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Commentaires

Un genre de grand délire

Avec l'hystérisation du débat sur la "théorie du genre", certains médias - et certains politiques - racontent un peu tout et n'importe quoi sur ce sujet. Récemment, il y a eu rumeur autour de la masturbation à l'école. Nous en parlions dans cette émission. Mais aussi, un article du Point qui fait remonter l'origine des études de genre à un obscur sexologue des années 60. Cafouillages aussi dans l'émission Mots Croisés et au Petit journal sur des "militants LGBT" qui interviendraient dans les écoles. Décryptages.

Derniers commentaires

Le Conseil d’État annule la décision du 4 janvier 2013 du ministre de l’Éducation nationale invitant les recteurs à relayer la campagne de communication de la « Ligne azur », pour non respect de la neutralité du service public de l’Éducation nationale.
http://www.conseil-etat.fr/Decisions-Avis-Publications/Selection-contentieuse/Selection-des-decisions-faisant-l-objet-d-une-communication-particuliere/CE-15-octobre-2014-Societe-Confederation-nationale-des-associations-familiales-catholiques
c'est ce qu'ils/elles font (ou essayent de faire), mais les résultats sont peu probants, quant à moi, je ne travaille pas sur le lait maternel donc je ne peux que supposer.
C'est surtout parce que les études sur les humains sont plus compliquées à mener sur le terrain pour des raisons éthiques et pratiques... ceux qui ont essayé de prouver qu'il existait un gêne ( ou en tout cas une base biologique) de/à l’homosexualité ( Jacques Balthazar notamment cf "les causes biologiques de homosexualité") ont été confronté au même problème et ont dus se contenter d'études sur les rats ( ils ont testé le niveau d'hormones des rats) pour ensuite transposer leur résultats aux êtres humains...

et puis ce n'est pas une question de sexisme, le lait sexiste ne veut rien dire si on s'arrête à la biologie pure. Le sexisme s'utilise quand il s'agit de social et non de biologie, en biologie on parle de différences.

Hinde pense dur comme fer que cette différence existe chez l'humain mais elle ne l'a pas (encore?) prouvé. Et si des biologistes le prouvent un jour cela ne voudra pas dire- comme certain-nes le pense- que "la nature parle d'elle meme" ou je ne sais quoi, vu que nos différences physiques ont lien avec le social, tellement le social et l'environnement interviennent sur les corps. Ceci dit en tant que sociologue, je pense que les différences physiques et biologiques qui existent entre les filles et les garçons ne sont pas suffisantes pour qu'elles imposent aux corps des femmes une différenciation sur la composition selon le sexe . En tout cas en occident et au XXI siècle.
@JREM

je le vois ici >> Two preliminary studies indicate that there are sex biases in milk synthesis in human mothers. In 2010, Powe et al. reported that among 25 Boston-area women, mothers of sons produced ~25% higher energy density in milk than mothers of daughters. However there are several caveats to this study- the vast majority of mothers were on their first pregnancy so it may be that this was an infant sex & primiparity effect similar to the one found in the rhesus monkeys. Additionally, the milk energy density calculation the authors used underestimated the energy value of protein by about a third, but we don’t know how much protein concentrations differed between the milk for sons and that for daughters. Lastly the study only investigated milk composition, not milk volume. Regardless of these limitations, the results from this study are the first, to my knowledge, to indicate that there are differences in milk energy density between milk produced for sons and milk produced for daughters in humans.

More recently, Fujita and colleagues (2012) revealed sex-biases in the milk fat concentration among 72 women in rural Kenya. On average, mothers of sons produced significantly higher fat concentrations in milk. However there was an interaction between infant sex and maternal socio-economic status. Relatively wealthier women- women whose household owned more land and more dairy animals (such as camels, cattle, goats, and sheep)- produced milk with higher fat concentrations for sons. But relatively poorer women produced higher fat concentrations for daughters. Interestingly, higher socio-economic status was associated with lower mean fat concentrations in milk, possibly because such mothers were producing more milk. However investigating milk volume among Ariaal people in Kenya presents ethical and cultural challenges. The data from this study suggests that sex-biases in milk synthesis among humans may be sensitive to cultural and economic factors. These results provide support for the Trivers-Willard hypothesis (1973) that mothers in the best condition should favor sons because they will likely have high reproductive success, but that women in poor condition should favor the “safer” investment in daughters.

La première est biaisée, la deuxième est à prendre avec des pincettes et à re-contextualiser. Ensuite Hinde parle d'une autre étude ( de Ed. Yong je crois) qui tendrait à prouver cette différence et d'une autre qui prouverait qu'il n'y a pas de différence ( cf Elisabteh Quinn).

Ensuite quand Hinde parle de "mothers" elles parlent de mamans singes ou vaches ou autres.( J'ai moi même été surprise). Et quand elle parle de bébé filles ou garçons elle emploie le mot " daughters" and "sons" je ne sais pas si c'est une spécificité de l'anglais ou une déformation professionnelle de biologiste passionnée d'animaux. C'est peut être pour éviter la répatition 'male' 'female'. Un exemple d'utilisation du mot "daughter" à la place de "baby female" : "In a follow up study of 46 hind-calf pairs ( elle parle de faons cf partie sur l'iberian red deer) ', the same research team revealed that mean concentrations of calcium and phosphorus were higher for daughters".

Donc quand elle conclut ceci : "Taken collectively, these studies reveal that mothers make milk differently for males and females" elle parle des mothers mamifères en général (d'ailleurs elle utilise cette expression aussi) mais surtout des animaux vous l'aurez compris au vu des rares études sur les femmes aux côtés de nombreuses études sur les animaux. :)
@Kenuifu

Bonjour, et merci d'avoir relayé l'information.

Il faut préciser que: les médias dont tu parles ( et d'autres ) ont en effet repris une information erronée sur les résultats de différentes études menées par la chercheuse Katie Hinde ( professeure en biologie à l'université d'Havard) sur le lait maternel. Cette chercheuse à surtout travaillé sur le lait de vache et de macaque. Et chez ces animaux il existe une composition différente du lait selon que les femelles nourrissent un bébé mâle ou femelle. CETTE DIFFERENCE N'A PAS ETE PROUVEE CHEZ L'HUMAIN contrairement à ce qu'a affirmé le Daily Mail en rapportant des propos que la chercheuse n'a jamais tenus. Ils existent quelques rares études contradictoires sur le lait maternels donT la plupart sont biaisées,

Katie Hinde s'explique ici > http://mammalssuck.blogspot.fr/2014/02/terrible-reporting-by-daily-mail.html

et voici les résumés des études sur le lait maternel humain effectuées jusqu'à ce jour :
http://mammalssuck.blogspot.fr/2012/08/boy-milk-vs-girl-milk.html ( la partie concernant les femmes est à la fin)

http://mammalssuck.blogspot.fr/2014/02/daughter-dearest.html
Bonjour,

Ce week-end, on a pu "tomber" sur cette étrange révélation:
Ici: France Info
Là:RTL
Et encore là: Huffington post
ou là:20 minutes, édition 17/02/2014

POURTANT, un échange sur Twitter entre @IsabelleRam et @Mammals_Suck, auteure de l'étude citée sur le lait maternel, révèle que cette étude portait en fait sur des filles et des garçons...macaques! Voyez plutôt: Twitter @IsabelleRam

Cordialement.
Ca me fait penser, pour ceux qui ne connaîtrait pas la fête de la Geerewol chez les Wodaabé du Niger : "Chaque clan familial, représenté par ses plus beaux danseurs, s'affronte dans un concours de beauté pour hommes dont le jury est constitué par les plus belles filles de la tribu."
Plumes et maquillage, on sourit pour ces dames.
http://www.youtube.com/watch?v=jSO7FDi3Keg#t=462

mon petit zemmour toujours pertinent.
Nos hommes politiques ayant transmis le pilotage économique ,juridique et législatif de la nation aux intérêts des vrais dirigeants que sont les majors ( putain ça sonne bien coco ça, voir ananas),la sphère intime et privée reste le seul territoire ou le député puisse exprimé sa sensibilité ( pas politique mais bon y’a rien d’autre).Des lois existent, protégeant le citoyen dans sa différence et ses choix mais les appliquer ne sont plus de sa responsabilité. Alors on met en place des réformettes, des plans, des observatoires des numéros verts pour collecter des quantités sans contenu et surtout sans suite.
Désolé mais vous ça me gonfle vos théories à 2 balles.
Bon, des titres accrocheurs il en faut, mais de quel côté est le délire? Le gouvernement a bien fait de corriger une erreur pédagogique dans les manuels scolaires. C'est courageux de le faire surtout quand l'erreur existe déjà quand on arrive au pouvoir. Dommage qu'il ait fallu une réaction des religions et des porte-paroles droitistes pour rappeler qu'on est humain avant d'être social. A t on besoin dans les manuels scolaires de "dégainer" une théorie qui n'existe pas , la théorie du genre, pour exposer comment sont faits et comment se construisent les êtres humains en société? Une émission sur le site ASI a déjà fait le tour de la question en 2011. Le grand délire est du côté des promoteurs de la théorie du genre dans les manuels scolaires et les interventions en classe. Le mot "genre" hors du contexte de la recherche n'est compris par personne. Tout le monde admet qu'un enfant élevé entouré seulement de femmes ou bien dans un milieu purement masculin puisse se construire différemment, de même selon qu'il vit dans les bois ou à New-York. Pourtant il restera un homme ou une femme, avec toutes ses variations génétiques mais toujours humain. Le phénomène ne fera pas naître un nouveau genre humain. Des religions condamnent l'homosexualité, des pays persécutent les homosexuels, certains les ont "exterminés" ou le font encore. Il y a pas si longtemps les homosexuels se cachaient en France. Utiliser dans des manuels scolaires des phrases comme "le medecin ou la sage-femme assignent un sexe à l'enfant qui vient de naître", c'est de la provocation, de l'abus de langage et un plaisir d'intellectuel. Dire que c'est la société qui nous détermine comme homme ou femme à travers un "conditionnement", c'est simplement un mensonge. Qu'est ce qui me détermine à être musulman ou chrétien? principalement mes parents musulmans ou chrétiens. Ai je changé de "genre", ne suis je plus du genre humain? Est ce qu'on a besoin d'appeler à une théorie qui n'existe pas pour montrer comment l'être humain se construit en société? Cà ne vous rappelle pas dans l'autre sens les théories de l'eugènisme, les études comparées des caractères raciaux? C'est bien comme çà qu'un grand penseur moderne a façonné les jeunes allemands avec une théorie sur la race aryenne et qu'il les a persuadé de l'appliquer. Que la gauche se retranche derrière le "genre", cette lecture suspecte du formatage social, qu'elle ait maintenant peur du mot homosexuel, qu'elle ait peur d'affirmer aux religions le principe de l'égalité homme-femme, qu'elle ait besoin d'avoir l'appui d'une théorie qui n'existe pas, c'est çà que je trouve délirant. "Raisonnable et humain" le titre d'un livre d'Axel Kahn, c'est comme çà que doivent être les manuels scolaires, enfin, dans notre République black-blanc-beurre qu'on aime faite d'humains et pas de robots formatés dans les manuels scolaires.
Excellent article sur le blog Ça fait genre ! : Parlons de genre

[...] Il est d’abord important de signaler que les nombreux sites mis en place par les opposant·e·s à la « théorie du genre » se présentent comme des sites d’information et proposent différentes définitions du « gender ». Aucune de ces définitions ne correspond à celle du concept employé par les chercheuses et chercheurs en études de genre : elles ont un but uniquement polémique.

Le genre est un concept qui fait l’objet de théorisations variées dans un champ de recherches pluriel, qu’on désigne le plus souvent comme les « études de genre » (traduction de l’anglais gender studies).

On peut définir les études de genre, de façon très large, comme « l’ensemble des recherches qui prennent pour objet les femmes et les hommes, le féminin et le masculin ». Les auteur·e·s de l’Introduction aux études de genre (de Boeck) mettent en évidence quatre dimensions fondamentales du concept, que l’on peut reprendre ici pour clarifier le propos. [...]
pendant ce temps là aux etats unis un scientifique médiatique débat avec un acharné du créationnisme, et on trouve ça normal.
http://arstechnica.com/science/2014/02/talking-past-each-other-bill-nye-vs-creationist-ken-ham-on-evolution/
Cet article est d une vacuité monumentale.
In Les minorités sexuelles face au risque suicidaire : http://www.inpes.sante.fr/CFESBases/catalogue/detailTPSP.asp?numfiche=1291&order=undefine



Une des particularités de l’intolérance à l’homosexualité, nous venons de l’évoquer, réside dans son lien avec la construction sociale des genres qui repose encore en partie sur le mépris du féminin. Homophobie et féminophobie (définie ici comme un rejet du féminin) participent de l’ordre sexuel dans
lequel les rapports sociaux de sexe correspondent à une hiérarchie des genres, des sexes, des comportements sexuels et des sexualités. Il nous semble intéressant, notamment pour penser la prévention, de replacer l’homophobie dans le cadre du sexisme.

