter l'Etat d'être mollasson dans ce domaine.
Quant à Soral (que je trouve pour ma part vite insupportable et pas crédible), quand un collectif antifa à Rennes fait une descente pour l'empêcher d'y tenir une conférence, je pense que c'est contre-productif. Au contraire, je pense que son passage chez Taddeï a été une bonne chose dans la mesure où il a été amené à se confronter aux autres et je l'ai trouvé nettement moins à l'aise que quand il monologue, ce qui lui permet dans ce cas de dérouler sans être contredit point par point.
Je reconnais néanmoins que cette position peut poser problème en terme de limites, mais je me sens suffisamment solide pour me dire "ça, pourquoi pas après tout" et "ça, non, c'est du délire total".
Au contraire, je pense que son passage chez Taddeï a été une bonne chose dans la mesure où il a été amené à se confronter aux autres et je l'ai trouvé nettement moins à l'aise que quand il monologue, ce qui lui permet dans ce cas de dérouler sans être contredit point par point.

Je la remet parce que je pense que c'est bien résumé!!!
Je reconnais bien volontiers que M. Chouard ne bénéficie pas d'une grande audience médiatique. C'est une évidence. Par contre, il y a tellement d'organisations de gauche qui s'intéressent à ses idées et sont prêtes à l'inviter à des conférences ou des débats, que je m'étonne de le voir entretenir des relations avec des organisation d'extrême droite. Il n'a pas besoin de cela pour faire vivre ses idées.

Oh que si, justement!

L'idée qu'une vraie démocratie ne peut exister qu'avec le tirage au sort n'est ni de gauche ni de droite. Elle vise seulement (et c'est déjà gigantesque) à redonner le pouvoir au peuple. Pour faire connaitre l'idée, il faut en parler partout où c'est possible. Il est évident que le microcosme UMPS-médias mainstream ne veut pas en entendre parler, donc il faut aller partout ailleurs.
Faute de temps, je ne me suis jamais franchement penché sur cette histoire de tirage au sort... Saviez-vous que ça existe déjà dans certaines villes des Etats-Unis ? Je ne sais pas cela permet à une véritable démocratie d'exister, mais avouez que le résultat est quand même assz surprenant : http://www.huffingtonpost.fr/2013/05/16/robert-tufts-maire-de-dorset-a-quatre-ans_n_3284944.html
ils n'ont qu'à restreindre au + de 18ans leur tirage au sort. pas la peine d'en faire un caca nerveux.
"Faute de temps, je ne me suis jamais franchement penché sur cette histoire de tirage au sort..."

Prenez le temps alors.
Car j'ai bien l'impression que vous essayez de nous faire croire que le tirage au sort d'une constituante aboutirait à la faire écrire par une classe de maternelle.

Selon vous qu'elles sont les idées « dangereuses » d’Étienne chouard ?
Tout le monde (ou presque) aura compris qu'il s'agissait de second degré de ma part... J'aimerais beaucoup trouver le temps de me farcir des livres et des conférences sur le tirage au sort, mais puisqu'il n'existe actuellement aucun moyen concret de l'intégrer à nos institutions (sauf en cas de révolution ou de catastrophe ravageant la moitié de la planète, donc pas demain), je préfère donner la priorité à la lutte politique... Et quand j'en trouve le temps, j'essaye aussi d'éviter que cette lutte ne soit décrédibilisée par de trop grandes proximités entre mon camp politique et des obsédés du complot, ou des gens pas assez futés pour comprendre qu'il n'y a aucun terrain d'entente possible avec l'extrême droite.

Je ne sais pas si les idées d'Etienne Chouard sont dangereuses... En revanche, je sais que son comportement l'est.
Comment ça ? Chouard son comportement est dangereux au second degré aussi ? Sinon je te dirais que a@i a frolé la mort car il a été invité ou maya l'a vu en personne, a quel danger elle a échappé la pauvrotte.

Oufff merci mon dieu !.
Le Tirage au sort existait déjà en graisse antique.

J'ai commencé à lire le livre qu'il conseille das l'émission qui lui a été consacré et que je put vous dire qu'on est lmoins du niveau maternelle mais vraiment très loin car toute la population s’intéresse à la politique, à la vie de sa cité et apprenne beaucoup de ce qu'il se passe

chaque organe est contrôlé dont certains ( les plus importants) par des experts.

N'ayant pas non plus des pseudos-journalistes qui leur montre ce qu'ils veulent bien leur montrer, comme nous n'avons pas de peudos experts avec leur graphique truquer, la population se forge une expertise cohérente de la situation politique et économique de leur pays

Je vous conseille moi aussi le livre de Bernard MANIN - Principe du gouvernement représentatif - Vous serez plus renseigné à mon sens que tout ce que l'on peut en dire ici
[quote=Le Tirage au sort existait déjà en graisse antique.]

Corrigez vite cette faute ... atterrante. SVP
En Grèce antique

Une faute de frappe... Monsieur est satisfait ;-)
tu plaisantes là mexicain sombrero ? Tiens il y a mieux encore : Le pouvoir aux Chats ..Revenons à l'époque des pyramides vite !

Qui dit mieux ?
Moi itou ça me gonfle ce truc de "confusianisme" supposé (qui remplace le confucius ?.) C'est celui qui y dit qui y est point barre. le chantage ne doit pas marcher donc laissons ces ploucs avec leurs complots et autres associations douteuses. Si mon voisin est du FN ne dois plus lui dire bonjour si il me croise ou alors je suis étiquettée FN par association ?

Ca va loin avec des raisonnements comme cela ...Ils arrivent ici pensant nous éclairer alors que ce sont eux qui ont besoin de lumière, ces types des anti-fas qui ne sont pas plus anti-fa que moi la Reine d'Angleterre.
"Je ne connais pas bien le site le Grand Soir, mais je sais ce qu'on lui reproche. " Excellent! Cà donne envie de lire la suite.
J'imagine qu'il en est de même pour Michel Collon, Etienne Chouard ou René Balme : vous ne les connaissez pas bien, mais vous savez ce qu'on leur reproche...
Les militants du Parti de Gauche que je fréquente ont généralement plus de jugeote. Par ailleurs, ils invitent régulièrement Michel Collon, et bientôt René Balme pour qu'il nous parle de la démocratie telle qu'elle est pratiquée dans sa ville de Grigny (Rhône).
Quant à ces certains militants antifascistes (qui) ont tendance à se montrer excessifs, aussi bien dans leurs propos, que dans les connexions qu'ils établissent parfois à la va-vite, je vous invite à vérifier d'où ils sortent, et quels sont leurs commanditaires. Ainsi, les "révélations" d'Ornella Guyet sont parues sur le site militant antifasciste bien connu RUE 89 pendant la campagne électorale de 2012 sous le titre "Une tache rouge brune dans la campagne du Front de Gauche".
"Excellent! Cà donne envie de lire la suite".

