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Ukraine : l'état de guerre dans les têtes

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Avec les mêmes éléments d'information, on peut présenter les choses de manière différente et l'impression générale qui se dégage n'est pas du tout la même : insistance sur un point plutôt qu'un autre, construction de l'article, influence du titre.


Illustration :

Traitement par le Monde (regarder notamment le titre original dans le lien):
http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/10/21/ukraine-les-deux-camps-accuses-d-utiliser-des-armes-a-sous-munitions_4509885_3214.html

Traitement par le NY Times :
http://www.nytimes.com/2014/10/21/world/ukraine-used-cluster-bombs-report-charges.html?_r=0
Je comprends bien et votre post était parfaitement justifié, donc mérité. J'aurais effectivement réagi comme vous si j'avais lu un post contraire à ce que je pense de la situation sans la moindre argumentation. J'ai donc souri de bon cœur à votre réaction. Pour être honnête, je n'ai plus vraiment le courage de guerroyer contre Berruyer (ici présenté à égalité avec Jacques Sapir, ce qui n'est pas très flatteur pour lui. Sapir est plus intelligent, plus nuancé et donc plus redoutable à mon sens). Je réponds rapidement à votre commentaire. Ils sont indépendants, certes, et alors ? L'indépendance ne protège pas de la bêtise... Sur le site de Berruyer, on peut lire depuis quelques semaines des articles d'un certain Nicolas dont on ne sait absolument rien sinon qu'il est franco-américain, qu'il a vécu au Japon, en Russie et vit actuellement en Italie. Il y a lien qui vous envoie sur un site d'export ou je ne sais quoi... Le fameux Nicolas semble connaître tous les détails de la guerre dans le Donbass tout en travaillant (si j'en crois ce qu'écrit Berruyer) en Italie... Je trouve ça suspect car quelles sont ses sources ? (autres que des articles de presse qui vont dans le même sens que lui) ? Doit-on croire sur parole ce qu'il raconte ? Un peu d'esprit critique suffit ici à s'en méfier (à moins de ne l'exercer qu'à l'égard de la presse mainstream). Et doit-on comme Nicolas appeller les "séparatistes" les "novorusses" ?? Je rappelle que Berruyer ne parle ni le russe ni l'ukrainien (ce qui n'est pas le cas de Sapir). Il manque de nuance, c'est souvent grossier et pout tout dire un peu ridicule (exemple : Le Canard Enchainé fait de la propagande ! La preuve ? Succession d'articles du CN qui défendent une position contraire à la sienne... Ah ? Faire de la propagande, c'est donc ne pas être d'accord avec lui... Super et pourquoi pas "agent de l'étranger"). Ensuite sur les événements, il ne fait que reprendre à son compte la position russe (défendue dans des médias russes qui en terme d'indépendance par rapport au pouvoir n'a rien à envier à la notre). Mais si vous êtes en mal de reconnaissance, Berruyer montre la voie : prenez un conflit où la France semble être partie prenante pour un camp, lisez et traduisez la presse adverse (ah bah oui ils disent pas nous sommes des agresseurs) et le tour est joué. Pour tout dire, je le trouve malhonnête et très grossier (du genre les Nazis sont à nos portes à Kiev et l'Europe les soutient alors qu'il ne réagit pas à la publicité que lui fait Soral... Bon bref je m'arrête là... Il faudrait reprendre un à un ses articles. Sa prose et ses méthodes sont aussi simplistes que celles qui dénoncent.
Il faut arrêter avec Sapir ou Berruyer, ils racontent tout simplement n'importe quoi sur l'Ukraine et je m'étonne que vous soyez aussi nombreux à prendre pour parole d'évangile ce qu'ils écrivent, on croirait des téléspectateurs de TF1
des soldats russes combattent clandestinement en Ukraine, avec un statut encore mal connu. En entendez-vous parler sur les blogs de Sapir et Berruyer ?

Oui, ils le disent. Environ 3000 russes se battent en Ukraine, des volontaires, anciens militaires. La question est de savoir si ils sont envoyés par Moscou. Et la on cherche toujours la preuve, plus convaincante que cela.
Sapir par ailleurs pense que l'aide russe vient plus du renseignement et de conseillers militaires mais pas de troupes à proprement parler.

Prenez la peine de les lire avant d'avancer portenawak.
Le Nouvelobs nous fait un sympathique article sur la chute prochaine de Marioupol, encerclée par les troupes dites """"" pro russes"""".

