364
Commentaires

Un genre de grand délire

Avec l'hystérisation du débat sur la "théorie du genre", certains médias - et certains politiques - racontent un peu tout et n'importe quoi sur ce sujet. Récemment, il y a eu rumeur autour de la masturbation à l'école. Nous en parlions dans cette émission. Mais aussi, un article du Point qui fait remonter l'origine des études de genre à un obscur sexologue des années 60. Cafouillages aussi dans l'émission Mots Croisés et au Petit journal sur des "militants LGBT" qui interviendraient dans les écoles. Décryptages.

Derniers commentaires

Le Conseil d’État annule la décision du 4 janvier 2013 du ministre de l’Éducation nationale invitant les recteurs à relayer la campagne de communication de la « Ligne azur », pour non respect de la neutralité du service public de l’Éducation nationale.
http://www.conseil-etat.fr/Decisions-Avis-Publications/Selection-contentieuse/Selection-des-decisions-faisant-l-objet-d-une-communication-particuliere/CE-15-octobre-2014-Societe-Confederation-nationale-des-associations-familiales-catholiques
c'est ce qu'ils/elles font (ou essayent de faire), mais les résultats sont peu probants, quant à moi, je ne travaille pas sur le lait maternel donc je ne peux que supposer.
C'est surtout parce que les études sur les humains sont plus compliquées à mener sur le terrain pour des raisons éthiques et pratiques... ceux qui ont essayé de prouver qu'il existait un gêne ( ou en tout cas une base biologique) de/à l’homosexualité ( Jacques Balthazar notamment cf "les causes biologiques de homosexualité") ont été confronté au même problème et ont dus se contenter d'études sur les rats ( ils ont testé le niveau d'hormones des rats) pour ensuite transposer leur résultats aux êtres humains...

et puis ce n'est pas une question de sexisme, le lait sexiste ne veut rien dire si on s'arrête à la biologie pure. Le sexisme s'utilise quand il s'agit de social et non de biologie, en biologie on parle de différences.

Hinde pense dur comme fer que cette différence existe chez l'humain mais elle ne l'a pas (encore?) prouvé. Et si des biologistes le prouvent un jour cela ne voudra pas dire- comme certain-nes le pense- que "la nature parle d'elle meme" ou je ne sais quoi, vu que nos différences physiques ont lien avec le social, tellement le social et l'environnement interviennent sur les corps. Ceci dit en tant que sociologue, je pense que les différences physiques et biologiques qui existent entre les filles et les garçons ne sont pas suffisantes pour qu'elles imposent aux corps des femmes une différenciation sur la composition selon le sexe . En tout cas en occident et au XXI siècle.
@JREM

je le vois ici >> Two preliminary studies indicate that there are sex biases in milk synthesis in human mothers. In 2010, Powe et al. reported that among 25 Boston-area women, mothers of sons produced ~25% higher energy density in milk than mothers of daughters. However there are several caveats to this study- the vast majority of mothers were on their first pregnancy so it may be that this was an infant sex & primiparity effect similar to the one found in the rhesus monkeys. Additionally, the milk energy density calculation the authors used underestimated the energy value of protein by about a third, but we don’t know how much protein concentrations differed between the milk for sons and that for daughters. Lastly the study only investigated milk composition, not milk volume. Regardless of these limitations, the results from this study are the first, to my knowledge, to indicate that there are differences in milk energy density between milk produced for sons and milk produced for daughters in humans.

More recently, Fujita and colleagues (2012) revealed sex-biases in the milk fat concentration among 72 women in rural Kenya. On average, mothers of sons produced significantly higher fat concentrations in milk. However there was an interaction between infant sex and maternal socio-economic status. Relatively wealthier women- women whose household owned more land and more dairy animals (such as camels, cattle, goats, and sheep)- produced milk with higher fat concentrations for sons. But relatively poorer women produced higher fat concentrations for daughters. Interestingly, higher socio-economic status was associated with lower mean fat concentrations in milk, possibly because such mothers were producing more milk. However investigating milk volume among Ariaal people in Kenya presents ethical and cultural challenges. The data from this study suggests that sex-biases in milk synthesis among humans may be sensitive to cultural and economic factors. These results provide support for the Trivers-Willard hypothesis (1973) that mothers in the best condition should favor sons because they will likely have high reproductive success, but that women in poor condition should favor the “safer” investment in daughters.

La première est biaisée, la deuxième est à prendre avec des pincettes et à re-contextualiser. Ensuite Hinde parle d'une autre étude ( de Ed. Yong je crois) qui tendrait à prouver cette différence et d'une autre qui prouverait qu'il n'y a pas de différence ( cf Elisabteh Quinn).

Ensuite quand Hinde parle de "mothers" elles parlent de mamans singes ou vaches ou autres.( J'ai moi même été surprise). Et quand elle parle de bébé filles ou garçons elle emploie le mot " daughters" and "sons" je ne sais pas si c'est une spécificité de l'anglais ou une déformation professionnelle de biologiste passionnée d'animaux. C'est peut être pour éviter la répatition 'male' 'female'. Un exemple d'utilisation du mot "daughter" à la place de "baby female" : "In a follow up study of 46 hind-calf pairs ( elle parle de faons cf partie sur l'iberian red deer) ', the same research team revealed that mean concentrations of calcium and phosphorus were higher for daughters".

Donc quand elle conclut ceci : "Taken collectively, these studies reveal that mothers make milk differently for males and females" elle parle des mothers mamifères en général (d'ailleurs elle utilise cette expression aussi) mais surtout des animaux vous l'aurez compris au vu des rares études sur les femmes aux côtés de nombreuses études sur les animaux. :)
@Kenuifu

Bonjour, et merci d'avoir relayé l'information.

Il faut préciser que: les médias dont tu parles ( et d'autres ) ont en effet repris une information erronée sur les résultats de différentes études menées par la chercheuse Katie Hinde ( professeure en biologie à l'université d'Havard) sur le lait maternel. Cette chercheuse à surtout travaillé sur le lait de vache et de macaque. Et chez ces animaux il existe une composition différente du lait selon que les femelles nourrissent un bébé mâle ou femelle. CETTE DIFFERENCE N'A PAS ETE PROUVEE CHEZ L'HUMAIN contrairement à ce qu'a affirmé le Daily Mail en rapportant des propos que la chercheuse n'a jamais tenus. Ils existent quelques rares études contradictoires sur le lait maternels donT la plupart sont biaisées,

Katie Hinde s'explique ici > http://mammalssuck.blogspot.fr/2014/02/terrible-reporting-by-daily-mail.html

et voici les résumés des études sur le lait maternel humain effectuées jusqu'à ce jour :
http://mammalssuck.blogspot.fr/2012/08/boy-milk-vs-girl-milk.html ( la partie concernant les femmes est à la fin)

http://mammalssuck.blogspot.fr/2014/02/daughter-dearest.html
Bonjour,

Ce week-end, on a pu "tomber" sur cette étrange révélation:
Ici: France Info
Là:RTL
Et encore là: Huffington post
ou là:20 minutes, édition 17/02/2014

POURTANT, un échange sur Twitter entre @IsabelleRam et @Mammals_Suck, auteure de l'étude citée sur le lait maternel, révèle que cette étude portait en fait sur des filles et des garçons...macaques! Voyez plutôt: Twitter @IsabelleRam

Cordialement.
Ca me fait penser, pour ceux qui ne connaîtrait pas la fête de la Geerewol chez les Wodaabé du Niger : "Chaque clan familial, représenté par ses plus beaux danseurs, s'affronte dans un concours de beauté pour hommes dont le jury est constitué par les plus belles filles de la tribu."
Plumes et maquillage, on sourit pour ces dames.
http://www.youtube.com/watch?v=jSO7FDi3Keg#t=462

mon petit zemmour toujours pertinent.
Nos hommes politiques ayant transmis le pilotage économique ,juridique et législatif de la nation aux intérêts des vrais dirigeants que sont les majors ( putain ça sonne bien coco ça, voir ananas),la sphère intime et privée reste le seul territoire ou le député puisse exprimé sa sensibilité ( pas politique mais bon y’a rien d’autre).Des lois existent, protégeant le citoyen dans sa différence et ses choix mais les appliquer ne sont plus de sa responsabilité. Alors on met en place des réformettes, des plans, des observatoires des numéros verts pour collecter des quantités sans contenu et surtout sans suite.
Désolé mais vous ça me gonfle vos théories à 2 balles.
Bon, des titres accrocheurs il en faut, mais de quel côté est le délire? Le gouvernement a bien fait de corriger une erreur pédagogique dans les manuels scolaires. C'est courageux de le faire surtout quand l'erreur existe déjà quand on arrive au pouvoir. Dommage qu'il ait fallu une réaction des religions et des porte-paroles droitistes pour rappeler qu'on est humain avant d'être social. A t on besoin dans les manuels scolaires de "dégainer" une théorie qui n'existe pas , la théorie du genre, pour exposer comment sont faits et comment se construisent les êtres humains en société? Une émission sur le site ASI a déjà fait le tour de la question en 2011. Le grand délire est du côté des promoteurs de la théorie du genre dans les manuels scolaires et les interventions en classe. Le mot "genre" hors du contexte de la recherche n'est compris par personne. Tout le monde admet qu'un enfant élevé entouré seulement de femmes ou bien dans un milieu purement masculin puisse se construire différemment, de même selon qu'il vit dans les bois ou à New-York. Pourtant il restera un homme ou une femme, avec toutes ses variations génétiques mais toujours humain. Le phénomène ne fera pas naître un nouveau genre humain. Des religions condamnent l'homosexualité, des pays persécutent les homosexuels, certains les ont "exterminés" ou le font encore. Il y a pas si longtemps les homosexuels se cachaient en France. Utiliser dans des manuels scolaires des phrases comme "le medecin ou la sage-femme assignent un sexe à l'enfant qui vient de naître", c'est de la provocation, de l'abus de langage et un plaisir d'intellectuel. Dire que c'est la société qui nous détermine comme homme ou femme à travers un "conditionnement", c'est simplement un mensonge. Qu'est ce qui me détermine à être musulman ou chrétien? principalement mes parents musulmans ou chrétiens. Ai je changé de "genre", ne suis je plus du genre humain? Est ce qu'on a besoin d'appeler à une théorie qui n'existe pas pour montrer comment l'être humain se construit en société? Cà ne vous rappelle pas dans l'autre sens les théories de l'eugènisme, les études comparées des caractères raciaux? C'est bien comme çà qu'un grand penseur moderne a façonné les jeunes allemands avec une théorie sur la race aryenne et qu'il les a persuadé de l'appliquer. Que la gauche se retranche derrière le "genre", cette lecture suspecte du formatage social, qu'elle ait maintenant peur du mot homosexuel, qu'elle ait peur d'affirmer aux religions le principe de l'égalité homme-femme, qu'elle ait besoin d'avoir l'appui d'une théorie qui n'existe pas, c'est çà que je trouve délirant. "Raisonnable et humain" le titre d'un livre d'Axel Kahn, c'est comme çà que doivent être les manuels scolaires, enfin, dans notre République black-blanc-beurre qu'on aime faite d'humains et pas de robots formatés dans les manuels scolaires.
Excellent article sur le blog Ça fait genre ! : Parlons de genre

