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Commentaires

Voyage chez les ultras de la laïcité islamophobe

De droite, Eric Zemmour ? Oui, mais pas seulement. A en croire Libération, le polémiste du moment trouverait aussi un écho chez une «certaine gauche». Celle du site «Riposte laïque», présenté comme de «tendance gauche républicaine et ultralaïque».

Derniers commentaires

J'ai remarqué dans notre société que dès qu'il s'agissait de près ou de loin d'islam, TOUS les repères habituels se déréglaient: les féministes deviennent des inquisitrices, les laïcs deviennent ayatollah, les philosophes obscurantistes, les libre-penseurs libertaires liberticides, les journalistes courroies de transmission des pensées les plus réactionnaires... C'est fou, impossible de parler sereinement de l'islam! Edward Saïd dans son ouvrage des années 1960 (L'Orientalisme) disait déjà cela... pas une ride depuis, rien n'a changé!

Bien sûr les gens exceptionnels le restent car ils suivent des valeurs - peu importe à qui elles s'appliquent: voici un article de Pierre Bourdieu qui garde toute sa "fraîcheur": http://lmsi.net/spip.php?article114.


Bonne lecture même si c'est en vain...
"Vite dit" de Gilles Klein hier 20h01 :

>< ICI ><

Cinq présentatrices de la version arabe de la chaîne d'information permanente Al Jazeera basée au Qatar ont démissionné la semaine dernière, en raison de critiques répétées sur leur tenue vestimentaire qui en serait pas assez stricte, selon le quotidien Al Hayat.
[...]
Tandis qu'une des présentatrices a dit à l'AFP : "Certains responsables nous font des remarques qui frôlent l'impolitesse et qui dépassent le cadre professionnel et moral de notre travail" ajoutant que bien qu'habillées "très décemment. On nous demande d'être plus décentes et cela blesse notre dignité"


Indonésie: tuniques données aux femmes à la tenue "indécente" dans la province d'Aceh


La police de la charia (loi islamique) commencera à distribuer cette semaine des tuniques longues aux femmes qui portent des pantalons moulants, jugés indécents, dans la province d'Aceh, bastion de l'islam en Indonésie.
La police de la charia (loi islamique) commencera à distribuer cette semaine des tuniques longues aux femmes qui portent des pantalons moulants, jugés indécents, dans la province d'Aceh, bastion de l'islam en Indonésie.

AFP - La police de la charia (loi islamique) commencera à distribuer cette semaine des tuniques longues aux femmes qui portent des pantalons moulants, jugés indécents, dans la province d'Aceh, bastion de l'islam en Indonésie.

Quelque 20.000 tuniques longues, amples et couvrant les hanches ont été confiées à la police religieuse par les autorités d'Aceh ouest.

>< Ici sur France24 ><

Marrant(?) : tous ceux qui sont contre une loi en France qui interdirait le voile au nom d'une soit-disante liberte des femmes a s'habiller comme elles le veulent, trouvent tout a fait normal que des pays doivent forcer par la loi, des femmes a s'habiller d'une certaine maniere ...
Etant donné que ce sont ces musulmans qui ne connaissent pas la laïcité et installent progressivement l'islam public et total en France, bien évidemment les vrais laïcards vont le combattre!
Il paraît que nous sommes plus de soixante millions de français... En France du moins.

Il paraît aussi que nous traversons une période de crise économique aussi grave ou presque que celle de 1929... A l’échelle mondiale, globalisation oblige.
Enfin c’était déjà un peu global en 29...
Et qu’est-ce qui s’était passé de notable dans le monde ensuite, moins de 10 ans après? Dans une certaine Europe, un certain pays, qui fut ensuite suivi avec plus ou moins de zèle par quelques autres, avait trouvé les responsables de ce drame mondial et avait mis en place tout un arsenal législatif pour neutraliser ces personnes qui, fort heureusement pour les justiciers, étaient identifiables religieusement parlant, et plus tard un arsenal logistique et industriel pour les éradiquer léthalement.

(Je veux bien mon point Godwin en bleu à pois roses, svp.)

Heureusement, aujourd’hui nous n’en sommes plus là, et il ne viendrait à l’idée de personne de faire diversion sur les effets pervers d’un système économique qui plante de manière systémique avec la régularité d’un coucou Suisse, en accusant une minorité qui ne rentre pas tout bien en entier dans le moule, de semer le trouble. Sûrement pas les représentants professionnels de nos chers citoyens, si, si, vous savez, les élus, les politiques.
Parce que dans le fond, c’est ça qui m’impressionne, c’est la hauteur du débat qui anime nos ondes, nos plasmas, nos smartphones, et même nos bons vieux kiosques à journaux pendant cette période de chaos économique.

Il apparaît donc que dans notre cher et beau pays en crise il y a une urgence vitale à voter une loi interdisant aux femmes de...
Ah merde, je bloque... ça ne peut pas être ça.Je reformule...
Dans notre pays de 60 millions et des poussières d’habitants donc, il y aurait à peu près deux mille femmes qui... hein, quoi?
Moins d’1 femme sur 15 000?
Ce sont des nano-poussières de stats qui mobilisent la classe politique à ce point?
Allô, maman? Ayé, enfin les costard / cravate s’occupent du ménage!
Bon, il savent pas encore faire la différence entre une poussière matérielle et une poussière statistique. Ils ne voient pas non plus qu’il y d’abord trente ans de poubelles à vider avant de saisir le chiffon, mais bon, c’est pas doué pour le ménage les hommes, c’est bien connu, alors faut pas trop leur en demander...

Pourtant on dirait que c’est vraiment un problème crucial parce qu’il y a une sorte de choeur des vierges de tous les partis politiques pour résoudre cette anomalie gravissime qui empêche notre société de tourner en rond, euh... pardon, de tourner rond.... Là où ils ne sont pas du tout d’accord c’est sur: quand, où, comment, pourquoi, à quel prix.
Donc ça doit être super grave pour constituer un potentiel délit de “trouble à l’ordre public”.
Mais quel donc ce comportement répréhensible?
Un délit de faciès! Ou plutôt un délit de non-faciès... Imputé à une petite minorité de pratiquantes de la religion (minoritaire en France) musulmane pratiquée par des citoyens de notre pays ( laïque, au demeurant), minorité qui porte le niqab, qui pour des raisons de simplification est appelé improprement “burqa” dans les médias.
Que les musulmans débattent de la pertinence du port du niqab, j’en suis fort aise. Mais les autres...? J’en suis fort mal à l’aise, tiens.
N’en étant pas une, de musulmane, je vois la question d’un autre point de vue. Du point de vue de la pertinence d’une énième nouvelle loi, sous prétexte de protéger “les femmes”, tout ça p$our interdire le port d’un vêtement ne correspondant pas aux usages occidentaux; ni d’ailleurs aux commandements du Coran.

Pour mémoire, il y a en France 7 lois déja existantes qui sont supposées empêcher que les femmes soient moins payées que les hommes pour un travail équivalent. Aux dernières nouvelles elles gagnent toujours, en moyenne bien sûr, de 20 à 30% de moins, pas loin de 30 ans après la première loi à ce sujet. Et 7 lois n’ont pas suffit!?!
Il paraîtrait même qu’il resterait un vieux truc datant de l’époque du code Napoléon qui interdit aux femmes de porter le pantalon, sauf pour circuler à cheval ou à bicyclette.
Mais que fait la poliiiiiiiiice?!?

Blague à part, on n’est donc pas dans un pays doté d’un arsenal juridique suffisant pour qu’une femme, qu’un tiers oppresseur forcerait à faire quoi que ce soit contre son gré, puisse se soustraire à son emprise et vivre librement en toute indépendance? Merde alors, j’aurais cru!
Quel est l’intérêt de continuer à légiférer à l’infini si on n’applique pas les lois déjà existantes?
Ensuite, concernant celles le faisant de leur propre chef, n’ont-elles pas le droit d’être hors norme?
Et puis d’abord comment ont-ils fait pour estimer leur nombre?
Purée, ils sont balaises ceux qui les comptent paske moi je trouve qu’elles se ressemblent toutes! J’en ai bien entendu quelques unes aux infos, bizarrement le plus souvent des françaises de vieille souche si vous me pardonnez l’expression, qui semblent surtout avoir besoin de faire (re)connaître avec zèle leur convertissement à l’islam à leurs concitoyens.
Pour essayer de me faire l’avocate du diable, même le prétexte de l’interdire pour cause d’impossibilité d’indentification, à l’heure du biométrique où un scan de pupille peut permettre d’identifier formellement un individu, l’argument me paraît un chouillat anachronique, voire de mauvaise foi!
Alors qu’équiper les administrations de gadgets biométriques made in France, of course, ça relancerait la croissance, l’emploi des bac+X ingénieurs qui sont souvent réduits à l’expatriation pour avoir leur chance, des ouvriers au chômage, on pourrait même embaucher des caissières fort bien habituées à ce geste à passer nos mirettes au scan... ce qui leur éviterait les troubles musculo-squelettiques des caisses de supermarché... donc réduirait de surcroît le trou de la sécu... Tiens, kesk’il devient lui au fait, on l’entend plus?
Sans parler du fait qu’une peau bien protégée des nocifs rayons ultraviolets réduit les risques de développer un cancer de la peau...


Voilà, mesdames et messieurs les politiques, en réalité le niqab peut vous aider à relancer l’économie du pays et même réduire les dépenses publiques!
De plus, celles qui le portent de leur plein gré ne risquant pas de trouver du travail “visible” vu l’ambiance à leur sujet, ça fait des emplois pour les gens comme-il-faut, non? Rassurez-vous mesdames, il vous reste le télétravail en free-lance!
Et pour les autres, celles qu’on forcerait, la France est un pays de droit où la femme est un homme comme les autres, en théorie, portez donc plainte contre le vilain mossieur pour violences psychologiques, ça vient de sortir, ou plus simplement pour séquestration, cassez vous de chez lui et avec un boulot et un logement bien à vous, tout ira bien...
Un boulot, un logement, une femme seule... avec enfants?... euh, en fait ça va peut-être être un peu plus compliqué que prévu. C’est pas le moment là, c’est la crise.
Et puis la justice est engorgée, là, on va pas pouvoir traiter 2 000 dossiers de violences textiles d’un coup...
Donc le mieux, c’est de payer une amende et de rester loin de nos yeux.
Vu comme ça... ouais, en effet c’est beaucoup plus simple de débattre en longueur de la burqa en attendant 2012. Et peut-être même qu’on va enfin pouvoir placer le mot le plus long... anticonstitutionellement... j’ai pas oublié une lettre?

Les politiques seuls ont le droit de se voiler la face, pas les autres... ok?
Les yeux sont le miroir de l’âme, disait le poète...



Au fait, du point de vue philosophique, c’est quoi la différence entre obliger et interdire?
Surement pas la liberté, liberté chérie. Aux armes, etc.... (© Gainsbourg, ex-délinquant)



SylvN
Scotchée je suis. Voté.
Oué, pas mal! Je vote aussi!
J'allais te dire : une bonne occase de faire revivre ton blog, mais c'est déjà fait ;-)
welcome back.
"Quel est l’intérêt de continuer à légiférer à l’infini si on n’applique pas les lois déjà existantes?"

Il ne tient qu'à nous de les utiliser les lois, mieux vaut donc les avoir que d'en être dépourvu et condamné à abdiquer devant les faits.

"Ensuite, concernant celles le faisant de leur propre chef, n’ont-elles pas le droit d’être hors norme?"


Hors norme, mais pas hors la loi, en affichant publiquement un comportement sexiste, elles se font complice de cette discrimination et sont donc responsables.

"Et puis d’abord comment ont-ils fait pour estimer leur nombre? "

Il n'y en aurait qu'une qu'il faudrait s'en occuper de toute façon, le nombre ne fait rien à l'affaire en matière légale et encore plus morale.

yG
en affichant publiquement un comportement sexiste
Ce n'est sexiste que dans votre regard qui rejette tellement de chose (je m'en branle, à la sauce on s'en branle pour essayer de donner un peu plus de valeur) communément admises, que cela n'a aucune valeur.
Tout est si simple avec vous, yannick. On a une loi, il ne tient qu'à nous de l'appliquer, tout est parfait dans ce monde idéalement manichéen où toute personne est soit victime, soit coupable (je reconnais que vous avez la subtilité d'y placer les fausses victimes-vraies coupables que sont les membres du groupe des "asservis volontaires™" ;o>). Une femme est voilée ? Il ne tient qu'à elle, ou à vous si vous la croisez, d'arracher le tissu qui la couvre (tiens, à ce propos, vous avez vu ce qu'ont eu pour conséquences les cérémonies de dévoilement en Algérie française ?). Tout pareil, une femme est battue par son mari ? Il ne tient qu'à elle de porter plainte et de le quitter. Fastoche !

Si je vous crois plus subtil, je ne vois tout de même dans cette phrase qu'un gros simplisme, qui finalement ne fait que confirmer que votre mode de pensée est essentiellement déterminé par le paradigme individualiste.

Car, bon dieu, la société EST sexiste, dans son ensemble, de manière structurelle, et ce n'est pas une interdiction du voile ou de la burqa ou même des religions qui y changera quoi que ce soit ! Au contraire, l'interdiction, la répression, la coercition, attise toujours la violence en retour. On n'arrive à faire vraiment, durablement changer les choses que par un patient travail d'éducation, de dialogue, d'échanges, de solidarités. C'est peut-être niais pour vous, mais c'est le plus efficace : la loi seule ne peut rien faire de durable, voyez donc ce qui se passe à propos de la diffusion des contraceptifs, de l'avortement ou de la parité. Ça vous soulagera peut-être d'avoir une loi qui vous donne toute légitimité pour refuser qu'apparaisse dans la rue ce qui vous dérange. Mais la question que vous ne vous posez pas est celle de la véritable efficacité (et je ne parle pas de l'applicabilité) de ce genre de lois. Que la loi existe ou non, les personnes qui ont le pouvoir ont toute latitude pour exercer une pression sexiste sur ces droits fraîchement acquis - voyez les nombreux médecins qui pratiquent des avortements sans anesthésie (parce qu'il faut qu'elles souffrent de cet acte, les "salopes", comme on dit), voyez ce député salué par une minute de silence à l'Assemblée alors qu'il avait tué sa maîtresse avant de se suicider, et je passe sur la façon dont certains policiers traitent les plaintes de femmes battues.

La société est sexiste, et focaliser cette accusation sur une population précise est absolument antiféministe (passons sur la convocation de la laïcité qui n'a rien à faire là-dedans, comme l'a très bien dit Nadia Geerts).

Parlons des vêtements, tiens. Vous pensez que le port de la jupe n'est sexiste que dans certaines circonstances, mais pas en général dans la société française alors même que votre argument des effectifs comparatifs vous contredit sur ce point : en France, combien d'hommes portent une jupe ? Mais ouvrons donc : que dire des bijoux, des parfums/déodorants, des rasoirs, des fermetures de chemise/pantalon/manteau qui ne sont pas du même côté lorsqu'on est homme ou femme ! Et le torse nu, qu'en dire (là, on est en plein dans le débat sur les normes de pudeur qui dessinent une géographie du corps différente selon qu'on est dit homme ou femme) ? Que dire de l'obligation de porter la jupe pour une fille juste parce qu'elle est une fille -on voit que vous n'avez pas eu une mère qui vous a forcé à porter des robes à smoke alors que vous détestiez cela, ou des polos à col en fleur alors que vous préfériez les cols droits, juste parce que vous êtes d'un sexe. C'est pas une oppression comparable à ce que vous dites du voile, ça ?

Ceci étant dit, donc, je remarque qu'on vous lit très peu condamnant cet ensemble d'autres pratiques sexistes (souvent, vous allez dire qu'elles sont sexy ou juste sexuées ; vous avez mentionné une fois le port de la jupe dans l'aviation, je crois, comme une discrimination manifeste… bref), mais, au contraire, beaucoup sur le voile, ce qui donne d'ailleurs lieu chez vous à d'étonnants débordements de violence, vous qui savez pourtant vous montrer mesuré. Finalement, j'ai peur que vous ne vous enfermiez dans un rôle qui ne vous convient pas trop : vous ne vous manifestez réellement que contre ce qui vous est présenté – en l'occurrence, le fameux problème du voile – trop heureux sans doute d'avoir l'occasion d'enfiler votre costume d'entrepreneur de morale (oui, on dirait que vous aimez la baston). En effet, vous réagissez essentiellement sur ces "faits de société" qui ont l'heur d'attirer l'attention médiatique, sans noter auparavant que n'est fait de société dans cet espace que ce qui est présenté comme tel -vous participez alors, que vous le vouliez ou non, à une stratégie de communication particulière, qui précisément est celle, pourrie jusqu'à la moelle, du gouvernement de l'identité nationale contre l'immigration (un gouvernement qui, comme les autres, s'embarrasse très peu de considérations féministes et des droits humains en général quand il s'agit de foutre des "sans papiers" dehors, d'envahir des territoires d'une grande importance géostratégique, d'éclater les structures économiques progressistes qui pouvaient permettre aux femmes comme aux hommes de choisir de travailler dans ou hors du foyer, ou même de respecter la parité politique).

En effet, vous n'écrivez pas quelque chose comme : le voile est condamnable comme pratique sexiste, mais pas plus (certainement pas moins non plus) que toute autre pratique sexiste et il est tout de même curieux qu'on ne parle que de cela et pas du reste. Non, vous en restez sur l'anathème généralisé d'une part et l'insulte de l'autre quand vous avez une interlocutrice devant vous (d'ailleurs, je vous ferai la remarque que si vous avez le droit de penser qu'elle est une imbécile, que ce qu'elle dit est bête et si vous avez aussi légitimement le droit de piétiner ses idées sans y regarder de près, vous devez le respect à cette personne qui est, en tant qu'être humain, votre égale et votre semblable, et à cet égard a la même dignité que vous, mais je suppose que vous trouvez ce genre de principe de civilité basique complètement con).