On y trouve un témoignage poignant d'un pauvre bataillon, coincé et attaqué, tendant à prouver la présence de l'armée russe:

Pour Dmytro Linkov, commandant d'une unité du "Bataillon Azov", un groupe de volontaires très actifs dans cette zone coincée entre les eaux grises de la petite mer d'Azov et la frontière russe, il ne fait nul doute que son groupe, chargé d'un point de contrôle à la sortie est de Marioupol, fait face à des troupes régulières russes : ce sont elles qui les ont attaquées jeudi après-midi, faisant au moins un blessé.

.... Un groupe de volontaires très actifs.....

Croyez vous que les journalistes aient besoin de prendre la peine de nous expliquer qui est le bataillon Azov? Beuh non. Ils sont du côté des gentils ukrainiens qui se battent contre les méchants russes.

Wikipedia comme Google peut être ton ami,

Le bataillon Azov a pour sa part été formé le 5 mai à l'initiative du député Oleh Liachko qui le finance en partie, et qui a été soutenu dès le départ par des organisateurs des manifestations de l'Euromaïdan de Kiev : Igor Mossiyitchouk (porte-parole de l'« assemblée sociale-populaire »), Igor Krivoroutchko (membre du conseil politique de l'organisation Pravy Sektor - Secteur droit - et dirigeant de l'« assemblée sociale-populaire »), Iaroslav Gontchar (un des organisateurs des manifestations d'Automaïdan en marge de l'Euromaïdan), etc. Il est financé par l'oligarque ukraino-chyprio-israélien Ihor Kolomoïsky, gouverneur de Dnipropetrovsk[2], et 2e ou 3e fortune du pays. Les premiers membres font partie des services d'ordre de ces différentes organisations, comme le groupuscule d'extrême-droite « Patriotes d'Ukraine ». Le vice-commandant du bataillon, Iaroslav Gontchar, reconnaît que le noyau des hommes est issu des services d'ordre (et de manifestants) de l'Euromaïdan depuis le 21 novembre 2013[3].

Son Emblème suffit à comprendre de qui il s'agit.

Alors, la question est, les journalistes ont ils sciemment omis de préciser qu'il s'agissait d'un bataillon nazi pensant que ça n'avait aucune importance où sont ils complètement crétins?
La Russie, les USA, l'OTAN, sont dans le même camp, celui des va-t-en-guerre. Nous, citoyens ordinaires, qui n'avons d'intérêts ni dans la vente d'armes, ni dans l'extraction pétrolière, ni dans celle des métaux rares, ni dans celle de l'uranium (j'extrapole) devrions cesser de les opposer les uns aux autres, de prendre parti pour les uns contre les autres, et nous mettre, résolument, face à eux, contre eux, dans le camp de la paix.

Le camp de la paix, c'est ceux qui disent que quoi qu'il arrive ils ne participeront pas, d'aucune manière, à la curée, ceux qui prennent conscience de leur force, car sans eux, sans nous, justement, la curée est impossible, nous SOMMES des milliards. Lisez, sur Basta, les textes sur les profiteurs de guerre en 14/18, sur les industries chimiques, depuis la guerre de 14 jusqu'à aujourd'hui en passant par les camps d'extermination, sur le ciblage des civils à Gaza et partout ailleurs. Souvenez vous que même les militaires sont des civils, et qu'avec un civil vivant, on fait un soldat mort, relisez Prévert, allons, allons, pressons, pressons sur la gâchette, allons, tuez-vous un peu!, méprisez Péguy et son odieux "Heureux ceux qui sont morts".
Ce petit saut d'humeur matinal aurait il un rapport avec l'appel au boycott de Libération fait par le blog d'Olivier Berruyer la veille, à mettre en lien avec le fait que notre Daniel Schneidermann adoré officie également dans ce journal ?

Comme l'a très bien dit un autre intervenant, on vous pardonnera : ]
La très grande victoire de la propagande, NOTRE propagande de nos propres journaux et médias, c'est d'avoir réussi à faire passer l'idée que les habitants du Donbas n'auraient jamais pu se révolter de eux-même sans avoir besoin pour cela d'y être contraint par les Russes.

Egalement, personne n'imagine aussi que ces gens ainsi révoltés puissent arriver à gagner contre Kiev, sans l'aide militaire des Russes.



C'est juste un manque d'imagination, et aussi de mémoire. Pourtant au Vietnam, c'est bien des paysans sous-équipés qui sont arrivés à bout des Américains.

