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13 Novembre : "Pour dépasser le ressentiment, il faut d'abord l'exprimer"

C'est à une suite de cérémonies que nous assistons, depuis le 13 novembre, sur les écrans de télévision et dans les pages des journaux. Des cérémonies parfois présentées comme telles – Marseillaise, minute de silence –, mais parfois aussi des cérémonies subliminales, déguisées en allocutions, en témoignages, en interviews, en récits divers. Pour tenter de mettre des mots sur ce qui nous est montré depuis deux semaines, un invité unique : Daniel Dayan, sémiologue, directeur de recherche au CNRS et ancien assistant de Roland Barthes. Daniel Dayan est co-auteur (avec Elihu Katz) de La Télévision cérémonielle (PUF, 1996), et a dirigé La Terreur spectacle – Terrorisme et télévision (De Boeck, 2006).

Derniers commentaires

"A la fin de l'émission, quand il met en doute l'absence de ressentiment chez certaines personnes en deuil, son positionnement est absolument incompréhensible pour moi. "
moi aussi je ne comprend pas;
il est possible de ne pas pouvoir avoir de ressentiment face à 1 événement qui nous échappe
ou devant lequel nous sommes impuissant;
pourquoi perdre de l'énergie et du temps la dedans ?
il faut passer à autre chose, au quotidien car lui le quotidien il est bien réél et il faut y faire face;
la vie est tellement forte !
l'absence de ressentiment est peut être un constat implicte et autodestructeur d'impuissance, ou une conduite magique
si la cérémonie n'a pas eu lieu cette fois-ci, est-ce que ce n'est pas parce que chacun considère l'attentat de novembre non pas comme une tragédie qui porte en elle-même sa propre fin mais comme le début d'une longue suite de tragédies semblables à attendre dans l'angoisse?
Le monde est une vraie porcherie
les gens se comportent comm' des porcs
De l'élevage en batterie
A des milliers de tonnes de morts
Porcherie ! Porcherie !
Porcherie ! Porcherie !
Nous sommes à l'heure des fanatiques
Folle oppression scientifique
Nous sommes dans un état de jungle
Et partout c'est la loi du flingue
Porcherie ! Porcherie !
Porcherie ! Porcherie !
Prostitution organisée
Putréfaction gerbe et nausée
Le Tiers-monde crève, les porcs s'empiffrent
La tension monte les GI griffent
Porcherie ! Porcherie !
Porcherie ! Porcherie !
Massacrés dans des abatoirs
Brûlés dans les laboratoires
Parqués dans des cités dortoir
Prisonnier derrière ton parloir
Porcherie ! Porcherie !
Porcherie ! Porcherie !
Et [s]en Syrie[/s] au Chili les suspects cuisent
Dans les fours du gouvernement
En Europe les rebelles croupissent
Dans les bunkers de l'isolement
Porcherie !
Porcherie !
Un homme qui éclate en morceaux
Dynamité par des bourreaux
Des singes conduits à la démence
Beethov' devient ultra violence !
Porcherie !
Porcherie !
D'un coté le système monétaire
De l'autre l'ombre militaire
Tout fini en règlement d'comptes
A coup de schlags dans l'sang innonde
Porcherie ! Porcherie !
Porcherie ! Porcherie !

Flics, Armée : Porcherie !
Apartheid :Porcherie !
D.S.T. : Porcherie !
Et l'enculé de gros Lepen : Porcherie !

Les béruriers noirs, 1985
J'arrive avec pas mal de retard et je n'ai pas tout lu, mais il me semble en parcourant rapidement l'ensemble du forum que personne - à mon grand étonnement - n'a cité Julos Beaucarne.
Ni sur le plateau, ça aurait pourtant donné un peu de corps à l'intervention finale de l'invité...
Les commentaires concernant le ressentiment me semblent aussi bizarrement normatifs.
Quand, dans les années septante - pour les bilingues :-) - la femme de Julos a été assassinée par le jeune qu'ils avaient hébergé et qui gardait quelquefois leurs enfants... il a publié dans la nuit même ce fameux texte dont, je pense, (presque) tout le monde a entendu parler *
Il a sauté en une fois toutes les étapes classiquement répertoriées, j'ai toujours eu l'impression qu'il s'agissait d'une qualité d'âme - quel autre mot ? - exceptionnelle plutôt qu'une bombe à retardement due à un déni...
Surtout qu'autant d'années plus tard, on peut témoigner de ce que Julos Beaucarne est resté absolument fidèle à cette haute idée de l'humanité. Il a 80 ans aujourd'hui.


* Pour rappel, interprétation de Nougaro par exemple:
https://www.youtube.com/watch?v=sghdhJBUe3s
Beaucoup de bonnes pistes de réflexion sur la mise en scène des attaques du 13 septembre puis des rituels de deuil auxquels ces événements ont donné lieu. Malheureusement Daniel Dayan n'est ni Roland Barthes ni Erving Goffman et le résultat de cet interview nous livre des descriptions hâtives de quelques images associées à des interprétations beaucoup trop expéditives. Le tout se résume in fine à une demande d'extension du domaine du deuil que l'on peut partager non sans pour autant regretter la légéreté de l'analyse.
Pour continuer à penser.

Alain Badiou, Théâtre de la Commune à Aubervilliers:
Penser les meurtres de masse.
Ci-dessous lien vidéo:

https://vimeo.com/147061687

(source Là-bas si j'y suis)
On voit ca nulle part ailleurs ou presque, et c'est ce que j'aime chez @SI. De grace, continuez!
Juste une idée qui me vient (je l'avoue, c'est très rare).

Ne serait-il pas nécessaire, afin de nous garantir tout le détachement -dans la peine- requis à l'égard de l'action de ces meurtriers de masse, de revoir leur dénomination ?

- Etat Islamique ou EI : exclu - cette secte apocalyptique salit l'Islam (ce qui a déjà été dit et redit).
- Daech : exclu également car il s'agit de l'acronyme du nom qu'il se sont attribués eux-mêmes, si j'ai bien compris.

Why not : So Called Islamic Apocalyptiq Sect, soit SCIAS -- ou autre chose, mais de ce fait, leur donner un acronyme que nous choisissons.

J'ai essayé de trouvé quelque chose qui puisse donner ASSHOLE, mais sans succès pour l'heure - avis aux amateurs.
Extrêmement intéressant.
Cependant, même si l'enregistrement a eu lieu avant le 27 novembre, il me parait très regrettable que vous n'éprouviez pas le besoin de nous donner un commentaire de Daniel Dayan sur la cérémonie des Invalides pour savoir si elle répond à ses exigences.
J'étais aux manifs "Je suis Charlie" et je ne sais ce qui permet à DS d'affirmer qu'il n'y avait pas de ressentiment, simplement il n'a pas été exprimé mais à force de vouloir contenir ce sentiment "normal", il risque de s'imposer de manière beaucoup plus brutale. Personnellement, je n'ai pas honte d'affirmer que j'ai du ressentiment.
"Pour dépasser le ressentiment, il faut d'abord l'exprimer"
Eh bien j'exprime mon ressentiment contre ce gouvernement qui reçoit le triste personnage:Erdogan.