En participant à l'anathème général, vous absolvez du coup tout le reste. Le voile a ceci de gênant et de pratique à la fois qu'il révèle de façon visible dans une partie précise de la population (un certain nombre de musulmans, bien vite transformés en "les musulmans" par quelques esprits malins) ce qui existe de manière systémique dans l'ensemble de la société (ie dans sont organisation même). Mais ce sexisme systémique, structurel, est invisible pour deux raisons : d'une part parce que dans certains cas, il n'est en effet pas littéralement visible (il n'arbore pas de signe ostentatoire, lui), mais d'autre part et surtout parce qu'il est invisibilisé, c'est-à-dire tenu hors de portée de la prise de conscience (et ce notamment dans l'espace médiatique, qui fabrique le "fait de société"). En condamnant le voile et en ne condamnant que lui, on espère s'exonérer à peu de frais de ce sexisme systémique que l'on sait exister par ailleurs, tout en utilisant et en renforçant la tendance xénophobe de la société française : si le voile est le sexisme, et que le voile est étranger, et qu'en France on ne permet pas le voile, l'équation est rapidement faite : le sexisme est une importation de l'étranger, il n'existe pas donc en France. Trop facile. Notez que je ne dis pas que c'est ce que vous pensez, je dis que votre propension à réagir au quart de tour et de manière extrêmement violente à ce voile médiatisé et ainsi érigé en problème de société contribue à renforcer cette dynamique.

Du reste, j'ajouterai un sentiment qui pour le coup est vraiment personnel et que vous ne partagerez certainement pas. J'estime qu'on ne peut porter à une personne ou un groupe de personnes une critique qui ait une intensité égale à celle que l'on porte à d'autres groupes si et seulement si on le traite par ailleurs de manière totalement identique à ces autres groupes. Question de justice et d'équité. Aujourd'hui en France, il existe une discrimination réelle contre les "arabo-musulmans" (Arabes et Musulmans, quoi que ces termes puissent désigner, étant confondus avec la même joyeuse précipitation que du temps des colonies). Il est irresponsable, du point de vue citoyen, d'accepter dans ce cas de participer au débat sur le voile, sur la burqa ou le niqab, dans les conditions qui sont posées par ceux qui sont au pouvoir, ceux-là même qui entretiennent la discrimination contre cette population entièrement stigmatisée. Avez-vous seulement conscience de participer allègrement à l'hallali général ?


Et finalement, cette forme de "laïcité-féminisme" de caniveau à la Riposte Laïque, qui prend de nobles combats pour en faire un gloubiboulga raciste, ne sert-elle pas aussi les fondamentalistes épris des soi-disant racines judéo-chrétiennes de l'Europe ? De deux choses l'une. Si l'on est d'accord avec Riposte Laïque, à savoir sur l'idée que les Églises chrétiennes ont effectivement fait leur "aggiornamento" (dixit une féministe et sexiste à la fois) alors que l'islam, non, on en arrive à une valorisation de ces religions dans l'espace public, puisqu'elles y sont présentées comme républicainement respectables, si j'ose dire (cette laïcité positive décrite par Sarkozy). Et si on n'est pas d'accord, sachant qu'ils pensent avoir un copyright à leur nom sur le concept de laïcité, on est contre ce laïcisme intégriste et donc pour cette laïcité positive décrite par Sarkozy -qui, pour le coup, excusez mon insistance, est une vraie atteinte à la laïcité, particulièrement grave. Gagnant-gagnant sur un public quand même assez large.

Voilà quelques réflexions jetées en vrac. Je reconnais qu'elles portent plus sur la forme que sur le fond, mais c'est parce que j'ai la nette impression que rien de ce que l'on peut dire du fond (libertés, différence entre visibilité du signe et prosélytisme, signification même du voile, raisons de l'agressivité contre les femmes qui en portent pour des raisons contradictoires etc.) ne vous fera changer d'avis, et de toute façon, ce n'est pas mon objectif (d'ailleurs, je ne m'adresse à vous que parce que ça me permet d'introduire ces idées dans ce touffu fil de discussion). Z'êtes pas obligé de répondre, je n'essaie pas de commencer un débat (je n'ai pas le temps de naviguer sur les forums en ce moment). C'était juste pour poser quelques questions qui me semblent pertinentes.

Et il va sans dire que j'ai voté pour le commentaire de SylvN, fort juste.
@ Potiron et ceux qui veulent.

Tout est si simple avec vous, yannick. On a une loi, il ne tient qu'à nous de l'appliquer, tout est parfait dans ce monde idéalement manichéen où toute personne est soit victime, soit coupable (je reconnais que vous avez la subtilité d'y placer les fausses victimes-vraies coupables que sont les membres du groupe des "asservis volontaires™" ;o>). Une femme est voilée ? Il ne tient qu'à elle, ou à vous si vous la croisez, d'arracher le tissu qui la couvre (tiens, à ce propos, vous avez vu ce qu'ont eu pour conséquences les cérémonies de dévoilement en Algérie française ?). Tout pareil, une femme est battue par son mari ? Il ne tient qu'à elle de porter plainte et de le quitter. Fastoche !

Personne n'a parlé de fastoche. Ce n'est pas parce qu'on peut exprimer simplement des principes que les faire appliquer ne va pas être difficile, mais cela n'en reste alors qu'une question de moyen, dont nous sommes tous responsable.

votre mode de pensée est essentiellement déterminé par le paradigme individualiste.

Si tel était le cas, ce que je récuse, je serai au diapason du communautarisme religieux auquel je fais face, car, rien n'est plus individualiste que le désir d'afficher ses petites convictions métaphysiques et les valeurs rétrogrades attenantes.

"Car, bon dieu, la société EST sexiste, dans son ensemble, de manière structurelle, et ce n'est pas une interdiction du voile ou de la burqa ou même des religions qui y changera quoi que ce soit !"

Que la société soit encore bien trop sexiste, j'en conviens, mais cela ne permet pas de cautionner le moins du monde votre conclusion, bien au contraire. Votre argument s'apparente à celui qui me dirait la société est homophobe, ne condamnons pas ceux qui tague ou traite de PD les autres, idem, avec le racisme, etc...

Au contraire, l'interdiction, la répression, la coercition, attise toujours la violence en retour.


Oui, celle des chauffards qui brûlent des radars routiers, achètent des détecteurs de radar. Oui, les contrôles, la répression oblige ceux qui en sont, non pas les victimes, mais les cibles, à changer de tactique. Demandez donc à Landis et ses collègues du tour de France. Et alors ? La violence vous fait-elle peur ? Suffit-il qu'un groupuscule menace de représailles un gouvernement, une nation pour que vous reculiez, restiez dans votre tanière, les œillères

On n'arrive à faire vraiment, durablement changer les choses que par un patient travail d'éducation, de dialogue, d'échanges, de solidarités.

Bonne blague, allez faire du porte à porte chez les électeurs du FN, cela fait plus de trente ans qu'on leur dit que leur parti est ce qu'il est. Bonne blague, les femmes qui se voilent aujourd'hui ont été pour une bonne part dans la même école de la république que vous et moi. Mais allez-y, ne vous gênez pas, je n'ai rien contre l'éducation, elle doit avoir lieu, mais parallèlement à la répression. L'une et l'autre sont nécessaires, car, la seconde est là pour rattraper ceux et celles qui sont réfractaires à la première. Si certains des chauffards que l'on croise quotidiennement n'ont jamais passé leur permis, la majorité ont passé avec succès le permis, l'éducation, ils l'ont reçu, pas d'excuse, tous ceux que je vise sont des adultes, je n'ai pas à être paternaliste ou magnanime avec eux, ils sont aussi responsable que vous et moi.

C'est peut-être niais pour vous, mais c'est le plus efficace : la loi seule ne peut rien faire de durable, voyez donc ce qui se passe à propos de la diffusion des contraceptifs, de l'avortement ou de la parité.

Qui vous a jamais proposé la loi seule, voilà un argument que je n'ai jamais soutenu et qu'on m'oppose régulièrement parce que j'en appelle à la loi, mais rien ne vous interdit de vous déployer sur l'axe pédagogique pour me compléter. Mais vous le faites stérilement dans un manichéisme, l'éducation, c'est bien, la répression, c'est mal, des plus hypocrites ou inconséquents, je vous laisse choisir.

Ça vous soulagera peut-être d'avoir une loi qui vous donne toute légitimité pour refuser qu'apparaisse dans la rue ce qui vous dérange. Mais la question que vous ne vous posez pas est celle de la véritable efficacité (et je ne parle pas de l'applicabilité) de ce genre de lois. Que la loi existe ou non, les personnes qui ont le pouvoir ont toute latitude pour exercer une pression sexiste sur ces droits fraîchement acquis - voyez les nombreux médecins qui pratiquent des avortements sans anesthésie (parce qu'il faut qu'elles souffrent de cet acte, les "salopes", comme on dit), voyez ce député salué par une minute de silence à l'Assemblée alors qu'il avait tué sa maîtresse avant de se suicider, et je passe sur la façon dont certains policiers traitent les plaintes de femmes battues.

Vous êtes ce médecin avorteur sadique, moralisateur et criminel ? Vous vous êtes arrêté pour saluer la mémoire de ce député sexiste ?
Alors quoi ?

La loi ne changera pas ces derniers, probablement, mais elle rendra encore plus abjecte, plus répréhensible leurs pratiques dans le contexte globale. Plus la société se montrera intransigeante vis-à-vis de certains comportements, plus ceux qui en seront les partisans devront en payer le prix et faire attention à ce qu'ils déclarent.
Tant mieux.

Parlons des vêtements, tiens. Vous pensez que le port de la jupe n'est sexiste que dans certaines circonstances, mais pas en général dans la société française alors même que votre argument des effectifs comparatifs vous contredit sur ce point : en France, combien d'hommes portent une jupe ?

Le port n'est sexiste que lorsqu'il est imposé par rapport au sexe de la personne que celle-ci se l'impose parce que femme ou qu'on lui impose ne change rien. La jupe, le short, la naturisme, tant qu'il n'entre pas dans ce cadre-là ne le sont pas.

Quant à mon argument comparatif, il n'était qu'en complément du rapport au sexe (tant que les femmes porteront le voile parce que femme, quelque soit le nombre d'homme le faisant aussi parallèlement, cela n'ôtera pas le caractère sexiste de ce symbole).

Mais ouvrons donc : que dire des bijoux, des parfums/déodorants, des rasoirs, des fermetures de chemise/pantalon/manteau qui ne sont pas du même côté lorsqu'on est homme ou femme !

Quoi, vous voulez dire que le parfum que je mets est un parfum de fille... chouette. A argument inconséquent, réponse comique.

Et le torse nu, qu'en dire (là, on est en plein dans le débat sur les normes de pudeur qui dessinent une géographie du corps différente selon qu'on est dit homme ou femme) ?

Je ne fréquente pas les piscines, mais je condamne vertement aussi le fait que les femmes n'aient pas le droit d'y être topless.

Vous me faites le classique mais stupide même procès que tous les autres qui soutiennent les femmes voilées, à savoir, il y a du sexisme ailleurs. ET ALORS ! ON PEUT TOUS LES COMBATTRE EN MÊME TEMPS.

Que dire de l'obligation de porter la jupe pour une fille juste parce qu'elle est une fille -on voit que vous n'avez pas eu une mère qui vous a forcé à porter des robes à smoke alors que vous détestiez cela, ou des polos à col en fleur alors que vous préfériez les cols droits, juste parce que vous êtes d'un sexe. C'est pas une oppression comparable à ce que vous dites du voile, ça ?

C'est au moins comparable à la contrainte parentale de faire son catéchisme, de prier, de manger ceci et pas cela, etc... Que voulez-vous, je ne me préoccupe que des adultes, mais si on entre dans le champ des contraintes, c'est l'enfant qui est l'archétype de la victime des contraintes parentales, ces dictateurs qui veillent sur nous, pour le meilleur et pour le pire.

Ceci étant dit, donc, je remarque qu'on vous lit très peu condamnant cet ensemble d'autres pratiques sexistes (souvent, vous allez dire qu'elles sont sexy ou juste sexuées ; vous avez mentionné une fois le port de la jupe dans l'aviation, je crois, comme une discrimination manifeste… bref), mais, au contraire, beaucoup sur le voile, ce qui donne d'ailleurs lieu chez vous à d'étonnants débordements de violence, vous qui savez pourtant vous montrer mesuré.

Outre que vous ne pouvez me reprocher de ne pas condamner d'autres pratiques sexistes, lorsque je suis le seul à le faire. Vous, vous ne les citez que pour abdiquer devant elles, et en entériner d'autres, ce qui est pire.

Quant à ma violence, oui, je peux être mesuré... si je veux et face au problème que je veux.

Il faut croire que je ne veux pas. Ce qui ne change rien, sauf pour les esprits superficiels.

Finalement, j'ai peur que vous ne vous enfermiez dans un rôle qui ne vous convient pas trop : vous ne vous manifestez réellement que contre ce qui vous est présenté – en l'occurrence, le fameux problème du voile – trop heureux sans doute d'avoir l'occasion d'enfiler votre costume d'entrepreneur de morale (oui, on dirait que vous aimez la baston).

Je ne recule pas devant la baston. Et arrêtez donc de jouer la carte de ma personne, laissez cela à agathes, mike et quelques autres, cela ne vous donne aucun argument pour répondre sur le fond.

vous participez alors, que vous le vouliez ou non, à une stratégie de communication particulière, qui précisément est celle, pourrie jusqu'à la moelle, du gouvernement de l'identité nationale contre l'immigration (un gouvernement qui, comme les autres, s'embarrasse très peu de considérations féministes et des droits humains en général quand il s'agit de foutre des "sans papiers" dehors, d'envahir des territoires d'une grande importance géostratégique, d'éclater les structures économiques progressistes qui pouvaient permettre aux femmes comme aux hommes de choisir de travailler dans ou hors du foyer, ou même de respecter la parité politique).

Je suis conscient que ce combat est parasité par d'autres idéologies que la mienne et alors ? Dois-je abandonner ou laisser le calendrier de mes combats à mes adversaires ?
Je n'ai simplement pas à avancer les mêmes armes qu'eux.

vous en restez sur l'anathème généralisé d'une part et l'insulte de l'autre quand vous avez une interlocutrice devant vous (d'ailleurs, je vous ferai la remarque que si vous avez le droit de penser qu'elle est une imbécile, que ce qu'elle dit est bête et si vous avez aussi légitimement le droit de piétiner ses idées sans y regarder de près, vous devez le respect à cette personne qui est, en tant qu'être humain, votre égale et votre semblable, et à cet égard a la même dignité que vous, mais je suppose que vous trouvez ce genre de principe de civilité basique complètement con).

Oui, c'est complétement con. Les personnes ne sont respectables, aucunement a priori, mais en vertu uniquement de leurs idéologies, de leurs comportements. Je n'ai manifesté mon mépris pour elle qu'une fois qu'elle s'est exprimé, affiché.

ce sexisme systémique, structurel, est invisible pour deux raisons : d'une part parce que dans certains cas, il n'est en effet pas littéralement visible (il n'arbore pas de signe ostentatoire, lui), mais d'autre part et surtout parce qu'il est invisibilisé, c'est-à-dire tenu hors de portée de la prise de conscience (et ce notamment dans l'espace médiatique, qui fabrique le "fait de société").


Il y a une autre façon de rendre les phénomènes sociétaux invisibles, c'est de remettre ceux qui émergent pour une raison ou une autre, dans le même brouillard, ce que vous faites avec tant d'autres ici. Vous ne sortez pas les autres cas de sexisme, vous ramenez le foulard aux autres, dans la même indifférence.

Il est irresponsable, du point de vue citoyen, d'accepter dans ce cas de participer au débat sur le voile, sur la burqa ou le niqab, dans les conditions qui sont posées par ceux qui sont au pouvoir, ceux-là même qui entretiennent la discrimination contre cette population entièrement stigmatisée. Avez-vous seulement conscience de participer allègrement à l'hallali général ?

Cette population stigmatisée... laquelle ? Celle des femmes voilées, en partie ou intégralement, oui, complétement, et j'assume.
Les autres populations stigmatisées qui se sentent concernée ne doivent s'en prendre qu'à elle-même de ne pas faire le distinguo que je fais. Les femmes musulmanes non voilées n'ont rien à craindre de moi et des idées que je défends. Si elles ont peur néanmoins, je n'en suis pas la cause. En tant qu'adultes et personne responsables, elles se doivent, comme moi, quelque soit les stigmatisation dont nous pouvons faire part chacun à notre niveau, de faire la part des choses.

Les premières à bénéficier de ces amalgames et à mélanger les stigmatisations, ce sont les femmes voilées et leurs partisans.

Qu'ils assument, comme j'assume de mon côté.


Et finalement, cette forme de "laïcité-féminisme" de caniveau à la Riposte Laïque, qui prend de nobles combats pour en faire un gloubiboulga raciste, ne sert-elle pas aussi les fondamentalistes épris des soi-disant racines judéo-chrétiennes de l'Europe ?

Probablement, mais je les combats aussi ces connards, que vous le notiez ou pas.

yG
Le bol de bouillie matinale est servie. La même depuis de longs mois maintenant. Pas un chouilla d'avancée intellectuelle, pas une ombre de remise en question, et toujours les mêmes errements maintes fois démontrées d'un voile qui n'est sexiste que pour et par le regard déformé d'YG sur la société!!