Si de jeunes hétérosexuels peuvent aussi être victimes d’agressions homophobes, cela signifie que la stigmatisation porte moins sur la sexualité effective des individus que sur des traits apparents et des comportements qui sont jugés comme transgressant les normes de genre (certains traits peuvent être perçus dès la petite enfance). Un chercheur a étudié le sentiment de solitude et les idées suicidaires durant l’adolescence sur un échantillon d’adultes (LGB et hétérosexuels) de Californie (Harry ?983). Il a observé que les personnes qui avaient eu, durant leur enfance, des comportements ne correspondant pas aux stéréotypes de genre (dans le domaine des jeux et des activités sportives) avaient été plus souvent solitaires et avaient davantage éprouvé des idées suicidaires, que ces personnes appartiennent ou non à des minorités sexuelles à
l’âge adulte, qu’il s’agisse d’hommes ou de femmes. Ses observations rejoignent celles portant sur les personnes qui s’interrogent sur leur sexualité et
sur leur orientation sexuelle. Ce qui semble donc en jeu dans les relations sociales à cet âge, c’est le maintien de la distinction entre les sexes
et les comportements sexués, distinction sur laquelle s’appuie en général la domination du masculin, et la dévalorisation du féminin.

Les entretiens auprès de jeunes qui agressent un camarade par des injures homophobes montrent que, dans leur esprit, leur action est moins en lien avec le comportement sexuel effectif du collégien qu’avec des codes sexués qu’il leur faut imposer pour affirmer/confirmer leur statut de genre (Rey & Gibson ?997, Plummer ?999). Comme le soulignent Gilbert Herdt et Theo van de Meer (2003) : « L’homophobie (...) est une arme du sexisme et, comme l’hétérosexisme, un autre moyen de sujétion des femmes en essayant d’éradiquer tout ce qui peut être considéré comme féminin chez les hommes. »
Le délire continu!!!! je viens de lire un article de Patrick Cohen sur Daniel Schneiderman ....

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/1142068-daniel-schneidermann-l-idiot-utile-des-dieudonnistes.html

ça fait peur!!!
[quote=@si]En réalité, oui, des "militants LGBT" interviennent bien dans des classes. Calvi et Barthès semblent ne pas le savoir. Mais pas pour "faire de la propagande homosexuelle" comme l'affirme Zemmour. Pour lutter contre l'homophobie.

Attendez, je suis bien en train de lire ça sur un site "observatoire du journalisme" ? Je veux dire, Laure Daussy, elle y est allée, dans ces classes ? Elle a un échantillion de témoignages qui se recoupent pour dire que tout est bien propre, pas militant ? Si on est près à raler quand un expert sur un plateau, ou un prof dans une école, est affiliée à l'école de Chicago sans le dire pour proférer un point de vue "expert" en économie, quelle raison logique empêche de dire que c'est tout aussi problématique de faire traiter ces questions à l'école par des militants (au moins, eux ne se cachent pas derrière le petit doigt, ils écrivent ce qu'ils sont sur l'étiquette...) LGBT ? Si on doit parler de sexualité, ne devrait on avoir, à minima, un panel de gens de toutes sexualité ? En fait, pourrait il être représentatif des nombres réels, pour respecter l'état des lieux initial sans postuler de le changer ?


Le Monde, sous la plume de Samuel Laurent, a également fact-checké les "sources" de Zemmour.

Idem, ce "fact checking" est rempli d'erreur, à commencer par dire que l'on voit à l'image que la source est E&R, ce qui est faux. Au lieu de faire votre travail d'investigation, vous reprenez cette affirmation, etc.

Qu'on se comprenne bien, le problème n'est pas l'opinion de l'auteur, mais le fait qu'ici on paye pour avoir un travail de journalisme. Les papiers "faisons le point sur la polémique" d'@si font en général ça très bien, ce qui correspond à un besoin réel. Ici, on n'est plus dans ce domaine: si c'est pour reprendre ce que dit Le Monde sans regard critique, ben... y a Le Monde. Et c'est gratuit.
Association militante en matière d'homophobie, ça veut dire quoi, pour vous ?
Que des homosexuel-le-s vont dans des classes de collège et lycée afin de promouvoir l'homosexualité, d'expliquer comme c'est super d'aimer une personne de même sexe, bon bien sûr, cela peut encore être un enfer à vivre dans notre société qui stigmatise les différences, mais le jeu en vaut la chandelle, parce qu'être gay ou lesbienne, c'est trop cool ?
Tout ça en présence de l'enseignant, qui trouve ça génial... Parce que c'est un abruti d'enseignant ou parce qu'il fait parti lui-même du lobby LGBT ?

Votre vision de la question est proprement hallucinante.
D'abord aucune asso ne peut intervenir dans un établissement sans l'accord du chef d'établissement, principal de collège ou proviseur, directeur du centre de formation des apprentis, et, de fait, sans l'assentiment de l'enseignant sur le créneau horaire duquel se déroulera la séance. C'est vrai pour le planning familial, pour le centre régional d'information et de prévention sida, pour la ligue protectrice des animaux, pour les associations de prévention routière...
Donc, sur demande du chef d'établissement ou sur proposition d'une asso avec accord du chef d'établissement (vous savez, cet irresponsable qui fait venir des assos devant les élèves sans vérifier le moins du monde le contenu de l'intervention), des membres d'associations viennent faire des séances d'information. Le nid (mouvement de défense des prostituées) en fait: pensez-vous qu'ils viennent expliquer aux élèves combien se prostituer c'est trop super ?

Les associations de défense des droits des homosexuel-le-s ont généralement plusieurs axes de travail: demande de plus de droits pour les homosexuel-le-s (exemple: accès à la PMA pour les lesbiennes), aide concrète aux victimes d'homophobie (jeune foutu dehors par ses parents suite à son coming out, personne agressée en raison de son orientation sexuelle) et lutte contre l'homophobie. C'est là-dessus qu'ils interviennent, sous le contrôle et le regard des chefs d'établissement et des enseignants concernés.
D'ailleurs, d'autres asso peuvent faire des séances d'info incluant un chapître contre l'homophobie, dans les séances d'information et de prévention sur la sexualité et pour le respect: planning familial, Crips...
Que des homosexuel-le-s vont dans des classes de collège et lycée afin de promouvoir l'homosexualité,

Ben justement, c'est le problème, et le fait que vous l'écriviez sans vous en rendre compte, c'est encore plus le problème. L'école n'a en aucun cas à promouvoir l'homosexualité. De fait, un ado qui s'interroge sur sa sexualité est à ce jour, statistiquement et de façon écrasante, un hétéro. J'accepte toute remarque sur le fait que ce résultat statistique soit en partie lié à un forçage culturel (enfin, ça reste à prouver, mais c'est crédible), mais en quoi celà justifie de faire du conseil sur ce sujet la chapelle de gays & lesbiens ?

Votre vision de la question est proprement hallucinante.
Je décris simplement le réel, mais c'est vrai qu'il est hallucinant de dire "pour conseiller les ados qui s'interrogent, on va avoir une pléthore de conseillers militants sur un type de sexualité".

D'abord aucune asso ne peut intervenir dans un établissement sans l'accord du chef d'établissement,
Oh, bien vu l'aveugle! Vous semblez penser que les gens en désaccord avec vous le sont parce qu'ils débarqueraient sur le débat. Pour le plaisir de la rigueur intellectuelle, mentionnons l'hypothèse inverse, ils pensent ce qu'ils pensent pour la raison inverse, parce qu'ils sont mieux informés que vous. Avez vous lu, par exemple la circulaire que Monsieur Peillon, ministre, a envoyé aux recteurs, qui eux mêmes ont autorité sur les directeurs d'établissements que vous mentionnez ? Lisez le deuxième paragraphe:

http://nsa31.casimages.com/img/2014/02/05/140205035153837755.png

Dans un débat normal on ne passerait pas 107 ans à décrire le réel assez simple: il y a une campagne, présentée comme lutte contre l'homophobie et les inégalités, activement portée par deux ministres, qui incite à un ensemble de disposition (ligne d'appel, site, conférences, affiches, promotions diverses) incitant les jeunes à prendre contact avec des associations, dont sans discuter la qualité du travail on peut noter qu'elle représente sur les sujets qu'elles traitent un point de vue non neutre. Hors la neutralité de l'école laïque est d'une de ses conditions de maintien. Si ce qu'il reste de catholique, de musulmans, de juifs, d'athée pas pro gays pour autant décident que décidément il est hors de question de laisser l'éducation sexuelle de leurs enfants dans les mains exclusives d'associations centrées sur les revendications des communauté gays, qu'est ce qu'il se passe ? L'enjeu en vaut il vraiment la chandelle ? On ne peut pas à la fois se lamenter de la multiplication des écoles musulmanes et des bastions catholiques tout en faisant de l'école publique un foyer tout aussi idéologisé que ceux là.


pensez-vous qu'ils viennent expliquer aux élèves combien se prostituer c'est trop super ?
Non. Comme je n'ai rien dit de tel, je ne vois pas trop où vous vouez en venir? Il serait probablement mieux de s'en tenir au sujet, non?

Une dernière remarque: il n'y a aucune raison que la lutte contre l'homophobie nécessite la mobilisation d'associations homo. On ne lutte pas contre la pédophilie exclusivement en faisant témoigner des victimes, contre le racisme en faisant parler des victimes de ratonnades, contre le tabac en faisant intervenir les familles des morts de cancer des poumons. On relaie ces témoignages, mais dans le cadre de la présentation faite par des experts des métiers concernés de la société civile. Par exemple dans le cas de la lutte contre l'homophobie, des policiers spécialistes des agressions homophobes, des médecins sur les pratiques sexuelles etc. et pourquoi pas, effectivement, des associations LGBT citées dans leur travail et témoignage quand c'est pertinent, ainsi d'ailleurs que des avis de religieux représentant une position médiane, etc.
Ben justement, c'est le problème, et le fait que vous l'écriviez sans vous en rendre compte, c'est encore plus le problème. L'école n'a en aucun cas à promouvoir l'homosexualité.

Heu... C'est à se demander si vous êtes vous-mêmes un être humain doté d'une sexualité, là... Pour votre information, on ne choisit pas sa sexualité en fonction d'arguments rationnels, fussent-ils déroulés par des militants zélés. C'est quelque chose qui s'impose à chacun, l'hétérosexualité comme l'homosexualité (et toutes variations).

Tout ce que peut amener l'intervention d'associations anti-homophobie dans des établissements scolaires, c'est d'aider les élèves qui ont déjà des attirances homosexuelles à surmonter la honte, les préjugés et les éventuelles brimades.
Simple curiosité à partir de quel age commence votre endoctrinement ?
Si vous avez un argument pertinent à partager, n'hésitez pas.
DItes moi en primaire on sait si on est homo ?
il y a des homo qui le savent depuis qu'ils ont tout petit
il y a des hétéros qui étaient attiré par les garçons tout petit et des homo attiré par les filles aussi.
Et chez certains l'orientation sexuelle va se fixer juste avant la puberté , d'autre vers 12 ans 16 ans ou 20 ans

Cette action dans les écoles n' est pas centré sur l'homophobie mais sur le machisme et ils n’endoctrinent pas nos enfants, et n'est en aucune mesure comparable au conditionnement social de noter société qui tout les jours envoie des message prônant l'hétérosexualité ,la femme objet ect...

avoir se message 24h/24 toute sa vie peut peut être influencer un gamin homo à se replier sur soit se détester et se rendre compte à 40 ans qu'il est gay. mais ce n' est pas la pauvre malheureuse affiche et les quelques heures d'enseignement qui vont influencer un hétéro

pour influencer un hétéro il faudrait qu'il vire dans un pays ou 95 de la population et homo.
il y a des homo qui le savent depuis qu'ils ont tout petit


????


vous avez des articles sur le sujet je suis étonné.
demandez à 10 homosexuels depuis quand ils savent qu'ils sont gay
Vous aurez des gens qui répondent qu'ils le savaient déjà gamins
Moi perso je me suis posés des questions de l'âge de 14 ans à l'âge de 25 ans et j'aurais bien aimé avoir eu un peu plus d'informations sur ce que j’étais au collège et au lycée.

demandez à 10 homosexuels depuis quand ils savent qu'ils sont gay

Vous aurez des gens qui répondent qu'ils le savaient déjà gamins

Moi perso je me suis posés des questions de l'âge de 14 ans à l'âge de 25 ans et j'aurais bien aimé avoir eu un peu plus d'informations sur ce que j’étais au collège et au lycée.



