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Ukraine : "Poutine avait tout écrit"

Qui sont les révolutionnaires de Kiev ? Que veulent-ils vraiment ? Sont-ils des pro-européens comme le disent nos médias ? Sont-ils noyautés par des mouvements d'extrême-droite, voire néo-nazis ? Que se passe-t-il dans l'Est du Pays, en Crimée ? La révolution ukrainienne nous parvient brouillée par notre méconnaissance, et sans doute nos préjugés. Sur notre plateau, Nathalie Pasternak, présidente du Comité représentatif de la communauté des ukrainiens de France et Pierre Lorrain, journaliste (Valeurs actuelles et Geopolitis) chercheur à l'institut d'histoire sociale et auteur d'une biographie sur Poutine.

Derniers commentaires

http://gillesenlettonie.blogspot.fr/2016/01/nathalie-pasternak-nous-quittes.html

Bonjour , je fais remonter ce forum pour partager cette triste nouvelle
Cette Nathalie Pasternak n'est pas très crédible quand elle dit que Poutine a signé un contrat gazier avec Timoshenko rien que pour la faire mettre en prison trois ans plus tard. Ca fait quand même cher du complot.
Comme d'autres je trouve que c'est une mauvaise emission...

Vous auriez gagné a attendre d'avoir de meilleurs intervenants disponible, quand on fait dans la precipitation on fait de la merde... décrypter, analyser demande un peu de distanciation et un peu de temps, a trop vouloir coller a l'actu, on fait ce que font les medias actuel.... et ce n'est pas ce qu'on attend d'@si. Si je veux ce niveau la, y'a c dans l'air.... et sans debourser un rond (enfin si mais c'est un autre probleme....)
Que de commentaires !!!

Pour ma part, je n'ai pas trouvé Madame Pasternak plus insupportable que M Lorrain : équivalents
Je n'étais pas très au courant du conflit Ukraine/Russie. J'en sais un peu plus après l'émission, même si j'ai du mal à me faire une opinion.

Un constat objectif : M Lorrain assure que M Poutine ne forcera pas l'entrée en Crimée. Il me semble que les faits des derniers jours donnent raison à Madame Pasternak. Et le machiavelisme de Poutine s'est déjà bien vu ces dernières années dans de multiples occasions.
Quant à la part de l'extrême droite en Ukraine, ce débat ajoute à mon doute.

L'analyse de J. Sapir, si elle apporte des éléments nouveaux, ne me convainc pas non plus.
Sur ce lien (ci dessous) vous pouvez vous faire une idée, à la fois de la brutalité des "cosaques" et milices de Poutine mais aussi de la complexité de la situation puisque des forces d'autodéfense de la Crimée semblent nettement moins "frappées" d'où l'obligation absolue de défendre une solution pacifique car, dans la durée, ce sont ces derniers qui finiront par l'emporter, la Crimée ayant besoin du tourisme Russe, Biélorusse et Ukrainien pour vivre.

Ben
http://www.courrierinternational.com/article/2014/03/13/mon-enlevement-en-crimee-un-long-moment-d-horreur?page=all
Engagés en 1993 pour soutenir les Bosniaques de Tuzla et de Sarajevo exposés à un véritable massacre de masse, il suffit d'aller aujourd'hui en Bosnie pour s'en rendre compte, mes ami(e)s et moi même discutons de la situation en Ukraine... Le plus important est d'éviter l'engagement militaire dans un tel contexte, surtout celui d'armées irrégulières qu'elles soient cosaquo-russe ou ukraino-???, car cela dégénère très vite en chaos, meurtres de masse et misère accrue pour des dizaines d'années (la situation sociale dans les différentes parties de la Bosnie est catastrophique et a donné lieu à un vaste mouvement social ces derniers mois peu relayer dans l'actualité parce que ces populations, qui firent tragiquement "la Une", ne représentent plus rien aux yeux du monde...).

Ce débat a montré qu'à force d'approximations et de discours on peut préparer l'irréparable. Tout le monde sait qu'il y a un véritable nationalisme ukrainien qui se double de la présence de mouvements néonazis importants (on peut critiquer la légèreté de Mme Pasternak sur ce point) et tout le monde sait qu'autour de Poutine (l'homme qui disait "butter les tchétchènes...") , les paramilitaires ne sont pas mieux et que tout ce "beau monde" est prêt à s'étriper (surtout à étriper des civils qui n'y sont pour rien) en étant très loin de "l'amitié entre les peuples" de feu l'URSS....

Cerises sur le gâteau, l'Ukraine est potentiellement très riche mais en réalité très pauvre, sauf peut-être justement la Crimée qui semble un peu mieux vivre, car, qu'ils soient orange, bleu, rose, vert ou autres, les oligarques ont instauré la corruption maximale comme régle économique... Comme dans beaucoup d'ex républiques soviétiques, le vol des biens publics (propriété collective des moyens de production oblige) a été un sport national entre 1990 et 2014 grugeant les populations des avantages sociaux qu'elles avaient (crêches, enseignement, logement et services de santé gratuits...).

Dernière pierre à apporter sur la question ukrainienne et de la Crimée, il faut observer qu'en Afrique on accepte des partitions de pays (Sud Soudan, Erythrée...) idem en Europe (Ex-Tchécoslovaquie et Kosovo...) et d'autres se préparent : Ecosse ou se revendiquent Corse, Pays Basque, Flandre belge... Ce n'est pas ce que l'on souhaite forcemment, mais mieux vaut que cela se fasse en douceur car cela laisse ouverte la possibilité d'échanges et de réunion ultérieurement, sur des bases de coopérations entre les peuples.

Que voulez vous, avec la fin de l'universalisme kéneysien ou communiste; le libéralisme, souvent mafieux ou népotique, conduit à la fragmentation... Mais la partition ne doit pas vouloir dire "purification ethnique" et la communauté mondiale devrait accompagner ce mouvement pour éviter la guerre et en surveillant, de part et d'autre, le respect des droits des minorités.

Ben
Le genre d'intox qu'on peut trouver sur des sites russes, ukrainiens pro-russes... relayés par des sites français (blog de la sociologue Danielle Bleitrach).
Le secrétaire d'État américain John Kerry à vivement condamné la demande du parlement de Crimée de demander son rattachement à la Russie. «La Crimée est une partie de l'Ukraine, la Crimée est l'Ukraine», a-t-il martelé à Rome lors d'un point de presse, en marge d'une conférence internationale sur la Libye.