Vous savez YG, vous n'intéressez personne, et si je vous réponds ce n'est pas par intérêt, juste pour que vous ne pensiez pas m'avoir convaincu? Le jour où vous aurez répondu aux dizaines de posts en attente de réponses de votre part, je pourrai rectifier mon opinion qui à l'heure actuelle fait de vous un inconscient xénophobe, islamophobe à l'insulte facile contre tous ceux qui pourraient le contredire, bref un être bien peu fréquentable. Vous ne portez sans doute pas le voie mais vous êtes paré de celui de l'infréquentabilité par vos discours haineux qui encore plus qu'avant sont des plus inutiles.
Mais arrêtez votre cinéma, yannickG, on vous a tous déjà répondu sur le fond, Potiron vous explique encore une fois que la jupe peut avoir une interprétation aussi sexiste que le voile, que si c'est bien le sexisme que vous défendiez aussi vaillamment, vous en auriez raisonnablement autant à dire sur les femmes qui portent la jupe que sur les femmes qui portent le voile.

Or, vous ne faites preuve d'une rare violence uniquement contre celles qui portent le voile !

Du coup, vous tenez le même discours qu'un frontiste bas de plafond ! Et nous savons tous que vous n'êtes pas un frontiste bas de plafond !

Donc le problème avec vous n'est pas le fond du débat, mais une motivation personnelle qui n'a absolument aucun lien avec lui.

Et encore une fois, vous êtes gentil, mais essayez de prendre conscience que si vous voulez la baston, vous aurez plein d'autres occasions de vous battre ici, si vous voulez faire le beau, également !

Mais là, le sujet est un petit peu grave quand même, étant donné le climat détestable dans lequel la France se trouve actuellement ! Vous ne pouvez pas vous permettre de dire publiquement n'importe quoi sur ces questions, vous ne pouvez pas vous permettre d'inonder ces forums de votre prose malhonnête ! Essayez d'être un peu responsable !
"Mais là, le sujet est un petit peu grave quand même, étant donné le climat détestable dans lequel la France se trouve actuellement ! Vous ne pouvez pas vous permettre de dire publiquement n'importe quoi sur ces questions, vous ne pouvez pas vous permettre d'inonder ces forums de votre prose malhonnête ! Essayez d'être un peu responsable ! "

Charité bien ordonnée, etc.

"on vous a tous déjà répondu sur le fond "

Ce serait bien une première chez vous.

"Potiron vous explique encore une fois que la jupe peut avoir une interprétation aussi sexiste que le voile "

Le seul exemple que vous pointez est le point faible de l'argumentation de Potiron, car l'analogie est abusive, aussi bien en termes de causes que de conséquences. Je ne parle même pas de contexte sociétal, mais je crois que Potiron comprendra mon propos. Cela n'enlève rien au reste de son argumentation (d'où mon non relevage ci-dessous d'ailleurs)...
... ni à celle de Yannick, diamétralement opposée mais qui tient la route en terme de cohérence.

Vous répétez du reste à l'envi, que vous livrez des "arguments dans le forum ".

Faites-nous en voir juste la queue d'un seul, car pour le moment, il doit y avoir comme un blocage au niveau du clavier depuis votre abonnement.
le point faible de l'argumentation de Potiron, car l'analogie est abusive, aussi bien en termes de causes que de conséquences. Je ne parle même pas de contexte sociétal, mais je crois que Potiron comprendra mon propos.
Eh bien honnêtement, je ne vois pas en quoi l'analogie est abusive... Est-ce parce que le voile cache ? Je parle bien du voile, pas de la burqa qui est un vêtement en soi entravant -en réalité, une vraie prison de tissu, lourd, suffocant (mais il n'y a pas besoin d'une loi pour condamner cette pratique lorsqu'elle est imposée, il existe tout un arsenal ; et lorsqu'elle ne l'est pas, après tout, on n'interdit pas aux gens de porter des trucs qui sont une torture physique). Mais dans le cas du voile, je ne vois pas.
En pratique, c'est la même chose : le vêtement est genré. Symboliquement, l'obligation est du même ordre, de même intensité : obéir à Dieu ou à l'ordre des choses, c'est obéir à la même sorte d'impératif. Par ailleurs, vous ne mesurez peut-être pas l'ensemble des problèmes liés au port de la robe ou de la jupe lorsque le grand jeu est de savoir (de voir, même) ce qu'il y a dessous -ça marche même pour les kilts, c'est dire ;o> mais c'est surtout dans les cours de récréation que ce petit jeu d'humiliation est fréquent entre les bandes de garçons et les bandes de filles-en-jupe.
Non, j'aimerais bien que vous me l'expliquiez, cette différence, parce que franchement je suis perplexe et j'aimerais comprendre ce qui vous amène à penser cela. Et personne n'a encore expliqué cette différence sur les forums, je crois...
L'analogie est abusive, simplement parce-que vous comparez deux choses qui n'ont rien à voir l'une avec l'autre, hormis le fait qu'il s'agit d'un vêtement.
Qu'il soit "genré" comme vous dites, c'est le cas de tout vêtement, on peut aussi parler du sous-pull presque obligatoire que l'on portait dans les années 70, éventuellement observer les conséquences du comportement du jeune mal à l'aise qui se le trimballe en plus de ses gracieux ourlets au pantalon bien droit. Cela peut être aussi vécu comme une contrainte plus ou moins consciente dans le contexte de cette époque, et avoir des conséquence vis-à-vis des autres en société - il en va de même pour la jupe dont vous parlez, que ce soit par votre propre expérience ou par celle de connaissances ou de personnes inconnues...
... ce n'est pas une forme d'oppression, ni même vis-à-vis d'un modèle de société établi, que vous citez-là.

En comparaison avec le port du voile, qui n'est pas comparable parce-que bien plus lourdement connoté, notamment dans un état islamique, et les conséquences qui arrivent inévitablement si une femme se rebelle en arrachant son voile dans la rue. Il suffit de voir à quoi elles s'exposent sous un régime islamique ou sa façon de s'habiller est dictée par la religion-pouvoir, de voir ce qu'il est arrivé à nombre d'entre elles pour n'avoir pas respecté des préceptes, et qui se sont faites lyncher depuis je ne sais combien d'années pour, par exemple, ne pas avoir porté le voile, voire même pas comme il faut.

Voilà pourquoi je pense que cette analogie est non avenue, vues les conséquences morales et physiques qui sont très loin d'être les mêmes selon que l'on porte une jupe ou un voile. Les atrocités qu'ont vécues les femmes pour ne pas avoir appliqué à la lettre la loi qui les oblige à se voiler dans nombre de pays, sont évidemment sans commune mesure avec les contraintes dont vous parlez ci-dessus, que subit une femme dans un pays ou elle se trouve en droit de porter une mini-jupe, et ne se fera pas lapider au nom de la loi sous prétexte qu'elle porte une robe/jupe ou non.

Et voilà pourquoi je pensais que vous auriez compris ce que je n'ai certes pas développé précédemment, parce-que je ne pensais pas avoir à le faire ici.

En espérant avoir éclairci le pourquoi du comment de ce que je pense être un maillon faible dans votre argumentation, et en répétant que cela n'enlève rien à vos autres paragraphes, dont je n'ai rien à ajouter pour ma part, que ce soit par envie de plussoyer, ou d'en rajouter une couche pour le plaisir d'en rajouter une couche.
(Je précise à toutes fins utiles ne pas m'opposer au port du voile dans l'espace publique, cela n'a aucune utilité par rapport à ce que je viens de dire, mais au moins c'est fait).

À propos de couche, il y en a un juste un peu plus bas, qui a l'air de porter la sienne depuis trop longtemps.
Le pire est qu'il a l'air d'y tenir, et d'y être particulièrement attaché.
Les héros sont parfois patauds, en ce qui concerne les banals gestes de la vie quotidienne.

Salutations, Potiron.
(Je précise à toutes fins utiles ne pas m'opposer au port du voile dans l'espace publique, cela n'a aucune utilité par rapport à ce que je viens de dire, mais au moins c'est fait).


Cela n'a aucune utilité ? Vous en êtes bien sûr ?

Tenez, je vous cite encore, pour vous aider un peu:
Les atrocités qu'ont vécues les femmes pour ne pas avoir appliqué à la lettre la loi

Vous ne voyez pas le rapport entre ce que vous dites là et les conséquences de l'interdiction du port de la burqa ou du voile en France ? Vous êtes donc abruti à ce point, mon pauvre Fan de Canard ?
Oui, mon pauvre Mike, mais je vous mentirais si je disais que je suis surpris de votre confusion entre opinion (ma position face au voile) et faits avérés (la citation de moi que vous avez relevée, et que vous pensiez qu'elle vous permettrait de dire "ah ah! vous ai bien eu, Fan de canard, nananèreuh! ").

Ce qui amène votre cerveau malade à votre seconde question qui montre la confusion sémantique dont vous faites preuve (voile/burqa), et à entrevoir un rapport entre une législation faite ou pas faite, avec mon point de vue personnel.

Et en toute logique, à aboutir à une conclusion que vous avez écrite depuis longtemps au sujet de toute personne saine d'esprit qui a commis l'erreur de vous adresser la parole jusqu'ici, mon pauvre (d'esprit) Mike.

Vous savez, dans une argumentation classique, on argumente avant de présenter une éventuelle conclusion. Seul le dernier des crétins écrit cette dernière coûte que coûte, en écrivant des choses incohérentes et vides de substance avant qui lui permettent d'y aboutir, et sans qu'il lui importe de comprendre quoi que ce soit aux propos que les autres s'échangent.

De même, je salue vos efforts, bien que vous soyez particulièrement désoutillé cérébralement de tenir une simple conversation qui n'ait aucun rapport avec votre ego personnel, vous êtes persévérant, et n'abandonnez pas quels que soient les obstacles.

C'est grâce à cette ténacité que je ne doute pas un instant que votre passage en seconde n'est désormais que pure formalité administrative, après avoir fait le bonheur de vos actuels enseignants.

Bonne soirée, Mike. Et de tout coeur avec vous, continuez ainsi: ne laissez pas les échecs successifs vous saper le moral, ne changez rien.
(du moins n'essayez pas, un accident vasculaire est si vite arrivé quand on commence à devenir tout rouge).
Bon, je vais faire l'effort de mettre la responsabilité de votre nouveau délire sur le compte de l'heure trop tardive de votre message.

Je vous demandais simplement si votre opinion permissive sur le voile n'avait pas un quelconque rapport avec votre constat de faits avérés, en l'occurrence les atrocités subies par des femmes qui ont résisté à l'interdiction imposée par une loi de se vêtir comme elles le voulaient.

Alors ne faites pas le coup du niveau de barbarie, je sais très bien que les états islamiques sont plus barbares que les états occidentaux. Il n'empêche que l'atrocité vécue l'est relativement au niveau de civilisation, et il est évident que le simple fait qu'un flic ou qu'un citoyen demande poliment à une femme, qui n'a pas, pour reprendre votre expression, appliqué la loi à lettre, d'enlever son voile au nom de la loi (et je prends ici la situation la moins barbare) sera vécu comme une atrocité non seulement par elle mais par la majorité des témoins de la scène.

Je conclus définitivement ce débat en soulignant à nouveau l'immonde incohérence existant dans le fait de créer, j'allais dire d'importer, des principes totalitaires aboutissant à des atrocités faites aux femmes et d'appeler cela du féminisme.
En fait... non vous ne demandiez pas ça.
Ma réponse était le premier mot de mon post, je comprends que sa signification complexe ("oui") vous ait échappé, vues vos actuelles facultés.
Ensuite, vous demandiez (c'est triste d'oublier ainsi ses propres propos de la veille, si seulement vous pensiez de vous-même aux bienfaits de la relecture...) le rapport entre cette opinion et les conséquences de l'interdiction du port du voile ou de la burqa en France.
Je vous répondais patiemment que jusqu'à présent l'on ne parlait pas de burqa avec Potiron, mais du voile, cela dit ce n'est pas grave, je comprend votre soif d'apprendre des choses, vu votre B.E.P.C. imminent (qui s'appelle maintenant D.N.B. je crois ? c'est tellement vieux tout ça, je vous envie votre santé liée à votre jeunesse).
Et que, donc, mon opinion personnelle n'a pas de rapport avec la législation en cours. Puisque comme le signalait ma phrase, je précisais que je me foutais comme de votre sac de billes du port du voile dans l'espace public (je rectifie ma faute d'orthographe précédente qui a pu semer le trouble chez vous).
Prenez votre temps, vos frappes de clavier n'en seront que moins navrantes la prochaine fois, ce qui est loin d'être une gageure il est vrai quand on considère les précédentes.

Bon sinon, ne faites pas le "coup de la barbarie"... hmmm comment dire... pourtant je viens de lire "faits avérés" juste au-dessus, ce qui m'amenait à penser que vous connaissiez cette notion... bref... euh pardonnez-moi cher héros débatteur mais votre paragraphe n'est pas clair.
"Il n'empêche que l'atrocité vécue l'est relativement au niveau de civilisation "... c'est joli, ça pète tout plein aux yeux et on a presque envie de dire "ouaaahhh"... c'est con que la tournure soit un non-sens, mais comme vous dites si justement que vous faites un effort, je vais tâcher de chercher en quoi la suite de votre phrase est intéressante. Il est en effet normal que l'effort soit partagé.
Donc... je lis que pour vous l'atrocité que j'ai évoqué au-dessus, réside pour vous en ce sens qu'un "flic ou citoyen" (osons!) demande d'enlever son voile au "nom de la loi". Diantre quel horrible fait divers vous nous narrez là, Mike. À côté, les faits de barbarie que j'ai évoqués sont de la gnognotte en comparaison.

Je passe enfin sur votre dernier et ô combien brillant et tout autant sophistique dernier paragraphe.
Partir du postulat qu'interdire le port du voile à l'école ou dans les administrations (ainsi que les autres signes ostensibles rappelons-le) est une "atrocité" (rappelons fort à propos quelques synonymes: "abomination, barbarie, brutalité, cruauté, férocité, infamie, monstruosité, sauvagerie, torture, vilenie"), félicitation Mike, il fallait oser.
Je n'ose imaginer une manifestation de femmes à visage découvert dans un état islamique avec force banderoles et pancartes dénonçant le sort de leurs consœurs françaises victimes de cette loi à caractère purement, osons le dire, sexiste et machiste.

Encore un grand moment, Mike. Heureusement que vous précisez "conclure définitivement le débat "..
ça m'arrange un peu, car toujours revenir en arrière afin de vous re-préciser les mots à venir dans une explication, c'est coton.

Bonne digestion.
Mon Canard et Potiron que je kiffe grave, cependant je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous deux sur un tout petit point seulement. Le voile est un signe religieux, par la jupe ni le parfum ..... , la jupe peut être imposée dans le milieu professionnel ou la chemise cravate costume pour les hommes. C'est différent d'une imposition religieuse ou étatique. De la pression de la mode plus ou moins consciente, peut découler une forme de soumission à laquelle chacun, chacune d'entre nous peut se soumettre plus ou moins de son plein gré. Quoique ce soit de moins en moins vrai. J'ai porté des talons non pas aiguilles, parce que je suis déjà trop grande, mais des chaussures très étroites dans les années 60, parce qu'on trouvait difficilement autre chose, sauf à porter des sabots. Enfin bref vous voyez ce que je veux dire.

Salutations amicales (c'est pour faire chier Mike) mais c'est sincère. :o))

faute d'ortho :-((
No souçaille Byson^^ Surtout qu'en tant que point religieux, je suis bien évidemment d'accord avec toi, je ne dis d'ailleurs pas autre chose, surtout qu'en plus c'est un fait.
D'où le problème que j'avais de partager l'avis de Potiron sur la comparaison qu'elle a faite à ce sujet, d'ailleurs.
Bref, je vois bien ce que tu veux dire, miss kiffeuse ;-) et c'est réciproque.

Gaffe au copinage, ce pauvre Mike peut-être sujet à l'A.V.C. rien qu'à la lecture de cette désignation. Tu me diras que les conséquences chez ce spécimen ne seront probablement pas visibles à l'œil nu, vu l'équipement dont il dispose, mais néanmoins ne courons pas trop de risques :-)
D'accord, je comprends bien votre analyse.

Toutefois, je ne peux pas totalement y souscrire : peut-on réellement comprendre le port du voile en France comme on le comprend dans les États qui l'imposent ? En d'autres termes, je trouve qu'il n'est pas raisonnable de condamner une pratique ici parce qu'une pratique similaire (mais pas identique, les raisons de porter le voile étant multiples) est obligatoire ailleurs, sous peine de violences/tortures/mort. En l'occurrence, ce qui pose problème n'est pas tant la pratique que l'obligation et les peines encourues. Peut-on réellement analyser le voile, ou plutôt les voiles, en France de la même manière qu'on les perçoit dans des États islamiques coercitifs ? Pas sûr, à mon avis... Mais pourquoi pas, ça demande à être creusé.

Néanmoins, en France, s'il y a une obligation de port de voile, elle n'est pas d'essence étatique ni sociale (il n'y a qu'à voir l'opinion majoritaire sur le voile aujourd'hui...) ; elle peut être familiale et c'est en cela que je fais un parallèle entre le port de la jupe et le port du voile. Bien que la plupart -je suppose- des femmes qui portent la jupe le font parce qu'elles le veulent librement (dans une certaine mesure : on n'est jamais totalement libre), certaines y sont forcées, parfois dès l'enfance, par leur milieu familial. Et il n'y a pas si longtemps, en France, des femmes qui osaient s'habiller en pantalons risquaient une sanction (cf. Rosa Bonheur qui a dû faire une demande circonstanciée et argumentée aux autorités pour avoir l'autorisation de porter des pantalons). Bref, je ne rapproche le voile et la jupe qu'en tant qu'ils sont tous deux une pratique sexiste de portée égale en France (pas ailleurs) et aujourd'hui (pas hier).

Salutations amicales, Fan
(Notez bien qu'il me navre que notre discussion soit l'occasion pour certain de vous insulter encore...)
Je vous l'ai déjà dit, Potiron, vous, vous faites dans la vaseline parce que vous faites de la propagande.

Moi, je fais dans la secousse violente parce que je cherche l'éveil de la conscience de chacun non seulement vis-à-vis des incohérences de son propre discours mais aussi contre tout piège tendu par une propagande quelconque.
Toujours aussi élégant Mike. Je sais que je perds mon temps avec vous, tout comme vous perdez votre temps ici.