[...] Il est d’abord important de signaler que les nombreux sites mis en place par les opposant·e·s à la « théorie du genre » se présentent comme des sites d’information et proposent différentes définitions du « gender ». Aucune de ces définitions ne correspond à celle du concept employé par les chercheuses et chercheurs en études de genre : elles ont un but uniquement polémique.

Le genre est un concept qui fait l’objet de théorisations variées dans un champ de recherches pluriel, qu’on désigne le plus souvent comme les « études de genre » (traduction de l’anglais gender studies).

On peut définir les études de genre, de façon très large, comme « l’ensemble des recherches qui prennent pour objet les femmes et les hommes, le féminin et le masculin ». Les auteur·e·s de l’Introduction aux études de genre (de Boeck) mettent en évidence quatre dimensions fondamentales du concept, que l’on peut reprendre ici pour clarifier le propos. [...]
pendant ce temps là aux etats unis un scientifique médiatique débat avec un acharné du créationnisme, et on trouve ça normal.
http://arstechnica.com/science/2014/02/talking-past-each-other-bill-nye-vs-creationist-ken-ham-on-evolution/
Cet article est d une vacuité monumentale.
In Les minorités sexuelles face au risque suicidaire : http://www.inpes.sante.fr/CFESBases/catalogue/detailTPSP.asp?numfiche=1291&order=undefine



Une des particularités de l’intolérance à l’homosexualité, nous venons de l’évoquer, réside dans son lien avec la construction sociale des genres qui repose encore en partie sur le mépris du féminin. Homophobie et féminophobie (définie ici comme un rejet du féminin) participent de l’ordre sexuel dans
lequel les rapports sociaux de sexe correspondent à une hiérarchie des genres, des sexes, des comportements sexuels et des sexualités. Il nous semble intéressant, notamment pour penser la prévention, de replacer l’homophobie dans le cadre du sexisme.

Si de jeunes hétérosexuels peuvent aussi être victimes d’agressions homophobes, cela signifie que la stigmatisation porte moins sur la sexualité effective des individus que sur des traits apparents et des comportements qui sont jugés comme transgressant les normes de genre (certains traits peuvent être perçus dès la petite enfance). Un chercheur a étudié le sentiment de solitude et les idées suicidaires durant l’adolescence sur un échantillon d’adultes (LGB et hétérosexuels) de Californie (Harry ?983). Il a observé que les personnes qui avaient eu, durant leur enfance, des comportements ne correspondant pas aux stéréotypes de genre (dans le domaine des jeux et des activités sportives) avaient été plus souvent solitaires et avaient davantage éprouvé des idées suicidaires, que ces personnes appartiennent ou non à des minorités sexuelles à
l’âge adulte, qu’il s’agisse d’hommes ou de femmes. Ses observations rejoignent celles portant sur les personnes qui s’interrogent sur leur sexualité et
sur leur orientation sexuelle. Ce qui semble donc en jeu dans les relations sociales à cet âge, c’est le maintien de la distinction entre les sexes
et les comportements sexués, distinction sur laquelle s’appuie en général la domination du masculin, et la dévalorisation du féminin.

Les entretiens auprès de jeunes qui agressent un camarade par des injures homophobes montrent que, dans leur esprit, leur action est moins en lien avec le comportement sexuel effectif du collégien qu’avec des codes sexués qu’il leur faut imposer pour affirmer/confirmer leur statut de genre (Rey & Gibson ?997, Plummer ?999). Comme le soulignent Gilbert Herdt et Theo van de Meer (2003) : « L’homophobie (...) est une arme du sexisme et, comme l’hétérosexisme, un autre moyen de sujétion des femmes en essayant d’éradiquer tout ce qui peut être considéré comme féminin chez les hommes. »
Le délire continu!!!! je viens de lire un article de Patrick Cohen sur Daniel Schneiderman ....

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/1142068-daniel-schneidermann-l-idiot-utile-des-dieudonnistes.html

ça fait peur!!!
[quote=@si]En réalité, oui, des "militants LGBT" interviennent bien dans des classes. Calvi et Barthès semblent ne pas le savoir. Mais pas pour "faire de la propagande homosexuelle" comme l'affirme Zemmour. Pour lutter contre l'homophobie.

Attendez, je suis bien en train de lire ça sur un site "observatoire du journalisme" ? Je veux dire, Laure Daussy, elle y est allée, dans ces classes ? Elle a un échantillion de témoignages qui se recoupent pour dire que tout est bien propre, pas militant ? Si on est près à raler quand un expert sur un plateau, ou un prof dans une école, est affiliée à l'école de Chicago sans le dire pour proférer un point de vue "expert" en économie, quelle raison logique empêche de dire que c'est tout aussi problématique de faire traiter ces questions à l'école par des militants (au moins, eux ne se cachent pas derrière le petit doigt, ils écrivent ce qu'ils sont sur l'étiquette...) LGBT ? Si on doit parler de sexualité, ne devrait on avoir, à minima, un panel de gens de toutes sexualité ? En fait, pourrait il être représentatif des nombres réels, pour respecter l'état des lieux initial sans postuler de le changer ?


Le Monde, sous la plume de Samuel Laurent, a également fact-checké les "sources" de Zemmour.

Idem, ce "fact checking" est rempli d'erreur, à commencer par dire que l'on voit à l'image que la source est E&R, ce qui est faux. Au lieu de faire votre travail d'investigation, vous reprenez cette affirmation, etc.

Qu'on se comprenne bien, le problème n'est pas l'opinion de l'auteur, mais le fait qu'ici on paye pour avoir un travail de journalisme. Les papiers "faisons le point sur la polémique" d'@si font en général ça très bien, ce qui correspond à un besoin réel. Ici, on n'est plus dans ce domaine: si c'est pour reprendre ce que dit Le Monde sans regard critique, ben... y a Le Monde. Et c'est gratuit.
Ca ne va pas faire avancer le schmilblick, mais j'ai envie, tout à trac, de raconter un brin de mon histoire personnelle :

Je me souviens de mon désarroi quand la copine avec laquelle je rentrais du lycée en 6e m'a demandé :
- est-ce que tu te masturbes ?
Elle venait de l'école catholique, moi de l'école laïque...
Je ne sais pas ce que je lui ai répondu mais j'ai dû avoir l'air très con...
Je n'avais absolument aucune idée de ce que ça pouvait être. En rentrant à la maison, j'ai donc, en faisant mes devoir, exécuté une plongée dans le dictionnaire Larousse que nous avions à la maison... masturber ! Ah ! Pratiquer l'onanisme ! Mince... qu'est-ce que c'est que ce truc...
Je me précipitai donc quelques pages plus loin du même dico : onanisme... (où il était question de plaisir solitaire) ! Quelle déception d'avoir cette réponse grammaticale après avoir été allèchée par l'oeil aigrillard de ma copine.

Dans quelle école était M. Zemmour quand il était petit ? ;o))
[quote=ASI]Contacté par @si, le directeur de l'association, Alain Miguet explique que ce tableau n'est pas destiné aux enfants de 11 ans, mais aux lycéens et aux étudiants. Il n'est par ailleurs pas présenté en "une" du site, ou dans une section dédiée aux adolescents, mais dans une rubrique annexe.
Contrairement à ce qu'affirme Zemmour, il ne s'agit pas d'un questionnaire, mais d'un moyen de montrer que l'hétérosexualité n'est pas la seule norme. "Le tableau ci-dessous montre la multiplicité des situations individuelles. Même si elle est majoritaire et présentée comme norme, l’hétérosexualité n’est pas la seule voie. Le contexte (lieu, moment, durée, à deux ou à plusieurs…) est aussi un facteur déterminant du vécu de chacun-e", peut-on y lire.

Si rien ne permet à Zemmour de dire que ce tableau s'adresse à des enfants à partir de 11 ans, rien ne permet d'affirmer non plus que cela s'adresse à des lycéens ou des étudiants. C'est écrit nul part.

Les affiches présentent dans les collèges (quel âge ?) et lycée, promeuvent le N° d'appel "LigneAzue" et le site Internet.
Et l'éducation nationale ne fait pas référence uniquement à la ligne d'appel s'agissant de LigneAzur, mais "à un numéro et des documents pour aider les élèves".
http://www.education.gouv.fr/cid27781/lutte-contre-homophobie.html

Il ne s'agit pas d'un questionnaire ?