http://www.legrandsoir.info/communique-mfk-mp-cspk-sur-l-assassinat-de-tahir-elci-turquie.html
http://fr.sputniknews.com/international/20151127/1019851489/turquie-journalistes-arrestation-armes-ei.html
http://www.lemonde.fr/europe/article/2015/10/10/l-attentat-d-ankara-jette-une-ombre-sur-les-prochaines-legislatives-en-turquie_4787017_3214.html
L'émission était d'autant plus réussie que les deux Daniel étaient en empathie et que l'intervenant a pu pleinement s'exprimer, ce qui dans le cadre d'une émission à plusieurs intervenants, n'est pas toujours le cas.
La cérémonie de vendredi a répondu.
Le sujet de cette émission m'intéressait beaucoup, à son commencement.
J'ai stoppé à la quarantième minute (environ) parce que le propos a une trop grande teneur en idéalisme rebouilli.
Je suis consterné.
Consterné.
Sur la lettre d'Antoine Leiris ou la déclaration des parents de Daniel Pearl, je pense que placer leur "refus de haine" sur l'axe du ressentiment est un non sens.. Je pense qu'il faut tenir compte du fait que ces déclarations aient suivies quasiment immédiatement après les assassinats de leur proche. C'est à un moment où leur vie toute entière est en train de s'écrouler et qu'il est bien difficile, voire impossible, d'imaginer "le jour d'après", ce qui va pouvoir être reconstruit après cela. Dire à ce moment là "je ne haïrai pas", c'est une façon de maintenir sa propre identité dans ce carnage, c'est une façon de dire : "Je ne deviendrai pas comme vous. Vous avez détruit ma vie, mais vous ne me détruirez pas." Après, ce qu'il ressentira demain... à mon avis, nul ne peut le dire, pas même lui.
Philippe Noiret nous manquait, merci à @si d'avoir déniché son sosie !
quand Jean-Pierre Marielle rencontre Roland Barthes...
merci pour cette émission !
bonjour, à propos du jeune homme qui a écrit ce texte 'vous n'aurez pas ma haine', son passage sur France 5 présentait un moment étrange, celui où il a choisi une chanson que sa compagne aimait, une très belle chanson du groupe franco-anglais Stereolab, 'Lo Boob Oscillator' (https://www.youtube.com/watch?v=f8258BP42q8). Il m'a semblé que ce geste très personnel et ce choix intime dépassait les attentes du plateau (peut-être que la présentatrice attendait une chanson de ce groupe américain qui jouait au Bataclan le soir du drame) et le plongeait dans un inconnu inattendu : j'ai trouvé que ce moment rendait la solitude du garçon dans ce qu'il vivait au présent complètement insondable et abyssale et qu'il retrouvait par là sa liberté dans sa tristesse et son deuil malgré la compassion qui semblait vouloir l'entourer.

"de ceux qui lèvent la tête dans l'espoir de s'élever un peu" dit la chanson.
sociologue dandy inutile. On s'en f...de sa pseudo terminologie qui n'ex^plique rien ni n'amène rien à la pensée ou compréhension des phénomènes sociaux . On peut largement s'en passer. En plus tres ennuyeux et pédant.
Entretien intéressant. Plutôt d'accord dans l'ensemble, même si je n'ai pas tout compris.

En revanche, quelque chose me chiffonne et cela concerne toutes ces victimes qu'on nomme, et qu'il faudrait, selon l'invité, honorer encore plus.

L'invité fait un parallèle avec les monuments aux morts de la Grande Guerre. Outre le nombre de victimes tellement différent entre ces deux événements, les rendant incomparables, il y a une différence de nature entre leurs victimes : d'un côté des soldats, désignés par la patrie pour se battre, de l'autre des civils, qui ont eu le malheur d'être là au mauvais endroit et au mauvais moment. Même le caractère de civil peut être discuté, car ce serait considérer les terroristes du 13 novembre comme des soldats.

Si on honore les morts de la Grande Guerre, c'est parce que ce sont nos sacrifiés : à nos morts, la patrie reconnaissante... Alors que les morts du 13 novembre, même si l'événement fut tragique, ne requièrent pas les mêmes honneurs, seulement du recueillement.

S'il fallait tracer un parallèle avec d'autres événements, pour ma part, je préfèrerais comparer ces morts à ceux qui tombent sous les balles des tueurs fous qui se déchaînent, souvent aux États-Unis, contre leurs camarades de Lycée, ou d'Université, ou qui s'en prennent à leur famille, ou leurs voisins du village. Ils sont pareils aux terroristes du Bataclan : des malades, des frustrés, des gens dans une impasse, qui préfèrent mourir et faire mourir, plutôt que de vivre.

Il n'est pas anodin qu'il y ait autant de convertis dans les rangs des terroristes, ni que les terroristes du 13 novembre aient frappé des quartiers, des lieux, qu'ils auraient pu fréquenter eux-mêmes, ni qu'ils aient massacré des gens qui avaient quasiment leur âge : leurs semblables, ou ceux à qui ils auraient voulu ressembler.

S'il y a une menace lointaine - Daesh, la Syrie, l'islam radical - cette menace passera. Mais il y a une autre menace, interne à nos sociétés, plus inquiétante selon moi, qui fait que certains de nos jeunes se radicalisent, et préfèrent mourir, plutôt que de vivre. À cette menace, les réponses ne sont pas guerrières mais éminemment politiques.

C.f. l'article d'Olivier Roy dans le Monde :
http://www.lemonde.fr/idees/article/2015/11/24/le-djihadisme-une-revolte-generationnelle-et-nihiliste_4815992_3232.html?xtmc=olivier_roy&xtcr=1
Deux victimes se prénommaient Lola : Je crois que Daniel Dayan pensais plutôt à Lola Ouzounian, 17 ans ("jeune fille"), seule mineure des 130 victimes, et non à Lola Salines, 29 ans, dont vous avez montré la photo.
Belle émission. Merci.
Pas passionné.
Mais je retiens une chose que je ne savais pas : que Julien Coupat avait parlé du 11 Janvier... J'ai retrouvé l'entretien, plus intéressant que le filet d'eau tiède social-démocrate universitaire.
Alors merci quand même!
http://www.dailymotion.com/video/x2pwjsa
Pour moi qui ne regarde plus la télévision, cette heure à vous écouter tous les deux aura été ma petite cérémonie à moi, par addition certes, mais si précieuse.
Un grand merci.
Vu le premier acte, et je suis enthousiasmé. Enfin des mots sur les sentiments diffus que j'avais.
J'ai hâte de voir l'Acte 2 et les suivants. Merci.
Cette fois impossible de bouder mon bonheur de retrouver l'esprit de Barthes à travers Daniel Dayan !

Cette intelligence calme et pénétrante, cette humilité du "Me semble-t-il...", cette manière subtile de montrer le vrai sens des choses (objet de la sémiologie il est vrai) et même la nécessité incontournable de certaines étapes comme le ressentiment par exemple.

Sur des centaines d'heures d'antenne (Je rêve que France télévision envoie la facture de la publicité faite à Daesh, au tarif en vigueur : nos 2.200 milliards de dette - avouée- seraient immédiatement épongés !)

Sur des centaines d'heures disais-je, c'est la seule heure vraiment intéressante à mon avis,

Ce qui n'est pas un mince compliment...

Merci donc à Daniel et à Daniel Dayan

PG

En cadeau bonus le tarif applicable à la pub chez France TV N'HÉSITEZ PAS C'EST PUBLIC (ce que vous payez avec chaque fromage, yaourt ou paquet de lessive)
moi je suis partagé entre la séduction, et comment dire… la mécréance ?

Ce charmant bonhomme passe constamment de l'analyse à … au… allez je le dis…au prêche.
C'est un curé. Un charmant curé, un curé érudit, mais un curé.

Le côté normatif a été judicieusement abordé sur le forum. Le besoin de ritualiser ? Je le suis à 100%!
Mais le petit souci c'est qu'à l'échelle nationale, la ritualisation prend vite des allures de mise en scène, de guignolisation, jusqu'à la lobotomie !

