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"Un petit nombre d'éditorialistes ont évangélisé la profession"

Les délocalisations sont souvent présentées dans les médias et par les politiques comme étant la cause de la désindustrialisation de notre pays. Mais cet article paru dans Le Monde en février remet en cause cette doxa, et montre que les délocalisations ne sont pas forcément responsables de pertes d'emploi massives en France. Si les entreprises délocalisent pour avoir accès à de la main d'œuvre bon marché, elle le font aussi pour toucher de nouveaux marchés, comme l'Inde, le Brésil ou la Chine. Le sujet des délocalisations est bien plus subtil qu'il n'y parait, et c'est cette subtilité que nous allons éplucher. Sur notre plateau, Marie Coris, maître de conférence en économie à Bordeaux IV ; Benjamin Masse-Stamberger, co-auteur de l'Inévitable protectionnisme, avec Franck Dedieu et Adrien de Tricornot ; et Hervé Gibet, créateur du site La fabrique hexagonale, qui répertorie les produits fabriqués en France.

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Arrêt sur images ne déroge pas à la règle des médias "classiques" mais peut-il en être autrement ?...
Il ne suffit pas à des journalistes professionnels "spécialisés" ou "généralistes" de convier à leurs entretiens des universitaires eux-aussi "spécialisés", des journalistes, des célébrités, des "intellectuels", des politiques, de tous bords pour imaginer un instant et par le seul déroulé de mots pouvoir modestement " toucher du doigt" une réalité aussi diverse et complexe que l'économie d'une société humaine.
La tentative est toujours plus agréable évidemment quand elle oppose, lors de ces affrontements "médiatiques" organisés, des sensibilités, des tempéraments, des opinions, des arguments contraires mais parce que les invités et les organisateurs appartiennent à un ou à quelques univers économiques très restreints où ils exercent leurs profession, tv, université, maison d'édition, journaux, cinéma, leurs analyses et leurs commentaires, quand les sujets traités débordent de ces cadres de l'activité humaine, manquent de "ressenti", de "vécu" et sont trop souvent l'étalage de professions de foi ou l'étalage de leurs propres travaux d'étude dont ils ont à assurer la promotion dans leur secteur d'activité économique.
Les immersions dans des milieux sociaux choisis parmi la multitude de ceux en oeuvre au sein d'une communauté nationale, dans quelques entreprises aussi diverses qu'elles développent chacune une activité industrielle particulière, au coeur d'exploitations agricoles aussi diverses que modelées par des sols, des reliefs et des climats, si elles ne permettent pas de traduire l'étendue de la diversité et de la complexité de l'economie d'une société humaine, offriraient peut-être aux experts et aux penseurs éclairés de cette science, ô combien humaine, l'occasion d'expériences personnelles puissantes et profondes qui modifieraient peut-être leurs propensions , toutes humaines elles aussi, des vanités à bâtir des théories dont les plaisantes ingéniosités spirituelles masquent les rusticités les plus dangereuses quand elles s'imposent.

Je ne reconnais qu'aux mathématiques la puissance d'une science exacte, celle de l'ouverture à une pensée pure débarrassée de la réalité et de nos sens, je reconnais aux sciences expérimentales la puissance utile mais aussi la relativité de leurs théories, j'apprécie spirituellement mais je guette et cherche systématiquement la contradiction de ceux qui traitent des sciences dites humaines et théorisent qui useront et abuseront parfois des sciences exacte et expériementales dans le gouvernement des sociétés humaines.

Les délocalisations ne sont pas un phénomène nouveau. Depuis plus de trente années, j'ai assisté professionnellement au départ sur des sols étrangers de pans entiers de l'industrie, la disqualification des qualités ouvrières au coeur des médias, OS, OP, OPQ, OHQ pour un mot ouvrier bien commode où la main et l'intelligence n'étaient plus célébrées multiplication de "polyvalents", d'employés, sous payés, sans avenir à la merci de cohortes diplômées nourries à "faire de l'innovation" et à en trouver aux prix de perversions parmi les plus odieuses ( la tv et son évolution "réalité" en est un exemple frappant par son proxénétisme encouragé des pauvres gens);
Quand la France domine des secteurs d'activité humaine concurrentiels et qu'elle en exporte les produits, c'est qu'elle dispose de plusieurs facteurs qui la placent "en bonne position". La qualité reconnue de ses produits et le prix de ses produits.
La qualité regroupe tout à la fois, la fonctionnalité, l'apparence ( effet de mode, historique, à priori), la fiabilité du produit et du producteur.
Le prix regroupe à la fois maîtrise des coûts de fabrication, l'ingéniosité de la production et des bureaux d'étude, la valeur relative de la monnaie du lieu de production et du pays acheteur, le coût des composants et le coût des transports.

Si je prends l'exemple de la construction automobile française au cours des trente dernières années et la succession des crises qui l'ont traversée:

- Crise pétrolière :
diesel, amélioration des rendements moteurs, réorganisation des sites
- concurrence japonaise:
électronique embarquée, fiabilité techniques accrues, peintures plastiques composites, automatisation et robotique, reorganisation des sites de production et offensives aux USA pour la contrer
- effondrement bloc communiste
fournisseurs europe orientale et est par délocalisations ou acquisitions, acquisitions constructeurs est,
- nouveaux marchés asie, pacifique principalement
developpements sites, partenariats constructeurs,

Au cours de cette période, les constructeurs français ont également pris part ou organisé de façon remarquable par les résultats obtenus à toutes les compétions mettant en avant la qualité de leurs services de recherche, F1, rallyes raids, rallyes WRC, endurance.

Tous ces efforts qui ont mobilisé plusieurs centaines de milliers de personnes en France et dans le monde ont permis de conserver aux 2 constructeurs français,( les constructeurs italiens ont tous été "mangés" par Fiat dont les difficultés, malgré une présence internationale plus ancienne, n'ont cessé de s'aggraver), une production nationale significative mais ils ont été profondément contrariés par les effets sur-puissants et conjugués mis en oeuvre aux cours de cette décennie par les effets des 35 heures et de l'Euro.

L'assise historique sur laquelle s'était construite le " modèle automobile" allemand était profondément éprouvée par les progrès considérables mis en oeuvre en France pour offrir des véhicules grands publics à des prix inférieurs. La délocalisation quasi systématique des fournisseurs et le choix de sites de montage dans les pays du "mitteleuropa - zone traditionnelle de l'empire germanique s'il en est un" par les constructeurs allemands a eu lieu immédiatement et massivement, les fournisseurs et constructeurs français s'y sont engagé avec plus de difficultés poussées par les politiques européistes des gouvernants y perdant des positions acquises autrefois telle Skoda et Renault en renforçant une autre avec du retard telle Dacia Renault mais se heurtant régulièrement à l'"exotisme" des cultures de ces pays d'Europe centrale et orientale au détriment d'usines et de localisations massives en Tunisie, en Algérie ou au Maroc. A ces efforts inégaux mais réels engagés mais contraints dans cette course à l'est favorable aux constructeurs allemands, nos gouvernants ont encore choisi d'alourdir la charge en relevant de 10% le coût horaire de la main d'oeuvre française, 35 heures payées 39 heures. Comme cela ne suffisait encore pas et que les malades avaient prouvé qu'ils étaient des résistants, l'abandon du franc au profit de l'euro fort, c'est à dire du DM, devait être la saignée fatale...

Une analyse aussi sommaire que celle-ci ne suffit évidemment pas à décrire tous les phénomènes à l'oeuvre dans ce détricotage de l'appareil industriel français, les intervenants financiers de toutes sortes ayant participé ou favorisé ces choix stratégiques mais je suis convaincu que l'expérience personnelle de nos gouvernants, des économistes et des professionnels des médias consistant à quelques années en immersion dans une entreprise de ce secteur pour y gagner son pain quotidien, aux côtés de M. Poutou par exemple, serait susceptible d'apporter quelques éclairages nouveaux à leurs théories ou à leurs jugements radicaux.
Je suis économiste, et la je dois dire que contrairement aux précédentes émissions économique (Lordon en particulier), on est au niveau zéro de l’économie.

Pour faire court :

- Il n'y a pas d'économiste orthodoxe ou non orthodoxe, il y a la manière dont les media choisisse ce qui est orthodoxe ou non. L’économie est une science. Il y a bien sur comme dans toute science des débats, mais ces débats sont sur des points très précis.


A propos du sujet lui même : tout ca n'a aucun sens. Tout comme parler de dette de l'état comme si c'était des dettes privées.

Petit court express:

Un pays Import et export des biens. Le but à long termes est d'importer autant que l'on export (balance des échanges=0).
Si l'on import plus que l'on export, cela veut dire que l'on emprunte aux autre pays. En effet car dans ce cas ci on consomme plus que ce que l'on produit au total ( Production National = Consomation + Investissement+ Depense public + exportation - Importation).

Si les prix sont beaucoup plus bas à l'étranger que dans son pays, on va importer de plus en plus de bien, et consommer de moins en moins de bien produit sur son sol.

Si les autre pays nous achètent peu de bien, il est logique que la production de la France par exemple va baisser, et baisser, et baisser. Donc la France se retrouve en excédent de capital (d’usine) et de travail (d’ouvrier) par rapport a la demande (L'offre excede la demande). Le chômage augmente, la production deviens "sub-optimal" (c'est à dire une production national en dessous de la production maximal du pays : la production maximal si tout le monde travail et que toute les usines fonctionnent a plein régime)

Il faut aussi comprendre que si l'on import plus que l'on export (balance des échange de bien négative), cela veux dire que l'on nous prête ce montant sur le marche des Capitaux (balance des bien +balance des capitaux est toujours égale a zéro).


Donc en gros la mondialisation de la manière dont elle est faite depuis 30 ans, créer le chômage, la dette extérieur, et la dette publique (car beaucoup de chômage veux dire moins de revenue fiscal et plus de dépense sociale).

Donc votre débat était nul, inutile, un peu triste vu l'estime que je porte a votre émission.
Avez vous le temps de faire un casting "symbolique" de vos invités? Cela aurait évité que cette femme se ridiculise. En tout cas je ne suis pas resté jusqu'au bout car je préfère consacré mon temps à m'enrichir. Je vais faire un tour sur le doc de Lordon, je pense en revenir plus "intelligent".
A la prochaine
La femme est nulle en forme et fond . en faite elle a menti dans l'article et là elle ne sait pas du tout argumenter. Heureusement que ses collègues sont gentils avec elle, sinon ce serait un carnage .
mauvaise pioche pour Asi . Et dommage y a pas souvent de spécialiste femme invitée et elle est mauvaise et langue de bois, ou elle voulait se faire mousser et inviter sur les plateaux
ce que j'aime dans @si, c'est le fait de ne rien savoir sur le sujet et de comprendre pas mal de choses après l'émission. hors, là, malgré vos diverses tentatives pour recadrer le débat, c'était pas claire! surtout la prof en économie!! elle est sûre de ce qu'elle a écrit?? parce qu'elle a pas l'air!!!
Chaque fois qu'il est question de rendre l'impôt un peu moins injuste, "ils" nous menacent de partir, et moi, à chaque fois, je me disais dans ma tête: "Mais qu'ils s'en aillent donc!". Comme ça, instinctivement, parce que j'aime pas les menaces et le chantage. Mais pas sérieusement. Or il semble que ma réaction instinctive n'était pas si idiote. Que les plus grosses fortunes n'apportent rien, ou si peu, à l'économie. Que leur départ ne serait en rien une catastrophe.
C'est Lordon qui l'écrit sur son blog.

Délocalisons les riches!
Il me semble qu'asi et ses representants etaient un peu "larguer" sur le debat qui n'as jamais pu s'installer.En effet la these de la dame au tricot rouge aurait meriter d'être debattut plus a fond et elle même en a été frustrée , car ce n'est pas rien de demontrer la recuperation a charge ou a decharge du phenomene de delocalisation selon qu'on es de droite ou de gauche.Elle etait la sur une realité qui se verifie et se verifieras de + en + a l'avenir avec la perte de competence dont a elle a fait une excellente demonstration.J'ai trouver D.S. et sa collêgue assez impreparer ( ce n'est qu'un avis ) sur ce debat.