Ils étaient juste chez eux, et motivés. Pour moi les habitants du Donbas sont chez eux, et motivés. Ils sont 8 millions, si on admet que 2 millions sont parti, il en reste au moins 6 dont un bon tiers doit être en état de combattre pour défendre leur propre terrain.

Et ça change tout !
Ce qui est sans doute le plus révélateur, c'est que des journaux, les fameux professionels, dont le beau métier est de relayer les informations complémentaires pour éclairer les citoyens (le droit à l'information du citoyen comme aime à le rappeler un célèbre journaliste), ne se contente que de faire part des avis et points de vue qui confortent eur propre idéologie. Certes un journal d'opinion peut donner son avis sans toutefois faire une censure strict sur tout ce qui ne correspond pas à son tropisme. A cet égard de nombreux américains fort respectables et très au fait de la situation lancent des alertes sur la folie de ceux qui nous gouvernent y compris ceux leur propre pays (Je pense à la position de Georges Kennan par exemple qui fut le grand architecte de la politique étrangère US du temps de la guerre froide et bien d'autres encore) et pas un journal d'information ne relaie ces points de vue divergent.. Alors oui certains politiques, certains particuliers, peuvent avoir leur idée bien au carré? ils ne sont pas tenus par l'éthique journalistique mais que dire des journalistes qui aujourd'hui font plus de propagande que d'information. Et en plus on achète leur prose !
Au moment ou l'on commémore le massacre de la guerre 14/18, les larmes aux yeux, voir des va t en guerre de la presse faire monter chaque jour un peu plus la pression vous donne parfois la nausée. Du coup, à mes yeux et à ceux de beaucoup avec qui j'échange, ils perdent toute crédibilité sur le sujet en question et sur tout le reste par la même occasion. Que "les faiseurs d'opinion" comme les politiques ne soient plus étonnés de perdre toute crédibilité. Mais au fond, rassurons-nous, ils s'en moquent ! Ce qui peut à la limite admis²pourde simples bloggeurs, ne l'est pas pour qui se dit "professionel" de l'information. Je peux comprendre la position d'un blog comme "les crises" qui n'est qu'une réaction à la presse mainstream et qui au moins concourt à la pluralité de l'information. Les points de vue qu'il diffuse de certains américains, allemands etc... sont fort intéressants.
Comme j'ai sauté qqs interventions, je risque d'être répétitive, mais je propose un papier sur les conséquences à terme + ou - long, d'un refus de livrer les Mistrals :
http://www.politicvisio.com/n31-france/article-bpc-mistral-pour-la-russie-de-3-a-10-milliards-d-euros-de.html?id=10996
Je copie-colle les derniers paragraphes :

Conséquence financière : de 3 à 10 milliards d'euros de coût

Dans la dépêche de l'AFP reprise sans sourciller (comme d'habitude) par la quasi-totalité des médias français, l'on mentionne un coût de 1.1 milliard d'euros de compensation à payer aux russes si le contrat est rompu. En fait, le coût sera nettement supérieur et se traduira par un coup de massue sur un budget 2014 qui a déjà largement dérapé.

Le président du mouvement russe de soutien à la flotte, le capitaine de de vaisseau Mikhail Nenashev explique que la somme de la compensation à payer aux russes "est prévue dans le contrat; selon les circonstances de la rupture, elle s'échelonne de 3 à 10 milliards d'euros". Sachant que le contrat porte sur 1.2 milliards d'euros (pour 2 bateaux), ce n'est pas une bonne affaire que de le rompre. D'autant plus que les russes peuvent très bien se passer de Mistrals pour débarquer quelque part, comme la Crimée l'a très bien illustré cette année.


Conséquence externe : la confiance dans la parole de la France s'effondrera

De même, la France montrera qu'elle n'est plus fiable. Qu'une décision prise il y a quelques années pourra être annulée, même si cette annulation est contraire aux principes de souveraineté nationale et d'équilibre budgétaire.

Les conséquences seront très simples : l'industrie militaire française, qui commerce (beaucoup) avec des pays peu démocratiques (dans le Golfe par exemple) perdra ses positions. Et les milliers de personnes qu'elle emploie leurs postes. Effet garanti dans le pays sous pression sociale intense. En revanche, les principaux donneurs de leçon, l'Angleterre et les Etats-Unis en tête, conserveront leur commerce dans le domaine de la Défense avec la Russie et ses alliés, et y gagneront ce que la France y perdra. Ajoutons au passage que regagner la confiance des Russes (et des autres) sera très difficile. Adieu livraisons au Pakistan, aux pays du Golfe et autre coopération militaire avec la Chine et l'Inde !