John Kerry, comme son président, me semble un dangereux belliciste. Demain viendra-t-il déclarer que les décisions de l'Assemblée Nationale Française sont illégitimes ? Quel mépris pour la Crimée et sa population.
Pour la première fois, je n'ai pas pu regarder arrêt sur image jusqu'à la fin. Et pourtant, le teaser de l'émission m'avait donné l'eau à la bouche : enfin comprendre les rouages d'une révolution en cours. Mais voir deux invités se couper la parole pendant plus d'une heure, c'est insupportable, et cela brouille le message. Heureusement, les extraits de JT toujours bien choisis par l'équipe d'arrêt sur image et données factuelles ont eu le mérite de m'informer sur les enjeux.
Après une heure d'émission, une déclaration surprenante de Pierre Lorrain : "la propagande de l'homosexualité auprès des mineurs s'apparente à de la pédophilie". Laure Daussy a réagi (plutôt faiblement) mais DS est resté étonnamment silencieux alors qu'une expulsion du plateau (avec l'aide de Slobodan et un bon coup dans le derrière) s'imposait.
"Beaucoup moins de cas reportés d'agressions antisémites en Ukraine qu'en France"

Deux chiffres (wikipedia) :
_la communauté juive en France = 480 000 (0,77 % de la pop francaise)
_la communauté juive en Ukraine = 60 000 (0,16 % de la pop ukrainienne)
L’article de Jacques Sapir, cité en introduction, explique les intérêts économiques de l’Ukraine, mais quels sont les intérêts économiques de l’Union Européenne dans cette histoire ?
Bonjour,
téléspectatrice assidue de l'émission, j'ai été surprise par le contenu de cette dernière mouture : la cacophonie y règnait et les propos n'étaient pas vraiment intéressants ni étayés. Je remettrai d'abord en cause le choix des intervenants : Mme Pasternak est militante pour la cause ukrainienne, ce qui la rend assurément sympathique de prime abord, mais elle semble singulièrement manquer de distance par rapport au sujet traité. Par ailleurs elle n'est pas capable d'écouter les autres ce qui rend le débat avec elle difficile. Elle n'a pas arrêté de couper la parole à M. Lorrain qui, de son côté ne m'a pas paru très convainquant non plus. Il ne m'a pas fait l'effet d'un vrai spécialiste. Or, il me semble qu'il existe, à l'INALCO par exemple ou dans d'autres établissements supérieurs d'enseignements et de recherche, des spécialistes du domaine qui auraient sans doute donné un contenu très différent à la discussion. Mais ces derniers ont peut-être décliné l'invitation d'Arrêt sur images à participer à cette émission sur l'Ukraine.
Bien entendu, Arrêt sur images n'est pas responsable des propos tenus par ces invités mais cette dernière émission ne m'a vraiment pas aideé à éclairer une situation confuse.

Delphine S
Paris
Je n'avais pas encore vu cette émission, et étant donné le billet de DS qui de toute évidence reniait cette émission, qu'il a d'ailleurs fait disparaître de la une, je m'attendais au pire.
Mais elle est conforme à l'empoignade généralisée qui se déploie autour de cet évènement historique.

Et je voudrais plus généralement revenir aux évènements de Maidan. Les manifestants pacifistes se voient attaqués par les berkouts, lynchés et tués. Il y a parmi eux des milices d'extrême-droite qui savent se battre et qui combattent.
Qu'est ce qu'ils pourraient bien faire ? Attaquer cette extrême-droite et se laisser assassiner par les berkouts.
Je trouve que manifester dans son fauteuil, c'est bien tranquille, mais ça ne remplace pas les vraies conditions du combat politique violent où on risque sa propre vie.

Alors que ces manifestants pacifistes payent un jour le fait d'avoir accepté des milices dans leurs rangs, c'est probable. Mais en attendant, ça leur a permis de gagner sans trop de casse. Après, quelle est la part de sincérité, de manipulation, d'influence de forces diverses dont nous ne savons rien.... ?
Tous ces évènements sont en partie téléguidés par les grandes puissances, principalement deux empires qui s'affrontent sur leurs marges. Pour la Russie, c'est certainement plus vital que pour l'occident, parce que si elle perd la Crimée, ça va swinguer ferme, du point de vue intérieur comme stratégique. Mais elle a la monnaie d'échange du gaz, et ce n'est pas négligeable.

Les manifestants de Maidan sont dans un maelstrom où ils jouent leurs partitions comme ils peuvent, et où ils peuvent tirer leur épingle du jeu, en tant que démocrates anti-corruption et plutôt attirés vers les conquêtes politiques et sociales occidentales que par la Russie de Poutine.

Mais cette crise se décidera entre Obama et Poutine, et les manifestants de Maidan ne pourront pas faire grand-chose, pour le moment.
Mais ils sont opiniâtres, et la démocratie, ça se gagne et ça se regagne petit à petit.
Je ne sais pas qui a tort, qui a raison de Pasternak ou de Lorrain mais l'attitude de Pasternak est totalement insupportable. Une aggressivité perpetuelle qui n'a rien à faire dans un débat. Si elle est sure de ce qu'elle avance, inutile d'aboyer en permanence. Elisabeth LEVY, sort de ce corps ;-)
Il y avait bien longtemps que je n'avais pas eu envie de traverser mon pc pour aller gifler un intervenant et là je veux féliciter Mad Pasternak pour avoir réussie ce tour de force. Je suis tellement agacée que pour le coup je vais aller me défouler sur mon petit dernier ! (je plaisante, je n'i pas d'enfant). A sa coupe de cheveux on peut se rendre compte qu'elle a vécue a Tchernobyl mais enfin est ce une raison pour asséner des contres vérités digne d'un aplomb à faire pâlir de jalousie des propagandistes de Corée du nord. Et le plus surprenant dans tout ça c'est que mon cœur penchait pour ces ukrainiens pacifistes qui souhaitaient s’émanciper de la tutelle russe et se débarrasser d'un énième président corrompu. Mais voilà que ce "débat" me fait découvrir l'envers du décors du Maidan. Ma d Pasternak ne s’émeut pas de la présence des croix gammés "non il n'y a pas de croix gammés sur la place !" Mr schneiderman : "enfin si quelques unes !" Pasternak : " oui ok d'accord mais enfin si peux et puis les autres ont été barrés " Alors qu'en fin de débat je la vois qui s'insurge sur l'homophobie (bien reelle) en russie, quid de celle qui existe en Ukraine ? quid du lynchage de plusieurs jeunes juifs ukrainien sur cette si chaleureuse place de l’indépendance... arfffff
Franchement, avec une émission par semaine, on pourrait s'attendre à un peu plus de préparation... Ce retrouver avec une complotiste bas de gamme, c'est vraiment dommage...
Elle rendrait presque l'historien poutiniste sympathique...
Mission ratée pour ASI..
Pour contribuer à l'analyse du fait Svoboda, cette carte de son score aux élections de 2012.
Elle confirme l'implantation massive (entre 30 et 40% des voix) du parti dans une région bien circonscrite : la Galicie.
Quelqu'un aurait-il une explication à cette spécificité qui différencie la Galicie des autres zones d'Ukraine qui ont été dans le passé rattachées à des puissances de l'Ouest (Pologne, Lithuanie, Autriche-Hongrie)? Le fait que cette région ait donné naissance à la section "Galice" de la Waffen SS ne me paraît pas suffisant, et lui-même à expliquer.