Modifié 1 fois. Dernière modification le 21:57 le 06/02/2014 par zigoto.


Je n'ai pas conduit de sondage, mais les deux que je connais on testé tous les bénitiers avant de savoir lequel ils préféraient. Donc je pense que vous fabriquez la une grosse affirmation de comptoir à la valeur scientifique nulle, mais si vous sortez un papier solide sur le sujet ce sera certainement profitable au débat :)

Je connais aussi des hétéros, dont votre serviteur, qui se posaient la question encore à l'age de 20 ans. Je trouve que tout ça indique précisément le besoin inverse: les questions qui sont posées sur le questionnaire de la ligne azur sont beaucoup trop précoces, même pour des lycéens. Ca pousse à forcer des réponses (car oui, malgré le pataques de l'article, c'est bien un questionnaire....) à des ados qui précisément manquent de certitudes (et risquent donc de se radicaliser pour se rassurer, quitte à se trahir) (dans un sens ou dans l'autre, d'ailleurs).
prend ça comme un témoignage, des homos j' en connais des dizaines et je ne pense pas qu'ils m'ont tous mentis

après je n'ai pas de preuves statistiques sous la main


prenez un forum au hazr et vous verrez la diversité des réponses
http://www.et-alors.net/forum/sutra82438.php

mais ils mentent peut être tous
mouais.Ils ne mente nt pas.Je pense qu'une cellule au collège avec la psy suffit largement.
Inutile d'imposer cela au reste de la classe ,c'est contre productif .
Quel rapport entre une psy et l'homosexualité ?
Ils ont besoin de parler et d’être écoutés. Un psy est plus adapté qu'une conférence en classe .On respecte la volonté de chacun .
Respectons l'homophobie des élèves. L'homophobie est un droit public, l'homosexualité un problème psychologique privé.
En fait vous ne le faites pas exprès mister cocktail... Transposition :
Les accidentés de la route ont besoin de se faire soigner leurs fractures et de reposer en paix. Je pense que la création de cimetières et de lits en chirurgie ortho est beaucoup plus adaptée que la formation à la sécurité routière. On respecte la volonté de chacun.

Vous voyez un peu mieux là?
"c'est contre productif"
Je ne pense pas que vous ayiez la même notion de ce qui est productif que vos interlocuteurs. Donc vous abondez dans leur sens en quelque sorte.
rien de plus déprimant qu'un dialogue entre un mister Tigrou et un Master cocktail.
Et comme vous êtes du genre maso victimaire, vous ne pouvez pas vous empêcher des lire ?
Votre vie doit être bien vide si votre déprime tient à la lecture des forums d'ASI.
(et pas la peine de m'envoyer un autre message privé pour étaler vos contradictions, hein...)
@mister Tigrou et @Master cocktail
vous êtes vraiment excellents, tous les deux. Surtout ensemble. Il y a peut-être un filon ?
Eh bien, ça ne va pas ? Vous ruminez de vieilles frustrations ?
Vous savez, votre comportement passif-agressif ne vaut guère mieux que les délires réactionnaires de mister cocktail, et vos filons fantasmés n'intéressent guère le forum, AMHA (et ils ne m'intéressent pas non plus, personnellement).
[quote=mister cocktail]DItes moi en primaire on sait si on est homo ?

C'est vrai que je vous ai lu, que je vous ai répondu, avec beaucoup de patience et de politesse. Je vais m'arrêter là, ça ne sert strictement à rien qu'à encombrer le forum. Une dernière chose pourtant, votre ignorance, et votre volonté de rester ignorant confine au sublime.

La prise de conscience, chez un jeune, très jeune garçon de son homosexualité (même si, par ignorance, il ne lui donne pas ce nom), peut être extrêmement précoce, et effectivement commencer dès la primaire. De nombreux romans autobiographiques, de nombreux témoignages en attestent. Par la suite, cette différence peut disparaître, se confirmer, rester latente, ou devenir tellement impérieuse que la résistance ne sera plus possible.

Certains de ces jeunes luttent désespérément contre une tendance qui ne leur apporte que moqueries, rejet et souffrance. D'autres essaient de surcompenser par une attitude hyper virile, c'est parmi eux qu'on trouvera, à l'adolescence, ces "chasseurs de pédés" qui agressent les homosexuels, les passent à tabac, parfois les violent, réussissant alors cette prouesse de satisfaire leurs désirs homosexuels en les niant. D'autres se suicident.

Adieu, mister cocktail, Vous nous apportez un éclairage assez fantastique quoique incomplet sur une frange de la population qui, je l'avoue, m'était assez inconnue même si je n'ignorais pas son existence. Pour ça, je vous remercie (sans ironie aucune).

Bonne route, Mystère Cocktail.
Je vais m'arrêter là, ça ne sert strictement à rien qu'à encombrer le forum. Une dernière chose pourtant, votre ignorance, et votre volonté de rester ignorant confine au sublime.


je vous pose des questions mais je veux rester ignorant , hum très logique .


et bien adieu .
Toutes les réponses sont dans le forum.
Revenez en arrière, et prenez ça comme un puzzle.
rien de plus déprimant qu'un débat entre un mister Tigrou et un Master cocktail.
Pour votre information, on ne choisit pas sa sexualité en fonction d'arguments rationnels, fussent-ils déroulés par des militants zélés.

Non. Des tas de couples avec enfant dont un conjoint fait son outing homo sur le tard démontrent que l'affirmation est fausse. C'est bien l'idée centrale de la théorie du genre: "je choisis! liberté totale! fuck les lois naturelles, j'achèterai mes enfants à une femme pauvre!". Mais de fait l'histoire de l'humanité est pleine de gens démontrant la possibilité d'un compromis: "le travail avant le plaisir, puisque je veux des enfants je me les faits avec toutes les responsabilités et angoisses que ça implique, et après je me book un abo mensuel à la fistinnière pour décompresser".

On peut trouver que ce type de compromis est archaïque et je ne suis pas loin de le penser. Mais on ne peut pas dire qu'il n'existe pas. Moi d'ou je viens la question des choix de sexualité se définit bien plus sur la notion de la famille que de la préférence sexuelle. Et je ne dis pas "non, non, c'est pas ça". J'assume, je trouve que ça fait sens, et je trouve ça très bien. Et je ne veux pas l'imposer aux autres, mais qu'on ne m'impose, ni à mes enfants, aucun dogme non plus.
il n'y a pas de théorie des genres
vous mélangez tous, que fou la GPA là dedans ?
en plus l'argument de l'homme marié qui se découvre homo est un argument contre votre thèse
J'ai pas mis "se découvre", c'est vous qui le rajoutez. Ceci explique que ça me contredise: ce n'est pas ce que j'ai dit.

La GPA est connectée au débat parce que c'est la seule alternative pratique à "choisir une sexualité hétéro" quand on veut des enfants. Il y a moins d'enfant à adopter sur le terrain des seuls orphelinats que de couple hétéro candidat. Donc voilà, si vous êtes un couple homo et que vous voulez adopter (et même pas mal de couples hétéro), faudra chercher un enfant à l'étranger. Où les usines pour ça sont déjà une réalité: c'est même très rentable.

http://www.lemonde.fr/afrique/article/2013/12/04/nigeria-16-jeunes-filles-liberees-d-une-nouvelle-usine-a-bebes_3525275_3212.html

Vous voyez, être du camp le plus bien pensant dans cette affaire est en fait plus compliqué qu'il n'y parait.
Ah oui, donc pour vous, il est préférable qu'un homme homosexuel qui souhaite avoir des enfants en fasse en couchant avec une femme, puis vive ensuite sa sexualité dans son coin, parce que c'est ça "assumer toutes les responsabilités et angoisses" du fait d'être parent et que c'est en conformité avec "les lois naturelles" ? Vous trouvez ça très bien, chouette.
C'est sûr que la démarche des couples homos qui souhaitent adopter ou concevoir un enfant, c'est une partie de plaisir, dénuée d'une partie des "responsabilités et angoisses" des couples hétérosexuels. Hop, ils n'ont qu'à claquer des doigts. Un enfant si je veux, quand je veux, pouf. En plus, il suffit de l'acheter, le gosse ; il y a des usines et des catalogues pour ça.
Ca se confirme, vous êtes un troll. Vous ne savez pas de quoi vous parlez, du haut de vos échasses de bonne conscience.

Ah oui, donc pour vous, il est préférable qu'un homme homosexuel qui souhaite avoir des enfants en fasse en couchant avec une femme, puis vive ensuite sa sexualité dans son coin, parce que c'est ça "assumer toutes les responsabilités et angoisses" du fait d'être parent et que c'est en conformité avec "les lois naturelles" ? Vous trouvez ça très bien, chouette.

C'est sûr que la démarche des couples homos qui souhaitent adopter ou concevoir un enfant, c'est une partie de plaisir, dénuée d'une partie des "responsabilités et angoisses" des couples hétérosexuels. Hop, ils n'ont qu'à claquer des doigts. Un enfant si je veux, quand je veux, pouf. En plus, il suffit de l'acheter, le gosse ; il y a des usines et des catalogues pour ça.

Moi ma femme et mon fils ont failli crever à l'accouchement. Aucun couple qui louera le ventre d'une plus pauvre (parce que ça se résumera à ça dans la plupart des cas de couples homos, qu'ils le veuillent ou non) ne connaitra ça. Aucun d'eux, dans sa propre chaire, n'aura à porter les stigmates de la grossesse.

Quand à "il suffit de l'acheter", la PMA c'est déjà légal en Belgique et en Espagne (une frontière, et simple à passer). Oui, en gros c'est ça. Y a-t-il un moment quelconque où les tenants de changement qui promeuvent de telles pratiques vont au moins arrêter d'esquiver la responsabilité de leurs propos ?
Vous non plus, vous ne portez pas dans votre propre chair les stigmates de la grossesse.

Les angoisses liées à l'accouchement, bien sûr, les couples d'hommes ayant recours à la GPA ne les ressentent pas ; ça n'est qu'une transaction marchande... Mais quelle sorte d'être humain êtes-vous donc, qui pensez qu'on n'a de la compassion pour quelqu'un que lorsqu'on couche avec, que la GPA ne peut être qu'une simple transaction marchande ?

Cessez de prendre vos fantasmes pour la réalité. Je vous conseillerais bien d'aller voir Naître père, mais vous allez sans doute rétorquer que c'est un film de propagande (vous pouvez toujours regarder les Allô Maman pour faire bonne figure et rééquilibrer un discours trop pro-homoparentalité).

Quant à la PMA, c'est sûr, les femmes qui y ont recours ne courent aucun risque à l'accouchement. Puisqu'elles ont payé le voyage !

Vous ne savez rien de ces sujets. Renseignez-vous.


Quant à la PMA, c'est sûr, les femmes qui y ont recours ne courent aucun risque à l'accouchement. Puisqu'elles ont payé le voyage !

Modifié 1 fois. Dernière modification le 23:58 le 06/02/2014 par Potiron.

et se sont bourrées d'hormones pendant des mois

Vous non plus, vous ne portez pas dans votre propre chair les stigmates de la grossesse.


En l'occurence, comme beaucoup de père, j'ai fait une couvade (+8kg). Les affres de l'accouchement, surtout dans les conditions évoquées ont été assez durs pour moi. Évidemment c'est peu au regard de ce qu'à supporté ma femme mais dans une vie, ça reste un épisode marquant. Par la PMA, pfuit, rien de tout celà, contre un chèque. Quelqu'un d'autres, dans le besoin, va se le fader à la place du payeur.

Mais quelle sorte d'être humain êtes-vous donc, qui pensez qu'on n'a de la compassion pour quelqu'un que lorsqu'on couche avec, que la GPA ne peut être qu'une simple transaction marchande ?

