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Ukraine : "Poutine avait tout écrit"

Qui sont les révolutionnaires de Kiev ? Que veulent-ils vraiment ? Sont-ils des pro-européens comme le disent nos médias ? Sont-ils noyautés par des mouvements d'extrême-droite, voire néo-nazis ? Que se passe-t-il dans l'Est du Pays, en Crimée ? La révolution ukrainienne nous parvient brouillée par notre méconnaissance, et sans doute nos préjugés. Sur notre plateau, Nathalie Pasternak, présidente du Comité représentatif de la communauté des ukrainiens de France et Pierre Lorrain, journaliste (Valeurs actuelles et Geopolitis) chercheur à l'institut d'histoire sociale et auteur d'une biographie sur Poutine.

Derniers commentaires

http://gillesenlettonie.blogspot.fr/2016/01/nathalie-pasternak-nous-quittes.html

Bonjour , je fais remonter ce forum pour partager cette triste nouvelle
Cette Nathalie Pasternak n'est pas très crédible quand elle dit que Poutine a signé un contrat gazier avec Timoshenko rien que pour la faire mettre en prison trois ans plus tard. Ca fait quand même cher du complot.
Comme d'autres je trouve que c'est une mauvaise emission...

Vous auriez gagné a attendre d'avoir de meilleurs intervenants disponible, quand on fait dans la precipitation on fait de la merde... décrypter, analyser demande un peu de distanciation et un peu de temps, a trop vouloir coller a l'actu, on fait ce que font les medias actuel.... et ce n'est pas ce qu'on attend d'@si. Si je veux ce niveau la, y'a c dans l'air.... et sans debourser un rond (enfin si mais c'est un autre probleme....)
Que de commentaires !!!

Pour ma part, je n'ai pas trouvé Madame Pasternak plus insupportable que M Lorrain : équivalents
Je n'étais pas très au courant du conflit Ukraine/Russie. J'en sais un peu plus après l'émission, même si j'ai du mal à me faire une opinion.

Un constat objectif : M Lorrain assure que M Poutine ne forcera pas l'entrée en Crimée. Il me semble que les faits des derniers jours donnent raison à Madame Pasternak. Et le machiavelisme de Poutine s'est déjà bien vu ces dernières années dans de multiples occasions.
Quant à la part de l'extrême droite en Ukraine, ce débat ajoute à mon doute.

L'analyse de J. Sapir, si elle apporte des éléments nouveaux, ne me convainc pas non plus.
Sur ce lien (ci dessous) vous pouvez vous faire une idée, à la fois de la brutalité des "cosaques" et milices de Poutine mais aussi de la complexité de la situation puisque des forces d'autodéfense de la Crimée semblent nettement moins "frappées" d'où l'obligation absolue de défendre une solution pacifique car, dans la durée, ce sont ces derniers qui finiront par l'emporter, la Crimée ayant besoin du tourisme Russe, Biélorusse et Ukrainien pour vivre.

Ben
http://www.courrierinternational.com/article/2014/03/13/mon-enlevement-en-crimee-un-long-moment-d-horreur?page=all
Engagés en 1993 pour soutenir les Bosniaques de Tuzla et de Sarajevo exposés à un véritable massacre de masse, il suffit d'aller aujourd'hui en Bosnie pour s'en rendre compte, mes ami(e)s et moi même discutons de la situation en Ukraine... Le plus important est d'éviter l'engagement militaire dans un tel contexte, surtout celui d'armées irrégulières qu'elles soient cosaquo-russe ou ukraino-???, car cela dégénère très vite en chaos, meurtres de masse et misère accrue pour des dizaines d'années (la situation sociale dans les différentes parties de la Bosnie est catastrophique et a donné lieu à un vaste mouvement social ces derniers mois peu relayer dans l'actualité parce que ces populations, qui firent tragiquement "la Une", ne représentent plus rien aux yeux du monde...).

Ce débat a montré qu'à force d'approximations et de discours on peut préparer l'irréparable. Tout le monde sait qu'il y a un véritable nationalisme ukrainien qui se double de la présence de mouvements néonazis importants (on peut critiquer la légèreté de Mme Pasternak sur ce point) et tout le monde sait qu'autour de Poutine (l'homme qui disait "butter les tchétchènes...") , les paramilitaires ne sont pas mieux et que tout ce "beau monde" est prêt à s'étriper (surtout à étriper des civils qui n'y sont pour rien) en étant très loin de "l'amitié entre les peuples" de feu l'URSS....

Cerises sur le gâteau, l'Ukraine est potentiellement très riche mais en réalité très pauvre, sauf peut-être justement la Crimée qui semble un peu mieux vivre, car, qu'ils soient orange, bleu, rose, vert ou autres, les oligarques ont instauré la corruption maximale comme régle économique... Comme dans beaucoup d'ex républiques soviétiques, le vol des biens publics (propriété collective des moyens de production oblige) a été un sport national entre 1990 et 2014 grugeant les populations des avantages sociaux qu'elles avaient (crêches, enseignement, logement et services de santé gratuits...).

Dernière pierre à apporter sur la question ukrainienne et de la Crimée, il faut observer qu'en Afrique on accepte des partitions de pays (Sud Soudan, Erythrée...) idem en Europe (Ex-Tchécoslovaquie et Kosovo...) et d'autres se préparent : Ecosse ou se revendiquent Corse, Pays Basque, Flandre belge... Ce n'est pas ce que l'on souhaite forcemment, mais mieux vaut que cela se fasse en douceur car cela laisse ouverte la possibilité d'échanges et de réunion ultérieurement, sur des bases de coopérations entre les peuples.

Que voulez vous, avec la fin de l'universalisme kéneysien ou communiste; le libéralisme, souvent mafieux ou népotique, conduit à la fragmentation... Mais la partition ne doit pas vouloir dire "purification ethnique" et la communauté mondiale devrait accompagner ce mouvement pour éviter la guerre et en surveillant, de part et d'autre, le respect des droits des minorités.

Ben
Le genre d'intox qu'on peut trouver sur des sites russes, ukrainiens pro-russes... relayés par des sites français (blog de la sociologue Danielle Bleitrach).
Le secrétaire d'État américain John Kerry à vivement condamné la demande du parlement de Crimée de demander son rattachement à la Russie. «La Crimée est une partie de l'Ukraine, la Crimée est l'Ukraine», a-t-il martelé à Rome lors d'un point de presse, en marge d'une conférence internationale sur la Libye.

John Kerry, comme son président, me semble un dangereux belliciste. Demain viendra-t-il déclarer que les décisions de l'Assemblée Nationale Française sont illégitimes ? Quel mépris pour la Crimée et sa population.
Pour la première fois, je n'ai pas pu regarder arrêt sur image jusqu'à la fin. Et pourtant, le teaser de l'émission m'avait donné l'eau à la bouche : enfin comprendre les rouages d'une révolution en cours. Mais voir deux invités se couper la parole pendant plus d'une heure, c'est insupportable, et cela brouille le message. Heureusement, les extraits de JT toujours bien choisis par l'équipe d'arrêt sur image et données factuelles ont eu le mérite de m'informer sur les enjeux.
Après une heure d'émission, une déclaration surprenante de Pierre Lorrain : "la propagande de l'homosexualité auprès des mineurs s'apparente à de la pédophilie". Laure Daussy a réagi (plutôt faiblement) mais DS est resté étonnamment silencieux alors qu'une expulsion du plateau (avec l'aide de Slobodan et un bon coup dans le derrière) s'imposait.
"Beaucoup moins de cas reportés d'agressions antisémites en Ukraine qu'en France"

Deux chiffres (wikipedia) :
_la communauté juive en France = 480 000 (0,77 % de la pop francaise)
_la communauté juive en Ukraine = 60 000 (0,16 % de la pop ukrainienne)
L’article de Jacques Sapir, cité en introduction, explique les intérêts économiques de l’Ukraine, mais quels sont les intérêts économiques de l’Union Européenne dans cette histoire ?
Bonjour,
téléspectatrice assidue de l'émission, j'ai été surprise par le contenu de cette dernière mouture : la cacophonie y règnait et les propos n'étaient pas vraiment intéressants ni étayés. Je remettrai d'abord en cause le choix des intervenants : Mme Pasternak est militante pour la cause ukrainienne, ce qui la rend assurément sympathique de prime abord, mais elle semble singulièrement manquer de distance par rapport au sujet traité. Par ailleurs elle n'est pas capable d'écouter les autres ce qui rend le débat avec elle difficile. Elle n'a pas arrêté de couper la parole à M. Lorrain qui, de son côté ne m'a pas paru très convainquant non plus. Il ne m'a pas fait l'effet d'un vrai spécialiste. Or, il me semble qu'il existe, à l'INALCO par exemple ou dans d'autres établissements supérieurs d'enseignements et de recherche, des spécialistes du domaine qui auraient sans doute donné un contenu très différent à la discussion. Mais ces derniers ont peut-être décliné l'invitation d'Arrêt sur images à participer à cette émission sur l'Ukraine.
Bien entendu, Arrêt sur images n'est pas responsable des propos tenus par ces invités mais cette dernière émission ne m'a vraiment pas aideé à éclairer une situation confuse.

Delphine S
Paris
Je n'avais pas encore vu cette émission, et étant donné le billet de DS qui de toute évidence reniait cette émission, qu'il a d'ailleurs fait disparaître de la une, je m'attendais au pire.
Mais elle est conforme à l'empoignade généralisée qui se déploie autour de cet évènement historique.

Et je voudrais plus généralement revenir aux évènements de Maidan. Les manifestants pacifistes se voient attaqués par les berkouts, lynchés et tués. Il y a parmi eux des milices d'extrême-droite qui savent se battre et qui combattent.
Qu'est ce qu'ils pourraient bien faire ? Attaquer cette extrême-droite et se laisser assassiner par les berkouts.
Je trouve que manifester dans son fauteuil, c'est bien tranquille, mais ça ne remplace pas les vraies conditions du combat politique violent où on risque sa propre vie.

Alors que ces manifestants pacifistes payent un jour le fait d'avoir accepté des milices dans leurs rangs, c'est probable. Mais en attendant, ça leur a permis de gagner sans trop de casse. Après, quelle est la part de sincérité, de manipulation, d'influence de forces diverses dont nous ne savons rien.... ?
Tous ces évènements sont en partie téléguidés par les grandes puissances, principalement deux empires qui s'affrontent sur leurs marges. Pour la Russie, c'est certainement plus vital que pour l'occident, parce que si elle perd la Crimée, ça va swinguer ferme, du point de vue intérieur comme stratégique. Mais elle a la monnaie d'échange du gaz, et ce n'est pas négligeable.

Les manifestants de Maidan sont dans un maelstrom où ils jouent leurs partitions comme ils peuvent, et où ils peuvent tirer leur épingle du jeu, en tant que démocrates anti-corruption et plutôt attirés vers les conquêtes politiques et sociales occidentales que par la Russie de Poutine.

Mais cette crise se décidera entre Obama et Poutine, et les manifestants de Maidan ne pourront pas faire grand-chose, pour le moment.
Mais ils sont opiniâtres, et la démocratie, ça se gagne et ça se regagne petit à petit.
Je ne sais pas qui a tort, qui a raison de Pasternak ou de Lorrain mais l'attitude de Pasternak est totalement insupportable. Une aggressivité perpetuelle qui n'a rien à faire dans un débat. Si elle est sure de ce qu'elle avance, inutile d'aboyer en permanence. Elisabeth LEVY, sort de ce corps ;-)
Il y avait bien longtemps que je n'avais pas eu envie de traverser mon pc pour aller gifler un intervenant et là je veux féliciter Mad Pasternak pour avoir réussie ce tour de force. Je suis tellement agacée que pour le coup je vais aller me défouler sur mon petit dernier ! (je plaisante, je n'i pas d'enfant). A sa coupe de cheveux on peut se rendre compte qu'elle a vécue a Tchernobyl mais enfin est ce une raison pour asséner des contres vérités digne d'un aplomb à faire pâlir de jalousie des propagandistes de Corée du nord. Et le plus surprenant dans tout ça c'est que mon cœur penchait pour ces ukrainiens pacifistes qui souhaitaient s’émanciper de la tutelle russe et se débarrasser d'un énième président corrompu. Mais voilà que ce "débat" me fait découvrir l'envers du décors du Maidan. Ma d Pasternak ne s’émeut pas de la présence des croix gammés "non il n'y a pas de croix gammés sur la place !" Mr schneiderman : "enfin si quelques unes !" Pasternak : " oui ok d'accord mais enfin si peux et puis les autres ont été barrés " Alors qu'en fin de débat je la vois qui s'insurge sur l'homophobie (bien reelle) en russie, quid de celle qui existe en Ukraine ? quid du lynchage de plusieurs jeunes juifs ukrainien sur cette si chaleureuse place de l’indépendance... arfffff
Franchement, avec une émission par semaine, on pourrait s'attendre à un peu plus de préparation... Ce retrouver avec une complotiste bas de gamme, c'est vraiment dommage...
Elle rendrait presque l'historien poutiniste sympathique...
Mission ratée pour ASI..
Pour contribuer à l'analyse du fait Svoboda, cette carte de son score aux élections de 2012.
Elle confirme l'implantation massive (entre 30 et 40% des voix) du parti dans une région bien circonscrite : la Galicie.
Quelqu'un aurait-il une explication à cette spécificité qui différencie la Galicie des autres zones d'Ukraine qui ont été dans le passé rattachées à des puissances de l'Ouest (Pologne, Lithuanie, Autriche-Hongrie)? Le fait que cette région ait donné naissance à la section "Galice" de la Waffen SS ne me paraît pas suffisant, et lui-même à expliquer.