Parce que je reconnais ne pas avoir la science infuse, ça discrédite d'emblée tout le reste de ce que j'écris ? Si j'admets ne pas bien connaître Le Grand Soir, c'est parce que je me refuse à juger ce site sans avoir pris le temps de le parcourir en long et en large. Je n'ai pas lu 30.000 articles de ce site, mais j'y ai notamment trouvé de la promotion pour une organisation politique que je connais bien, et qui me donne la nausée. Je n'ai pas dit que ça discréditait le site dans son intégralité, mais que ce simple fait m'amenait à me poser des questions. Je n'ai rien dit d'autre. Vous trouvez que mes interrogations ne sont pas légitimes ? Dans ce cas, j'aimerais bien que vous m'expliquiez pourquoi.

"J'imagine qu'il en est de même pour Michel Collon, Etienne Chouard ou René Balme : vous ne les connaissez pas bien, mais vous savez ce qu'on leur reproche..."

Vous imaginez, mais vous n'en savez rien... En gros, vous reproduisez exactement ce que vous m'avez reproché une ligne plus haut, mais en pire... C'est sur la base du fruit de votre imagination, que vous vous permettez d'affirmer à mon sujet que les autres militants du PG que vous connaissez "ont généralement plus de jugeote" ? Je rêve...

Vos propos sur les "commanditaires" des militants antifascistes me font bien marrer... Ceux que je connais sont de sincères militants anarchistes, qui ont pour unique commanditaire leur volonté d'en finir avec l'extrême droite. Vous n'avez pas idée de ce qu'ils font au quotidien pour surveiller l'extrême droite et ses agents les plus violents. Peut-être n'habitez-vous pas dans une ville où des nazillons s'amusent à faire des descentes régulières pour frapper ou gazer des gens qui n'ont rien demandé à personne. Permettez-moi de vous dire que l'antifascisme ne se résume pas à ce que vous avez pu lire sur des blogs. Quant à cette Ornella Guyet, je me fiche totalement de savoir d'où elle vient, ni de pourquoi son article a été publié sur Rue89. Ce que je sais c'est que ses accusations ont paru suffisamment pertinentes aux yeux de René Balme pour qu'il préfère démissionner de son parti, plutôt que d'avoir à s'expliquer. Il aurait pu se justifier, défendre ses opinions... Il a préféré choisir son camp en allant raconter n'importe quoi auprès d'un site conspirationniste. Pardon, mais à mes yeux, Ornella Guyet et/ou ses éventuels commanditaires (la CIA, si l'on en croit les paranoïaques de l'UPR) ne sont pas responsable des dérives antisémites et conspirationnistes de René Balme. Je suis bien content qu'il ne fasse plus partie du PG, et je me battrai pour qu'il ne puisse pas se représenter sous l'étiquette du Front de Gauche en 2014.

Vos propos sur les "commanditaires" des militants antifascistes me font bien marrer... Ceux que je connais sont de sincères militants anarchistes, qui ont pour unique commanditaire leur volonté d'en finir avec l'extrême droite. Vous n'avez pas idée de ce qu'ils font au quotidien pour surveiller l'extrême droite et ses agents les plus violents.

J'ai un copain qui est un militant antifasciste très actif. Il ne rechigne pas à en découdre avec des fafs. (il y prend même un certain plaisir )
Personnellement j'ai du mal à comprendre l'intérêt, comme je le dis plus bas, je pense qu'il s'attaque aux symptômes et non aux causes (donc perd beaucoup d'energie pour pas grand chose), et les causes sont le fait que nos gouvernements depuis pas mal d'années ne résolvent pas les problèmes et laissent pourrir.
Au-delà de ce soucis, je pense qu'il y aura toujours quelques gugusses, (une minorité) qui seront de violents activistes fascistes, à la loi de les contenir.
Le collectif antifasciste que nous avons formé sur Besançon essayait justement de canaliser l'énergie des militants antifascistes, de façon à mutualiser leur travail d'information (souvent très poussé) sur les groupes d'extrême droite, et à les amener à comprendre qu'il est préférable de lutter en s'appuyant sur les forces de l'ordre et sur la justice, plutôt qu'en allant rendre les coups dans des combats de rue.
En tout cas, pour René Balme vous venez d'apporter la confirmation que vous ne savez pas de quoi vous parlez. Pour votre information donc, René Balme, s'est clairement exprimé sur les raisons de sa démission : le PG a courbé l'échine.
Maintenant, si vous avez des accusations précises à formuler contre lui, n'hésitez pas! Idem pour Le Grand Soir et sa "promotion pour une organisation politique que (vous) connais(sez) bien, et qui (vous) donne la nausée", ou pour Michel Collon. (NB : ne connaissant pas bien Chouard, je m'abstiendrai sur le sujet.).
Je précise que le genre "il a signé une pétition qu'a signée aussi tel infréquentable" ne serait pas recevable.
Pour finir : je trouve curieux que vous accusiez certains d'antisémitisme et/ou de conspirationnisme (?!) sur la base de leurs éventuelles mauvaises fréquentations, mais que, concernant Ornella Guyet, vous vous fich(iez) totalement de savoir d'où elle vient, ni de pourquoi son article a été publié sur Rue89.
Dans sa lettre de démission, René Balme explique son départ du PG par le fait que les instances nationales du parti n'ont pas immédiatement rejeté en bloc les accusations portées contre lui. Sauf que lorsque des accusations aussi graves sont portées, on ne peut pas juste les balayer du revers de la main. On ne peut pas défendre quelqu'un tant qu'on ne s'est pas assuré de la nature des faits. Ce que M. Balme ne précise pas sur son site, c'est qu'il n'a donné aucune suite lorsqu'on lui a demandé des explications.

Vous voulez une accusation précise concernant M. Balme ? Je m'en contenterai d'une seule pour le moment : le fait qu'il ait traduit et mis en ligne sur son site un poème reprenant l'idée qu'aucun juif travaillant au WTC ne s'est rendu au travail le jour du 11 septembre. Voici le lien de l'article original : http://web.archive.org/web/20081115005312/http://www.oulala.net/Portail/article.php3?id_article=373 Et un article de Conspiracy Watch, qui permet de contextualiser un peu les choses.