Un peu quand même. Car si vous avez reproduit ce qui est écrit au dessus du tableau, vous avez évincé ce qu'il y a en dessous et notamment la question : "Et vous dans ce tableau, où vous situez-vous ?".
Déjà s'appeler Money me paraît suspect... ;o))
Mais pratiquer de telles expériences (enfin, une !) pour élaborer une "théorie" m'apparaît du domaine du délire total... Quelle idée de penser à la place de cet enfant et d'hypothéquer complètement son avenir à partir d'une croyance !
C'était un Mengele à sa façon...
Et les bras m'en tombent d'apprendre que la fachosphère s'excite à partir de ... nib, rien, pipot... parce que se baser sur une théorie élaborée suite à une castration forcée et mal-appropriée pour faire causer dans le landerneau de la fachosphère, c'est de la connerie pure. Pas d'autre mot.
En tout cas, merci Laure, cette mise au point était indispensable.
Au sujet de John Money, une bonne remise en perspective de la déconnexion totale avec les études de genre qui, elles, étudient la part de construction social dans le genre et vont plutôt à l'encontre de l'idée qu'un homme sans pénis (ou avec un pénis endommagé) ne puisse pas être pleinement un homme.

Or, si cet enfant a subi un changement de sexe forcé, ce n’est pas parce que le médecin remettait en question les rôles de genre, mais parce que lui, tout comme les parents, étaient profondément acquis aux normes de genre traditionnels : ils considéraient qu’un petit garçon, et plus tard un homme, ne pourrait pas vivre une vie de "mâle" sans "pénis normal". Ce sont eux, qui pour correspondre aux attentes traditionnels de la masculinité, on préféré le transformer en fille.
Grandes gueules sans complexes,ils profèrent leurs certitudes inexactes,fustigent les athées et les croyants tolérants,pourrissent l'atmosphère de leur haine et de leurs convictions moisies.
il suffit de regarder en arrière pour constater que ces débordements s'étaient étouffés depuis longtemps.Mais le mauvais feu couvait...Les Dieudonné-Soral-Zemmour-La Pen-Boutin-Bourge etc etc profitent de ces moments de crise et d'inquiétude pour leur propagande. Les autres,à droite rêvant de récupérer le pouvoir grâce à ça oublient lâchement de les condamner ou comme Mariton, les accompagnent.
On n'arrive plus à sortir de l'écoeurement et du malaise. Est-ce que ça s'arrêtera,et quand ?
Zemmour n'est pas un invité d'Itélé, il est l'un des intervenants permanents avec Domenach de l'émission "ça se dispute". Aujourd'hui, objectivement il est le porte parole de cette droite extrême, il ne répond plus à la déontologie journalistique...et poutant il est toujours le salarié du Groupe Canal.
A force de blagounettes, de simplifications et par fainéantisme, certains journalistes veulent nous faire prendre des vessies pour des lanternes. Mais quel est l'intérêt de payer ce genre de personnes?
Eh! les vigies des médias! Avez-vous vu un débat intéressant sur nos grands médias? Non? Alors, c'est de la vraie merde?
Au collège, un de mes fils se faisait harceler par deux ou trois garnements à qui déplaisaient ses cheveux mi-longs et son visage fin. Ils féminisaient son prénom, le frappaient sournoisement avec leurs cartables en faisant semblant de rien, bref lui rendaient la vie impossible jusqu'au jour où il s'est rebiffé. Il n'a pas eu le dessus, mais ils lui ont fichu la paix... pour s'attaquer à un autre.

J'imagine que si, dans cette classe, il y avait eu une intervention éducative pas seulement sur le harcèlement, mais aussi sur le respect qu'on doit à tous, quelle que soit leur orientation sexuelle réelle ou supposée, cela aurait permis aux victimes de cette petite bande de machos de ne pas se laisser faire. C'était en 5ème ou 6ème, mais ça peut commencer dès la primaire. Alors, ceux qui essaient de nous faire croire que les enfants sont innocents et qu'on les pervertit en parlant de "ces choses" feraient bien de se renseigner.

Il y a également des garçons qui, très tôt, se sentent attirés par les autres garçons. C'est moins voyant, mais pas moins douloureux, pour les filles. Très souvent, parfois avant même d'en prendre eux-mêmes conscience, ces enfants sont "repérés" par d'autres qui les harcèlent, leur "foutent la honte". Là aussi, une éducation appropriée permettrait de sensibiliser l'entourage et de protéger les victimes.

Ce que font actuellement les manifestants roses et bleus qui prétendent protéger l'enfance, c'est du sale boulot. Qu'ils se renseignent sur le nombre de jeunes "homos" qui se suicident, et qu'ils se demandent pourquoi.
La fachosphère et la réacosphère s'organisent chaque jour un peu plus.
Comme l'a dit Boutin, les digues sont tombées entre les deux.
Enfin un sujet sur lequel elle ne risquait pas de se vautrer.

Merci Laure pour ce billet.
Alain Miguet explique que ce tableau n'est pas destiné aux enfants de 11 ans, mais aux lycéens et aux étudiants.

Il faut se mettre d’accord avec votre copain le figaro , la promotion de ce site se fait à partir du collège.


"
Nous ne visons d'ailleurs pas les enfants mais les adolescents et les adultes». Le site reçoit plusieurs milliers d'appels par an émanants de personnes «âgées en moyenne de 16 à 50 ans», affirme-t-il. Pourtant la promotion du site ligne Azur recommandée par le ministère de l'Éducation nationale se fait à partir du collège. «Dans les faits, c'est évoqué à partir de la classe de troisième, classe où l'éducation sexuelle fait"

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2014/02/05/01016-20140205ARTFIG00205-la-ligne-azur-plus-que-jamais-au-centre-des-polemiques-sur-le-genre.php

Contrairement à ce qu'affirme Zemmour, il ne s'agit pas d'un questionnaire, mais d'un moyen de montrer que l'hétérosexualité n'est pas la seule norme.


Oui donc de la propagande , Peillon fait la même chose ce n’est pas la théorie du genre à l’école mais lutter contre les stéréotypes .La bonne blague .

""Ligne Azur prévient que « les relations sexuelles avec un-e mineur-e de moins de 15 ans, même consenties, sont une infraction punie pénalement ». Elle oublie de préciser que, dans le cas d’un mineur de plus de 15 ou plus, elle est punie de 2 ans d’emprisonnement et de 30 000 euros d’amende lorsqu’elle est le fait d’un ascendant ou de toute autre personne ayant sur le jeune mineur une autorité de droit ou de fait mais aussi d’une personne abusant de l’autorité que lui confèrent ses fonctions…""

Mince je n’ai pas vu de démenti dans l’article

http://www.ndf.fr/nos-breves/25-02-2013/pedophilie-et-godemiches-ligne-azur-retropedale
"Xavier Darcos, ministre de l'Education Nationale du gouvernement dirigé par Dominique de Villepin".

C'est Sarko qui devait etre content d'avoir Villepin comme premier ministre...
Merci pour la petite mise au point.
C'est tellement affligeant que l'on doive, encore aujourd'hui, justifier la lutte contre les préjugés, les discriminations et les injonctions essentialistes ; que l'on doive justifier un champ de la recherche scientifique, juste parce qu'il dérange un groupe d'imbéciles obscurantistes.
Je crois moi que ces imbéciles obscurantistes sont en train de prouver que si on continue à justifier, on va l'avoir dans l'os...
L'objectivité n'existe pas, on ne justifie pas on milite...

L'objectivité n'existe pas


Ouch, plus de 2000 ans de sciences viennent de s'évaporer devant cette soudaine révélation.

Objectivité :
A) Qualité de ce qui existe en soi, indépendamment du sujet pensant.
B) Qualité de ce qui donne une représentation fidèle de la chose observée.
http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/visusel.exe?11;s=2055582285;r=1;nat=;sol=0

Cela dit, je ne suis pas convaincu non plus que la "dé-désinformation" soit efficace : il n'y a pas pire sourd que qui ne veut pas entendre, ça peut même être contre-productif (forcément, puisque c'est le méchant complot LGBT qui manipule les médias !)
Objectivité :
A) Qualité de ce qui existe en soi, indépendamment du sujet pensant.
B) Qualité de ce qui donne une représentation fidèle de la chose observée.


A : L'objectivité existe à la condition de ne pas être pensée.
B : La représentation fidèle nait de l'être pensant. On est pas mal d'êtres pensants.

Je ne défendrai pas ma position qui tient un peu de la provocation, mais pour avoir discuté avec des anti MPT par exemple, je cherche encore l'argument objectif définitif.

Le militant anti MPT : "des parents, c'est un papa et une maman"
Le scientifique objectif : "pas nécessairement, parce que s'il l'on considère sur un plan anthropologique.... Et puis, sociologiquement parlant.... D'ailleurs, d'un point de vue purement biologique...."
Le militant anti MPT : "un papa, une maman!!!!!!!!!!!!!!!!!!!"
Manuel Valls : "Pour la GPA et la PMA, on va laisser tomber."
Je ne défendrai pas ma position qui tient un peu de la provocation, mais pour avoir discuté avec des anti MPT par exemple, je cherche encore l'argument objectif définitif.


C'est justement parce que ça se joue très loin du terrain de l'objectivité. On touche là quelque chose de très sensible, une représentation du monde ancrée depuis des tas de millénaires dans le subconscient collectif.

Il y a sur ce sujet (aussi) une fracture béante entre les milieux plutôt éduqués, urbains, libéraux (au sens d'origine, pas économique !) et les plutôt peu diplômés, péri-urbains, traditionnels* : d'une part les premiers s'adaptent par définition plus facilement, tandis que les seconds ressentent le besoin de repères forts (déjà bien ébranlés sur le plan professionnel, mondialisation etc.) ; et d'autre part les premiers se sont de fait habitués tranquillement depuis au moins 20-30 ans à côtoyer des homos (ouvertement) et n'ont plus aucun problème avec ça, alors que dans beaucoup de petites/moyennes communes c'est encore très tabou et donc invisible, ce qui renforce l'impression d'invasion brutale.