Vous fabriquez des absolus là où il n'y en a pas pour éviter de prendre la responsabilité de ce que vous prenez. Bien sur qu'un couple ayant recours à la GPA est généralement impliqué. Mais est ce que ça se compare à l'experience sans GPA à égalité ? Non. La GPA permet de transférer une large part des difficultés à avoir un enfant contre de l'argent à un plus pauvre. Y a-t-il un moment ou vous traiterez cet argument factuel ?
"Quand à "il suffit de l'acheter", la PMA c'est déjà légal en Belgique et en Espagne (une frontière, et simple à passer). Oui, en gros c'est ça. Y a-t-il un moment quelconque où les tenants de changement qui promeuvent de telles pratiques vont au moins arrêter d'esquiver la responsabilité de leurs propos ?"

Tout à fait d'accord avec vous. J'habite et travaille en Belgique (dans la partie qui n'est pas encore en guerre civile et la proie des flammes), et c'est vrai que les hordes de femmes pauvres vendant leur utérus au plus offrant (on a créé sur l'ancien marché au grains à Bruxelles un nouveau marché à la criée pour gérer le flux de ceux qui veulent acheter des enfants, et du coup on a du bouger le marché d'esclaves blanches sur la grand place) se regroupent maintenant en hordes, qui...
Attendez, je les entends arriver, elles viennent pour me AAAAAAAAAAAAAAHHHHHHHHHHHHHH
pour la pma les couples de femmes accouchent avec les mêmes risques que les couples hétéros.

Concernant la GPA elle est inconstitutionnelle en france, mais il y a des couples (en majorités hétéro) qui louent les services d'une femme à l'étranger en effet, ça peut paraître choquant mais un des deux pères et légitime sur le plan biologique ,ne pensez-vous pas qu'il est préférable pour l'enfant que son autre parent puisse l'adopter ( en ca de décé de son père biologique)

Personnellement le concept de la GPA me déplai mais empêcher un père d’adopter son enfant c est encore plus terrible .
Là encore, confusion.
Il y a une différence entre ressentir de l'attirance pour un sexe ou l'autre (être homosexuel-le ou hétérosexuel-le) et "choisir" de vivre cette sexualité ou pas.
Des homosexuel-le-s refoulés, ça existe. Des homosexuel-le ou bisexuel-le qui fondent des familles tradi, effectivement, il y en a. Et même des gens qui vivent une partie de leur vie d'une façon et la suivante de l'autre.
Et ? Ca ne dit rien de leur préférence profonde.
L'"homosexualité" carcérale est bien connue: des hommes qui sont hétéro avant et après leur séjour en prison mais qui ont des relations homosexuelles pendant leur incarcération pour combler un manque affectif et sexuel.

Lutter contre l'homophobie c'est aussi dire que chacun peut avoir des attirances pour l'un ou l'autre sexe (le cas le plus fréquent étant l'hétérosexualité, bien évidemment) et choisir de les vivre ou non. En disant cela on n'impose rien, strictement rien.

La fin de votre premier paragraphe est dégoulinante de mépris et d'homophobie, soit dit en passant.

Là encore, confusion.

Il y a une différence entre ressentir de l'attirance pour un sexe ou l'autre (être homosexuel-le ou hétérosexuel-le) et "choisir" de vivre cette sexualité ou pas.

Des homosexuel-le-s refoulés, ça existe. Des homosexuel-le ou bisexuel-le qui fondent des familles tradi, effectivement, il y en a. Et même des gens qui vivent une partie de leur vie d'une façon et la suivante de l'autre.

Et ? Ca ne dit rien de leur préférence profonde.

Non, mais comme ce n'est pas la question, on s'en fout. Comme Harry Potter, il a des prédispositions à être Serpentard, mais il choisit d'être Griffondor (je ne sais pas si vous serez sensible à la citation, je tente un truc :P )

Vous mettez un préalable qui est qu'il faut absolument être fidèle à ses pulsions, c'est votre droit et d'ailleurs il y a du vrai là dedans si on me demande, mais pas que du vrai. La société s'est construite parce qu'on a refoulé un certain nombre de pulsions. Pour les férus de recherche, ce qui distingue le cerveau de l'humain de celui des animaux, c'est sa très grande capacité d'inhibition. Alors certes, c'est un vilain mot, mais quand vous râlez comme tout le monde ici (moi le premier) sur l'avidité permanent des traders, vous leur demandez de s'inhiber. "Ce n'est pas sale", pour prendre une référence dans le sujet.

L'"homosexualité" carcérale est bien connue: des hommes qui sont hétéro avant et après leur séjour en prison mais qui ont des relations homosexuelles pendant leur incarcération pour combler un manque affectif et sexuel.
Tiens, merci d'étayer mon propos, c'est un bon exemple. On choisit aussi.



Lutter contre l'homophobie c'est aussi dire que chacun peut avoir des attirances pour l'un ou l'autre sexe (le cas le plus fréquent étant l'hétérosexualité, bien évidemment) et choisir de les vivre ou non. En disant cela on n'impose rien, strictement rien.
Tout à fait. La question est de savoir si ce programme promu de la main même du ministre s'en tient à ça sur le terrain. Possible que oui, probable même, peut être, mais sur ? Pas de ce que j'ai vu, et je dois dire que la manière de le défendre jusque là n'inspire guère confiance. Franchement, vous avez vu l'autre nouvelle, enlever le mot "genre" partout après avoir dit "la théorie du genre n'existe pas... il n'y a rien de tel dans les tuyaux... etc", ça fait vraiment "on a menti, mais mentiiii, mais mentiiiiiiii..."


La fin de votre premier paragraphe est dégoulinante de mépris et d'homophobie, soit dit en passant.

Je suis désolé si elle vous a blessé, le raccourci se voulait rigolo mais les sensibilités sont un peu à vif en ce moment.
Ceci dit, ce passage soulève un problème réel et il serait plus utile au débat, à mon avis, que vous le traitiez plutôt que de vous ruer sur l'attaque à la personne (dont la valeur argumentaire est scientifiquement prouvée comme proche de celle d'un tabouret de cuisine). La question était de dire "on ne choisit pas sa sexualité". Ma réponse était de dire "si, pour faire des enfants", et de pointer que dire "je me sens homo, mais je veux des enfants", impliquait au final la promotion des usines à bébé du lien ci dessus et un vrai problème éthique car non, malheureusement (et je suis de ceux qui pensent qu'un couple LGBT peut tout à fait faire des parents formidables), il n'y aura pas d'autre moyen pour eux en pratique de trouver des enfants à adopter dans la majorité des cas. Contestez-vous cette réalité ?
On peut faire de l'hexégèse Potterienne si vous voulez mais je ne pense pas que ce soit pertinent. Harry a les deux potentialités, mais il se sent consciemment attiré par Griffondor et prie pour que le choipeau l'y assigne.

Je persiste: vous confondez se sentir attirer par et décider de vivre sa vie d'une certaine façon. Le fait, pour un homosexuel, de choisir d'avoir un enfant avec une femme, dans une relation hétérosexuelle, ne le rend pas moins homosexuel, si c'est comme ça qu'au fond il se sent.
Je ne mets pas du tout comme préalable qu'il faut être fidèle à ses pulsions, chacun doit pouvoir faire comme il l'entend à ce niveau. Je dis que quelqu'un qui se sent fondamentalement homosexuel ne cesse pas de le sentir parce qu'il fait un choix de vie autre. Je suis la première à dire que l'humanité se définit notamment par sa capacité à s'arracher à son "animalité" ou à ses pulsions. Cela ne veut pas dire que chaque individu n'a pas des préférences.
Vous arrivez bien à distinguer sexe et amour, je ne comprends pas que vous ne distinguiez pas orientation sexuelle et vie sexuelle effective.

"on ne choisit pas sa sexualité": si, on la choisit. En revanche on ne choisit pas son orientation sexuelle.
Soyez gentil de ne pas me faire dire rigoureusement l'inverse de ce que j'ai dit en prenant une citation tronquée.
J'ai dit "Association militante en matière d'homophobie, ça veut dire quoi, pour vous ?
Que des homosexuel-le-s vont dans des classes de collège et lycée afin de promouvoir l'homosexualité, d'expliquer comme c'est super d'aimer une personne de même sexe, bon bien sûr, cela peut encore être un enfer à vivre dans notre société qui stigmatise les différences, mais le jeu en vaut la chandelle, parce qu'être gay ou lesbienne, c'est trop cool ?"

Ce qui, pour qui comprend les questions ironiques, signifie: les associations de défense des droits des homosexuel-le-s et/ou de lutte contre l'homophobie ne font absolument pas la promotion de l'homosexualité. Cela n'aurait aucun sens.
Et c'est pour dénoncer la sottise de cette hypothèse que je faisais référence à l'association du Nid qui soutient et accompagne les prostitué-e-s et qui intervient dans les collèges et lycées. Ils ne font pas la promotion de la prostitution comme les assos pré-citées ne font pas la promo de l'homosexualité.

Il faut quand même avoir l'esprit tordu pour penser que l'on peut faire la promotion de l'homosexualité, comme si l'orientation sexuelle d'une personne ne relevait pas d'un processus complexe et sans doute plurifactoriel (parfaitement inexpliqué aujourd'hui, du reste). En 2 heures devant des élèves, on peut, au mieux, leur faire passer l'idée que ce n'est pas parce que les homosexuel-le-s sont statistiquement minoritaires qu'ils sont condamnables ou contre-nature, et que d'ailleurs les paroles ou les actes homophobes sont des délits.
Je vois pas du tout ce qui peut vous foutre la trouille là-dedans.


J'ai bien lu le document que vous lientez, dont il aurait été judicieux de citer la source et l'en-tête, parce que pour l'heure son anthenticité reste à prouver. Mais comme je n'aime pas les procès d'intention, je vous réponds que je ne vois pas du tout le problème.
"Je souhaite que vous accompagniez et que vous favorisiez les interventions en milieu scolaire des associations qui luttent contre les préjugés homophobes dès lors que la qualité et la valeur ajoutée pédagogique de leur action peuvent être établies."
Donc, le ministre rappelle aux recteurs qu'ils doivent appliquer les programmes scolaires (la lutte contre l'homophobie en fait partie depuis Darcos), avec le soutien d'associations spécialisées sur ce sujet, à condition qu'elles apportent un plus pédagogique. Dont les recteurs sont sommés de s'assurer.
Waouh, le scandale d'Etat.

Les lignes d'écoute pour les personnes victimes d'homophobies sont très importantes, tout comme le 119 enfance maltraitée, le 3919 pour les victimes de violences conjugales etc. En faire connaître l'existence, y compris aux élèves de collège, n'est pas du prosélytisme. En fait vous accusez la ligne Azur de profiter de l'appel de jeunes qui sont victimes d'homophobie ou qui se demandent s'ils sont anormaux parce qu'ils se sentent plus amoureux de leurs copain-ine-s de même sexe, d'en profiter pour essayer de les convaincre qu'ils sont homos ? C'est ça ?

Ne me faites pas rigoler avec la neutralité de l'école. L'école a précisément pour mission de ne pas être neutre pour tout ce qui concerne l'éducation civique (pour moi, la lutte contre l'homophobie en relève): l'école est pour l'égalité des citoyens, pour le droit de vote, pour l'égalité femmes-hommes, contre la délinquance (routière, pénale, homophobe), contre la drogue, contre le tabac...

"il n'y a aucune raison que la lutte contre l'homophobie nécessite la mobilisation d'associations homo"
La lutte contre l'homophobie peut passer par les interventions d'autres assos, je l'ai mentionné clairement dans mon précédent message. Mais exclure volontairement les assos dont c'est précisément l'objet, ce serait, pour le coup, de l'idéologie.
Soyez gentil de ne pas me faire dire rigoureusement l'inverse de ce que j'ai dit en prenant une citation tronquée.

Gros mea culpa, je vous ai lu trop vite, effectivement. Le préjugé, c'était moi. Celà dit, je pense que c'est bien ce que les gens qui sont inquiets de ces questions pensent qu'il va arriver, et je trouve que constater qu'effectivement ces conférences soient confiés intégralement à une extrémité du spectre de l'opinion public sur ces questions incite à pense que ce sera bien le cas.
Notez que ce n'est pas la fin du monde, que c'est n'est pas exactement la première fois que la neutralité de l'école laïque et républicaine est malmenée etc. Mais ça ne veut pas dire qu'on doit accepter quand on se rend compte d'un abus.

Il faut quand même avoir l'esprit tordu pour penser que l'on peut faire la promotion de l'homosexualité, comme si l'orientation sexuelle d'une personne ne relevait pas d'un processus complexe et sans doute plurifactoriel (parfaitement inexpliqué aujourd'hui, du reste).