Pour la promotion du Parti Antisioniste par le Grand Soir, c'est par ici : http://www.legrandsoir.info/creation-du-PARTI-ANTISIONISTE.html.

Je vous invite à lire mes messages publiés sur ce forum. Les seules personnes que j'accuse (pour reprendre vos termes) d'antisémitisme et de conspirationnisme sont René Balme et Dieudonné. Je ne le fais pas sur la base de leurs mauvaises fréquentations, mais parce qu'il y a des éléments tangibles qui le montrent. Le fait que René Balme ait choisi l'association Reopen911 pour cracher son fiel contre le PG n'est pas anodin. Son site pullule de thèses conspirationnistes. C'est un fait avéré. On y trouve des écrits de personnages peu recommandables, parfois même traduits pour l'occasion. Ce sont aussi des faits avérés. Pour tous les autres, je dis juste qu'il y a des proximités qui m'amènent à me poser des questions. Rien de plus.

Pourquoi faites-vous une fixation sur cette Ornella Guyet ? Pour ce que j'en sais, il s'agit d'une journaliste de tendance libertaire... Mais d'après mes informations, ce n'est pas elle qui a publié des textes (ou autorisé leur publication) sur le site personnel de M. René Balme. Ce n'est pas non plus elle qui les a enrobés de conspirationnisme et parfumés d'antisémitisme.
Vous êtes un bon, vous!
Regardons donc [large]LA[/large] preuve de l'antisémitisme de René Balme : c'est donc un poème d'Amiri Baraka, écrit en octobre 2001 et traduit par René Balme en 2002, dans lequel on trouve :
(...)
Qui a mis les juifs dans les fours,
et qui a aidé à le faire
Qui a dit : « l’Amérique d’abord »
et a approuvé les étoiles jaunes
Qui ? Qui ? Qui ?
Qui a tué Rosa Luxembourg, Liebneckt
Qui a assassiné les Rosenberg
Et tous ces braves gens refroidis,
torturées, assassinées, disparus
(...)
Pour voir dans la traduction de ce (long) poème un acte antisémite, il faut être profondément atteint! Et encore plus, pour accuser quelqu'un d'être antisémite pour ce seul acte!
Torquemada, sors de ce corps!
Par ailleurs, vous avez le droit de critiquer Le Grand Soir et vous revendiquer de Conspiracy Watch. Moi, c'est le contraire (mais avec des faits et des sources) : Déviances extrémistes et conspirationnistes chez les néoconservateurs de Conspiracy Watch
Ce n'est pas "la preuve", c'est un élément parmi d'autres. On pourrait notamment citer cet éloge d'Alain Soral publié sur le site de René Balme. Ou le fait que ce dernier ait incité à lire un torchon de Paul-Eric Blanrue sur Sarkozy et les juifs (« Le livre de Blanrue ça fait partie des choses qu’il faut avoir lues »), dans un article désormais introuvable, plusieurs éléments ayant été "nettoyés" par Balme dès le déclenchement de la polémique. Toujours selon le même Balme, qui n'a bien évidemment rien d'un obsédé du complot, « Il faut avoir lu les thèses de Meyssan pour comprendre le monde ». Etant moi-même abonné à la lettre d'infos du Réseau Voltaire depuis des années, je pense surtout qu'il faut être totalement marteau pour penser que Meyssan peut aider quiconque à comprendre le monde.

Bon je vous laisse, j'ai encore 2-3 bûchers à aller allumer.
René Balme est donc indiscutablement antisémite, comme Théodorakis. Leur vie entière ne vaut rien, seul un élément - plus ou moins bien compris - mis en avant par de nouveaux chasseurs de nazis (parce que c'est bien de cela qu'il s'agit : accuser quelqu'un d'antisémitisme aujourd'hui, c'est lui imputer la possibilité - s'il en avait l'occasion - de participer à la Shoah) suffit à valoir l'accusation infamante.
Ce qui ne serait pas grave si ladite accusation restait à l'intérieur des cercles d'illuminés. Mais elle est propagée, répétée, insinuée, ... et "il n'y a pas de fumée sans feu", n'est-ce pas?
C'est une arme de guerre idéologique, très utilisée à l'extrême droite. Je m'étonne que quelqu'un se réclamant du Parti de Gauche l'utilise.
Foin d'antisémitisme : pour ne pas voir que Soral est un fasciste authentique, faut vraiment être une grosse tache, surtout quand on se prétend de gauche. C'est tout.
Tout le monde n'a pas la chance de bénéficier de vos lumières.
Concernant René Balme, je vous renvoie à cet article complet (contrairement au supposé "éloge d'Alain Soral" cité plus haut, dont on ne voit que les premiers paragraphes, qui ne constituent en aucun cas un "éloge", ce que l'article est peut-être, mais que je demande à vérifier).
Ben, l'article que vous citez ne parle pas de Soral : il ne confirme ni n'infirme rien. Il y a certainement des gens qui aiment René Balme et lui tressent des lauriers ; il y a en d'autres qui le haïssent : la belle affaire. Je ne répondais que sur la référence à Soral, le reste ne m'importe pas assez.

contrairement au supposé "éloge d'Alain Soral" cité plus haut, dont on ne voit que les premiers paragraphes, qui ne constituent en aucun cas un "éloge"