ASI reste toujours mon site favoris.Continuer et bravo.
il y a quelques mois j'ai vu un documentaire (dont je ne me rappelle plus le nom) sur les delocalisations aux usa et qui expliquait que le probleme etait aussi que les machines industrielles ne cessent de se perfectionner et que les ouvriers americains etaient donc de moins en moins competents... la chine a pour ambition de recuperer les marches bas de gamme et les hauts de gamme, il ne faut pas se leurrer!! ldans le film poste dans un commentaire un peu plus haut, que je viens de visionner le chantage que font les chinois aux industriels francais de devoir delocaliser en chine toutes leur production d'ici 4 ans est tout simplement insuportable si c'est vrai!! comment les chinois ont-ils reussi a pourrir completement le systeme qui deja etait assez malade. comment la communaute mondiale les autorise a garder un yuen si faible??il me semble que les chinois jouent les uns contre les autres sans aucun etat d'ame pour l'equilibre planetaire.
je ne suis pas contre,bien sur ,que le citoyen chinois accede enfin a une vie plus decente mais je ne crois pas que ce soit le but du gouvernement chinois toujours aussi avide de pouvoir et d'autorite et qui semble tout pret a manipuler son peuple a cout de reve/propagande consumerisme .
l'idee d'un contre pouvoir au trop puissant uncle sam est bien sur tres allechant mais pas si c'est pour faire pire!! la chine est en guerre economique sans merci avec l'occident et des qu'elle pourra elle prendra le pouvoir pour imposer ses regles!! elle est en train de recuperer tous les savoir faire et les techniques de productions. je crois qu'on a vraiment tord de mettre sur le meme plan la chine,le bresil, l'inde ou la russie, differents pays, differentes motivations !!
En résumé, on veut bien que les autres vivent aussi bien que nous mais on ne veut pas qu'ils y arrivent de la même manière que nous.
La même manière que nous, si ça veut dire Zola au XXIème siècle, les enfants de six ans poussant les berlines de charbon sous la terre, la pollution des eaux, de l'air, de la nourriture, si ça veut dire que leurs enfants doivent sacrifier leur vie à fabriquer des peluches (pas chères) pour les nôtres, que comme les Canuts ils doivent tisser du brocard et aller sans chemise, peut-être qu'on peut espérer qu'ils seront assez clairvoyants pour prendre un autre chemin?

Ils ont sur nous, sur notre XIXème siècle, l'avantage de "connaître la suite de l'histoire", comme le Petit Chaperon Rouge de la chanson, qui a muselé le loup avec une grosse clé à molette.
je rappelle que la Chine n'est pas une democratie...non seulement elle prend le pire de chez nous mais en plus elle fait regresser la politique globale dont la population mondiale a bien besoin pour sauver son habitat autant que pour ameliorer sa politique locale.
je vois pas l'interet de dire nous on a bien ete cons alors pourquoi pas eux...ils finiront bien par comprendre...sauf que justement a cause de nos conneries c'est la survie de l'espece qui est en jeu et tout le monde semble le comprendre sauf ces cretins de chinois qui sont encore sous le coup de cette soi-disant humiliation!! on a tous de quoi avoir honte de notre histoire recente et eux certainement pas moins que nous mais ils ne sont pas prets a regarder en face leur propre folie, c'est sur c'est plus facile de montrer celle des autres surtout quand ils sont prets a se remettre en question!!!

Possible de dire le "gouvernement chinois" et non "les Chinois".

oui j'essaye en general de faire une distinction mais c'est tout de meme aussi aux chinois de regarder leur histoire en face et de prendre leur destinee en main.
A coups de matraque dans la gueule? Y a pas mieux. C'est si facile de demander aux autres de faire ce qu'on ne fait pas soi-même, surtout quand on se croit supérieur avec son modèle idéal.
je vous rappelle que nous on l'a deja faite la revolution pour la democratie, bien sur il y a encore du travail mais une
revolution pour quoi ?? le next step c'est quoi l'anarchie ??!! une revolution ne pourrait engendrer que le chaos ou un regime autoritaire !! en revanche oui le citoyen francais doit s'engager lui aussi,reflechir un peu plus et participer pour que le systeme evolue vers une vraie democratie et non pas "une societe du spectacle" !!
je comprends que beaucoup d'entre nous sont tres mecontents mais nous avons mis en place un systeme qui permet aux citoyens d'agir justement sans le recours a la violence!!
je ne conprends pas pourquoi certains demandent une revolution en France. arretons d'elire des cretins charmeurs ou de nous laisser "enfumer" et participons tous ensemble a l'organisation d'une societe plus humaine,plus creative !!! nous devrions etre au courant et debattre ensemble de chaque initiative de chacun (chacune) de nos elus. elus regionaux ou nationaux!! nous pouvons manifester ou meme faire greve sans prendre une balle dans la tete. et nous avons a disposition des moyens techniques puissants pour communiquer entre nous!!
le "bon sens" du peuple moi j'y crois faudrait-il que ce bon peuple arrete d'attendre la solution d'en haut ou de se comporter comme des adolescents en quete de sensations!!
et oui au risque de choquer,je crois,en effet, que les chinois,politiquement,ont un metro de retard sur nous,ce qui ne veut pas dire que nous n'avons rien a apprendre de leur culture.
et oui je crois que la democratie est le systeme politique le plus progressif, l'anarchie me semble une totale utopie qui peut-etre se realisera un jour mais certainement pas avant qu'on puisse prouver une reelle capacite a la democratie.
[quote=e comprends que beaucoup d'entre nous sont très mécontents mais nous avons mis en place un système qui permet aux citoyens d'agir justement sans le recours a la violence!!]

C'est ben vrai, ça, y a pas photo. Pardon, m'sieur l'agent, c'est pour porter plainte contre la police...
pas mal celui là d'article : http://www.ldh-toulon.net/spip.php?article4740

alors on résume :

Abou Bakari Tandia, Lamine Dieng, Abdelhakim Ajimi, Ali Ziri, Mohamed Boukrourou ; ces cinq personnes sont mortes entre 2004 et 2009
Wissam El-Yamni 1 janvier 2012

la police française a buté 5 arabes et 1 black innocents souvent en toute impunité et on n'en parle quasiment pas
le tueur de Toulouse a buté 4 juifs 2 arabes et 1 black il ne restera pas impuni c'est certain et on en parle non stop pendant 24 heures

ça serait bien des fois que l'équilibre soit un peu rétabli non? Que les coupables soient punis dans tous les cas...Qu'on en fasse une question nationale dans tous les cas et pas seulement quand le tueur est un terroriste ou un multirécidiviste ou un malade mental...

ceux qui dénoncent le laxisme de la justice comme l'IPJ ne parlent jamais de ces 6 victimes de la police...ni des ados qui ont perdu un oeil à cause du flashball ou de ces manifestants qui sont atteints de troubles épileptiques suite à un coup de tonfa ou de matraque.

moi je dis qu'il faut changer la loi : la peine encourue par un policier doit être le double de celle encourue par un simple citoyen pour le même délit, voir même le triple !!! Plus que le citoyen lambda ils se doivent de respecter la loi.
T'as lu "l'ennemi intérieur" de Mathieu Rigouste ou "Bavures policières, la force publique et ses usages" de Fabien Jobard, ou les bouquins de Maurice Rajsfus ? Ça aide à comprendre pourquoi ça peut pas être comme tu dis.

Tu peux me repasser le lien de ton site, stp, je l'ai égaré. Merci.
la voici mais on s'y perd assez vite :)
http://pythacli.chez-alice.fr/

non je n'ai pas lu ces livres tu peux résumer très sommairement?
L'intérêt du bouquin de Rigouste est de montrer, en s'appuyant sur les archives de l'armée et de la police, comment le modèle français de la « doctrine de la guerre révolutionnaire » conceptualisée par les généraux français lors de la guerre d'Algérie s'est à la fois diffusée comme doctrine internationale (via notamment les régimes fascistes d'Amérique du sud) de la gestion des populations (théorisation du terrorisme et de la guerre totale) et transposée en France dans la notion d' « ennemi intérieur » visant principalement les populations issues de l'immigration des banlieues mais aussi tous les mouvements contestataires et la population en général. Ce qui explique, par exemple, les techniques de gestion des foules, des « dissidents » et des révoltes populaires identiques dans tous les pays du monde (violence répressive et terrorisation des populations. Le nain, lui, terrorise les enfants après que Disney les a conditionnés à l'entertainment ) et l'instauration du Patriot Act ou du plan vigipirate permanent entre autre.
On trouve l'analyse détaillée du développement de cette stratégie dans le bouquin « Opération banlieues, comment l'État prépare la guerre urbaine dans les cités françaises » de Hacène Belmessous qui montre, entre autre, comment le rénovation urbaine est un outil du contrôle social. (Pour faire le lien avec une autre de nos discussions, on y trouve la phrase: « La police est une institution qui se nourrit du chaos »). Sur la question de l'aménagement urbain, un excellent petit bouquin qui a l'avantage de n'être ni gros (pour les feignants) ni cher (pour les nécessiteux) ni difficile à lire (pour les mous du bulbe): « L’architecte, la ville et la sécurité » de Paul Landauer.
Le bouquin de Fabien Jobard est un travail de sociologie fouillé et documenté, à partir de l'analyse de situations concrètes, qui décortique les catégories et les représentations policières de désignation et de sélection des « cibles » de l'ordre étatique (comment les policiers interprètent les lois et comment celles-ci répondent au désidératas policier). En fait, comment la police exerce le monopole de l'État de la violence physique.
Je croyais que Maurice Rajsfus n'était pas à présenter mais en te reportant au lien Wikipédia tu auras une idée du personnage. Il a particulièrement étudié et répertorié les bavures policières.

Ces bouquins récents réactualisent les analyses essentielles de Paul Virilio dans « L'insécurité du territoire » de 1975 (réédité en 2008) qui, si il avait été lu et fait fructifié à l'époque par la gauche (on comprend aujourd'hui pourquoi non) aurait pu éviter les « indignations » velléitaires d'aujourd'hui (mieux vaut tard que jamais ?) où les applications des stratégies de contrôle total initiées depuis la deuxième guerre mondiale ont peut-être atteint un point de non retour. Malheureusement, seuls les anarchistes se sont continument préoccupés de la question. Mais eux ne présentent pas de candidats au concours pestilentiel...
À voir aussi les travaux de Jean-Pierre Garnier, Loïc Wacquant, Laurent Bonelli, Serge Portelli... qui permettent de mieux comprendre de quoi Sarkozy est le nom et éclairent le sens et les enjeux des "faits divers" qui viennent opportunément et régulièrement agrémenter nos feuilletons quotidiens.

L'intérêt du bouquin de Rigouste
Hacène Belmessous
Paul Landauer.


je savais déjà tout ça, et je partage leur point de vue, je le comprend, j'en suis convaincu

sur la suite j'ai un peu plus de mal à suivre, à comprendre les tenants et les aboutissants, à part le passage sur le contrôle social (je suis assez fan de Portelli)

mais dans tous les cas je ne comprends pas pourquoi "ça peut pas être comme je dis", j'imagine que tu parles en pratique, en théorie je ne vois pas pourquoi ça ne pourrait pas être comme je dis.
Tu mets le doigt, pas celui qui montre la lune mais celui qui touche le sol sur lequel nous sommes établis (la bonne longueur pour les jambes, c'est quand les pieds touchent bien par terre; pas besoin de talonnettes), sur ce qui est peut-être la source de l'incompréhension majeure qui traverse nos débats ici (quand vrai débat il y a) et dans la société.
Lorsque tu dis « théorie », j'entends « idéal », i.e. ce que tu appelles de tes vœux: « ça serait bien des fois... ». Ce que tu appelles « pratique » renvoie au constat de "ce qui est", la "réalité".
Toi comme moi et la majorité des gens ordinaires ne décidons rien de cette réalité puisque même dans la "pratique" de la démocratie représentative, notre soi-disant droit de décider par le vote (référendum) ne décide de rien. Lorsque tu dis: « Moi je dis qu'il faut changer la loi », c'est un vœu pieu "dans" cette réalité. On peut être nombreux à être d'accord avec ça mais ce ne sera toujours néanmoins qu'un vœu pieu puisque nos soi-disant représentants n'en font qu'à leur tête (qui est chez les technocrates de Bruxelles pour la plus grande partie).

Ce qu'apportent les analyses de cette réalité (grâce à des chercheurs obstinés et à notre propre capacité de discernement) c'est de montrer pourquoi ce qui nous semblerait meilleur "pour nous" ne peut se réaliser dans cette réalité, dans la mesure où elle est la construction de ceux qui ont le pouvoir de la fabriquer selon ce qui est meilleur "pour eux" et qu'ils ont les moyens de nous l'imposer.
Ce qui est notre idéal, ce que nous considérons comme ce qui serait meilleur "pour nous", ne peut se réaliser, devenir la « pratique », que si nous nous donnons les moyens de le rendre réalisable. Donc avoir ce que l'on appelle "le pouvoir" réel.
Aussi, alors que l'"illusion démocratique" nous attribue le pouvoir du peuple souverain (et il est important d'avoir en tête que cette notion est associée à la "raison" des Lumières), notre impuissance "pratique" nous amène à attribuer les "dysfonctionnements" de la démocratie (bourgeoise) à un défaut de raison raisonnable. La raison et la logique allant de concert (lointaine généalogie aristotélicienne remise au goût du jour au Moyen âge), nous trouvons donc « logique », de "notre" point de vue, « que l'équilibre (doive être) un peu rétabli ». Sauf que la « logique » des dominants n'est pas la même (d'où l'hypocrisie de cette "démocratie"). D'où l'intérêt de la comprendre, c'est-à-dire, in fine, de remettre en cause le "système" sur lequel repose cette fausse démocratie. Ce qu'on appelle « faire la révolution », civique ou non.