L'unité nationale, c'est là le tout petit détail qui fait grain de sable dans son raisonnement, ça ne se décrète pas, ça se construit, ça passe par de multiples actions démocratiques, l'éducation populaire, le droit à la parole, etc…

Je l'aime bien, mais il nous parle en spectateur apeuré de la violence qui monte, pas en acteur déterminé des lendemains meilleurs !

Mais la séduction de Daniel est communicative, je veux bien qu'on y retourne dans une prochaine émission, à la lumière des remarques du forum !
Champ, contrechamp.
Dayan, Schneidermann.

Le maquilleur et le metteur en scène de plateau ont vraiment fait du bon boulot.
tres belle emission
merci DS pour avoir reçu un tel personnage
une mise en perpective necessaire et pleine de questions
cdlt
Moi je l ai pas trouvé tres convaincant.
À plusieurs reprises Il annonce une theorie de maniere certaine, DS lui apporte un contre exemple, au lieu de repondre il embrouille DS sans repondre, trouve un autre contre exemple un peu flou etc... niveau honnetete intellectuelle j ai trouvé cela suspicieux. Oui ile ne prétend pas (toujours) tout savoir mais il arrive qd meme à se contredire d une phrase à l autre tout en essayant de rabaisser rhetoriquement son interlocuteur...je sais pas cmt DS a fait pour ne pas s enerver. Je me suis meme dit qu il a arrete l emission parce que le "job" etait fait et qu il n y avait rien d interessant à tirer. Suis-je seul à avoir eu cette impression? Bien sur l'emission etait interessante tout de meme....mais moins pour le contenu des reponses de l invité que pour l joute diplomatique entre les deux ... un peu fatigante mais necessaire avec cet invité....les politiques sont moins fins d eslrit mais les attentes sont moindre...
Ben moi je pense que ce monsieur aurait du continuer a ecouter mozart.
Je trouve son discoure tres déplacé tres artificiel et plutot abscon.
Bref a oublier
ah ben moi j'ai trouvé cette émission profondément longue.... je dois etre le seul. Beaucoup de mots compliqués de l'invité ( qui confine à la masturbation intellectuelle ) pour peu d'idées utiles , laborieusement accouchées par Daniel Schneidermann.
ça fait du bien un peu de calme
Un peu hors-sujet, je ne sais pas si quelqu'un l'a déjà vu/indiqué : Nos excuses à Pierre Lellouche, Guillaume Champeau de Numerama répondant à Pierre Lellouche qui a cru bon de demander un droit de réponse suite à un article d'il y a plus d'un an, droit de réponse où notre (?) député sous-entend une responsabilité de Numerama dans les attentats pour avoir critiqué ses propositions de contrôle de tous les gens se rendant en Turquie.

Au niveau ressentiment, Lellouche est pas mal là, un an après il n'a toujours pas digéré qu'on lui rappelle ce que signifie "droits fondamentaux".
très bonne emission .

de la sagesse sur un plateau d'émission .
tellement rare .

a chaque fois que Daniel le renvoyait sur des jugements ( conditionnement de journaliste?) ,il arrivait a s'en échapper avec beaucoup d'élégance et remettait DS sur le sentier d'une discussion qui dépasse largement tout ce qu'on entend ,tout le vacarme ambiant .
Bravo au deux
Merci, formidable émission (comme souvent lorsqu'on a une formule "invité unique" qui a le temps de déployer sa pensée, plutôt qu'une formule "débat").
Après l'émission précédente sur le sujet, en forme de débat, et que j'avais trouvée plutôt décevante (une heure de ping-pong stérile entre la prof bisounours et le M. BFM cynique, avec un troisième larron quasi-absent en guise d'arbitre), ce dialogue avec un invité unique mais compétent et très intéressant fait du bien. Un angle d'approche original et pertinent, qui trouve tout le temps de se développer. Kudos.

Seul bémol, comme la majorité des commentateurs au-dessus, je partage l'ahurissement un peu énervé sur le moment où M. Dayan en vient à quasiment condamner ceux qui refusent de répondre à la haine par la haine, parce qu'ils ne rentrent pas dans les cases du beau modèle psy du processus de deuil. Mais ça reste un bémol, quelques minutes un peu bizarres sur une émission de très bon niveau.
Je viens de finir de regarder l'émission.
C'était fascinant.Excellente émission, à l'utilité publique évidente. (je trouve)

Bravo aussi à Adèle dont la réactivité m'a bluffé à plusieurs reprises. Pour Lady Di, il y avait des images préparés à l'avance?
Merci pour cette belle émission et ce formidable invité...Mise en perspective, réflexion, clarté, le discours est limpide, il permet de prendre du recul après les évènements du 13 novembre. L'émotion et la réflexion se conjuguent dans les réponses de votre invité, synthèse salutaire en ces jours d'excès médiatiques en tous genres.
Entretien intéressant, surtout dans les moments où Dayan parle de son travail.

Par contre, comme souvent avec les "experts", ça me surprend qu'il puisse à la fois dire qu'il découvre des images (ouverture du Petit Journal + lettre " Vous n'aurez pas ma haine" ) et se lancer dans leur analyse dans la seconde qui suit ... Etonnant.

Ce qu'il dit sur le tableau de Rembrandt, et le mort non nommé alors que le prof l'est, ça ne m'a pas paru convaincant.

A la fin de l'émission, quand il met en doute l'absence de ressentiment chez certaines personnes en deuil, son positionnement est absolument incompréhensible pour moi.
Bien sûr que les gens, quand ils parlent de leurs émotions, peuvent se tromper, qu'avec le temps ils peuvent ressentir les choses différemment : mais si on ne croit pas la personne quand elle dit ce qu'elle ressent à un moment précis, soyons fous : ne lui donnons pas la parole ou ne l'écoutons pas !

C'est bizarre : sur un autre fil, quelqu'un doute en entendant " J'ai beaucoup pleuré" ... et émet l'hypothèse que la personne qui dit cela n'a pas pleuré ou pas pour les raisons qu'elle croit ...
Ici, dans l'émission, Dayan doute d'un veuf qui affirme " Vous n'aurez pas ma haine" ou des parents dont le fils a été égorgé qui disent ne pas éprouver de ressentiment.
Je ne comprends pas.
C'est hyper-normatif comme discours, et à mes yeux très dérangeant.
" Tu es victime, tu dois ressentir telle et telle chose. Si tu dis ne pas les ressentir, tu nous mens ou tu te mens à toi-même." Moi ça me paraît fou.

Les victimes, selon lui, DOIVENT être comme ci ou comme ça. C'est pas suffisant d'avoir une tonne de merde qui te tombe sur la gueule dans la vie, même là, y'a encore des gens pour te dire ce que tu dois penser ou ce que tu dois ressentir , ou t'expliquer qu'ils savent mieux que toi ce que tu ressens. Incompréhensible.
En ce qui concerne le ressentiment, le veuf le dit lui-même : il est très possible qu'il change d'avis plus tard, et sa lettre est un moyen d'essayer de s'en empêcher. Une sorte de mantra.
Je ne crois pas que Dayan l'accuse de mentir, mais d'essayer de réprimer une des étapes du processus théorique de deuil (voir ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Deuil).
Oui, et je trouve que le "processus théorique de deuil" est un truc hyper normatif.
Attention, tentative de relancer le débat Capa!
Je suis étonnée de l'étonnement de DS à l'idée de la nécessité du ressentiment. N'est-ce pas de cela qu'il s'agit dans la formule: Ni oubli ni pardon?
Ce qui est bien avec toi Gauthier R c'est que ceux qui ne le sont pas deviennent obligatoirement écolos.
On fait du tri sélectif en permanence.
On répartit dans toutes les poubelles aux couleurs multiples.