Avez-vous déjà constaté que la secousse violente, est une pédagogie donne des résultats intéressants ? de ttes façons vous n'étes pas là pour être pédagogue. Canard a relevé une de vos phrases hier ou avant-hier disant que vous ne poster pas pour être compris, ni je ne sais plus quoi, d'ailleurs j'avais lu cette phrase lumineuse et je me suis demandé ce que vous foutiez ici.

Cela vous fait autant chier (je ne vois pas pourquoi je prendrais des gants avec vous, quand vous sortez constamament le tube de vaseline, si vous pouviez vous en imbiber le cerveau pour que e cela circule mieux entre les synaspes) ..... que nous puissions avoir des sympathies pour tel ou telle. Demandez-vous plutôt pourquoi ça ne risque pas de vous arriver. Mais puisque ce n'est pas ce que recherchez .... Vraiment qu'espérez-vous en dehors de polluer tous les fils ou d'insulter bêtement les gens.


Je sais j'ai laissé des fautes, m'enfous, ras le bol (((

Je vous l'ai déjà dit, Potiron, vous, vous faites dans la vaseline parce que vous faites de la propagande.



Moi, je fais dans la secousse violente parce que je cherche l'éveil de la conscience de chacun non seulement vis-à-vis des incohérences de son propre discours mais aussi contre tout piège tendu par une propagande quelconque.


waouw, chui kârémen impressiaunet !!!

oh oui encore des comme ça, mikey, j'adooooooooore

toutenbateau
en France, s'il y a une obligation de port de voile, elle n'est pas d'essence étatique ni sociale (il n'y a qu'à voir l'opinion majoritaire sur le voile aujourd'hui...) ; elle peut être familiale et c'est en cela que je fais un parallèle entre le port de la jupe et le port du voile. Bien que la plupart -je suppose- des femmes qui portent la jupe le font parce qu'elles le veulent librement (dans une certaine mesure : on n'est jamais totalement libre), certaines y sont forcées, parfois dès l'enfance, par leur milieu familial. Et il n'y a pas si longtemps, en France, des femmes qui osaient s'habiller en pantalons risquaient une sanction (cf. Rosa Bonheur qui a dû faire une demande circonstanciée et argumentée aux autorités pour avoir l'autorisation de porter des pantalons). Bref, je ne rapproche le voile et la jupe qu'en tant qu'ils sont tous deux une pratique sexiste de portée égale en France (pas ailleurs) et aujourd'hui (pas hier)

Vous ne prenez en compte, pour votre parallèle, que les femmes contraintes à porter ceci ou cela parce que femmes... Mais dès qu'une femme est contrainte à quoi que ce soit, ce n'est pas le sexisme qui est d'abord condamnable, c'est la coercition, comme elle le serait sur vous si vous étiez obligé de porter quoi que ce soit indépendamment de votre sexe. Face à ce genre de pression, la loi est déjà là pour aider les femmes ou les hommes qui tentent d'échapper à celles-ci.

Bien que régulièrement avancée comme justification, ce n'est donc pas pour libérer les femmes contraintes qu'il faut légiférer sur le voile, quoi que cela ne leurs nuira pas particulièrement à elles, bien au contraire, c'est pour empêcher des femmes d'être complice de cette coercition.

Une femme dont la pratique l'empêcherait de rentrer dans un lieu où la jupe est interdite ou le pantalon obligatoire pour raison de sécurité par exemple (dans les travaux du bâtiment, dans les forces actives de police) ferait preuve du même genre de sexisme que Lucie B. qui porte le voile parce que simplement femme et devant le porter partout où cette condition lui semble problématique. Cette femme militante de la jupe, non pas comme choix, liberté, mais comme obligation serait tout aussi sexiste et condamnable.

yG
Yannick, j'ai écrit sur l'obligation parce que c'était le propos de Fan, si toutefois je l'ai bien compris. Donc ne me reprochez pas un argument qui n'est pas le mien : je ne fais que répondre... Je sais bien que ce qui vous préoccupe, c'est le sexisme, et que vous focalisez votre réflexion sur les femmes qui portent volontairement le voile.
Face à ce genre de pression, la loi est déjà là pour aider les femmes ou les hommes qui tentent d'échapper à celles-ci.

Tout va bien dans le meilleur des mondes alors, sauf si vous inventez des nouveaux délits avec votre fixette sur le voile; Car maintenir ce prétendu écart entre les vêtements qu'on impose et le voile qui serait sexiste, et ne lutter que contre CE QUE VOUS uniquement considérez comme sexiste, est en tout état de cause un bien mauvais service que vous rendez aux femmes!! Maintenir cette différenciation purement intellectuelle qui n'a rien de concret (encore une fois de la pure théorie à mille lieux de la pratique), c'est passer à côté de la cause que vous voulez prétendument défendre. On voit bien dès lors le but réel et non avoué, de votre prétendue lutte contre le sexisme, l'affirmation de votre islamophobie et de votre racisme!!
(réponse @ Potiron)
Ne vous inquiétez pas pour le "certain" que vous évoquez, comme vous pouvez le constater, il a l'air d'affectionner de se faire régulièrement déplumer par un simple canard - un comble :-).
Sinon, vous avez bien compris mon propos, et ce que vous dites est juste sur le sexisme, en choisissant notamment un parfait exemple avec les pantalons. Qui illustre bien que les comportements, us & coutumes rétrogrades et sexistes, c'était pas à l'époque d'Attila ou des Huns, comme aurait dit Desproges - c'était il y a pas bien loin.
Malgré leur caractère commun, au vu des conséquences extrêmes survenant (ou pas) selon les deux cas de figure, vous avez bien compris pourquoi je ne pouvais comparer les deux dans le contexte initial.

Salutations amicales aussi, Potiron ;-)
Vous apprendrez un jour qu'argumenter lorsque, comme vous ici, on parle d'analogie abusive, c'est de montrer en quoi l'analogie est abusive, et c'est surtout pas, mon pauvre Fan de Canard, mais alors surtout pas de tenter d'embrigader un @sinaute (Potiron en l'occurrence) dans un groupe de copinage qui ne tient que sur du pur affectif et non sur une quelconque pensée raisonnée.

Dit autrement, et plus communément, ainsi que plus brièvement : manque de bol pour vous, Fan de Canard, Potiron ne comprend pas votre propos !

C'est con, hein ?, parce que cela va vous obliger à le développer.
Du "copinage " quand on montre son accord ou désaccord avec un @sinaute....

Sérieusement, je me demande si vous êtes capable de vous exprimer autrement qu'en "nananèreuh "...

Et quand vous aurez développé autant de sujets que moi depuis que je suis internaute, ou que nombre d'autres sur ce forum, là on en reparlera.

Pour l'instant, à part dire que yG et les autres houla pas gentils, que vous avez une prédilection pour les fora du Figaro et trouvez débiles les lecteurs du Canard, que l'acte de courir régulièrement n'est pas du sport, et que vous trouvez normal qu'un mec de plus de 40 berges ait des rapports avec une gamine de 13 ans après l'avoir droguée et saoulée, vous n'avez rien dit d'autre, mon pauvre Mike.

Rien de rien, vous avez juste ventilé vos posts au moyens de mots placés n'importe comment, en vous prenant (sérieusement) pour un héros, et en réussissant le tour de force de nier vos propres écrits sitôt couchés noir sur blanc.

Votre seule chance, c'est avec les @sinautes qui ne vous connaissent pas, qui n'ont pas lu les énormités que vous avez écrites, mais qui immanquablement vous percent à jour si par hasard ils tentent de discuter avec vous.

Ça s'est toujours passé comme ça depuis que vous polluez le forum, Mike. La preuve par multiples écrits ces derniers mois, il suffit de lire au hasard n'importe quel "dialogue" engagé entre vous et n'importe quel interlocuteur.

Tiens cadeau mémoire, votre phrase-citation, qui résume parfaitement la raison de votre présence dans les fora:

"Je ne suis venu ici ni pour être compréhensible par tout le monde, ni pour échanger quoi que ce soit. "

Vous étiez pour une fois en veine de vérité, le jour où vous avez pondu ça.

Vous disiez comment, déjà... "manque de bol, c'est con" ?

Vous ne croyiez pas si bien dire jusqu'à présent ;-)
Non, du copinage quand on tente de jouer la complicité avec "mais je crois que Potiron comprendra mon propos".
Intéressant, psychologiquement parlant, cette obsession de tout ramener à un truc qui a bien l'air de vous rendre malade...
... encore une fois, vous occultez le fond du problème: le reste de ce que je viens de citer de vous.
Vu le merdier, je conçois néanmoins que vous rebutiez à mettre de l'ordre là-dedans.
Alors, je vais vous expliquer un truc pourtant très simple : sur ces forums, le fond du problème, ce n'est pas moi, c'est le thème du débat engendré par le contenu de ce site.

Après, il y a la forme du problème, c'est-à-dire la façon dont chaque @sinaute débat.

La vôtre se résume soit à faire dans l'attaque personnelle comme ici, soit à vous appuyer sur un groupe de pseudo-amis dont la règle "On se soutient mutuellement quoi que dise l'un d'entre nous" et dont Potiron ne fait pas partie, non pas parce qu'il ne vous trouve pas sympathiques, mais parce que, à mon avis, il refuse de laisser une quelconque sympathie influencer ses opinions.

Alors, ensuite, on peut parler de la mienne, puisque c'est elle qui bouleverse, ce que je comprends, puisqu'elle est diamétralement opposée à la vôtre.

Je refuse moi aussi de manière catégorique de laisser une quelconque sympathie m'influencer. Je n'hésite pas à définir comme connerie ce qui en est une. Alors, qu'est-ce que la connerie ? C'est l'incohérence dans le propos. C'est affirmer par exemple que tel vêtement est symbole sexiste par nature mais que tel autre n'en est pas un. C'est aussi refuser de débattre en se réfugiant derrière l'attaque personnelle ou le soutien du nombre ou d'une autorité parce qu'on est soi-même incapable d'argumenter intelligemment son opinion. C'est polluer un forum en y postant un nombre astronomique de messages ayant tous la même teneur, et ceci malgré le fait que d'autres aient pris la peine une fois, deux fois, x fois, de vous montrer que vous racontiez des conneries (cf. ma définition).
"le fond du problème, ce n'est pas moi, "

Tout à fait d'accord, d'ailleurs jamais il ne me viendrait à l'idée de suspecter la moindre trace de "fond " chez vous ou dans vos écrits. Le consensus est parfois possible entre nous, et je m'en félicite.

"l'attaque personnelle "

Encore une nouvelle confusion, entre "attaque" (vous) et "défense [adaptée]" (moi).
Rien de neuf sous le soleil en ce qui concerne vos facultés d'analyses.
En ce qui concerne Potiron, nos échanges mutuels du dessus montrent le contraire de vos assertions. C'est ballot...
En ce qui concerne maintenant la "sympathie qui influence les opinions ", ça relève de votre délire habituel, un diagnosticien en névrose pourra le cas échéant vous aider à vous sortir de ce mauvais pas.

"Alors, ensuite, on peut parler de la mienne "

Pas obligé, vu le terreau sur laquelle elle se développe, l'essentiel a déjà été dit - ou plutôt... signalé.

"Je n'hésite pas à définir comme connerie ce qui en est une "

Ne vous lancez jamais dans l'autobiographie, une vie n'y suffira peut-être pas.

"C'est affirmer par exemple que tel vêtement est symbole sexiste par nature mais que tel autre n'en est pas un "

Vous êtes le seul à l'affirmer, dans la conversation que je viens d'avoir avec Potiron. Qu'en déduire, par conséquent, avec votre propre définition de la connerie ? :-)

"C'est aussi refuser de débattre "

Le débat est pour vous une notion aussi étrangère que l'argumentation.
Je pense que vous avec juste conscience que ces deux notions existent. Ce qui est déjà bien, Mike.

"on est soi-même incapable d'argumenter intelligemment son opinion. C'est polluer un forum (...) "

Dommage que vos élans introspectifs dépassent la limite de votre clavier. Je ne puis réfuter en tout cas une telle parole d'expert en la matière.

"de vous montrer que vous racontiez des conneries (cf. ma définition) "

Je complète ma phrase ci-dessus:
Le débat et la démonstration sont pour vous des notions aussi étrangères que l'argumentation. Votre conscience s'éveille décidément à la vitesse de la lumière, Mike, continuez sur cette voie !
La seule chose que vous venez de montrer (et vous excellez dans ce domaine, comme quoi j'arrive parfois à positiver vos écrits), c'est que votre "définition" colle parfaitement avec le contenu de vos "messages".

Étonnant, non ?

Au début, peut-être... ^^
Quelques précisions, donc.

Un truc un peu énervant avec vous, yannick, c'est que vous refusez de comprendre que dénoncer la focalisation de la lutte anti-sexiste sur le voile et insister sur l'idée qu'il est un signe sexiste parmi d'autres ne revient pas du tout à prôner l'inaction contre le sexisme en général. C'est ce que j'ai essayé d'expliquer dans le précédent post, c'est ce que vous ne voulez pas comprendre (vous avez réagi de la même façon à un post de Bysonfutée, je crois, qui disait quelque chose de similaire).

Donc je n'entérine rien (vous oubliez nos précédentes conversations ou quoi ?).

Pourquoi dénoncer cette focalisation ? Parce qu'elle contribue à stigmatiser toujours la même population, pourtant française, qui est celle, non des femmes voilées, mais plus largement des immigrés africains et de leurs descendants, dont une partie est de confession musulmane (sans forcément pratiquer, il y a de la sécularisation chez les musulmans aussi). C'est à ce propos que je dis qu'il faut être prudent dans les anathèmes et de balayer devant toutes les portes en même temps. La violence, oui, je la crains : on ne sait jamais ce qu'elle peut entraîner. Quoi, vous trouvez que c'est une bonne solution ? Peut-être quand on a épuisé toutes les autres, mais en l'occurrence, on n'en a essayé aucune autre, parce qu'on ne le souhaite pas (houlà, c'est fatigant de dialoguer, d'éduquer, de sensibiliser, de toute façon, ça ne marche pas ; un bon coup de trique et ça repart). Cette focalisation sur le voile est donc mortifère et doublement antiféministe, en plus de s'inscrire dans un espace raciste : d'abord parce qu'elle impose aux femmes la façon dont il faut qu'elles se libèrent de l'oppression paternaliste, ensuite parce qu'elle interdit le questionnement sur le sexisme généralisé et structurel de notre société, en en faisant un produit importé.

Si vous voulez la répression, et si votre motivation est réellement l'antisexisme, qu'est-ce qui vous empêche de militer en revanche pour une grande loi antisexiste qui interdise toute manifestation de sexisme, quelle qu'elle soit (donc pas simplement le voile), dans les espaces publics ? Ce serait à mon sens plus logique, quoi que les conditions d'application ne soient pas aisées à déterminer. Mais bizarrement, il y aura beaucoup moins de gens derrière vous. Pourquoi ? Parce que ça gêne les Français de voir bousculer leurs petites habitudes tranquillement discriminatoires, et qu'en général on est toujours d'accord pour dénoncer les problèmes que l'on voit chez les autres, ça permet de s'absoudre des mêmes chez soi. La paille et la poutre, en quelque sorte. Ce que je vous reproche, donc, ce n'est pas de penser que le voile est sexiste, c'est de participer à la focalisation sur le voile en ne le remettant pas à sa juste place : un signe sexiste parmi d'autres. Vous dites que l'éducation ne marche pas sans répression, mais vous omettez de considérer que si l'éducation seule ne peut pas faire de miracles, elle fonctionne beaucoup mieux quand elle s'appuie sur un ensemble d'autres politiques publiques qui permettent de lutter contre les conditions structurelles d'émergence des discriminations (notamment le contexte socioéconomique). La répression n'est pas la seule béquille possible pour l'éducation.

Pour le reste, vous parlez de dictature des parents, qui n'a d'ailleurs pas l'air de vous choquer plus que cela, mais vous oubliez le fait que cette dictature correspond dans ce cas à une pression sociale généralisée, qui touche aussi les adultes, tant et si bien que la jupe devient aujourd'hui pour quelques écervelés un symbole de libération des femmes.
Notez que l'argument des parfums, ce n'est pas pour dire que tous les parfums sont faits pour des femmes, mais qu'il existe une différencialisation des odeurs selon le sexe qui m'épate : les parfums pour hommes ont une certaine odeur, les parfums pour femmes une autre, ce qui se retrouve aussi dans le choix de la composition chimique du truc. Pareil pour les rasoirs : un rasoir est un rasoir, mais ils sont différenciés selon le sexe de celui qui doit l'acheter. Je trouve ça fascinant. Après, vous avez le droit de vous acheter ce que vous voulez. Mais la pratique est tout de même sexiste.

Sinon, pour l'anecdote, je ne discute plus avec Mike, qui faisait une fixette sur un certain nombre de forumeurs dont moi (et vous, d'ailleurs, pour des raisons parfois diamétralement opposées, ça me fait marrer), et qui ne sait pas dialoguer (parce qu'il ne sait pas écouter). Si je vous parle, c'est que je considère que votre position est intéressante et que j'aimerais la comprendre (quand je dis que vous avez l'air d'aimer la baston, c'est en rapport avec la façon dont vous avez répondu à Lucie B, d'emblée extrêmement agressive).
Calmez votre parano, Potiron, je ne fais aucune fixette sur vous (quand vous aurez comme moi une foule d'@sinautes qui ne vous lâche pas la grappe, vous pourrez parler de fixette), ni sur qui que ce soit d'autre ici.

Vous confondez juste sexualisation et sexisme, comme vous confondiez diversité et racisme.