Il se trouve que les agents de la domination, pour mettre en œuvre et maintenir ce (leur) système fondé sur le mensonge (nous serions tous égaux malgré l'inégalité de la division en classes), doivent nécessairement développer les moyens de l'exploitation réelle (celle qui génère les profits leur donnant justement ces moyens) ET du mensonge (la fabrique du consentement, nous faire prendre les vessies de notre "souveraineté" pour les lanternes de la "démocratie").
Ce qui nous rend forcément difficile l'appréhension du fonctionnement du système de domination et surtout provoque les divergences d'interprétation qui font le sel de nos forums petit-bourgeois mais pas de la convergence des luttes. Que l'on attribue au Nouvel Ordre Mondial une origine de sombres complots ourdis par des financiers juifs et francs-maçons inspirés par Satan comme le voit l'extrême droite ou à la réalisation de la praxis mondialisée de la logique capitaliste (planétarisation des marchés ouverts à la libre circulation des marchandises, dont les travailleurs) qui bénéficie bien tout de même à des hommes particuliers (ces mêmes financiers, qui, comme les rois d'avant la Révolution se faisaient la guerre pour s'approprier les territoires "rentables" mais finissaient toujours par s'entendre sur le dos des peuples, élaborent leurs stratégies dans le secret de leurs tours de marbre et de verre (j'appelle ça complot aussi), pour établir des monopoles, des ententes sur les prix, des protectionnismes sélectifs, instrumentalisant fascismes noir ou rouge et mafias), il s'agit bien de « contrôler » la mise en œuvre de ce "projet" contre la résistance des peuples qui en subissent la charge. L'autonomisation en sphère séparée de l'économie par rapport au politique et au social en est un des socles.
Peu importe, en fait, que l'intention de ces gens soit "morale" ou non, qu'ils soient animés par une vision de « guerre des civilisations » ou de « race supérieure élue » (ce qui ne les empêchent pas de les utiliser pour appâter le gogo). Pour l'accumulation du capital seule importe la constitution d'un "sujet" conforme aux besoins de la consommation (l'achat) de marchandises. « Ce que le sujet pense, fait ou croit n'a aucun rapport avec ce que l'institution contrôle ; il est tout simplement insignifiant. Dans les milliers d’échanges quotidiens qui tissent ensemble le fond socioculturel du sujet postmoderne, il n’existe aucune volonté de promouvoir et de constituer un univers cognitif et moral. Le seul objectif recherché est d'avoir des comportements propices à l’efficacité fonctionnelle des organisations. » Michalis Lianos

Pour se réaliser, le capitalisme a besoin d'éliminer toute forme d'organisation collective ou communautaire antérieure, de faire « table rase » (d'où le lien avec la raison rationnelle de Descartes et consorts) des rapports sociaux qu'il investit, pour instaurer un ordre artificiel adapté et adaptable aux rapports économiques (mathématiques) de l'échange marchand. « Le sujet économique est posé au départ et défini par une conduite rationnelle qui est une caractéristique de la nature humaine, une donnée permanente et admise comme allant de soi; les relations économiques sont définies ensuite comme des modes de coordination des conduites, prédéterminées et inaltérables, des sujets. Les débats théoriques portent sur ces modes de coordination et tendent vers la définition d’une configuration d’équilibre de portée toujours plus générale. (…) À cet égard, l’équilibre général relève de l’idéalisme, philosophie de l’homme abstrait fondée sur la notion d’état naturel. C’est pourquoi le champ de la science économique n’est pas défini par une partition dans l’ensemble des activités sociales, mais par un principe qui se veut universel: est économique toute action humaine se référant au principe de rationalité, c’est-à-dire à une logique des choix satisfaisant certains axiomes de cohérence formelle. Étant définie comme la science du comportement humain détaché de tout conditionnement social, la théorie écono­mique dominante ne peut qu’être étrangère à l’histoire. Sa démarche ne peut qu’être normative. La rigueur dont on gratifie cette théorie ne doit pas tromper. Ce n’est pas la rigueur de la science expérimentale qui renforce le pouvoir explicatif des concepts par un va-et-vient de plus en plus étroit entre l’élaboration des connaissances et l’action pratique sur l’objet de l’analyse. C'est la rigueur d’une construction théologique, purement interne au monde des idées, d’autant plus coupée de toute réalité qu'elle est plus stricte. Tel est le destin de la théorie de l’équilibre général au fur et à mesure qu’elle raffine ses théorèmes pour répondre aux critiques qui lui sont faites sur son propre terrain. Cet aboutisse­ment n’est pas un paradoxe, il est à l’origine de la démarche. En effet, le concept du sujet rationnel, souverain et libre de tout lien social introduit une opposition absolue entre le théorique et l'empirique, le nécessaire et le contingent, l’essence et le phéno­mène. Le but de la théorie est d’exprimer l’essence en la dépouillant de toute contingence ; les institutions, les interactions sociales, les conflits.., sont des scories dont il faut se débarrasser pour découvrir le comportement économique à l’état pur ! La pureté est atteinte par l’élaboration du concept de prix, lien exclusif et suffisant entre tous les sujets rationnels soumis à la contrainte uniforme de rareté. » Michel Aglietta

Nous sommes les individus-sujets de ce monde-là.
Porteurs à notre corps défendant ou non de cette raison rationnelle (? raison pratique) et raisonnante (voire raisonneuse) dans cette "naturalité" abstraite, que faire sinon projeter les nécessites de la raison « pratique » confrontée au... pratique, au réel (notre vie concrète d'humain qui doit bouffer, se loger, vivre avec les autres, inscrits que nous sommes dans des rapports "sociaux", etc.), sur les éléments du fonctionnement du système (les institutions, les organisations, les comportements), via les formes préétablies de la raison rationnelle, invités en cela par notre "statut" illusoire de sujet souverain qui a le "droit" d'exprimer son "opinion" ? Quelle "liberté" avons-nous là-dedans ? Même ceux d'entre "nous" qui adhèrent idéologiquement à la théologie économiciste (et s'estiment touchés par la "grâce" de la raison pure contrairement aux autres ploucs, comme d'autres le sont par la morale universelle) et pensent qu'en votant (par exemple) dans le sens des possédants ils décident, n'en ont bien sûr que l'illusion (illusion du vote majoritaire). Et nous voilà à raisonner, voire ratiociner pour certains, sur les façons d'aménager un ordre qui n'est que l'expression du désordre de nos impuissances (au sens de pouvoir (non) agissant).
Aussi, pour appliquer ta « morale » ou logique raisonnable (« Plus que le citoyen lambda ils se doivent de respecter la loi »), faudrait-il rétablir une société "morale" dans laquelle, par des procédures à déterminer collectivement (constituante), nous pourrions décider de la manière de décider de la loi (démocratie directe par conseils, tirage au sort, représentation contrôlée, etc. Il ne peut être question de déterminer par avance ce qui doit s'obtenir par processus démocratique constituant) puis de la faire, de décider des moyens de sa mise en œuvre et de son exercice, enfin du contrôle de son application. Certainement faudrait-il, dans le même mouvement abolir la propriété privée des moyens de production socialisés (il ne s'agit pas de ceux de l'artisan) fondement des inégalités.

C'est pourquoi il me semble que le faux débat est celui qui porte sur les aménagements de cette société (sauf à avoir l'illusion qu'"ils" en ont quelque chose à foutre de nos opinions sinon circonstanciellement), alors que ce qui importe c'est de savoir si nous sommes en accord avec un mode d'organisation sociale qui se satisfait, au nom de quelque « logique » que ce soit, de la misère humaine qu'elle produit, et en particulier de la misère politique qui nous rend impuissant à y agir. Là est, certainement, le vrai clivage entre nous (pas toi et moi, en général).
Voilà pourquoi je te dis que "ça peut pas être comme tu dis" dans ce système-ci. Mais en effet ce pourrait-être ainsi si, après un processus de décision collectif, les citoyens retenaient ta proposition.
Mais alors, aurions-nous encore besoin d'une police à... contrôler?

Pardon pour la longueur.
Je pense que tu me fais un procès d'intention (en tout cas si j'ai bien compris ton propos)
quand je dis "il faut changer la loi"
je ne me pose pas encore la question du comment on va la changer.
tu me reproches en fait de mettre la charrue avant les boeufs
or ce "il faut changer la loi" est une entrée comme une autre pour aboutir in fine à la prise de conscience que changer la loi ne sera pas possible sans changer le système.
Ainsi je ne mets pas la charrue avant les boeufs, j'entre juste par une autre porte.

Je crois que ma démarche est plus naturelle que la tienne, je crois même que c'est la seule possible, je crois que tu as aussi suivi cette démarche mais que tu l'as oublié. tu n'as jamais pensé qu'il fallait faire la révolution pour faire la révolution, tu es arrivé à la révolution, en prenant conscience qu'il fallait changer quelque chose et finalement tu es arrivé à la conclusion qu'il fallait faire la révolution pour obtenir cela.

Au bout du compte c'est la vision anarcho syndicaliste qui remporte pour moi aussi la victoire du point de vue tactique : la grève générale imposée par la base et s'appuyant sur des AG souveraines est le meilleur levier pour la révolution, ceci pour moi comme pour toi. Mais là on ne se demande plus pourquoi il faut la faire la révolution, on n'en est plus à dire si la seule solution est de faire la révolution, on en est à se demander comment on fait la révolution...chacune de ces 3 questions offre un champ de discussion sans aucune limite.

Certains nous objecteront qu'il faut choisir la lutte armée plutôt que d'attendre le grand soir qui ne viendra jamais, c'est encore un grand thème de discussion:
légalité vs illégalité
répression vs exécution
coup de matraque vs balle dans la tête
pacifisme vs guerre
blocage vs destruction
(notons qu'avoir une telle discussion et défendre la vision de la lutte armée est probablement extrêmement dangereux aujourd'hui et pourrait nous valoir 96h00 de garde à vue à la DCRI et des poursuites pour apologie d'acte terroriste)
Notre présence ici, notre visibilité induisent forcément que nous ne croyons pas en la clandestinité et en la lutte armée. Nous sommes de toutes façons condamnés étant donné notre passé public d'internaute à rester cantonnés dans des bras politiques.

Je veux bien te concéder qu'une fois le processus enclenché, il se peut qu'à son aboutissement l'idée que j'avais de changer la loi passe à la trappe. Je suis prêt à l'accepter. En fait ce qui m'intéresse c'est que la question soit posée sérieusement et discutée correctement, et si le processus de mise en oeuvre est réellement démocratique et qu'à l'issue de ce processus ma proposition est rejetée je n'y trouverai rien à redire.

Le dernier aspect enfin c'est de savoir si au bout de cette logique il y aurait encore besoin d'une police à contrôler. Je pense que la réponse est oui. Mais c'est encore une longue discussion, philosophique cette fois et qui je crois doit être traitée indépendamment des autres.