Ce qui vaut pour la défense vaut aussi dans d'autres domaines. La confiance est quelque chose de très important dans le business, et notamment pour s'endetter. Puisque la France ne finit ses fins de mois qu'à crédit. Aujourd'hui, elle s'endette à pas cher, car les investisseurs savent que la France paie ses dettes, ses intérêts (énormes) et qu'en cas de crash total, il y aura beaucoup d'actifs à vendre.

Il y a des pays qui ont beaucoup d'actifs à solder mais dont l'organisation interne, ou le gouvernement, ou tout le reste, n'inspire pas confiance. Par exemple l'Ukraine. Pour continuer à s'endetter - démocratiquement et de façon européenne, puisque le gouvernement de Kiev clame qu'il est démocratique et européen tout en établissant des listes noires de journalistes interdits d'entrée et en en bombardant son propre peuple à coups d'obus et de missiles balistiques - Kiev s'apprête à vendre tout ou partie de 1000 des 1500 entreprises encore étatisées. Par exemple 40% du capital de l'exploitant national des centrales thermiques. Des mines. Ou encore les voies ferrées et la compagnie nationale d'hydrocarbures. Il est facile de savoir à qui cela va profiter et pourquoi le pouvoir légal a été dégagé de Kiev. Pour que les voleurs qui sont actuellement à Kiev et Dniepropetrovsk dépècent le pays et en laissent à leurs bailleurs de fonds d'outre-Atlantique. Veut-on pour la France un destin d'Ukraine?


Conséquence interne : la fin du principe de continuité de l'Etat

La rupture du contrat des Mistral aurait une autre conséquence inattendue, et in fine dévastatrice. Car elle ruinerait aussi le peu de confiance que les citoyens ont encore dans l'Etat. Pour expliquer le principe de continuité de l'Etat, il convient de prendre un exemple. Monumental. La Cathédrale Sainte-Croix d'Orléans.

En l'an 1567, les Huguenots occupent Orléans. Pour la seconde fois en moins d'une décennie, ils massacrent les prêtres et les moines qui n'ont pas fui la ville, transforment les couvents en casernes et les églises en écuries, fracassent vitraux et statues (car ils sont opposés à la représentation du Seigneur et des saints) et brûlent les reliques (ils sont contre le culte des saints), en plus d'incendier les églises qu'ils avaient oubliés en 1562. Bref, ce qu'on n'appelle pas encore le terrorisme détruit la ville à plein. Leur commandant, le Prince de Condé, lassé par ces excès qui soulèvent contre ses coreligionnaires les catholiques de la ville et des alentours, fait murer la Cathédrale pour éviter qu'elle ne fasse les frais du fanatisme de ses soldats. Mais un quarteron particulièrement énervé rentre quand même et fait sauter les piliers du transept. Celui-ci s'effondre, avec presque tout le choeur et une grande partie de la nef.

Au lendemain de l'Edit de Nantes, le 2 juillet 1598, le roi Henri IV promet de lancer aux frais de l'Etat la reconstruction de l'édifice détruit par ses ex-coreligionnaires. Il scellera la première pierre le 18 avril 1601. C'est la date de naissance du principe de la continuité de l'Etat en France, puisque de 1601 à 1829, tous les rois, tous les régimes sauf la Révolution, le Directoire et l'Empire (trouble et sanglante parenthèse) contribueront à la reconstruction. Puis, après son classement aux Monuments Historiques en 1862, la loi de 1905 et les bombardements de 1944, ce sont le Second Empire et les diverses Républiques qui ont continué à remplir la promesse du roi Henri jusqu'à nos jours.

Quel que soit l'Etat, quels que soient son chef, son gouvernement ou ses représentants, les engagements passés auparavant sont tenus. Cela vaut pour les chantiers, les traités, les aides, les dettes, les guerres et les paix. Seules parenthèses : la Révolution et l'Empire, puis l'Etat de Vichy. A l'époque de Henri IV, cela représentait pourtant une énorme révolution : les traités devaient être confirmés à nouveau à la mort de chaque roi, et il en allait de même pour les possessions immobilières, les petits seigneurs devant rendre aveu de leurs terres et droits à la mort du suzerain et aux successions.