Pour moi, présenter en des termes simplement bienveillants un type aussi dangereux et extrêmiste que Soral, c'est un signe soit d'aveuglement soit de trahison larvée. Soral est un authentique fasciste (fascination pour la force physique, par exemple) qui essaie de promouvoir à l'extrême-droite un discours "social" dans une synthèse qui rappelle fortement les années 30.
Il se trouve que certains gugusses qui se disent de gauche (la blague) ne trouvent rien à redire aux discours et références des pires vedettes de la nébuleuse alter qui sévissent sur quelques sites et blogs. Ce qui laisse à pense que pour certains, être nationaliste, homophobe, viriliste, obsédé par la juiverie internationale, est tout à fait compatible avec le fait de se dire "de gauche". Et croire que le 11 septembre est l'oeuvre d'aliens imperialisto-sionistes est une opinion aussi respectable qu'une autre. Alors soit ils sont cons, ce qui est très possible, et ils pourraient même dans ce cas-là se laisser séduire par un bas du front aussi grotesque que ce Gabriac dont on nous parle. Soit ils sont plus roués, et labourent avec une constance de jardinier des terrains à priori (ou du moins qu'on voudraient croire) peu réceptifs, comme les forums d'@si, semant leurs graines dégueus en prenant soin d'édulcorer le fond leurs pensées, même si pour ce type de remugle hystérico-hargneux, le terme même de "pensées" semble inapproprié.
Excellentes remarques, Sterling.
Le plus cocasse est que certains de ces "gugusses" qui se réclament de "la vraie gauche", ne manquent jamais une occasion de fustiger ceux qui ne le seraient pas vraiment (de gauche), et de dénoncer ce qu'ils considèrent chez ces ennemis, comme de coupables accointances.
Je n'ai jamais souscrit à l'accusation "des extrêmes qui se rejoignent", mais à la lecture de certaines interventions, je suis de de plus en plus enclin à réviser mon jugement.
Semer "leurs graines dégueus", "remugle hystérico-hargneux" : voilà qui rappelle les années 30!
Voyez comme c'est facile. Moi aussi, je peux le faire.
Mais j'essaie habituellement d'apporter des éléments concrets. Chacun son truc.
Nota : dans les échanges précédents, il me semble que je suis plutôt du côté de la défense (de Collon, de Balme, ...) que dans la dénonciation (hystérico-hargneuse?).
Et je répète - parce que c'est çà l'important - que pour "juger" quelqu'un, le mieux est encore de s'intéresser à l'ensemble de son oeuvre. Sachant qu'on pourra toujours et chez n'importe qui isoler une parole pour avoir un prétexte à le condamner, surtout si on refuse d'entendre sa version. C'était le sens de ma comparaison avec l'Inquisition plus haut.
Désolé d'avoir continué à semer mes "graines dégueus" et de vous infliger ce"remugle hystérico-hargneux"
Je n'ai jamais mentionné les années 30, nulle part, jamais, sinon pour me moquer de ceux qui utilisent l'Histoire à tort et à travers.
L'Oeuvre de Balme et Collon est sans doute trop colossale pour prétendre porter sur eux un jugement pertinent, je l'admets volontiers. C'est pour ça aussi que je me garde d'être trop sévère avec Jacques Attali, Jean-François Copé, Rachida Dati et mon boulanger anti-sioniste: je ne les connais pas assez, je m'en voudrais de les juger sur le peu que je sais (par exemple,
la baguette de mon boulanger est dégueulasse, mais qui sait, peut-être que son pain aux céréales déchire sa race).
Sans dec, Collon, je l'ai lu, entendu, c'est un anti-occidental primaire, et il réserve le pire de sa hargne à la France (il me rendrait presque chauvin, mais c'est sans doute un complexe d'infériorité dû à sa belgitude, du coup je lui pardonne). Balme, je connais moins, mais ça a l'air d'un bon, lui aussi... Considérer qu'il est important de défendre des types comme Collon (ou Soral dans un autre genre, le genre mâle patriote hystérique et bouffeur de juifs, mais victime lui aussi de tant d'horribles procès d'intention) me renseigne juste sur ton état de confusion mentale. Qu'ils s'expriment, grand bien leur fassent. Personne ne leur interdit de dire ou d'écrire ce qu'ils veulent; ils ont même le droit de faire du tourisme anti-impérialiste en Syrie ou à Tombouctou si ça leur chante et de nous ramener leurs videos de vacances. Mais pour qui connait un peu son histoire et sa géographie, il devrait être admis que les analyses géo-politiques simplistes de ces grands esprits sont un obstacle à une fine compréhension des peuples et du monde. Franchement fuir le Jt de 20h pour se réfugier dans cette mélasse... Il y a quand même s'autres moyens de s'instruire un peu.
aucun argument,aucune analyse
Non, l'article parle - comme annoncé - de René Balme.
Sur le début de l'article donné en lien et annoncé comme un "éloge" de Soral, je répète (je croyais pourtant m'être expliqué clairement) : ce qu'on lit, soit les 12 premières lignes, ne sont en aucun cas un éloge. Ce n'est pas non plus une présentation "en termes simplement bienveillants". C'est un début type pour la critique d'un essai. Je ne connais ni l'essai en question, ni l'article mis en lien. Vous me reconnaîtrez, j'espère, le droit de demander à voir sur pièces avant de prononcer la condamnation. Mais je suis preneur de l'article complet pour me faire une opinion. Merci d'avance.
Il est ici, l'article complet :
http://web.archive.org/web/20110611205659/http://www.oulala.net/Portail/spip.php?article4967

Il me paraît difficile d'y voir "le début type pour la critique d'un essai", puisque la suite n'est en fait que citations complaisantes du livre.
Essayez de comprendre ce que j'écris : "le début type ..." concernait les 12 lignes données en lien.
L'article complet (merci pour le lien) n'est effectivement pas une critique, simplement une sorte de résumé de texte.
Après (courte) recherche, je suis heureux de vous informer que vous allez devoir ajouter à votre liste noire d'antisémites MEDIAPART, car l'auteur de l'horrible article y tient un blog, qu'il a l'audace d'intituler Ceux qui ne pensent plus chercheront toujours à museler ceux qui n'ont pas encore renoncé. Aussi... be your own media !
Après (courte) recherche, je suis heureux de vous informer que vous allez devoir ajouter à votre liste noire d'antisémites MEDIAPART,

N'importe qui peut ouvrir un blog chez Mediapart (enfin, il faut peut-être être abonné, je ne sais pas). Si vous cherchez vous verrez que le dit Uleski a aussi ouvert un blog au Nouvel Obs. Maintenant, si vous trouvez une tribune dans Mediapart (et non dans un blog autonome) où l'on fait la promotion de Soral, ce sera autre chose.

Sinon, je ne crois pas avoir traité personne d'« antisémite » ici. C'est amusant que vous en veniez à fantasmer des insultes et à vous délecter de supposées persécutions.
Voltaire n’était pas un peu anti-sémite sur les bords? C'est juste pour bannir ses ouvrages au lycée.
Lisez l'Essai sur les mœurs et le dictionnaire philosophique, vous allez être servis sur les Juifs et les différences entre races supérieures et inférieures.
Non mais il me semble que Voltaire faisait dans le commerce des esclaves ...Alors que faire ?
Si si, il l'était, le doute n'est plus permis à la lumière des deux ouvrages que j'ai mentionnés ci-dessus.
Lorsque l'on donne un lien, il faut s'attendre à ce que certains aillent le lire …
Je ne connais pas pas ce monsieur Balme, et si j'ose dire je m'en fou, mais vous allez finir par me le rendre sympathique.