En espérant ne pas avoir évacué certains aspects de ton message
le propre des dominateurs est de dominer (et donc d'abuser) le propre du domine c'est d'etre domine (donc passif)...2 tendances complementaires et ne vous deplaise,initiatiques...toutes deux des forces de vie ineluctables.
les exces de chacunes sont desequilibrantes et pour l'individu lui-meme et pour le bien-commun, seule solution connaitre,exposer,debattre de leurs mecanismes et AA expose assez bien les mecanismes de la premiere.
et bien sur on peut imaginer des tas de loi pour prevenir des exces de la premiere mais pour les exces de la seconde c'est nettement plus compliquer...ce qui est certain c'est qu'il faut faire tres attention a la victimisation parce qu'il y a victime QUE lorsqu'il n'y a plus de possibilite d'action.
enfin je crois,l'ai ecrit ca un peu reactivement aux commentaires precedents.
Cette conception de l'espèce humaine que tu exprimes là m'attriste pour toi. Bien qu'elle soit partagée malheureusement par beaucoup depuis les deux siècles qui l'ont incrustée dans les têtes. Heureusement que bien d'autres aussi ne la partagent pas et se font confiance à eux-même et aux autres.
Si tu arrives à dépasser ta réactivité, tu peux te confronter à la question avec le livre de Olivier Maurel: "Oui, la nature humaine est bonne!" qui en fait le tour, ou/et celui de Marshall Sahlins: "La Nature humaine: une illusion occidentale".
Bonne lecture.
je n'ai pas lu ces livres que tu me conseilles (by the way merci et c'est dit sans ironie cela etant je pense qu'il est toujours plus productif d'echanger a travers nos propres mots plutot que de se servir de references) mais je crois (dit moi si j'ai tord) qu'ils contradisent les defenseurs du capitalisme "sauvage" qui justifient leur position par la nature intrinsequement competitive voire abusive de l'homme et que donc en gros il faut accepter des gagnants et des perdants.
ce n'est pas du tout ce que je dis ou ce que je pense.
et en plus je trouve que ces derniers temps on parle de plus en plus dans les medias de l'empathie, faisant partie de la nature humaine et etant meme indispensable a tous groupes,toutes societes. il y a un an ou deux je me souviens d'avoir lu un livre qui s'appelle en anglais "the age of empathy".
ce que je crois c'est qu'il n'y a rien dans la nature humaine qui soit tout mauvais ou tout bon et que le paradoxe est dans la nature de tous progres. l'important, il me semble, pour aborder une societe plus moderne est de sortir une bonne fois pour toute d'une division archaique /simpliste,a mon sens,du bien et du mal.
et pour finir je suis tres contente qu'on parle de plus en plus d'empathie/solidarite ces derniers temps et de ses racines profondes et reelles chez l'homme ou meme dans le monde animal, et oui je pense que c'est bien sur une saine reaction au culte de l'esprit competitif si cher traditionnellement au systeme capitaliste. perso,j'ai grand espoir qu'on finisse par attribuer la "bonne" fonction pour chacun de ces moteurs au lieu de perdre notre temps a les opposer...
[quote=dis moi si j'ai tort]

Ben oui. Complétement. Le capitalisme n'est "que" l'avatar d'une culture qui malheureusement s'impose à la planète (ceci ne disant rien de la "valeur" des autres cultures). Si tu avais quelques « références », ça t'éviterait la projection simpliste et binaire (qui ne se rapporte pas seulement à la « division archaïque /simpliste du bien et du mal ») de tes à priori et de tes préjugés sur la pensée de ceux qui "cherchent" à comprendre le monde en ne se contentant pas des idées toutes faites. Contrairement à ceux qui, comme toi, croient, tant ils sont fats, que leurs « propres mots » sont les produits de leur intelligence si supérieure qu'elle peut se passer des apports de l'humble travail des autres.

Le miel dont tu badigeonnes ta langue ne masque ni le fiel ni le mépris (dont tu es peut-être inconsciente, mais le: « (sans ironie) » m'en fait douter) de ton propos issu en droite ligne de l'enseignement de l'ignorance décrié par Michéa et d'autres que produit l'école du peuple (vs des élites). Ton utilisation à tort et à travers de concepts dont tu ne sembles même pas imaginer combien la forgerie a suscité de haines entre les dominants créateurs de mots et a coûté de sang aux peuples (Eh oui! Des concepts qui ont un effet sur la réalité! Je précise pour ceux qui ont un peu plus de références que toi, que cela ne se substitue pas, pour moi, à l'exploitation matérielle.) traduit ta soumission aux pensées dominantes.

L' « empathie » est une notion développée par Carl Rogers dans les années soixante et a été très à la mode dans les années soixante-et-dix en France. Ce qui a eu autant d'effet sur la violence des dominants que les exhortations des évangiles: « Mieux vaudrait pour lui se voir passer autour du cou une pierre à moudre et être précipité dans la mer que de scandaliser un seul de ces petits » (Luc), sur la "misopédie" (corolaire de la misogynie), - cette « violence éducative » que l'on retrouve aujourd'hui encore "chez nous" chez les défenseurs de la « bonne gifle » -, des "éducateurs" de la Sainte Église: « Subsistent donc dans la nature humaine les effets du péché originel, et en particulier l'affaiblissement de la volonté et le désordre de ses tendances. "La folie, dit l'Écriture, est liée au cœur de l'enfant, et la verge de la discipline la fera fuir" (Proverbes). Il faut donc, dès l'âge le plus tendre, corriger les inclinations déréglées de l'enfant, développer et discipliner celles qui sont bonnes. » (Encyclique Divini illius magistri), car il faut bien « dompter et museler l'animal rude et grossier qui sommeille en eux » (Jean-Baptiste de Lassalle, "innovateur" dans le domaine de la pédagogie, qui a consacré sa vie à éduquer les enfants pauvres, fin XVIIème-début XVIIIème). Dans les écoles coraniques, c'est pas mieux.

Cette institutionnalisation du dressage violent de l'enfant comme base de la prétendue socialisation des petits d'homme pour « dompter » leur vitalité animale est une des racines de l'agressivité dont le modèle de la compétition renouvelle chaque jour l'engendrement (sport et fair play, quel bel oxymore).
L'instrumentalisation de cette notion d'empathie dont « on parle de plus en plus dans les médias » est du même acabit, faisant de ton « grand espoir qu'on finisse par attribuer la "bonne" fonction pour chacun de ces moteurs au lieu de perdre notre temps a les opposer... » un vœu pieu qui participe à l'enfumage général.

Pour finir, une "citation" (eh, oui. C'est une référence, pas un argument d'"autorité") de Marshall Sahlins issue du bouquin cité (dire le nom d'un auteur quand on le cite, c'est "rendre à César ce qui est à César" et reconnaître le travail qu'il y a derrière) : « La nature de l'humain, c'est sa culture [ici dans son sens global mais différencié par les multiples cultures, dont beaucoup malheureusement en voies de disparition. C'est moi qui précise]. (…) Je conclus modestement en disant que la civilisation occidentale est construite sur une vision pervertie et erronée de la nature humaine. Pardon, je suis désolé, mais tout cela est une erreur. Ce qui est vrai en revanche, c'est que cette fausse idée de la nature humaine met notre vie en danger. »
oh la me faire insulter comme ca et de bon matin...bon vraiment on s'est mal compris.
si tu t'es senti insulte,j'en suis desolee parce que c'est vraiment pas le but.
1/ je ne suis pas contre les references bien sur (nous sommes tous le produit de nos references et je t' accorde sans probleme que j'en ai peut-etre moins que toi,si ca peut te rassurer et tu m'accorderas en echange ce brin d'agressivite en reaction a la tienne) je disais seulement que dans un echange d'idees j'ai remarque que c'etait souvent plus productif d'essayer au maximum d'utiliser une formulation propre que de se servir d'une reference mais c'est vrai que ce n'est pas toujours evident.
2/ j'aurais pu employer le mot altruisme qui est ,sans doute,plus conventionnel pour exprimer ce que j'essaye d'exprimer.
3/y a t-il qu'une seule nature humaine et n'est-elle pas en constance mouvance comme tout le reste? qu'est-ce que la nature recherche a travers l'existence de cette bien enigmatique "condition humaine", franchement je ne sais pas malgre ma connaissance (bien sur jamais complete) d'experiences si diverses des uns ou des autres sur la planete.
4/j'avoue que je refuse de voir l'occident comme the big bad guy ,en revanche il me semble que connaitre ses mecanismes et la capacite de s'auto critiquer est une necessite. et de ce cote,les nombreuses references que tu cites,prouve une aptitude,un desir de se connaitre. probablement un travers heureux de son "ego" si developpe !!
5/intuitivement comme beaucoup ces temps-ci,je ressents tres fortement que nous sommes en plein bouleversement et crois ,en effet,que ce que l'humanite essaye de se debarrasser c'est cette perception trop archaique du bien et du mal et il me semble qu'une partie de tes arguments vont dans ce sens.
6/j'espere etre ni modeste,ni pretentieuse,je m'informe,je reflechis et j'essaye de transmettre et partager. merci (et c'est dit sans ironie enfin tout de meme un peu mais pas completement) pour ta participation que je considere tout comme la mienne faisant partie d'un tout.
Je ne me suis pas senti insulté, pas plus que je ne l'ai fait envers toi. Quelle curieuse représentation de l'insulte dans un débat! Mais je ne suis pas dupe de l'usage de cette inversion qui vise à mettre l'agression sur le compte de l'autre.
Par contre j'ai été irrité, c'est pourquoi j'ai évité de répondre trop vite, par le procédé rhétorique (– perfide, déloyal, insidieux, diabolique, malin, méphistophélique, sarcastique, sardonique, méchant, malfaisant, maléfique, mauvais, nuisible, malsain, cruel, dur, impitoyable, calomnieux, désobligeant, médisant, odieux, crapuleux, détestable, infect, coupable, répréhensible, épouvantable, affreux, vilain, désagréable, nocif, préjudiciable, délétère, dangereux, funeste, négatif, destructeur... Pour ma part, je préfère putassier, mais il y en a qui le prennent pour une insulte - en tout cas récurrent chez ceux qui sont dans ce registre d'opinions et dont les "interviewers" des grandmédias dont il est souvent question sur ce forum font un usage... "putassier" envers les "petits" candidats absolument gonflant) qui consiste, au détour d'une parenthèse, à chercher à - affecter, affaiblir, affliger, altérer, assigner, désigner, atteindre, attribuer à, caricaturer, blesser, bouleverser, chagriner, émouvoir - le contradicteur par une allusion non justifiée (au sens d'argumentée) à ses procédés argumentatifs.
Déloyal parce ce que, prenant la forme d'une incidente dans un commentaire portant sur un autre sujet, il oblige soit à ne pas relever pour rester dans le débat alors que ce n'est en rien anodin et mériterait des arguments quand on l'utilise, soit à réagir à ce qui est désigné comme du pinaillage égotiste (c'est manifestement le but) et entrer dans un autre débat. Ce qui est le cas puisque tu réitères le procédé avec : « je t'accorde sans problème que j'en ai peut-être moins que toi, si ça peut te rassurer » (la formule fait un peu macho à l'envers). Ce procédé désobligeant et peu "empathique" n'incite pas à poursuivre un échange potentiellement corrosif et malveillant.
Voilà pourquoi je te laisse à cette rhétorique qui m'attriste et à ta représentation d'une "productivité" que j'ai du mal à me représenter, et dans ton discours et dans tes méthodes. Ainsi qu'à ton optimisme envers l'Occident, qui me semble chez toi l'équivalent de "capitalisme", perfectible et autocritique, dont je te souhaite la réalisation.
Merci (et c'est dit sans ironie enfin tout de même un peu mais pas complètement) pour ta participation que je considère tout comme la mienne faisant partie d'un tout.
Mais non, je ne te reprochais absolument rien. Sur ce plan là, en effet, tu n'as pas bien compris mon propos.
Je voulais simplement mettre en rapport les notions de théorie et de pratique que tu as utilisées.
Pourquoi vois-tu une recherche de mise en contradiction? Un débat n'est pas forcément une opposition, mais un développement comme tu viens de le faire d'ailleurs.
Je sais très bien situer un discours, surtout lié à la dimension réductrice d'un commentaire de forum. J'ai trouvé intéressant de rebondir sur les notions que tu as employées pour creuser un peu, sachant que nous cherchons en effet les moyens de renforcer notre conscience collective nécessaire pour passer à l'acte quand l'occasion se présentera. Je crois avoir exprimé ailleurs que toutes les manières sont intéressantes si elles évitent tant que faire se peut de générer de nouveaux clivages et incompréhensions rédhibitoires.
Quand à la question sur le besoin de police, c'était un clin d’œil sur la notion de contrôle qui est toujours une question cruciale dans un processus révolutionnaire puis une société réellement démocratique et non exploiteuse.
J'ai trouvé ta réponse intéressante et te souhaite donc bon labour.
alors on résume:
les chinois, ils prennent des balles dans la tête et ils font pas la révolution contre leur gouvernement
les Syriens, ils prennent des balles dans la tête et ils essayent quand même de faire la révolution contre leur gouvernement
les français, ils ne prennent pas des balles dans la tête et ils font pas la révolution contre leur gouvernement mais ils critiquent les chinois qui font pas la révolution et ils admirent les syriens qui tentent de faire leur révolution.
alors les français, on applaudit les révolutions dans le monde, on invite les chinois à faire la leur, on pérore, on donne des leçons mais nous on y touche pas à la révolution...pourquoi? c'est sale?
alors faudrait savoir à la fin, c'est bien ou c'est pas bien la révolution? C'est bien que quand on prend des balles dans la tête? Les coups de matraque ça compte pas? on a la trouille de se faire, taser, gazer, flashballer, matraquer?
je sais pas, moi je comprends pas cette fâcheuse tendance qu'on a de toujours dire aux autres ce qu'ils doivent faire sans être capables de le faire nous mêmes.

j'en vois déjà certains me dirent que nous , on n'a pas de véritable raison de la faire cette révolution...très bien alors parlons des grecs, parce que les grecs aujourd'hui c'est nous dans 2 ans.
je vous rappelle que nous on l'a deja faite la revolution pour la democratie, bien sur il y a encore du travail mais une
revolution pour quoi ?? le next step c'est quoi l'anarchie ??!! une revolution ne pourrait engendrer que le chaos ou un regime autoritaire !! en revanche oui le citoyen francais doit s'engager lui aussi,reflechir un peu plus et participer pour que le systeme evolue vers une vraie democratie et non pas "une societe du spectacle" !!
je comprends que beaucoup d'entre nous sont tres mecontents mais nous avons mis en place un systeme qui permet aux citoyens d'agir justement sans le recours a la violence!!
je ne conprends pas pourquoi certains demandent une revolution en France. arretons d'elire des cretins charmeurs ou de nous laisser "enfumer" et participons tous ensemble a l'organisation d'une societe plus humaine,plus creative !!! nous devrions etre au courant et debattre ensemble de chaque initiative de chacun (chacune) de nos elus. elus regionaux ou nationaux!! nous pouvons manifester ou meme faire greve sans prendre une balle dans la tete. et nous avons a disposition des moyens techniques puissants pour communiquer entre nous!!
le "bon sens" du peuple moi j'y crois faudrait-il que ce bon peuple arrete d'attendre la solution d'en haut ou de se comporter comme des adolescents en quete de sensations!!
et oui au risque de choquer,je crois,en effet, que les chinois,politiquement,ont un metro de retard sur nous,ce qui ne veut pas dire que nous n'avons rien a apprendre de leur culture.
et oui je crois que la democratie est le systeme politique le plus progressif, l'anarchie me semble une totale utopie qui peut-etre se realisera un jour mais certainement pas avant qu'on puisse prouver une reelle capacite a la democratie.