Il faut surtout être aveugle pour ne pas se rendre compte qu'en mettant tout au même niveau dans un questionnaire, même, oublions le collège, destinés à des simples lycéens, on "normalise" des usages qui de fait ne le sont pas dans la société. Un jeune qui n'a pas d'idée précise de ce qu'il devrait avoir fait pour "réussir" son entrée dans la vie sexuelle (une question brulante à cet age là) sortira forcément d'un tel questionnaire avec l'idée qu'il lui reste beaucoup de choses à essayer pour avoir fait le tour de la question. Bien sur que ça aura un rôle qui dépassera le simple combat pour l'égalité et la lutte contre l'homophobie.

En fait, comme disent très clairement plusieurs documents sortis autour de cette affaire, il s'agit de faire "évoluer les consciences". Et au fond, c'est ça qui est contestable. A nouveau, parallèle à l'économie: tout le monde trouverait problématique que les programmes d'écos de 1ère soitent conçus par Goldman Sachs (et à l'inverse, au Figaro.fr ils ne voudraient pas de Frédéric Lordon). Bon, même si ici il ne s'agit pas de cours, il s'agit de ce qui en est le plus proche sur la sexualité et le problème est de filer ça à des associations qui ne sont en aucun cas représentative de l'ensemble des courants de pensées actuellement en vigueur dans la société française. Encore une fois, moi je suis beaucoup moins opposé à ce programme (que je pense au final d'une influence minime) que vous ne semblez le croire, mais par contre je suis très heurté par sa conception anti-démocratique et même par la sournoiserie avec laquelle le gouvernement gère tout ça.
J'ai bien lu le document que vous lientez, dont il aurait été judicieux de citer la source et l'en-tête, parce que pour l'heure son anthenticité reste à prouver.


http://lmgtfy.com/?q=lettre+peillon+recteurs
De rien ;-)

Mais comme je n'aime pas les procès d'intention, je vous réponds que je ne vois pas du tout le problème.

Vous perdez surtout le fil du débat. J'ai juste montré cette lettre en réponse à un passage assez confus ou vous expliquiez que tout ça était sur des décisions des directeurs d'établissements. Cette lettre prouve qu'au contraire, ce n'est pas simplement un outil pour aider mais qu'il y a là un programme promu par le ministre lui même. La question n'est pas de savoir si vous voyez le problème, la question est de savoir si vous reconnaissez que votre laïus sur les directeurs d'établissement était à coté de la plaque et mal informé. Puisque vous reconnaissez le doc (ou le cas échéant, puisque le lien ci dessus vous y force de toute façon), on va dire que oui. Youpi, on avance.

Les lignes d'écoute pour les personnes victimes d'homophobies sont très importantes, tout comme le 119 enfance maltraitée, le 3919 pour les victimes de violences conjugales etc. En faire connaître l'existence, y compris aux élèves de collège, n'est pas du prosélytisme. En fait vous accusez la ligne Azur de profiter de l'appel de jeunes qui sont victimes d'homophobie ou qui se demandent s'ils sont anormaux parce qu'ils se sentent plus amoureux de leurs copain-ine-s de même sexe, d'en profiter pour essayer de les convaincre qu'ils sont homos ? C'est ça ?

Je vous accuse surtout de prétendre, à l'envers de pléthore de documents fournis depuis le début de ce débat, que l'action promu par le ministre se limite à la lutte contre l'homophobie. Si vous suivez le lien ci dessus (qui résume l'effort de documentation minimal que vous auriez du faire si vous prétendez avoir ce débat), vous découvrirez l'intégralité du propos. Il n'est pas scandaleux, mais non, il ne se limite pas à la lutte contre l'homophobie, et oui, surtout, il met effectivement en charge de ces questions ("le respect des divers orientations sexuelles") des associations qui historiquement militent pour bien plus que ça. Voire ne serait ce que la raison pour laquelle, dans l'article de Laure Daussy, l'une d'entre elles a perdu son agrément. Mettre en accusation les religions, ce n'est pas "neutre", en fait ce n'est même pas laïque. De même, du respect à la promotion, il y a une différence difficile à cerner sur lesquelles certains... mais pas moi... mais certains... que contrairement à vous, je respecte aussi, sont sensibles. Bon, ça commencer à faire un moment que je resasse ce point, alors je vous le demande franchement: quand je dis que le problème est de laisser l'exclusivité du traitement de ces questions dans ce programme à des assos marquées "LGBT", en convenez vous ? Sinon, au nom de quoi ?
Non, mon laïus sur les directeurs d'établissements est parfaitement pertinent. Le ministre rappelle aux recteurs qu'ils doivent s'assurer que les élèves bénéficient bien des discours de prévention prévus par les textes (parce que l'homophobie tue et qu'elle ne touche pas que les homosexuel-le-s) en s'appuyant sur des assos après avoir vérifié la validité de leur apport pédagogique. Les recteurs n'envoient pas directement les assos dans les lycées, sans autorisation des chefs d'établissement, renseignez-vous, vous.

Et contrairement à ce que vous répétez, et qui relève du fantasme, les associations de défense des droits des homosexuel-le-s et de lutte contre l'homophobie n'ont aucun monopole, aucune "exclusivité" comme vous dites. Ils font partie des interlocuteurs logiques sur cette question.
Les recteurs n'envoient pas directement les assos dans les lycées, sans autorisation des chefs d'établissement, renseignez-vous, vous.
Personne n'a dit ça. Je vois que vous tournez autour du pot pour ne pas admettre que vos affirmations ont été invalidées.


Et contrairement à ce que vous répétez, et qui relève du fantasme, les associations de défense des droits des homosexuel-le-s et de lutte contre l'homophobie n'ont aucun monopole, aucune "exclusivité" comme vous dites. Ils font partie des interlocuteurs logiques sur cette question.
Ce n'est pas ce que je répète, c'est ce qui ressort de la lettre du ministre et de la documentation. Il n'y pas de lien vers ne serait ce qu'une association non marquée LGBT dans les éléments fournis par le ministère.
Ben justement, c'est le problème, et le fait que vous l'écriviez sans vous en rendre compte, c'est encore plus le problème. L'école n'a en aucun cas à promouvoir l'homosexualité. De fait, un ado qui s'interroge sur sa sexualité est à ce jour, statistiquement et de façon écrasante, un hétéro. J'accepte toute remarque sur le fait que ce résultat statistique soit en partie lié à un forçage culturel (enfin, ça reste à prouver, mais c'est crédible), mais en quoi celà justifie de faire du conseil sur ce sujet la chapelle de gays & lesbiens ?

C'est quoi exactement la promotion de l'homosexualité ? Comment ces associations procèdent-elles à cette promotion de l'homosexualité en France aujourd’hui ?
S'il y a une promotion de l'homosexualité à l'école, alorsl'enseignement d'oeuvre littéraires ne contenant que des représentation de couples hétérosexuels dans le cadre des cours de français, de lettre, et d'anglais renforcé ne constituerait-il pas une promotion de l'hétérosexualité ?
Et donc, si l'on peut faire la promotion de l'homosexualité, est-ce que l'orientation sexuelle est un choix ? Genre vous avez choisi d'être hétéro le 2 janvier 1980 à 16h après avoir étudié les brochures sur l'hétérosexualité, l'homosexualité, la bisexualité, etc. ?


Une dernière remarque: il n'y a aucune raison que la lutte contre l'homophobie nécessite la mobilisation d'associations homo. On ne lutte pas contre la pédophilie exclusivement en faisant témoigner des victimes, contre le racisme en faisant parler des victimes de ratonnades, contre le tabac en faisant intervenir les familles des morts de cancer des poumons. On relaie ces témoignages, mais dans le cadre de la présentation faite par des experts des métiers concernés de la société civile. Par exemple dans le cas de la lutte contre l'homophobie, des policiers spécialistes des agressions homophobes, des médecins sur les pratiques sexuelles etc. et pourquoi pas, effectivement, des associations LGBT citées dans leur travail et témoignage quand c'est pertinent, ainsi d'ailleurs que des avis de religieux représentant une position médiane, etc.

Ben tiens... parler d'une oppression sans donner la parole aux personnes oppressées, ou seulement dans le cadre déterminé et autorisé par des expert-e-s (qui dirigeraient donc les discutions), c'est super novateur et intéressant comme idée. Ça sous-entend juste qu'il y a une neutralité dans le cadre d'un système d'oppression (racisme, homophobie, sexisme, etc.), et cette zone neutre laisse la place aux expert-e-s (neutres, bien sûr) qui parlent donc des mécanismes à l'oeuvre. Ces expert-e-s parlent en tant qu'expert-e-s, non plus en tant qu'homme, blanc-he-s, hétéro, etc. Leur discours n'est plus situé, il ne repose pas sur une grille de lecture, il est neutre... à l'inverse de celui des groupes en situation minoritaire, qui sont donc carrément privés du droit de s'exprimer sur l'oppression qu'ils subissent, parce qu'ils sont subjectifs, eux (et eux seuls). C'est le meilleur moyen de laisser les membres d'un groupe en situation de domination définir les termes du débat et bloquer toute remise en cause. Ça tombe bien (le hasard hein), vous faites justement partie du groupe en situation de domination, et vous vous opposez précisément à ce qu'on remette en cause les fondations de l'homophobie et du sexisme : les stéréotypes de genre, la naturalisation des rapports de sexe, etc.
C'est avec ce principe qu'on se retrouve avec des débats télé réunissant exclusivement de mecs blancs cis hétérosexuels qui débattent de l'IVG. Des experts bien mieux placés que les femmes, qui, après tout, ne font que recourir à l'IVG, elles, et manquent donc de recul. Aux Etats-Unis, lors du procès Travyon Martin, les noir-e-s ont été écarté-e-s du jury, parce qu'ils/elles risquaient trop d'être partiaux/partiales, et on a effectivement pu observer que les blanc-he-s étaient préservé-e-s de ce travers avec un verdict exemplaire.
Un membre d'un groupe dominant n'a jamais besoin de prendre de recul, lui. La victime manque toujours de recul, elle est incapable d'analyser rationnellement, elle est dans l'émotion, alors qu'un membre d'un groupe dominant a de la hauteur. C'est bien pratique comme idée.
Vous êtes pour qu'on discrimine les hétéros pour la sensibilisation à l'homophobie ?
Parce qu'un hétéro est naturellement homophobe ? (sinon, je ne vois pas où est la discrimination)

Troll...

C'est quoi exactement la promotion de l'homosexualité ? Comment ces associations procèdent-elles à cette promotion de l'homosexualité en France aujourd’hui ?

La question dépend d'à qui vous la posez. Pour certain, vous mettez simplement cette affiche, qui sous entend que ça peut être normal et acceptable d'être homo, et ayé, vous faites la promo de l'homosexualité:

http://www.ac-rennes.fr/jahia/webdav/site/academie2/groups/RECTORAT-COM_Tous/public/actusweb/imactus11/affiche%20ligne%20azur_300.jpg

Techniquement, ils n'ont à mon avis pas tort, à partir du moment ou vous mettez dans un canal de l'autorité (un affichage de l'école) un signe que c'est "ok d'être LGBT", vous en faites bien la promotion. Maintenant moi je trouve que pragmatiquement, ça se justifie: l'argument contre le suicide, l'homophobie, j'achète tout ça. Ce que je n'achète pas, c'est l'ostracisation de ceux qui ne partagent pas cet avis. Je ne suis pas d'accord avec eux, mais qu'est ce que c'est que cette bienpensance ridicule et fate qui les prend toujours pour des idiots mal informés quand leurs arguments sont sensés, qu'ils sont généralement mieux, et non moins bien informés que leurs opposants, et qu'ils sont sincères dans leur démarche (et généralement pas susceptible de violences homophobes pour un sou). Pour moi, la violence de ce débat est potentiellement bien plus grande que les violences homophobes. Si on commence à dire que tous les taboux doivent se niveler sur le niveau le plus permissif, et le forcer, mon instinct me hurle que ça va mal finir et que ça ne peut pas être ça, une démocratie.



S'il y a une promotion de l'homosexualité à l'école, alorsl'enseignement d'oeuvre littéraires ne contenant que des représentation de couples hétérosexuels dans le cadre des cours de français, de lettre, et d'anglais renforcé ne constituerait-il pas une promotion de l'hétérosexualité ?