A la fin,
Il ne reste rien...que les poubelles.

Tu t'es relu 7 fois pour laisser ça...
" L'heroisme ce n'est pas de devenir victime, c'est d'arriver a l'accepter , et la depasser, pour retrouver sa liberté."

Bonne chance.
et toi, le grand sage dans la nature, tu as le temps de venir sur le net pour laisser des messages insultant et stupide ???

on a pas la meme vision de la retraite dans la nature je pense, et effectivement pas le meme sens ni de l'ecologie, ni du tri selectif .

En quelques mois tu es passé a junk directement : toxique et intoxiqué
Tu ne trouves pas que, je te cite " de devenir victime, c'est d'arriver a l'accepter "

accepter de devenir victime!!! , tu te lis?
mentalement tu n'es pas victime tant que ton regard ne le voit pas , devenir victime , car c'est un processus d'acceptation !!!!!

bref bref bref
à force de décrédibiliser Gauthier R sur sa nouvelle raison d'être -donner des leçons aux asinautes -il va finir par partir en Syrie fair le Djihad!
Oui, " grand GauthierR " ( cf. "petite Bruanne) , il est important de ressentir sa souffrance, et sa colère si on en a, de ne pas les nier et au contraire de savoir les nommer afin de pouvoir les vivre vraiment afin de les dépasser. Oui, oui, mille fois oui, je pense exactement la même chose.
Tout ce que vous dites sur la souffrance et la colère, je souscris.
Mais moi je parlais de haine.

Et la haine ce n'est pas la même chose que la souffrance ou la colère.
Mais il se passe quoi sur ce forum ?
Je me retrouve à répondre à un message de GauthierR qui n'apparaît plus ( d'où le titre incompréhensible de ce post !) , avec entre temps, dans la journée, un autre message du même mais qui avait changé de pseudo entre temps, ce que j'avais fait remarquer dans un post qui semble lui-même avoir disparu.

C'est reparti avec la "bombinette passablement rouillée" ici ?


Vous n'allez quand même pas censurer GauthierR sans raison et nous mettre en situation de nous poser la question de prendre sa défense ?????
Histoire que je sois très claire : toutes les interventions que j'ai lues de lui sur ce forum m'ont semblé pour le moins pas claires sur la forme et rares sont celles qui ont suscité un quelconque intérêt de ma part sur le fond. Il y a eu plein de remarques sur plein de forums dans ce sens, et j'ai échangé en privé avec lui aussi il y a de cela fort longtemps.
S'il ne poste plus, ses messages ne me manqueront pas, mais on ne va pas relancer les débats inutiles sur la modération des forums, à géométrie plus que variable ?
anast@sie a encore frappé!
J'vois ça.

Coucou la modération ....

Z'avez pas un peu l'impression que nos messages " Re : ", c'est à dire "en réponse à " qui restent lisibles alors qu'ils répondent à un message modéré, ça nous fait passer pour des pingouins ?

Vous pouvez pas effacer les contenus gênants et faire apparaître lisiblement " Ce contenu a été supprimé par la modération", avec une explication de la règle enfreinte ?
(Si c'est le fait que ce message était quasi-illisible pour cause de syntaxe plus que défaillante qui a justifié la suppression, autant vous signaler que vous en avez oublié un paquet d'autres du même auteur ... )
À une époque on râlait parce que supprimer un message supprimait tout l'escalier, maintenant que ce n'est plus le cas, on va râler encore?
Chercher à comprendre la modération sur ce forum est vain. Mais je ne pense pas que son but soit d'améliorer la lisibilité.
Le propre du forum actuel est d'une part la quantité d'intervenants: il faut se les mémoriser tous les pseudos si on veut suivre, et chacun écrit en croyant que le lecteur le situe et tiens compte des opinions émises dans les messages précédents, et d'autre part des pavés non relus postés, ce qui peut être le bonus du forum, mais aussi le malus selon l'état d'esprit des contenus, le style et la quantité. Conclusion, au stade où on en est, si on ne lit pas le forum en temps réel, au fur et à mesure qu'il s'écrit, mon expérience est qu'on ne le lit pas. Donc demander à la modération de respecter la lisibilité du forum, je trouve que c'est trop demander. Et c'est réécrire le forum dans l'absolu, et le travail d'une équipe de modérateurs qui ne fait que ça, un luxe inutile quoi.
Je crois que la modération agit pour respecter la loi, ne pas risquer de procès. Et enlève les messages à la demande de l'auteur.
Je ne suis pas allée lire dans le cache, c'est au dessus de mes forces, mais peut-être que Gauthier R ne s'est pas senti à son avantage, s'est aperçu qu'il passait pour un con, pour le dire en étant comprise par tous.
Et je me demande suite aux derniers événements, si les changements de pseudo ne feraient pas sauter des messages? Mais alors là c'est un bug pas fait exprès, parce que si c'est fait exprès alors là, alors là, si je n'avais pas peur que mon bon modérateur apprenne que tout flatteur vit au dépens de celui qui l'écoute, je lui dirais qu'il est le phénix, (si il fait sauter le message de celui qui change de pseudo exprès).

Philosemite s'est mise dans le sous-sol pour poster discrètement... J'ai oublié son pseudo d'avant, ça m'énerve... le forum me déstructure le cerveau, modération qui le malmène ou pas.
En total accord avec Bruanne. Vive GauthierR ! Et la liberté d'expression ? Je me suis passablement "disputé" avec lui. Il est très amusant en fait .... Un des forumeurs avec qui nous sommes le plus souvent en désaccord, mais amusant. Oui, oui. C'était ma réflexion d'hier soir, hors forum, et vlan, passe moi l'éponge aujourd'hui. Vive le non-sens. Pffffffffffff !!!
Euh, non bysonne, j ene crois pas qu'on soit en total accord sur ce coup.
Je n'écris pas " vive GauthierR", pas du tout, parce que je ne le pense pas.
Et je ne le trouve pas amusant du tout. Tout le contraire même.
J'ai été volontairement lyrique sur ce coup Bruanne, j'étais d'accord avec le fait que la modération pourrait nous pousser à défendre Gauthier.... Je trouvais cela assez cocasse moizaussi. En revanche oui je le trouve "amusant", c'est ma façon à moi de sortir de situations difficiles par le rire. C'est mon côté coluchien "Je suis contente, parce que j'aime bien être contente". Une bonne philosophie pour éviter de "péter les plombs".
;) :) , chouette !!! Que ce soit toi (avec qui j'ai eu tellement de dispute) qui finalement comprenne au plus pret ce que je suis , mes choix et mon attitude, ca rend la vie surprenante et tres fun .

merci Bysonne ! ;)


Pourrais je ajouté, vu que tu t'es interessé a mon psychologique et pourquoi je fais ces choix, parceque toute ma vie j'ai eu ce genre de resultat (et en plus que ca m'amuse atrocement de rire ) !!! ce qui m'etonne autant que toi !!!!! et qui forme un destin .