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salut Delphine il semble que ma dernière phrase t'ai échappé : "j'en vois déjà certains me dirent que nous , on n'a pas de véritable raison de la faire cette révolution...très bien alors parlons des grecs, parce que les grecs aujourd'hui c'est nous dans 2 ans."
ma boule de cristal est toujours aussi efficace

pas grand chose à répondre à ton message à part que j'avais aussi remarqué qu'on pouvait manifester sans se faire buter par un sniper: "les français, ils ne prennent pas des balles dans la tête et ils font pas la révolution contre leur gouvernement"

Bien que tu n'aies pas répondu à mon objection formulée avant même que tu répondes (Et les grecs tu trouves qu'ils auraient une raison légitime de se révolter?) je vais répondre à ton interrogation
tu demandes quoi mettre à la place de la démocratie? l'anarchie?

la question est mal posée la bonne question est : quoi mettre à la place de la démocratie représentative?
réponse la démocratie directe (et non je ne suis pas anarchiste)

mais il y a une question bien meilleure : pourquoi la démocratie représentative n'est-elle pas vraiment une démocratie ? Le mieux pour répondre à cette question est d'écouter Chouard.
Non,nous ne vivons pas dans une vraie démocratie:on vote et on ferme sa gueule pendant 5ans.
S'il y avait une vraie démocratie,déjà,il n'y aurait pas eu le traité de Lisbonne,puis nous pourrions remettre tous les hommes politiques en question pendant leur mandat;ils devraient avoir des comptes à rendre.
S'il y avait une vraie démocratie,tout le monde pourrait faire de la politique:pas seulement les riches ou ceux soutenus par un parti!En réalité,le peuple n'a pas droit à la parole!Les carriéristes ne devraient pas exister:une élection(pas plus de 2 à 4 ans) dans un domaine?on ne devrait jamais pouvoir y revenir!ça permettrait de faire tourner la population dans le jeu politique,et ça ne serait pas toujours les mêmes aux reines du pouvoir!
C'est vrai qu'Etienne Chouard explique la démocratie grecque de l'antiquité bien différente de la notre
Lorie je suis parfaitement d'accord avec toi

Lorie je suis parfaitement d'accord avec toi

en fait moi aussi,en grande partie...relisez moi
1/ je parle de democratie en cours
et 2/ je ne nie pas que nous sommes en pleine derive autoritaire (et les methodes des forces de l'ordre sont assez explicites) et c'est bien parce que j'en suis consciente que je pense que notre seule arme c'est la democratie.

je sais bien que c'est la mode,en ce moment d'attaquer la democratie representative et tout le monde semble penser comme mr chouard que la corruption pourrait etre eviter par une democratie 'directe" mais j'avoue que je suis loin d'etre convaincue, je rappelle qu'il parle d'un commite qui devrait statuer de l'eligibilite de chaque citoyen et l'idee que tout le reste des citoyens puisse etre en position de decision et en avoir l'aptitude me semble pour le coup totalement utopique!! il me semble que ca demande soit une formation, soit une vocation!!
j
e crois plutot que la corruption est le resultat d'une ambiance generale et que si les citoyens s'etaient un peu plus engages au bon fonctionnement de la societe et progres de la qualite de vie et ne s'etaient pas laisses "corrompre" et distraire eux-meme par toujours plus de pouvoir d'achat et spectacle en tout genre,on en serait pas la... le probleme n'est pas la democratie representative mais le fait que les citoyens pensent que leur boulot de citoyen c'est seulement d'aller voter et n'hesitent pas a se deresponsabiliser en elisant un representant!! et c'est ces citoyens que vous voulez mettre en position de pouvoir!!
aujourd'hui ils en sont meme a dire moi je ne vais plus voter puisqu'ils sont tous pourris!!! et apres on se demande pourquoi on est en pleine derive autoritaire!!
au risque de choquer a nouveau, je ne vois pas le mal a les culpabiliser un peu ces citoyens qui ne se genent pas eux pour blamer tout le monde!! le probleme c'est quand on les culpabilise d'etre pauvre au lieu d'etre un peu plus mature!! une democratie ne peut etre forte et efficace sans la participation respectueuse de toutes les parties de la societe
de ce que j'ai compris, il sépare les questions locales des questions nationales

au niveau des communes ou des quartiers, démocratie directe, donc assemblée populaire, on débat d'une question et on vote. Il n'y a pas besoin de compétences particulières pour décider si on pose un ban public et à tel endroit, pour décider si on confie l'eau à une régie municipale ou à une société privée, pour savoir si on préfère que la rue principale soit piétonne ou ouverte aux automobilies etc

au niveau national, si tu réfléchis, une personne incompétente au départ n'aura besoin de se former qu'à un nombre assez réduit de choses, il n'y a pas tant de choses si compliquées à comprendre. Je prends un exemple pour comparer avec le système actuel.
Prenons la question du fichier des gens honnêtes , seulement 10 députés étaient présents, je pense qu'avec le système proposé par Chouard on aurait déjà plus de députés présents, qui voteraient donc en personne au lieu d'avoir un gars qui vote en appuyant sur 200 boutons (ceux de ses collègues), ce serait déjà un plus.
De plus est-il besoin d'une quelconque compétence pour décider si on souhaite que tout le monde soit fiché avec empreintes biométriques. Faut-il être très compétent pour décider si on préfère construire des écoles ou créer des niches fiscales etc etc. La compétence nécessaire est technique et dans le système actuel, c'est le secrétaire du député qui se charge de l'étude des dossiers et des questions techniques et qui briefe le député (et encore pas toujours) et dans les ministères c'est aussi truffés de têtes pensantes qui machent la problématique au ministre qui au final effectue un choix souvent simple et sur des bases de valeurs morales, éthiques, philosophiques ou politiques, ce qui ne nécessite pas de compétence particulière. La garantie venant de la multiplicité des décideurs, si quelques uns se trompent par incompétence , le nombre compensera.
Dans le système actuel la compétence propre d'un député ne compte pas puisque généralement il vote comme son groupe ou bien il se fait virer.
Il ne faut donc pas juger un système seul et ne parler que de ses défauts, il faut comparer les deux systèmes avec tous leurs avantages et leurs inconvénients eux mêmes comparés, et ensuite choisir celui qui parait le meilleur. Très honnêtement cette histoire de compétence me parait être un faux procès.
Pour parler compétence,je ne trouve pas que les gens qui nous gouvernent soient compétents même s'ils sont bardés de diplômes!
bien sur que j'ai trouve chouard interressant et c'est toujours une bonne chose de remettre en question "the establishment" et je ne suis pas contre l'ouverture d'un debat sur les avantages de la democratie representative verses directe . ceci etant dit et en passant il me semble qu'on ferait mieux d'avoir une experience reelle de la democratie representative pour que ce soit vraiment interressant.
Mais surtout vu qu'il y a urgence on ferait mieux de se servir de ce qu'on a sous la main car ce debat me semble pour le moment plutot faire diversion et creer des divisions affaiblissantes.
J'aime pas bien dire du mal, mais c'est vai que comme déjà dit ci-dessus, je reste sur ma faim dans ce fouilli-fouilla. J'ai cru comprendre Mme Coris, qui, il faut quand même bien le reconnaître, a été beaucoup beaucoup interrompue (elle fait des phrases longues, certes, mais si on la laissait aller au bout, on saurait peut-être où elle veut en venir).

C'est un peu comme si tous les chapîtres de l'émission avaient été survolés: les raccourcis médiatiques concernant les délocalisations, la part des délocalisations dans les suppressions d'emplois, le lien entre délocalisation et désindustrialisation, les autres causes de désindustrialisation (on les évoque tout le temps, on ne les nomme jamais, ou alors mon attention avait décroché quand ça a été dit), les autres causes de suppression d'emploi, la possibilité de relocaliser... Je suis peut-être un peu lente du bulbe mais j'ai eu le sentiment que tout ça était joyeusement mélangé, le traitement médiatique des délocalisations étant finalement la partie la plus claire (quoi que le décryptage des raccourcis effectués par lémédias ne soit pas limpide). Pour le coup -et contrairement à ce que dit un commentaire plus haut- on était bien dans @si...
Et le coût des transports ? L'essence à 2€ aujourd'hui, à 10€ dans quelques années, ça ne va pas pousser à la relocalisation ? Vous avez centré cette émission sur l'industrie, mais l'agriculture aussi est délocalisée, puisqu'on importe nos tomates d'Espagne tandis qu'on fait pousser du maïs partout. Quel impact va avoir la raréfaction des matières premières, à commencer par le pétrole, sur la mondialisation ? Voilà le sujet de votre prochaine émission !
Déjà si on instaurait un salaire maximum (10, 20 , 30 fois le SMIC), cela ferait pas mal de bien.
Exemple :
Prenons une entreprise dont le plus haut salaire correspond à 1 000 SMIC par mois.
Décidons de le ramener à 500 SMIC (je fais généreux pour éviter les polémiques).
L’entreprise peut donc embaucher 500 personnes au SMIC sans que cela lui coûte 1 centime de plus (la masse salariale reste la même).

Imaginons qu’il n’y ait que 3 000 de ces gros salaires.
C’est 1 million et demi de personnes que l’on peut embaucher sans un seul centime de coût supplémentaire.

Mieux ce million et demi de chômeurs en moins va consommer, pouvoir payer leurs factures etc , mais fera baisser les cotisations chômage. Ce gain peut être redistribué sur les salaires mais peut aussi être basculé sur les retraites ( en baissant le taux de cotisation chômage et en augmentant le taux de cotisation retraite), ce qui du coup enlève tout argument qui justifierait que l’on ne revienne pas sur les réformes FIllon.
Enfin fini de regarder l'émission, j'ai eu du mal, tout ça m'apparaît bien confus. Je crois qu'il manquait une (longue) liste de définitions précises pour savoir de quoi on parlait quand on prononçait tel ou tel mot. Manifestement, tous ne parlaient pas de la même chose. Et la bonne femme du Monde, pff... à part allumeuse de mèche avec son "1 à 6%", on voyait pas très bien où elle voulait en venir. Peut-être le sujet était-il trop large?

Quelques trucs surnagent:

- On parle beaucoup des bas salaires ailleurs pour faire pression sur les salaires ici. Mais ça, les moins nigauds d'entre nous l'avaient bien compris et ça devient contre productif: notre idéal serait-il d'être aussi mal payé qu'un Chinois ou une Marocaine?

- Relocaliser devient bien difficile quand toutes les structures ont disparu et qu'il manque toujours un maillon dans la chaîne si l'on ne fabrique pas de A à Z. Et qui peut désormais fabriquer de A à Z?

Et aussi, des sujets potentiels pour plus tard:

- On a pas parlé de la commercialisation, mais apparemment ces petites boîtes qui se sont lancées dans une production hexagonales butent là dessus.