Certes. Mais là je suis de l'école pragmatique: les parents, l'état, l'espèce ont besoin que les nouvelles générations continuent d'enfanter. Donc ça, c'est pas mal de le promouvoir, c'est nécessaire. D'ailleurs dans un pays à retraite par répartition, n'oublions pas que ce sont les enfants des hétéros qui financeront celles des homos. De l'utilité de promouvoir la procréation... :)


Et donc, si l'on peut faire la promotion de l'homosexualité, est-ce que l'orientation sexuelle est un choix ? Genre vous avez choisi d'être hétéro le 2 janvier 1980 à 16h après avoir étudié les brochures sur l'hétérosexualité, l'homosexualité, la bisexualité, etc. ?
Je pense que ça peut en être un, puisque comme différents exemples l'ont montré dans les échanges ci dessus il arrive clairement que ça en soit un (parce qu'on veut des enfants, parce qu'on traverse l'atlantique avec le capitaine Blake et qu'on s'ennuie, par conformisme social). Comme je dis plus haut, c'est aller un peu vite en besogne de considérer que ce positionnement par le choix délibéré plutôt que la simple suite de ses pulsions est un archaïsme a éliminer. C'est un point de vue que je conçois mais que je ne partage pas, cf ce que j'ai fait remarquer sur la capacité d'inhibition des pulsions du cerveau humain.


Ben tiens... parler d'une oppression sans donner la parole aux personnes oppressées, ou seulement dans le cadre déterminé et autorisé par des expert-e-s (qui dirigeraient donc les discutions), c'est super novateur et intéressant comme idée.

Plus précisément, c'est l'usage pour tout le reste. Raison pour laquelle la question que je pose et à laquelle je vois bien que votre ton goguenard ambitionne de couper discrètement à y répondre doit se pose néanmoins. En quoi déléguer l'expertise non à des non experts mais à une fraction du spectre des réponses possibles, en particulier militante, est il la solution adaptée au problème posé ?

Ça sous-entend juste qu'il y a une neutralité dans le cadre d'un système d'oppression (racisme, homophobie, sexisme, etc.), et cette zone neutre laisse la place aux expert-e-s (neutres, bien sûr) qui parlent donc des mécanismes à l'oeuvre.
Dans un pays qui peut élire comme maire de sa capitale et à répétition une personne qui ne fait aucun mystère de son homosexualité, je pense que ce sous entendu de neutralité devrait plutôt être une affirmation de neutralité objective. La France n'est pas homophobe, globalement. Si vous sous entendez que la police est homophobe, c'est 1) assez dégueulasse sauf à l'étayer 2) inconséquent, dans les village peoples il y un flic, vous croyez qu'il n'y a pas de gays dans la police ?

C'est avec ce principe qu'on se retrouve avec des débats télé réunissant exclusivement de mecs blancs cis hétérosexuels qui débattent de l'IVG.

Je n'ai pas la télé mais je suis tenté de dire "tu bluffes, Martoni". Même l'ineffable Yves Calvi n'aurait pas oser faire ça, si ? Bref, montrez moi où un telle caricature de débat à eu lieu :P

Ensuite mon point était de dire qu'il est anormal que 100% de la parole sur un sujet ou elle représente (au mieux et en assumant qu'ils représentent TOUTE la communauté LGBT ce qui est très loin d'être le cas) 5% de la population dans un endroit autrement plus sensible que les plateaux télés est un disfonctionnement démocratique manifeste. Je ne vois pas en quoi le fait qu'il y ait éventuellement une carrence de représentation de leur point de vue dans les médias justifierait une compensation quelconque à l'école, surtout dans ces proportions là. En outre je pense honnêtement que le point de vue LGBT est au contraire hype sur représenté dans les médias par rapport à sa réalité somme toute modeste dans la population.
"la violence de ce débat est potentiellement bien plus grande que les violences homophobes"
LOL, comme on dit. Définitivement troll.
Sur l'ostracisation de ceux qui ne partagent pas cet avis...
Il y a un problème dans votre argumentation: vous trouverez des parents (il y en a dans ce forum) qui pensent que l'on ne doit pas faire de séances d'information sur la sexualité (et d'éducation au respect) en classe, ou pas avant tel ou tel âge, parce que... Plein de trucs: ça va choquer les élèves, ça désacralise la sexualité donc les jeunes vont se mettre à forniquer sans jugeote, ça va abaisser l'âge du premier rapport sexuel, ça va à l'encontre de leurs convictions religieuses ou morales, etc. Bref, ils oublient qu'informer n'est pas inciter. Ils s'assoient sur le chiffre constant d'IVG chez les mineures. Et on devrait leur donner raison ? Ménager leur petite sensibilité en face d'un enjeu de santé publique ?

Ceux qui veulent penser que parler d'homosexualité "créée" de l'homosexualité sont aussi ceux qui, sans toujours le dire, pensent qu'être homo, bah, c'est quand même moins bien qu'être hétéro, pas tout à fait normal, voyez, ça va si c'est les enfants des autres, mais le leur, voyez, quoi... Bon, qu'il y ait de la lutte contre l'homophobie dans les classes, pourquoi pas, hein, mais surtout faut pas que ce soit des homos qui la fassent, parce que, bon, on ne peut pas leur faire confiance.
Ceux-la même qui ont besoin que leur enfant (adulte) fasse une gravissime tentative de suicide pour se dire qu'il vaut mieux un fils homo vivant, qu'un fils mort.

Au risque de me répéter, si vous pensez que 2 heures dans la vie d'un élève vont le faire changer d'orientation sexuelle (comme si c'était, à la base, possible !!), vous vous rapprochez dangereusement du positionnement que j'indique au paragraphe précédent.

Contrairement à ce que vous avez l'air de penser, on n'est pas dans une situation où les homos pourraient vivre leur vie comme un long fleuve tranquille -aussi tranquille que les hétéros du moins- nonobstant les contre-exemples médiatiques (très) minoritaires. La réalité c'est la stigmatisation, le tabou (vous-même avez employé ce mot), la discrimination plus ou moins larvée. Donc non, on ne va pas faire des gentils petits programmes avec des gentilles petites affiches ménageant la sensibilité de ceux qui pensent que si on fait venir un homo dans une classe il va chercher à embrigader les jeunes brebis égarées. Non, on va envoyer des personnes formées, venant d'asso LGBT ou non, homo elles-mêmes ou non, mais qui auront un discours clair.

Je finis par un mot sur le tableau qui vous obsède tant. Il n'est pas distribué dans toutes les classes de 6e, que je sache, mais il est trouvable sur internet, donc potentiellement visible par des collégiens... Comme youpiporno, donc , et à choisir je préfère qu'ils aillent voir le tableau. Ensuite, il n'est pas directif. Il ne dit pas: un garçon né garçon, qui se sent homme, qui est vu par les autres comme masculin, doit être attiré par les femmes. Ni l'inverse, ni un mix. Le tableau dit précisément qu'il y a plusieurs possibilités, sans en désigner aucune comme souhaitable. Un jeune qui se poserait des questions sur son identité et/ou son orientation sexuelle pourrait simplement voir qu'il y a un champ de possibles et que ce n'est pas bien ou mal ou mieux d'être ceci plutôt que cela.
Des hommes très maniérés (d'aucun diraient efféminés mais le terme est affreux) peuvent être tout à fait hétérosexuels, sans qu'il y ait aucune anomalie là-dedans. Des femmes hyperféminines dans leur apparence peuvent être lesbiennes, hétéro, bi. Ca vous choque que cet éventail soit mis devant les yeux d'un gamin de 13 ans ?
Avec votre définition de la promotion de l'homosexualité, le seul fait de mentionner / représenter l'homosexualité (et la bisexualité) est une promotion de l'homosexualité. Mais les homosexuel-le-s (et les bisexuel-le-s) existent et existaient avant les affiches contre l'homophobie, et les mentionner ou représenter n'est rien d'autre que l'observation d'une réalité. Choisir d'exclure les homosexuel-le-s et bisexuel-le-s de toute représentation dans l'espace public, c'est nier une réalité. Affirmer que cette représentation est une promotion de l'homosexualité, c'est leur refuser toute place dans l'espace public, et de fait, leur enjoindre de rester dans le placard. C'est tout simplement être homophobe et biphobe. Or, ça n'est pas une opinion, ça n'est pas une croyance, c'est une forme de violence, parce que la violence n'est pas seulement la violence physique. On peut rationaliser des discriminations, expliquer tranquillement pourquoi on ne veut pas laisser de place dans l'espace public aux homosexuel-le-s et aux bisexuel-le-s, défiler joyeusement dans la rue en famille avec la poussette pour refuser d'accorder les mêmes droits aux personnes homosexuel-le-s et bisexuel-le-s qu'aux hétérosexuel-le-s, ça n'en reste pas moins de la violence. Parler d'ostracisation des homophobes et biphobes, c'est retourner le stigmate et prétendre qu'être accusé-e d'homophobie/biphobie est plus grave qu'être victime d'homophobie/biphobie.
Finalement, si ces gens avaient confiance dans leur modèle hétéro traditionnel et étaient réellement convaincu-e-s du caractère naturel de ce modèle, de sa supériorité, et de son attractivité, ils/elles ne se sentiraient pas aussi menacé-e-s par une soit-disant promotion de l'homosexualité.

je suis de l'école pragmatique: les parents, l'état, l'espèce ont besoin que les nouvelles générations continuent d'enfanter. Donc ça, c'est pas mal de le promouvoir, c'est nécessaire. D'ailleurs dans un pays à retraite par répartition, n'oublions pas que ce sont les enfants des hétéros qui financeront celles des homos. De l'utilité de promouvoir la procréation...
Bon, je suis pas forcément fan de la vision nataliste, mais en plus, pour rester pragmatique, les homosexuel-le-s (et bi) ont déjà des enfants, même sans PMA et GPA. Pour les couples de femmes, il suffit d'une bonne vieille pipette et d'un ami homme. On peut très bien séparer la reproduction de la sexualité. En plus, des homos, des bi, des pans et leurs enfants financent déjà le régime des retraite, et il serait bon de ne pas les oublier.

Sur la question du choix d'être hétéro ou homo, J-net (je crois) a déjà répondu là-dessus, je me contenterai de confirmer que l'orientation sexuelle et la sexualité ne sont pas la même chose. C'est d'ailleurs avec ce genre de confusion qu'on en arrive à nier les bisexuel-le-s dès qu'ils/elles sont dans une relation exclusive.
Demander à des personnes homosexuel-le-s de refouler leur orientation sexuelle est d'une incroyable violence. Ça conduit des homosexuel-le-s à nier une partie d'eux/elles-mêmes et entraîne une haine d'eux/elles-mêmes.

Dans un pays qui peut élire comme maire de sa capitale et à répétition une personne qui ne fait aucun mystère de son homosexualité, je pense que ce sous entendu de neutralité devrait plutôt être une affirmation de neutralité objective. La France n'est pas homophobe, globalement. Si vous sous entendez que la police est homophobe, c'est 1) assez dégueulasse sauf à l'étayer 2) inconséquent, dans les village peoples il y un flic, vous croyez qu'il n'y a pas de gays dans la police ?
Je vais supposer que la partie sur la police sert seulement à faire une blagues sur les Village people, parce que je ne vois pas bien le rapport avec mon message sinon (et de toute façon, je réponds un peu plus bas).
Comment pouvez vous déclarer que la France n'est pas homophobe ? Sur quoi vous appuyez vous pour l'affirmer ? Votre critère d'un maire homosexuel à Paris peut - au mieux - prouver que la majorité des électeurs/électrices parisien-ne-s ayant exprimé un suffrage ne sont pas (ou pas trop) homophobes, certainement pas que la France n'est pas homophobe. D'ailleurs, retenir le critère du vote comme pertinent et suffisant reviendrait à dire qu''il n'y a plus de racisme aux Etats-Unis depuis l'élection d'Obama... (je ne pense pas qu'il est nécessaire de développer. L'affaire Travyon Martin est un bon exemple de l'existence de racisme aux Etats-Unis).