"le fait qu'il ait traduit et mis en ligne sur son site un poème reprenant l'idée qu'aucun juif travaillant au WTC ne s'est rendu au travail le jour du 11 septembre".


Pouvez vous me dire ou se trouve l'idée disant : « ...qu'aucun juif travaillant au WTC ne s'est rendu au travail le jour du 11 septembre. » ?
Je sais que ça ne me regarde pas, mais vous avez tout de même de bien étranges sympathies.

"Qui a su que le World Trade Center allait être attaqué ?
Qui a demandé aux 4000 ouvriers israéliens des Twin Towers
de rester à la maison ce jour là ?"


Ces trois lignes sont une allusion directe à une rumeur antisémite qui s'est mise à circuler dès le 17 septembre 2001 et qui continue encore à le faire aujourd'hui. Si le traducteur du texte avait trouvé à y redire, il aurait pu prendre ses distances en rajoutant une note sur ces lignes. Il ne l'a pas fait.

Quelques liens sur cette rumeur :
- http://www.rue89.com/desintox-11-septembre-2001/2009/02/03/les-juifs-netaient-pas-prevenus-300-a-500-dentre-eux-sont-mort
- http://www.conspiracywatch.info/Le-mythe-des-4-000-Juifs-absents-du-World-Trade-Center_a96.html

Et pour prévenir les critiques émises par certains sur l'un des dirigeants de Rue89 dont je ne me rappelle plus le nom, ou sur le fait que les auteurs de "Conspiracy Watch" soient liés aux néoconservateurs américains, je précise immédiatement que je m'en tape. Je n'ai pas besoin de partager leurs orientations politiques pour constater des faits.
[quote=je précise immédiatement que je m'en tape. Je n'ai pas besoin de partager leurs orientations politiques pour constater des faits.]

C'est exactement l'argument qu'on peut renvoyer aux procureurs en confusionnisme, l'ami ! Alors faut choisir, soit on fait du "guilt by association" pour tout le monde, soit on en fait pour personne, mais on ne joue pas au petit jeu du marabout de ficelle suivant que ça arrange ou dérange.
Permettez-moi d'établir tout de même une légère distinction entre le contenu de Rue89 et celui du site Egalité & Réconciliation, ou entre celui du site Conspiracy Watch et celui du Réseau Voltaire. Je considère pour ma part qu'il y a du bon et du mauvais sur Rue89, le tout étant de savoir faire la part des choses. Je n'ai rien vu de douteux dans le lien reproduit ci-dessus. Quant à l'article de Conspiracy Watch, j'ai lu que l'auteur avait fait partie d'un think tank créé après le 11 septembre, ayant pour objectif principal la lutte contre l'anti-américanisme. Libre à chacun d'en penser ce qu'il veut... Personnellement, je n'en pense que du mal, de ce think tank. Ce qui ne m'empêche pas de considérer que l'article dont j'ai donné le lien ci-dessus poursuit un objectif judicieux, qui est de démonter de la propagande antisémite. Jamais je n'irais pour autant faire des éloges de l'auteur, Antoine Vitkine, ni dire qu'il me permet de comprendre le monde. Je ne sais pas si le contenu du site Conspiracy Watch est valable ou pas, car je l'ai découvert très récemment. Que l'on me prouve qu'il contribue à véhiculer une idéologie répugnante, et je m'en désolidarise sur le champ.
"Lorsque l'on donne un lien, il faut s'attendre à ce que certains aillent le lire …"

Faut il encore que je le lise bien.
Mea culpa, vous avez raison, j'ai scrollé trop vite ce passage. Merci pour votre vigilance.

Je suis rassuré, je sais maintenant que vous pouvez être attentif à ce que écrit et dit Etienne Chouard et repérer ce qui dans le discours de ses détracteurs est sans fondement.
Oui comment savoir l'ADN d'une religion ? Etrange ce fait là ....comme d'hab n'importe quoi ...Et les noirs ? Les indiens ? Les cathos ?
Suis-je bête ! Quand on répand de fausses rumeurs sur les Israëliens, ce sont bien évidemment les hindous qui sont visés...

Car l'UPR, par exemple, masque derrière ses prétendus uniques objectifs (sortir de l'euro, de l'UE et de l'Otan) une extrême droite bien rance, et fait tout son possible pour attirer des "souverainistes" de gauche comme de droite.

Pardonnez-moi mais cette phrase n'explique rien. Comment savez-vous qu'elle masque une extrême droite rance? Il manque les arguments là.
Si votre argument c'est de dire qu'attirer des souverainistes (là aussi en quoi seraient-ils indignes?), donc de les convaincre est d'extrême droite, là je ne comprends plus rien.
Je ne dis pas que c'est parce qu'ils veulent attirer des souverainistes qu'ils sont d'extrême droite. Je les considère comme tels parce que le parcours du fondateur et maître à penser de l'UPR, ancien proche (sur le plan politique) de Charles Pasqua et de Philippe de Villiers, me semble assez éloquent... Et aussi parce que ce groupuscule donne à fond dans le conspirationnisme, dont l'instrumentalisation politique me semble être l'un des marqueurs de l'extrême droite. Je m'appuie aussi sur les nombreux commentaires que j'ai pu lire sur internet de la plume de leurs militants.

Je ne dis pas que c'est parce qu'ils veulent attirer des souverainistes qu'ils sont d'extrême droite. Je les considère comme tels parce que le parcours du fondateur et maître à penser de l'UPR, ancien proche (sur le plan politique) de Charles Pasqua et de Philippe de Villiers, me semble assez éloquent... Et aussi parce que ce groupuscule donne à fond dans le conspirationnisme, dont l'instrumentalisation politique me semble être l'un des marqueurs de l'extrême droite. Je m'appuie aussi sur les nombreux commentaires que j'ai pu lire sur internet de la plume de leurs militants.


Ok, le passé du bonhomme. Ce n'est pas non plus l'extreme extreme droite, on va dire à la limite. Peu importe, c'est le passé du bonhomme, les gens évoluent non? Peut-on lui laisser le bénéfice du doute sur ce point? D'autant qu'aucun de ses propos me semble-t-il ne sont d'extrême droite.