Sur le problème actuel, je suis contre toute interprétation sexiste que ce soit pour le voile, pour la burqa, pour la jupe, pour la cravate, ou pour tout autre vêtement qui sexualise l'individu. Je dis juste que la cohérence veut qu'effectivement, si on cherche à voir une interprétation sexiste dans le voile ou la burqa, on peut la voir dans tout vêtement. C'est exactement ce que vous faites.

Et c'est là que nous divergeons puisque moi, je ne vois aucune forme de sexisme dans la différenciation sexuée du vêtement.
vous oubliez nos précédentes conversations ou quoi ?).

Oh l'autre... le potiron, c'est rond, le potiron, c'est bon, voyez que je me souviens de tout. :P

Pourquoi dénoncer cette focalisation ? Parce qu'elle contribue à stigmatiser toujours la même population, pourtant française, qui est celle, non des femmes voilées, mais plus largement des immigrés africains et de leurs descendants

Pour certains, c'est vrai, c'est un prétexte, mais pour d'autres, comme moi, aucunement. Il faut savoir faire la part des choses en tant qu'émetteur mais aussi en tant que récepteur, c'est un travail dont personne ne doit s'acquitter.

De plus, ce genre d'argument "communautariste" permet aussi à ceux qui ne veulent pas être atteint de se noyer dans la masse. Ces derniers se servent alors des musulmans qui ne se voilent pas pour affirmer leurs idéologies sexistes, comme certains jeunes se dissimulent derrière le racisme pour rejeter toute forme d'autorité, même lorsqu'ils sont pris sur le vif.

"en l'occurrence, on n'en a essayé aucune autre, parce qu'on ne le souhaite pas (houlà, c'est fatigant de dialoguer, d'éduquer, de sensibiliser, de toute façon, ça ne marche pas ; un bon coup de trique et ça repart)."

Vous reconstituez de façon caricaturale l'alternative qui n'a pas lieu d'être, ce n'est pas éducation puis sanction, les deux doivent coexister. Quant au dialogue... même une soi-disant athée, bien d'ici comme qui dirait, comme Lucie B., en arrive à se voiler la face, mais libre à vous de discuter avec elle.

"d'abord parce qu'elle impose aux femmes la façon dont il faut qu'elles se libèrent de l'oppression paternaliste"

Oui et alors. Le sexisme n'est pas dans l'imposition en elle-même, sauf à reproduire une argumentation fallacieuse et puérile, genre il est interdit d'interdire. En portant le voile parce que femme et uniquement pour cette raison, ces dernières font preuve de sexisme, et veulent que l'espace public, école, lycée, administration, réel comme virtuel, photo d'identité, et bien sur toutes les voies publiques acceptent cela comme légitime, non, cela ne l'est pas et cela n'a pas à l'être. C'est en transformant l'objet voile en symbole qu'il devient répréhensible, pas en tant que tel. Une Catherine Deneuve retirera son carrè Hermès sur sa photo d'identité, pourra même sortir un jour sans ce dernier, mettre un chapeau ou pas, voilà en quoi sa pratique n'est pas sexiste, en quoi elle ne porte pas un symbole sexiste, contrairement à Lucie B et ses consœurs.

"ensuite parce qu'elle interdit le questionnement sur le sexisme généralisé et structurel de notre société, en en faisant un produit importé."

Cela n'interdit que pour ceux qui n'en ont pas l'intention, je ne me sens donc aucunement concerné par cet argument et n'ai pas à le prendre en compte.

Si vous voulez la répression, et si votre motivation est réellement l'antisexisme, qu'est-ce qui vous empêche de militer en revanche pour une grande loi antisexiste qui interdise toute manifestation de sexisme, quelle qu'elle soit (donc pas simplement le voile), dans les espaces publics ?

Mais c'est justement au nom de ce principe d'antisexisme dans l'espace public que j'attaque le voile. Donnez-moi un autre os à ronger et je le rongerai AUSSI. L'un n'empêche pas l'autre.

"bizarrement, il y aura beaucoup moins de gens derrière vous."

Comme si je m'en souciais un seul instant. Je ne mène pas mes combats en regardant qui est derrière moi.

"Ce que je vous reproche, donc, ce n'est pas de penser que le voile est sexiste, c'est de participer à la focalisation sur le voile en ne le remettant pas à sa juste place : un signe sexiste parmi d'autres."

Un reproche stérile, car infondé.
Pour moi, ce genre d'argument est simplement fallacieux, car une fois clamé que c'est un cas de sexisme parmi d'autres, ce que j'admets volontiers, cela ne change strictement rien. Il faut encore une loi pour s'attaquer à cette manifestation particulière du sexisme, comme il faut une loi pour s'attaquer au racisme à l'entrée d'un établissement, de ce genre de discrimination à l'embauche.

C'est comme si concernant la sécurité routière, vous me disiez, votre obsession sur la vitesse et sa nécessaire limitation cache d'autres facteurs de risque, il faut une loi concernant toutes les comportements à risque lié à la conduite.

A cela, je vous répondrai que chaque chose mérite son traitement et faire une loi sur le grand principe respectable de l'insécurité routière ne me dit pas à quelle vitesse nous devons fixer la limitation ici et là, quel taux d'alcool, quelle type de drogue nous devons autoriser, etc, etc...

In fine, on en revient toujours à une sanction pour telle infraction bien particulière en vertu du même principe général (la sécurité routière ou la lutte contre le racisme, le sexisme, l'homophobie). Bref, votre argument ne remet pas en cause mon combat, il inclut ce qui doit le compléter. Mais libre à vous de m'aider dans cette tâche au lieu de tenter de me mettre des bâtons dans les roues en faisant du tout ou rien, agir sur tous les facteurs simultanément ou sur aucun.

Vous dites que l'éducation ne marche pas sans répression, mais vous omettez de considérer que si l'éducation seule ne peut pas faire de miracles, elle fonctionne beaucoup mieux quand elle s'appuie sur un ensemble d'autres politiques publiques qui permettent de lutter contre les conditions structurelles d'émergence des discriminations (notamment le contexte socioéconomique). La répression n'est pas la seule béquille possible pour l'éducation.

Mais faites, faites donc, je ne m'oppose pas à ce que les quartiers ignobles construits dans les années 50-70 soient rasés, que les populations soient socialement, économiquement, mélangés, faites, faites.

Encore une fois, cette alternative entre investissement et répression n'a pas lieu d'être, les deux doivent avoir lieu, les deux d'ailleurs nécessite des moyens humains et financiers.

Le tout, c'est qu'on n'attende pas un hypothétique miracle socioéconomique en reproduisant le discours classique d'une certaines gauches naïves/laxistes qui estiment que lorsque les conditions socioéconomiques seront bonnes, les problèmes disparaitront d'eux-mêmes...

Ce laxisme teinté de bonnes intentions n'autorise qu'une chose, que les conditions socioéconomiques attendues n'arrivent jamais, puisqu'il laisse le climat se dégrader en n'osant pas intervenir et qu'il se lamente ensuite sur le fait que les bonnes âmes ne s'investissent pas plus...

Il faut une synergie, éducation, investissement matériel et humain et répression.
Rien à faire, la répression ne peut disparaître de l'équation, il n'est même pas envisageable ou souhaitable qu'elle le fasse.
Car, c'est sa possibilité qui est garante du fait que l'éducation sera respecté ou pas.

Pour le reste, vous parlez de dictature des parents, qui n'a d'ailleurs pas l'air de vous choquer plus que cela, mais vous oubliez le fait que cette dictature correspond dans ce cas à une pression sociale généralisée, qui touche aussi les adultes, tant et si bien que la jupe devient aujourd'hui pour quelques écervelés un symbole de libération des femmes.

Pour les parents, si cela me choque. Rien ne me fait plus gerber que les parents qui font faire des dizaines heures hebdomadaire d'entraînement sportifs ou artistiques à des mineurs. Ils ne valent pas mieux que ceux qui les font travailler dans des usines. Le stakhanovisme du sport ou de la culture vaut celui du monde du travail.

Euh, pour la jupe, je ne comprends pas votre propos. Oui, porter une jupe volontairement, hier comme aujourd'hui, c'est un vecteur de réappropriation de son corps que les puritains religieux veulent qu'on dissimule. C'est en cela faire la nique au niqab et autres voilés qui voient le corps sexué comme un danger ou un avilissement.
Fuck them, all of them.

Tant que la jupe n'est pas imposé par un patronat, par un mari, elle reste le symbole (non pas de la femme objet, qui le sera toujours, y compris avec un sac ou un voile sur la tête, pour tout mâle en rûte), mais du pouvoir sexuel rendu à la femme, qui en use à SA disposition, et non à la simple disposition du mec qui attend à la maison que sa domination sexuelle puisse s'exercer en toute impunité, une fois sa femme dévoilée. Je m'habille en pute, si j'veux.

"il existe une différencialisation des odeurs selon le sexe qui m'épate : les parfums pour hommes ont une certaine odeur, les parfums pour femmes une autre, ce qui se retrouve aussi dans le choix de la composition chimique du truc. Pareil pour les rasoirs : un rasoir est un rasoir, mais ils sont différenciés selon le sexe de celui qui doit l'acheter. Je trouve ça fascinant. Après, vous avez le droit de vous acheter ce que vous voulez. Mais la pratique est tout de même sexiste."

Sexiste, non, encore une fois, vous confondez sexiste et sexuée. Qu'il y ait des pantalons taillés plus large ici ou là en fonction des différences morphologiques de chaque sexe, comme il en existe en fonction de chaque poids, de chaque taille (ou devrait en exister) ne constitue pas un discrimination sexiste, libre à vous de vous habiller comme vous le voulez.

Les deux derniers points (la jupe et le parfum) m'étonnent de votre part, car, il manifeste une approche du féminisme des plus conservatrice pour ne pas dire rétrograde.

yG
La jupe symbole du pouvoir sexuel rendu à la femme, maintenant ! Non mais qu'est-ce qui faut pas lire comme connerie !

On se demande du coup pourquoi tant de féministes se sont battues pour que les femmes soient autorisées à porter... le pantalon !

Cette lutte contre le sexisme, contre les discriminations faites aux femmes, donc, qui se fait au détriment de toute l'histoire du féminisme, et avec des arguments de sales gros machos genre "la gonzesse, si elle veut avoir des couilles, c'est en jupe qu'elle doit s'habiller" (je pense que cette simple phrase résume parfaitement votre pensée sur les femmes que vous avez exposée sur les forums d'@si) c'est quand même fantastique !
En fait, pour être plus précis, j'aurais dû, bien entendu, écrire "si elle veut, comme Judith Bernard, avoir des couilles", et là on atteint la perfection dans le rendu de votre pensée !

Allez, j'arrête là en ce qui me concerne, sinon je vais finir par donner raison à Potiron et faire une fixette sur vous et vos conneries alors que ni vous, ni elles n'en valez la peine...
.....

mal place
Un reproche stérile, car infondé.

surtout quand vous tartinez encore et encore sur une page liée à une discussion sur le FN!!! cela devrait vous aidez à voir le rapport entre lutte contre le voile et racisme. racisme d'ailleurs que vous atteignez. Alors le coup du infondé, pas à nous, et surtout pas sur cette page!!!
Yannick, je n'essaie pas de vous mettre les bâtons dans les roues (de toute façon, c'est beaucoup dire d'un dialogue sur un forum, franchement...), j'essaie de vous montrer en quoi il me semble qu'à votre esprit défendant sans doute vous ne faites qu'aller dans un sens contraire aux résultats que vous recherchez. Ainsi, vous revendiquez le fait de faire des lois sur chaque signe sexiste, le voile en premier, sans voir que dans cette pratique on peut choisir de se focaliser sur certains signes sexistes et qu'on en oublie le sexisme sans signe, sans voir que cette focalisation dans l'état actuel des choses participe à une politique d'enfumage raciste et antiféministe. Pour reprendre votre métaphore routière, c'est comme condamner les excès de vitesse en Toyota et pas en Renault ou en Citroën ou que sais-je. C'est absurde et ça stigmatise les conducteurs de Toyota, faisant porter sur eux le soupçon permanent de chauffarderie, si j'ose dire. D'ailleurs, vous reconnaissez qu'il faut "synergie, éducation, investissement matériel et humain et répression.", mais vous pensez qu'il faut commencer par la loi et la répression sans attendre l'investissement dans l'éducation et les changements socio-économiques. Vous ne pensez donc pas là que la sanction seule est contre-productive ?

Enfin, sur la jupe et le parfum, vous me répondez à côté : vous parlez de coupe de pantalon alors que je n'en ai fait mention nulle part, et vous me parlez de la jupe librement choisie alors que je vous cause des cas où elle est obligatoire.

Mon propos consistait à poser les questions suivantes :

- Les odeurs ont-elles un sexe ? Les femmes sont-elles plus à l'aise en fermant leur veste d'un côté et les hommes de l'autre ? Les femmes ont-elles besoin d'un rasoir différent (et juste d'un point de vue esthétique) de ceux des hommes pour faire le même ouvrage avec les mêmes lames ? Questions légitimes lorsque vous-même dites, avec raison je pense, que le port du voile est sexiste parce qu'il cache les cheveux des femmes alors que les cheveux des femmes et ceux des hommes n'ont aucune différence intrinsèque (c'est l'investissement symbolique genré qui est mis dans la chevelure qui est sexiste).

- Est-il réellement féministe de penser que la jupe est un symbole de libération des femmes aujourd'hui, alors qu'une position plus novatrice et réellement antisexiste serait de se battre (entre autres, parce que c'est un peu ridicule en soi) pour que le port de la jupe se banalise aussi chez les hommes (et bouh, pleuvent les accusations de volonté castratrice et de dévirilisation programmée) ?
"il me semble qu'à votre esprit défendant sans doute vous ne faites qu'aller dans un sens contraire aux résultats que vous recherchez. Ainsi, vous revendiquez le fait de faire des lois sur chaque signe sexiste, le voile en premier, sans voir que dans cette pratique on peut choisir de se focaliser sur certains signes sexistes et qu'on en oublie le sexisme sans signe"

Oui, la loi n'intervient pas sur les consciences, le sexisme sans signe, comme le racisme sans signe, l'homophobie sans signe, la religion sans signe (quoi, c'est un intrus... pas si sûr :)) passent entre ses filets, mais c'est lui faire un faut procès. Le viol, le vol, le meurtre en conscience ne sont pas non plus condamnables, certains le déplorent, moi, pas, je ne suis pas contre la liberté de penser, seulement d'exprimer publiquement toutes ses pensées. Nuance.
"sans voir que cette focalisation dans l'état actuel des choses participe à une politique d'enfumage raciste et antiféministe."

Raciste, je vois bien qui peut en faire usage, mais antiféministe, je ne vois pas.

Maintenant, bien que je déplore totalement l'amalgame que font certains entre immigré et voile, je ne vais pas m'autocensurer et admettre les seconds parce que certains ne savent pas trier le bon grain de l'ivraie. Cela serait servir la soupe à ces mauvaises graines.

"Pour reprendre votre métaphore routière, c'est comme condamner les excès de vitesse en Toyota et pas en Renault ou en Citroën ou que sais-je."

Sauf que ce n'est pas mon cas. Je ne fais aucunement intervenir l'origine et je tape aussi fort quelle qu'elle soit, la preuve, Lucie B.

"vous pensez qu'il faut commencer par la loi et la répression sans attendre l'investissement dans l'éducation et les changements socio-économiques. Vous ne pensez donc pas là que la sanction seule est contre-productive ?"

Non, je crois que l'éducation et les conditions socio-économiques ne permettent pas d'excuser ce qui se passe déjà. C'est prendre le parti que ce qui se produit comme réaction est induis par l'écart qu'il y a entre les voilés et les non voilés. Or, ce n'est pas le cas. Puisqu'il y a des femmes non voilées du même milieu socio-économique, de la même croyance, on ne peut expliquer le port du voile par ce facteur, il s'élimine de fait de l'équation des deux côtés de l'inégalité (terme math à vérifier. Coucou Fred ?).

"Enfin, sur la jupe et le parfum, vous me répondez à côté : vous parlez de coupe de pantalon alors que je n'en ai fait mention nulle part, et vous me parlez de la jupe librement choisie alors que je vous cause des cas où elle est obligatoire."


Parce que le port du pin's obligatoire, s'il avait lieu, serait déjà une contrainte, l'éducation parentale est déjà une contrainte, les deux sont donc déjà condamnables quoi qu'ils promeuvent en terme d'inégalité de traitement entre homme et femme. Mais avoir une diversité d'ornement, de jouet, d'habit, etc n'en fait pas une contrainte en soi, ce n'est que l'enfermement dans un genre qui l'est. Et comme je viens de vous le dire dans un autre post du jour, ce n'est pas contre l'imposition, mais contre le prosélytisme de cette imposition qu'il faut lutter. Vous connaissez des femmes qui revendiquent exclusivement la jupe pour les femmes ?

(c'est l'investissement symbolique genré qui est mis dans la chevelure qui est sexiste).

Non, pas exactement, pour ne pas dire pas du tout, vous pouvez avoir toute la panoplie Barbie sans être le moins du monde sexiste... du moment que vous n'en faites pas le seul uniforme que vous devez porter parce que femme.

"Est-il réellement féministe de penser que la jupe est un symbole de libération des femmes aujourd'hui, alors qu'une position plus novatrice et réellement antisexiste serait de se battre (entre autres, parce que c'est un peu ridicule en soi) pour que le port de la jupe se banalise aussi chez les hommes (et bouh, pleuvent les accusations de volonté castratrice et de dévirilisation programmée) ?"

Bah, le short n'est pas différent de la jupe et le slip apparent est à la mode aussi chez les garçons désormais.

yG (Demande d'Indulgence, pas le temps de me relire, à plus.)
Maintenant, bien que je déplore totalement l'amalgame que font certains entre immigré et voile, je ne vais pas m'autocensurer et admettre les seconds parce que certains ne savent pas trier le bon grain de l'ivraie. Cela serait servir la soupe à ces mauvaises graines.