Pour anticiper sur d'éventuelles complications supplémentaires, une autre carte, celle du 2e tour des présidentielles de 2010. On voit que la pointe sud-ouest vote majoritairement Ianoukovith comme l'Est. Selon Wikipedia, cette zone correspond grosso modo à la Transcarpathie , laquelle comporte (selon la même source) des minorités slovaques et surtout magyares. Or la Hongrie de Viktor Orban est assez nationaliste : elle a voté il y a deux ans la possibilité d'accorder des passeports hongrois aux minorités magyares des pays voisins (il en a été question dans l'émission). Embrouilles possibles avec la Hongrie (membre de l'UE) si cette minorité magyare d'Ukraine venait à s'estimer maltraitée?

Autre sac de noeuds, semble-t-il, mais à la frontière de l'Ukraine cette fois, la Transnistrie, russophone, séparatiste de la Moldavie et protégée par la Russie (quoique non reconnue par elle).

(Précision : ces remarques sont un appel à ceux qui auraient sur cette partie du monde les compétences qui me manquent radicalement)
A mon avis, le débat a clairement manqué de préparation de la part d'ASI... On aurai aimé que Daniel et Laure énoncent des chiffres précis sur les (nombreuses) approximations avancées par les deux camps !
Ca serait bien de faire un retour point par point sur tous les chiffres et "vérités" qui ont été balancés dans cette émission parce que c'est très difficile de faire la part des choses pour un novice en géopolitique russo-ukrainienne.
Merci d'avance asi :-)
Je ne sais pas ce qu'il en était de l'émission, que je n'ai pas regardée. Mais pour ce qui est du forum... quel défouloir... démoralisant... je laisse tomber.

Rectification: je suis entrain de lire l'article signalé par Olivier Favier, on dirait que celui-là apporte vraiment quelque chose. Par contre, sur la Crimée, le "génocide ou pas génocide" ukrainien... pfff... rien de clair.
Du temps où il était premier ministre Laurent Fabius avait eu un comportement puéril lors de la visite de Jaruzelski.
Il a vieilli mais n’a pas mûri de ce point de vue son ingérence sans précaution, son absence d’anticipation sur la réaction de Poutine sont affligeantes.

En matière de politique étrangère j’ai pu constater, à mon grand regret, que souvent les intellectuels de la mouvance extrême droite genre Maurras ou droite dure genre Marie-France Garaud raisonnent clair et juste.

Maurras dans les années ’20 préconisait un morcèlement de l’Allemagne et le maintien à tout prix de la France sur la rive gauche du Rhin.
Le colonel de Gaulle était un lecteur du journal l’action française avec en plus l’avantage de n’être pas obnubilé par l’idéologie.

Richelieu nis nos rois de ne s’y seraient trompés d’où l’utilité des intellectuels d’extrême droite versant Action Française.
3 liens sur l'extrême droite en Ukraine (Figaro, Libé, l'Huma)… à peu près les mêmes mots.

"Cette montée en puissance des forces d’extrême droite profite de la place laissée au parti Svoboda (liberté) qui a obtenu plus de deux millions de voix aux dernières législatives. Jusqu’en 2004, ce dernier s’appelait Parti nationaliste d’Ukraine, ancêtre de l’Organisation des nationalistes ukrainiens (OUN, mouvement fasciste fondée en 1929 ). Aujourd’hui, il est contesté par des groupes néonazis encore plus radicaux, dont Pravyi Sektor (Secteur droit)" (20 février)
http://www.humanite.fr/monde/le-parti-svoboda-est-fasciste-559608

"Ainsi, même le parti Svoboda, à la réputation sulfureuse et largement engagé dans la lutte antigouvernementale, est jugé «trop mou» par les gens du Praviy sektor" (28 janvier)
http://www.lefigaro.fr/international/2014/01/28/01003-20140128ARTFIG00369-le-role-de-l-extreme-droite-dans-la-revolte-ukrainienne.php

«Ce sont des gens de tout âge, soit russophones, soit ukrainophones, qui viennent de toutes les régions d’Ukraine, Est ou Ouest, et qui se revendiquent nationalistes. Beaucoup sont affiliés à l’extrême droite, mais pas au parti nationaliste Svoboda, qu’ils trouvent trop mou», se défend un des dignitaires du parti Svoboda, sous couvert d’anonymat. (23 janvier)
http://www.liberation.fr/monde/2014/01/23/ukraine-l-extreme-droite-s-incruste-a-maidan_975038
Urgence UKRAINE