Le conspirationnisme, il faudrait définir aussi de quoi l'on parle avant de répéter les mêmes anathèmes qu'on entend partout.
Il y a des mots comme ça qui n'ont pas de sens très précis mais qui porte tout le jugement de valeur négatif sans qu'on sache vraiment pourquoi.
Un conspirationniste c'est un fou qui croit que tout le monde lui en veut, et que les gouvernements veulent être maître du monde comme dans un mauvais comics. Il en invente des preuves basés sur des raisonnement farfelu.
Des mouvements d'extrême droite en joue, mais je suis pas sur que les types qui y croient soit vraiment d'extrême droite, puisque leur motto c'est plutôt la démocratie contre la dictature des conspirateurs. Mais peu importe.
L'amalgame à éviter quand on parle de ça, c'est de dire que quiconque révèlerait une conspiration serait un farfelu conspirationniste.
Quand Mediapart révèle l'affaire Cahuzac, on pourrait leur rétorquer qu'ils sont conspirationnistes (et certains l'ont peut-être fait d'ailleurs). Sauf que là il ne s'agit pas d'un délire paranoiaque et d'un raisonnement farfelu, mais d'une conclusion raisonnée basée sur des éléments concrets. Quand un certain deepthroat amène des journaliste au scandale du Watergate ce n'est pas non plus du conspirationnisme, il y a conspiration et celui qui en parle a des éléments qui l'amène par la raison à identifier la conspiration.

Or quand Asselineau s'appuie sur un document déclassifié mis en exergue par un journaliste réputé dans un quotidien mondialement connu, c'est un raisonnement farfelu motivé par une paranoia? Personnellement de ce que j'en ai entendu je n'ai pas trouvé de raisonnements farfelus, tout est sourcé et argumenté (ce qui n'est pas le cas de beaucoup de politiques ni de journalistes avouons-le). Après on peut discuter des sources éventuellement, il en reste malgré tout que le raisonnement n'est pas farfelu.

Quant aux militants, il y a des militants crétins partout. Il n'est pas étonnant que quand effectivement on renseigne sur un semi-mensonge médiatique on attire aussi les farfelus qui eux croient vraiment que tout est complot.

Il faut faire attention à cet argument conspirationniste, il tue la raison autant que la paranoïa conspirationniste, ce sont les deux faces d'un même miroir. Entre la parano qui consiste à voir des complots partout comme dans les blockbusters Hollywoodien et l'argument sophiste qui consiste à n'en voir aucun "sinon ça se saurait" en se servant de quelques hurluberlus qui fantasment n'importe quoi, il y a un juste milieu qui est la complexité de notre réalité.

Or en réalité, des complots il y en a partout et tous les jours, y compris à la machine à café au boulot, l'histoire en est remplie, la politique ce n'est que ça dans le fond, des gens qui discutent entre eux, cachent leur objectif à d'autres pour mieux réussir. Ce n'est pas forcément mauvais en soi.

De là à imaginer sans bases, et sans raison que nos élites nous contrôlent pour je ne sais quel dessein curieux, faut pas exagérer. Mais penser que nos politiques sont dépendants de leurs financements parce qu'on sait par qui ils sont financés et comment ils se comportent au pouvoir, il ne s'agit juste que de déduction, qui peut se discuter d'ailleurs.

Bref je ne vois pas d'argument valable qui permette de conclure que Asselineau masque derrière ses objectifs une extrême droite bien rance (tiens d'ailleurs ce ne serait pas là un conspirationnisme à deux vitesses, conclure que Asselineau complote? :) )
Nicolas Dupont-Aignan, qui campe sur des positions politiques assez proches de François Asselineau (il affirme lui avoir tendu la main à plusieurs reprises), le décrit comme quelqu'un de "très brillant, qui écrit des choses remarquables, et qui a un léger délire de la paranoïa et de la persécution" (source).

Je reconnais ne pas m'être farci l'ensemble des conférences de François Asselineau, car il y en aurait pour des mois. Mais à chaque fois que j'ai regardé ses écrits ou ses vidéos, j'ai été frappé par sa tendance à tout renvoyer sur le dos des USA et de leurs services secrets. Je ne nie pas le fait qu'ils ont effectivement tendance à s'ingérer un peu partout... Mais chez Asselineau, ça semble être tout le temps et dans tous les domaines. Je vais prendre le cas du Front National, car c'est celui sur lequel je me suis penché le plus récemment.

Dans une vidéo publiée sur Dailymotion, François Asselineau dénonce le rôle joué par le FN dans la vie politique de notre pays. Rejoignant une analyse déjà développée maintes et maintes fois par Jean-Luc Mélenchon, il explique que le FN sert de "diable de confort" au système qui est en place. Jusque là, j'arrive à peu près à le suivre. Mais il va plus loin, car selon lui, le FN est en réalité un agent du système, dont l'objectif est d'interdire aux Français de penser en dehors du cadre qu'on (qui est ce on ?) leur impose. Je cite ses propos : "En France, quand il y a une idée politique dont on ne veut pas débattre, dont on ne veut pas que les Français s'emparent, eh bien c'est très simple, (...) il suffit de faire porter cette idée par un des membres de la famille Le Pen pour qu'aussitôt, 80% des Français soient horrifiés". Selon lui, les dérapages des dirigeants du FN ne seraient pas effectués dans l'optique d'augmenter leur audience, d'attirer de nouveaux électeurs ou de nouveaux militants, mais pour discréditer des idées politiques dont le "on" de tout à l'heure ne souhaite pas entendre parler, comme la sortie de l'euro.

Cherchant à comprendre qui est ce "on", je suis allé voir un article publié par le président de l'UPR sur le site Agoravox, dans lequel il reprend la même thèse : "Le FN, l’épouvantail consentant au service du système". Dans les réponses faites par François Asselineau aux commentateurs de son article, on trouve cette affirmation intéressante : "ceux qui tirent les ficelles ont probablement tous les moyens pour »tenir« la famille Le Pen".

Dans une autre vidéo, un enregistrement d'une de ses conférences publiées sur Youtube, Asselineau explique qui tient les rênes. En effet, selon lui, le FN a été financé par la CIA et la famille Bush. Asselineau affirme en outre que "Marine Le Pen est "chargée de polluer [s]on discours"... Sait-elle seulement qu'il existe ? Enfin bref, si on reconstitue le puzzle, on peut en conclure que la CIA finance le FN pour mettre des bâtons dans les roues à François Asselineau.