Pour anticiper sur d'éventuelles complications supplémentaires, une autre carte, celle du 2e tour des présidentielles de 2010. On voit que la pointe sud-ouest vote majoritairement Ianoukovith comme l'Est. Selon Wikipedia, cette zone correspond grosso modo à la Transcarpathie , laquelle comporte (selon la même source) des minorités slovaques et surtout magyares. Or la Hongrie de Viktor Orban est assez nationaliste : elle a voté il y a deux ans la possibilité d'accorder des passeports hongrois aux minorités magyares des pays voisins (il en a été question dans l'émission). Embrouilles possibles avec la Hongrie (membre de l'UE) si cette minorité magyare d'Ukraine venait à s'estimer maltraitée?

Autre sac de noeuds, semble-t-il, mais à la frontière de l'Ukraine cette fois, la Transnistrie, russophone, séparatiste de la Moldavie et protégée par la Russie (quoique non reconnue par elle).

(Précision : ces remarques sont un appel à ceux qui auraient sur cette partie du monde les compétences qui me manquent radicalement)
A mon avis, le débat a clairement manqué de préparation de la part d'ASI... On aurai aimé que Daniel et Laure énoncent des chiffres précis sur les (nombreuses) approximations avancées par les deux camps !
Ca serait bien de faire un retour point par point sur tous les chiffres et "vérités" qui ont été balancés dans cette émission parce que c'est très difficile de faire la part des choses pour un novice en géopolitique russo-ukrainienne.
Merci d'avance asi :-)
Je ne sais pas ce qu'il en était de l'émission, que je n'ai pas regardée. Mais pour ce qui est du forum... quel défouloir... démoralisant... je laisse tomber.

Rectification: je suis entrain de lire l'article signalé par Olivier Favier, on dirait que celui-là apporte vraiment quelque chose. Par contre, sur la Crimée, le "génocide ou pas génocide" ukrainien... pfff... rien de clair.
Du temps où il était premier ministre Laurent Fabius avait eu un comportement puéril lors de la visite de Jaruzelski.
Il a vieilli mais n’a pas mûri de ce point de vue son ingérence sans précaution, son absence d’anticipation sur la réaction de Poutine sont affligeantes.

En matière de politique étrangère j’ai pu constater, à mon grand regret, que souvent les intellectuels de la mouvance extrême droite genre Maurras ou droite dure genre Marie-France Garaud raisonnent clair et juste.

Maurras dans les années ’20 préconisait un morcèlement de l’Allemagne et le maintien à tout prix de la France sur la rive gauche du Rhin.
Le colonel de Gaulle était un lecteur du journal l’action française avec en plus l’avantage de n’être pas obnubilé par l’idéologie.

Richelieu nis nos rois de ne s’y seraient trompés d’où l’utilité des intellectuels d’extrême droite versant Action Française.
3 liens sur l'extrême droite en Ukraine (Figaro, Libé, l'Huma)… à peu près les mêmes mots.

"Cette montée en puissance des forces d’extrême droite profite de la place laissée au parti Svoboda (liberté) qui a obtenu plus de deux millions de voix aux dernières législatives. Jusqu’en 2004, ce dernier s’appelait Parti nationaliste d’Ukraine, ancêtre de l’Organisation des nationalistes ukrainiens (OUN, mouvement fasciste fondée en 1929 ). Aujourd’hui, il est contesté par des groupes néonazis encore plus radicaux, dont Pravyi Sektor (Secteur droit)" (20 février)
http://www.humanite.fr/monde/le-parti-svoboda-est-fasciste-559608

"Ainsi, même le parti Svoboda, à la réputation sulfureuse et largement engagé dans la lutte antigouvernementale, est jugé «trop mou» par les gens du Praviy sektor" (28 janvier)
http://www.lefigaro.fr/international/2014/01/28/01003-20140128ARTFIG00369-le-role-de-l-extreme-droite-dans-la-revolte-ukrainienne.php

«Ce sont des gens de tout âge, soit russophones, soit ukrainophones, qui viennent de toutes les régions d’Ukraine, Est ou Ouest, et qui se revendiquent nationalistes. Beaucoup sont affiliés à l’extrême droite, mais pas au parti nationaliste Svoboda, qu’ils trouvent trop mou», se défend un des dignitaires du parti Svoboda, sous couvert d’anonymat. (23 janvier)
http://www.liberation.fr/monde/2014/01/23/ukraine-l-extreme-droite-s-incruste-a-maidan_975038
Urgence UKRAINE

1 mars 2014
Par Jacques Sapir
•(1) Le mouvement de contestation du pouvoir du Président Ianoukovitch, mouvement dont la base était une révolte contre la corruption bien plus qu’une volonté d’adhésion à l’union Européenne, a été débordé par des éléments ultra-nationalistes, dont certains appartiennent à des groupuscules fascisants. Ces éléments ont délibérément cherché l’affrontement, en tirant sur les forces de sécurité, faisant prendre des risques inconsidérés aux autres manifestants qui étaient pris en otage. Ces militants portent une large part de responsabilité dans les morts de la place Maidan. Leur nombre oscille entre 10000 et 20000 ; ils étaient minoritaires dans le mouvement de protestation, mais ils sont devenus politiquement dominants au fur et à mesure que la situation se dégradait et que montait la violence des affrontements. Ce sont eux qui ont cherché à prendre d’assaut le Parlement, provoquant la réaction des forces de sécurité, et déclenchant la séquence des événements qui a conduit à la fuite de Ianoukovitch.
•(2) Il faut ici rappeler que le Président et le Parlement ont été régulièrement élus. Mais, ces élections (2010) avaient permis de mesurer combien la politique ukrainienne était marquée par une division entre des populations russes (et russophones) regroupées à l’est du pays et des population ukrainophonnes, dont une partie habite les régions qui, avant 1914, étaient soit dans l’empire Austro-Hongrois soit étaient en Pologne. L’Ukraine est un pays neuf, dont l’existence est fragilisée par ces divisions. Ces dernières ont été renforcées par les évolutions économiques de ces dix dernières années, qui ont vu les relations avec la Russie se développer rapidement. L’Ukraine de l’Est, russophone, vit mieux que l’Ukraine de l’Ouest. Pour cette dernière, l’Union européenne représente un pôle d’attraction important, même s’il est probablement imaginaire compte tenu de la situation économique actuelle de l’UE.
•(3) Le pouvoir légal a lui aussi une part de responsabilité dans ces événements tragiques, que ce soit par un usage disproportionné de la force au début des manifestations, ou par ses hésitations par la suite qui ont démoralisé une bonne part de ses soutiens. Il a été incapable de s’opposer à une logique minoritaire, qui s’est exprimée même au Parlement lors du vote, au début du mois de février de la loi supprimant le statut de langue officielle au Russe (à côté de l’Ukrainien). Ce vote apparaît aujourd’hui comme un tournant symbolique car il a fait basculer l’affrontement d’une logique de lutte pour la démocratie et contre la corruption à une logique nationaliste-ethniciste. Les populations tant russes que russophones des régions de l’Est de l’Ukraine et de la Crimée n’ont pu qu’être légitimement inquiètes de la rupture du pacte sur lequel était fondé l’Ukraine indépendante depuis 1991.
•(4) Mais, l’opposition légale a aussi une part de responsabilité en particulier dans son incapacité à faire respecter les accords signés avec le Président. Elle s’est laissée déborder par les groupes ultra-nationalistes et n’a pu ni su les reprendre en main. Elle s’est aussi bercée d’illusion sur le soutien que les pays de l’Union européenne pourraient lui apporter.
•(5) À la suite des événements tragiques de fin février s’est donc mis en place un pouvoir de fait à Kiev, provoquant un effondrement de la légitimité de l’État ukrainien. La dissolution d’unités de la police, qui n’avaient fait qu’obéir aux ordres, a provoqué une profonde inquiétude dans les régions de l’Est. Ce à quoi on assiste depuis le 28 février, soit la prise du pouvoir par des groupes pro-russes en Crimée, à Kharkov, à Donetsk et même à Odessa, n’est que la suite logique du basculement d’une lutte pour la démocratie et contre la corruption vers un affrontement ethnique. C’est dans ce contexte qu’il faut comprendre l’intervention militaire de la Russie qui est en cours. Il faut ici ajouter qu’il y a en Ukraine pas moins de 17 réacteurs nucléaires et de nombreux centres de stockage de matériaux fissiles, ce qui représente un autre danger pour la sécurité de la région toute entière.
•(6) Personne, dans ces conditions, n’a intérêt, sauf les groupes extrémistes, à une partition de l’Ukraine. Ce n’est pas dans l’intérêt de la Russie, qui certes y gagnerait ce qu’elle possède de facto déjà, soit l’industrie ukrainienne, mais qui verrait alors se profiler une longue période d’affrontements avec l’UE et les Etats-Unis. Ce n’est pas non plus l’intérêt de l’UE, car il lui faudrait porter littéralement à bout de bras l’Ukraine occidentale (et la moitié de la population). Le coût économique serait élevé dans une situation où plus personne ne veut payer pour autrui. Il serait aussi répété sur de nombreuses années, car l’on voit mal comment la situation de l’Ukraine occidentale pourrait s’améliorer à court terme. Les conséquences financières seraient aussi importantes, car les banques européennes, et en particulier autrichiennes, sont lourdement exposées au risque ukrainien. De plus, l’UE pourrait être tenue pour responsable de la situation en Ukraine centrale et occidentale et, avec la montée rapide d’un désenchantement qui n’est hélas que trop probable, elle devrait affronter la montée de sentiments pro-russes dans cette population.
•(7) Il faut donc aujourd’hui que les dirigeants de l’UE et les dirigeants russes se rencontrent d’urgence et établissent une feuille de route pour une fédéralisation de l’Ukraine, mais maintenant son intégrité territoriale. Des garanties doivent être apportées à la population russophone, et les groupes ultra-nationalistes doivent être d’urgence désarmés et réduits à l’impuissance. L’Ukraine peut vivre comme une Nation souveraine, mais à la condition de trouver les formes de son intégration économique. Or, aujourd’hui, seule la Russie et l’union eurasienne sont en mesure de fournir un véritable moteur au développement du pays. L’Union Européenne doit cesser de penser que la Russie financera une Ukraine hostile. La Russie doit pour sa part comprendre le tropisme politique et culturel vers l’Europe d’une partie de la population ukrainienne. Les conditions d’un accord permettant au pays de retrouver sa stabilité sont possibles. Elles correspondent aux intérêts tant de l’UE que de la Russie. Il faut espérer que l’idéologie de l’affrontement ne l’emportera pas et que la raison triomphera.
Bon donc on arrive même pas à s'accorder sur les faits... Tous le monde serai donc parties prennantes ? Quels sont les intérêts français en Ukraine?

J'arrive à comprendre que l'on ai jamais eu un débat serein sur le Vénézuéla ou Cuba: le sujet est trop marqué politiquement. Mais la Russie !? Poutine à des soutiens en France ??? Lequel ???

Qu'est ce que Poutine représente pour que l'on ne puisse pas débattre ?
Si je comprends bien la présentation d'@si (le "making-of"), les personnes sollicitées en premier pour participer à l'émission sont actuellement toutes en Ukraine ou occupées (ex. J. Sapir), et vous vous êtes rabattus sur Pierre Lorrain et Nathalie Pasternak…
Infos franco-françaises partielles, partiales, les anglo-sax montrent beaucoup d'autres choses, voir par ex ci-dessous des liens avec une vidéo BBC et un article du guardian.
http://www.youtube.com/watch?v=URY15HvBm6I
http://www.theguardian.com/commentisfree/2014/feb/26/ukraine-maidan-square-symbolises-failure?
En attendant, au-delà de l'attitude de Pasternak, son discours reste plus lucide sur les véritables enjeux et manœuvres de Poutine. L'angélisme de Lorrain confine à la dévotion vis à vis du régime Russe. Je comprend largement son "agacement". Enfin, Pasternak avait vu juste,Poutine a bien envoyé les troupes en Ukraine ; il ne cherche qu'à reprendre la main sur la Crimée et continuer à reconstruire sa "grande Russie".
Ce qu'il y a d'évident avec les révolutions contemporaines c'est que les "témoins" incités à commenter en temps réel ne traitent pas l'information. Exemple, les croix gammées sont là mais çà ne veut rien dire, les ukrainiens ne sont pas antisémites, j'avais cru comprendre que certains d'entre eux avaient du temps de nos parents activement participé à l'extermination des juifs, un peu plus que les Français. Du coup, je me demande si le choix de l'invitée vitupèrante n'est pas volontaire. Aucune chance qu'il sorte de l'émission une lecture qui aurait toutes les chances d'être fausse ou partielle. Et contrairement à ce que conclut parfois Daniel Schneidermann, cette fois ci le forum n'aidera pas à "départager" les débatteurs.
"merci pour votre témoignage" aurait suffit...
Pourquoi avoir laissé à ce point, la fanatique Mme pasternak, monopoliser la parole, couper celle de Pierre Lorrain et glorieusement terminer l'émission! La "noblesse démocratique" doit-elle laisser la voie libre au plus roué et plus "gueulard"??
Il y eut pire lors de cette émission fort passionnée et passionnante. 1- pas un mot sur les policiers tués par les balles des manifestants chéris. 2- il fut laissé dire que les nazifiés avaient protégé les manifestants et évité un bain de sang ( je cite de mémoire). 3- quant aux Juifs... est-il licite de balancer des nombres dans l'absolu? sans préciser quelle proportion de Juifs par rapport à la population en Ukraine serait comparable à la situation française! à lancer des nombres à la tête des gens on finit par croire que c'est en France que sévit le plus grand antisémitisme! belle argutie propagandiste proférée , là encore, sans un mot pour l'interrompre par D. Schneidermann. Or , le dernier numéro de "Marianne" précise qu'il y aurait 2OOOOO Juifs en Ukraine et rapporte que des joyeusetés bien connues fleurissent de nouveau, telles que synagogues attaquées, diffusion bien sûr de "Mein Kampf" , et du faux tsariste "Les protocoles des sages de Sion".
Il est bon de laisser parler les gens. Est ce que cela signifie qu'il convient de rester démocratiquement impavide à l'égard de propos purement propagandistes? et surtout faut-il vraiment laisser les gens rationnels comme l'est Pierre lorrain être forcément "débordés" par les plus fanatisés?
Mr Schneidermann a certainement donné à Mme Pasternak le sentiment qu'elle avait remporté la victoire. C'est désolant .