La rupture du contrat des Mistral, en plus de mettre Saint-Nazaire, les nazairiens et des milliers de sous-traitants bretons et de tout l'ouest de la France dans la panade enverrait un message clair aux français : un engagement, ferme, sérieux, qui met en cause la confiance de l'Etat non seulement vis à vis des partenaires économiques intérieurs (DCNS, STX et ses sous-traitants, etc.) mais aussi d'une grande puissance géo-stratégique et économique mondiale, contracté en 2010, ne vaut plus en 2014. Parce que la France a décidé d'abdiquer sa souveraineté et de se faire le caniche des Etats-Unis. Parce que notre président (ou ce qui en tient lieu) n'a surtout pas pensé aux conséquences profondes, graves, de cet historique renoncement.

Et ce qui vaut pour les Mistral vaudra demain pour nos libertés, nos usines (ou ce qui en reste), les secteurs stratégiques, les aides, les acquis sociaux, l'identité et tout le reste. Il suffit juste de commencer. Dévaler la pente du mensonge et de la ruine, rien de plus facile.
On en trouve encore certains dans les medias français qui gardent la tête froide sur ce sujet même si ça se fait rare, bravo à Jack Dion et à Marianne:

http://www.marianne.net/L-affaire-du-Mistral-ou-la-victoire-de-la-diplomatie-BHL_a240981.html?com#last_comment
"oui, des soldats russes combattent clandestinement en Ukraine, avec un statut encore mal connu. En entendez-vous parler sur les blogs de Sapir et Berruyer ?"

sur le blog de jacques sapir, oui on en parle et de manière très claire et très posée:

http://russeurope.hypotheses.org/2699

"Le gouvernement de Kiev prétend depuis maintenant plusieurs semaines que des troupes russes opéreraient en Ukraine, sans toutefois être en mesure de présenter des preuves de cela. Depuis 24h ces accusations sont reprises par des nombreuses sources. L’ambassadeur Américain à Kiev à parlé d’une « invasion » sur son compte Twitter. Le Département d’État, plus prudent parle seulement d’incursion. Les autorités de l’OTAN prétendent aussi avoir les preuves de cette « invasion », mais aujourd’hui (28 août) on ne parle plus que d’un millier d’hommes. Les autorités russes nient tout cela, tout en reconnaissant que des unités opérant sur la frontière on pu s’égarer (ce qui est AUSSI arrivé à des unités de l’Armée Ukrainienne). Il faut alors remarquer les faits suivants :

(1) Il est clair qu’il y a des volontaires russes combattants avec les insurgés. Ceci n’est pas un secret. Certains de ces volontaires sont des nationalistes, d’autres sont proches du Parti Communiste de Russie (KPRF). Ceci n’est pas suffisant pour parler d’une intervention directe de la Russie, tout comme la présence de 800 « volontaires » (i.e. mercenaires) américains de la société Academi (ex Blackwater) n’implique pas le gouvernement américain. Signalons aussi que, du côté de Kiev, se battent des volontaires Suédois et Polonais, et que l’on signale, du côté des insurgés, des volontaires espagnols (membres d’une organisation d’extrême-gauche), italiens et même français.
(2) Que certains de ces volontaires soient d’anciens soldats, voire des soldats et officiers ayant demandé un congé sans solde est possible, et même assez probable.
(3) On ne doit pas exclure que des « conseillers » russes opèrent au profit des insurgés, de même que l’on sait que des conseillers de pays de l’OTAN et des États-Unis entraînent les soldats de Kiev et la Garde Nationale.
(4) La Russie fournit une aide indirecte aux insurgés, que ce soit en laissant fonctionner les filières de recrutement des volontaires ou en rétrocédant aux insurgés le matériel des troupes de Kiev quand ces dernières, encerclées, se font interner en Russie. C’est ainsi que les insurgés ont acquis les grandes quantités de matériel militaire dont ils disposent. La position de la Russie n’est pas la neutralité mais la non-belligérance.
(5) Les accusations de ces deux derniers jours trouvent visiblement leur source dans la défaite cuisante subie par les forces de Kiev et l’effondrement partiel des unités déployées sur la partie sud du Front. De plus, des unités importantes sont encerclées depuis maintenant 4 jours au sud de Donetsk. La crise militaire que connaît le gouvernement de Kiev est une réalité, qui peut s’expliquer sans avoir recours à l’intervention russe. Il est cependant clair que le gouvernement de Kiev, qui semble avoir compris son erreur d’avoir cru pouvoir régler la question de l’insurrection de manière militaire, cherche à internationaliser cette guerre . C’est une logique infernale dans laquelle il convient de ne pas tomber."