On a chacun une sorte de role , qui forme notre destin, heureusement sinon on serait tous pareil , avec le meme metier, et les meme lutte : je te dit pas la planette avec 7 milliard de medecin, ou 7 milliards d'altermondialiste s'accrochant au arbre ;)

fêtons Moliere comme jamais !!!!
Non je ne te comprends pas au plus près de ce que tu es ... Comment le ferais-je ? nous ne nous connaissons pas assez. C'est bien ce que je pensais, tu es très impulsif, à fleur de peau, aussi bien en positif qu'en négatif. Ce serait pas mal que tu te maintienne sur une ligne un peu plus stable. En dehors de cette explication que tout le monde pourrait donner, je ne me lancerais pas dans ton portrait psychologique. A partir du moment où tu reste correct, tout va bien.
je te parle de ma parole publique, sur le privé on en a discuté en privé, ou je t'es expliqué que c'etait une frontiere qui est sacré pour moi . Privé = privé

Ce que tu a compris, ou presque, c'est que je n'ai d'autre ambition que de m'amuser et de rire

En Janvier , de voire qu'on tirait sur les clowns m'a fait reagir, en faisant le clown, ce qui a deplus a plein de gens qui sont pourtant des avocats de la liberté d'expression et de la caricature, mais qui ne supporte meme pas qu'on moque leur illogisme et leur croyance .

Le serieux n'est pas gage de rigueur, plutot le contraire, et le serieux , je le trouve sinistre et vaniteux, emphatique et pompeux, et sincerement j'ai trouvé ASI pompeux et donneur de lecon .

Ce que j'aime passionement chez Shakespear c'est que c'est le fou, ou le bouffon qui parle la poesie, ce que j'aime chez moliere, c'est qu'il est pure esprit .



CQFD , j'ai fini ma tache .
Quand je dit ASI , je parle des membres , et des forums :

Et le pire, si tu veux la couche de trop, c'est justement ce vernis de "je suis cool", je suis "tolerant", je suis "moderne" , je suis plus malin que l'humanité en gros, mais je suis tellement gentil et bon que je me bat pour toute cette humanité mediocre et la monté a mon niveau de Phénix des hôtes de ces bois. .

donc je trouve que le role le plus malin dans toute cette cour, c'est celui du bouffon .

Depuis le 11 janvier on a parlé superficielement de l'humour et de la vexation, alors qu'on fond c'est le coeur du probleme , et je vous trouve pas plus drole que les autres . Je dirais meme je vous trouve pas moins sinistre .
ASI c'est un club, comme un club sportif, nous payons ensemble l'objet .

Hors je suis l'inverse de groucho marx, je ne veux surtout pas faire parti d'un club qui ne me veux pas comme membre .

Dond ne t'inquiete pour ton près carré , je te le laisse , bien volontier .
GauthierR :"une frontiere qui est sacré pour moi . Privé = privé"

C'est bien pour ca que vous vous etes empresse de render public des messages prives qui ne vous ont pas plu, n'est-ce pas ?

Vous n'avez aucune autre consistance que votre betise et votre agressivite. Essayer de faire croire a une pseudo-experience en forme d'"humour" de votre part n'est encore une fois qu'une excuse minable rendant votre mythomanie encore plus visible.
Parceque alain a choisi de son propre chef, qu'il pouvait transferer un debat publique en privé, pire pour se lacher en insulte et expression d'envie de violence physique .

Je deteste les gens qui manie deux visages, qui font les petits gentilles en publique, mais qui sans temoin montre leur vrai visage .

Je n'ai pas à tolerer de recevoir des messages privés d'insultes, surtout par un membre du staff .

C'est triste car tu force a discuter un incident que j'ai dit clos avec l'equipe d'ASI, ce n'est pas moi qui me suis mis dans la panade en faisant n'importe quoi , mais bien Alain, et j'en suis desolé pour lui, car mon intention n'est ni de nuire au personne ni à ASI. Mais un membre du staff qui melange les roles, et se cache deriere son pouvoir quand ca tourne au vinaigre en me banissant , c'etait proprement minable .

Que tu le soutienne en dit long .

bref tout ceci est la discussiond de conclusion, je n'interviendrais plus sur le forum d'asi , et vous laisse vous astiquez la nouille en paix .

Tient voila une boite de kleenex .
"je n'interviendrais plus sur le forum d'asi"
Non? Sérieux?
Vous recommencez? Alors mentionnez aussi VOTRE message d'insultes qui a été supprimé.
Hallucinant , ils ont coupé tout , meme mon texte reponse a bruanne, la je suis completement sur mon cul , hyper decus d'asi sur ce coup la, c'est meme plus de la censure, c'est un bannissement abusif, annulé, mais pour coupé 6 ou 7 postes en entier !!!! toute trace a disparu .

Donc que dire ???? Je suis halluciné, le media qui se bat contre la censure, qui se veux la liberté d'expression incarné, qui se permet ce genre de coupe, alors que aucun de mes propos n'etait ni illegal ni choquant , juste un peu cassant .


Bon ben les bisounours je vous laisse , je suis très très choqué et decu de l'equipe D'ASI .
Halluciné mais d'une absence présente.
Non pas du tout present, j'informe sur ASI , qui apparament c'est alligné sur ses membres les plus betes et les moins ethiques.


Je suis plus qu'halluciné , je suit cette emission depuis les touts debuts, quand j'etait encore un teeenager . Aujourd'hui ASI ne vaut plus rien a mes yeux !!!


Triste . Les moralistes sans ethiques sont donc bien a leur aise sur ASI, leur havre de paix !!!!!


Minable , et toi Marcel , tu es aussi un mec tres decevant. Quand a ta conference de Badiou je l'ai vu, il dit mot pour mot ce que je dit, mais la bien sur tu cris au genie.

Tu es un idiot Marcel , un vrai !!!! ( pas du tout comme celui de Dostoieveski , qui est un sage )


Vous etes des tartuffes, et ASI est une tartufferie .

Les as de la tolerance, mes fesses. VOus etes comme tout le monde, replié sur vous meme ,dans vos clans, avec vos certitude debiles , sur le monde, et sur vous meme . Des petits narcissique en mal de puissance, qui se la joue bisounours.

Une peau de vache deguisée en fleur.
il dit mot pour mot ce que je dit, mais la bien sur tu cris au genie.

j'espère que tu plaisantes,il parle de la responsabilité occidentale ,des frappes en syrie occasionnant des pertes civiles.
il dit strictement l'inverse de ce que tu dis .tu occultes toute les responsabilités occidentale,c'est le sujet principale de sa conference .
la culpabilité occidentale ,coloniale impérialiste ,militaire, capitaliste .

l'opposé .
Pour rire.
Car notre Belge aime le rire et l'amusement.
Ne savais-tu pas, jeanbat, qu'entre son boulot de trader à Londres et ses études d'économie du cinéma, il fut le professeur de philo d'Alain Badiou à qui il a tout appris, même les mathématiques dont il est un éminent spécialiste.

La preuve, Badiou redit "mot à mot" ce qu'il dit depuis des siècles et des siècles.