Par rapport à l'intervention des associations LGBT dans les écoles :
Déjà, vous partez d'une situation qui est fausse. L'Education nationale ne délègue pas le discours aux association LGBT. Des établissements d'enseignement décident parfois de faire intervenir des associations pour faire sensibiliser les élèves à l'homophobie et à ses conséquences. Mais le discours sur l'homosexualité n'est pas assurée par les seules associations LGBT. Il y a des cours d'éducation sexuelle, des cours de SVT, etc. C'est aussi oublier que les oeuvres étudiées en français, lettre et anglais qui ne représentent que des relations hétérosexuelles font aussi partie du discours auquel les élèves sont soumis.
Vous reprochez à l'Education nationale de laisser la parole aux associations LGBT qui sont subjectives, et affirmez que le discours doit être confié à des personnes neutres (des expert-e-s). Mais la neutralité sur ce type de question est un fantasme. Tout discours est situé (homme, femme, blanc-he-s, hétéro, cadre, etc.). Les médecins, policier-e-s, enseignant-e-s ne sont pas neutres et extérieur-e-s. Ils/elles parlent forcément d'un certain point de vue.
Ce qui est considéré comme un discours neutre n'est en général que le discours du groupe en situation de domination, qui a le pouvoir de faire passer son point de vue comme légitime et même neutre. Par définition, le discours dominant est déjà connu, puisqu'il s'incarne dans les médias, dans les différentes interactions sociales, etc. Et le seul fait de refuser de mentionner l'existence d'homosexuel-le-s (vue comme de la promotion de l'homosexualité) est déjà un discours sur l'homosexualité. C'est même le discours dominant. Que l'Education nationale refuse de laisser la parole aux associations LGBT, qu'elle leur laisse une place pour une intervention placée au même plan que le discours de l'Eglise, dans la cadre d'un débat balisé par des expert-e-s médecins et policier-e-s, ou qu'elle privilégie la parole de ces associations, elle prend toujours position. Elle établit forcément une hiérarchie de la crédibilité et accorde un certain degré de légitimité aux points de vue en cause.
Prétendre que le point de vue LGBT est hype et sur-représenté dans les médias me laisse pantoise. Le mot hype est assez violent, il s'inscrit dans ce discours selon lequel l'homosexualité est une nouveauté et une mode. Ensuite, je crois que nous n'avons pas accès aux mêmes médias : même en regroupant toutes les prises de paroles LGBT dans les médias (qui sont surtout le fait d'hommes cis gays blancs de milieu aisé), cette prise de parole est tellement rare que je ne comprends pas comment vous pouvez en venir à une telle affirmation...

la question que je pose et à laquelle je vois bien que votre ton goguenard ambitionne de couper discrètement à y répondre doit se pose néanmoins. En quoi déléguer l'expertise non à des non experts mais à une fraction du spectre des réponses possibles, en particulier militante, est il la solution adaptée au problème posé ?
Je ne cherche pas à éviter votre question, et je vous réponds donc très clairement : les groupes en situation minoritaire sont les mieux placés pour parler cette situation. Je vais pomper Allan G. Johnson pour vous répondre :
La raison principale, c'est que les groupes en situation majoritaire jouissent de privilèges et que le premier d'entre eux est le luxe de ne pas y penser. La prise de conscience suppose des efforts et une implication. Etre capable de retenir l'attention des groupes en situation minoritaire sans leur accorder la même attention en retour est un aspect clé du privilège. James Baldwin a écrit qu'être blanc en Amérique, c'est ne pas avoir à y penser. C'est la même chose pour le fait d'être un homme cis, ou d'être hétérosexuel-le.
La plupart des gens dotés de privilèges refusent seulement d'admettre l'existence de tels privilèges, mais ce refus résulte de l'invisibilité sur laquelle les systèmes d'oppression reposent. La première règle de tout système de domination est de ne jamais mettre mal à l'aise le groupe dominant par rapport à sa domination, et le simple fait d'attirer l'attention sur le privilège est déjà une violation de cette règle, parce que c'est censé être invisible. Etre blanc-he, hétéro, homme, de classe moyenne ou supérieure, c'est à la fois être partout et invisible. C'est être le standard, la référence. L'invisibilité est politique : elle permet de faire reconnaître le point de vue des privilégié-e-s comme neutre, et d'asseoir leur position dominante.
Ensuite, les personnes hétérosexuelles (ou blanches, valides, de classe supérieure, etc.) ne peuvent pas prétendre savoir ce que c'est et combien il est difficile d'être une personnes trans, homosexuelle ou bisexuelle (ou racisé-e-s, handicapée, pauvres, etc.). Quelle expérience, quel vécu qualifie une personne hétérosexuelle pour connaître la réalité de l'homophobie ordinaire ? En comparaison, les personnes LGBT sont des expertes des dynamiques du privilège hétérosexuel, parce qu'elles vivent avec ses conséquences 24h/24h.


P.S : Le débat sur l'IVG avec juste les hommes n'est pas une blague ! Je crois que c'était LCI, mais je n'en suis pas sûre parce qu'étonnamment j'ai préféré m'abstenir de le regarder (sinon c'était i-télé).

P.S : j'ai essayé mais je n'ai pas réussi à faire plus court.
[quote=Grégory Makles]les parents, l'état, l'espèce ont besoin que les nouvelles générations continuent d'enfanter. Donc ça, c'est pas mal de le promouvoir, c'est nécessaire. D'ailleurs dans un pays à retraite par répartition, n'oublions pas que ce sont les enfants des hétéros qui financeront celles des homos. De l'utilité de promouvoir la procréation... :)

bof, 6 milliards d'être humains, l'épuisement des ressources naturelles de la planète, la crise etc. Ah bon, on a vraiment BESOIN de procréer à tout prix ?
Pourquoi exactement ?

Le retraite bah quand les mômes arriveront au moment de payer ma retraite ça fera longtemps que la "droite complexée" française aura entièrement privatisée le système de retraite et que le système de répartition aura été anihilé alors, je trouve vos arguments un peu nuls.

Je ne m'attarde que sur celui-là, les autres n'en valant même pas la peine. De plus je vois que pas mal de personnes ont entrepris de vous faire des réponses pédagogiques et intelligentes sur le sujet. Peut-être devriez-vous les étudier afin d'ouvrir vos perspectives relationnelles, vous en ressortirez grandit :)

bof, 6 milliards d'être humains, l'épuisement des ressources naturelles de la planète, la crise etc. Ah bon, on a vraiment BESOIN de procréer à tout prix ?

Pourquoi exactement ?

LA GRRRRANDEUR DE LA NATION !!!

ET SONNNN'IDENTITE RACIALE

MONSIEUR.
*flaflafloon flooon tatatatsoin dzin boum tatason*
Moi c'est madame :)
"bof, 6 milliards d'être humains"
on serait plus proches de 7.2 milliards maintenant...
Votre postulat sur les retraites est naïf: la capitalisation se fait sur la croissance. En cas de décroissance démographique le marché décroit, il y a récession économique et la capitalisation est négative: votre retraite disparaitra encore plus vite.

Votre point sur "faut il vraiment que notre population grandisse" est plus solide, c'est du bon vieux malthusianisme. Les tenants de cette ligne ont souvent prôné des formes de réduction de la population - soit par les moyens que vous soutenez, réduction de la fécondité (ici au moins pas d'opérations forcées, mais une promotion de la sexualité non reproductive), soit par de bonnes vieilles guerres, épidémies etc. L'idée générale est de marcher à l'envers de ce qui a fait la survie de notre espèce à ce jour (et si vous n'êtes pas un(e) ainé(e) dans votre fratrie, possiblement votre existence même) pour anticiper un problème dont on nous dit depuis des siècles qu'il va advenir sans qu'il advienne.

Personnellement je pense qu'il y a des tas de planètes qui attendent notre colonisation et qu'on devrait se concentrer là dessus en respectant ainsi les fondamentaux de notre espèce: grosssir. Quand 480 milliards d'extraterrestre insectoides nous arriverons sur la gueule, vous verrez qu'on commencera à se compter avec inquiétude :P

Plus serieusement la problématique dans les pays post transition démographique n'est pas de grossir, juste de se maintenir. Ca n'a rien de trivial, et ça n'a rien d'injustifié.On peut nourrir tout ce monde là en France sans problème: on le fait.
Promouvoir l'homosexualité ???

Mais est-ce que vous vous rendez compte de ce que vous écrivez ? Est-ce que vous avez la moindre idée de la connaissance de la sexualité de jeunes de 6è, de ce que vit un gamin homo, bi, indécis ou juste d'un comportement qui ne correspond pas à ce qu'on attend de son sexe ?

Je suis prof, j'enseigne au collège, et je pense que tous les profs vous le confirmeront : les 6è en savent long, et mal, en ce qui concerne la sexualité. Voyez des gamins de 6è qui, l'index et le majeur tendus en V devant leur bouche, frétillent de la langue devant leurs congénères. Voyez ceux qui mettent la main aux fesses des filles. Voyez des 4è qui vous demandent si l'État peut voir quand ils regardent "YouPo...". Voyez ceux qui s'entre-traient de pédé, et qui s'essuient les mains avec un geste de dégoût parce qu'elles ont frôlé par inadvertance quelque partie intime d'un camarade. Et je ne parle pas de quelques-uns, parfois ; c'est une majorité, tout le temps.

Il ne faut pas leur parler, à eux ? Leur expliquer que les relations sexuelles, ce n'est pas un terrain de compétition. Leur dire que non, l'homosexualité n'est pas "dégueulasse", que "pédé" ou "gouine" n'est pas une insulte, qu'on peut aimer qui on veut, comme on veut, tant que l'autre consent librement ; leur dire que les filles ne sont pas des objets sexuels, que les garçons ne sont pas des obsédés sexuels.

Les associations dont il est question ne font pas la promotion de l'homosexualité, elles luttent contre une homophobie qui est réelle et qui s'accentue avec l'adolescence, où une partie des filles se croit obligée de jouer les bimbos, et une partie des garçons se fait une joie de jouer les ploucs virilistes et homophobes.

Mais peut-être pour vous, les jeunes homos ne sont-ils que minoritaires ; peut-être considérez vous qu'ils n'ont pas à entendre que leurs attirances ne sont pas tragiques ou mauvaises, et qu'ils n'ont qu'à résister ou plier (passer pour hétéro ou en finir), simples dommages collatéraux dans le monde majoritairement hétérosexuel que vous vous bornez à vouloir seulement considérer ; peut-être considérez-vous que l'homophobie est naturelle, que ceux qui se suicident à la suite d'un harcèlement constant sont finalement juste faibles et terrassés par leur mal-être profond.

Parce que la réalité, elle est là : des enfants sont durablement traumatisés, parfois jusqu'au suicide, parce qu'on leur dit qu'ils se comportent mal, qu'ils aiment mal, parce qu'ils se retrouvent juste un peu en-dehors des normes.

Que craignez-vous du simple fait de dire que l'homosexualité est une orientation sexuelle aussi légitime que l'hétérosexualité ?

Et qui d'autre que des homosexuels vont monter des associations dans ce but unique, dire que ce n'est pas grave (c'est déjà trop, pour vous ?) ? Qui d'autre que des victimes de discrimination peuvent dénoncer les discriminations, dans un premier temps ? Vous pensez également qu'aujourd'hui, il n'y a que des homosexuels dans les associations de lutte contre l'homophobie ? Vous pensez qu'ils vont dans les classes pour dire que l'homosexualité, c'est mieux que l'hétérosexualité, pour recruter des adeptes, comme si on choisissait l'objet d'une attirance sexuelle ou amoureuse ? Discours typique des réactionnaires : vous renversez la vapeur et placez l'injonction dans la bouche de celui qui la subit. Soit vous êtes naïf et mal informé, soit vous êtes un troll.

Aujourd'hui, on laisse tellement libre cours à la parole homophobe, sexiste et réactionnaire qu'un ministère semble vouloir effacer du programme et de tous les documents officiels un concept pourtant consacré par des dizaines d'années de recherche scientifique. C'est grave. Et vous, vous délirez, vous diffamez, sans savoir de quoi vous parlez. C'est pathétique.
Oh merde !
Merci.
Je suis d'accord avec tout ce que vous dites, mais une remarque quand même: que des homos fassent des assos de lutte contre l'homophobie, normal, qu'on oriente dessus les cas qui relèvent directement de ce problème, mais si vous lisez la circulaire de Peillon vous verrez que le cadre défini est plus large que ça et c'est là que ça commence à coincer de n'avoir que ce type d'asso sur le terrain. Par exemple, ces sixièmes qui comme vous le dites très bien en savent beaucoup et mal, n'ont ils vraiment que l'usage de conseils de gays ou de lesbiens ?