- On a pas parlé non plus d'aide à l'investissement: ceux qui veulent créer ce type d'entreprises, apparemment à contre courant vu la force énorme de tous ceux qui vont contre ça pour des raisons diverses mais convergentes, comment trouveraient-ils une banque qui leur prête? Ici, un lien peut se faire avec des structures type Nef.

- Enfin, une vraie demande existe, de produits solides et RÉPARABLES. On en a marre de jeter des trucs volumineux et chers pour une panne de broutille. Fabriquer en France, pouvoir demander des comptes au fabricant, ferait peut être évoluer cette gabegie. Personnellement j'ai acheté des chaussures Bionat après avoir dû jeter des chaussures de moins d'un an qui s'étaient cisaillées, toutes deux au même endroit, à la jonction de la tige et de la semelle. Et pas du bas de gamme, hein. Si je garde mes Bionat trois ans, je suis financièrement gagnante. Si le ressemelage est réellement possible, alors je suis écologiquement gagnante. Ressemelage par retour à l'usine, bien sûr, les cordonniers ont disparu corps et biens. Et en attendant, je suis confortablement gagnante, des chaussures adaptées à un pied normal, ça court pas les rues.

Malheureusement, c'est un investissement qui n'est pas à la portée de tous, Karl Marx disait déjà que l'ouvrier, obligé faute de fric d'acheter de la pacotille, était "gaspilleur par nécessité".
Marie Coris n'est pas claire: manque de pédagogie;
en fait je n'arrive pas à faire un résumé, à tirer des conclusions;
monsieur Gibet n'est pas assez intervenu; pourtant il semble
qu'il avait des exemples réels ...
refaire une émission sur le sujet + fouillée (?)
Exemple de perles qui s'enfilent...

31.38 "C'est pour çà que je dis qu'il ne faut pas focaliser là-dessus, parce que si vraiment il y a une bataille des coûts, cette bataille-là elle est perdue, la compétitivité par les coûts elle est perdue."

Ce à quoi son contradicteur répond : attention les Allemand qui délocalisent par segments ne renoncent pas à la compétitivité par les coûts. Et Marie d'admettre oui oui...


34.17 "A focaliser sur les couts du marché du travail on oublie aussi que ce que vont chercher les Allemands en Europe de l'Est ce sont aussi des compétences et des compétences extrèmement pointues... L'Europe de l'Est ce sont quand même d'anciennes... d'anciennes.. puissances industrielles aussi... "

Les compétences made in Europe de l'Est existaient et existent (suffisamment....?) en ex-RDA réintégrée. La RDA était d'ailleurs connue dans le bloc de l'Est pour receler les meilleurs techniciens et les meilleurs cadres de tout le bloc de l'Est. La meilleure capacité industrielle de tout le bloc de l'Est si je ne m'abuse... Alors, ce que va chercher l'Allemagne en Europe de l'Est hors ex-RDA, (et ce dès la fin de l'URSS il y a vingt ans), c'est une influence voire une emprise politique sur son voisingage. Une suprématie politique autant qu'économique. Une suprématie politique par la dépendance économique et à terme, la pérénisation de la suprématie économique de l'Allemagne en Europe par la suprématie politique.

Cette approche et cette politique d'investissement tous azimut dans les autres pays du bloc de l'Est voisins ont correspondu et correspondent à une vision, une anticipation politiques exceptionnelles de l'Allemagne, quelque chose qui a été géré concommitament à la réunification, et peut-être même comme une des conditions du succès de la réunification.

En outre, la compétence de la main-d'oeuvre de l'Est a une réputation d'exception aussi surfaite que réelle. Enfin, il y a une compréhension mutuelle culturelle, historiques, sociale, toute naturelle entre les anciens de la RDA d'Allemagne et les anciens citoyens des autres pays de l'Est. Beaucoup de ceux-ci y compris ex-soviétiques ont migré ou se sont tournés prioritairement vers l'Allemagne réunifiée. Pour tout ce monde, c'est l'Allemagne la référence. Bref, on peut aussi dire que l'Allemagne "a su hériter" d'une partie de l'ancien empire des soviets.

Je note que la Chancellière est une ancienne de la RDA et à présent : le président (est-ce ainsi qu'on dit ?) aussi. 2 RDA à la tête de l'Allemagne, ça doit s'interpréter. Pas forcément négativement, car à n'est pas la question. La question est celle du sens des évènements. Aussi bien économiques que politiques.

Et quoiqu'en pensent les experts, surtout de nos jours, les évènements s'interpénètrent. Les niveaux de lecture aussi. Sinon on passe à côté du sens tout court, aussi bien dans les domaines d'expertises considérés (économique, politiques etc...) qu'au niveau du sens consolidé / sens global.
Je dois reconaître également que je préférai le format DS animateur + journaliste ou chroniqueur d'appoint, meme si j'aime beaucoup Anne-Sophie et ses articles sur l'économie, il faut reconnaître qu'elle n'est pas aussi "à l'aise" que DS dans l'animation d'un plateau. D'ailleurs systématiquement DS reprend subrepticement les rennes ce qui donne parfois lieu à des tensions que nous percevons..Je ne pense pas que la faute en incombe à DS, il est un conducteur de débat "naturel" ce que visiblement Anne-Sophie n'est pas. Sa gêne est communicative c'en est même parfois irritant tant le dispositif parait "forcé" et joué.
Bon, il faut que je le dise. Il faut que ça sorte. J'ai vraiment beaucoup beaucoup de mal avec les co-animations d'Anne-Sophie Jacques. Je n'arrive pas trop à expliquer pourquoi. Je ressens d'abord un pincement au ventre tant je la sens mal à l'aise / voulant paraître tellement à l'aise et du coup, je suis tendue jusqu'à ce qu'elle termine ses présentations. Il y a quelque chose qui ne colle pas, qui ne prend pas avec ce ton. Je n'y arrive pas. Et puis, franchement, la surenchère sur Coppé m'a parue bien inutile.
La direction des débats par le seul DS (avec intervention explicative d'un journaliste d'asi) me semblait beaucoup plus efficace.
(et puis le "Anne-So" de DS... euh... On vous dérange ?!).
Bon ben, déçu. Le sujet était beau, mais son traitement pas structuré, et l'on ne voit pas trop où l'on va. J'ai l'impression, en ce moment, que les émissions tournent en rond.

Marie Corris était brouillon, pas très pédagogique. Son article du Monde m'avait déjà paru, à quelques rares passages, un peu flou. Mais il est en tout cas dommage qu'on l'ait coupé souvent, ce qui n'arrangeait rien.
le problème c'est qu'on est devenu de véritable tomates hors sol une carte bancaire entre les dents.le travail est donc séparé de la terre.

il y a plus rien que nous sachions produire de nos mains.pourtant ce la ne donne pas assez d'activité pourquoi?

peut être qu'il faudra un jour que le temps du travail soit strictement encadré pas plus de 30h par semaine pour que chacun est un revenu en complément d'un revenu de solidarité.
le reste du temps sera consacré à la créativité l'innovation l'art en général et le soutien à des parcours de vie .notre société va inéluctablement vers un paradis j'en suis persuadé;
Je me suis installée pour suivre attentivement cette émission, ravie de pouvoirs capter quelques éléments de compréhension supplémentaires à mon approche de l'économie... mais j'avoue n'avoir rien compris! Et j'ai abandonné avant la fin.
Je n'ai pas les cométences pour entrer dans le débat, mais je suis souvent déçue et surprise de l'ethnocentrisme des médias français. Vous êtes un grand pays d'accord, mais vous semblez oublier que vous avez des voisins autres que l'Allemagne qui, en outre, parlent français et qui vous suivent...Saviez-vous que les perpsectives de croissance pour l'année en cours de votre petit voisin la Suisse ont été revues à la hausse cette semaine? Que notre parlement fédéral vient de débattre largement du Swiss made pour savoir s'il s'agit d'admettre 50 ou 60% de composants produits en Suisse pour accepter le label? Que notre industrie horlogère cartonne? Le haut de gamme bien sûr mais aussi les produits Swatch à bas prix. Sans parler de l'industrie de la machine-outil, des pharmaceutiques, etc. qui semblent se porter comme un charme...
Tout cela aurait peut-être apporté une dimension un peu moins dogmatique au débat entre protectionnisme et délocalisations.

Je souhaiterais que les médias français fassent preuve d'un peu plus d'ouverture et de curiosité. Le nombre de frontaliers français travaillant dans nos usines, nos hôpitaux et nos insitutions pourraient également vous y inciter... tout comme d'ailleurs le nombre d'abonnés francophones d'ASI.

A bon entendeur.... merci!
+1

Ruffin est son excellent "La guerre des classes".
Arrêt sur les chapeaux de roue...
Il nous faudra donc attendre! Je viens de lire à peu près tout ce forum, et il me réconcilie avec @si...
car l'émission elle même m'avait fort énervé. Énervé car nous fûmes (je fume!) obligé de revenir sans cesse en arrière
pour essayer de comprendre dans quelle sauce nous étions trempés ( trompé!?).
Ai-je loupé une étape ? Je n'ai pas entendu parlé ici de François Ruffin !
Quelques-uns ont du être surpris...non?
Je cite :

"Par la sardine
prochaine émission 21:16 le 02/03/2012
Avez-vous pensé à François Ruffin pour votre émission sur le protectionnisme ? Journaliste à France Inter, au Monde diplo et à Fakir, il a écrit un livre "Leur grande trouille : journal intime de mes pulsions protectionnistes" qui explique bien le mécanisme des délocalisations et montre comment les barrières douanières ne sont plus utilisées que contre l'immigration et la contrefaçon des grandes marques du luxe.

Pour en revenir au sujet de votre émission de ce jour, j'attends avec impatience le vote irlandais..
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"Par anne-sophie
Re: prochaine émission 21:18 le 02/03/2012
vous lisez dans mes pensées la sardine.
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"Par Jeanphi
Ruffin 22:13 le 02/03/2012
Une très bonne émission en perspective.
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Par la sardine
Re: prochaine émission 22:29 le 02/03/2012
Nous l'avons reçu la semaine dernière dans une soirée bistro à Lyon dans une salle pleine à craquer... Il dépotte !
Vivement l'émission, vous lui donnerez le bonjour de Marie et Céline :-) il comprendra.

"Par Patrick Leroux
Re: prochaine émission 03:05 le 03/03/2012
Je vote pour, et j'aplaudis des deux mains l'idée!

(dur de tapper avec le menton, par contre!)
"Par sanslesdents
Re: prochaine émission 00:19 le 04/03/2012
Citation:
« vous lisez dans mes pensées la sardine ».
Il me semble qu'il y a anguille sous roche...si vous avez l'intention d'inviter François Ruffin, proposez lui de faire l'émission sans micro et vous le verrez mourir de rire...D'ici, de Nîmes, nous pourrons quand même l'entendre, car il a la voix qui porte. Un bonjour de la part de Christine & Gérard au Picard."
Laissons la parole aux vrais pros.

Jean-Paul Agon, PDG de l'Oréal:
« Il y a aujourd'hui dans le monde 1 milliard de consommateurs de classes moyennes qui ont accès aux produits cosmétiques. Ce chiffre va doubler dans les dix ans qui viennent. Pour nous c'est une opportunité formidable de conquérir effectivement 1 milliard de nouveaux consommateurs en Amérique latine, en Chine, dans toute l'Asie, en Afrique également, qui ont maintenant accès à des niveaux de revenus qui leur permettent d'acheter nos marques de produits. Ça va être une nouvelle phase qui va porter la croissance de l'entreprise pour les dix à quinze ans à venir » - « On n'arrête pas l'éco », France Inter, 12 février 2011
« C’est en Chine que nous construisons notre plus grande usine de production pour le continent, avec un investissement de 31,5 millions de dollars. Mais vouloir croître partout n’implique pas de parier sur l’uniformisation. Au contraire, nous “localisons” de plus en plus, en installant des laboratoires sur place, à partir de marques mondiales. Notre objectif, c’est de conquérir 1 milliard de consommateurs supplémentaires d’ici dix à quinze ans. » - actu-match, mardi 6 décembre 2011
Bon ! Cette Mme Coris était peu claire, surtout au début. Après, elle parvient à mieux présenter ses idées et reprend les a priori des libéraux sur les délocalisations, et elle les démonte assez bien, mais on a alors du mal à l'écouter. Bref ! Ses débuts sont assez ratés. Elle fera mieux la prochaine fois.

Mais c'est assez extraordinaire, ce journaliste de l'Express qui parle de protectionnisme, principalement européen, et même si tous s'est noyé dans la cohue de données qui en définitive ne sont pas si claires. Et le fait que lui, ainsi que d'autres, venu de revues économiques libérales, aient ensemble fait le constat des ravages de la pensée néo-libérale.