Et je pense que cette focalisation sur les enfants, y compris à travers ces délires de propagande à l'école, est un symptôme du gros malaise psychologique lié à la transmission des valeurs. Pour beaucoup, les fameuses "valeurs traditionnelles"** c'est la chose la plus précieuse qu'ils possèdent; là c'est comme si on leur balançait dans la tronche que ces valeurs que leurs parents leur ont inculquées, qu'ils s'appliquent à reproduire tous les jours et à transmettre à leurs propres enfants, ce sont des mauvaises valeurs, un truc d'arriérés qui n'a aucun sens. Y a de quoi se sentir un peu offensé...

Donc d'une certaine façon ils n'ont pas tort de hurler : de fait, certaines barrières symboliques très importantes du vieux monde du patriarcat sont en train de tomber, c'est un bouleversement mental pour pas mal de gens, et c'est ça qu'ils sentent confusément. Tout ça pour dire que tous les meilleurs arguments objectifs du monde n'y pourront probablement pas grand chose, parce qu'ils sont dans une forme de panique collective et que ça prendra du temps de changer les moeurs.

Bon en plus si on ajoute l'extrême-droite qui veut sa part du gâteau, la droite bourgeoisie-coincée pour qui un gouvernement "de gauche" c'est pire que d'avoir un clodo à dîner, les masculinistes qui prétendent aussi s'inquiéter des enfants, et j'oublie probablement pas mal de parasites à la sauce poujadiste, bref, rien de tel pour que tout le monde s'excite un bon moment.


* c'est évidemment pas une règle absolue, plutôt une corrélation statistique je suppose.

** qu'il serait bien difficile de définir objectivement aussi au passage, ce qui fait que c'est une adhésion de l'ordre de la foi.


houla je me suis encore surpassé moi ce soir, je sais pas ce qui m'a pris ;-)
Merci Erwan pour ce message...
Je cite plus bas le roman dont on parle pas mal ces derniers temps et que j'ai lu. Il s'agit de "Pour en finir avec Eddy Bellegueule". En gros, écrit avec un style des plus efficace, ce que peut vivre un jeune homosexuel dans les milieux pauvres et ouvriers. Terrible!!!
Moi qui ait grandi dans ces milieux et qui ne suis pourtant pas homosexuel, j'ai ressenti et retrouvé à la lecture, la violence inhérente à ce qui se trimbale au niveau de la virilité. Dans les quartiers Nord de Marseille, devenir un homme n'est pas un long fleuve tranquile... Alors est-ce des " valeurs traditionelles" dont il est question (un homme c'est comme ça et comme ça...et ça fait ça et pas ça) ou alors le résultat de la violence qui circule, des hommes envers les femmes, des ouvriers envers les chomeurs, des chomeurs envers les étrangers, de tout le monde envers les homos (je cite l'auteur de ce roman très fort)
Bref des milieux qui pour des tas de raisons violentent l'altérité
Je sais que tout cela va à l'encontre de l'idéalisation du monde ouvrier...chère aux milieux des classes moyennes
Ah, merci Antoine, je voulais voir s'ils l'avaient à la Médiathèque...
Super ;o)
Ce sera mon 1er e.bouquin ;o)
"ces valeurs que leurs parents leur ont inculquées, qu'ils s'appliquent à reproduire tous les jours et à transmettre à leurs propres enfants, ce sont des mauvaises valeurs, un truc d'arriérés qui n'a aucun sens"

Bravo ! Vous êtes un véritable progressiste


et c'est à bon droit que vous pouvez vous féliciter d'avoir ainsi apporté modestement votre petite pierre à la construction de l'avenir radieux qui nous attend tous :

"houla je me suis encore surpassé moi ce soir, je sais pas ce qui m'a pris ;-)"
Très jolie, la façon dont vous sortez une citation de son contexte pour en faire un contre-sens quasi parfait.

À part ça vous aviez quelque chose à apporter à la discussion, ou bien c'est juste pour le plaisir de transformer le propos des autres ?
@ gondalah,

Cet argument des antis-MPT (un papa, une maman) et son dérivé (on ment aux enfants) c'est soit se fourrer le doigt dans l'oeil jusqu'à l'omoplate, soit de la mauvaise foi. Que ce soit par adoption, par GPA, par PMA... un enfant aura nécessairement un papa et une maman biologique. Personne ne dira le contraire, surtout pas la loi, c'est absurde. Que dans les faits les enfants soient élevés par 2 hommes ou 2 femmes, ou un homme seul ou une femme seule, ou une grand-mère, ou un orphelinat ne change pas ce fait. Les parents, ou beaux-parents, ou grands parents, ou éducateurs, ou n'importe quelle autre cas de figure envisageable, ont toute la liberté de révéler aux enfants leurs origines biologiques, en y mettant les formes qu'ils souhaitent. De toute façon un enfant né dans un couple homosexuel, il y a nécessairement un age où il saura que ses deux parents ne peuvent pas être ses parents biologiques, à moins de l'élever dans une cave. Ca marche comme avec le père noël, la cachoterie ne peut tenir qu'un temps, ensuite on peut dire aux gosses ce qu'il en est d'emblée ou progressivement, les laisser découvrir par eux même, ou inventer une autre histoire. Chacun est libre et responsable de ses marmots.
Tous les enfants ont un papa et une maman, c'est un fait objectif ;-) Z'avez qu'à leur dire ça, aux antis...

Après y'a toujours la parthénogenèse, le clonage, le saint esprit... Là ouais, le fait objectif du un papa-une maman ne marche pas. Mais Valls ne l'a pas encore proposé...
De la même façon, on a entendu longtemps, on entend encore, pour parler d'un enfant reconnu par sa seule mère: "Il n'a pas de père". Mais que font, que faisaient les rose-et-bleu pour lutter contre cette pratique odieuse et nuisible à tous les enfants et plus particulièrement à celui qui est concerné par ce gros mensonge (jusque vers 5 ans, un enfant le croit si on lui explique rien)?
Cela ne peut être que de la mauvaise foi ( y-t-il une bonne foi ? si oui, laquelle ? trop théologique!) en tout cas, effectivement, une grosse difficulté à se remettre en cause pour les tenants MPT (cela s'attrape ?)
"Tous les enfants ont un papa et une maman, c'est un fait objectif "


Votre démonstration est limpide :
- le père : le mâle producteur de sperme
- la mère : la femelle dotèe d'un utérus
@ shanditas,

Hum, pas bien sur de dans quoi vous souhaitez m'embarquer ici... Mais donc en réponse à l'argument des anti-MPT comme quoi l'adoption par les couples de même sexe serait un mensonge légal qui ferait croire à l'enfant qu'on peut naitre de deux personnes de même sexe, je répond que c'est absurde, tout individu résulte de la rencontre d'un gamète male et d'un gamète femelle et par conséquent a un papa, et une maman biologiques. La loi ne prétend pas le contraire.
Après je n'ai jamais dit que les parents biologiques sont les seuls parents légitimes, la différence entre parents et parents biologiques n'a pas attendu le mariage homosexuel.
Je ne sais pas si c'est plus clair...
Oui, répondre au délire anti-"théorie du genre" continue à alimenter le moulin médiatique et ne convaincra pas les convaincus ou les idéologues.
Mais il faut quand même répondre, et systématiquement, quand on lit/entend des mensonges éhontés: parce qu'il y a quand même, autour des abrutis, des gens à qui ces discours sur la prétendue "théorie du genre" foutent les jetons. Quand je dis "répondre", je ne pense pas spécifiquement ou uniquement aux médias. Je pense qu'une directrice d'école qui explique en face-à-face en quoi consistent les ateliers ABCD en vrai, qu'un parent d'élève bien informé, qu'un élu local sur un marché peuvent très bien démonter certains des mensonges sur ce sujet.
L'objectivité n'existe pas, on ne justifie pas on milite...


rire
Je dirais plutôt que c'est un choix de société. Devant la réalité incontournable de l'existence de personnes homosexuelles, je préfère une société qui les accueille et les respecte à une société qui les humilie et les discrimine. D'autres peuvent préférer une société avec des normes fortes et intangibles, plus sécurisante à leurs yeux. Il faut qu'ils soient conscients de la violence (feutrée ou ouverte) qu'il faudra exercer pour faire respecter ces normes.
J'imagine que vous ne répondiez pas à Mister Cocktail.
En tout cas, la question est de savoir d'où viennent ses normes.
D'une normes qui s'impose naturellement, objectivement, ou bien d'un besoin irrationnel de norme de la part de ceux qui les produisent.
Je pense un peu comme Gondalah... nous sommes formatés, gravement formatés, et de plus en plus formatés, même si on évolue... le formatage avale l'évolution des moeurs et envoie la société là où "il faut aller", pas "là où on a le plus de chances d'être serein". Il faut entrer dans les cases que le plus grand nombre nous impose. T'es hors-format, t'es difforme, dégénéré, handicapé, mineur, femme, moche, trop maigre, trop gros, trop grand, trop petit, trop gentil etc... Apprends à être normal et tais-toi !
A ce sujet, je recommande une lecture qui interpelle : "une vie de Jésus" de Coetzee... Ca interroge plus que ça ne répond à nos questions, mais ça nous fait avancer à mon avis.
"Je pense un peu comme Gondalah... nous sommes formatés, gravement formatés, et de plus en plus formatés, "

Merde ! Merde moi aussi ! On doit être tous formatés pareil.

C'est d'ailleurs pour ça qu'on se retrouve tous ici. Quelque chose comme l'endogamie.
[quote=gondalah]J'imagine que vous ne répondiez pas à Mister Cocktail.