1 mars 2014
Par Jacques Sapir
•(1) Le mouvement de contestation du pouvoir du Président Ianoukovitch, mouvement dont la base était une révolte contre la corruption bien plus qu’une volonté d’adhésion à l’union Européenne, a été débordé par des éléments ultra-nationalistes, dont certains appartiennent à des groupuscules fascisants. Ces éléments ont délibérément cherché l’affrontement, en tirant sur les forces de sécurité, faisant prendre des risques inconsidérés aux autres manifestants qui étaient pris en otage. Ces militants portent une large part de responsabilité dans les morts de la place Maidan. Leur nombre oscille entre 10000 et 20000 ; ils étaient minoritaires dans le mouvement de protestation, mais ils sont devenus politiquement dominants au fur et à mesure que la situation se dégradait et que montait la violence des affrontements. Ce sont eux qui ont cherché à prendre d’assaut le Parlement, provoquant la réaction des forces de sécurité, et déclenchant la séquence des événements qui a conduit à la fuite de Ianoukovitch.
•(2) Il faut ici rappeler que le Président et le Parlement ont été régulièrement élus. Mais, ces élections (2010) avaient permis de mesurer combien la politique ukrainienne était marquée par une division entre des populations russes (et russophones) regroupées à l’est du pays et des population ukrainophonnes, dont une partie habite les régions qui, avant 1914, étaient soit dans l’empire Austro-Hongrois soit étaient en Pologne. L’Ukraine est un pays neuf, dont l’existence est fragilisée par ces divisions. Ces dernières ont été renforcées par les évolutions économiques de ces dix dernières années, qui ont vu les relations avec la Russie se développer rapidement. L’Ukraine de l’Est, russophone, vit mieux que l’Ukraine de l’Ouest. Pour cette dernière, l’Union européenne représente un pôle d’attraction important, même s’il est probablement imaginaire compte tenu de la situation économique actuelle de l’UE.
•(3) Le pouvoir légal a lui aussi une part de responsabilité dans ces événements tragiques, que ce soit par un usage disproportionné de la force au début des manifestations, ou par ses hésitations par la suite qui ont démoralisé une bonne part de ses soutiens. Il a été incapable de s’opposer à une logique minoritaire, qui s’est exprimée même au Parlement lors du vote, au début du mois de février de la loi supprimant le statut de langue officielle au Russe (à côté de l’Ukrainien). Ce vote apparaît aujourd’hui comme un tournant symbolique car il a fait basculer l’affrontement d’une logique de lutte pour la démocratie et contre la corruption à une logique nationaliste-ethniciste. Les populations tant russes que russophones des régions de l’Est de l’Ukraine et de la Crimée n’ont pu qu’être légitimement inquiètes de la rupture du pacte sur lequel était fondé l’Ukraine indépendante depuis 1991.
•(4) Mais, l’opposition légale a aussi une part de responsabilité en particulier dans son incapacité à faire respecter les accords signés avec le Président. Elle s’est laissée déborder par les groupes ultra-nationalistes et n’a pu ni su les reprendre en main. Elle s’est aussi bercée d’illusion sur le soutien que les pays de l’Union européenne pourraient lui apporter.
•(5) À la suite des événements tragiques de fin février s’est donc mis en place un pouvoir de fait à Kiev, provoquant un effondrement de la légitimité de l’État ukrainien. La dissolution d’unités de la police, qui n’avaient fait qu’obéir aux ordres, a provoqué une profonde inquiétude dans les régions de l’Est. Ce à quoi on assiste depuis le 28 février, soit la prise du pouvoir par des groupes pro-russes en Crimée, à Kharkov, à Donetsk et même à Odessa, n’est que la suite logique du basculement d’une lutte pour la démocratie et contre la corruption vers un affrontement ethnique. C’est dans ce contexte qu’il faut comprendre l’intervention militaire de la Russie qui est en cours. Il faut ici ajouter qu’il y a en Ukraine pas moins de 17 réacteurs nucléaires et de nombreux centres de stockage de matériaux fissiles, ce qui représente un autre danger pour la sécurité de la région toute entière.
•(6) Personne, dans ces conditions, n’a intérêt, sauf les groupes extrémistes, à une partition de l’Ukraine. Ce n’est pas dans l’intérêt de la Russie, qui certes y gagnerait ce qu’elle possède de facto déjà, soit l’industrie ukrainienne, mais qui verrait alors se profiler une longue période d’affrontements avec l’UE et les Etats-Unis. Ce n’est pas non plus l’intérêt de l’UE, car il lui faudrait porter littéralement à bout de bras l’Ukraine occidentale (et la moitié de la population). Le coût économique serait élevé dans une situation où plus personne ne veut payer pour autrui. Il serait aussi répété sur de nombreuses années, car l’on voit mal comment la situation de l’Ukraine occidentale pourrait s’améliorer à court terme. Les conséquences financières seraient aussi importantes, car les banques européennes, et en particulier autrichiennes, sont lourdement exposées au risque ukrainien. De plus, l’UE pourrait être tenue pour responsable de la situation en Ukraine centrale et occidentale et, avec la montée rapide d’un désenchantement qui n’est hélas que trop probable, elle devrait affronter la montée de sentiments pro-russes dans cette population.
•(7) Il faut donc aujourd’hui que les dirigeants de l’UE et les dirigeants russes se rencontrent d’urgence et établissent une feuille de route pour une fédéralisation de l’Ukraine, mais maintenant son intégrité territoriale. Des garanties doivent être apportées à la population russophone, et les groupes ultra-nationalistes doivent être d’urgence désarmés et réduits à l’impuissance. L’Ukraine peut vivre comme une Nation souveraine, mais à la condition de trouver les formes de son intégration économique. Or, aujourd’hui, seule la Russie et l’union eurasienne sont en mesure de fournir un véritable moteur au développement du pays. L’Union Européenne doit cesser de penser que la Russie financera une Ukraine hostile. La Russie doit pour sa part comprendre le tropisme politique et culturel vers l’Europe d’une partie de la population ukrainienne. Les conditions d’un accord permettant au pays de retrouver sa stabilité sont possibles. Elles correspondent aux intérêts tant de l’UE que de la Russie. Il faut espérer que l’idéologie de l’affrontement ne l’emportera pas et que la raison triomphera.
Bon donc on arrive même pas à s'accorder sur les faits... Tous le monde serai donc parties prennantes ? Quels sont les intérêts français en Ukraine?

J'arrive à comprendre que l'on ai jamais eu un débat serein sur le Vénézuéla ou Cuba: le sujet est trop marqué politiquement. Mais la Russie !? Poutine à des soutiens en France ??? Lequel ???

Qu'est ce que Poutine représente pour que l'on ne puisse pas débattre ?
Si je comprends bien la présentation d'@si (le "making-of"), les personnes sollicitées en premier pour participer à l'émission sont actuellement toutes en Ukraine ou occupées (ex. J. Sapir), et vous vous êtes rabattus sur Pierre Lorrain et Nathalie Pasternak…
Infos franco-françaises partielles, partiales, les anglo-sax montrent beaucoup d'autres choses, voir par ex ci-dessous des liens avec une vidéo BBC et un article du guardian.
http://www.youtube.com/watch?v=URY15HvBm6I
http://www.theguardian.com/commentisfree/2014/feb/26/ukraine-maidan-square-symbolises-failure?
En attendant, au-delà de l'attitude de Pasternak, son discours reste plus lucide sur les véritables enjeux et manœuvres de Poutine. L'angélisme de Lorrain confine à la dévotion vis à vis du régime Russe. Je comprend largement son "agacement". Enfin, Pasternak avait vu juste,Poutine a bien envoyé les troupes en Ukraine ; il ne cherche qu'à reprendre la main sur la Crimée et continuer à reconstruire sa "grande Russie".
Ce qu'il y a d'évident avec les révolutions contemporaines c'est que les "témoins" incités à commenter en temps réel ne traitent pas l'information. Exemple, les croix gammées sont là mais çà ne veut rien dire, les ukrainiens ne sont pas antisémites, j'avais cru comprendre que certains d'entre eux avaient du temps de nos parents activement participé à l'extermination des juifs, un peu plus que les Français. Du coup, je me demande si le choix de l'invitée vitupèrante n'est pas volontaire. Aucune chance qu'il sorte de l'émission une lecture qui aurait toutes les chances d'être fausse ou partielle. Et contrairement à ce que conclut parfois Daniel Schneidermann, cette fois ci le forum n'aidera pas à "départager" les débatteurs.
"merci pour votre témoignage" aurait suffit...
Pourquoi avoir laissé à ce point, la fanatique Mme pasternak, monopoliser la parole, couper celle de Pierre Lorrain et glorieusement terminer l'émission! La "noblesse démocratique" doit-elle laisser la voie libre au plus roué et plus "gueulard"??
Il y eut pire lors de cette émission fort passionnée et passionnante. 1- pas un mot sur les policiers tués par les balles des manifestants chéris. 2- il fut laissé dire que les nazifiés avaient protégé les manifestants et évité un bain de sang ( je cite de mémoire). 3- quant aux Juifs... est-il licite de balancer des nombres dans l'absolu? sans préciser quelle proportion de Juifs par rapport à la population en Ukraine serait comparable à la situation française! à lancer des nombres à la tête des gens on finit par croire que c'est en France que sévit le plus grand antisémitisme! belle argutie propagandiste proférée , là encore, sans un mot pour l'interrompre par D. Schneidermann. Or , le dernier numéro de "Marianne" précise qu'il y aurait 2OOOOO Juifs en Ukraine et rapporte que des joyeusetés bien connues fleurissent de nouveau, telles que synagogues attaquées, diffusion bien sûr de "Mein Kampf" , et du faux tsariste "Les protocoles des sages de Sion".
Il est bon de laisser parler les gens. Est ce que cela signifie qu'il convient de rester démocratiquement impavide à l'égard de propos purement propagandistes? et surtout faut-il vraiment laisser les gens rationnels comme l'est Pierre lorrain être forcément "débordés" par les plus fanatisés?
Mr Schneidermann a certainement donné à Mme Pasternak le sentiment qu'elle avait remporté la victoire. C'est désolant .