C'est râlant d'être aussi méconnu!
ça m'a fait beaucoup de bien d'ecouter Badiou.
ce que je retiens de cette conference c'est que rien ne se passera de bon tant qu'on accordera pas nos désirs d'amélioration avec leurs faisabilités au sein du systeme "capitaliste mondialisé ".

si on veut réellement un changement intérieur
pour le problème "intérieur"il faut être capable de répondre a ses deux questions:

quoi faire pour que de jeunes français ne finissent pas "facsiste nihiliste morbide "
et ce qu'on propose de faire est il compatible avec le système capitaliste mondialisé

et pour le problème extérieur .
-quelles relation le "monde occidentale "(c'est le terme qu'il emploie) chouette il avoir avec le reste du monde .
-ces relations sont elles compatible avec le système capitaliste mondialisé

ce sont les questions de base ,centrales du problème .
le problème c'est que les traiter engendrerai de grosses transformations alors qu'on est comme englué dans notre mouvement auto-destructeur .
donc on préfère se raconter des histoires ,se mentir a soi meme .rester dans la même stratégies hypocrite plutot qu'inventer un systeme COMPATIBLE avec nos désirs .
Don't feed the troll...
Vos egos surdimensionnés m'emmerdent considérablement. Utilisez-donc facebook!
J'apprends que je suis difforme ? J'utilise Facebook aussi, souvent les échanges sont beaucoup moins violents qu'ici. Sinon je ne me lancerai pas dans une comparaison @si-facebook, je ne suis pas stupide et pour raison garder, je fréquente de moins en moins Internet y compris ce site-ci. :))

Cas6, je ne suis pas sûre que votre commentaire m'était destiné, même si l'application-Gemp me l'indique. Moi aussi j'aime bien vos commentaires. :)) Sérieux.
Sus à Bysonne, qu'on rigole un peu on en a besoin...!
Je suis bien d'accord avec vous Strumf. Nous sommes en train de perdre tout humour. L'humour représente une bonne porte de sortie des angoisses justifiées ou pas.
C'est pourquoi je me bysonnise jusqu'au trognon depuis toujours.
Je me demande si vous n'êtes pas shooté à autre chose ... (En fait non, c'est votre état normal).
N'ayant pas - à ma connaissance- d'état normal, je ne peux vous répondre précisément. Néanmoins, http://www.dailymotion.com/video/x4jf1m_tex-avery_fun
Message anachronique donc plus valable... censuré par moi même :)
bien vu bruanne, et merci de ton honnéteté, le probleme a été réglé et ASI a été elegant (email d'excuse) .

Donc voila incident clos, mais merci a toi Bruanne, c'est classe ;)

Les temsp sont dur, c'est difficile et emotionelle pout tout le monde, et tolérer des erreurs sans accuser et s'emporter est salutaire .

Donc merci à ASI d'exister, c'est un gros boulot, et erare humanum est .
Il m'a semblé surtout parler d'une expression publique, "officielle", du ressentiment, qu'on ne masque pas la violence qu'on est prêt à rendre, c'est-à-dire, par exemple, que les médias ou les politiques ne se la jouent pas "pardonnons à ceux qui nous ont offensé" pour ensuite laisser passer des lois dictatoriales et une militarisation de la politique. Je dis "dictatoriales" dans le sens antique, un état d'esprit de pleins pouvoirs pour un régime d'exception.

En fait, à la question de Daniel sur comment pourrait s'exprimer la "haine", je me demande si la Marseillaise ne joue pas en partie ce rôle : "aux armes citoyens ! Qu'un sang impur abreuve nos sillons !"
On peut aussi penser que l'homme qui a écrit le texte "vous n'aurez pas ma haine" fait partie de ces gens, nombreux, qui ont compris qu'avec internet, chacun devient un média, et qu'être un média implique certaines responsabilités. Il sait en outre qu'en tant que mari d'une victime il est un média d'autant plus écouté et respecté. Peut être que cet homme a du ressentiment qu'il choisit de nier publiquement car il pense être de sa responsabilité de favoriser le recul et le sang-froid pour contrer la vague de haine qui risque de déferler.

Pour ce qui est de l'injonction faite aux victimes de penser ou ressentir quelque chose, ça me fait penser au suicide de quelqu'un qui n'était pour moi qu'une connaissance mais qui était un ami proche pour plusieurs de mes amis. Lorsque nous nous sommes réunis le lendemain de sa mort, étant tous adeptes de l'humour noir nous avons au bout de quelques heures de discussion réussit à commencer à faire des blagues et à rire. Je ne suis pas très bon pour lire les émotions des autres, mais il n'était pas très dur de comprendre que faire de l'humour les a tous aidés à surmonter l’événement... Mais la mère de l'ami chez qui on était a entendu nos rires, elle est rentrée très en colère dans la pièce ou nous étions et a gueulé sur son fils en lui disant "Comment tu oses rigoler dans un moment pareil !". J'étais consterné de voir qu'une mère pouvait être choquée par le fait que son fils soit heureux au moins quelques instants et lui ordonnait d'être malheureux. Je ne m'y connais pas bien en parents mais il me semble que normalement les parents veulent que leurs enfants soient heureux... Mais non, pour respecter des "rituels" débiles certains sont prêts à forcer les gens à être malheureux.

Je pense que si elle a agit comme ça, c'est parce qu'elle ne supportait pas de voir des gens arriver à se changer les idées alors qu'elle même n'y arrivait pas. Et je pense que c'est une réaction extrêmement courante, quand on échoue à quelque chose, de vouloir empêcher les autres de réussir. Je pense même que c'est le moteur principal de tous ceux qui ont décrété des tabous et des interdits religieux dans l'histoire (un autre moteur étant la préservation de leur statut et de leur autorité bien sur)

Pour faire plus cru et plus direct, j'imagine facilement que ceux qui ont décrété des interdits sexuels étaient des frustrés (des moches, des impuissants, des autistes ?) qui ne supportaient pas que d'autres profitent des plaisirs qu'ils n'arrivaient pas à obtenir.
De la même façon, ceux qui ont interdit de manger du porc étaient des pasteurs nomades qui ne pouvaient donc pas avoir de porc (le porc s'élève en ferme). Ils l'ont donc interdit non pas pour en stopper la consommation au sein de leur peuple qui n'en consommait déjà pas, mais pour condamner les autres peuples comme des gens immoraux et transformer une incapacité d'accès à une denrée en une vertu morale. (je précise que non, l'interdiction du porc n'est pas une mesure de santé, les autres peuples alentour en consommaient et n'ont pas pour autant péri)

Et je pense que ceux qui comme la mère de mon ami ou mr Dayan veulent imposer aux autres des sentiments négatifs (tristesse ou ressentiment), le font parce qu'eux mêmes n'arrivent pas à éviter ces sentiments, et qu'ils préfèrent transformer cet échec en vertu en décrétant pour l'une que la tristesse est une obligation morale, et pour l'autre que le ressentiment est un passage obligé pour une bonne gestion des drames nationaux.

C'est bien d'affirmer que si on ne laisse pas s'exprimer le ressentiment sur le coup alors il resurgira en haine plus tard, encore faudrait-il le prouver.
C'est encore un résidu de pensée psychanalytique que Dayan nous ressort : "même si vous n'avez plus aucun symptôme, moi je sais que le mal est là enfoui quelque part et qu'il resurgira".
Pour ma part, je ne suis pas franchement sur que ce mr qui a (d'après ce qu'il dit) réussit à éviter tout ressentiment soit plus susceptible de basculer dans la haine dans les mois qui viennent que les connards qui ont exprimé clairement leur ressentiment le soir même des attentats en disant que c'était bien la preuve qu'il fallait virer tous les bougnoules, et qui s'apprêtent à voter massivement FN aux élections comme le disent les sondages après-attentats.
Et les phacochères ? ( je rigole). Tzitzimitl, je vous réitère le compliment: de tous les scientistes que j'ai croisés sur ce forum, vous êtes le plus intelligent. Vous devriez faire ce que je n'ai jamais réussi: lire Spinoza, à la fois le plus rationaliste des philosophes, et celui qui identifie le plus précisément le rationalisme à la folie.
"Vous devriez faire ce que je n'ai jamais réussi: lire Spinoza, à la fois le plus rationaliste des philosophes, et celui qui identifie le plus précisément le rationalisme à la folie."
Du coup, vous en parlez surtout par ouïe-dire.
C'est mon fonctionnement. Je ne feuillette les grands textes qu'avec des gants. Sans Kojève, je n'aurais pas pu lire une ligne de Hegel. Je n'ai pas l'honneur de connaître le Kojève de Spinoza. Robert, vous m'énervez, vous pouvez pas savoir.
Il se trouve que j'ai lu Spinoza depuis longtemps (l'Ethique et le traité théologico-politique pour l'instant...), puisque j'ai identifié assez vite que ce serait un philosophe qui me plairait... Et je ne vois pas franchement à quel moment il identifie le rationalisme à la folie...