A vrai dire, rendu où vous en êtes rendu, vous auriez eut tort de ne pas reprendre à votre compte (à moins que ce ne soit l'inverse), l'argument du site ultralaicdemesfesses.fr, à savoir on a les mêmes thèmes et mots que le FN, mais on est pas FN, puisqu'on est de gauche... Et de là il faudrait les croire, comme vous croire vous!! Désolé, je ne vous crois plus et encore moins chaque jour!! Vous avez fait vos preuves de haine, de mépris, d'insultes, d'antiféministe, d'islamophobe et de raciste, alors rajouter pour embellir ce sombre tableau que ce n'est pas vrai, et uniquement cela comme preuve de votre bonne foi, c'est léger, trop léger, par rapport à tout ce que vous avez montré jusqu'ici.
Super SylvN, de la plume fraîche, ça fait du bien. (paske ici on tourne en rond toujours les mêmes entre nous)
Un retour dans les brancards, comme je les aime:
merci de ton retour (en attendant le suivant ?^^)
@ + SylvN
@ SylvN
bravo pour ce post ; je suis tout à fait d'accord avec le côté enfumage de la proposition de loi qui d'ailleurs comme chacun le sait ne pourra pas passer à moins de changer la Constitution (mais on est à l'abri de rien dans ce pays dirigé par l'atrabilaire autocrate !
Woh, joli retour SylvN...
@ tous:

Merci les bons vieux (meuh nan, métaphore!) piliers!
Enfin, j'ai tout de même une nostalgie de l'époque où le yannickG était enfermé dans le forum de Judith, kan chpense que c'est avec Oblivion kon avait transpercé le forum pour le libérer, belle bavure hein....!
J'aimerai simplement vous raconter une petite scène de la vie courante qui devrait à mon avis, recentrer le débat sur la " laïcité ".
Nous habitons à la lisière d'une cité de la banlieue parisienne.
Mon épouse va au travail à pied et passe dans cette cité tous les jours.
Au début de notre emménagement, elle croise une jeune femme voilée particulièrement austère.
Puisqu'elle se croise régulièrement, mon épouse décide de la saluer et de lui sourire...
Voici les propos de mon épouse : " Je croise cette femme et ce qui me paraissait être une austérité n'est sans doute que les soucis quotidiens d'une maman, comme mes propres soucis. J'aime lui dire bonjour et je crois que cette femme aussi apprécie de me saluer et de me sourire..."

Et alors me direz-vous ?

Lorsque j'ai regardé l'émission hier soir, j'ai été bouleversé par le manque de FOND sur l'acceptation de l'altérité. Que celle-ci soit religieuse, raciale, physique ou politique, etc. L'acceptation de l'autre, c'est être capable de se croiser, de se sourire et peut-être même d'échanger au-delà de la croyance, au-delà de l'apparence... Le discours est sans doute naïf ou angélique. Je m'en moque.

Quant à savoir ou à démontrer que République Laïque est passée de l'autre côté de la force, l'émission à tournée court à ce moment précis où Guy Birenbaum s'est focalisé sur sa conclusion : Démontrer que RL dérive sur la mauvaise pente. Pourquoi ne pas avoir échangé sur les faits et uniquement sur les faits : Ce que fait souvent Caroline Fourest sans jamais stigmatiser les uns ou les autres.
J'ai eu le sentiment d'une émission à charge, alors qu'à mon sens, les faits pouvaient amener un débat sur la place que doit prendre dans notre société les croyances privées et le soutien particulièrement déplacé du chef de l'état : La Scientologie protégée, Les Témoins de Jéhovah soutenus, un laissé aller grandissant sur ce qui me semble le fléau des Religions : La Secte.
Car soyons clairs : La pratique ostentatoire de n'importe quelle religion ou croyance est une dérive sectaire. En montrant, je me fais remarquer, j'influence, je démontre, j'oblige.

Mais, un voile, ou une barbe ne devrait en aucun être le frein à un sourire, à un échange ; tant que cela est possible, alors je croirais à notre vie ensemble, dans le respect de l'autre, fût-il différent et je devrais même dire, surtout si il est différent, car vivre avec mes semblables (dans le sens propre du mot) est déjà bien difficile.
le débat sur la science ou religion devient ossifier,c'est le mécanisme de la croyance qui est dangereux.
C'est avec un peu de retard que je voudrais manifester le soulagement que m'a procuré cette émission sur la laïcité et de la dérive de quelques uns de ses défenseurs dont on peut mettre, il me semble, la sincérité de leur engagement en doute. Enfin, je sais que je ne suis pas devenu islamiste!
Bien que peu engagé, je fais parti des nombreux Français qui se pensent d'abord comme citoyen d'une république et qui essayent, avec plus ou moins de courage, celui ci variant suivant la fatigue et les tracas quotidiens, de mettre en pratique quelques principes simples de vie: je paie une cotisation syndicale et politique, je donne mon obole à une organisation humanitaire. A 57 ans, j'ai gardé l'habitude de laisser mon siège aux « vieux » dans les transports et je réagis aux comportements racistes lorsqu'ils surviennent en ma présence.
De Mai 1968, j'étais bien jeune alors, j'avais moi, retenu le refus de la société de consommation.
Le coeur bien à gauche, j'ai vécu ainsi longtemps, pensant que cela suffit pour être reconnu comme des leurs par ceux qui s'activent ostensiblement pur la défense des valeurs reconnues: liberté, égalité, solidarité.
Un premier doute m'avait déjà saisi à l'occasion des débats sur l'Europe: j'appris à cette occasion que j'étais un xénophobe anti-polonais. D'autres alertes survinrent, par exemple l'achat préférentiel de haricots verts de la région relève de l'égoïsme national (c'est l'OMC qui nous le dit).
M'étant étonné de la féminisation de l'école primaire presque à 100% et me posant la question de son impacte sur l'échec scolaire des garçons en banlieue, j''appris dans un forum que j'étais un machiste.
Mettre en doute la nécessité d'un mariage homo, alors que beaucoup d'hétéros sont pacsés, relève de l'homo-phobie, donner une petite « clique » à son gosse qui chipe des sucreries au supermarché relève de la maltraitance (c'est une exclusivité Bayrou en campagne électorale).
Il y a eu les caricatures que l'on ne pouvait critiquer sans être soupçonnés d'atteindre à la liberté d'expression et puis finalement d'être un censeur islamiste.
Arriva le foulard, puis le voile, puis la bourka et le Niquab (excusez l'orthographe).
Disons le tout net, j'ai été choqué de l'exploitation médiatique de cette candidature sur la liste du NPA aux régionales (mais peut-être que ça arrangeait le PS?):
ayant entendu parler sur France Inter d'une femme voilée, j'étais allé sur France 24 et j'ai vu une jeune fille avec un foulard; est-ce que c'est pareil? Un voile et un foulard? Pour moi un voile cache,
d'ailleurs on dit bien la vérité dévoilée, quand on l'avait cachée.
On nous avait appris que la laïcité se définit par la séparation de l'église et de l'état: personne ne la remet en cause, je crois. Mais on nous a aussi appris que nul ne peut être inquiété pour ses opinions religieuses ou philosophiques.
Il y a bien sûr la question des signes, ostensibles ou ostentatoires, il y a une nuance paraît il. Faut-il faire de la sémantique? N'y a t-il pas plus tôt un problème de tolérance? Si il faut faire des lois, c'est qu'il y a un déficit de tolérance: n'avons nous pas arboré, jeunes gens, des t-shirts du Ché au lycée?
Je vis maintenant depuis vint ans en Allemagne dans le Land de Düsseldorf qui a voté récemment. Les néo-nazis ont fait campagne sur le thème « Minarettverbot » (Interdiction des minarets).
Le jour des élections nous sommes allés en famille visiter la mosquée du coin installée par des Turques dans une ancienne usine: ils avaient organisé une journée portes ouvertes: il faisait des grillades et buvaient du thé au milieu d'enfants qui courraient avec et sans foulards: une ambiance de patronage. Il est vrai que ce pays dont on refuse l'entrée dans l'Europe est le seul à ma connaissance à partager avec nous le principe constitutionnel de LAÏCITÉ.
Puisque YG en a remis une couche sur le voile, voici le résumé des quelques conclusions des déjà centaines de messages sur le sujet ici;

YG est islamophobe.
YG est raciste
YG est intolérant.
YG se fout des lois, sauf de la sienne
YG se fout de la démocratie, sauf de son opinion qui DOIT être respectée
YG, vous êtes avec lui (bon courage!!) ou contre lui, pas de nuance, c'est un mot qu'i ne comprend pas, et dont il ignore l'existence.
YG vit uniquement de théorie, et n'a aucun sens de la pratique de la pratique du vivre ensemble.
YG connaît tout.. Mais ne connaît rien, sciences, économie, droit, civil, constitutionnel, spiritualité ou philosophie.
YG n'a d combat que la lutte contre le sexisme concernant le voile, et uniquement lorsque le sexisme s'appliquerait aux femmes dans ce cas précis. Les autres formes de lutte contre le sexisme il s'en branle.


A vue de nez au premier jet voilà ce qu'on peut dire d'YG. Biensur les liens , vous le savez YG sont disponibles vers les entrailles des forums, concernant tous ces sujets.

Alors que ceux qu'YG a pu blesser ne le soit pas trop. YG est une pauvre âme en perdition, un libidineux refoulé, qui a plus besoin de miséricorde que de haine en miroir de la sienne.


"Ensemble, avec nos différences."
Encore une très bonne émission après celle d'ASI avec Maler/Schneidermann ! Habitant une HLM dans un quartier populaire de Seine-Saint-Denis, je ne supporte plus ces directeurs de conscience (mode très suivie par les journalistes d'ailleurs) qui veulent descendre en banlieue voir comment vivent ces "gens-là". Que M. Cassen aille vivre à Mantes s'il le veut, ou qu'il commence par respecter les habitants avant de faire sa visite au zoo. Proposer la banlieue, l'Islam, les classes pauvres comme un épouvantail au reste de la France provoque parfois quelques jets de pierre... Est-ce si difficile à comprendre ? Freud montrait que la religion (L'avenir d'une illusion) avait à voir avec les grandes peurs et j'en ai gardé l'idée que c'était un trouble psychique... Dans le cas des animateurs ou fidèles de Riposte laïque, je n'aimerais pas vivre dans leur tête avec ces nouvelles peurs...
Ce qui s'est dit dans cette émission est une véritable honte! Pourquoi on n'a pas invité de vrais contradicteurs ?
ce qui me préoccupe c'est que des personnes qui se revendiquant "fille ou fils des lumières" puissent avec des bribes de traductions du Coran jeter l'anathème sur une religion qui a été à l'origine d'une grande civilisation qui a brillé sur l'humanité. Ils arrivent à s'exonérer de toutes les sciences de l'exégèse du coran (sciences des causes de la révélation, de l'interprétation etc) qui font que des personnes mettent des années à tenter de comprendre le coran. ces mêmes personnes arrivent à s'offusquer du fait q'un des intervenants opposé cite un de ses textes sans se référer au contexte. ces enfants des lumières suintent le pathos. il me paraît d'autant plus hypocrite de justifier le fait que l'Islam serait une religion inférieure par le fait qu'aucun pays musulman ne serait démocratique. faudrait il encore rappeler que nous occidentaux ( France, Etats-Unis etc) ne cessons de financer des dictatures (francafrique, Arabie-Saoudite, Afganistan, Pakistan etc...)servant nos intérêts et avons participer à l'avortement de toutes tentatives des Etats à se développer (Iran, Amérique latine). ainsi ce cher Khomeini que monsieur cite celui qui se voudrait à l'origine de l'offensive de l'Islam (soit dit en passant khomeini est chiite) n'est il pas un pur produit américain je dirais etatsunien (labsus). en intervenant après les nationalisations de Mossadegh et en plaçant un pantin à la place le Shah d'iran méprisant la culture de son peuple il n'est pas étonnant qu'un personnage comme khomeini ait été mis au pouvoir. ce discours ethnocentrique qui consiste à affirmer que nous petits occidentaux blancs sommes ontolongiquement bon alors qu'eux (les différents ce qui m'agressent rien que par leur présence) sont ontolongiquement mauvais me semble d'une extrème violence, ce discours moi m'agresse pour autant j'aime à pouvoir l'entendre.
Je n'ai pas encore vu l'émission, je suis toujours à la bourre, et je crois que je vais être très en colère .... je verrai ...


Je formule un souhait, pas seulement pour ASI, pour TOUS les medias, qu'on arrête de parler de l'Islam et des musulmans, fichons-leur la paix. Trop c'est trop et laissons la DGSE nous protéger du terrorisme et pas seulement islamique. D'ailleurs Obama vient de déclarer que les US. ne sont plus en lutte avec le terrorisme mais avec Al Qaïda.



A lire ici
Comme aurai dit Cocteau : "Pour envisager l'autre, il faut d'abord pouvoir le dévisager".
Je partage tout à fait cet aphorisme.
Pas plus, pas moins.
Je suis donc pour que le visage soit visible partout.
Cela n'a rien à voir avec quelque religion que ce soit.
Afin que cela soit exemplaire j'irai jusqu'au port des casques intégraux rendant impossible la reconnaissance du porteur du casque.

Pour ce qui est des religions (je suis agnostique), la religion de l'islam me pose un problème, en France où je vis.
La charia (loi divine) pour les musulmans s'impose à la loi terrestre (le code civil en France).
Pour moi cela est inacceptable dans une république française laïque.
Que faire ?
Que les représentants officiels, en France, de la religion islamique déclare officiellement que le code civil français s'impose à la Charia en France, et ainsi il n'y aura plus d'ambiguité.
François Lapérou
C'es re-moi, je vais pas souvent sur les forums, je vient de voir "forum emissions" en bas, c'était plutot la bas que je devais dire tout ça...
Je suis asinaute, musulmane, et quand je sors de chez moi, je me couvre les cheveux avec un voile.
J'ai très envie de rester en France (mon pays natal ainsi que celui de mes parents et on peut remonter loin comme ça) et d'y vivre sereinement avec des chrétiens, des athées (comme je l'étais pendant 19 ans), des juifs, des gens de toutes origines raciales, sociales etc...

VIVRE ENSEMBLE.
Tel est le sujet il me semble.


Selon vous, personnes invitées de "riposte laïque",




"Il est impossible de critiquer l'islam"

Faux !

Venez avec moi, dans mon quotidien tous les jours, et vous serez agréablement surpris de voir à quel point les gens peuvent être critiques (dans le but de comprendre parfois), méprisants et haineux (d'autres fois). Ils sont plus libres que moi je ne le suis puisque je n'ai pas le droit de critiquer l'athéisme, je serais taxée de prosélyte. Prosélyte, Berk !



"L'offensive Islamique avec la viande halal"

Savez-vous ce qu'est la viande halal ? Elle est présentée comme une viande religieuse. Viande religieuse, berk !

Avez-vous déjà visité ce joli endroit qu'est l'abattoir pour viande industrielle ? Après y avoir vomi votre petit dej, vous m'expliquerez en quoi la viande halal est-t-elle dangereuse. Un animal traité correctement, abattu sans souffrances préalables, dans le respect qui leur est du, est dangereux ????
J'ai été athée, les religions n'étaient pas ma tasse de thé, mais c'est vraiment être tétu que de penser que tout ce qui est religieux est mauvais. La religion est certes très moraliste, il y a donc de la morale. Les athées ont une morale. Il y a donc des points communs !!
La viande halal ou casher (pour les juifs) est sujet de division ? Elle devrait rassembler. La viande halal devrait inspirer les mouvements qui luttent contre les industries agro-alimentaires et leur mode de fonctionnement pour pouvoir trouver des solutions. Soyons partenaires.

Petite note : un "Quick halal" est pour moi un non sens, pour avoir travaillé dans un fast food, je peut attester que viande halal ou pas, ce n'est pas un mode de consommation, de production et de management qui est compatible avec les valeurs de l'Islam.



"La loi libère le faible" (en parlant de la loi sur la burqa, le niqab et par extension, le voile)

Vous me considérez peut être comme étant un être faible, pas moi.
Vous me considérez peut être comme une femme soumise, pas moi, ni mon mari, ni l'imam de la mosquée que je fréquente etc..

Imaginez un peu une loi qui interdise le voile dans les espaces publics.
(déjà le voile n'a de sens pour les musulmanes que si il est dans un espace public)
Nous sommes plusieurs millions de femmes à le porter et à y être très attachées.

Ne montrer que le visage et les mains c'est notre pudeur.
Ma pudeur avant d'être musulmane était autre, je montrais mes jambes (mais pas au dessus), mon ventre (pas en dessous ni au dessus), une partie de ma poitrine mais pas toute, et tout le reste du haut ne me posait pas de problème.
Certaines femmes non musulmanes ne montrent pas leur jambes, ou leur ventre...

Mon avis est que chaque femme a le droit à sa propre définition de sa pudeur.
C'est une question sensible, puisque si les parties qu'on ne veut pas montrer sont tout d'un coup visibles, contre notre volonté, on se sent (quelque soit la pudeur, grande ou petite) mise à nue, humiliée.

Pourquoi ne pas respecter MA pudeur ? Trouble-t-elle l'ordre public ?
La pudeur peut effectivement troubler l'ordre public si elle est trop extrême, et je cite ici deux cas : la couverture totale (burqa et niqab) et la trop petite couverture (parties intimes). Ces deux cas pour moi sont très marginaux. Le dernier cas selon moi est un délit, le premier n'en est pas un mais peut être un handicap pour l'implication de la femme musulmane dans la société (ce qui est préconisé en islam).


Si une loi doit passer sur l'interdiction de se couvrir les cheveux dans l'espace public, soit je tente de garder ma dignité et je ne me met pas à nue, quitte à ce que ça me coûte cher en amende, soit je quitte mon beau pays qu'est la France que j'ai d'ailleurs commencer à aimer grâce à l'Islam.
Dommage. Un peu de tolérance et tout se passe bien.