De même chez Olivier Berruyer, (plus engagé il est vrai sur le sujet, mais il est choqué par le bellicisme de l’occident et on le comprend… par ailleurs les discussion sur son blog sur ce sujet se font surtout dans les commentaires) :

http://www.les-crises.fr/l-occident-devrait-cesser-de-diaboliser-poutine/

"L’Otan a confirmé la semaine dernière la présence de troupes régulières russes dans l’Est de l’Ukraine, ce que Moscou dément. Pourquoi?

Parce que tout le monde ment, que ce soit sciemment, par omission ou même par erreur. Il faut donc être très prudent. Un exemple: mi-août, l’Ukraine avait assuré avoir détruit une colonne de véhicules blindés russes entrée la veille sur son territoire. Cette information est peut-être réelle, mais nous en attendons toujours les preuves.

En tout cas, si des officiers et des militaires russes sont sans doute présents dans l’Est ukrainien pour des missions de renseignements et d’aide au commandement, il n’y a pas d’engagement massif des troupes russes."


Je vous signale quand même que dans le même temps, chez Libe (http://www.liberation.fr/monde/2014/09/01/il-faut-donner-des-armes-a-l-ukraine_1091371) ou le monde (http://www.lemonde.fr/idees/article/2014/09/03/accueillons-l-ukraine-a-l-otan_4480819_3232.html?xtmc=guerre&xtcr=44) on appelle de manière quasi-directe à une guerre nucléaire entre l’Otan et la Russie, sans une seconde se rendre compte du danger !

Si ca c’est du « monologues parallèles » et deux propagande qui se reponde, on ne lit pas la meme chose Mr Schneidermann …

Devant la Propagande massive de l'Otan et de ses affidé médiatiques, mettre sur le même plan deux blogs alternatifs qui essayent de faire contre poids au bellicisme ambiant et l'ensemble de la presse officielle outrageusement va-t-en-guerre et antirusse, c'est juste nulle, on est habitué a mieux chez ASI…
La propagande antirusse bat aussi son plein dans les médias de nos amis allemands.

Un exemple; hier soir sur la ZDF (2e chaine publique, très populaire) un court JT a été diffusé à la mi-temps du match de foot
Allemagne-Argentine (score final 2-4), au cours duquel on a pu entendre dans la bouche des "journalistes présentateurs" à trois reprises
l'expression "Der Herr des Kremls" (Le Maître du Kremlin) en lieu et place de Poutine.
Bel exemple de bourrage de crâne par la TV allemande.

Dans les quelque forums que je suis et où l'on peut s'exprimer librement, la grande masse des participants clament leur dégoût
du part pris massif des médias.
A l'issue du débat où était invitée Nathalie Pasternak, présidente du Comité représentatif de la communauté des ukrainiens de France, j'étais allé voir le site web de cette association. Un site web "tout pourri" fait de bric et de broc.
7 mois plus tard, l'association édite un site http://crcuf.fr/ avec un webdesign up-to-date multiplateforme.
L'argent coule à flot pour les propagandistes mais les ukrainiens doivent se serrer la ceinture.
Hum, Daniel, là vous êtes pris la main dans le sac à ne pas avoir lu ce dont vous parlez. Oui, Jacques Sapir a bien parlé des combatants russes en Ukraine, c'est ici: http://russeurope.hypotheses.org/2699

Allez, on vous tombe tous dessus parce que qui aime bien chatie bien, mais on vous pardonnera.
A propos de Piotr Smolar :

http://fmarsal.blogspot.com.au/2014/05/qui-est-piotr-smolar.html

Encore un bloggeur qui reprends bêtement la propagande Russe... Ils sont si facilement manipulables ces Berruyer, Sapir & co...
Je continue à m'abonner à @si à cause d'un sentimentalisme indécrotable.
Mais bon sang il commence à y avoir pas mal de concurrence. Et de bien meilleur qualité.
Avant de déverser mon fiel, un petit rappel sur les mistrals
On dit mistrals ou mistraux ?
Fin de la séquence tendresse.

Maintenant, chacun, et surtout ceux qui en font leur gagne-pain (de dynamite) devrait savoir que vendre des armes vous expose à quelques déconvenues (j'aime beaucoup ce mot : des cons venus). Vendre des armes à des ploutocrates, ça craint. Mais ça rapporte un max, mais ça craint, mais ça rapporte un max....
Ca rapporte un max à ceux qui ont fabriqué et livré. Ca craint pour tous les autres.