Au contraire, Spinoza considère que c'est par la raison pure qu'on peut comprendre le monde (au point d'ailleurs de négliger l'expérience et donc la vérification des hypothèses), et qu'il faut comprendre rationnellement ce qui nous détermine pour être "libre".

Sinon c'est marrant le concept du compliment avec une insulte dedans... Je suis content de voir que j'arrive à vous mettre d'accord vous et GautierR sur une chose : le fait de décider à ma place que je suis un scientiste.

Je ne comprends pas ce besoin de qualifier à tout prix quelqu'un contre sa volonté... Il y a des vrais scientistes revendiqués, (comme il existe des transhumanistes revendiqués et des antispécistes revendiqués) et je n'en fait pas partie. Qu'est-ce que ça peut bien apporter au débat de m’enrôler de force dans un groupe auquel je ne m'identifie pas et de m'attribuer des idées que je ne défend pas ?

Les scientistes croient que la science est la solution à tous les problèmes de l'humanité et que le développement de la science ne peut se traduire que comme un progrès pour l'humanité. Je ne pense ni l'un ni l'autre. Pourquoi m'attribuer des opinions dont j'affirme que je ne les partage pas ?

Pour moi la science est la meilleure méthode pour comprendre le monde, mais comprendre le monde ne suffit pas à résoudre tous les problèmes de l'humanité (il y a des problèmes qu'on comprend très bien sans pour autant avoir de solution), et il n'y a aucune garantie que la connaissance soit toujours utilisée pour le progrès (la manipulation des gens par la pub grâce aux connaissances en psychologie ne me semble pas être un progrès par exemple)... c'est en tous cas mon avis, qui est donc clairement en contradiction avec le scientisme.

Quand je dis que la science est la meilleure méthode pour comprendre le monde, vous pouvez le contester mais vous ne pouvez pas l'identifier à du scientisme, ça n'est pas équivalent. Attribuer à quelqu'un une étiquette qu'il refuse, c'est juste de l'insulte, ça n'apporte rien à la discussion.


En fait j'ai bien une idée de pourquoi vous le faites mais elle ne vous plaira pas : c'est beaucoup plus valorisant de se penser en croisade contre le scientisme qu'en croisade contre la science...
Sibyllin. M'avez-vous une seule fois vu tenir des propos obscurantistes , ou même religieux ? Mon anti-scientisme est 100% pragmatique : j'assiste à l'abêtissement généralisé ( sur ce forum, mais surtout dans l'éducation nationale) que provoque le tout-scientifique, par exemple dans les neuro-sciences ( mais jetons un voile sur ce passé glorieux) http://aulas.pierre.free.fr/chr_cam_06.html .Et c'est précisément en quoi vous m'interloquez : normalement, d'après ma grille d'analyse, vous devriez être idiot. Or, c'est le contraire. Je pense que la solution est chez Spinoza, malheureusement il m'est inaccessible. Heureusement que Hegel me sauve l'honneur : " Tout philosophe a deux philosophies : la sienne, et celle de Spinoza."
Oui, peut-être chez Spinoza parce que son "automate spirituel" est... spirituel.
Là où les sciences deviennent d'autant plus obtuses qu'elles sont pratiques en réduisant la pensée à la mesure finie, Spinoza est un homme de l'infini, donc de l'homme dans un rapport cosmique au monde, ouvert, vers l'horizon, même quand il est seul dans sa chambre à tisser des toiles d'araignées démonstratives.
Je crois que vous avez raison de renvoyer le rationalisme de Spinoza à une folie, c'est un reproche qu'ont pu lui faire des détracteurs : prétendre donner raison de Dieu, dépasser les bornes, aller trop loin, horreur du panthéisme, "causa sui" etc., que de folies.
"normalement, d'après ma grille d'analyse, vous devriez être idiot. Or, c'est le contraire. "

Merde alors ! Votre grille d'analyse pourrait ne pas être bonne ? Dieu me tripote, quelle révélation !

Si un jour vous vous décidez à corriger votre grille concernant les autres, profitez-en pour faire un petit réglage sur le regard que vous vous portez, ça nous serait à tous profitable !

En fait j'ai une autre idée de ce qui nous serait profitable, mais ça va pas vous plaire !
Mais non ! c'est Bergson qui vous sauve l'honneur15.

15. Lettre à Brunschvicg du 12 février 1927, in Mélanges, p. 1483.
Merci, je dois débuter un Alzheimer.
Pour débuter, Hegel recommande Spinoza : »Spinoza ist Hauptpunkt der modernen Philosophie: entweder Spinozismus oder keine Philosophie«4,5.

4. W 20, 163-164 ; LHP, 1453.
5. N.d.T. : « Voulez-vous être philosophes ? Commencez par être spinozistes ; vous ne pouvez rien sans cela. »
re-merci. Au fait, Coin-coin, sans vouloir abuser, connaissez-vous l'auteur de cette belle pensée : " Le fou est celui qui a tout perdu, sauf la raison" ?
On a attribué cette pensée à Chesterton...mais je pense l'avoir déjà lue chez Beaumarchais.
Mais, mémoire!!!
Peut-être Oscar Wilde, grand pourvoyeur de citations ?
dans l'opera Boris godunov ,le fou est la raison .
"Seul le fou à raison" Érasme. Éloge de la folie.
Où on trouve aussi :
" les scientifiques et les artistes sont plus fous que tous les autres fous ensemble"
Dans la traduction de Gustave Lejeali c'est moins tranché et présenté comme un proverbe grec :

« Un fou quelquefois parle avec sens et raison. »


i. Wikipédia inventorie une grosse vingtaine d'éditions en français représentant une petite vingtaine de traductions différentes.
Merci Coin-coin !
Vous êtes consacré documentaliste officiel des forums d'@si.
Dans la dernière traduction recensée, celle d'Alain Van Dievoet aux Éditions du Hazard, le fameux proverbe grec est traduit ainsi : « souvent même un sot a parlé à propos »iii.

Quand même, je me demande ousque vous avez été chercher cette citation, Robert. : « Seul le fou à raison ». La seconde citation que vous attribuez à Érasme semble elle être un mélange de Marc Pautrel et de Thibault de Laveaux....

iii. Dans la préface, Jean-Pierre Vanden Branden nous prévient que « le mot français folie est polysémique [et qu']à aucun moment, Erasme ne traite de démence, d'insanité, de délire, de débilité mentale, de folie pathologique ou sénile, mais plutôt de déraison, d'illusion, de stupidité. D'ailleurs le titre latin Laus stultitiae était traduit au XVIIIe siècle par la Louange de la Sottise, ce qui était plus fidèle à l'esprit de l'auteur. »
.... Et le « les scientifiques et les artistes » (sic) des commentaires de Pautrel vient du « des fciences & des arts » de la traduction de de Laveaux alors qu'il est un « des métiers » chez de Nolhac et chez Van Dievoet.
Oui, Marc Pautrel se réfère à la traduction de Thibault de Laveaux qu'il cite en italiques.
C'est à tort que j'attribue à Érasme lui même la première citation qui n'est qu'une extrapolation mais peut-être confortée par* :
"Ce qui distingue le fou du sage, c'est que le premier est guidé par les passions, le second par la raison."