Il n'y a pas longtemps, j'ai observé une méthode similaire de la part d'Asselineau pour discréditer des antifascistes qui s'en sont pris à lui. Il s'appuyait sur le fait que leur site soit hébergé aux Etats-Unis pour en conclure qu'ils étaient manipulés par la CIA.
S'il vous plait, penser par association n'est je pense pas une méthode de raisonnement fiable. Essayez d'y réfléchir, jugez les choses pour ce qu'elles sont. N'importe qui peut dire de n'importe qui tout le bien ou le mal du monde. Ca ne veut strictement rien dire, ça peut même parfois être une petite tactique médiatico-politique. Quant au terme extrême droite est un qualificatif négatif pour des raisons réelles. Ca désigne des gens autoritaires et inégalitaires ça étiquette des faits précis : de la violence, de la torture, de la ségrégation, des crimes d'états justifiés par une idéologie inégalitaire quand les gens qui pensent ainsi sont au pouvoir. Par exemple il ne fait aucun doute qu'un type comme Gabriac est d'extrême droite, il ne s'en cache même pas d'ailleurs. Un type comme Dupont-Aignan, qu'on soit d'accord ou pas, permettez-moi de douter de l'association que vous faites entre "l'extrême droite" et cet homme politique. Je ne vois nulle part de tentation de la violence, de l'inégalité instituée, de la ségrégation ou toute autre choses désignées comme étant d'extrême droite.

Si vous êtes en désaccord avec cette affirmation il convient de me réfuter sur les raisons qui justifieraient qu'il soit d'extrême droite, d'avoir une définition bien précise de la chose, et si cette définition n'est pas identique à la mienne (je peux faire erreur) pour que je puisse comprendre votre raisonnement il faudrait préciser quelle définition vous faites de l'extrême droite, en considérant naturellement qu'être complimenté par un type qui est sans aucun doute d'extrême droite (ce qui déjà dans ce cas n'a pas été défini) n'est pas suffisant pour décréter que cette personne a des idées politiques confinant à l'abus d'autorité, voire la violence, et la croyance en une inégalité entre les personnes concrétisée par la loi s'il y avait prise de pouvoir.



Je reconnais ne pas m'être farci l'ensemble des conférences de François Asselineau, car il y en aurait pour des mois.

Peu importe moi non plus, mais vous émettez un jugement qui a probablement un fondement. Il vous suffit de deux minutes, si durant ces deux minutes vous y voyez une idéologie inégalitaire et ou violente.

Mais à chaque fois que j'ai regardé ses écrits ou ses vidéos, j'ai été frappé par sa tendance à tout renvoyer sur le dos des USA et de leurs services secrets. Je ne nie pas le fait qu'ils ont effectivement tendance à s'ingérer un peu partout... Mais chez Asselineau, ça semble être tout le temps et dans tous les domaines. Je vais prendre le cas du Front National, car c'est celui sur lequel je me suis penché le plus récemment.

Oui il renvoie sur le dos des USA et des services secrets, basé sur des sources à priori solides. Ca "semble être tout le temps et dans tous les domaines". Vous comprenez bien qu'étayer votre jugement demande un peu plus, que 'semble' ou sinon vous avouez que ce n'est que le sentiment que vous avez et non pas la déclaration aussi affirmative que celle que vous avez faite. Il s'agit de dire quand et pourquoi Asselineau exagère invente, et surtout en quoi être légèrement anti-américain serait d'extrême droite. Je vous rappelle quand même qu'une certaine partie de l'extrême gauche, n'est pas non plus très pro-américain, qu'un de Gaulle ne l'était pas plus que ça.


Dans une autre vidéo, un enregistrement d'une de ses conférences publiées sur Youtube, Asselineau explique qui tient les rênes. En effet, selon lui, le FN a été financé par la CIA et la famille Bush. Asselineau affirme en outre que "Marine Le Pen est "chargée de polluer [s]on discours"... Sait-elle seulement qu'il existe ? Enfin bref, si on reconstitue le puzzle, on peut en conclure que la CIA finance le FN pour mettre des bâtons dans les roues à François Asselineau.

Vous concluez un peu vite. Dire que le FN pollue le discours, ce n'est une suprise pour personne sur le forum.
Je crois qu'un Frédéric Lordon avait insisté sur le fait qu'on ne devait pas laisser les sujet au FN sans quoi il ne resterait rien à discuter et certains débats seraient ainsi tus puisque ils seraient devenu par association (et donc sans raisons), d'extrême droite.
Quant au raisonnement a priori conspirationniste de Asselineau, avant de décréter qu'il est forcément faux(bien qu'il soit en effet surprenant) il conviendrait de voir quel raisonnement il fait, et quelles sont ses sources (s'il en a).
Dans le pire des cas ça en fait peut-être un hurluberlu exagérément obsédé par les américains, mais pas un type d'extrême droite bien rance.


Il n'y a pas longtemps, j'ai observé une méthode similaire de la part d'Asselineau pour discréditer des antifascistes qui s'en sont pris à lui. Il s'appuyait sur le fait que leur site soit hébergé aux Etats-Unis pour en conclure qu'ils étaient manipulés par la CIA.

Euh avez-vous bien lu? De souvenir ça allait bien plus loin qu'un simple hébergement aux US (ce qui serait ridicule bien entendu).
Je ne sais plus s'il ne s'agissait pas de ça. C'est une démonstration des liens américains de la personne qui s'en prend à Asselineau au nom de l'antifascisme.
Personnellement pas de surprise qu'une personne pro-américaine s'en prenne à Asselineau. Incohérence par contre d'être antifasciste et proche de réseaux américains.

Quoiqu'il en soit, dire qu'un site hébergé aux US est manipulé par la CIA (si tant est que ce soit bien ce qu'il a dit), est plus un signe de crétinerie que d'extrême droite.
Au pire dites-moi que Asselineau est un hurluberlu un peu simplet, mais pas qu'il est extrême droite, parce que je ne vois pour l'instant aucun argument valable qui conclurait à cette désignation. Les mots ont un sens.
En évoquant Dupont-Aignan, je ne cherchais pas à dire que l'UPR est d'extrême droite parce qu'elle campe sur de positions proches de DLR. Ce n'était pas du tout mon intention... En fait, je faisais simplement remarquer que même un homme comme Dupont-Aignan, n'ayant a priori aucun intérêt à diaboliser Asselineau, lui attribuait des tendances paranoïaques. Je ne pense pas que Dupont-Aignan et son parti soient d'extrême droite. Cependant, je pense qu'ils gagneraient à être plus clairs vis-a-vis du Front National. Asselineau est beaucoup plus clair qu'eux sur la question.