A une autre fois
Dans le style débat raté, là, c'est le pompon ! Enfin, Daniel, tout de même, votre rôle est d'au moins faire en sorte que vos invités puissent s'exprimer de manière équitable, sans se couper à tout bout de champs et ainsi nous laisser essayer d'y comprendre quelque chose. Pénible. Vous ne voulez pas me rembourser un douzième de ma contribution à arrêt sur images,svp pour votre piètre animation dans ce débat devenu sans intérêt ? On vous a connu en meilleure forme ! pffff
On ne peut guère remercier arrêt sur images de son choix d'interlocuteurs sur ce sujet complexe, visant à nous éclairer. On a assisté à des passes d'armes (provoquées pendant toute la durée de l'émission par Mme Pasternak) sans régulation aucune des animateurs, qui ne participent que d'un peu de confusion supplémentaire.
Vous n'avez vraiment pas été à la hauteur de ce que vous proposez habituellement, de manière inégale, mais rarement aussi désastreuse !
Bien à vous.
J-F G.
n pasternak est sur la défensive dés le début de l'émission,c'est peut être parce qu'il est très difficile synthétiser des évènements aussi récents et complexes avec clareté.surtout en présence d'un contradicteur qui réfute tous vos arguments.
le dialogue sur les passeports en l'ukraine,de la période soviétique à maintenant,est intéressant.

une bonne connaisseuse de cette région,a niva,disait récement que cette révolution a été faite par des ukainiens au spectre politique très large:de l'extrème droite aux anarchistes.
espèrons que les anarchistes,descendants de n mahkno tiendront fermement sur les principes libertaires.
Dans cette émission plutôt intéressante j'ai eu l'impression souvent de ne pas avoir toutes les clés pour comprendre pleinement les éléments implicites importants dans les propos de l'un et l'autre des invités. Je crois que chacun a un trop grand parti-pris pour pouvoir exposer pédagogiquement tous les points de la situation. Comme c'est un débat pointu on ne peut pas demander à Laure et DS de devenir d'un coup des spécialistes si précis: peut-être pourriez-vous inviter en plus une personne experte moins impliquée dans les débats, pour décrypter ce qui est dit, tout en gardant des invités avec un parti-pris puisque cela leur fait évoquer des points qui ne sortiraient pas autrement. Des points qui paraissent des détails mais qui ne le sont pas. Je m'intéresse à la Russie depuis quelques temps, j'ai vécu dans les Balkans auparavant, et je sais qu'il faut du temps, vraiment, des années, pour commencer à être capable de faire la part des choses en les replaçant dans leur contexte historique. Ça s'est vu dans cette émission d'ailleurs, le rappel (mais partial et simplificateur de chaque côté) de l'histoire de la Crimée par exemple. Moi je croyais qu'elle était russe depuis les conquêtes du XVIIIème, et que la Russie l'avait "donnée" à l'Ukraine dans les années 50 (dans le contexte d'une URSS avec une idée très différente des frontières et des peuples). Je crois aussi que la Russie veut non pas la récupérer officiellement mais la contrôler, comme d'autres zones de son "étranger proche" où vivent des pieds rouges. ? . Du coup je ne sais plus. Et pour cette histoire de passeports que DS découvrait sur le plateau, ça ne m'étonne pas sachez que les hongrois font la même chose au nord de la Serbie, où vivent de nombreux hongrois de Voïvodine (et j'espère vraiment que cet Etat craignos ne va pas chercher à nous faire la "Grande Hongrie") : ils offrent de délivrer des passeports pour des critères assez simples, maîtrise plutôt minimale de la langue, preuve d'origines des parents etc. En tout cas bref l'émission m'a confirmé que la connaissance de la linguistique et l'histoire sont le préalable indispensable pour parler de ces régions et je vous propose d'inviter quelqu'un de qualifié et de paisible pour venir faire les sous-titres de vos invités enflammés :)
Cette émission prouve qu'avoir 2 interlocuteurs qui ont des idées diamétralement opposées ne permet pas toujours un débat. L'interlocutrice m'a fait saigner les oreilles tellement elle hurlait et vociférait sans argumenter. Merci d'arrêter d'inviter de pareils énergumènes car si celle-ci mérite la parole, je me propose comme prochain intervenant avec un porte-voix pour être au même niveau d'inaudibilité.
Daniel Schneiderman ...

Quand allez-vous arrêter d'inviter des hystériques à vos émissions ? Ceux qui ont vu l'émission "C dans l'air" où Pasternak était présente le savait déjà qu'elle était insupportable et totalement partiale.

Elle voit des complots partout, c'est une honte de la laisser dire que Poutine a fait exprès de faire signer un traité inacceptable à Timochenki pour l'éliminer, cette dernière est majeure et vaccinée, politicienne confirmée et présidente de son pays de surcroît, elle savait très bien ce qu'elle faisait. Rien ne l'a obligée à être présidente, et s'il elle sentait qu'elle était dépassée par les évènements, elle pouvait démissionner. Ca suffit de déresponsabiliser les politiques d'une manière générale.
Particulièrement scandaleuse la minimisation du rôle de l'extrème droite dans la "révolution" Ukrainienne par Mme Pasternak!!!

Un rabbin Ukrainien demande au juifs de Kiev de quitter la ville et même le pays éventuellement (22 février 2014, Haaretz l'un des plus grands quotidiens nationaux en israël).

Lien vers Haaretz


Ah, mais ça doit être un journal complice du complot ourdi par Poutine...



Si on considère la situation à un "bête" niveau géopolitique (un éclairage intéressant, par delà le bien et le mal), pas besoin de complots :

- la stratégie américaine mondiale suit en grande partie les recommandations de Zbigniew Brzezinski dans son livre de 1997 "le grand échiquier".

- on y retrouve la nécessité, entre autres, de contenir la Russie et la Chine avec une stratégie d'encerclement (poursuite de cette politique). Ceci explique notamment les évènements en Géorgie et en Tchétchénie largement soutenus par les USA ...

- l'Ukraine est bien évidemment une pièce centrale avec le seul port en eaux profondes dont les Russes disposent en mer noire... avec un accès aux "mers chaudes". Voir la guerre de Crimée au 19ème siècle, aussi.

- Pour les russes le port de Sebastopol a donc une importance stratégique vitale, les USA et l'UE le savent, ils jouent un jeu très dangereux en toute connaissance de cause. La Russie ne fait que défendre cet intérêt vital aux portes de son territoire...



Mitt Romney candidat républicain à la présidence des USA contre Obama aux élections de 2012 a déclaré lors de sa campagne : "Dieu a crée l'Amérique pour qu'elle domine le monde".

Lien vers la rtbf

Malheureusement, loin d'être la citation d'un exhalté, beaucoup des élites américaines pensent comme ça. On peut souhaiter un monde multipolaire pour contenir l'hégémonie américaine qui bien loin d'amener la démocratie ne sème que chaos et destructions, là où elle s'exprime, depuis au moins deux décennies.

Cordialement.
C'est vrai qu'il manque cruellement les autres intervenants! L'Ukraine n'est pas juste menacée par UN géant, l'Ukraine est la proie de plusieurs géants, non? Pourquoi n'entend on pas parler de tous? On a un duel, alors qu'on pourrait avoir plusieurs éclairages sur tout plein de point de vue...
Emission frustrante, tout est plus confus avant qu'après l'émission.
Un article que j'ai trouvé intéressant parce que très précis. L'auteur est un journaliste belge, collaborateur occasionnel du Monde diplomatique et de L'Humanité.
Un autre de ses articles tourne sur plusieurs sites dont celui-ci. Un peu plus "orienté", à mon avis, mais il propose en annexe des documents de wikileaks dont je reproduis le lien, parce qu'ils éclairent probablement les choix à venir du nouveau gouvernement ukrainien.

Cette étude américaine déjà ancienne (1995) fournit une mise en perspective très (trop?) fouillée des enjeux de la Crimée.
QUAND Schneidermann comprendra-t-il qu'un débat est raté à partir du moment où l'animateur laisse sans arrêt des interlocuteurs s'interrompre mutuellement. Seul l'animateur devrait pouvoir orienter le débat. J'estime que Madame Pasternak, plus émotionnelle que rationnelle, a fortement fait baisser le niveau du débat en ne délivrant aucun raisonnement réellement argumenté et en ne laissant pas son adversaire développer (alors que lui semblait avoir une lecture précise et cohérente). J'en veux à Schneidermann, je pense qu'il n'a pas pris ses responsabilités. Il n'était pas bien préparé et s'est fait balader.
54 minutes de crêpage de chignon et le néophyte n'est pas plus avancé, merci quand même d'avoir fait court.
...Madame Nathalie Pasternak...
Présidente du Comité représentatif de la communauté des ukrainiens de France...

Il vient d'où, ce comité?
Fondé quand?
Par qui?
Avec quels fonds?
Qui en fait partie?
C'est désolant d'entendre des personnes dire des contre vérités aussi flagrantes. Il y a des nazis au gouvernement provisoire en Ukraine ,c'est un fait. Ceci me fait penser à ce qui c'est passé en Libye ,quand B H L disait tout le bien de ces révolutionnaires ,alors que beaucoup étaient d'alqaîda et on a vu la suite. Mettre la responsabilité sur Poutine, de ce qui se passe en Ukraine ,c'est du n'importe quoi ,on dira ce qu'on voudra mais il a été elu,et même si certains disent qu'il y a eu triche,ce qui n'est pas prouvé,il est plus apprécié de sont peuple que notre président monsieur 15% il suffit d'aller en Russie pour le voir. La Crimée c'est une république autonome peuplée de plus de 60% de russes,il veulent un référendum et pourquoi pas? Les Catalans ,les écossais vont le faire eux ,et personne ne conteste.
Cette personne est effectivement désagréable . Son hystérie dessert son propos. Je mets en doute sa capacité à reconnaître l'accent russe , elle tire ses capacités d'avoir une grand-mère ukrainienne ?!!!
Un débat sur l'Ukraine n'est pas un débat sur un fait de société. Il s'agit de la guerre. C'est à dire de la vie et de la mort de l'Etat.
Il va falloir revenir dans le monde du réel* après 3 décennies d'illusions.
* Pour nous "occidentaux" parce que pour les autres, la guerre du Golfe n'était pas un jeu vidéo.
Franchement, cette femme est une extrémiste fanatique.

SEMIR
Bon en pratique, Pasternak ne dit que des conneries.

Exemple:

* 2 députés Svoboda FAUX: Il y en a 37

* "Holomodor, famine génocidaire planifiée" - FAUX, cette thèse est exploitée politiquement justement par les parti nationaliste Ukrainien, et n'est appuyé par aucun document historique notamment en provenance des archives soviétiques. Annie Lacroix-Riz a d'ailleurs fourni un travail remarquable de démontage de cette thèse, ce qui lui a valu la haine d'associations Ukrainiennes - qui l'ont traitée de négationniste, révisionniste et ont même essayé de la faire virer. En fait, ils ne sont pas arrivé à contredire sérieusement le travail de Lacroix-Riz...

* "La télé Ukrainienne est essentiellement Russophone" - FAUX. Elle est en grande partie Ukrainophone, avec sous-titres en Russe.

* "Un russe ne peut pas parler en Ukrainien" - là on est dans l'expression d'un racisme stupide

* "Les berkout sont des forces Russes amenés à Kiev" - mais personne pour les voir. Et la source ? Ministre de l'intérieur néo-nazi de Svoboda. Autrement dit, de la source de première main.


Et tout est à l'avenant comme ça. J'ai pas encore fini de regarder l'émission mais je ne désespère pas de tomber sur une connerie encore plus grossière, encore plus stupide, encore plus veule !

Cette personne est tout simplement dans le déni de la réalité.

Et sur les gentils activistes de Euromaidan, j'ai l'intuition que on va vite comprendre quelle est leur nature.
Moi ce que je voudrais connaître, c'est l'opinion qu'on entend peu des gens des pays de l'Est comme les alsaciens par exemple. Ou les Dijonnais.
Une chose avant de rentrer dans le vif : étant originaire d'un pays de l'est -et à fortiori un pays bordant la Russie, bien plus proche géographiquement de Moscow et ayant également un certain problème en terme de tensions avec les populations russophones- je comprends (sans forcément partager dans sa totalité) certaines des positions de la dame, notamment sur ce qui semble être chez elle une sorte de haine profonde envers ce que représente Poutine et par extension malheureuse la Russie. Il faut comprendre combien ce pays et ce même après la chute de l'union soviétique a pu engranger comme haine au sein des populations des pays satellites*. Par ailleurs, minimiser son influence est de l'ordre du grotesque ou d'une grande méconnaissance des enjeux ou habitudes locales tant Poutine est un digne successeur (et produit) de l'URSS et de ses méthodes assez, à mon goût, nauséabondes.

Ce débat à le mérite de pointer du doigt un fait évident : on ne sait pas (ou peu) en Europe ce qu'est la Russie, pas plus qu'on ne sait en France ce que sont ces pays à l'est de l'Europe (encore moins les comprends-t-on). La lecture de l'actualité des pays de l'est n'est pas si complexe qu'elle le semble, les enjeux ne sont pas si obscures. Il manque simplement de grosse clés de lectures aux occidentaux pour pouvoir les décrypter, sans compter que le "Poutine Bashing" (comme si dénommer un phénomène invaliderait sa pertinence ahah...) a un certain aspect contre productif dans une France qui a tendance à renier la pertinence des propos des commentateurs et / ou journalistes voir en douter (à juste titre parfois soit dit en passant).