Ce qui est seriné par des hétérodoxes semble faire son chemin dans les milieux orthodoxes. Cela mérite d'être souligné, surtout que ce journaliste, qui devrait être coupé des réalités, et réagir dans la dox néo-libérale, s'en est émancipé.

Ce pourrait être un signe annonciateur. d'un renversement de pensée, et du recul de l'idéologie néo-libérale dans les médias.
Trente ans et deux crises majeures, ça semble largement suffisant pour décridibiliser cette pensée, mais encore faudrait-il que les dirigeants et les médias soient capables de ce qu'ils demandent sans cesse aux autres : s'adapter.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Le débat n'a rien à voir avec le sujet qui était .... Voyez le titre . Pourquoi essayer de nous faire croire le contraire de ce qui est ? Les pauvres malheureuses entreprises qui délocalisent malgré elles ? Arrêtez vous allez nous faire pleurer . Contres vérités que tout ceci ,pseudos experts
etc... afin que malvoyants que nous sommes, nous devenions aveugles avant l'heure " des élections" Curieux non ? Certains d'entre nous savent très bien qu'il exiiste des officines en charge de falsifier la réalité .La pour le coup ça fait plouffffffffffff et replouffff! La réalité est ici et pas ailleurs .
Je n'ai pas bien compris où ce débat menait. Peut-être parce que justement c'est un sujet sans fond, ni perspective, que celui de l'économie mondialisée. Je me demande, quand les pays émergents auront droit à l'épithète de "riche", quand l'Afrique subsaharienne sera la Chine de tout le monde et non plus seulement de la Chine, quand il n'y aura plus d'endroit où le travail coûte vraiment moins cher, délocalisera-t-on encore ? J'aurais aimé que ce débat nos projette un peu plus loin, décortique la logique même du commerce international. Par ailleurs, j'ai l'impression que les intervenants ont tourné autour d'une question qu'ils n'ont pas osé aborder parce que trop préoccupante : est-ce que la France n'est pas en train de se vider de son tissu industriel pour une raison non-économique ? Ne croyez-vous pas que peu à peu les gens n'ont simplement plus envie d'être ouvriers ? Les parents, dans le monde ouvrier, n'espèrent-ils pas que leur progéniture, par l'école et la formation professionnelle, sorte de la classe dans laquelle ils pourraient se sentir les jouets de la classe dirigeante ?

Je n'ai pas de réponse à ces questions. Je ne suis pas ouvrier. J'ai travaillé dans une usine pendant 18 mois et je ne pourrais pas dire comment mes collègues voyaient les choses à cette époque. J'ai seulement l'intuition que personne, ni les bourgeois, ni les ouvriers, ni les riches, ni les pauvres, n'ont pour ambition d'être main d'œuvre dans une usine. Je sais pourtant qu'il existe un sentiment de classe, une culture du travail, une conscience de l'utilité de chaque membre d'une collectivité qui perdurent quelque part. C'est en tout cas ce que croit M. Mélenchon. Mais je me demande si cette conscience est assez tenace pour résister à la volonté d'émancipation générale. Le sujet aurait été très intéressant s'il avait pris une tournure du genre : "délocalisation... et alors ?". Vraiment @si devrait fouiller cette idée de la fin de l'industrialisation, de la disparition totale des usines, de consciences qui ne se retrouvent plus dans l'unique développement matériel des sociétés et bien sûr confronter cette question à l'écologie politique et à l'écosophie comme éthique. Ils avaient fait venir des décroissants, ils auraient dû en inviter un cette fois-ci pour le mettre en face du journaliste Robin des bois protectionniste.

Un dernier point, non sur l'émission, mais sur le monde de l'entreprise industrielle. J'ai participé à une lutte sociale très brève quand j'étais à l'usine. C'était déjà la crise (ça fait 30 ans maintenant que c'est la crise) et nos salaires étaient trop bas. Nous réclamions des augmentations. Le PDG nous a réunis et nous a menacés de nous remplacer par les vieux (c'était l'époque des retraites anticipées) qui étaient au chômage. Sur 250 salariés, je suis le seul à avoir pris la parole après son intervention. J'ai fustigé son cynisme et l'ai accusé de chantage. On m'a trouvé deux fautes professionnelles au cours de la semaine suivante et j'ai été licencié.

Tout ça pour dire que c'est la pression qu'exercent les dirigeants sur la classe ouvrière depuis toujours qui est inadmissible. Les gens travaillent dans les usines parce qu'ils n'ont pas le choix. Délocaliser c'est encore faire pression. A mon avis, à cause de cela, le tissu industriel français va vraiment disparaître. Il faudrait qu'on anticipe les conséquences. Une émission comme celle-là aurait pu nous aider à réfléchir à cela, mais elle n'a pas vraiment fait mouche.
Les pays sous-développés d'hier sont aujourd'hui des pays émergents. L'Europe ne peut plus les ignorés.
Très mauvaise émission. Le sujet était intéressant, le débat tombe à plat.
Zut, un coup d'épée dans l'eau.

L'émission manquait d'esprit, mais on ne peut pas avoir chaque semaine Lordon ou Todd sur le plateau.

Il règne comme un sentiment d'incachevé. Il faudrait un droit de suite. @SI doit pouvoir reconvoquer tout le monde, ensemble ou séparément et revoir la copie.
Il fallait que ça arrive un jour. Cette émission est, selon moi, la pire produite par @si dans le domaine de l’économie. Je précise que je suis un fan inconditionnel de la première heure et que je considère Arrêt sur Image comme indispensable dans le paysage médiatique.

Je liste ci-dessous les principaux problèmes que je vois :

Les vraies questions sont éludées :
Nous ne saurons jamais (puisque DS l’a coupé) ce que voulait dire Marie Coris quand elle déclare que les délocalisations par les coûts cachent en fait d’autres bonnes raisons pour délocaliser, et que certains ont intérêt à entretenir la confusion. Pensait-elle aux délocalisations pour cause de recherches de compétences comme cela a été trop rapidement mentionné ?

Manque criant de préparation :
L’entreprise de chaussures, sujet du reportage en 2006 n’existe apparemment plus aujourd’hui. N’aurait-il pas été nécessaire de vérifier ce genre d’info avant ?

La charte d’@si n’est pas respectée :
Emission sans limitation de durée qu’on nous dit, sauf quand Anne Sophie décrète autoritairement, avec la bénédiction de DS, qu’on a fait le tour.

Enfin, Daniel, ne pas tout comprendre est tout à fait acceptable et permet de jouer le candide en posant les bonnes questions. Par contre, ne rien comprendre fait passer pour stupide et surtout pollue le débat en amenant à poser des questions à côté de la plaque sans voir où sont les sujets importants.

Voila, désolé pour cette analyse négative mais qui aime bien châtie bien.
Marie Coris, maître [s]de conférences en économie à l'université Bordeaux-IV[/s] ... ès Lapalissades, Truismes et Enfumage....



Merci pour nous dire (doctement? même pas!) ce que l'on savait déjà : que les entreprises conquièrent des parts de marché de deux manières / selon deux stratégies : par l'export de leur production nationale ou par la production délocalisée.

Merci, merci merci : oui, il y a quelques années déjà... lorsque l'URSS a implosé, lorsque de ce fait, la Chine s'est ouverte, lorsque de ce fait, des pans entiers du tiers monde ont échappé à la bipolarisation,,... oui, oui, délocaliser (s'implanter physiquement) a pu être posé comme la condition de l'accès aux clientèles émergeantes, c'est à dire une condition posée par certains de ces Etats nouvellement affranchis de la tutelle des bi-pôles pour accéder au développement et rattrapper leur retard.

Mais pas merci du tout, pas merci merci de ne pas dire que cela fait belle lurette que les délocalisants ne sont en rien contraints de délocaliser : qu'ils sont même les premiers à le faire y compris quand personne ne leur demande.

Pas merci de taire que nos groupes industriels n'ont aucun patriotisme hormis celui de leur dividendes... et que la délocalisation est à présent de la délocalisation d'opportunisme, point barre pour l'essentiel, avec un point-virgue pour l'accessoire... Pas merci d'oublier que nos patrons se sont d'autant plus vite faits une religion de la délocalisation qu'ils y ont trouvé un intérêt au-delà de leurs espérances les plus folles...


Il n'y a pas dévôt plus dévôt queTartuffe. Avec un air contrit, il suffit de s'exonérer : "ce n'est pas moi, on m'y oblige! Comprenez"...

On dit qu'on a les dirigeants (et les médias) qu'on mérite. Peut-être .. qu'on ne mérite pas. Mais se peut-il que nous ayons aussi les intello et les universitaires que nous méritons....

De simples relais de pouvoir et de propagande. Fatigués, anémiés, manquant d'imagination, manquant de courage... frileux, peureux.... conservateurs des idées reçues...

Que demande le peuple, me direz vous?

Depuis qu'il dort mal, et parce qu'il s'endort de plus en plus mal, il demande mieux.


Qu'on démasque les hypocrites (masculins). Et les hypocrites (féminin). Notamment en mal de placement (ne pas injurier l'avenir!) et de visibilité.
Marie Coris, maître [s]de conférences en économie à l'université Bordeaux-IV[/s] ès Lapalissades, Truismes et Enfumage....


Merci pour nous dire (doctement? même pas!) ce que l'on savait déjà : que les entreprises conquièrent des parts de marché de deux manières / selon deux stratégies : par l'export de leur production nationale ou par la production délocalisée.

Merci, merci merci : oui, il y a quelques années déjà... lorsque l'URSS a implosé, lorsque de ce fait, la Chine s'est ouverte, lorsque de ce fait, des pans entiers du tiers monde ont échappé à la bipolarisation,,... oui, oui, délocaliser (s'implanter physiquement) a pu être posé comme la condition de l'accès aux clientèles émergeantes, c'est à dire une condition posée par certains de ces Etats nouvellement affranchis de la tutelle des bi-pôles pour accéder au développement et rattrapper leur retard.

Mais pas merci du tout, pas merci merci de ne pas dire que cela fait belle lurette que les délocalisants ne sont en rien contraints de délocaliser : qu'ils sont même les premiers à le faire y compris quand personne ne leur demande.

Pas merci de taire que nos groupes industriels n'ont aucun patriotisme hormis celui de leur dividendes... et que la délocalisation est à présent de la délocalisation d'opportunisme, point barre pour l'essentiel, avec un point-virgue pour l'accessoire... Pas merci d'oublier que nos patrons se sont d'autant plus vite faits une religion de la délocalisation qu'ils y ont trouvé un intérêt au-delà de leurs espérances les plus folles...


Il n'y a pas dévôt plus dévôt queTartuffe. Avec un air contrit, il suffit de s'exonérer : "ce n'est pas moi, on m'y oblige! Comprenez"...

On dit qu'on a les dirigeants (et les médias) qu'on mérite. Peut-être .. qu'on ne mérite pas. Mais se peut-il que nous ayons aussi les intello et les universitaires que nous méritons....

De simples relais de pouvoir et de propagande.

Que demande le peuple, me direz vous? Depuis qu'il dort mal, et parce qu'il s'endort de plus en plus mal, il demande mieux. Qu'on démasque les hypocrites (masculins). Et les hypocrites (féminin). Notamment en mal de placement (ne pas injurier l'avenir!) et de visibilité.
Toujours cette forme débile de débat type "combat de catch" qui ajoute de la confusion au sujet traité en obligeant tout le monde et surtout les experts à adopter le rythme de la pensée fast food, aussi galopante qu'insignifiante.
ASI prétend rompre avec ces vieilles recettes de la fabrique du consentement mais y retourne sans cesse.
C'est etrange, il y a une partie qui n'a pas (ou peu) ete prise en compte dans ces questions de desindustrialisation-delocalisation-pertes d'emploi: les augmentations de rendement/technologie.

Un exemple (parmis d'autre) foxconn: http://hardware.slashdot.org/story/11/07/30/2355258/foxconn-to-employ-1-million-robots

Et dans ces cas la, chaque pays peut avoir son appareil industriel (ceux qui vendent les robots seront gagnant, mais aussi ceux capables d'en faire la maintenance (je pense que ce seront les memes)), mais ca ne voudra pas dire que l'on aura plus d'emploi. Et a ce moment la, il faudra encore plus se poser la question du role du travail dans la societe.

Allons encore plus loin sur le plan de la technologie, et supposons une grande democratisation des imprimantes 3D (on peut ajouter, sans trop de perte de generalites, une amelioration technologique amenant a faire que ces joujoux manipulent un peu plus de materiaux). Dans ce cas la, plus besoin d'aller au magasin pour la paire de baskets, il suffit de telecharger le patron, et de le faire imprimer. (Je pense que l'on va avoir pas mal de baskets open-source dans le futur).
Qui seront alors les gagants? Pas les vendeurs d'imprimantes 3D (celles-ci sont deja capables de se reproduire a l'identique), mais les vendeurs de materiaux de base.