* je prends le risque.
Vous interprétez « le fou [...] est guidé par les passions », de la traduction de Nolhac, par un « Seul le fou à raison » ?

À propos de la traduction de Nolhac, « [m]ieux vaut signaler quelques-unes des erreurs d'interprétation les plus graves : [...] en XV, il est difficile d'admettre que xxx xxxxxxxxxx7 signifie « le lourd » Polyphème, puisque, selon le dictionnaire de Bailly[cdxxiii], ce mot est une onomatopée que l'on peut rapprocher de notre « tralala, traderidera » ; [...]

7. [...]
»1972
cdxxiii. Anatole Bailly, Abrégé du dictionnaire grec-français, Hachette, 1901, p. 423.
1972. Jacques Chomarat, « L'Éloge de la Folie et ses traducteurs français au XXe siècle », in Bulletin de l'Association Guillaume Budé, n°2, juin 1972, p. 177, www.persee.fr/doc/bude_0004-5527_1972_num_1_2_3184.
"Vous interprétez..seul le fou a raison » ?
Après réflexion, non.
Merci.
Cela mérite une étoile de col vert ( académique ou autre).
Merci
Il eût été plus facile de vous décerner la palme...mais bon!
Oui, Chesterton, dans Orthodoxy (1908). Chesterton a aussi écrit que “A foreigner is a man who laughs at everything except jokes.1

Pour en revenir aux noces de Figaro, chez Beaumarchais on peut lire : « Et ne devez-vous pas me passer un peu de morale en faveur de ma gaieté, comme on passe aux Français un peu de folie en faveur de leur raison ? »

1. N.d.T. : « On peut rire de tout mais pas avec un autochtone. »
Coin-coin dépasse google, ça rassure kekpart.
Google est un bon ramasse-miettes mais il est incapablev de me dire à quelle page191 du Journal en miettes on trouve cette citation de Ionesco :

LA RAISON c'est la folie du plus fort. La raison du moins fort c'est de la folie.


v. C'est faux. Il suffit de lui demander de chercher après l'articleb de Simona Furdui « Eugène Ionesco – Une sensibilité baroque : Journal en miettes » paru dans Lingua Romana : a journal of French, Italian and Romanian culture, volume 3, issue 1 & 2 / fall 2004 ou bien après le commentaire posté par christiane le 22 juillet 2015 à 9 heures 26 sur le site ouaibe de La République des livres.
b. On remarquera aussi, parmi les citations et références de cet article, la présence de Barthes et de Schlegel.
191. N.d.T. : Huit euros cinquante.
M'avez-vous une seule fois vu tenir des propos obscurantistes , ou même religieux ?

Eh bien vous avez un rapport à certains auteurs "intouchables" qui confine au culte religieux pour un prophète... En particulier avec Marcel Mauss qui semble avoir selon vous tout compris définitivement et quels que soient les faits découverts par la science après sa mort, aucun ne pourra jamais remettre en cause sa sainte parole.

Je l'ai déjà dit ailleurs, la science n'est pas l'opposé de la religion au sens strict, c'est l'opposé de la croyance en général. Dès qu'on considère un texte (la Bible, le Capital, La richesse des nations, Essai sur le don...) ou un auteur (Jésus, Marx, Adam Smith, Marcel Mauss...) comme la vérité absolue et indépassable, et qu'on ignore tous les faits nouveaux qui pourraient le remettre en cause, on retrouve exactement le même fonctionnement qu'une religion, avec tous les défauts qu'on peut leur trouver.

Vous ne percerez pas le "mystère" de ma non-connerie en lisant Spinoza, il n'est pas mon maître à penser... Et d'ailleurs je n'ai pas de maître à penser, contrairement à vous. Je pioche de ci de là, je réfléchit dessus et je me fait ma propre idée avec des petits bouts de celles des autres et des bouts plus originaux que j'ai construits moi-même... Et puis j'ai lu Spinoza bien trop tard pour que ça explique ma façon de penser. Mon avis sur la science, je l'avais bien avant de lire Spinoza.
Le cas de Marcel Mauss est très particulier, car son œuvre constitue à ma connaissance la réfutation la plus directe et la plus magistrale de l'économisme libéral qui gangrène l'humanité. Tout un pan de la sociologie francophone est influencé par le M.A.U.S.S.,et je ne connais aucune réaction libérale cohérente contre ses critiques. http://www.revuedumauss.com/ Votre louable condamnation de toute croyance en une vérité absolue-indépassable peut se retourner comme un gant: le " tout se vaut", le relativisme de bazar, le culte plantuesque de la voie médiane, bref le nihilisme scientiste sont actuellement bien plus ravageurs que ce qui vous apparaît comme religieux, et qui n'est que de l'admiration au sens où Nietzsche lui a consacré de si belles pages. Mais je vous rassure ( ou vous détrompe) : personne n'est pour moi intouchable. ( sauf Mozart et Mélenchon, bien sûr.)
Précisons pour le lecteur pressé: MAUSS = Mouvement Antiutilitariste dans les Sciences Sociales.
Lordon et Badiou (et pas que) devraient s'y ressourcer de temps à autres.
Mais bon.

Sinon merci Strumf
Non ce n'est pas que de l'admiration, je vous ai vu souvent dans ce forum présenter comme un argument le fait que Mauss ait dit quelque chose. Il n'y a que dans un culte religieux qu'on considère qu'une phrase est vraie seulement parce qu'elle a été prononcée par le prophète...

Je vous ai aussi vu perdre votre sang-froid, insulter des gens, les traiter de débiles (même vos élèves apparemment, ce qui est une pédagogie pour le moins contestable) juste parce qu'ils osent ne pas être d'accord avec Marcel Mauss. Ça aussi, l'agressivité et le mépris de tous ceux qui ne font pas partie du même fan-club, c'est essentiellement religieux comme réaction.

Quant au relativisme, je ne me sens pas franchement concerné, La science n'a rien de nihiliste, sinon elle n'affirmerait jamais rien !
La science ne dit pas que tout se vaut, elle dit que l'on ne peut jamais être sur d'avoir la vérité définitive, et qu'il faut suivre une méthode précise si l'on veut pouvoir faire des hypothèses ayant une grande probabilité d'être vrai...

C'est ce qui est beau dans la science, ça permet d'éviter à la fois le dogmatisme et le relativisme (c'est d'ailleurs le rôle des deux problèmes - celui de Kant et celui de Hume - résolus par Popper en définissant précisément la science).

Quant au scientisme (le vrai, pas la science qui s'y oppose, pas moi qui m'y oppose), à savoir une croyance absolue en la capacité de la science à résoudre tous les problèmes, je ne vois pas franchement le rapport avec le relativisme ou le nihilisme, au contraire, c'est une religion dogmatique et absolue comme les autres.

Je suis d'accord que le relativisme (le vrai, pas la science qui s'y oppose, pas moi qui m'y oppose) fait des ravages en philosophie et en "sciences humaines" ces dernières décennies. Mais son influence sur le monde réel et la société de tous les jours me semble plutôt ténue. Au contraire, au quotidien c'est bien la croyance absolue et dogmatique au libéralisme qui pose problème. Et si le relativisme a désarmé la contestation du libéralisme pendant longtemps, ces derniers temps c'est plutôt de nouveaux dogmatismes qui dominent malheureusement la contestation du libéralisme, à savoir le fascisme et l'extrémisme religieux.
Les maussistes, c'est comme les scientistes : il n'y a rien à en tirer.
Ah, la première phrase, Les Noces de Figaro, etc.
Il me plait, votre invité !
Pourvu que la suite soit à la hauteur...
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