Si je prends soin de ne pas être trop affirmatif, c'est parce que je souhaite laisser la porte ouverte au dialogue. Je reconnais bien volontiers que je ne maîtrise pas le sujet, et les objections m'intéressent. J'ai moi aussi tendance à voir la main des Américains un peu partout, mais j'évite d'en faire une règle générale, et je préfère ne m'exprimer là dessus que si j'ai des preuves ou des éléments tangibles sous la main. Enfin, je me refuse à utiliser politiquement des choses qui ne peuvent être étayées.

Le problème que j'ai avec Asselineau, par exemple sur le FN, c'est qu'il ne donne aucune source précise. Du moins, à ma connaissance. Il balance juste le fait que le FN est une marionnette que certains (probablement la CIA) utilisent pour exercer un contrôle sur la vie politique française. Et si l'on en croit son discours, la famille Le Pen se prête bien volontière à ce jeu. Elle aurait donc des commanditaires américains et agirait en connaissance de cause... D'accord, mais où sont les preuves de ces affirmations ? Pourquoi ne produit-il pas un document détaillé, réunissant tous les éléments qu'il a en sa possession ? Enfin, Asselineau ne dit pas seulement que le FN est là pour polluer les débats politiques. Il affirme clairement que le but du FN est de polluer son discours à lui.

Au sujet de la personne mise en cause par l'UPR, voir cette réponse du CA d'Acrimed :

"L’accusation à peine masquée portée contre Ornella Guyet par l’UPR d’être un agent, réel ou potentiel, de la CIA (ou de l’impérialisme américain) sous le prétexte notamment d’une intervention devant quelques étudiants de l’Université américaine de Paris, réalisée au nom d’Acrimed et sur mandat du CA relève de la calomnie, contre Ornella… et contre nous. Si Ornella Guyet (qui n’a pas choisi d’être présentée comme « Professor ») est bien intervenue, en compagnie d’un autre adhérent, auprès des étudiants américains, cela aurait pu être le cas de n’importe quel porte-parole choisi par notre association. Fouiller les poubelles de Google, sans vérification ni recoupement, n’est en rien une enquête. Cela vaut également pour les imputations sans preuve contre Rébellyon et Indymédia… Et, bien sûr, contre Le Grand soir". (source)

Je reconnais m'être montré trop affirmatif lorsque j'ai utilisé l'expression "extrême droite bien rance" au sujet de l'UPR et de son président. Un point pour vous. Je m'efforcerai de choisir mes mots avec un peu plus de prudence à l'avenir. Ceci dit, je continue de penser que François Asselineau a des tendances paranoïaques, et tient un discours qui du coup me semble de nature à attirer des gens peu recommandables, à l'image du sympathisant de Soral exclu le mois dernier.
Je pense que vouloir sortir de l'euro, est devenu, quelles que soient les raisons qui poussent à cette idée, la chose du FN et donc par association raccourcie, un truc d'extrême droite, ce qui est faux dans l'absolu.

Dès lors, Asselineau qui peine à faire porter sa voix médiatiquement est probablement obligé de se défendre d'être un fasciste et d'être d'extrême droite, et donc de trouver des raisons de le faire.
Or il est assez inaudible dans les médias d'expliquer que les gens qui accusent d'extrême droite ont un raisonnement un peu court, il s'y prend donc par d'autres moyens.

Mais peut-être qu'il est parano aussi j'en sais rien, c'était juste mon sentiment.
Retrouver sur @si à ce point des complotistes me surprend pas mal. Et je vous plains de vouloir discuter avec eux… en règle générale un dialogue de sourds…

Le problème que j'ai avec Asselineau, par exemple sur le FN, c'est qu'il ne donne aucune source précise. Du moins, à ma connaissance. Il balance juste le fait que le FN est une marionnette que certains (probablement la CIA) utilisent pour exercer un contrôle sur la vie politique française.

Habituellement c’est un forum de haute volée, et Judith fait, à mon sens, un travail remarquable : car même en étant très approximatif (je n’ai aucune espèce de formation en sciences humaines), j’ai cru comprendre que les effets structurels était un concept très efficace pour lutter contre le complotisme.

En effet j’ai noté que les complotistes observent un phénomène, et souvent imaginent que ce phénomène a pour origine une personne (ou un groupe) déterminée et mal intentionnée. Comprendre qu’il y a des phénomènes sociaux (par exemple le PS qui refourgue des idées dont il ne veut pas entendre parler au FN) qui dépasse largement les acteurs qui y prennent part et dont ils n’ont même pas conscience, est un moyen efficace de ne pas tomber dans le complotisme primaire. En effet, il n’y a pas besoin d’invoquer une quelconque action de la CIA : dans l’affaire, PS comme FN y trouvent leur compte. Point. Et les complotistes participent eux-même à un jeu similaire en prenant la place du FN : toute idée qu’ils défendront sera systématiquement rayées du débat public, parce que dans la tête des gens, se défendre de l’impérialisme américain = remettre en cause le 911 = être complotiste = antisémitisme, etc. Les complotistes jouent ainsi le même rôle que le FN, et comme le FN ils n’en ont pas conscience : ils existent parce qu’ils sont diabolisés (et font de leur diabolisation un argument en leur faveur, ce qui est l’absurdité symétrique que celle qui consiste à les diaboliser).

Et tout ceci se fait de manière naturelle, sans aucune mauvaise intention (autre qu’un zeste de bêtise). Les uns diabolisent une idée en l’associant à d’autres, les autres sont trop content d’être diabolisés parce que ça leur donne une audience : ça vaut pour le PS/FN comme pour les anti-conspi/conspis.

Dans un monde où l’idée se répand que l’homme contrôle tout (très visible sur le 911, les complotistes ne peuvent pas admettre qu’il y aura toujours des choses inexplicables), est maître de son destin, et tout le touintouin, il est difficile d’admettre qu’il y a des domaines qui échappent complètement à tout contrôle : très visible sur le 911, les complotistes ne peuvent pas admettre qu’il y aura toujours des choses inexplicables ; de même le débat politique échappe largement à tout contrôle ; enfin la géopolitique n’est pas régie par un quelconque groupe de personne, ou une hiérarchie de nations, mais essentiellement par des rapports de force, changeant beaucoup en ce moment d’ailleurs, qui trouvent à s’exprimer de multiples manières (relations étatiques, économiques, individuelles, etc.). C’est ce point sur la géopolitique qui pose le plus de problème dans l’extrême-gauche, qui sert un anti-impérialisme mal assimilé par des thèses complotistes (et ça fait beaucoup de mal à l’anti-impérialisme véritable).
C'est en partie vrai, il y a des événements pour lesquels il parait douteux d'imaginer un complot structuré.
Mais le "complotisme", ça veut tout et rie