Je répondais au "rire" de mister cocktail pour donner mon propre point de vue, différent en partie du vôtre. Je pense que chaque société sécrète ses normes, et que, quand les choses évoluent et que les normes doivent changer, certains en sont plus conscients que d'autres. Mais à mon avis, aucune société ne saurait échapper aux normes, La question c'est celle de leur pertinence (Procuste avait des "normes" bien à lui), de leur souplesse ou de leur rigidité, de la manière dont une porte de sortie est laissée (ou pas) à ceux qui ne peuvent s'y plier vu la diversité des humains, et des moyens plus ou moins coercitifs (revoilà Procuste) qu'on emploie pour assurer l'application de ces normes.

D'où l'idée qu'il s'agit bien d'un choix de société, celui d'une société qui bouge et doit revoir ses règles, choix pour lequel on peut, évidemment, militer. J'ai fait le mien, et je milite à l'occasion pour que le respect d'autrui devienne... la norme.
Il faut arrêtez avec les normes qui nous enferme.

Allez tous à poil sur la plage, homme, femme et enfant et allons nous amuser avec nos petits jeux derrière une dune.



mais oui le chien tu peux venir, ramène ta balle aussi .Elle pourra peut être rentrer quelque part .


vive la liberté
Venir raconter des conneries sur un forum pour le plaisir de se faire insulter est une forme de perversion.
j'ai le droit de rire . Vouloir abolir les normes est grotesque.Son discours est beaucoup plus pervers que le mien.
edit: le forum d'@si, l'interface, c'est pas ça :P
Mister cockail:
j'ai le droit de rire . Vouloir abolir les normes est grotesque.Son discours est beaucoup plus pervers que le mien.


Vous avez parfaitement le droit de rire, Monsieur (qu'il reste tout de même quelque plaisir dans votre vie); nous avons parfaitement le droit de penser que c'est le ricanement d'un petit garçon mal à l'aise avec son zizi.

Plus sérieusement, et ce qui suit ne s'adresse pas particulièrement à vous, je me demande toujours quelle image de la sexualité (la leur, celle des autres) ont les personnes qui fantasment sur la pédophilie et/ou la zoophilie dès qu'ils entendent libération des mœurs. S'imaginent-ils que nous couchons avec nos enfants, que nous nous envoyons en l'air à chaque porte cochère, que nous salivons à la vue d'un caniche-nain ?
Ils balancent sur autrui ce qui leur travaille les entrailles...

Ils ignorent simplement que le corps n'est que physique, il est également psychique.Et bien que nous pouvons en théorie multiplier les aventures sexuelles sans que la société ne nous punisse, en réalité peu d'entre nous ont une sexualité semblable à une divinité païenne .tout simplement parce que la perspective de la moindre étreinte n'est pas seulement une promesse de plaisir mais doit aussi jouer avec le besoin de reconnaissance, notre éducation, la rencontre de l'autre et de son corps, la peur ou le désir de solitude...bref, c'est beaucoup plus complexe que "Plus de norme, vous allez transformer la société en un immense cloaque ! Hi ! Hi ! Hi !hou ! Les cochons qui font l'amour tout nu !"

En réalité, nous ne sommes pas contre les normes; notre norme n'est simplement pas basée sur une morale sexuelle culpabilisante (pas besoin de ça pour culpabiliser) et frustrante. Elle se base sur l'individu, son corps, sa liberté et l'absolu du consentement. C'est pour cette raison que le viol devient un crime (et n'en déplaise à nos moralisateurs ricanants la morale traditionnelle ne l'a pas toujours regardé comme tel, je renvoie à l'étude de Vigarello aux éditions Seuil "Histoire du viol"; entre l'occultation du viol masculin et la méfiance envers les victimes femmes et enfants, cette morale censée protéger nos familles est bien moins protectrice (toute en étant pernicieuse-la crainte engendrant la violence) que la liberté.
d'un petit garçon mal à l'aise avec son zizi.

Hier j'avais peur de ma virilité , maintenant c'est de mon zizi. Arrêtez de faire les tests psycho de marie claire.

lus de norme, vous allez transformer la société en un immense cloaque

Quelles sont les références historique de vos délires ?

notre norme n'est simplement pas basée sur une morale sexuelle culpabilisante (pas besoin de ça pour culpabiliser) et frustrante.

Vous avez des exemples de cette eden perdu dans l'histoire ?

Elle se base sur l'individu, son corps, sa liberté et l'absolu du consentement.


Comment délimitez vous le consentement , un embobineur, rentre dans quelles cases?

Vigarello aux éditions Seuil "Histoire du viol"; entre l'occultation du viol masculin et la méfiance envers les victimes femmes et enfant

Déjà lu merci , vous n'avez pas du comprendre grand chose .



cette morale censée protéger nos familles est bien moins protectrice (toute en étant pernicieuse-la crainte engendrant la violence) que la liberté.

Je confirme.
mister cocktail
Hier j'avais peur de ma virilité , maintenant c'est de mon zizi. Arrêtez de faire les tests psycho de marie claire.

Vous avez mal compris mes propos d'hier, délicieux Monsieur; je n'ai jamais dit que vous aviez peur de votre virilité mais que les commentaires des intervenants d'E&R étaient mus par une affirmation ostensible de leur masculinité; ce qui, vue de l'extérieur, provoque un certain malaise. On a l'impression d'une bande de gamins pas bien dans leur peau.
Après, si vous l'avez pris pour vous, je dirais, qui se sent morveux se mouche.
Par contre, vos ricanements envers le message de Gondalah, effectivement, ne donnent pas l'image d'un homme adulte, avec un esprit très sain...


Pythias (enfin, phrase coupée...)
lus de norme, vous allez transformer la société en un immense cloaque

mister cocktail
Quelles sont les références historique de vos délires ?

Auriez-vous des problèmes de lecture ? Je ne parlais de votre conception du monde, je reformulais (avec plus de tenue, il faut l'avouer) la perception que vous aviez de la sexualité de vos adversaires politiques. Je n'ai donc aucune références historiques, merveilleux Monsieur, à vous donner. Relisez votre poétique message à base de dunes, de chiens, d'enfant et de balle...
Je ne vous jette pas la pierre, il arrive à tout le monde de faire un contresens, et n'y voyiez aucun reproche de ma part.


Pythias:
notre norme n'est simplement pas basée sur une morale sexuelle culpabilisante (pas besoin de ça pour culpabiliser) et frustrante.

mister cockail:
Vous avez des exemples de cette eden perdu dans l'histoire ?

Vous lisez mal, vous n'écrivez pas très bien non plus.
mais je vais prendre la faute sur moi: je n'ai pas compris votre question.
Que vient faire la nostalgie d'un paradis perdu dans cette histoire ?
Je vais chercher à être plus limpide: je vous parle de la tentative de se libérer des normes et de la morale sexuelle traditionnelle, pas d'un monde qui serait révolu. J'ai plutôt l'impression que ce sont les tenants de votre idéologie qui se raccrochent à un monde passé et fantasmé.


Pythias:
Elle se base sur l'individu, son corps, sa liberté et l'absolu du consentement.


mister Cocktail
Comment délimitez vous le consentement , un embobineur, rentre dans quelles cases?

Ah ! Ces soraliens! Mêler dans la même question la problématique du consentement, et les malentendus et les jeux-parfois cruels-de l'amour ! ça laisse pantois !
Dans Misères du désir votre gourou (ce phare de la pensée) explique que, sauf acte de barbarie, un violeur est simplement un séducteur trop pressé. On comprend mieux que vous demandiez la définition et les limites du consentement.
Un embobineur ,c'est un peu flou comme terme mais je suppose que vous cherchez à parler d'un séducteur, d'un menteur ?Qui "baratinerait" les filles et les femmes pour coucher avec elle). Dans ce cas, je crois qu'on est loin du viol, non ? Les chagrins d'amour ne relèvent pas de la loi, le viol si. Pff! ! Confondre ainsi, comme le dernier triste sire, séduction et viol ! En général, pour mieux banaliser le second (attention retenez vos doigt vengeurs et suspendez l'insulte qui vous brûle si souvent les phalanges, je ne dis pas que vous banalisez le viol, mais que la plupart des argumentaires qui confondent séduction et viol le font souvent à dessein afin de mieux banaliser le crime sexuell -sauf si le violeur est considéré comme un ennemi-le violeur c'est toujours l'autre, jamais l'ami).


Pythias:
Vigarello aux éditions Seuil "Histoire du viol"; entre l'occultation du viol masculin et la méfiance envers les victimes femmes et enfant

mister cocktail
Déjà lu merci , vous n'avez pas du comprendre grand chose .

C'est vrai, vous l'avez lu ? Franchement ?
Pardonnez ma surprise, et croyez bien qu'il ne s'agit pas d'une pique déguisée en étonnement, mais je n'aurai jamais cru que vous lisiez des essais historiques, encore moins que vous connaissiez des historiens si proche du Système. On ne connait des asinautes que leurs messages, et à travers les vôtres, je ne voyais pas cette facette de votre personnalité.
Ce doit être à cause de votre conversation sur Hitler, vous avez été peu convaincant (un peu trop agressif et perdant tout esprit lorsque ça ne va pas dans votre sens, par conséquent votre argumentation-déjà laborieuse-en a pris en coup dans l'aile).
Toutes mes excuses d'avoir cru que vous ne pussiez lire autre chose qu'un site internet et les livres de votre "sociologue". C'est impardonnable de ma part de vous avoir obligé à me l'écrire noir sur blanc après tant de messages de votre part.J'espère ne pas me tromper encore une fois en comptant sur votre indulgence.

Pythias:
cette morale censée protéger nos familles est bien moins protectrice (toute en étant pernicieuse-la crainte engendrant la violence) que la liberté

mister cocktail
Je confirme.

Vous aurai-je convaincu que votre vision des normes sexuelles engendre ignorance, crainte et violence ?je n'ose y croire et je crains que vous ne fassiez de nouveau un contresens.
A moins qu'encore une fois je ne saisisse point la finesse et l'ironie de votre réponse. C'est très dur de discuter avec un homme supérieur, mais ainsi j'apprends l'humilité. Pour cela, merci.
On a l'impression d'une bande de gamins pas bien dans leur peau.


je croyais que c'était les jeunes homosexuels qui n'étaient pas bien dans leur peau et qu'il faut les aider .

je vous parle de la tentative de se libérer des normes et de la morale sexuelle traditionnelle

Je sais bien , mais comment on fait ?