A une autre fois
Dans le style débat raté, là, c'est le pompon ! Enfin, Daniel, tout de même, votre rôle est d'au moins faire en sorte que vos invités puissent s'exprimer de manière équitable, sans se couper à tout bout de champs et ainsi nous laisser essayer d'y comprendre quelque chose. Pénible. Vous ne voulez pas me rembourser un douzième de ma contribution à arrêt sur images,svp pour votre piètre animation dans ce débat devenu sans intérêt ? On vous a connu en meilleure forme ! pffff
On ne peut guère remercier arrêt sur images de son choix d'interlocuteurs sur ce sujet complexe, visant à nous éclairer. On a assisté à des passes d'armes (provoquées pendant toute la durée de l'émission par Mme Pasternak) sans régulation aucune des animateurs, qui ne participent que d'un peu de confusion supplémentaire.
Vous n'avez vraiment pas été à la hauteur de ce que vous proposez habituellement, de manière inégale, mais rarement aussi désastreuse !
Bien à vous.
J-F G.
n pasternak est sur la défensive dés le début de l'émission,c'est peut être parce qu'il est très difficile synthétiser des évènements aussi récents et complexes avec clareté.surtout en présence d'un contradicteur qui réfute tous vos arguments.
le dialogue sur les passeports en l'ukraine,de la période soviétique à maintenant,est intéressant.

une bonne connaisseuse de cette région,a niva,disait récement que cette révolution a été faite par des ukainiens au spectre politique très large:de l'extrème droite aux anarchistes.
espèrons que les anarchistes,descendants de n mahkno tiendront fermement sur les principes libertaires.
Dans cette émission plutôt intéressante j'ai eu l'impression souvent de ne pas avoir toutes les clés pour comprendre pleinement les éléments implicites importants dans les propos de l'un et l'autre des invités. Je crois que chacun a un trop grand parti-pris pour pouvoir exposer pédagogiquement tous les points de la situation. Comme c'est un débat pointu on ne peut pas demander à Laure et DS de devenir d'un coup des spécialistes si précis: peut-être pourriez-vous inviter en plus une personne experte moins impliquée dans les débats, pour décrypter ce qui est dit, tout en gardant des invités avec un parti-pris puisque cela leur fait évoquer des points qui ne sortiraient pas autrement. Des points qui paraissent des détails mais qui ne le sont pas. Je m'intéresse à la Russie depuis quelques temps, j'ai vécu dans les Balkans auparavant, et je sais qu'il faut du temps, vraiment, des années, pour commencer à être capable de faire la part des choses en les replaçant dans leur contexte historique. Ça s'est vu dans cette émission d'ailleurs, le rappel (mais partial et simplificateur de chaque côté) de l'histoire de la Crimée par exemple. Moi je croyais qu'elle était russe depuis les conquêtes du XVIIIème, et que la Russie l'avait "donnée" à l'Ukraine dans les années 50 (dans le contexte d'une URSS avec une idée très différente des frontières et des peuples). Je crois aussi que la Russie veut non pas la récupérer officiellement mais la contrôler, comme d'autres zones de son "étranger proche" où vivent des pieds rouges. ? . Du coup je ne sais plus. Et pour cette histoire de passeports que DS découvrait sur le plateau, ça ne m'étonne pas sachez que les hongrois font la même chose au nord de la Serbie, où vivent de nombreux hongrois de Voïvodine (et j'espère vraiment que cet Etat craignos ne va pas chercher à nous faire la "Grande Hongrie") : ils offrent de délivrer des passeports pour des critères assez simples, maîtrise plutôt minimale de la langue, preuve d'origines des parents etc. En tout cas bref l'émission m'a confirmé que la connaissance de la linguistique et l'histoire sont le préalable indispensable pour parler de ces régions et je vous propose d'inviter quelqu'un de qualifié et de paisible pour venir faire les sous-titres de vos invités enflammés :)
Cette émission prouve qu'avoir 2 interlocuteurs qui ont des idées diamétralement opposées ne permet pas toujours un débat. L'interlocutrice m'a fait saigner les oreilles tellement elle hurlait et vociférait sans argumenter. Merci d'arrêter d'inviter de pareils énergumènes car si celle-ci mérite la parole, je me propose comme prochain intervenant avec un porte-voix pour être au même niveau d'inaudibilité.
Daniel Schneiderman ...

Quand allez-vous arrêter d'inviter des hystériques à vos émissions ? Ceux qui ont vu l'émission "C dans l'air" où Pasternak était présente le savait déjà qu'elle était insupportable et totalement partiale.

Elle voit des complots partout, c'est une honte de la laisser dire que Poutine a fait exprès de faire signer un traité inacceptable à Timochenki pour l'éliminer, cette dernière est majeure et vaccinée, politicienne confirmée et présidente de son pays de surcroît, elle savait très bien ce qu'elle faisait. Rien ne l'a obligée à être présidente, et s'il elle sentait qu'elle était dépassée par les évènements, elle pouvait démissionner. Ca suffit de déresponsabiliser les politiques d'une manière générale.
Particulièrement scandaleuse la minimisation du rôle de l'extrème droite dans la "révolution" Ukrainienne par Mme Pasternak!!!

Un rabbin Ukrainien demande au juifs de Kiev de quitter la ville et même le pays éventuellement (22 février 2014, Haaretz l'un des plus grands quotidiens nationaux en israël).

Lien vers Haaretz


Ah, mais ça doit être un journal complice du complot ourdi par Poutine...



Si on considère la situation à un "bête" niveau géopolitique (un éclairage intéressant, par delà le bien et le mal), pas besoin de complots :

- la stratégie américaine mondiale suit en grande partie les recommandations de Zbigniew Brzezinski dans son livre de 1997 "le grand échiquier".

- on y retrouve la nécessité, entre autres, de contenir la Russie et la Chine avec une stratégie d'encerclement (poursuite de cette politique). Ceci explique notamment les évènements en Géorgie et en Tchétchénie largement soutenus par les USA ...

- l'Ukraine est bien évidemment une pièce centrale avec le seul port en eaux profondes dont les Russes disposent en mer noire... avec un accès aux "mers chaudes". Voir la guerre de Crimée au 19ème siècle, aussi.

- Pour les russes le port de Sebastopol a donc une importance stratégique vitale, les USA et l'UE le savent, ils jouent un jeu très dangereux en toute connaissance de cause. La Russie ne fait que défendre cet intérêt vital aux portes de son territoire...



Mitt Romney candidat républicain à la présidence des USA contre Obama aux élections de 2012 a déclaré lors de sa campagne : "Dieu a crée l'Amérique pour qu'elle domine le monde".

Lien vers la rtbf

Malheureusement, loin d'être la citation d'un exhalté, beaucoup des élites américaines pensent comme ça. On peut souhaiter un monde multipolaire pour contenir l'hégémonie américaine qui bien loin d'amener la démocratie ne sème que chaos et destructions, là où elle s'exprime, depuis au moins deux décennies.