Il existe deux camps bien distincts à présent, à l'international, mais encore plus en Europe, les pro et les anti (russie/poutine/whatever). Les pros sont ceux qui (et désolé de le dire avec si peu de grâces, voir avec autant de second degrés) on réussit l'exploit de prendre les discours du gouvernement russe au premier degré ce qui est vachement (meuh) comique quand même sa population a du mal a digérer les pilules qu'il essai de leur enfoncer dans le fondement avec autant de finesse qu'un bulldozer tenterait une chirurgie réparatrice. Puis les anti, qui, tout comme leur pendant son caractérisés par une haine féroce tant et bien que cela leur fait oublier des faits, voir les renier intégralement quand ceux-ci sont en leur défaveur (et c'est un peu ce qu'on voit avec la dame du débat). Ce qui caricature tout le débat dès qu'il s'en pose un.

TL:DR "too long : didn't read", ie : commencez ici si vous avez la flemme de lire le reste.
Les clés dont je parlais plus tôt, les voici (du moins, les plus évidentes) :
- Poutine est un nostalgique de l'urss, mais pas de son idéologie;
- Poutine étant le produit de cette même union soviétique il en use beaucoup des stratagèmes (personnification, propagande);
- La Russie est un pays très largement oligarchique et in extenso sujet aux ambitions économiques des ces derniers;
- L'URSS avait dans son temps entreprit une colonisation des pays de l'union en y envoyant sa population mais en instaurant également l'obligation d'apprendre la langue Russe (et le vecteur politique d'une langue est tout de même quelque chose dont la France ne peut pas renier les effets).
- Cette colonisation a été avorté par sa propre chute et on en subit aujourd'hui les conséquences dans certains pays.

C'est un prisme que je vous donne, partial certes (comme tout prisme), mais plus que probablement plus proche de la réalité que celui d'une Russie enjolivé et de pays d'ex URSS n'ayant pas à subir les conséquences des politiques du siècles dernier (avec plus ou moins de réussites). Mettez le vous dans la tête et regardez ce qui peut ce dérouler en Ukraine, vous en comprendrez d'autant mieux les enjeux (du moins je vous le souhaites).

EDIT:
Pour rajouter une petite touche. Je doute (sans connaitre personnellement la situation) que les Ukrainiens aient entamés cette révolution pour l'Europe, il est bien plus probable à mon sens que ce soit surtout pour repousser la Russie. Alors, c'est drôle, cela met les Européens dans une situation fantasque dans laquelle ils ont l'impression d'être enviés, alors, ils le sont, mais faut pas exagérer, c'est le principe du moindre des deux maux et une forte envie de défiance vis à vis de la Russie.
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*Au sein de la population locale également, il ne faut pas l'oublier. Cependant ce qu'il faut comprendre c'est que dès la perestroïka l'influence ne serais-ce qu'idéologique russe est beaucoup tombée dans les pays satellites et a laissé place aux opinions divergentes qui, par le biais des langages locaux (cela a son importance) a pu se reconstruire avec bien plus d'effets (et le nationalisme en est un) que chez les populations russophones qui si ne comprennent que le russe seront restées pour un gros ensemble dans une sorte de pseudo nostalgie chauviniste à la Russe au fil du temps (et sont branché sur le cable russe H24).

Cela couplé à ce que ces populations représentent (une colonisation avortée et par extension la Russie) fait que, oui, ces russophones hors Russie se sentent bien plus proche de la Russie souvent que de leur pays, mais ceci est une conséquence est un résultat complexe qui est absolument imputable autant à l'URSS, que la Russie d'aujourd'hui, que des gouvernement locaux qui ne savent absolument pas comment faire se réconcilier deux populations d'un même pays.
Débat affligeant. Le rôle des Etats-Unis dans les révolutions colorées n'est pas abordé (pourquoi les "révolutionnaires" semblent "très organisés" dans le premier reportage du petit journal en novembre à votre avis? C'est une organisation spontanée?).

La nana du CRUF a un comportement hystérique et bénéficie de la complaisance de Schneiderman. Elle est complètement imbécile: elle nous dit qu'un referendum en Crimée n'est pas constitutionnel comme si ce qui se passait en Ukraine était encore de l'ordre du constitutionnel/anticontistutionnel...Désespérant de bêtise.

Et pourquoi personne ne demande pourquoi l'occident est en pamoison devant une révolution dans un pays où il devait y avoir des élections dans l'année qui aurait pu trancher? Où était l'urgence? Un gouvernement dans le futur n'aurait-il pas pu choisir de se rapprocher de l'Union Européenne si c'est ce que veulent les ukrainiens? Pourquoi encensons-nous ce coup de force? C'est comme en Egypte, si une révolution plait aux oligarques occidentaux, la rue prime sur les élections! Hypocrites... Mais nos dirigeants sont de grands démocrates, pas un méchant comme Poutine (dont le crime essentiel, ne nous y trompons pas, est simplement d'avoir mis fin au joug américain sur la Russie créé par l'ère Eltsine... Cela explique est le prisme par lequel il faut voir le traitement de ce pays par les médias occidentaux. La soumission veule aux US est le seul moyen d'avoir bonne presse en occident.)

Quand Arrêt sur Images se décidera-t-elle à poser les bonnes questions? C'est si dur?
Sincerement ,peut etre que la cause de Nathalie Pasternak est juste mais son attitude est tellement tyranique que j'ai finis par ne plus pouvoir la comprendre .
Malheureusement son excitation a empeché de mieux approfondir le sujet
Elle est en campagne Pasternak ou quoi ? On dirait un débat de politique locale. Horrible
Alors, 2 ou 38 députés ?
Presque content que Pierre Lorrain se soit décrédibilisé tout seul à la fin en justifiant la loi homophobe de Poutine et en faisant le même parallèle homosexualité-pédophilie, au moins ça nous montre bien qu'il est clairement pro-Poutine (et perso je continue à m'effrayer de cette mode du virilisme dans la droite tradi, qui conduit ici à soutenir l'autoritarisme).

Trouver Pasternak plus énervante que Lorrain, ça me dépasse : au moins Pasternak est une militante, c'est évident, alors que Lorrain cache ses sympathies sous la posture journalistique de "l'expert", posture devenue insupportable depuis trop longtemps. Je pense qu'il ne faut pas arrêter d'inviter des militants dans les débats, ce serait dangereux, certes plus agréable pour les oreilles mais vraiment pas sain, ni démocratiquement ni journalistiquement.
tres mauvaise emission les 2 intervenants etaient mediocres je pense que un vrai regard sur le sujet doit etre fait à froid car tout bouge trop vite . Pour moi un debat sur l'histoire entre ukraine et la russie est important en ouverture d'une discussion et avoir plus d'intervenants car la ce duel c'etait vide de sens
Quel dommage que le débat ait été constamment empêché par cette harpie de Pasternak !
Ma sympathie allait spontanément au mouvement révolutionnaire., je suis ressortie de l'émission pleine de méfiance….
Pourqoui avoir invité cette représentante ? Son argumentaire est très peu articulé et baigne souvent entre l'hystérie pranoïaque et le fantasme. Etrange.
C'est dommage car il y avait tant à dire et à comprendre sur ce sujet tellement important pour la marche du monde.
Beaucoup de paradoxes et de contradictions dans la situation actuelle : la moindre n'étant pas que les Verts vont rencontrer les néo-fascistes ce week-end...
Quelle chieuse cette Pasternak! A l'avenir, invitez des personnes qui savent se tenir dans un débat, pfffffff!
C'est pas une question d'opinion, c'est une question d'attitude.
J'ai suivi avec intérêt jusqu'au bout, même si c'était parfois difficile, ... des invités impliqués affectivement comme Mme Pasternak en deviennent difficiles à supporter.
J'ai apprécié le calme de DS.
Dire que mainteannt les choses sont plus claires pour moi, ça serait quand même un peu exagérer.Mais je suis tout de même très satisfaite qu'@si se soit attaqué au sujet, et les bons interlocuteurs sont certainement difficiles à trouver. Ne vous arrêtez pas là, à force de chercher à comprendre, on finira par réussir à coller les morceaux !

A titre très personnel, cela ne fait que renforcer ma conviction que la forme "débat" n'est pas une forme efficace quand le spectateur n'est pas déjà très informé sur un sujet.
Sur des sujets que,je maîtrise assez bien, je peux tirer beaucoup d'un débat, car j'ai accès au contexte, au sous-textes, etc ...

Quand, comme c'est le cas ici pour moi, j'essaie de piger un truc auquel j'entrave que pouic, un débat ajoute de la confusion.
Quelle déception ce débat, complètement plombé par les interruptions de Nathalie Pasternak.
Pierre Lorrain, ne m'a pas semblé tellement "pro-russe". En tout cas, pas avant que, ennuyé pas les dites interruptions, je ne coupe la vidéo (à 40 minutes environs).
Douter du complot de Poutine, ne veux pas dire pour autant, qu'il ne va pas profiter de la situation pour "annexer" la Crimée. Comme en Ossétie du sud ou en Abkhazie.
Stop ! j'en peux plus, j'arrête.
De mon côté c'est Pierre Lorrain "journaliste" (Valeurs actuelles et Geoplitis) que j'ai trouvé insupportable avec ses théories fumeuses (Timoshenko candidate de Poutine WTF, Ianoukovitch non soutenu par Poutine LOL).

Le magazine "Valeurs actuelles" s'est déjà illustré par son ignorance sur l'Ukraine en envoyant son "journaliste" Frederic Pons sur le plateau de "C dans l'air" 2 fois. Frédéric Pons était focalisé sur les "fascistes" membres d'EuroMaidan et ignorait tout le reste.

Pierre Lorrain qui dit que "propagande en faveur de l'homosexualité envers les enfants" = pédophilie.
No comment...

un détail : l'émission dure 1h07, pas 1h15 comme indiqué sous la vidéo.
Je me suis demandée pour ma part pour qui roulait Daniel Schneidermann ,je l'ai trouvé partial ,multipliant les questions les plus difficiles à Nathalie Pasternak et faisant la part belle à Pierre Lorrain ,ce qui m'encourage à être beaucoup plus du côté des arguments de Nathalie Pasternak , qui me semble bien mieux connaître le problème et de bien plus près ,aurait on peur de s'en prendre à l'horrible Poutine en France ?
Bonjour,

Ce débat n'est pas un bon débat structuré. D'autre part, personne n'a évoqué le rôle spécifique des Etats Unis qui est pourtant avéré, ainsi que de l'Union Européenne.

Personne n'a évoqué les accords qui devraient ête signés acvec l'Union Européenne, le FMI etc. Bref, ce qui attend les ukrainiens .. mais ausi les liens économiques avec la Russie (autres que le gaz, par exemple l'industrie à l'Est, le charbon du Donbass). Parlant du Donbass, justement est il vrai que Mme Merkel a des vues là dessus (privatisations à la suite du FMI).

Bref, il manque un point de vue socio-économique.

ou encore quels sont les enjeux géostratégiques côté russe, et côté occidental.

On attend un autre débat sur ces questions cruciales .
Les passeports? Si nous avons compris que des habitants de Crimée demandaient des passeports russes, qui les distribuaient? Il faut d'abord les confectionner,où? les acheminer qui?, les distribuer à Sébastopol dans quels locaux? par qui? Il n'y a pas à ma connaissance d'administration russe sur place. En France pour obtenir un passeport celà demande au minimum 15 jours pour être confectionné. Comment se fait-il que ces documents puissent être demandés, confectionnés, acheminés, distribués si rapidement dans un pays étranger? La seule réponse est que ce travail avait été fait auparavent. Dans quel buts? Peut être pour venir sauver ses nouveaux russes? J' imagine mal l'Allemagne distribuer des passeports allemands à des citoyens français même de langue allemande.
L'Ukraine est en faillite. Dont acte : empunte-t-elle auprès des marchés finaciers ou bien auprès de sa banque centrale ?
Ce débat m'en rappelle un autre du même genre, sur le Vénézuela, avec en particulier la participation dans les deux cas de militantes dont je ne doute pas de la sincérité mais qui, rendant l'échange impossible, desservent finalement leur cause. J'attends de vos émissions autre chose que cette foire d'empoigne parfaitement insupportable et au final peu instructive.
Les intérêts et la stratégie d'encerclement américains? hein quoi t'est ce?
les intérêts allemands? Pfff qu'est ce qui faut pas entendre
les entreprises qui sont déjà sur place pour raffler le magot? des légendes pour mongoliens
L'entrée dans l'UE et l'OTAN qu'on voit poindre à l'horizon? le génie de la liberté que rien n'arrête.
Bonne nuit les petits.
PS: f.ck Europe.
Dommage qu'Alexandra Goujon et/ou Galia Ackermann n'aient pu être présentes. Elles, surtout Goujon, ce sont de vraies spécialistes. Du coup, le non-connaisseur reste carrément sur sa faim.

Sinon, pour celles et ceux qui croient encore au complot fasciste en Ukraine, ce texte de chercheurs ukrainiens sur le nationalisme et l'extrême droite, de représentants de la communauté juive et de militants antifascistes locaux :

https://www.change.org/ru/???????/to-journalists-commentators-and-analysts-writing-on-the-ukrainian-protest-movement-euromaidan-kyiv-s-euromaidan-is-a-liberationist-and-not-extremist-mass-action-of-civic-disobedience

traduction française en cherchant un peu dans le blog suivant :

En ce qui concerne l'évolution des régions (notamment de l'est) pendant la révolution de Maidan, cet intéressant diaporama (en ukrainien, mais on comprend à peu près - en gros, rose = révoltés, bleus = pro-Iannoukovitch et couleurs ukrainiennes, régions acquises à l'opposition parlementaire)

La Crimée restera toujours en bleu : il ne s'agit pas d'une population ukrainienne, ukrainophone ou russophone, mais majoritairement russe de Russie, d'où la résistance à l'effet Maidan beucoup plus forte que dans les régions dites russophones (et pas forcément kremlinophiles) de l'est...