Aucune civilisation à réussit à le faire.Alors ne me laissez par sur ma faim, expliquez moi votre puissante réflexion sur le sujet .

Dans ce cas, je crois qu'on est loin du viol, non ?

Je parle de consentement , vous glissez sur le viol .Pourquoi ne pas répondre à la question posé ?



Pardonnez ma surprise, et croyez bien qu'il ne s'agit pas d'une pique déguisée en étonnement,

et la mienne

Vous aurai-je convaincu que votre vision des normes sexuelles engendre ignorance, crainte et violence ?

Le mystère pour moi c'est que vous lisez des livres mais vous avez des réflexions d'enfants de 14 ans .


Son livre démontre, le changement de notre regard par rapport au viol.C'est le cas aussi de la violence comme pour tout enfaite .Il n'y a pas une ligne sur votre conclusion débilitante sur la liberté cette morale censée protéger nos familles est bien moins protectrice (toute en étant pernicieuse-la crainte engendrant la violence) que la liberté.


Si c'est le cas citez moi le passage .Lire Vigarello pour une synthèse aussi merdique , c'est lamentable.
[quote=Mistercocktail]

Aucune civilisation à réussit à le faire.Alors ne me laissez par sur ma faim, expliquez moi votre puissante réflexion sur le sujet .



euh, chaque civilisation à sa propre morale sexuelle traditionnelle, explique nous ta puissante réflexion à se sujet Mistercocktail
Quand je lis tous vos commentaires qui font l'apologie de l'individualisme je pense à René Guénon .


Il y a un mot qui fut mis en honneur à la Renaissance, et qui résumait par avance tout le programme de la civilisation moderne : ce mot est celui d’ « humanisme ».

Il s’agissait en effet de tout réduire à des proportions purement humaines, de faire abstraction de tout principe d’ordre supérieur, et, pourrait-on dire symboliquement, de se détourner du ciel sous prétexte de conquérir la terre ; les Grecs, dont on prétendaient suivre l’exemple, n’avaient jamais été aussi loin en ce sens, même au temps de leur plus grande décadence intellectuelle, et du moins les préoccupations utilitaires n’étaient-elles jamais passées chez eux au premier plan, ainsi que cela devait bientôt se produire chez les modernes.

L’ « humanisme », c’était déjà une première forme de ce qui est devenu le « laïcisme » contemporain ; et, en voulant tout ramener à la mesure de l’homme, pris pour une fin en lui-même, on a fini par descendre, d’étape en étape, au niveau de ce qu’il y a en celui-ci de plus inférieur, et par ne plus guère chercher que la satisfaction des besoins inhérents au côté matériel de sa nature, recherche bien illusoire, du reste, car elle crée toujours plus de besoins artificiels qu’elle n’en peut satisfaire.

Le monde moderne ira-t-il jusqu’en bas de cette pente fatale, ou bien, comme il est arrivé à la décadence du monde gréco-latin, un nouveau redressement se produira-t-il, cette fois encore, avant qu’il n’ait atteint le fond de l’abîme où il est entraîné ?
Soit vous êtes effectivement deux à écrire sous l'ombre de votre pseudo, soit vous êtes schizo.
J'ai du mal à croire que celui qui vient d'écrire ce post ci-dessus est le même qui a écrit les édifiantes apologies du nazisme et autres phrases illuminées précédentes.

Edit: ou alors, un immense copié-collé de quelque part, ce qui expliquerait le changement radical de la syntaxe...
C'est piqué ici :
http://sergecar.perso.neuf.fr/textes_2/guenon2.htm
Mais on ne risque pas de se tromper de beaucoup en posant l'hypothèse que Mister Cocktail l'a trouvé ici : http://la-dissidence.org/2013/06/18/rene-guenon-du-moyen-age-a-lhumanisme/, ce texte ayant été publié par La Dissidence Française, dont le patron a appelé notamment les Maires de France à la désobéissance à propos du mariage pour tous.


Un coup d'oeil sur les citations du maître à penser de MC :
http://fr.metapedia.org/wiki/Vincent_Vauclin

Ça clope tip top, notamment son avis sur l'antifascisme, "gangrène intellectuelle"
Précision ; la présentation de Vincent Vauclin, maître à penser de Mister Coktail, vient de Metapedia,

Ha, un hasard, sans doute :-)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Metapedia
Il y a quelques mois, Robert avec un point (désormais) mettait en évidence la "culture" copier/coller de Kommodore...
A 7h58 (merci les enfants...) je m'apprêtais à en faire autant... Vous m'avez coupé l'herbe sous le pieds... Vilaine.
C'est parce que je suis plus entraînée aux évaluations de travaux et repérage de plagiat en tout genre que les profs de gym :-)
je pense à René Guénon


J'ai trop voulu cacher l'auteur ........................
Comme toujours, vous n'avez pas précisé que les paragraphes que vous balancez comme si vous veniez de les rédiger ne sont pas de vous.
Cette exaspération (face à ses techniques de copier-coller sauvage) est récurrente :-)
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?4,1310553,1310806#msg-1310806
Sort moi des passages intelligents de livres.Moi j'aime me partage de la connaissance .
Je me disais bien. Merci pompi pour la recherche, du coup je comprends mieux pourquoi, en tapant je nom du type et un extrait du propos, le moteur de recherche proposait des liens vers E&R...
J'avais pas creusé plus loin cette nuit.
Z'êtes super forte pour la recherche, c'est bien pratique
J'ai trouvé se livre dans mon grenier .Tous les chemins ne mènent pas à Soral .
Et encore heureux, c'est déjà assez que vous ayez trouvé celui qui vous fait encenser Hitler...
Si c'est bien dans ce courant qu'il s'inscrit, c'est aussi un courant qui appelle au putsch. On comprendrait en effet l'idée de banaliser Hitler, propagande basique pour effacer l'indignité des coups de force d'extrême-droite.

Au passage, je me demande si ce Monsieur Vauclin amateur de putsch connaît le code pénal.
Art. 413-3. : "Le fait, en vue de nuire à la défense nationale, de provoquer à la désobéissance par quelque moyen que ce soit des militaires ou des assujettis affectés à toute forme du service national est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende.
Lorsque la provocation est commise par la voie de la presse écrite ou audiovisuelle, les dispositions particulières des lois qui régissent ces matières sont applicables en ce qui concerne la détermination des personnes responsables
."
Donc pour toi on ne doit jamais se révolter ?
Serait-ce une confirmation d'un lien à ce mouvement ?

En tout cas, vu sa biographie, je suppose que M. Vauclin n'a jamais mis les pieds à l'armée pour demander aux militaires de faire un coup d'Etat.
Ce serait presque d'une naïveté rafraichissante si ça ne pouvait donner de nouveaux Brunerie.

Peut-être que la France s'ennuie comme on disait juste avant Mai 68, peut-être que certains rêvent de nouvelle épopée glorieuse, d'un peu de souffle pour une société ne semblant se soucier que de taux de croissance ou des prothèses de Nabila, mais ça m'étonnerait qu'une révolte sous la forme d'un coup d'Etat militaire ait un quelconque sens dans la France d'aujourd'hui.

Et je me demande si M. Vauclin voit le lien entre des adolescents partant en jihad en Syrie et ses propres aspirations, ou si pour lui, il n'y a rien d'autre à voir que des "razzias de quelques centaines de racailles analphabètes au Trocadéro" quand c'est du pas-tout-à-fait-blanc qui se révolte.
En tout cas, il doit faire une lecture particulière de Abd al-Wâhid Yahyâ alias René Guénon, pour penser qu'il faut lutter contre "l'anéantissement ethnique" de la France.
D'ailleurs, a-t-il pensé à interroger Loge maçonnique "René Guénon" avant de faire un dossier spécial "Franc-Maçonnerie, affairisme et pédophilie" ?

Edit : j'avais oublié le titre de l'article en discussion, "Un genre de grand délire"...
pas du tout , vous n'avez pas répondu à ma question .
J'essayais de donner un peu de contenu parce que se révolter sans dire contre quoi, comment et pour obtenir quoi, ça veut dire tout et son contraire.
Il est fréquent que les adolescents se révoltent pour se révolter mais bon, une fois adulte, on est censé aller vers des attitudes plus... adultes.

D'ailleurs, ces fascinations juvéniles pour le militaire me font penser à un passage de Spinoza : "comme les enfants ou les adolescents qui ne peuvent plus supporter d'une âme égale les réprimandes de leurs parents se réfugient dans le service militaire, préfèrent les inconvénients de la guerre et l'autorité d'un tyran aux commodités domestiques et aux punitions paternelles, et souffrent qu'on leur impose n'importe quel fardeau pourvu qu'ils se vengent de leurs parents."

Vive la révolte ! Enfin libre ! Finis les "range ta chambre !", je n'ai à plus qu'à combattre et obéir au chef...