Bref, j'ai bien peur que d'ici a ce que l'on ait fini de se poser les bonnes questions, et a chercher des reponses sur les problemes de desindustrialisation-delocalisation, on ait perdu le train en marche.

Cela ne veut pas forcement dire que les economiste traditionels ont raison. Mais peut etre que l'on devrait se poser la questions du poids des secteurs d'activite dans nos societes occidentales d'une autre maniere. Et que l'on risque de devoir decoupler le poids dans le PIB du poids au niveau de l'emploi. Et dans ce cas, les implications posees au debut de l'emission (delocalisation => desindustrialisation => perte d'emploi) seront de moins en moins valides.
Eh bien bravo les gens :

je résume donc : de la grande confusion qui règne, entre Daniel qui demande des éclaircissements nombreux (au début de chaque réponse qui compterait si elle arrivait à un terme), Anne-So (so... chic ?) qui ponctue et dirige amicalement, Marie dont je ne parviens pas à saisir la pensée, mais dont je ne doute pas des qualités, un journaliste honnête (mais si, Daniel, ha ha ha), un personnage utile au bien produire, de ce grand écrin de la arévélation perdue sort une vérité que je m'étais résolu à écarter, affamé de solution(s) simple et applicable(s), immédiate et incontestable :

"C'est plus compliqué que ça".

Qu'est-ce qui est compliqué ? C'est vrai, telle était, peut-être, la question. Mais en somme (ou dans les Deux-Sèvres si le bassin le permet), le protectionnisme n'est pas la solution idéale, et de loin ; le tissu industriel est si mité qu'on ne peut pas relocaliser non plus ; l'innovation c'est bien, mais nous ne sommes pas les animaux pensants que le reste de la planète laborieuse envierait et à qui elle fournirait à perpète polos et tongues (pour nos vacances au soleil) ; la taxe non surtout pas (et pourtant, elle servirait peut-être à retricoter l'outil de production, que les mites avaient mangé, image audacieuse j'en conviens).

Bon, il faut que je me connecte sur mon compte bancaire, ma rente devrait arriver d'ici peu, et au fond, comme je n'ai pas quarante ans devant moi, cette conclusion suffit à mon bonheur. Il n'y a pas de bonne compagnie qui ne se quitte, lecteur, je vous salue.
J'avoue, -est-ce la grippe ?-, mais je reste abasourdi par la confusion du débat.

Alors avant de commenter, je pose quelques chiffres. Pour connaître le bas de la fourchette du nombre d'emplois délocalisés, faisons confiance au très droitier Figaro, qui les évalue à 36000 par an. Ces délocalisations correspondent à une définition stricte, qui est l'ouverture à l'étranger d'une unité de production identique à celle fermée en France. Sachant que ce genre d'aventure finira immanquablement par être médiatisée, on peut considérer que ces délocalisations-là sont le plus souvent évitées.

Je ne sais pas comment quantifier le haut de la fourchette, (quelqu'un pour aider ?) mais en 2010, la France a investi pour 84,1 milliards de dollars à l'étranger, dans des entreprises qui auront vocation -ou pas- à renvoyer leurs produits chez nous. Et bon an mal an, la France investit trois fois plus à l'étranger qu'elle n'attire d'investissements sur son sol. (source CNUCED). Cette "fuite de capitaux" entame naturellement le montant des investissements sur notre territoire, et favorise la désindustrialisation et le chômage.

Par contre, je m'insurge contre cette idée de bisounours, répétée à plusieurs reprises, comme quoi les profits faits à l'étranger avaient pour destination d'être réinvestis en France. C'est faux. D'abord parce que lorsqu'une usine fait du profit, on a plus tendance à investir dans son amélioration qu'à l'endroit où l'on avait décidé, antérieurement, de ne pas la construire. Et puis ce nouvel avatar du théorème de Schmidt, vous savez, « Les profits d’aujourd’hui, font les investissements de demain et les emplois d’après demain. », est toujours autant démenti par les faits : les profits d'aujourd'hui nourrissent les bulles de demain, et préparent les krachs d'après-demain.

Et puis, autre sujet d'indignation, cette vielle idée sans cesse ressassée que les Chinois ne sont bons que pour le bas de gamme. Du racisme pur et simple. La Chine possède la bombe A depuis 1964, a un programme spatial (lanceurs et missions habitées), produit toutes sortes de satellites, et a obtenu un transfert de technologie total d'Airbus. Alors, s'il existe un modèle de basket à si forte valeur ajoutée qu'il peut être fabriqué en France, il sera tout simplement encore plus rentable de l'y faire fabriquer là-bas !

Alors, Que faire ?

Il n'y a qu'une seule solution: résorber le biais concurrentiel introduit par une monnaie sous-évaluée, des travailleurs sous-payés, des normes environnementales sous-calibrées. Le gouvernement Chinois y pense, et encourage les augmentations de salaire. De plus, il se sait menacé de mesures protectionnistes, et commence à réorienter sa production sur son marché intérieur. Mais il a tout intérêt à rester, du moins encore un temps, très compétitif sur les marchés extérieurs, et refuse donc la réévaluation de se monnaie.

Un système d'écluses douanières semble inévitable.
A 31 mn, je n'ai encore rien pigé et pas appris grand chose. Daniel, merci de choisir non seulement des gens compétents, mais en plus qui savent être clairs et un petit peu pédagogues !
Je me laisse 5 mn de repêchage avant de raccrocher…
Exemple de délocalisation indétectable (je simplifie pour les besoins de la démonstration mais c'est basé sur des faits réels) :
Prenons une société internationale...
Elle externalise sa partie informatique en créant une filiale avec (mettons) IBM (50/50).
Cette filiale (qui a donc pour seul client la société internationale) est composée de 250 employés et de 250 prestataires, ces derniers provenant des sociétés de service environnantes. On peut donc dire qu'avec ses 250 prestataires elle contribue aux chiffres d'affaires d'une quinzaine de sociétés. Au bout de quelques mois, la société internationale presse sa filiale de réduire les coûts. Elle n'a pas le choix, le client unique est roi. Il est alors demandé aux prestataires de former peu à peu les salariés d'IBM en Inde sous forme de transfert de connaissance. On devine la suite. A terme la fililale se débarrasse des prestataires français, entraînant au passage la fermeture de plusieurs sociétés de service incapables de recaser leur personnel. Bilan : ni la société internationale, ni la filiale n'ont officiellement délocalisé, mais au passage c'est l'équivalent de 5 ou 6 sociétés françaises qui disparaissent.
j'ai compris qu'on en a encore pour une trentaine d'années sur ce régime, et puis je me suis mis à la guitare, jusqu'à Maja, et, je suis arrivé sur une info de taille, le fond avec une couleur qui repose les yeux, je vous avoue que le blanc, ce n'étais pas top, sur ma télé, ça pique, merci à vous.
Ho la la c'est pénible à écouter !

C'est fou de ne pas avoir évoqué le fait que les rachats d'entreprises (appelés fusion-acquisition) détruisent quatre fois plus d'emplois que les délocalisations! (source: Jean-Christophe Victor, le dessous des cartes , Arte).

Un exemple récent: Michelin a racheté Good Year; Lesmédias en étaient fiers ce jour là et ça faisaient la une partout. Une entreprise française qui rachète une entreprise étatsunienne!

Vous connaissez la suite, il n'a pas fallu un an pour que Michelin dégraisse.
J'ai apprécié cette émission explicative (désindustrialisation ? délocalisation) qui s'intéresse vraiment aux tenants et aux aboutissants au lieu de seriner des idées primaires dans les esprits comme c'est le cas souvent pendant la double campagne électorale (Président de la République et Députés) que nous vivons actuellement.
Ne serait-il pas temps d'avoir une émissions spécifique dédiée à l'économie?

Perso, j'ai du mal à voir le rapport entre le sujet de cette semaine et la raison d'être d'Arrêt sur Images, l'émission qui est censée décrypter les médias...
Rien compris aux interventions de l'universitaire. Aucun argument, aucun exemple. J'espère qu'elle est meilleure avec ses étudiants.
J'ajoute au débat sur l'innovation et le haut de gamme qu'on a en France un gros problème au niveau de la reconnaissance de l'innovation : un chercheur qui travaille dans une entreprise touche des sommes dérisoires pour ses brevets... ça n'est pas un pourcentage comme dans d'autres pays (souvent 10%). Autant dire que cela peut amener à des difficultés énormes. Je connais ainsi un ingénieur, hyper reconnu par sa profession en France, qui travaille sur des produits de haute technologie et de luxe mais qui n'est pas un entrepreneur (son côté génie dans la lune) : le voilà associé à des gens qui chaque fois entendent bien lui procurer capitaux et compétence commerciale pour ne rien lui laisser pour subsister. Il peine à vivre dans des conditions financières correctes, perd des procès dans des conditions hallucinantes mais préfère, acculé, ne pas faire appel, parce que cela commence à lui couter trop cher. Ah ! ai-je précisé que les brillantes inventions sont ensuite fabriquées en Chine ? Pas parce que leur concepteur y tient, mais bien parce qu'on le tient, et qu'il n'a pas le choix. On peut parler de l'innovation. Bref : on a un génie, on a un emploi (précaire) et deux associés (bien rassasiés).
bon bon bon, des phrases qui ne se terminent pas, des énoncés sans arguments, .... bref, passons (ou plutôt faudra y revenir de façon plus étayée).

Pour aider au débat :
Je connais une entreprise qui n'a pas délocalisée. Elle fabrique des parfums et le service marketing tient beaucoup au sceau" made in France ".
Je ne sais pas combien de bouteilles sortent chaque jour mais il faut coller sur chacune une étiquette, puis l'emballer soigneusement. Plusieurs centaines de dames sont passées par les chaînes de conditionnement de ces ateliers.
Les étés, les étudiantes du coin y prenaient un job pour se payer la fac ou le permis.
C'est fini.
maintenant, le parking est quasi désert.
Les chaînes de conditionnement ont été revendues à d'autres usines ( en Pologne je crois ) et de nouvelles machines robotisées font ce conditionnement désormais, 7j/7, 24h/24, sans syndicat, sans cantine, sans CE.
Adieu la centaine d'opératrices, bonjour la dizaine de techniciens.

C'est juste une petite histoire de désindustrialisation, sans délocalisation.
Ca m'a bien fait plaisir d'entendre Didier Porte évoquer le [large]Caca's Club[/large] auquel a appartenu Fredreric Beigbeder qui maintenant se présente parfois comme l'ami des défavorisés. Ca vaudrait le coup d'écrire un petit article sur ce Club. Une source: les derniers Numéros d'[large]Actuel[/large] aux alentoures de 1986.
Un peu dommage de commencer l'émission, avec une animatrice convaincue par la thése de Marie Colis, une neutralité aurait été plus judicieuse (ou alors j'ai pas compris quelque chose ..)
Bonsoir

la marque de chaussures dont il est question dans l'émission semble être Hasley, en dépôt de bilan en 2009, reprise par Samson. http://www.chaussures-samson.fr/documents_conseils/3_fr.pdf.

La preuve un que l'entreprise était vraiment en difficulté. Et que la délocalisation ne sauve pas forcément les meubles.

Il aurait été intéressant dans l'émission d'évoquer plus largement les délocalisations de l'étranger vers la France d'entreprises françaises et étrangères et d'inviter aussi des "économistes libéraux" dont la simple mention semble justifier parfois des propos radicaux et manichéens là, où comme souvent, les vérités économiques se retrouvent difficilement dans les idéologies.

De plus j'ajoute un petit pois au message de Pareto, les initiés comprendront, les consommateurs partagent cette responsabilité souvent de manière insconsciente. Mais il n'est pas de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. Une journaliste américaine, Sarah Bongiorni, évoque les difficultés de vivre dans produits Made In China pendant un an dans un livre.

Il me semble qu'une idée possible est de sanctuariser certaines compétences stratégiques afin de préserver ce savoir-faire dans notre pays.


Bonne soirée

Mikaël Cabon

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Ah, l'économie de l'offre... C'est dommage de mettre complètement de côté le fait que les travailleurs, industriels ou non, sont aussi des consommateurs – qui profitent beaucoup des voitures pas chères, des écrans plasmas, et j'en passe... Ce n'est pas le protectionnisme qui va permettre de défendre le pouvoir d'achat, à peine servir de cache-misère en l'absence de politique industrielle et de vrai positionnement des produits !
Pas encore fini de voir l'emission en entier mais pour ceux que ca intéresse un doc' passionnant sur le sujet sorti en 2006 : Ma Mondialisation, avec des bouts de Frédéric Lordon dedans (ca mange pas de pain...;).

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