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=849483811733398&set=a.849502818398164.1073741860.100000153610067&type=3&theater

cliquer et recliquer sur la photo pour faire défiler.

Pour une synthèse : http://www.bastamag.net/L-UKRAINE-FAIT-SA-REVOLUTION

Les Tatars qui veulent leur indépendance, dixit Lorrain ????? Ils ne sont pas fous !! Un respect de leurs droits élémentaires (niés localement sous prétexte qu'ils n'avaient pas à revenir de leur lieu de déportation à la fin de l'URSS. Quoi ? Ils étaient pas assez bien dans les steppes du Kazakhstan ?) leur suffirait déjà bien...
Merci pour tous ces liens et infos. Oui il ne faut pas mettre tous les Russophones (ni les Ukrainophones) dans le même panier. Y a des c...s partout ! bon là c'est vrai il y en a d'armés et manipulés par un gros pays peu démocratique même s'il accueille Snowden et Depardieu
Oui, ce texte tourne en boucle sur internet, mais il y a quelque questions:

Sur l’un des signataires Timothy Snyder, Yale University :il vient de commettre un article sur le Monde.

Ø il identifie des tendances antisémites en Russie(ce qui est sans doute vrai) et en tire argument pour nier le danger d’extrême droite en Ukraine, sans aucune analyse de ce qui s’y passe. En quoi le fait qu’il y ait des antisémites en Russie rend impossible l’existence d’un mouvement fasciste en Ukraine ?

Ø puis il explique l’armée rouge était composée principalement de soldats ukrainiens et non pas russes ; visiblement cet « historien » ignore la démographie de l’ex Union soviétique (au moins trois fois plus de russes). et ajoute , pour établir définitivement son incompétence crasse que la preuve est qu’Auchwitz a été libéré par le 1er front d’Ukraine : cet "expert" ignore donc que les fronts soviétiques (groupes d’armée) étaient nommés non pas en fonction de l’origine (très diverse) des soldats mais en fonction de l’endroit où il se battaient : front de Voronej, front de Stalingrad puis fronts d’Ukraine ou de Biélorussie quand les amis de M. Snyder en ont été à la défense élastique

Ø c’est caractéristique d’une réécriture planifiée de l’histoire . a l’été 1944, les trois quarts des divisions allemandes étaient à l’est . l’Union soviétique a joué un rôle décisif dans la victoire sur le nazisme et l’a payé d’un prix terrible . cette réalité était reconnue très largement en 1945.
C’est la nième fois qu’est republiée ce texte de chercheurs:

Ø on aurait aimé que ces « chercheurs » travaillent un peu et nous expliquent en quoi la place de l’extrême droite est hypertrophiée dans les médias internationaux:

on a plutôt la sensation inverse , y compris ici même, : nous sommes devant une entreprise coordonnée , délibérée pour masquer ou sous évaluer l’importance et la nature de Svoboda et Secteur droit. ce texte participe à cette désinformation en dénonçant « la mise en valeur (par qui ? par les médias)disproportionnée d'éléments particulièrement visibles »Cachez donc ces drapeaux , ces cagoules, ces portraits de Bandra , ces discours sur « la juiverie »

Ø et cette menace autoritaire (pour rester mesuré) va plus loin que l’extrême droite sur le Monde cf l’interview hallucinante de l’ex ministre de l’intérieur de Timochenko, Iouri Loutsenko http://abonnes.lemonde.fr/europe/article/2014/02/25/il-faut-mettre-un-terme-a-la-guerre-ukraino-ukrainienne_4372928_3214.htmlqui préconise une vaste chasse aux sorcières avec détecteur de mensonge , et l’interdiction du parti des régions et du parti communiste Pour ce Monsieur, le mot nettoyer revient constamment et Timochenko doit être « Terminator » . Et il se livre à un éloge de Roman Choukhevitch , officier ukrainien SS, auteur de massacres de masses de juifs ..

Ø on est dans le déni absolu de ce qui se passe , à savoir un mouvement fasciste avec une base de masse , au moins dans l’ouest, militarisé, et qui revendique ouvertement son héritage nazi et génocidaire(Bandera, Choukevitch).

ces braves gens diront ensuite qu’ils ne savaient pas

Ø En France , les mêmes (les verts par exemple puisque Mme Pasternak s'en réclame au début de l'interview) vont à juste titre dénoncer la montée du FN (dont la base électorale n’est pas fasciste et qui n’en est encore à déambuler avec des kalachnikov) mais alors que se manifeste en Europe de l’est un fascisme armé , il faudrait regarder ailleurs.

Pourquoi ?

C’est la nième fois qu’est republiée ce texte de chercheurs:


Ø on aurait aimé que ces « chercheurs » travaillent un peu et nous expliquent en quoi la place de l’extrême droite est hypertrophiée dans les médias internationaux:


on a plutôt la sensation inverse , y compris ici même, : nous sommes devant une entreprise coordonnée , délibérée pour masquer ou sous évaluer l’importance et la nature de Svoboda et Secteur droit. ce texte participe à cette désinformation en dénonçant « la mise en valeur (par qui ? par les médias)disproportionnée d'éléments particulièrement visibles »Cachez donc ces drapeaux , ces cagoules, ces portraits de Bandra , ces discours sur « la juiverie »


Ø et cette menace autoritaire (pour rester mesuré) va plus loin que l’extrême droite sur le Monde cf l’interview hallucinante de l’ex ministre de l’intérieur de Timochenko, Iouri Loutsenko [abonnes.lemonde.fr] préconise une vaste chasse aux sorcières avec détecteur de mensonge , et l’interdiction du parti des régions et du parti communiste Pour ce Monsieur, le mot nettoyer revient constamment et Timochenko doit être « Terminator » . Et il se livre à un éloge de Roman Choukhevitch , officier ukrainien SS, auteur de massacres de masses de juifs ..


Ø on est dans le déni absolu de ce qui se passe , à savoir un mouvement fasciste avec une base de masse , au moins dans l’ouest, militarisé, et qui revendique ouvertement son héritage nazi et génocidaire(Bandera, Choukevitch).


ces braves gens diront ensuite qu’ils ne savaient pas


Ø En France , les mêmes (les verts par exemple puisque Mme Pasternak s'en réclame au début de l'interview) vont à juste titre dénoncer la montée du FN (dont la base électorale n’est pas fasciste et qui n’en est encore à déambuler avec des kalachnikov) mais alors que se manifeste en Europe de l’est un fascisme armé , il faudrait regarder ailleurs.


Pourquoi ?


Il se trouve que Nathalie Pasternak joue un rôle très trouble en minimisant systématiquement le rôle et la présence de l'extrême-droite ukrainienne (pro-fasciste de Spepan Bandera, des collaborateurs des nazis lors de l'invasion de l'URSS en 1941).
Mais finalement Nathalie Pasternak au cours de l'émission laisse éclater ses motivations réelles qui se cache derrière le discours anti-russe ou anti-Poutine, c'est quand elle met en avant le pseudo-génocide Ukrainien soi-disant perpétré par Staline (Holodomor) est qui est une pure invention des nazis. Il faut savoir que cette histoire d’Holodomor c’est un véritable mensonge de type fasciste.
Voir la controverse de 2006 :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Annie_Lacroix-Riz#La_controverse_sur_l.27Holodomor

Suite aux articles d’Annie Lacroix-Riz, une association d'Ukrainiens, soutenue par l'historien Stéphane Courtois, a organisé une pétition pour « appeler les plus hautes autorités de l’État à tout mettre en œuvre pour lutter contre le révisionnisme stalinien ».

Voici une liste (non-exhaustive) de liens sur ce sujet :

Des falsifications de l'histoire pour désorienter les Canadiens
• Le gouvernement Harper continue de répéter le gros mensonge de l'Holodomor - Dougal MacDonald

http://www.cpcml.ca/francais/Lmlq2013/Q43175.HTM#1


Sur le blog de Médiapart en 2010 « Holodomor », une campagne anti soviétique
http://blogs.mediapart.fr/blog/jcg/211110/holodomor-une-campagne-anti-sovietique

L’HOLODOMOR, NOUVEL AVATAR DE L’ANTICOMMUNISME « EUROPÉEN »
http://www.histoquiz-contemporain.com/Histoquiz/Lesdossiers/LaFrance19391945/holodomor/Dossiers.htm

http://www.historiographie.info/holodomor08.pdf
Annie Lacroix-Riz, à propos d'"Holodomor" et de "l'Operation Walkyrie", les faits historiques contre les mensonges
http://www.dailymotion.com/video/xb45oo_conference-annie-lacroix-riz-paris_news

- La collectivisation en Union soviétique
Le prétendu "génocide ukrainien" de Staline -Solidaire n°45 -18 novembre 1992
http://editions-proletariennes.org/Dochml/presse/articles/solidaire/dates/1992/solidaire45p13/Sol45p13.htm

- Extrait du livre "Un autre regard sur Staline" par Ludo Martens
La "famine-holocauste" en Ukraine: un classique du médiamensonge -Solidaire n°5 -2 février 1994. p.18
http://editions-proletariennes.org/Dochml/presse/articles/solidaire/dates/1994/solidaire5p18/Sol5p18.htm

LES MENSONGES SUR L’HISTOIRE DE L’UNION SOVIÉTIQUE
D’Hitler à Hearst, de Conquest à Soljenitsyne -par Mario Sousa
http://www.communisme-bolchevisme.net/Joseph_Staline_et_les_mensonges_de_la_bourgeoisie.htm#Les%20mensonges%20sur%20l’histoire%20de%20l’Union%20Soviétique

ou sur http://users.skynet.be/roger.romain/staline_soljenitsine_15_01_2004.htm
Vous élargissez le débat de manière passionnante !

Il ne me semble pas avoir lu sur ce forum un commentaire sur la question du rattachement de la Crimée à l'Ukraine par Kroutchev en 1954, de façon absolument arbitraire (ou économique, le canal Dniepr-Crimée)...
Personnellement, je n'arrive pas à comprendre pourquoi il faudrait défendre à tout prix les tracés hasardeux ou intéressés des colons ou guerrier vainqueurs (c'est presque la même chose) qui ont redécoupé le monde…

J'entends les voix unanimes réclamer l'intégrité de l'Ukraine… mais pourtant en regardant les cartes présentées par Slate, ou des atlas historiques, il me semble clair qu'il y a 2 Ukraine (comme il y a la Tchéquie et la Slovaquie), et avec ma naïveté de béotien je pense qu'une Ukraine pro-européenne et une Crimée élargie pro-russe pourrait être la solution la plus simple pour contenter tout le monde.

Mais il parait que contester la décision de Kroutchev serait être pro-Poutine.
Ah oui, le coup de la "sérieuse disette". Tant qu'on aura le choix entre Annie Lacroix-Riz et Stéphane Courtois, il est certain que nous n'aurons de la vérité qu'un prisme bien déformant. La raison de l'hystérie générale quant il est question de ce pays tient peut-être à cela. De faire l'objet de manipulations éhontées de la part de néostaliniens et d'anticommunistes de tout poil.

4 à 5 millions de morts... une "sérieuse disette"...

Ah oui, le coup de la "sérieuse disette". Tant qu'on aura le choix entre Annie Lacroix-Riz et Stéphane Courtois, il est certain que nous n'aurons de la vérité qu'un prisme bien déformant. La raison de l'hystérie générale quant il est question de ce pays tient peut-être à cela. De faire l'objet de manipulations éhontées de la part de néostaliniens et d'anticommunistes de tout poil.

4 à 5 millions de morts... une "sérieuse disette"...

Modifié 1 fois. Dernière modification le 04:17 le 02/03/2014 par Olivier Favier.


La question ne se pose pas du tout en ces termes. Vous faites comme s’il y avait une sorte de position neutre sur le sujet, tout en prenant « en douce » une position sur le fond et la forme.
Vous éviter de répondre avec des arguments, alors vous sortez une phrase de son contexte, tout en reprenant le pseudo-argument sur l’accusation de néo-stalinisme à l’encontre d’Annie Lacroix-Riz (accusation qui n’est pas neutre d’ailleurs…)
Le débat (bien que le terme débat soit un petit peu exagéré » de l’émission d’ASI montre que les motivations de Nathalie Pasternak c’est l’anticommunisme (anti-staline, anti-russe, anti-Poutine…) le silence sur les manœuvres de la CIA, le soutien à l’UE impérialiste…
Un livre témoignage qui remet à leur juste place les gesticulations stériles parce que partiales et partielles :

LES ABANDONNES , de Tim TZOULADIS
LES ABANDONNES de Tim Tzouladis, ne répond en rien aux questions d'aujourd'hui !!! Il ne répond en rien non plus au sujet des mensonges nazis sur le "génocide ukrainien" !!!

L'article de -Solidaire n°45 -18 novembre 1992 sur Le prétendu "génocide ukrainien" de Staline
http://editions-proletariennes.org/Dochml/presse/articles/solidaire/dates/1992/solidaire45p13/Sol45p13.htm

et aussi La "famine-holocauste" en Ukraine: un classique du médiamensonge -Solidaire n°5 -2 février 1994. p.18
http://editions-proletariennes.org/Dochml/presse/articles/solidaire/dates/1994/solidaire5p18/Sol5p18.htm

sont très clairs, précis et documentés.
Eh oui , du passé faisons table rase .^ ^

Les Russes et autres pays de "l'ancien" bloc soviétique ne sont pas les héritiers d'un siècle de violences déhumanisantes , de peurs viscèrales , héritiers d'un espoir si bref avant le grand plongeon dans la noirceur du désespoir , de l'horreur totale de fous de pouvoir dépassant les tsars , rois et autres empereurs les plus sanglants ?