A moins bien sur qu'on se fasse révolté professionnel, dans un sens un jour, dans l'autre le lendemain, selon l'air du temps ou les cachets offerts pour ce travail d'artiste (c'est du boulot la révolte professionnelle...).
Si en plus vous appelez Spinoza à la barre.Je n'ai plus qu'à me taire.
Ca montre au moins que les histoires d'adolescents s'engageant pour la guerre ne datent pas d'aujourd'hui...
Je parierais qu'on peut trouver des textes de l'Antiquité en parlant déjà.
Ce contre quoi mister cocktail/komodor veut se révolter : contre le complot juif qui a inventé la Shoah et commandité les attentats du 11/09, humilié ce pauvre Hitler -un homme si généreux - et perverti la belle race aryenne ... Voilà. La fin justifiant les moyens, pourrir par le troll les forums de "gauchistes" est un objectif politique comme un autre.
Ah parce que vous, vous prétendez répondre aux questions des autres ? Alors que vous vous défilez dès qu'elles deviennent embarrassantes ?
je ne me défile pas.Je n'ai plus que le cas pompastel à régler . Personne ne me traite de mauviette.

http://www.youtube.com/watch?v=yydjQ6rYfBQ
Mais si, vous en êtes une. Et comme vous avez troqué votre honneur contre un package complet de mauvaise foi, je vous en indique même les chemins qui le rappellent:
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?3,1359219,1359811#msg-1359811
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?5,1351648,1360207#msg-1360207
Et au passage, même si vous êtes trop bête pour en avoir conscience, c'est pompastel qui a surtout réglé le vôtre, de cas.
Le mot étant bien choisi en ce qui vous concerne.
pfffffffffffffffffffffffffff c'est surtout piqué dans mon livre au départ.
Ha ha, vous seriez un artisan du recopiage et non un maniaque du copier-coller sauvage...
Je suis un progressiste .
Je ne connais personne qui, nourri de livres, n'importe lesquels selon ses centres d'intérêt, s'exclamerait puérilement "(...) surtout piqué dans mon livre (...) "
C'est de pire en pire vos interventions.
Comme ça, on sera deux :-)
Pour une fois que Mystère cocktail essayait de s'instruire à bon escient (le thème de l'individualisme est central dans l'évolution de notre société) il se prend une volée de bois vert, sous prétexte qu'il a oublié de mettre des
guillements à une citation et qu'il lit un vrai livre.

Ya pas de justice.
Ça y est je me sens coupable
Toi pour quelques graines tu dénoncerai tes voisins.Ils pourraient te faire avouer avec une plume.
Renversez pas les rôles, simplet, aux dernières nouvelles, c'est vous qui faites la promo posthume d'Hitler et des idéologies les plus nauséabondes de ces dernières décennies.
il n'est pas content mon canard .

http://traquenardgourmand.blogs.marieclaire.fr/media/00/01/809ecffe8c30d0721649516dd4212acc.jpg
Gondalah a sans doute raison : vous vous êtes aventuré bien au-delà de ce que vous êtes capable d'argumenter, avec l'arrière-pensée que vous n'auriez pas le temps de tenir vos engagements publics de réponse.
Et bien !
Sûre que vous étiez un gamin charmant, en cours de récré.
Mais lire guénon et aimer l'histoire n'est pas incompatible.
Sans doute.
Si c'est votre cas, on attend toujours que votre amour de l'histoire fasse un détour par la méthodique installation du troisième Reich.
Je trouve aussi que cette analyse est, ma foi, assez brillante, et vise en effet beaucoup plus juste qu'une bonne partie des discussions de ce forum. Même si je ne la partage pas parce que cette vision de l'humanisme me semble assez restrictive, c'est une vision que je peux comprendre.

Au passage un petit détail : si ma mémoire est bonne, en histoire de la philosophie le changement majeur de perspective de la Renaissance est analysé comme le résultat de la conjonction de

- d'un côté, la redécouverte des sciences dans la civilisation grecque, essentiellement étude de la nature par observation, et non modification en effet (car la nature est vue comme sacrée)

- et de l'autre côté, notre vieil ami le christianisme, qui apporte une contribution non négligeable en plaçant l'Homme au centre de la création divine, ce qui implique que la nature n'est plus sacrée et est même au contraire au service de l'Homme.

A ma connaissance il n'est donc pas encore question dès la Renaissance de faire abstraction de tout "principe supérieur", mais en effet un mouvement s'amorce où l'Homme réalise qu'il n'est limité que par ses propres capacités intellectuelles.
"la tentative de se libérer des normes et de la morale sexuelle traditionnelle"


tentative parfaitement réussie si on pense à l'épisode tout récent des amours entre François-Valérie ("la femme de sa vie") et Julie
expliquez moi un peu .
ha le nec le plus ultra c'est faire comme woody Allen. Voilà un homme a montrer en exemple dans les ecoles. Ben oui,il adopte des gamines , les viole à partir de 7 ans et se marie avec la plus gentille. Et à la fin va recevoir Oscar pour sa grande carrière sans être inquieté. C'est pas le pied ça!!
il est du même club que Polanski et DSK ça aide .
De quel club parlez-vous...
C'est un club très select, tu ne pourras pas rentrer .mon canard.
De quel club s'agit-il ?
On dirait que vous rechignez à le formuler, vous allez probablement dissiper sous peu cette impression.
Curieux que vous restiez silencieux, après avoir prétendu ne jamais vous défiler.
Vous raconte bien que des conneries, comme toujours.
oui oui dit nous quel club , il fait des réunions avec Mitterant et Jack Lang ?

Vouloir abolir les normes est grotesque.


Pourquoi ? Les normes, au sens de ce qui définit la normalité, n'arrêtent pas de changer, de tous temps et dans tous les domaines. Par exemple, il y a un siècle ou deux il était parfaitement acceptable de battre ses enfants; à l'inverse il était anormal qu'une femme puisse avoir un emploi. Et on pourrait trouver des milliers d'autres exemples : normes de beauté, normes d'hygiène, normes linguistiques, normes comportementales, normes scientifiques, normes politiques, etc... L'évolution des sociétés est constante, je ne vois pas en quoi accompagner ces changements de normes sur un plan légal serait grotesque, c'est même plutôt l'inverse qui le serait, a priori.
Très bien mais il parlait d'abolir les normes et non pas de les modifier .



il était anormal qu'une femme puisse avoir un emploi.


http://www.lemonde.fr/culture/article/2012/11/22/la-nouveaute-du-travail-des-femmes-est-une-legende_1794723_3246.html

Très bien mais il parlait d'abolir les normes et non pas de les modifier .


Je m'excuse si j'ai raté quelque chose, mais qui est ce "il" qui parlait d'abolir les normes ?
D'ailleurs abolir ou transformer ça ne fait pas grande différence : si la norme consiste en une règle exclusive telle que "un couple officiel ne peut être qu'hétéro", il est impossible de seulement modifier cette norme : la nouvelle norme doit nécessairement remplacer et annuler l'ancienne, sinon elles se contredisent.

Je vous remercie pour l'intéressant article sur le travail des femmes, au vu duquel je reformule mon exemple : il y a un siècle ou deux, il était anormal qu'une femme puisse avoir un emploi salarié, visible et autonome.
Vous êtes dans l'anachronisme .C'est un peu comme se plaindre de l’époque ou les femmes n'avaient pas de compte en banque alors que 90 % des hommes n'en avaient pas non plus .

L’époque de la petite femme humiliée n'a jamais existé .Les féministes sont malhonnêtes.Elles font que des contres vérités de l' histoire tronqué et chiffres truqués .

Vous êtes dans l'anachronisme .C'est un peu comme se plaindre de l’époque ou les femmes n'avaient pas de compte en banque alors que 90 % des hommes n'en avaient pas non plus .

L’époque de la petite femme humiliée n'a jamais existé .Les féministes sont malhonnêtes.Elles font que des contres vérités de l' histoire tronqué et chiffres truqués .


1) Pourriez-vous m'expliquer en quoi "je serais dans l'anachronisme" svp ? Je n'ai cité cet exemple que pour montrer que les normes d'une société changent au cours du temps, ce que vous sembliez avoir du mal à accepter (je peux d'ailleurs vous en proposer d'autres si celui-ci ne vous plaît pas).

2) A ce propos, veuillez excuser mon côté pinailleur mais j'aimerais juste clarifier un point : quand vous m'aviez répondu "Très bien mais il parlait d'abolir les normes et non pas de les modifier", vous parliez de qui ? C'est bien vous qui aviez écrit que "Vouloir abolir les normes est grotesque", non ?

3) Je n'exprime pas de "plainte" ni ne compare qualitativement les norme passées aux normes actuelles. Je constate simplement qu'elles sont très différentes, et on sait qu'historiquement certains changements ont été difficiles. Je précise que ce constat, en lui-même, n'a rien à voir avec une quelconque morale, au cas où il y aurait un malentendu sur ce point (contrairement aux normes elles-mêmes, qui très souvent sont prises comme repères moraux : dans la norme c'est bien, en dehors c'est mal).

4) C'est anecdotique puisque comme je disais l'exemple n'a pas plus d'importance que cela dans mon propos, mais l'existence de diverses formes plus ou moins graves d'oppression des femmes dans certaines sociétés est loin d'être un mythe inventé par les féministes comme vous semblez le penser, la meilleure preuve étant qu'on en trouve encore des exemples flagrants à l'heure actuelle dans certains pays, y compris sur le plan légal (alors qu'il n'existe à ma connaissance aucune société donnant moins de droits aux hommes qu'aux femmes). Et pardonnez-moi encore d'être pointilleux sur les faits, mais au XIXè siècle une femme ne pouvait pas exercer librement un métier indépendant si son mari n'y consentait pas, encore moins si elle n'était pas mariée (à part bien sûr la prostitution, rôle que la rumeur attribuait d'ailleurs automatiquement à une femme indépendante). Elle ne se sentait pas pour autant nécessairement "humiliée", puisque les normes étaient ainsi faites, mais le fait que la norme était asymétrique est difficilement contestable : l'homme était le chef de famille, la femme lui devait obéissance. Ce n'est donc pas comme si les femmes avaient juste "un tout petit peu moins" que les hommes, elles étaient considérées comme leur étant "hiérarchiquement" inférieures.
les normes ont toujours évolués et c'est normale .

Ce qui me pose problème c'est que des minorités remettent en cause les fondements de notre société.Une norme évolue mais sur des siècles voir des millénaires .Aujourd'hui il y une accélération évidente .Le mariage est à peine voté , qu'on parle deja de GPA GPA .JE refuse de participer à cette folie collective .