Cordialement.
C'est vrai qu'il manque cruellement les autres intervenants! L'Ukraine n'est pas juste menacée par UN géant, l'Ukraine est la proie de plusieurs géants, non? Pourquoi n'entend on pas parler de tous? On a un duel, alors qu'on pourrait avoir plusieurs éclairages sur tout plein de point de vue...
Emission frustrante, tout est plus confus avant qu'après l'émission.
Un article que j'ai trouvé intéressant parce que très précis. L'auteur est un journaliste belge, collaborateur occasionnel du Monde diplomatique et de L'Humanité.
Un autre de ses articles tourne sur plusieurs sites dont celui-ci. Un peu plus "orienté", à mon avis, mais il propose en annexe des documents de wikileaks dont je reproduis le lien, parce qu'ils éclairent probablement les choix à venir du nouveau gouvernement ukrainien.

Cette étude américaine déjà ancienne (1995) fournit une mise en perspective très (trop?) fouillée des enjeux de la Crimée.
QUAND Schneidermann comprendra-t-il qu'un débat est raté à partir du moment où l'animateur laisse sans arrêt des interlocuteurs s'interrompre mutuellement. Seul l'animateur devrait pouvoir orienter le débat. J'estime que Madame Pasternak, plus émotionnelle que rationnelle, a fortement fait baisser le niveau du débat en ne délivrant aucun raisonnement réellement argumenté et en ne laissant pas son adversaire développer (alors que lui semblait avoir une lecture précise et cohérente). J'en veux à Schneidermann, je pense qu'il n'a pas pris ses responsabilités. Il n'était pas bien préparé et s'est fait balader.
54 minutes de crêpage de chignon et le néophyte n'est pas plus avancé, merci quand même d'avoir fait court.
...Madame Nathalie Pasternak...
Présidente du Comité représentatif de la communauté des ukrainiens de France...

Il vient d'où, ce comité?
Fondé quand?
Par qui?
Avec quels fonds?
Qui en fait partie?
C'est désolant d'entendre des personnes dire des contre vérités aussi flagrantes. Il y a des nazis au gouvernement provisoire en Ukraine ,c'est un fait. Ceci me fait penser à ce qui c'est passé en Libye ,quand B H L disait tout le bien de ces révolutionnaires ,alors que beaucoup étaient d'alqaîda et on a vu la suite. Mettre la responsabilité sur Poutine, de ce qui se passe en Ukraine ,c'est du n'importe quoi ,on dira ce qu'on voudra mais il a été elu,et même si certains disent qu'il y a eu triche,ce qui n'est pas prouvé,il est plus apprécié de sont peuple que notre président monsieur 15% il suffit d'aller en Russie pour le voir. La Crimée c'est une république autonome peuplée de plus de 60% de russes,il veulent un référendum et pourquoi pas? Les Catalans ,les écossais vont le faire eux ,et personne ne conteste.
Cette personne est effectivement désagréable . Son hystérie dessert son propos. Je mets en doute sa capacité à reconnaître l'accent russe , elle tire ses capacités d'avoir une grand-mère ukrainienne ?!!!
Un débat sur l'Ukraine n'est pas un débat sur un fait de société. Il s'agit de la guerre. C'est à dire de la vie et de la mort de l'Etat.
Il va falloir revenir dans le monde du réel* après 3 décennies d'illusions.
* Pour nous "occidentaux" parce que pour les autres, la guerre du Golfe n'était pas un jeu vidéo.
Franchement, cette femme est une extrémiste fanatique.

SEMIR
Bon en pratique, Pasternak ne dit que des conneries.

Exemple:

* 2 députés Svoboda FAUX: Il y en a 37

* "Holomodor, famine génocidaire planifiée" - FAUX, cette thèse est exploitée politiquement justement par les parti nationaliste Ukrainien, et n'est appuyé par aucun document historique notamment en provenance des archives soviétiques. Annie Lacroix-Riz a d'ailleurs fourni un travail remarquable de démontage de cette thèse, ce qui lui a valu la haine d'associations Ukrainiennes - qui l'ont traitée de négationniste, révisionniste et ont même essayé de la faire virer. En fait, ils ne sont pas arrivé à contredire sérieusement le travail de Lacroix-Riz...

* "La télé Ukrainienne est essentiellement Russophone" - FAUX. Elle est en grande partie Ukrainophone, avec sous-titres en Russe.

* "Un russe ne peut pas parler en Ukrainien" - là on est dans l'expression d'un racisme stupide

* "Les berkout sont des forces Russes amenés à Kiev" - mais personne pour les voir. Et la source ? Ministre de l'intérieur néo-nazi de Svoboda. Autrement dit, de la source de première main.


Et tout est à l'avenant comme ça. J'ai pas encore fini de regarder l'émission mais je ne désespère pas de tomber sur une connerie encore plus grossière, encore plus stupide, encore plus veule !

Cette personne est tout simplement dans le déni de la réalité.

Et sur les gentils activistes de Euromaidan, j'ai l'intuition que on va vite comprendre quelle est leur nature.
Moi ce que je voudrais connaître, c'est l'opinion qu'on entend peu des gens des pays de l'Est comme les alsaciens par exemple. Ou les Dijonnais.
Une chose avant de rentrer dans le vif : étant originaire d'un pays de l'est -et à fortiori un pays bordant la Russie, bien plus proche géographiquement de Moscow et ayant également un certain problème en terme de tensions avec les populations russophones- je comprends (sans forcément partager dans sa totalité) certaines des positions de la dame, notamment sur ce qui semble être chez elle une sorte de haine profonde envers ce que représente Poutine et par extension malheureuse la Russie. Il faut comprendre combien ce pays et ce même après la chute de l'union soviétique a pu engranger comme haine au sein des populations des pays satellites*. Par ailleurs, minimiser son influence est de l'ordre du grotesque ou d'une grande méconnaissance des enjeux ou habitudes locales tant Poutine est un digne successeur (et produit) de l'URSS et de ses méthodes assez, à mon goût, nauséabondes.

Ce débat à le mérite de pointer du doigt un fait évident : on ne sait pas (ou peu) en Europe ce qu'est la Russie, pas plus qu'on ne sait en France ce que sont ces pays à l'est de l'Europe (encore moins les comprends-t-on). La lecture de l'actualité des pays de l'est n'est pas si complexe qu'elle le semble, les enjeux ne sont pas si obscures. Il manque simplement de grosse clés de lectures aux occidentaux pour pouvoir les décrypter, sans compter que le "Poutine Bashing" (comme si dénommer un phénomène invaliderait sa pertinence ahah...) a un certain aspect contre productif dans une France qui a tendance à renier la pertinence des propos des commentateurs et / ou journalistes voir en douter (à juste titre parfois soit dit en passant).