Poutine est né poutine , et il a inventé tout l'appareil , cette machine à broyer restée en place depuis le discours de lénine : " tuez ceux qui sont inutiles " ?^ ^
Les camps de d'élimination* n'ont jamais cessé de fonctionner , à tel point que l'on annonce , sans que cela fasse bouger un sourcil de quiconque : "tel journaliste , tel opposant a été arrêté et envoyé dans un camp " , c'est-à-dire sans autre forme de procès . Sans possibilité de visites ou de courriers .

Machine à broyer dans le silence sans images .
On a pu prendre conscience de l'horreur des camps du nazisme , car films et photos de l'époque circulent , ainsi aue les témoignages des rescapés .
Les rares tentatives de films ou de photographies des goulags ont été détruites avec soin . Rien n'est passé , car chaque habitant de ces joyeuses contrées est son propre gardien , son propre dénonciateur .

*élimination par le mensonge , par la privation de nourriture , de soins , de vêtements chauds , par le travail de forçat ou un enfermement sans aucun contact , jusqu'à ce que mort s'ensuive .

Osez dire que c'est du passé , osez semer le doute sur les dékoulakisations , les pogroms en choeur avec ceux de hitler , le collectivisme par l'écrasement et la mort par la faim , cadavres de tout un pays que seuls les prédateurs (animaux) se donnaient la peine de faire disparaitre .

Osez opposer des articles de propagande et de déni à des témoignages de rescapés de cette histoire soviétique .
Osez nier .
Le manichéisme ne doit pas nous aveugler, je crois.

S'il est évident que le collectivisme a toujours eu des conséquences sur le bon approvisionnement alimentaire (ça ce confirmera dans la chine de Mao), on ne peut pas non plus négliger le rôle de la propagande anti-communiste et ses exagérations.
Cette question de l'holodomor que je connaissais pas me semble bien trouble et sujette à la manipulation, et même si Lacroix-Riz est une communiste engagée, son point de vue a peut-être un fond de vérité.
Cela n'absout pas pour autant le stalinisme de ses crimes, ni de ses goulags.

Autre manichéisme dont nous devons nous méfier, c'est de croire que les révolutionnaires de Kiev sont forcément tous des anges démocrates défendant nos valeurs, on a vu ce que ça donnait avec les révolutionnaires de Damas.
S'il est évident que le collectivisme a toujours eu des conséquences sur le bon approvisionnement alimentaire

Par pitié, arrêtez la langue de bois. On parle d'une famine de plusieurs millions de morts, au vingtième siècle sur des terres parmi les plus fertiles d'Europe.

Cette question de l'holodomor que je connaissais pas me semble bien trouble et sujette à la manipulation, et même si Lacroix-Riz est une communiste engagée, son point de vue a peut-être un fond de vérité.

Vous ne connaissez pas la question, mais vous croyez sur parole une historienne, membre d'un parti néo-bolchévique, dont les positions sur l'histoire soviétique sont souvent sujettes à controverse.

Et vous nous sortez des liens des "éditions prolétariennes" et de "communisme-bolchevisme.net" comme si c'était parole d'évangile.

Vous avez bien sûr le droit d'être biaisé (tout le monde l'est), mais je trouve malhonnête ce numéro de virginité intellectuelle que vous nous faites.
Dire que le point de vue de Lacroix-Riz "a peut-être un fond de vérité" ce n'est absolument pas "croire sur parole une historienne".
Vous pouvez croire, en ce qui vous concerne, que la sagesse c'est avoir des certitudes, ce n'est pas mon cas. Quant à l'anti-communisme primaire occidental, il a conduit à soutenir les mouvements radicaux musulmans (soutenir la peste pour combattre le choléra, en d'autres termes). Vous me permettrez donc d'écouter ce qu'on à dire les communistes sur ce sujet, avec toutes les réserves qui s'imposent. La propagande n'est pas l'exclusivité d'un seul camp.
Pardon, mais c'est vous qui la ramenez avec vos certitudes propagandesques en parlant de "mensonges nazis" et d'"anticommunisme" (ce sur quoi Olivier Favier vous a très bien répondu).

Moi, des certitudes je n'en ai pas beaucoup sur le sujet, mais ce qui est clair c'est que la bureaucratie soviétique a provoqué une famine de plusieurs millions de morts à un endroit où il n'y aurait probablement pas dû en avoir. Vous pouvez appeler ça les difficultés liées au collectivisme que cela n'y change rien.

(et, dans le cadre de l'Ukraine, je ne vois pas du tout ce que viennent faire les "mouvements radicaux musulmans" : chercheriez-vous à changer le sujet de la discussion ?)
Moi j'ai parlé de mensonges nazis ? Où et quand ?

D'autre part, amalgamer Poutine et Staline, c'est aller vite en besogne… C'est d'ailleurs assez étrange de voir les mêmes personnes fustiger les massacres de Staline (dont Poutine serait l'héritier selon eux), mais applaudir aux redécoupages territoriaux de Kroutchev (la Crimée n'ayant en effet rien à faire avec l'Ukraine, si ce n'est la décision arbitraire du pouvoir communiste russe).

Bref tout ça est compliqué, et je me refuse à simplifier les choses en désignant les "bons Ukrainiens" et les "méchants Russes", sans nuance.
Bref tout ça est compliqué, et je me refuse à simplifier les choses en désignant les "bons Ukrainiens" et les "méchants Russes", sans nuance

C'est vrai ça, on sait combien les ukrainiens peuvent être une menace, une redoutable puissance impérialiste qui pourrait vouloir envahir la Russie...
Moi j'ai parlé de mensonges nazis ? Où et quand ?

Oups, pardon. Je vous ai confondu avec "ramicus", autre intervenant ci-dessus.

Bref tout ça est compliqué, et je me refuse à simplifier les choses en désignant les "bons Ukrainiens" et les "méchants Russes", sans nuance.

Pareil pour moi. Par contre je n'ignore pas que les Ukrainiens ont de bonnes raisons d'éprouver de la rancoeur et de l'inquiétude à l'égard du voisin russe (non les Russes, certes, mais les pouvoirs d'Etat russes successifs).
Vous avez tendance a complètement négliger les révolutionnaires d'extrême droite…
D'autre part, imaginer que la Russie va abandonner la Crimée à un état qu'elle ne contrôle pas c'est absolument insensé. C'est pour cela qu'une partition de ce pays me semble la meilleure solution.

De plus, si on regarde comment a été crée l'Ukraine, on se rend compte que c'est une volonté allemande, suite au traité de Brest-Litovsk (l'armée Allemande occupait ce territoire et Lénine l'a abandonné aux vainqueurs). D'ailleurs, le Reich a soutenu le coup d'état Cosaque qui a pris le pouvoir dans ce nouveau pays arraché à l'ennemi (Hetmanat, 1918). Après la défaite des empire centraux fin 1918, Lenine a rapidement récupéré le pays (1919), aidé par Trotski et Nestor Makhno, avant que les bolcheviks ne se retournent contre ce dernier et sa Makhnovchtchina, et que l'Ukraine comme état indépendant ne disparaisse après à peine 2 ans d'existence. Quant à la "nation ukrainienne", si elle descend effectivement de l'état cosaque du XVIIe siècle, elle ne peut pas prétendre à la souveraineté sur la Crimée, l'histoire le montre bien, ni sur les partie orientales, Russes depuis toujours.
Master Tigrou vous dites "Moi, des certitudes je n'en ai pas beaucoup sur le sujet," puis vous poursuivez par " mais ce qui est clair c'est que la bureaucratie soviétique a provoqué une famine de plusieurs millions de morts". Vous n'avez que des certitudes qui rentrent dans le cadre d'une conception (peut-être à cause de la désinformation) qui est très clairement anticommuniste.
Moi j'attend toujours que l'on me prouve avec des faits et des arguments que ce que dit Annie Lacroix-Riz ou Ludo Martens sur le sujet précis de l'holodomor est faux ! Inutile de me répondre avec les classiques "arguments" de la propagande anti-stalinienne (qui viennent très souvent des égouts de l'extrême-droite voir d'individus pro-fasciste et antisémite comme Soljenitsyne).
Sans intervenir dans cette conversation, juste pour signaler que je prends acte de vos infos sur Soljenitsyne, je ne connaissais pas cette partie de son histoire.
Intrigué, je suis tombé sur cette page sur le blog d'Alexis Corbière...
ah ben oui Soljenystine était homophobe, clérical, et après avoir servi de modèle pour le monde libre on le fous à la poubelle de l Histoire, juste parce qu il bien servi ?

J ai expliqué déjà a travers ton adorations des femens et autres pussy riots, que derrière il y a une logique d instrumentalisation ..la preuve avec Soljenystine qui a été instrumentalisé à une époque ou il fallait diaboliser à tort, ou a raison, un régime honnis ou ennemi...

Oui l Holomodor a bien servi de repoussoir contre la Russie après la chute finale, et les morts de l époque soviétique servent à ré écrire l histoire, et ALexis Corbières accepte il par contre de valider la place Ben Gourion ?

Le groupe du Front de Gauche au conseil de Paris a t il voté pour ou contre l'esplanade Ben Gourion ? A part cela je croyais bêtement que tu étais de gauche ? On peux être de gauche sans être stalinien non ?

Qui est un des responsables de l étude sur l holomodor, a l époque ? Mr Valentin Nalivaichenko de l UNIAN, travaillant dans les Services de Sécurité dans l état...? Hasard ? Site Mémoire sur les nazis ukrainiens actuels

L UE a obtenu de ré écrire l Histoire pour façonner une nouvelle mémoire du peuple ukrainien, et favoriser la haine entre ces deux peuples en magouillant et exagérant les chiffres, d autres régions étant touchées par cette famine, certes et staline a bien aidé...

DIVISER POUR REGNER ça marche toujours.
Ca donne quoi si on compare les désirs d'indépendance en Ukraine avec le cas palestinien ?
Que faisait le grand mufti de Jérusalem avec les nazis ? Comment les autorités palestiniennes construisent-ils leur histoire ? Que racontent-elles de l'adversaire israélien ?
En fait, n'aurait-on pas depuis 30-40 ans une instrumentalisation de l'histoire sur le mode de la martyrologie, la Shoah, l'Holomodor, la Nakba et autres étant des moyens de revendiquer un droit du faible sur le fort ?

Il faudrait que je fasse quelques recherches mais ça me semble assez nouveau à l'échelle historique cette mise en valeur d'un statut de victime, comme si il était devenu impossible de revendiquer un droit au nom de la puissance, de la grandeur, d'une capacité à gouverner, à apporter un bien par le haut.
Tout a fait Faab ...Tu vois si on ressort les cadavres des placards on peux mettre tous les pays démocrates dans le même sac que ceux dont on démontre l horreur ou les méfaits politiques inhérents.

.Et je t avais mis en ligne la compétion victimaire écrite par des historiens africains ou afro descendants, et elle est réelle et inégale, la hierarchie des souffrances est voulue las. .

.Quand au mufti on a beaucoup exagéré son rôle voir le livre de Mr Gilbert ACHCAR qui déconstruit le mythe du Mufti ayant participé a la shoah ! Pratique et faisant croire qu historiquement les descendants palestiniens sont responsables quelque part ..

Quelle horreur juste pour jusifier l injustifiable ? L Histoire est écrite par les vainqueurs dit on et bien oui hélas...
Cadeau ! Quand les Femens rencontrent l extrême droite belge, islamophobe dans un but commun :FEMEN et extrême droite belge

Donc les Femen, défendues par les atlantistes, Charlie Hebdo, Caroline Fourest, BHL et le Département d Etat US a moins d être aveugle il faut croire que fan ici est en fait un subtil soutient de ce plan de table foireux médiatisé à outrance !

Dans le but du Choc des Civilisations chers à Huttington, et nos néoconservateurs français du Cercle de l'Oratoire. Mais bien sur fan ne répondra rien de concret là dessus...Le féminisme et la laicité instrumentalisées au service d intérêts privés et politiques, qui ne servent pas les peuples ..
C'est vrai, halte à la propagande anti-stalinienne (et à la propagande anti-hitlérienne pourrait dire sur ce forum Mister Cocktail).

Comme disait le camarade Florimond Bonte en 1934 :
"L'Ukraine, partie intégrante et indissoluble de la grande Union des Républiques socialistes soviétiques, est, depuis de nombreux mois, au centre de l'attention mondiale. (...) Les hobereaux polonais, les fascistes allemands, les die hards anglais, les magnats français aident de toutes leurs forces financières et morales les provocateurs, les comploteurs et les saboteurs.
Leur presse donne à fond et accumule dans ses colonnes les calomnies les plus odieuses et brode autour des légendes de famine les histoires les plus horribles de détresse et de mort.
(...)
Toutes ces bandes avaient réussi à avoir des liaisons en Ukraine pour l'organisation de leurs actes de sabotage et de leur travail de désagrégation jusque dans le Commissariat du peuple à l'Education, le Commissariat du peuple à l'Agriculture, le Commissariat du peuple à la Justice, l'Institut Marx-Lénine, l'Académie des sciences, l'Académie agraire et même jusqu'à l'intérieur de la direction de quelques rayons. Les organes de protection révolutionnaire de la République soviétique ont réussi ces derniers temps, à découvrir ces nids et ces repères de la contre-révolution et à en arrêter les chefs.
L'un d'eux n'a pas caché au cours de sa déposition le but qu'ils poursuivaient : "Pour atteindre notre but, a déclaré Losinsky, nous voulons la destruction du régime soviétique en Ukraine, la séparation de l'Ukraine de l'U.R.S.S. afin d'instaurer un Etat ukrainien indépendant (une République démocratique bourgeoise) notre bloc nationaliste préparait une insurrection armée qui devait être le signal de l'intervention"
(...)"