La vérité c'est que notre crise économique est lié a notre crise morale.

Pour le reste je ne peux pas être d'accord avec vous .Les femmes aux 19 siècles ne voulaient pas travailler.Pour aller dans les usines, à la mine ?

C'est anachronique de vouloir greffer votre conceptions de liberté et d'égalité des siècles en arrière .

La hiérarchie était normal à l'époque, mais ne croyez pas que la femme n'avait aucun pouvoir.
Les français par exemple n'ont jamais fais la révolution pour abolir la liberté .C'est un mythe de notre école républicaine .

Bref arrêtons de parler à la place des morts.
Ce qui me pose problème c'est que des minorités remettent en cause les fondements de notre société
Dites, les Français ont élu un Président qui avait quelques annonces dans son programme.
Le mariage pour tous, par exemple.

De quelle minorité parlez-vous ?

JE refuse de participer à cette folie collective .
La GPA n'est pas à l'ordre du jour, mais si vous prenez l'exemple de la PMA, généralement associée par glissement/amalgame : une idée de la manière dont la Belgique (qui accueille depuis longtemps de nombreux couples homosexuels français souhaitant devenir parents) est devenue folle, ces dernières années ?


Concernant le travail des femmes au XIX° siècle, vous ne comprenez pas ce qu'Erwan vous propose comme réflexion.
mais arrêtez de faire votre naïf, Jospin avait dit qu'avec la pacs , il n'y aurait pas de mariage .

C'est une fuite en avant .La GPA aura lieu.


Certain pays pratiquent deja l'eugenisme d'autres veulent cloner les humains .

Vous êtes responsable.La boite de pandore est ouverte , on ne pourra plus la refermer.
Dix ans qu'en Belgique, c'est Sodome et Gomorrhe :-)
Je suis un lanceur d'alerte .
... humaniste. Vous avez oublié humaniste.
"Alerte, mon voisin est juif."

"Alerte, le libraire est homosexuel."

"Alerte, ma belle-soeur manque de respect à son mari."

"Alerte. le maître d'école enseigne l'évolution aux enfants."
Il est drôle le petit .

Historiquement c'est la gauche qui à collaboré sous l'occupation .
Pauvre facho décérébré, il n'y a aucune limite à vos saloperies ? Que ce soit la gauche ou la droite, ce n'étaient plus eux qui gouvernaient, ducon, c'était la violence à l'état pur.
Essayez de parler sans salir un truc, pour changer.
J'avais essayé de faire passer le même message de manière un peu ironique, mais quand on trolle, on ne peut pas en même temps se permettre de prendre tous les paramètres en compte.
Je déclare personnellement MC comme troll, tant qu'il n'aura pas répondu à ce qu'il pense de la Belgique (société décadente qui court à sa perte, à cause de sa tolérance à l'homosexualité, ou preuve que la tolérance à l'homosexualité ne fait globalement courir aucun risque à la société).
Sachant que s'il la pense comme décadente, la charge de la preuve lui en incombera.
L'utilisation de la troisième personne n'est pas fortuite.
J'ai même entendu parler d'un pays où Prométhée avait apporté le feu.

La décadence est à son comble.
J'espère bien qu'elle aura lieu la GPA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Sus aux fachos obscurantistes!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
C'est toi qui représente le fascisme et qui veut faire l'homme nouveau.
Oui, c'est clair. Quand je vois l'image que tu donnes de l'espèce humaine, je veux du nouveau!
Tu pourras te cloner comme ça .Il y aura deux idiots pour le prix d'un.
Seriez-vous issu du clonage d'un troll homosexuel (et donc surement Belge)?
Je ne sais pas si la GPA aura lieu ou pas mais le glissement que vous faites entre égalité des droits des couples homosexuels et légalisation de la GPA est un raccourci factuellement faux.
La législation autour de la GPA est déconnectée de celle des droits civiques homosexuels. LA GPA est autorisée depuis les années 80 en Grande-Bretagne, or à cette époque la question du mariage des couples de même sexe n'était même pas une revendication. Les deux autres pays de l'Union européenne ayant une réelle législation sur la GPA sont la Roumanie et la Grèce qui sont également parmi les pays de l'Union où les droits des homosexuels sont les moins avancés.
En outre, dois-je vous apprendre que ce merveilleux pays qu'est la Russie de Poutine qui comme vous le souhaitez interdit la "propagande homosexuelle" et de fait encourage les persécutions et les ratonnades des homosexuels autorise la GPA et est même un des principaux pourvoyeurs de ventre d'Europe... ventres qui ne sont réservés qu'aux couples hétérosexuels.

les normes ont toujours évolués et c'est normale .


Donc il n'est pas "grotesque" de vouloir les "abolir", je suppose ?


Ce qui me pose problème c'est que des minorités remettent en cause les fondements de notre société.


A mon humble avis vous vous trompez sur deux points :

- ce n'est pas seulement la minorité homo qui veut le MPT, c'est la majorité de la société (pour simplifier on pourrait dire tous ceux qui ont voté Hollande, à quelque chose près). En effet on peut être hétéro et estimer qu'il est souhaitable pour la société d'accéder à la demande de la minorité homo, surtout quand cette demande consiste à corriger une injustice (et d'autant plus si la société en question est supposée avoir pour valeurs égalité, liberté, fraternité).

- Il est normal qu'un changement de normes sociales (surtout très anciennes) cause de l'inquiétude voire de l'angoisse, mais on a vu dans le passé de très nombreux changements qui semblaient tout autant sinon plus "remettre en cause les fondements de la société", et la société est toujours là... Selon le point de vue, on peut soit en déduire que les normes ne sont pas aussi fondamentales pour la société, soit que celle-ci est capable de se renouveler sur de nouvelles bases.


Une norme évolue mais sur des siècles voir des millénaires .Aujourd'hui il y une accélération évidente .Le mariage est à peine voté , qu'on parle deja de GPA GPA .JE refuse de participer à cette folie collective .


Tout est relatif, certaines normes peuvent évoluer beaucoup plus vite : il y a 50 ans la grande majorité de la population était catholique pratiquante, aujourd'hui les églises sont vides. Il y a 30 ans prendre une douche chaque jour était exceptionnel dans la population.

De toute façon quoi qu'on en pense personne n'a la manette qui contrôle l'évolution de la société, ni d'ailleurs les progrès scientifiques et techniques (qui sont bien souvent synchrones avec la société). Donc oui, on peut prévoir que les évolutions continueront sur ce sujet comme sur d'autres, si la société choisit de les mener.


La vérité c'est que notre crise économique est lié a notre crise morale.


Sans doute qu'il y a une forme de crise morale, mais quand on a dit ça on n'a pas dit grand chose parce que chacun met un peu ce qu'il veut derrière la "morale". Personnellement je pense que le concept de morale est trop subjectif, je parlerais plutôt de problèmes liés au modèle de société actuel, et de la nécessité d'en repenser certains aspects fondamentaux (dans mon esprit la question des LGBT n'en fait pas partie d'ailleurs).


Pour le reste je ne peux pas être d'accord avec vous .Les femmes aux 19 siècles ne voulaient pas travailler.Pour aller dans les usines, à la mine ?

C'est anachronique de vouloir greffer votre conceptions de liberté et d'égalité des siècles en arrière .

La hiérarchie était normal à l'époque, mais ne croyez pas que la femme n'avait aucun pouvoir.

Les français par exemple n'ont jamais fais la révolution pour abolir la liberté .C'est un mythe de notre école républicaine .

Bref arrêtons de parler à la place des morts.



Heu, vous avez lu l'article dont vous m'avez fourni le lien ?
Les femmes travaillaient (la plupart comme agricultrices), mais n'étaient pas (et n'auraient pas pu être) autonomes.

Concernant l'anachronisme, c'est justement pour ça que je vous avais précisé que je ne comparais pas les époques qualitativement et que "ce constat, en lui-même, n'a rien à voir avec une quelconque morale, au cas où il y aurait un malentendu sur ce point". Il n'y a pas d'anachronisme à dire que les normes ont changé entre cette époque et la nôtre.

J'ai surtout l'impression que c'est vous qui semblez vouloir tout ramener à la morale : certaines femmes avaient probablement une certaine forme de pouvoir en effet, et alors ? est-ce que ça rééquilibre la balance, c'est plus acceptable moralement ? La morale est justement une super-norme très variable, il est donc préférable de l'éviter au maximum pour raisonner sur des faits (historiques ou non).




Bref arrêtons de parler à la place des morts.


Ce que je ne crois pas avoir fait.
(en revanche j'ai noté que certains anti-MPT parlent beaucoup à la place de futurs enfants).
"L’époque de la petite femme humiliée n'a jamais existé .Les féministes sont malhonnêtes.Elles font que des contres vérités de l' histoire tronqué et chiffres truqués . "

Tiens cette perle m'avait échappé, merci Erwan.
Du grand Komodor.
On se demande, vraiment, qui du lobby gay ou du lobby féministe fait le plus de ravages, à ses yeux. Le lobby sionnisto-lesbien, peut-être ?
bonne question .
C'est l'inconvénient, quand les idéologies merdiques se bousculent sous votre crâne: vous ne savez pas trop laquelle promouvoir en priorité, du coup elles sortent n'importe comment. Au moins, même à ce point de gravité dans le trollage, vous avez une certaine forme d'originalité.
Quelle chance pour le forum.
Dites moi, vous avez l'air bien au courant. C'est pas du vécu, j'espère ?
C'est vrai, c'est utile les normes.
Comme par exemple, tiens: la diffamation et l'injure reposant sur l'orientation sexuelle sont interdites.
Articles 32 et 33 de la loi sur la liberté de la presse, modifiés en 2004
Idem pour la diffamation et l'injure sexistes, d'ailleurs, même si ce n'est que très rarement appliqué (récemment, si, à Orelsan).

Je suis ravie que vous défendiez ces belles normes. Si seulement vous mettiez en pratique...