Je pense aussi que les jeunes se cherchent des modèles Si vous leur sortez une belle brochette d'homo épanoui sans une autre brochette d'hétéro épanoui (je n'irai pas jusqu'à charger les professeurs de cette mission en plus de celle qu'ils ont déjà :P ), bien sur que vous créez un biais. Ou est l'asso de conseil de sexualité hétéro ? Si on lit votre poste on pourrait croire que les affres de la sexualité adolescente se limitent à des questions LGBT. Mais pour parler du respect mutuel dans la relation, de la différence entre sexe et amour, de l'importance de l'engagement à l'échelle, du choix de faire un enfant, toutes problématiques considérablement plus répandues et pour certaines lourdes de conséquences à l'échelle de la population, qui s'en charge ? Dans la circulaire de Peillon, qui parle aussi d'égalité, essentiellement... des LGBT. Rien qui vous choque, vraiment ?
"qu'on oriente dessus les cas qui relèvent directement de ce problème"
Oui, l'homophobie, ce n'est que l'affaire des homos. C'est bien connu : en fait, les homophobes, c'est eux. Pas les autres. Ils n'ont qu'à être forts.

Les associations LGBT qui interviennent dans les écoles, les collèges et les lycées ne donnent pas de "conseil sur la sexualité" homosexuelle ; ayant depuis longtemps entamé un travail de réflexion pédagogique sur la question des discriminations et de l'homophobie, elles interviennent afin de parler de ces questions et suggérer l'idée que ce n'est pas tragique d'être homo (et il y a du boulot sur ce sujet...).

"Une brochette d'homos épanouis"... Vous pensez que c'est la gay pride dans la salle de classe ? C'est donc si dangereux de voir des homos non déprimés, non suicidaires, qu'il faut absolument un hétéro-quota représentatif du fait que l'on peut bien vivre son hétérosexualité (alors que c'est le modèle dominant et que de ces exemples, fictionnels et réels, on en a pléthore tous les jours ; il n'y a même que ça) ? Sinon, quoi, tous les élèves vont devenir homos ?

Par ailleurs, l'éducation sexuelle et affective dans les collèges et lycées est l'apanage des associations LGBT ? Mais elles ne s'en occupent même pas : à l'intérieur de l'établissement, elles s'occupent de lutter contre l'homophobie, c'est déjà bien assez.

Au fait, avez-vous déjà assisté à l'intervention d'une de ces associations, pour en parler avac tant de certitudes ?

Encore une fois, si vous êtes honnête, renseignez-vous.
Cela rassure de voir que de nombreuses personnes n'ont pas le cerveau rempli de bêtise.
des avis de religieux représentant une position médiane
Putain, qu'est-ce que j'ai ri !!!!
J'ai comme l'impression que vous avez visualisé l'arbre :)
accès à la PMA pour les lesbiennes


Vous diriez que quelqu'un qui refuse que les lesbiennes aient accès à la PMA est un homophobe ?

Pensez-vous qu'il soit souhaitable que les jeunes des collèges soient persuadés que s'ils ne sont pas d'accord avec l'accès des lesbiennes à la PMA, ils seront considérés comme homophobes ?
Ca ne va pas faire avancer le schmilblick, mais j'ai envie, tout à trac, de raconter un brin de mon histoire personnelle :

Je me souviens de mon désarroi quand la copine avec laquelle je rentrais du lycée en 6e m'a demandé :
- est-ce que tu te masturbes ?
Elle venait de l'école catholique, moi de l'école laïque...
Je ne sais pas ce que je lui ai répondu mais j'ai dû avoir l'air très con...
Je n'avais absolument aucune idée de ce que ça pouvait être. En rentrant à la maison, j'ai donc, en faisant mes devoir, exécuté une plongée dans le dictionnaire Larousse que nous avions à la maison... masturber ! Ah ! Pratiquer l'onanisme ! Mince... qu'est-ce que c'est que ce truc...
Je me précipitai donc quelques pages plus loin du même dico : onanisme... (où il était question de plaisir solitaire) ! Quelle déception d'avoir cette réponse grammaticale après avoir été allèchée par l'oeil aigrillard de ma copine.

Dans quelle école était M. Zemmour quand il était petit ? ;o))
[quote=ASI]Contacté par @si, le directeur de l'association, Alain Miguet explique que ce tableau n'est pas destiné aux enfants de 11 ans, mais aux lycéens et aux étudiants. Il n'est par ailleurs pas présenté en "une" du site, ou dans une section dédiée aux adolescents, mais dans une rubrique annexe.
Contrairement à ce qu'affirme Zemmour, il ne s'agit pas d'un questionnaire, mais d'un moyen de montrer que l'hétérosexualité n'est pas la seule norme. "Le tableau ci-dessous montre la multiplicité des situations individuelles. Même si elle est majoritaire et présentée comme norme, l’hétérosexualité n’est pas la seule voie. Le contexte (lieu, moment, durée, à deux ou à plusieurs…) est aussi un facteur déterminant du vécu de chacun-e", peut-on y lire.

Si rien ne permet à Zemmour de dire que ce tableau s'adresse à des enfants à partir de 11 ans, rien ne permet d'affirmer non plus que cela s'adresse à des lycéens ou des étudiants. C'est écrit nul part.

Les affiches présentent dans les collèges (quel âge ?) et lycée, promeuvent le N° d'appel "LigneAzue" et le site Internet.
Et l'éducation nationale ne fait pas référence uniquement à la ligne d'appel s'agissant de LigneAzur, mais "à un numéro et des documents pour aider les élèves".
http://www.education.gouv.fr/cid27781/lutte-contre-homophobie.html

Il ne s'agit pas d'un questionnaire ?

Un peu quand même. Car si vous avez reproduit ce qui est écrit au dessus du tableau, vous avez évincé ce qu'il y a en dessous et notamment la question : "Et vous dans ce tableau, où vous situez-vous ?".
Déjà s'appeler Money me paraît suspect... ;o))
Mais pratiquer de telles expériences (enfin, une !) pour élaborer une "théorie" m'apparaît du domaine du délire total... Quelle idée de penser à la place de cet enfant et d'hypothéquer complètement son avenir à partir d'une croyance !
C'était un Mengele à sa façon...
Et les bras m'en tombent d'apprendre que la fachosphère s'excite à partir de ... nib, rien, pipot... parce que se baser sur une théorie élaborée suite à une castration forcée et mal-appropriée pour faire causer dans le landerneau de la fachosphère, c'est de la connerie pure. Pas d'autre mot.
En tout cas, merci Laure, cette mise au point était indispensable.
Au sujet de John Money, une bonne remise en perspective de la déconnexion totale avec les études de genre qui, elles, étudient la part de construction social dans le genre et vont plutôt à l'encontre de l'idée qu'un homme sans pénis (ou avec un pénis endommagé) ne puisse pas être pleinement un homme.

Or, si cet enfant a subi un changement de sexe forcé, ce n’est pas parce que le médecin remettait en question les rôles de genre, mais parce que lui, tout comme les parents, étaient profondément acquis aux normes de genre traditionnels : ils considéraient qu’un petit garçon, et plus tard un homme, ne pourrait pas vivre une vie de "mâle" sans "pénis normal". Ce sont eux, qui pour correspondre aux attentes traditionnels de la masculinité, on préféré le transformer en fille.
Grandes gueules sans complexes,ils profèrent leurs certitudes inexactes,fustigent les athées et les croyants tolérants,pourrissent l'atmosphère de leur haine et de leurs convictions moisies.
il suffit de regarder en arrière pour constater que ces débordements s'étaient étouffés depuis longtemps.Mais le mauvais feu couvait...Les Dieudonné-Soral-Zemmour-La Pen-Boutin-Bourge etc etc profitent de ces moments de crise et d'inquiétude pour leur propagande. Les autres,à droite rêvant de récupérer le pouvoir grâce à ça oublient lâchement de les condamner ou comme Mariton, les accompagnent.
On n'arrive plus à sortir de l'écoeurement et du malaise. Est-ce que ça s'arrêtera,et quand ?
Zemmour n'est pas un invité d'Itélé, il est l'un des intervenants permanents avec Domenach de l'émission "ça se dispute". Aujourd'hui, objectivement il est le porte parole de cette droite extrême, il ne répond plus à la déontologie journalistique...et poutant il est toujours le salarié du Groupe Canal.
A force de blagounettes, de simplifications et par fainéantisme, certains journalistes veulent nous faire prendre des vessies pour des lanternes. Mais quel est l'intérêt de payer ce genre de personnes?
Eh! les vigies des médias! Avez-vous vu un débat intéressant sur nos grands médias? Non? Alors, c'est de la vraie merde?
Au collège, un de mes fils se faisait harceler par deux ou trois garnements à qui déplaisaient ses cheveux mi-longs et son visage fin. Ils féminisaient son prénom, le frappaient sournoisement avec leurs cartables en faisant semblant de rien, bref lui rendaient la vie impossible jusqu'au jour où il s'est rebiffé. Il n'a pas eu le dessus, mais ils lui ont fichu la paix... pour s'attaquer à un autre.

J'imagine que si, dans cette classe, il y avait eu une intervention éducative pas seulement sur le harcèlement, mais aussi sur le respect qu'on doit à tous, quelle que soit leur orientation sexuelle réelle ou supposée, cela aurait permis aux victimes de cette petite bande de machos de ne pas se laisser faire. C'était en 5ème ou 6ème, mais ça peut commencer dès la primaire. Alors, ceux qui essaient de nous faire croire que les enfants sont innocents et qu'on les pervertit en parlant de "ces choses" feraient bien de se renseigner.

Il y a également des garçons qui, très tôt, se sentent attirés par les autres garçons. C'est moins voyant, mais pas moins douloureux, pour les filles. Très souvent, parfois avant même d'en prendre eux-mêmes conscience, ces enfants sont "repérés" par d'autres qui les harcèlent, leur "foutent la honte". Là aussi, une éducation appropriée permettrait de sensibiliser l'entourage et de protéger les victimes.

Ce que font actuellement les manifestants roses et bleus qui prétendent protéger l'enfance, c'est du sale boulot. Qu'ils se renseignent sur le nombre de jeunes "homos" qui se suicident, et qu'ils se demandent pourquoi.
La fachosphère et la réacosphère s'organisent chaque jour un peu plus.
Comme l'a dit Boutin, les digues sont tombées entre les deux.
Enfin un sujet sur lequel elle ne risquait pas de se vautrer.

Merci Laure pour ce billet.
Alain Miguet explique que ce tableau n'est pas destiné aux enfants de 11 ans, mais aux lycéens et aux étudiants.

Il faut se mettre d’accord avec votre copain le figaro , la promotion de ce site se fait à partir du collège.


"
Nous ne visons d'ailleurs pas les enfants mais les adolescents et les adultes». Le site reçoit plusieurs milliers d'appels par an émanants de personnes «âgées en moyenne de 16 à 50 ans», affirme-t-il. Pourtant la promotion du site ligne Azur recommandée par le ministère de l'Éducation nationale se fait à partir du collège. «Dans les faits, c'est évoqué à partir de la classe de troisième, classe où l'éducation sexuelle fait"

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2014/02/05/01016-20140205ARTFIG00205-la-ligne-azur-plus-que-jamais-au-centre-des-polemiques-sur-le-genre.php

Contrairement à ce qu'affirme Zemmour, il ne s'agit pas d'un questionnaire, mais d'un moyen de montrer que l'hétérosexualité n'est pas la seule norme.


Oui donc de la propagande , Peillon fait la même chose ce n’est pas la théorie du genre à l’école mais lutter contre les stéréotypes .La bonne blague .

""Ligne Azur prévient que « les relations sexuelles avec un-e mineur-e de moins de 15 ans, même consenties, sont une infraction punie pénalement ». Elle oublie de préciser que, dans le cas d’un mineur de plus de 15 ou plus, elle est punie de 2 ans d’emprisonnement et de 30 000 euros d’amende lorsqu’elle est le fait d’un ascendant ou de toute autre personne ayant sur le jeune mineur une autorité de droit ou de fait mais aussi d’une personne abusant de l’autorité que lui confèrent ses fonctions…""

Mince je n’ai pas vu de démenti dans l’article

http://www.ndf.fr/nos-breves/25-02-2013/pedophilie-et-godemiches-ligne-azur-retropedale
"Xavier Darcos, ministre de l'Education Nationale du gouvernement dirigé par Dominique de Villepin".

C'est Sarko qui devait etre content d'avoir Villepin comme premier ministre...
Merci pour la petite mise au point.
C'est tellement affligeant que l'on doive, encore aujourd'hui, justifier la lutte contre les préjugés, les discriminations et les injonctions essentialistes ; que l'on doive justifier un champ de la recherche scientifique, juste parce qu'il dérange un groupe d'imbéciles obscurantistes.
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