Il existe deux camps bien distincts à présent, à l'international, mais encore plus en Europe, les pro et les anti (russie/poutine/whatever). Les pros sont ceux qui (et désolé de le dire avec si peu de grâces, voir avec autant de second degrés) on réussit l'exploit de prendre les discours du gouvernement russe au premier degré ce qui est vachement (meuh) comique quand même sa population a du mal a digérer les pilules qu'il essai de leur enfoncer dans le fondement avec autant de finesse qu'un bulldozer tenterait une chirurgie réparatrice. Puis les anti, qui, tout comme leur pendant son caractérisés par une haine féroce tant et bien que cela leur fait oublier des faits, voir les renier intégralement quand ceux-ci sont en leur défaveur (et c'est un peu ce qu'on voit avec la dame du débat). Ce qui caricature tout le débat dès qu'il s'en pose un.

TL:DR "too long : didn't read", ie : commencez ici si vous avez la flemme de lire le reste.
Les clés dont je parlais plus tôt, les voici (du moins, les plus évidentes) :
- Poutine est un nostalgique de l'urss, mais pas de son idéologie;
- Poutine étant le produit de cette même union soviétique il en use beaucoup des stratagèmes (personnification, propagande);
- La Russie est un pays très largement oligarchique et in extenso sujet aux ambitions économiques des ces derniers;
- L'URSS avait dans son temps entreprit une colonisation des pays de l'union en y envoyant sa population mais en instaurant également l'obligation d'apprendre la langue Russe (et le vecteur politique d'une langue est tout de même quelque chose dont la France ne peut pas renier les effets).
- Cette colonisation a été avorté par sa propre chute et on en subit aujourd'hui les conséquences dans certains pays.

C'est un prisme que je vous donne, partial certes (comme tout prisme), mais plus que probablement plus proche de la réalité que celui d'une Russie enjolivé et de pays d'ex URSS n'ayant pas à subir les conséquences des politiques du siècles dernier (avec plus ou moins de réussites). Mettez le vous dans la tête et regardez ce qui peut ce dérouler en Ukraine, vous en comprendrez d'autant mieux les enjeux (du moins je vous le souhaites).

EDIT:
Pour rajouter une petite touche. Je doute (sans connaitre personnellement la situation) que les Ukrainiens aient entamés cette révolution pour l'Europe, il est bien plus probable à mon sens que ce soit surtout pour repousser la Russie. Alors, c'est drôle, cela met les Européens dans une situation fantasque dans laquelle ils ont l'impression d'être enviés, alors, ils le sont, mais faut pas exagérer, c'est le principe du moindre des deux maux et une forte envie de défiance vis à vis de la Russie.
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*Au sein de la population locale également, il ne faut pas l'oublier. Cependant ce qu'il faut comprendre c'est que dès la perestroïka l'influence ne serais-ce qu'idéologique russe est beaucoup tombée dans les pays satellites et a laissé place aux opinions divergentes qui, par le biais des langages locaux (cela a son importance) a pu se reconstruire avec bien plus d'effets (et le nationalisme en est un) que chez les populations russophones qui si ne comprennent que le russe seront restées pour un gros ensemble dans une sorte de pseudo nostalgie chauviniste à la Russe au fil du temps (et sont branché sur le cable russe H24).

Cela couplé à ce que ces populations représentent (une colonisation avortée et par extension la Russie) fait que, oui, ces russophones hors Russie se sentent bien plus proche de la Russie souvent que de leur pays, mais ceci est une conséquence est un résultat complexe qui est absolument imputable autant à l'URSS, que la Russie d'aujourd'hui, que des gouvernement locaux qui ne savent absolument pas comment faire se réconcilier deux populations d'un même pays.
Débat affligeant. Le rôle des Etats-Unis dans les révolutions colorées n'est pas abordé (pourquoi les "révolutionnaires" semblent "très organisés" dans le premier reportage du petit journal en novembre à votre avis? C'est une organisation spontanée?).

La nana du CRUF a un comportement hystérique et bénéficie de la complaisance de Schneiderman. Elle est complètement imbécile: elle nous dit qu'un referendum en Crimée n'est pas constitutionnel comme si ce qui se passait en Ukraine était encore de l'ordre du constitutionnel/anticontistutionnel...Désespérant de bêtise.

Et pourquoi personne ne demande pourquoi l'occident est en pamoison devant une révolution dans un pays où il devait y avoir des élections dans l'année qui aurait pu trancher? Où était l'urgence? Un gouvernement dans le futur n'aurait-il pas pu choisir de se rapprocher de l'Union Européenne si c'est ce que veulent les ukrainiens? Pourquoi encensons-nous ce coup de force? C'est comme en Egypte, si une révolution plait aux oligarques occidentaux, la rue prime sur les élections! Hypocrites... Mais nos dirigeants sont de grands démocrates, pas un méchant comme Poutine (dont le crime essentiel, ne nous y trompons pas, est simplement d'avoir mis fin au joug américain sur la Russie créé par l'ère Eltsine... Cela explique est le prisme par lequel il faut voir le traitement de ce pays par les médias occidentaux. La soumission veule aux US est le seul moyen d'avoir bonne presse en occident.)

Quand Arrêt sur Images se décidera-t-elle à poser les bonnes questions? C'est si dur?
Sincerement ,peut etre que la cause de Nathalie Pasternak est juste mais son attitude est tellement tyranique que j'ai finis par ne plus pouvoir la comprendre .
Malheureusement son excitation a empeché de mieux approfondir le sujet
Elle est en campagne Pasternak ou quoi ? On dirait un débat de politique locale. Horrible
Alors, 2 ou 38 députés ?
Presque content que Pierre Lorrain se soit décrédibilisé tout seul à la fin en justifiant la loi homophobe de Poutine et en faisant le même parallèle homosexualité-pédophilie, au moins ça nous montre bien qu'il est clairement pro-Poutine (et perso je continue à m'effrayer de cette mode du virilisme dans la droite tradi, qui conduit ici à soutenir l'autoritarisme).

Trouver Pasternak plus énervante que Lorrain, ça me dépasse : au moins Pasternak est une militante, c'est évident, alors que Lorrain cache ses sympathies sous la posture journalistique de "l'expert", posture devenue insupportable depuis trop longtemps. Je pense qu'il ne faut pas arrêter d'inviter des militants dans les débats, ce serait dangereux, certes plus agréable pour les oreilles mais vraiment pas sain, ni démocratiquement ni journalistiquement.
tres mauvaise emission les 2 intervenants etaient mediocres je pense que un vrai regard sur le sujet doit etre fait à froid car tout bouge trop vite . Pour moi un debat sur l'histoire entre ukraine et la russie est important en ouverture d'une discussion et avoir plus d'intervenants car la ce duel c'etait vide de sens
Quel dommage que le débat ait été constamment empêché par cette harpie de Pasternak !
Ma sympathie allait spontanément au mouvement révolutionnaire., je suis ressortie de l'émission pleine de méfiance….
Pourqoui avoir invité cette représentante ? Son argumentaire est très peu articulé et baigne souvent entre l'hystérie pranoïaque et le fantasme. Etrange.
C'est dommage car il y avait tant à dire et à comprendre sur ce sujet tellement important pour la marche du monde.
Beaucoup de paradoxes et de contradictions dans la situation actuelle : la moindre n'étant pas que les Verts vont rencontrer les néo-fascistes ce week-end...
Quelle chieuse cette Pasternak! A l'avenir, invitez des personnes qui savent se tenir dans un débat, pfffffff!
C'est pas une question d'opinion, c'est une question d'attitude.
J'ai suivi avec intérêt jusqu'au bout, même si c'était parfois difficile, ... des invités impliqués affectivement comme Mme Pasternak en deviennent difficiles à supporter.
J'ai apprécié le calme de DS.
Dire que mainteannt les choses sont plus claires pour moi, ça serait quand même un peu exagérer.Mais je suis tout de même très satisfaite qu'@si se soit attaqué au sujet, et les bons interlocuteurs sont certainement difficiles à trouver. Ne vous arrêtez pas là, à force de chercher à comprendre, on finira par réussir à coller les morceaux !