Ouf, la Révolution est sauve, les camarades commissaires ont bien fait leur boulot et de justes procès sous les auspices des envoyés du camarade Staline ont permis de ruiner les agissement de l'engeance bourgeoise nationaliste dissimulée au sein même du Parti.
Ok staline était un démon mais l Histoir reste l Histoire la réécrire est voulue par ceux qui veulent la haine entre deux peuples Lettonie, Lithuanie, et pays de l ex Urss.

. Preuve ce site ResistanceBe, en parle des méfaits de l OPEN SOCIETY de Georges soros, dont on parle de plus en plus derrière les psy ops des révolutions de couleurs dont celle de l Ukraine la révolution orange.

Voici les faits vu sans passer par Annie Lacroix Ruiz qui est surement un nouveau cerveau malade selon les conceptions nécons

L histoire et Soros : les complaisances libéral-fascistes.

Le 14 octobre dernier, comme chaque année désormais en Ukraine, les officiels et les organisations nationalistes ont célébré l’anniversaire de l’UPA (ou OUN-UPA), l’organisation national-fasciste des années 30-40 qui, après avoir collaboré avec les nazis, se mua en «résistance» autonome, luttant contre les armées soviétique, polonaise et allemande. La célébration de Kiev, sous le patronage des néonazis du parti «Svoboda» a cependant été interdite par le tribunal local, alors que devait y prendre part le représentant du gouvernement et ministre de l’Intérieur Iouri Lioutsenko. En Crimée, un défilé néonazi de «Svoboda» a été empêché par une contre-manifestation conduite par les communistes.

A Donetsk, un concert en l’honneur de l’UPA était organisé par l’association des ONG locales affiliée au fonds de la «Renaissance» de Georges Soros et la National Endowment for Democracy (NED). Le soutien des conservateurs américains du NED n’est pas surprenant, mais celui de l'homme d'affaires Georges Soros parait plus étonnant. Comment est-ce possible qu'une personnalité comme lui, d'origine juive, puisse aujourd'hui favoriser la réhabilitation d’une organisation réputée pour ses massacres visant systématiquement des populations civiles polonaise, tzigane et juive pendant la guerre de 1941-1945 ?


Là on ça laisse sans voix en effet...
Et si on parlait de la famine en Perse sous le commandement de l Empire brittannique ? En France peu de livres mais aux Usa, des auteurs des anciennes colonies brittanniques témoignent :

..Famine en Perse sous Empire Brittannique 8 a 10 millions de morts. ..

Et en Inde ? l Afrique du sud du temps des boers par exemple ? Des millions de morts mais on en parle pas. si on commence à re écrire la vérité selon les critères politiques tout en omettant les autres holodomors, c est du négatonnisme autorisé..La famine en Irlande dont la noble et démocratie anglaise parle peu...Bref ...

Les camps de concentrations ont été crées par les anglais les premiers colonisateurs avec leur Compagnie des Indes, qui a donné le modèle pour tous les autres pays européens censés êtres les Lumières parmi ces peuples primitifs ou indigènes.

Nous avons le monopole des crimes contre l humanité.dès la colonisation France compris ....
non pas possible?
la chialeuse vient de débusquer dans l'histoire,les salauds on l'imagine presque au chevet des victimes,la larme facile,pleurant sur cette destiné humaine si criminellement orientée...
Tiens le site de SBOVODA avec le futur président site officiel là ils font une marche en l honneur de STEPAN BANDERA le fasciste ukrainien nazi : Marche pour le tueur de juif ukrainien

Après qu on tente de nous faire croire que la russie à tout magouillée alors que si on lit bien on la toute l histoire de la marche vers le clash avec l aide de Merkel, et l UE avec les USa et la Pologne mais il y a pire aveugle que celui qui ne veut pas voir ..

Si l Ukraine a raison comme on nous le répète, pourquoi eux veulent ils entrer de force dans l UE alors que la majorité des pays européens veulent plus en sortir ??

Les médias nous font croire que tout vient de la Russie mais c est il y a déjà depuis 2004 que les nazis ont été financés par l UE pour faire basculer ce pays dans l europe et le grand marché transatlantique.
D'après ce que j'en comprends, il est moins question d'entrée dans l'Union Européenne que de gagner une indépendance nationale et, pour les démocrates, vouloir un état de Droit à l'européenne, sortir de l'oligarchie autoritaro-mafieuse.
Ca fait des siècles que des ukrainiens bataillent entre les ambitions allemandes, polonaises, russes etc. pour affirmer leur propre singularité. Il n'y a qu'à voir l'histoire de la 2nd guerre mondiale : un coup ils s'appuient sur l'Allemagne contre la Russie, le lendemain ils s'appuient sur la Russie contre l'Allemagne, et au final ils se font écraser des deux côtés...

Il me semble que ces dernières années Etats-Unis et Union Européenne cherchaient des relations normales avec la Russie, n'avaient pas envie de faire des drames par rapport aux pays "satellites" (cf en Géorgie en 2008) et l'un dans l'autre, j'ai l'impression que ce sont bien des ukrainiens qui en ont eu marre de voir leurs dirigeants se la jouer "à la russe", et qui mettent les occidentaux dans une situation qu'ils ne désiraient pas.
Mais je serais eux, je n'attendrais pas le salut de l'Ouest et si Poutine décide d'aller plus loin militairement, il ne se passera sans doute rien d'autre que des protestations officielles et des sanctions "symboliques".

P.S. : dans ton autre message, tu as copié ce passage de ResistancesBe repris un peu partout par les pro-Russie mais personnellement je resterais prudent vis-à-vis de ces sources. Un concert en l’honneur de l’UPA à Donetsk me paraît notamment bizarre vu que Donetsk est dans la partie russophone.
si ResistanceBe gène les pro européistes je signale que ces faits là sont avérés depuis lontemps et qu en Littuanie, Estonie, de même on a réhabilité les extrêmistes lié au nazisme, et que les résultats furent bien la violence et la haine entre les peuples, ou communauté, et assurer une haine envers les russes, je sais que cela gène pas mal ceux qui sont pro européens.

Si ResistanceBe dit des bêtises il faut leur écrire non ? Et le peuple ukrainien il est comme tous les peuples; ont lui demande pas son avis, ce sont les dirigeants patronaux, oligarques et anciens apparatchiks qui se sont acoquinés avec les européens/américains.

Depuis la chute de l ex Urss, et l indépendance relative ces responsables soudain enrichis ont tout de suite été contacté par les responsables pro européens, qui eux depuis attendaient que cela de venir faire enfin du commerce avec des couts défiants toute concurrence.

Ce pays a des ressources qui interessent nos chers élus européens, et américains, les lobbies se sont très énamourés pour la liberté, démocratie, deux paravents faciles pour mettre la main dessus. L alibi classique depuis toujours .

. Sinon que faisaient, les responsables pro européens, Mac Cain, Susan Rice, donnant du pain à la populace comme on donne du pain aux chiens ?

En plus de notre BHL national toujours prompt à nous jouer son énième comédie : on est tous ukrainiens, on vous soutiens nous les Bons contre les méchants, etc...Les vautours arrivent toujours quand il y a de quoi bouffer ..

Depuis la révolution orange, dans les coulisses ca s agite pour avoir le pouvoir a travers un pantin désigné. Il faut dire aussi que la Russie fait de même de son côté, pour tirer ce pays dans son orbe..

Bref ce peuple va encore en voir a cause de l ambition des pays riches et surarmés.
"Ca fait des siècles que des ukrainiens bataillent entre les ambitions allemandes, polonaises, russes etc. pour affirmer leur propre singularité. "

Je suis étonné de votre affirmation… avez-vous des preuves de cela ?
Ça fait 5 jours que je cherche des preuves d'une nation Ukrainienne avant 1917 et ce que j'ai trouvé ne correspond pas à ce que vous affirmez :

La fondation de la principauté de Kiev a été faite par les Varègues, des Vikings venus de Novgorod, qui se faisaient appeler Rus'. C'est donc le cœur de la nation Russe, plus qu'Ukrainienne.
Plus tard, les invasions mongoles du XIIIe siècle ont déplacé le centre de gravité Rus' au nord-est, vers Novgorod et Moscou. Le grand duché de Lithuanie a ensuite contrôlé ce territoire autour de Kiev (1340) pendant 2 siècles, jusqu'à l'union avec la Pologne (1540). Kiev est alors sous le contrôle de Varsovie :
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Irp1569.jpg

Pendant cette période troublée apparaissent les Cosaques (entre le 14e et 16e siècle), des nomades d'origine turco-mongole qui se sont intégrés à la population Slave, et dont une branche, les zaporogues se fixe au sud de Kiev, sur les rives du Dniepr. Du 16e et 17e siècles ils se révoltent contre la domination polonaise, jusqu'à contrôler leurs propres principautés : l'Hetmanat Cosaque (1649 à 1764) autour de Kiev et la Zaporoguie au Sud (1552 à 1775) :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0f/007_Ukrainian_Cossack_Hetmanate_and_Russian_Empire_1751.jpg

On peut effectivement trouver alors, chez les zaporogues, l'embryon d'une nation authentiquement ukrainienne. Mais de courte durée puisque la Russie qui exerce un protectorat sur les 2 principautés qu'elle a aidé dans leur guerre contre la Pologne (Traité de Pereïaslav) fini par les annexer et les faire disparaitre, surtout quand celles-ci eurent le mauvais goût de s'allier à la Suède pendant le conflit Russo-Suédois de 1707 :
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Polen_in_den_Grenzen_vor_1660.jpg

Donc, l'identité Ukrainienne est-elle Russe, polonaise, Lithuanienne, Cosaque ? Un peu de tout cela, mais le seul moment d'indépendance fut la période Cosaque, et circonscrite à un territoire autour de Kiev, bien moins vaste que l'Ukraine actuelle.

L'Ukraine moderne est née fin 1917 quand Lénine a cédé les territoires russes conquis par le Kaiser Guillaume (Brest-Litovsk). L'avance Allemande à l'est explique en effet la frontière orientale de ce pays créé à l'initiative Allemande et sous son contrôle :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8a/Armisticebrestlitovsk.jpg

D'ailleurs, le Reich a soutenu le coup d'état Cosaque qui a pris le pouvoir dans ce nouveau pays arraché à l'ennemi (Hetmanat, 1918). Après la défaite des empire centraux fin 1918, Lenine a rapidement récupéré le pays (1919). L'Hetman Pavlo Skoropadsky est vite parti se réfugier en Allemagne, et il a terminé sa vie dans l'entourage d'Hitler en 1945.

Donc, si le Kaiser s'était arrêté à Kiev en 1917, la frontière de ce pays "artificiel" s'arrêterait à Kiev.

Staline ayant dépecé la Pologne avec la complicité d'Hitler, il y rajouta la Galicie pour marquer la frontière Ouest du pays. On notera que c'est en Galicie que le héros national Choukhevytch a dirigé le bataillon de la werhmacht Nachtigall, composé de soldats ukrainiens de l'OUN (Organisation des nationalistes ukrainiens). Si ces derniers se sont retournés contre les nazis après 1942, ils ont gardé leur méthode, et on parle peu des massacres de Volhynie contre la population d'origine polonaise (les différentes estimations varient entre 35 000 et 100 000 victimes, on pourrait appeler ça une épuration ethnique). Les nationalistes Ukrainiens ne sont pas des rigolos.

C'est aussi en Galacie que le parti fasciste Svoboda, héritier de l'OUN, fait ses meilleurs scores. Donc le cœur du nationalisme ukrainien est un territoire polonais, peuplé de polonais, rattaché en 1939 par Staline à un territoire artificiellement créé en 1917.

Voilà pour la souveraineté Ukrainienne sur son territoire. Alors c'est sûr que la Crimée, là dedans… l'Ukraine est une mosaïque de territoires et de peuples agglomérés selon la volonté des différents chefs d'état, du Kaiser Wilhelm à Khrouhtchev en passant par Staline.
quelle majorité des pays européens veulent plus sortir de l'ue qu'y rentrer?
la croatie vient d'y rentrer,aucun ne veut en sortir,sauf à l'issu d'un hypothétique référendum les anglais en 2017...1 pays sur 28 vous appellez ça une majorité?

votre seule compétence est dans la déploration,le pathos lourdingue,la désinformation imbécile
Même les islandais reprochent à leur gouvernement la suspension de la candidature
à l'adhésion sans consultation populaire.
Vous êtes tant que ça pour l UE vous ? Vous y gagnez quoi ? Comme imbécile heureux il n y a pas mieux que vous ..Relisez les infos sur ce qui se passe en europe ..

Depuis l installation de fait de l UE, (exit le NON en 2005 ) et la monnaie unique en 2000 a part vous, tout le monde sent bien, que l on y perds tout ou presque et surtout la souvevaineté, mais savez vous ce que c est ?

L UE on nous l a bien imposé, et cela nous appauvri, car c est une vraie pompe à finance, pour une minorité a Bruxelles.Liée aux Usa, cela leur permet de pomper sur l Europe encore plus a travers les traités, les lois et autres constructions idéologiques. Même l ancien dissident Boukowski parle de nouvelle union soviétique européenne. Une dictature européenne, que vous ne voyez pas trop heureux de vous rabaisser ?
allez,encore et encore la bétise larmoyante de yéza la bobo chialeuse...

l'ue est l'ensemble géographique le plus prospère de la planète.
sortez un petit peu de st germain des prés,vous y verrez la réalité.

"dictature européenne".avec goulag en toscane et mine de sel sur l'ile de ré!

votre mode de fonctionnement est si répétitif que tout vos propos sont prévisiblement rebutants,emphatique de bons sentiments à 2 balles.

vous méritez mieux que ça la chialeuse,peut être pour une vie postérieure...
"l'ue est l'ensemble géographique le plus prospère de la planète."
Et à l'aune de quelle norme le mesurez vous? Si c'est économique, alors elle est prospère pour ceux qui profitent de l'économie de marché, et on connait la répartition de cette prospérité.