C'est beau, la démocratie de marché.
Daniel, rien à dire sur la une de Libération hier?
Heureusement, tous les alter-machins ne sont pas aussi bornés que les gogols de forum, comme le montre l'edito du Monde Diplo de ce mois. Comme quoi on peut garder intacte sa foi anti-impérialiste (je suis non-croyant) sans renoncer à un minimum de clairvoyance.

En 1980, pour résumer sa vision des relations entre les Etats-Unis et l’Union soviétique, Ronald Reagan eut cette formule : « Nous gagnons ; ils perdent. » Douze ans plus tard, son successeur immédiat à la Maison Blanche, M. George Bush, pouvait se féliciter du chemin accompli : « Un monde autrefois divisé entre deux camps armés reconnaît qu’il n’y a qu’une seule superpuissance prééminente : les Etats-Unis d’Amérique. » Ce fut la fin officielle de la guerre froide.

Cette période est à son tour révolue. Le glas a sonné le jour où la Russie en a eu assez de « perdre » et a mesuré que son abaissement programmé ne connaîtrait jamais de fond, chacun de ses voisins se voyant tour à tour attiré — ou soudoyé — dans une alliance économique et militaire dirigée contre elle. « Les avions de l’OTAN patrouillent les cieux au-dessus de la Baltique, nous avons renforcé notre présence en Pologne et nous sommes prêts à faire davantage », souligna d’ailleurs M.Barack Obama en mars dernier à Bruxelles (1). Devant le Parlement russe, M. Vladimir Poutine a assimilé une telle disposition à la « politique infâme de l’endiguement » que, selon lui, les puissances occidentales opposent à son pays depuis... le XVIIIe siècle (2).

La nouvelle guerre froide différera cependant de l’ancienne. Comme l’a relevé le président des Etats-Unis, « contrairement à l’Union soviétique, la Russie ne dirige aucun bloc de nations, n’inspire aucune idéologie globale ». La confrontation qui s’installe a également cessé d’opposer une superpuissance américaine puisant dans sa foi religieuse l’assurance impériale en une « destinée manifeste » à un « empire du Mal » que Reagan maudissait aussi en raison de son athéisme. M. Poutine courtise au contraire, non sans succès, les croisés du fondamentalisme chrétien. Et quand il annexe la Crimée, il rappelle d’emblée qu’elle est le lieu « où saint Vladimir fut baptisé (...) ; un baptême orthodoxe qui détermina les notions de base de la culture, des valeurs et de la civilisation des peuples russe, ukrainien et biélorusse ».

Autant dire que Moscou n’admettra pas que l’Ukraine devienne la base arrière de ses adversaires. Chauffé à blanc par une propagande nationaliste qui excède même — c’est dire... — le bourrage de crâne occidental, le peuple russe le refuserait. Or, aux Etats-Unis et en Europe, les partisans du grand réarmement surenchérissent : proclamations martiales, avalanche de sanctions hétéroclites qui ne font que tremper la détermination de l’autre camp. « La nouvelle guerre froide sera peut-être plus dangereuse encore que la précédente, a d’ores et déjà averti l’un des meilleurs experts américains de la Russie, Stephen F. Cohen, parce que, contrairement à sa devancière, elle ne rencontre aucune opposition — ni dans l’administration, ni au Congrès, ni dans les médias, les universités, les think tanks (3). » La recette éprouvée de tous les dérapages...
"Première info : le régime de Kiev bombarde son propre peuple, faisant des centaines, des milliers peut-être, de victimes civiles, femmes, enfants, vieillards"

ca c'est une info!! Et énoncée d'une manière qui ne peut pas être suspectée d'être biaisée.

Une autre manière de le dire, beaucoup plus suspecte, aurait pu être: "le régime de Kiev bombarde les rebelles séparatistes soutenus par la Russie et il y a des victimes collatérales dans la population civile"
Il est possible qu'après toutes ces années de fréquentation assidue de ce site, le dossier ukrainien soit celui qui me fâche définitivement avec @si. Moi qui est suivi tout l'été assidument ce dossier, j'ai pu voir, de mes yeux voir, la violence de la propagande anti-russe qui s'est déchainée dans quasiment tous les médias français mainstream.
Et que fait @si ? Rien, à peine 1 ou 2 papiers sur ce dossier, @si préfère parler des stagiaires d'Itélé. @si se contente de faire de la revue de presse. Mais sur ce cas d'école de manipulation de l'opinion, quasi silence radio. Pire, une chronique comme celle de ce matin qui sans le dire explicitement met sur un pied d'égalité des milliers de morts civils avec la participation clandestine de soldats à un conflit, sans aucune mise en contexte, aucune analyse. Bien sûr c'est pas ce que vous avez voulu dire. Mais c'est ce que vous dite. Pourtant, avec votre inspirée série d'été sur la guerre de 14, il y en avait de la matière pour des parallèles percutants.
Quand à amalgamer Berruyer et Sapir, quelle manque de finesse ! Quelle lecture grossière !!