"comme si nous les hommes n'étions pas capables de maitriser nos instincts"

Exact, le voile et la tenue qui va avec que l'on appelle "hijâb" (qui se prononce hijâb et pas "idjèb" comme il est dit dans l'émission), est pour nous (entre autre), une protection contre le regard masculin que l'on ne trouve pas forcément émancipateur.

Nous partons du principe que la femme est de la création une des plus belles, et que la nature humaine est faite ainsi, le sexe et la recherche du plaisir est très ardente. Il ne s'agit pas de voir l'homme comme une bête, nous partons du même constat que tout le monde, tout le monde est d'accord, les hommes aiment les femmes et les aime beaucoup en général.
Ce que la musulmane fait en mettant un voile et en s'habillant sans que ses formes ne soient perçues, c'est donner un message. Un message clair : il n'y a aucune opportunité amoureuse.
ça veut dire en gros : laisse moi tranquille. :)

Et non pas que l'on pense que l'homme ne peut pas se maitriser ! même si avant d'être musulmane j'ai été victime de quelques incidents de non contrôle masculin.

ça veut dire aussi : prenez en considération ce que je suis, je vous oblige à ne pas analyser mon physique, dans une société où si t'es moche t'es un moins que rien (pour être polie).

ça veut dire aussi : non à l'exploitation du corps de la femme, il m'appartient, il n'y a que moi qui en maitrise l'impact.

ça veut dire pleins de choses.




"la femme, un champ de labours"


Oui madame vous avez bien cité le Coran. Quand on s'exprime sur un sujet, il est capital d'en connaitre plusieurs entrées. Aussi, en citant le Coran vous n'avez fait que ce que vous reprocher à vos interlocuteur : citer hors contexte.

LE CORAN NE SE COMPREND QUE DANS SON CONTEXTE. Le Coran a été révélé il y a plus de 1400 ans, en arabe littéraire. Pensez vous pouvoir en décrypter chaque mot et e prendre tel quels pour les juger ? Allons, si vous aviez étudier votre sujet vous sauriez que la Sunna, la tradition du dernier des prophètes de l'Islam (paix et bénédictions sur lui) décris très précisément le droit qu'a la femme sur son mari :

Il doit écouter ses désirs sexuels, les satisfaire du mieux qu'il peut avec le plus de douceur possible. C'est un devoir conjugal très important et il en sera responsable devant Dieu. Mettez ça en parallèle avec le verset du Coran et le "champs de labours" vous paraitra beaucoup plus être une image (traduite et ancienne) qu'une phrase à prendre TEXTO.

Citation de Muhammad (pbsl)
"Le meilleur d’entre les croyants est celui qui est le meilleur envers les femmes…" fin de citation.

Madame est sélective, je sais l'être aussi.



Les jolies affiches... "au nom du blasphème"


Insulte-t-on quelqu'un au nom de la liberté d'expression ?
Incite-t-on à la haine religieuse au nom du blasphème ?

Non, non monsieur, je ne vous permet pas de m'insulter, de me stigmatiser et de me mépriser au nom de ce que vous voudrez.




CONCLUSION

Ce discours ne me ferais pas de peine si je savais qu'il n'y avait pas d'impact...

Je suis diplômée d'un DUT Information-communication à Toulouse, où j'ai notamment appris à relativiser (grâce à des études sociologiques) l'impact de la propagande télévisuelle sur les esprits. Je trouvais un petit peu absurde le discours qui répétait sans cesse : la télé c'est dangereux !!
etc...

Je le pense toujours. J'apporterais juste un élément de terrain.

Depuis le tapage médiatique sur l'identité nationale, la burqa, les polygames etc... mon quotidien a changé.
Même si j'ai renoncé depuis un moment à avoir une télé chez moi, pour ne pas me sentir oppressée constamment, je sens autour de moi l'intolérance monter.

Je reconnais avoir une empathie assez développée, certes. Mais j'aimerais vous témoigner ma difficulté à encaisser la haine et la peur d'autrui. Ce sont des sentiments si forts, si prenants...
Imaginez vous lire sur un visage la haine et le mépris, à tel point qu'il s'en déforme. Imaginez vous être à ma place, sereine dans un premier temps, dans mon lieu de prière commun, en phase avec les éléments et la paix intérieure, et voir un groupe de gens s'approcher et nous observer, nous décrire comme des animaux qui seraient entrain de déchiqueter leurs petits ou je ne sais quoi...


En ce qui concerne l'émission, j'ai du la regarder en deux fois. Faire une pause est nécessaire face à ce discours. La goutte d'eau ça a été la chanson... là j'ai pas pu continuer. J'ai repris un peu plus tard dans la journée.


Arrêtons là. S'il vous plait, gens de riposte laïque, je suis sure que vos intentions ne sont pas d'inciter à la haine, mais c'est malheureusement ce que vos discours produisent.


Croyez moi, l'Islam n'est un danger que pour une chose : la société de sur-consommation et le capitalisme. Surement pas à la Démocratie, la République et encore moins à la laïcité.

Que vos ayez fait couler beaucoup de larmes sur mes joues ne m'empêche pas de vous témoigner mon respect.

A bientôt même si vous ne me lirez sans doute pas.
Bonjour aux ASInautes et surtout bravo à Guy pour sa gestion SURHUMAINE de ce débat houleux en compagnie de deux inquisiteurs qui croient combattre d'autres inquisiteurs avec les même méthodes que ces derniers (cela me rappelle un certain G. Bush qui voulait combattre le terrorisme en faisant litière du droit international en Irak... on peut juger de "l'efficacité"!)

Je suis arabisant, professeur de langue et culture d'islam.

La confusion "islam-islamisme" est symptomatique d'une attitude TRES GRAVE qui amalgame plus d'un milliard d'individus et qui fait fi du fait que 15% au plus des musulmans européens sont pratiquants et que parmi ces derniers seule une minorité tente encore d'imposer un "Etat islamique" (ce qui est bien sûr à critiquer et à combattre mais j'y reviendrai...). On est donc bien loin de la "pieuvre" nazie...

Riposte laïque sont des IMPOSTEURS et CONTRE-PRODUCTIFS de leur propre combat (enfin, présumé combat...) car

1° Ils ont une idéologie bien définie sur l'islam alimentée par leur peur de ce qu'ils considèrent comme "l'autre" = islam (ils n'ont pas remarqué que la société a changé: l'islam est une composante acquise de la France maintenant!) et c'est pour cela qu'ils mêlent islam et islamisme aussi allègrement. La peur crée de l'irrationalité qui a le pouvoir de faire qu'un laïc trahisse même la laïcité elle-même (les trois principes rappelés par Bernard Teper) et qui peut devenir très dangereuse et pousser aux alliances les plus extrêmes (ici le FN); (même phénomène chez une petite poignée de musulmans pratiquants engagés qui délaissent les courants politiques de gauche/droite et se tournent vers l'extrême-droite: leur peur d'une perte de valeurs traditionnelles créant chez eux de l'irrationnel. Le plus drôle serait que les gens de Ripostes Laiques croisent au Front ces musulmans pratiquants!! Ils en seraient bouche bée!).

RIPOSTE LAIQUE a une idéologie arrêtée et je le prouve tout de suite: tous les chercheurs, islamologues, sociologues qui font voler en éclats leur idéologie ne sont jamais cités sur leur site ni sur leurs sites amis et pourtant ces chercheurs sont légion! Vous ne verrez sur les sites satellites de Riposte Laique et de ce dernier que DEUX chercheurs arabisants qui sont LA HONTE de la profession (Bernard Lewis et Daniel Pipes) car ce sont des individus qui s'asseyaient avec les faucons américains sous les présidents Bush afin de donner des "conseils" sur la politique américaine au Moyen-Orient (vous apprécierez là encore les résultats brillants de leur "expertise"); le chercheur de plus doit aller à contre-courant de l'air du temps d'une société et non épouser et renforcer sa politique de domination... Voici donc les références universitaires de RIPOSTES LAIQUES et de tous leurs amis et si vous leur parlez de Jacques Berque, Maxime Rodinson, Bruno Etienne ou pour les vivants Farhad Khosrokhavar, Olivier Roy et tous les chercheurs arabisants de Paris-Sorbonne ou l'INALCO ils se boucheront les oreilles car ils ont déjà opéré leur choix: Daniel Pipes et Bernard Lewis un point c'est tout!

Cher Guy par besoin d'aller déambuler dans des quartiers sensibles "où la chariaa est appliquée" car d'autres (des sociologues) l'ont fait avant Pierre Cassen (bien avant); ce qui est très intéressant c'est de voir que chez Pierre Cassen, SEUL l'islam pose problème, ils ne dénoncent pas avec la même virulence et la même régularité l'intégrisme chrétien ou juif. Tout simplement car l'islam est selon eux: l'exception!

Dernière chose sur leur mauvaise foi: j'avais écrit sur l'un de leur site satellite (le canadien "Point de Bascule", véritable photocopie canadienne de RIPOSTE LAIQUE (dans lequel une seule et unique personne écrit les articles. Manque de personnel?)) un mail destiné à apparaître sur le forum public de leur site; mon post était critique mais poussait à plus de complexité au vu des nombreux travaux d'universitaires spécialistes de ces questions: il n'a jamais été publié (je leur ai écrit 3 fois: aucune réponse) en revanche ils ont fait apparaître 4 ou 5 posts d'individus agressifs à leur égard. Bien entendu, cela contribue plus à accréditer leur thèse d'une "menace imminente islamiste"!

2°) Ils sont contre-productifs car toute personne un tant soit peu informée sur le Monde musulman SAIT que l'islam n'est pas mono-forme sauf à rallier en cela les thèses des salafis saoudiens (qui pensent justement que l'islam est UN, qu'il a UNE forme donnée pour toujours et qu'il est INDISCUTABLE); comme c'est étrange lorsque les ultra-laïcs rejoignent les ultra-conservateurs! D'autre part l'islam à l'heure ou j'écris compte des mouvements (encore peu nombreux certes) et nombre de penseurs qui oeuvrent à des réformes religieuses sérieuses en Europe de la compréhension des textes en adéquation avec les Droits de l'Homme et en délaissant les archaïsmes de l'islam médiéval.
Mais cela n'est encore pas audible pour Riposte Laïque. Enfin, c'est étrange comme ces gens disent oeuvrer pour de hautes valeurs mais leurs propos respirent la fermeture, l'étriquement et la fixité; pour que les valeurs de démocratie, de justice, d'égalité, de liberté puissent être entendues auprès du plus grand nombre de musulmans pratiquants, la politique à adopter n'est certainement pas de mettre tous les musulmans dans un même panier et de refuser des libertés en défendant des lois d'exception sous prétexte d'ennemi particulier MAIS BIEN de défendre des valeurs universelles et de critiquer PARTOUT où celles-ci sont bafouées: le problème pour Risposte Laïque (qu'il faudrait renommer "Riposte Automatique") c'est qu'à ce moment il faudrait s'allier aussi avec des personnes de confession musulmane pouvant même être pratiquant; et de cela HORREUR!

NON messieurs les idéologues de bas étage, l'islam est multiple, riche, poly-forme... et surtout réformable et il existe de plus en plus de milieux réformistes au sein des communautés musulmanes pratiquantes MAIS RIPOSTES LAIQUE n'en veut pas car c'est le combustible de leur thérapie; enlevez-leur cela et l'ennemi qu'ils se sont construits VOLE EN ECLATS.

C'est pathétique, des personnes gaspillant leur temps à l'heure où les plus grand philosophes tentent de reconstruire un monde nouveau, où le système économique est complètement déconstruit, où les défis de l'humanité sont immenses... une poignée d'excités, des Templiers des temps modernes, tout droit sortis d'un Moyen-Age dans lequel il y avait pourtant des Frédéric II, venant comparer une poignée de jeune filles françaises qui se voilent aux nazis!!!! (ces dernières d'ailleurs bien souvent le portent face aux protestations de toute leur famille! C'est dire si c'est réellement pertinent de penser la question en terme religieux car le problème relève en réalité d'une chose beaucoup plus banale: la réaction identitaire d'une minorité face à un contexte post-11 septembre de plus en plus difficile à vivre au quotidien)...

Avant de conclure, il faut tout de même dire une chose: OUI l'islam vu sous le prisme de l'Arabie Saoudite wahhabite finance et véhicule un islam arriéré à grands coups de dollars mais ce courant est très minoritaire en France et bizarrement on préfère critiquer des gens comme Tariq Ramadan (grand ennemi de l'Arabie Saoudite pourtant et de ce courant wahhabite!) qui oeuvrent à une réforme douce de l'intérieure... c'est dire encore l'aveuglement...

Pour ce qui relève de l'auto-dérision, je me demande même qui est le plus à plaindre: ces tristes sires ou moi qui prends de mon temps pour les railler...

Excellente émission! (j'aurais servi au moins à encourager Daniel, Guy et tous les autres d'ASI...)
Il y a beaucoup de commentaires et je ne les ai pas tous lus, de loin! Aussi excusez-moi si des remarques semblables seraient déjà apparues sous une forme ou une autre...

Au-delà de l'évidence que la liberté religieuse est un droit inaliénable dans la sphère privée et qu'il faut donc être extrêmement prudent lorsque l'on veut limiter son expression dans l'espace public, la laïcité démocratique comme seul possibilité d'émergence d'une pensée commune au genre humain doit s'imposer aux humains comme étape nécessaire pour l'avènement d'une gouvernance mondiale car, par hypothèse, une telle gouvernance mondiale serait la seule solution de survie de notre espèce sur le long terme (en particulier pour réaliser le contrôle démographique planétaire indispensable en respect avec les contraintes des ressources disponibles).

ceci étant posé, la question fondamentale est de savoir jusqu'où les démocraties laïques sont prêtes à aller sur le terrain de la violence pour s'imposer comme seul modèle viable à une échelle planétaire est une question pertinente. Les tergiversations nous rappelleraient trop les accords de Münich...

Car il ne faut se faire aucune illusion, c'est bien une guerre entre une conception religieuse et donc théocratique de la gouvernance et une autre laïque et démocratique qui s'opposent. Il n'y a pas d'espace de cohabitation possible sauf dans la séparation de l'espace privé et de l'espace public.

Je ne parle évidemment pas de gouvernance économique mondiale, mais bien d'un ensemble minimum de valeurs qui pourraient enfin nous faire accepter d'effacer les frontière et de penser qu'un gouvernement mondial composé de chinois, d'azerbaïdjanais, de maliens et de canadiens, démocratiquement élus, aurait la même légitimité qu'un gouvernement de Sarkozy, de Chavez ou d'Obama.

Actuellement, les islamisme sont sur le devant de la scène, mais ne nous leurrons pas, toutes les religions sont concernées.
Vu du Magrehbe, la ligne jaune de guy birenbaum est scandaleuse. Il prend outrageusement partie contre Riposte laïque... Je ne suis pas du tout d'extrême droite mais je pense que ce qui se dit en France aide, ou pas, le combat des femmes sous loi islamique...comme le dit Nasrim. Vous devriez sortir de votre ghetto parisien et comprendre que la moindre prise de position pour le nikab en France, met à mal le combat des femmes musulmanes dans leur famille...là-bas. Le seul problème est là...
Claire sagnièes
Guy, dommage que votre antipathie manifeste à l’égard de Riposte laïque et de la féministe éclate à ce point. C’est crispant. Bravo tout de même pour cette émission, l’une des plus passionnantes de la série.
Si je puis me permettre – et malgré votre thèse de doctorat –, le FN combat les immigrés mais pas fondamentalement l’Islam. D'ailleurs, il lui trouve d'infinies vertus dès qu'il s'agit de jeter des pierres sur les Israéliens.
S'il lui arrive (arrivait, plutôt) de s'attaquer verbalement à l'Islam, c'est (c'était) évidemment par souci d’être légal et éligible.
J'ai envie de vomir après avoir vu cette émission. Tant de haine, tant d'amalgames, tant de prejuges, tant d'aveuglement...

Pourrais-t-on avoir bientôt un débat qui nous fasse respirer, esperer, rever ?


J'invite tout le monde à lire ce magnifique livre " Nique la France" philosophique et pas vulgaire, accompagné d'un cd de la Zone d'Expression Populaire, une réponse au "la France tu l'aimes ou tu la quittes".

La ZEP est anticolonialiste, anticapitaliste, antipaternaliste, antiracisme, contre les murs, les remparts, la soumission, les oppresseurs, et avec leur discours d'une vrai gauche, d'une extrême gauche, ils vont quand même à la mosquée parce que c'est l'un des derniers endroits plein de chaleur humaine et de réconfort parmi tout ces regards français stigmatisant.

Pourquoi au canada un noir ne se fera jamais contrôler ses papiers dans la rue ?
Pourquoi en france , la police TRAQUE l'homme non-blanc ?



Je pense que Nadia touche le juste point quand elle parle du "vivre ensemble". Le discours de Riposte Laique n'est pas humaniste, il est xénophobe, islamophobe, pousse aux actes les plus violents .


Pour ma part, Je pisse sur les églises, les mosquées, les synagogues. Je pisse sur les monuments, car avec toutes ces pierres, avec tout cet argent, on aurais pu construire des maisons pour tous. Parce que les offrandes, la soumission, les taxes religieuses, et toute la xénophobie d'une religion ont entrainés guerre, pauvreté et malheur. Et plus un peuple est pauvre, plus il va être facile a manipulé.

Et tant qu'il y aura des églises, il pourra y avoir des minarets et des mosquées.

Parce-que la soit disant culture catholique de la France, je la repousse, je la refute, je n'en veux pas.

Cependant ça n'est pas aux dominés, aux opprimés, aux croyant que je m'en prends, mais aux institutions qui les diriges. Parce que j'ai le respect d'autrui, contrairement à riposte laique.
Sans encore avoir terminé l'émission, je voudrais d'abord noter la grande différence de tenue entre ce "débat" oû l'on parle fort dès que l'on a tort et celui qui entre Badiou et Finkielkraut a eu lieu à la faveur de la parution d'un beau livre: l'Explication.