A titre très personnel, cela ne fait que renforcer ma conviction que la forme "débat" n'est pas une forme efficace quand le spectateur n'est pas déjà très informé sur un sujet.
Sur des sujets que,je maîtrise assez bien, je peux tirer beaucoup d'un débat, car j'ai accès au contexte, au sous-textes, etc ...

Quand, comme c'est le cas ici pour moi, j'essaie de piger un truc auquel j'entrave que pouic, un débat ajoute de la confusion.
Quelle déception ce débat, complètement plombé par les interruptions de Nathalie Pasternak.
Pierre Lorrain, ne m'a pas semblé tellement "pro-russe". En tout cas, pas avant que, ennuyé pas les dites interruptions, je ne coupe la vidéo (à 40 minutes environs).
Douter du complot de Poutine, ne veux pas dire pour autant, qu'il ne va pas profiter de la situation pour "annexer" la Crimée. Comme en Ossétie du sud ou en Abkhazie.
aaaahhh, mais vous avez coupé trop tôt! Quand il a dénoncé la propagande pédophile hommosexuelle au moins de 18 ans, vous auriez vu poutin en chair et en os...
Stop ! j'en peux plus, j'arrête.
De mon côté c'est Pierre Lorrain "journaliste" (Valeurs actuelles et Geoplitis) que j'ai trouvé insupportable avec ses théories fumeuses (Timoshenko candidate de Poutine WTF, Ianoukovitch non soutenu par Poutine LOL).

Le magazine "Valeurs actuelles" s'est déjà illustré par son ignorance sur l'Ukraine en envoyant son "journaliste" Frederic Pons sur le plateau de "C dans l'air" 2 fois. Frédéric Pons était focalisé sur les "fascistes" membres d'EuroMaidan et ignorait tout le reste.

Pierre Lorrain qui dit que "propagande en faveur de l'homosexualité envers les enfants" = pédophilie.
No comment...

un détail : l'émission dure 1h07, pas 1h15 comme indiqué sous la vidéo.
Je me suis demandée pour ma part pour qui roulait Daniel Schneidermann ,je l'ai trouvé partial ,multipliant les questions les plus difficiles à Nathalie Pasternak et faisant la part belle à Pierre Lorrain ,ce qui m'encourage à être beaucoup plus du côté des arguments de Nathalie Pasternak , qui me semble bien mieux connaître le problème et de bien plus près ,aurait on peur de s'en prendre à l'horrible Poutine en France ?
Bonjour,

Ce débat n'est pas un bon débat structuré. D'autre part, personne n'a évoqué le rôle spécifique des Etats Unis qui est pourtant avéré, ainsi que de l'Union Européenne.

Personne n'a évoqué les accords qui devraient ête signés acvec l'Union Européenne, le FMI etc. Bref, ce qui attend les ukrainiens .. mais ausi les liens économiques avec la Russie (autres que le gaz, par exemple l'industrie à l'Est, le charbon du Donbass). Parlant du Donbass, justement est il vrai que Mme Merkel a des vues là dessus (privatisations à la suite du FMI).

Bref, il manque un point de vue socio-économique.

ou encore quels sont les enjeux géostratégiques côté russe, et côté occidental.

On attend un autre débat sur ces questions cruciales .
Les passeports? Si nous avons compris que des habitants de Crimée demandaient des passeports russes, qui les distribuaient? Il faut d'abord les confectionner,où? les acheminer qui?, les distribuer à Sébastopol dans quels locaux? par qui? Il n'y a pas à ma connaissance d'administration russe sur place. En France pour obtenir un passeport celà demande au minimum 15 jours pour être confectionné. Comment se fait-il que ces documents puissent être demandés, confectionnés, acheminés, distribués si rapidement dans un pays étranger? La seule réponse est que ce travail avait été fait auparavent. Dans quel buts? Peut être pour venir sauver ses nouveaux russes? J' imagine mal l'Allemagne distribuer des passeports allemands à des citoyens français même de langue allemande.
L'Ukraine est en faillite. Dont acte : empunte-t-elle auprès des marchés finaciers ou bien auprès de sa banque centrale ?
Ce débat m'en rappelle un autre du même genre, sur le Vénézuela, avec en particulier la participation dans les deux cas de militantes dont je ne doute pas de la sincérité mais qui, rendant l'échange impossible, desservent finalement leur cause. J'attends de vos émissions autre chose que cette foire d'empoigne parfaitement insupportable et au final peu instructive.
Les intérêts et la stratégie d'encerclement américains? hein quoi t'est ce?
les intérêts allemands? Pfff qu'est ce qui faut pas entendre
les entreprises qui sont déjà sur place pour raffler le magot? des légendes pour mongoliens
L'entrée dans l'UE et l'OTAN qu'on voit poindre à l'horizon? le génie de la liberté que rien n'arrête.
Bonne nuit les petits.
PS: f.ck Europe.
Insupportable c'est un euphémisme. Entre les interruptions constantes, les tentatives de noyer le poisson dès qu'on lui pose une question génante et le bafouillage continuel on a envie de lui donner des baffes.
Débat pénible à suivre, Pierre Lorrain n 'est pas ma tasse de thé mais plus intéressant que Nathalie Pasternak. Elle est insupportable !
Ben.....pour la clareté du sujet.....peut être une autre emission !!!!????
Je n'ai pas encore visionné cette émission, mais je conseille ces lectures sur les blogs de Mediapart, pour des points de vue différents et assez nuancés :

L'autre Ukraine

Nous l’avons négligée. Cette autre Ukraine qui n’est pas montée sur les barricades, qui n’a pas suivi l’élan protestataire, les commentateurs cherchent à la réduire aujourd’hui à la question d’une hypothétique sécession d’une partie de l’Ukraine orientale.

Pourtant, il est aussi inacceptable de dire que les Ukrainiens hostiles au Maïdan sont tous pro-russes que de dire que les manifestants du Maïdan sont tous néonazis.

22 février 2014, 17h, je risque un article de fond sur l'Ukraine

La question nationale ukrainienne est peut-être la plus importante, et pour cela même la plus occultée, des questions nationales qui tissent la trame de la lutte des classes en Europe. D’ores et déjà, la situation ukrainienne comporte des risques de contagion, dans plusieurs directions.
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