"sortez un petit peu de st germain des prés,vous y verrez la réalité."

Là vous vous plantez un poil (juste quelques 500km++ environ)

""dictature européenne".avec goulag en toscane et mine de sel sur l'ile de ré!"

Toutes les dicatures n'ont pas besoin de goulags, ni de mines de sel. Parfois, des média à la botte du pouvoir pour fabriquer un consentement à la dictature peuvent aussi suffire.
le critère de la prospérité c'est le pib par habitant.
pour comparer,vous connaissez d'autres coins de la planète sans économie de marché?
même nos camarades chinois sont les champions de la marge brute!

votre définition des dictatures,avec médias aux ordres,frabriquant le consentement
ne me parait pas approprié pour l'ue en 2014.

yéza,cette fausse rebelle tragi-comique habite surement la lune,pour avoir si peu le sens des réalités objectives.
Quand on regarde vers l'est le matin et le soir, on ne voit pas la même chose. Vos paradigmes sont différents, mais l'un n'invalide pas l'autre, et cette perceptions différente des choses ne rend pas l'un fou et l'autre rationnel, et vice versa je dirais.
Si elle est une "fausse rebelle tragi-comique", atteinte de "bétise larmoyante", une "bobo chialeuse", et pétrie de "bons sentiments à 2 balles", alors vous êtes sûrement un vieux réac néolibéral, crypto fachiste larbin du marché avec sa main invisible bien profond dans le rectum, incapable de réfléchir en dehors du cadre étriqué du capitalisme, et xénophobe.
Mais bon ce raisonnement par l'absurde nous montre que si la logique est vraie, l'hypothèse de départ doit être fausse, sinon...
Oh là là mais qu ont ils ces Luc et cies à vouloir a tout prix m insulter je suis pas là mais ils continuent à faire croire à toutes et tous, que je suis hors humanité.

Des insultes, injures et aucun arguments, idées personnelles, ou tout simplement un dialoque sans haine ni mépris. Je crois que ma tête est mise non ?

Bah entre Luc et ses amis de la purification des forums il y a une surenchère étonnante.

Et il parait qu ils soutiennent Mélenchon ? J ai des doutes là, sérieux et la Journée de la femme c est pour quand ?
j'ai soutenu mélenchon à la présidentielle de 2012,car il représentait aussi le pc.habituellement je vote pc et cela depuis 30 ans.

relisez-bien le soutien que vous apporte william perrin ci-dessus et persistez dans votre inconsistance larmoyante.

les anars de kiev qui étaient sur les barricades,attendent votre expertise révolutionnaire avec impatience.
non william perrin,votre hypothèse de départ est la bonne et votre logique tout à fait réaliste.j'assume tout...définitivement.
Ce n'était pas vraiment là où je voulais en arriver, mais si vous y tenez...
En fait ..Luc c est quoi votre problème ? Pourquoi tant de haine ? Ne peut t on pas parler et dialoguer sans haine ni gros mots ? On est là pour ça non ?

Vous dites avoir voté PC pendant longtemps, ok mais comme le PC ne représente plus rien, vous voter (en desespoir de cause ? ) pour Mélenchon ou le PG et d ou vient cette colère sinon du fait que vous ne voyez pas vraiment ce que demain sera, tant les clivages gauche/droite sont effacés, et que comme bien des gens vous êts un peu perdu.
..Non ?

Est ce une raison pour nous refiler vos boutons ? Un peu de calme ou de Kantisme voyons.

Bonne journée
vous traitiez les révolutionnaires ukrainiens de bobos,quand j'ai fait référence à mahkno et aux anars qui s'en réclame.ils étaient sous les balles,c'était pas des mots creux dans un forum de discussion!

je vous ai déjà dit,je n'ai aucune haine envers vous,même si vous avez soutenu dieudonné,soral et consorts,qui représente tout ce que je dégueule.

vous m'avez renommé "lefaible",et alors ça fait partie du jeux,je vous nome la chialeuse,vous ne voulez quand même pas qu'on vous brode,rapport aux innexactitudes que vous égrenez en permanence.

si esthétiquement je suis libertaire,je vote toujours pc car c'est(c'était) le parti de gouvernement le plus à gauche.et puis aussi par atavisme...

je donne mon point de vue,c'est bien l'objectif de ces forums de discussion,avec mes limites sans prétendre avoir la vérité.

en tout cas vous avez en la personne de william perrin un défenseur éfficace,bichonnez-le il le mérite.
Le souffle de Yèza a pu se tromper de direction, il reste le souffle de Yèza.
j'ai toujours considéré, Yèza, que tu es le Céline du forum. Tu as tort de considérer ça comme une injure.
toute référence littéraire me parait surdimensionée.

on a toujours l'impression qu'elle veut faire pleurer dans les chaumières,pour pouvoir désigner des coupables idéaux,qui sont les puissants du moments.c'est assez facile et je n'adhère pas à la désignation de boucs émissaires.

mais strumfenberg vous disiez ailleurs que daniel cohn-bendit n'avait jamais été une lumière,alors qu'il fût un stratège magnifiquement subversif de 68,mettre yéza au niveau de céline ne permet non plus d'éclairer vos sombres motivations.
Ben moi je l'aime bien Yèza. J'aime sa fougue, son intransigeance et son intégrité (je dirais bien entièreté, mais je sais pas si ça existe). Elle n'a pas peur d'aller au charbon, même si ça salit. Alors tant que ça reste sur les idées, l'argumentation, pas de soucis pour moi, je lis. Mais si on l'insulte, j'ai l'impression qu'on crache sur un de mes symboles, et ça j'aime pas. C'est tout.
Mis à part traiter Yèza de "bobo chialeuse" ou "bêtise larmoyante", je remarque que vous n'avez aucun argument. Vous remplacer l'explication, la démonstration par les insultes, finalement vous êtes très prévisible et sans imagination.
En effet il suffit de lire les ouvrages de Domenico Losurdo notamment "Une contre-histoire du libéralisme" (2013 La découverte) ou bien "le livre noir du capitalisme" (1998 éditions Le temps de cerises) pour voir l'hypocrisie des capitalistes et des impérialistes qui sont à l'origine des guerres, des massacres et des génocides (y compris l'holocauste nazi).
Il me semble que Domenico Losurdo est un ami de Denis Collin ...et lui c est du lourd...

Eh oui , du passé faisons table rase .^ ^







Poutine est né poutine , et il a inventé tout l'appareil , cette machine à broyer restée en place depuis le discours de lénine : " tuez ceux qui sont inutiles " ?^ ^

Les camps de d'élimination* n'ont jamais cessé de fonctionner , à tel point que l'on annonce , sans que cela fasse bouger un sourcil de quiconque : "tel journaliste , tel opposant a été arrêté et envoyé dans un camp " , c'est-à-dire sans autre forme de procès . Sans possibilité de visites ou de courriers.



Machine à broyer dans le silence sans images .

On a pu prendre conscience de l'horreur des camps du nazisme , car films et photos de l'époque circulent , ainsi aue les témoignages des rescapés .

Les rares tentatives de films ou de photographies des goulags ont été détruites avec soin . Rien n'est passé , car chaque habitant de ces joyeuses contrées est son propre gardien , son propre dénonciateur .

Osez dire que c'est du passé , osez semer le doute sur les dékoulakisations , les pogroms en choeur avec ceux de hitler , le collectivisme par l'écrasement et la mort par la faim , cadavres de tout un pays que seuls les prédateurs (animaux) se donnaient la peine de faire disparaitre .



Osez opposer des articles de propagande et de déni à des témoignages de rescapés de cette histoire soviétique .

Osez nier .

Bravo pour cet excellent florilège de la propagande fasciste contre l'URSS. Vous ne pouvez pas vous empêcher de reprendre la propagande de l'idéologie dominante sur le sujet et en passant vous introduisez un amalgame de type révisionniste et négationniste en mettant (comme le sieur Courtois...) dans un premier temps l'URSS et l'Allemagne nazie sur le même plan, puis dans un deuxième temps viens la relativisation du génocide nazi et le stalinisme devient par les chiffres non seulement équivalent mais supérieur à l'horreur nazie (qui est un produit de l'impérialisme).
Y compris les génocides soviético-communiste sur 70 années , plus les années qui ont suivi la chute du mur et de la vieille garde soviétique , remplacée par la nouvelle garde aussi pire et les bonnes habitudes qui perdurent dans les anciens pays satellites dudit communisme ?
... je réponds au message de 11h48 ramicus .
Là c'est du lourd...
Vous vous êtes fait mordre par un chien Russe ?

Vous ne vous relisez pas c'est cela ?

« Parce que la nouvelle garde aussi pire que ceux qui faisaient des génocides »
Ils tuent les gens et après ils les mangent ?

Le moins que l'on puisse dire c'est que vous n’êtes pas dans la nuance
Y compris les génocides soviético-communiste sur 70 années , plus les années qui ont suivi la chute du mur et de la vieille garde soviétique , remplacée par la nouvelle garde aussi pire et les bonnes habitudes qui perdurent dans les anciens pays satellites dudit communisme ?

... je réponds au message de 11h48 ramicus .

Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:03 le 05/03/2014 par Mona.


Je suppose que vous vouliez parler du message suivant de 10h48 :
"En effet il suffit de lire les ouvrages de Domenico Losurdo notamment "Une contre-histoire du libéralisme" (2013 La découverte) ou bien "le livre noir du capitalisme" (1998 éditions Le temps de cerises) pour voir l'hypocrisie des capitalistes et des impérialistes qui sont à l'origine des guerres, des massacres et des génocides (y compris l'holocauste nazi)."

Mona vous ne répondez en rien à ce que j'indiquais, à savoir le mensonge et la mystification du capitalisme/impérialisme et sa responsabilité dans les génocides...
le message du 03 03 2014 à 8h21 :

ramicus , vous avez besoin d'un cours d'Histoire en urgence , sans parler d'un cours de lecture .
Répétez après moi : B et A BA .
le message du 03 03 2014 à 8h21 :

ramicus , vous avez besoin d'un cours d'Histoire en urgence , sans parler d'un cours de lecture .

Répétez après moi : B et A BA .

Je ne vais pas m'abaisser à vous répondre sur le même registre de plus que là encore vous ne démontrez rien.
Depuis quand les Russes, Staline et Poutine sont-ils communistes? Annie Lacroix-Riz, oui, est une néo-stalinienne, ça ne fait un doute que pour ceux qui croient encore que Staline était communiste.
Depuis quand les Russes, Staline et Poutine sont-ils communistes? Annie Lacroix-Riz, oui, est une néo-stalinienne, ça ne fait un doute que pour ceux qui croient encore que Staline était communiste.

Je ne pense pas que vous soyez le mieux placé pour dire si untel ou un untel est communiste....
Bravo pour la référence à Annie Lacroix-Ritz, une stal pur jus rejetée par la communauté des historiens. Ces thèses sont proches du négationnisme. Une famine organisée? Non une disette due à des conditions locales. 6 millions de morts!
Et donc? La démonstration que les faits ont été et sont instrumentalisés par des groupes divers avec des objectifs variés suffit-elle pour remettre en question la véracité des ces faits?

On pourrait facilement répliquer ce raisonnement pour remettre en question tous les génocides du XXème siècle: la politique d'Israel et la Shoah, le FPR et le Rwanda, ... la politique de l'URSS vis-à-vis de la RFA / RDA et la Shoah par balles en Ukraine, j'en passe. Balancer des liens en disant "ouh la la, vous vous rendez par compte tout ça est bien compliqué" me semble à la réflexion un peu court comme argumentation.
Donc, je vous fait remarquer que discréditer Lacroix-Riz parce qu'elle est Communiste revient à discréditer Robert Conquest [ "un terme signifiant « tuer par lafaim » -se développa sous l’impulsion conjointe de la diaspora ukrainienne et du discoursantisoviétique caractéristique de la guerre froide. Avec Harvest of Sorrow, la monographie de Robert Conquest publiée en 1986, la thèse du génocide par la famine connut pour la première fois un écho retentissant"]
Car si j'en crois le si stalinien Wiki
"De retour en Angleterre, Conquest rejoint le ministère des Affaires étrangères de l'Information Research Department (IRD), une unité créée dans le but de lutter contre l'influence communiste et de promouvoir activement les idées anti-communistes, en favorisant les relations avec les journalistes, les syndicats et autres organisations culturelles et politiques. En 1956, Conquest quitte officiellement l'IRD et devient écrivain indépendant et historien. Certains de ses livres ont été en partie distribués par Praeger Press, une société américaine qui a publié un certain nombre de livres à la demande de la CIA."

Mais je ne peux rien dire si vous représentez la communauté des historiens. Mais si vous pensez àleur place comme vous pensez à la mienne, Ils ne seront p'être pas d'accord.
Utiliser l'homolodor [« Ni le nombre de victimes, ni la géographie de la famine, ni l’interprétation de l’événement ne font consensus, dans le monde académique ...»] Comme l'a fait Cette dame pour étayer sa thèse, ne me pousse pas à lui donner du crédit.
Je tiens à dire encore une fois, que je ne suis ni pro ni anti Poutine. C'est un homme d'état point barre
Pardon si j'ai donné l'impression de penser à votre place, telle n'était pas mon intention. Mais vous me concèderez peut-être qu'un post limité à un lien ouvre la voie à pas mal d'extrapolations.

Dont acte pour Conquest - que j'ai lu, je ne connaissais pas sa biographie. J'ai lu aussi Lacroix-Riz, et dans son cas (et après lecture, je répète) il me semble que le qualificatif de stalinienne me semble être plus précis que communiste - je ne mets pas tout le monde dans le même sac, vous voyez bien...

Quant à la mention du "discours antisoviétique caractéristique de la guerre froide", pardonnez- moi si ça me fait bien rigoler. vous en connaissez beaucoup des gens de l'ouest qui se sont précipités à l'est quand le mur est tombé vous?