Laissons cela et coupons aussi court que nous le pouvons.

Ma conviction est que les religions s'occupent centralement, tout comme la politique, du salut individuel et collectif, j'en conclus que la religion est d'essence politique. Du totem de la tribu jusqu'au dieu unique d'abraham (qui n'est jamais si universel qu'il faille encore proclamer sa révélation pour assurer son salut) en passant par les dieux multiples de la mythologie, l'utilité centrale de ces croyances est de faire communauté d'une humanité primitivement éparse.

Et après tout Marx lui même voulait l'humanité générique, rassemblée, toutes classes abolies.

Mais l'apport et la supériorité proprement révolutionnaire et matérialiste de la politique d'émancipation est de délivrer la politique des totems et des transcendances particulières rendant ainsi la communauté libre de s'assigner à elle-même sa propre norme, une norme universaliste car indifférente aux dieux des uns et des autres.

Je crois qu'ainsi, nous pouvons tenir la religion pour une forme de la politique et une forme archaïque de la politique.

Pour autant, allons-nous au nom du bonheur commun couper les têtes de nos amis de la transcendance? Allons-nous même ignorer ces matérialistes fanatiques qui par excès de vertu pèchent et ceux qui à l'occasion basculent carrement du côté de la religiosité la plus réactive, intolérante et agressive?

De la laïcité négative à la laïcité positive...de l'anticléricalisme réactif au cléricalisme réactif (sarkozyste ou pas).

Et surtout que nos affaires se gâtent en un point précis et historiquement banalement récurrent: le point du bouc émissaire.

Les chrétiens auraient brûlé Rome, le protestant Calas tué son fils, Dreyfus trahi sa patrie et les musulmans massacré 2995 américains.

Ces accusations dégoutantes ne doivent rien du tout à l'idéal d'une politique délivrée des dieux, mais c'est l'évidence beaucoup à la xénophobie si tentante par gros temps.

Le remède proposé sera d'une part la mise des dieux à l'écart de la chose publique et pour une politique profane sous le signe du principe sacré de l'universalisme d'autre part.
A mon avis la laicité est une conviction comme tout autre et elle doit rester d'ordre privée (Rapport du 21 Janvier 2010 de la Commission nationale consultative des droits de l'homme: « Eu égard au principe de laïcité, il n'appartient pas à l'Etat de déterminer ce qui relève ou non de la religion ») Personnellement, je ne suis d'aucune confession et je soutiens l'idée que la religion est le produit de l'affectivité humaine, et je respecte cela. Les gens ont le droit de croire en ce qu'ils veulent que ce soit une religion, une science voire l'art en général. Cette idée d'un islam conquérant et politisé est totalement fantasmatique car elle ne prend pas en considération les transformations de notre société moderne qui est devenu profondément individualiste. Un très bon article à ce propos et que je conseille vivement à tout le monde peut être trouvé sur le site du très sérieux monde diplomatique (http://www.monde-diplomatique.fr/2010/01/AMGHAR/18698).
Je me demande ce que vous entendez par développement harmonieux d'une religion? Dans un état laïque ou non.
Qui peut m'expliquer comment une religion qui ne dissocie pas le temporel du spirituel peut s'épanouir harmonieusement dans un état laïque tel que la France ?
Pour quelqu'un qui est clairement et radicalement à gauche, il est impossible de supporter Zemmour et d'être aussi univoquement "islamophobe". Dans la République actuelle, c'est tout de même le catholicisme qui est le plus au pouvoir et qui est le plus agressif avec les citoyens...
Caroline Fourest ne collabore plus à Charlie Hebdo depuis septembre 2009. http://charlieenchaine.free.fr/?breve281 En revanche, elle tient toujours chronique dans Le Monde le samedi.
Je trouve qu'il ne faut pas tout mélanger. Et surtout, il faut bien séparer les problèmes en appelant un chat un chat, et ne pas confondre les concepts en employant des mots les uns pour les autres.

Au commencement, il y eut en France une immigration maghrébine massive dans les années 60, 70 et 80. Cette immigration était le fait de personnes qu'on allait chercher dans leurs campagnes au Maroc, en Algérie ou en Tunisie, des hommes, dont la vocation, dans l'esprit de ceux qui allaient les chercher et autorisaient leur venue, était de repartir. Sauf, que ça ne s'est pas passé comme cela du tout, pour des tas de raisons. Cette irruption dans la société française a posé d'énormes problèmes dans les bassins industrialisés.du pays, pour cause de groupes entiers qui avaient d'énormes difficultés à s'intégrer pour des raisons endogènes et exogènes. Entre autres parce qu'une immigration, ça se prépare, et que les immigrants étaient pour la plupart des paysans illettrés parachutés dans un monde qu'ils ne comprenaient pas, et n'avaient pas les moyens culturels d'aider leurs enfants à s'intégrer, alors même que ceux-ci vivaient dans des quartiers peu mélangés.

Cette situation a dégénéré en problème politique par la montée du Front National jusqu'à l'arrivée de Le Pen au second tour des présidentielles en 2002.

Mais pendant ce temps-la, sous la poussée de la mondialisation, l'immigration en France changeait, elle s'étendait au monde arabe en général, à l'Europe de l'est et à l'Afrique, puis globalement au monde entier.
Les générations maghrébines qui ont succédé aux premières étaient plus éduquées, parce qu'elles avaient bénéficié pour beaucoup, de l'élévation sociale grâce à l'école de la république. Mais aussi, si elles étaient élevées au Maghreb, leurs pays d'origine s'étaient urbanisés, et l'argent envoyé au pays permettait de leur fournir une éducation minimum qui faisait que leur intégration était presque immédiate.

Le problème était quand même qu'en tant qu'Arabes, ils étaient regardés par une partie de la population d'un oeil suspicieux.
Là-dessus sont venus se greffer deux phénomènes : le conflit israelo-palestinien, qui a tétanisé les cultures arabes, et la montée de l'islam radical, boosté par les pétro-dollars du Golfe qui ont répandu partout dans le monde musulman leurs mosquées prêchant l'intégrisme et la charia, y compris dans des pays musulmans qui ne l'avaient jamais connu, et dans les diasporas correspondantes.
Ces prêches avaient d'autant plus de poids dans des sociétés déboussolées par leur modernisation et leur ouverture, et la nouvelle donne mondiale qui allait avec.

Petit à petit, la stigmatisation des Arabes s'est manifestée par les débats autour du voile, ainsi que par les références à l'Islam radical, et tout naturellement le Niqab et la Burka.
C'est-à-dire que tandis que la plupart des Arabes s'intégraient, devenaient docteurs, chefs de chantiers dans le bâtiment, chefs d'entreprise et bouchers pas hallal, et souvent en profitaient pour oublier, comme beaucoup d'autres Français, qu'ils avaient eu dans leur lignée, une religion, une partie de ceux qui avaient plus de difficulté sociale, ou une fibre plus fanatique, se tournaient vers la vision de l'Islam radical qui les arrangeait, et entre autres le port des niqabs.
D'autant plus que les grands combats de la laïcité en France ont eu lieu au vingtième siècle et se sont conclus en 1968, menés contre la seule religion à l'époque, c'est-à-dire le catholicisme, et que la victoire était si patente qu'elle allait de soi et n'était plus énoncée comme telle dans l'espace public. On a fini même par considérer que cette émancipation par rapport à la religion était une composante de la culture française, alors même que la sécularisation de la société s'est opérée définitivement dans les années 70 avec, par exemple, les lois en faveur de la contraception et l'avortement.

Et en effet, cette fraction de la communauté culturelle arabe que je dirais "islamradicalisée" qui n'accepte pas sa stigmatisation dans l'espace public et y réagit très négativement, est de fait un réservoir à intégristes à l'intérieur de la montée de l'islam radical politique. Mais c'est d'après moi plus le problème des services secrets que de la laïcité, Pour le moment en tout cas.

Mais tout se mélange, et le fait de confondre les Maghrébins, les Arabes, les Musulmans et l'Islam intégriste, et une manière de se masquer les problèmes et de tout emberlificoter à l'infini. Et on voit bien que ce site (merci à Laure de ce brillant article) mélange tout. Les discours de cette extrême-gauche et l'extrême droite se rejoignent parce qu'ils sont tous dans le discours, le plus loin possible de la réalité, et donc dans l'incapacité d'agir sur elle autrement que par la violence et la stigmatisation.

Mais je dois dire que je suis comme tout le monde, quand je vois un voile et surtout un niqab, ça m'énerve. Et je ne peux m'empêcher de penser que pour une femme, porter un niqab en France aujourd'hui relève plus de la psychiatrie qu'autre chose.

"Mince, je viens encore de faire de la laîcité négative !"
Totalement d'accord avec Ulysse sur ce coup : Notre-Dame de Paris en Bains-Douches ce serait ignoble et d'une tristesse effroyable !

Pendant que j'y suis, cette querelle sans fin sur la burqa, typique de la méthode infâme de ce gouvernement qui consiste à semer la haine dans l'espoir de tirer les marrons électoraux du feu du FN... Commence à me chauffer sérieusement les oreilles.

Même que je ne suis pas certain qu'il soit pertinent d'y revenir encore ici-même !

Mon opinion est très simple : j'ai horreur des interdictions inutiles.

En quoi le burqa est-elle gênante ? Pas adapté à la culture gauloise ? Sans doute, mais le touriste Français se gratte-t-il pour infliger ses shorts ridicules en Afrique, en Asie et jusque sur nos plages franco-françaises ? Il me semble même avoir apperçu notre conducator, au pied des pyramides, en kakou raybanisé. Conforme aux traditions du lieu ? Ah ! Bon !

Mais si vraiment les malades de l'interdiction tiennent à sévir (il faut bien justifier sa misérable existence, n'est-ce pas ?), qu'ils aient la bonté de nous débarrasser une fois pour toute non seulement de la burqa mais aussi des soutanes, cornettes et kipas assorties de grandes barbes et de frisettes ainsi que des innombrables cravates noires Francs-maçonnes que nous sourcilleux censeurs arborent du 1er janvier au 31 décembre.

Et pour faire bonne mesure je réclame l'interdiction du casque intégral qui dissimule intolérablement le visage de ceux qui le portent, moi par exemple.

***
Les religieux de toutes confessions sont en train de gagner la bataille. Les partisans de cette forme désormais risquée et démodée de tolérance qu’est la laïcité sont de plus en plus divisés sur la meilleure manière de la défendre. Mieux que cela : laïque est peu à peu devenu synonyme de raciste, et des mouvements qu’on croyait éternellement ultra marginaux, qu’ils se nomment catholiques traditionalistes, juifs orthodoxes ou islam radical, sont devenus des symboles de rébellion contre un système oppresseur, ce qui est tout de même un comble. Le présent forum rend bien compte, je trouve, de cette profonde division : tout le monde est à peu près d’accord sur la toxicité des discours ultra religieux, mais personne ne place le curseur de l’intolérance au même niveau, et surtout, tout le monde se méfie de tout le monde. Pendant la bagarre, les fous de Dieu peuvent rigoler tranquillement en regardant les laïques s’étriper à leur sujet. L’essentiel, c’est qu’on en parle, et qu’ils puissent continuer à manipuler le levier pratique de la victimisation. Les oppresseurs, ce sont les autres. Difficiles de dire comment va évoluer le débat. Ce qui semble certain, hélas, c’est qu’il s’est construit sur de bien mauvaises bases, et qu’il est peu probable que la liberté, ou plutôt les libertés, s’en sortent indemnes. Quoiqu’il advienne. Si j’étais croyant, je me poserais sérieusement la question de savoir si les religions ne seraient pas plutôt une invention du diable pour rendre impossible toute harmonie entre les hommes.
Ne faudrait-il pas étudier l'Islam, son contenu, son histoire afin de savoir s'il existe un Islam modéré, étudier l'impact de l'Islam, modéré ou pas, dans tous les pays où il est devenu majoritaire ? Mais peu de ceux qui taxent les critiques de racistes, prennent le temps de faire ce travail.
Je lis régulièrement "Riposte laïque", je partage leurs inquiétudes et je regrette que la gauche se refuse à aborder le problème que pose la forte progression de l'Islam en France. On peut prôner la justice sociale et défendre la laïcité. Je conseillerais à tous de le lire avant de le dénoncer comme raciste. Je leurs conseillerais également de constater à quel point règne la liberté dans les pays où l'Islam est la religion officielle et le niveau de tolérance à l'égard des autres religions. Mais chut, il y a des constats qu'il ne faut pas faire, des dangers que l'on ne veut pas voir jusqu'au jour où... comme au Kosovo, mais il faut en parler aux Serbes.
Ce qui est très préoccupant dans ces amalgames, c'est que la laïcité apparaisse comme une valeur extrémiste. Les déclarations de sarko à Latran allaient déjà dans ce sens ("laïcité positive" : qui connote immédiate la laïcité "ordinaire" comme négative !). Nourrir le communautarisme, variante du diviser pour mieux régner. Après la substitution de l'égalité par la discrimination positive, la fraternité par l'immigration (c'est quoi au fait l'adjectif) "sélective"? "réfléchie"? "utile"?... Tout ce qui rassemblait la population française passe à la moulinette... pfff. Fatiguée.
Les vrais féministes devraient commencer à se méfier sérieusement d'être devenu le cache-sexe d'un racisme de plus en plus radical. De quoi sont capables envers les femmes, ceux qui ne sont pas capable d'accepter la liberté religieuse la plus élémentaire garanties justement par les valeurs de « notre » pays ? De quoi sont capables ceux qui manient avec tant d'énergie le « eux » et le « nous » sur des critères fort peu rigoureux, mais plein de haine ?

La conclusion de cet article est très habile. On détecte rapidement les faux féministes et les faux partisans des valeurs républicaines en ce qu'ils cantonnent leurs attaques à une seule cible !

Qui s'indigne du Concordat d'Alsace-Moselle ? Qui s'indigne des homicides pour violences conjugales ? Qui s'indigne de la sous-représentation des femmes dans les postes à responsabilités ? Sûrement pas Éric Zemmour !
"En d'autres termes, la caution "de gauche" de Zemmour est bien étrange."

et comment libé s'est fait abuser de la sorte?
le journaliste auteur de l'article a été contacté?
Quelqu'un aurait une définition pour "ultralaïque" ? Parce que déjà laïque, je ne suis pas sur qu'on ait tous la même idée en tête. Alors ultra...
Je ne connaissais pas ce site, mais son existence ne me parait pas particulièrement surprenante, dans le sens où l'on peut considérer ce type de position comme étant un glissement naturel de la gauche du début du 20ème siècle qui fut à l'origine de la loi sur la séparation de l'église et de l'état.

Il est tout de même surprenant de penser que le blasphème à l'encontre de l'islam s'assimile aussi bien juridiquement que socialement comme étant une forme de racisme, or la gauche a toujours eu une posture anticléricale, et il est assez naturel de retrouver cette posture sur d'autres religions que le christianisme. Personnellement je trouve cela tout à fait cohérent. Tout aussi cohérent que la gauche antisioniste qui critique le judaïsme à travers les pratiques de l'état d'Israël.
Puisqu'on parle de lui, très bonne prestation de Duflot chez Ruquier samedi.
En ce qui concerne l'Islam, à propos du cas de Nantes, elle a proné une loi contre les connards... seule manque de finesse, à mon sens.

On appréciera la blague de Ruquier à Zemmour lorsque Jeannie Longuot n'a pas dit non à faire Paris-Pékin avec Zemmour qui s'y voyait aussi... Ruquier précise, c'est Paris Péquin, pas Paris Pétain, Zémmour....
Zemmour, "le polémiste du moment " ? Va sérieusement falloir quantifier la durée exacte d'un "moment", car avec lui et d'autres, il se mesure en années.
Sinon, pour le scoop de Zemmour qui plait à une frange de la gauche... suffit de voir ceux qui par exemple, se réclament de la "vraie gauche" dans le forum, fut un temps, qui venaient régulièrement distribuer force citations et liens vers des vidéos ou des écrits de manière à diffuser la bienfaisante parole de l'apprenti-historien. Et qui se retrouvaient prêts à accueillir des "alliés du FN" afin de s'unifier face au mondialisme.
Comme le dit très justement Balthaz plus haut, les extrêmes se rejoignent, et pas qu'un peu...
Quel scoop!
Cela dit, bien que vous l'évoquiez en tête de gondole, Laure, Zemmour est quantité négligeable dans l'article, et tant mieux d'ailleurs.
Pour le reste, le site, leurs pensées et autres amalgames sont aussi navrants que ceux qu'ils prétendent combattre.
Des gens qui sont opposés politiquement (en théorie...), et près à se chatouiller mutuellement le bide dès que l'islam est évoqué.
Autant je suis anti-religions déclaré, autant je ne me compromettrais jamais avec des frappés de cet ordre.

Fachos de gauche et fachos de droite: même combat.

Et merci pour cet article-enquête, Laure. Nécessaire.
Quelqu'un peut m'expliquer pourquoi les gens ils disent tous que l'idéologie xénophobe c'est l'extrême-droite ? Ça n'a rien à voir avec une quelconque poussée à l'extrême de l'idéologie libérale...
Les xénophobes sont partout. Bon après c'est moins facile si les statisticiens veulent faire un joli schéma de gauche à droite, parce que le FN n'est pas plus à droite socio-économiquement que le PS.
M'enfin.

Fini la baguette sous le bras
Désormais, c'est la burka


Une bien belle rime !
quand je dis que les extrêmes se rejoignent; LPR ^^)

toutenbateau
Comme si le combat pour la laïcité, pour qu'on puisse encore emmerder dieu, celui-ci et tous les autres, pour qu'on ne soit pas obligé de respecter la moindre croyance, sans en interdire aucune dans l'espace privé, n'était pas déjà assez difficile comme ça.
Enfin...

yG
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