Est-ce moi ou le site qui a changé ? Le problème c'est que ce que vous publiez ne m'intéresse plus. A trop vouloir ne pas rater les médias émergeant, vous perdez votre temps collé à tweeter et buzzfeed, à trop vouloir rester neutre vous occultez une manipulation médiatique digne de celle que les médias américains ont servi à leur peuple en 2003.

Aller, un petit tuyau pour vous pour un vite dit. L'erreur de traduction de l'AFP qui permet à tous les journaux français de titrer que poutine "a évoqué pour la première fois la création d'un Etat dans l'est de l'Ukraine". Ca aura au moins servi au Monde à nous pondre un article sur "la radicalisation de Poutine".
Cet article de D.S. me rappelle le fameux mot de Godard : "l'objectivité c'est cinq minutes pour Hitler et cinq minutes pour les juifs".

Il me semble qu'arrêt sur Images, plutôt que des commentaires artificiellement "équilibrés", ferait mieux d'analyser et commenter les images montrant les forces russes en Ukraine.

ça devrait ressembler à ça ou cela encore ou encore ici.
"Sur la Toile, quelques voix isolées, comme les infatigables Sapir ou Berruyer, contrebattent la propagande ukrainienne, en relayant la propagande russe"

Ce n'est pas très élégant de votre part de réduire le travail de O.Berruyer et J.Sapir à une simple reprise de la propagande russe.
et je suis même étonné que le fin observateur que vous êtes se permette une telle calomnie (pour le plaisir d'une phrase bien balancée uniquement ?)
- car je ne peux appeler autrement la réduction de leur travail à ce que vous en dites.

Ce n'est pas le moment de dézinguer les rares, qui comme vous à asi, s'efforcent de mettre en garde contre l'information mainstream, en montrant ce que 'elle a de partiale et de partielle.
Franchement je ne comprends pas votre position.
"Deuxième info : oui, des soldats russes combattent clandestinement en Ukraine, avec un statut encore mal connu."
Je suppose, cher DS, que vous avez des sources fiables pour cette "info". Serait-il possible de les connaître? Merci d'avance.
Serait-ce en lisant la "propagande russe" que l'on trouverait à vous lire sur le blog de Berruyer?
On parle beaucoup des étrangers dans les rangs de la Novorossie. De fait personne n’a jamais caché qu’il y a environ 10% de citoyens russes dans l’armée de Novorossie, ainsi que de nombreux Serbes, mais aussi des Polonais, des Français, des Italiens, des Espagnols etc.
Je trouve plutôt facile de renvoyer dos à dos, là comme à Gaza, l'agresseur et l'agressé. Cà évite d'avoir à analyser vraiment le conflit, ce qui risquerait de faire vaciller des certitudes...
J'adore.

Ceux qui n'avaient pas de mots trop durs pour disqualifier nos gouvernants lorsqu'ils vendaient des armes ou de la formation militaire à des Khadafi et autres dictateurs nord-africains, nous expliquent aujourd'hui que quand même, la Russie a bien le droit de s'armer, que même si c'est pas trop une démocratie, il faut surtout se méfier de notre propagande, et que quand même, ben ça fait des emplois.

C'est fou de penser que notre sacralisation de la liberté d'expression, du débat public, de la recherche du consensus, seront les meilleures alliés de Poutine. Les peuples qui vivent en démocratie n'ont décidément rien appris. Enfants gâtés.
Facts, only facts...
Le 2 septembre, La Tribune annonçait : "Rosneft et ExxonMobil lancent un nouveau projet d'exploration en mer de Laptev, au nord de la Sibérie."
Le même jour, Manfred Weber, président du groupe du Parti populaire européen (PPE, droite), déclarait, de façon comminatoire : "Il est totalement impensable que la France poursuive la livraison de ses porte-hélicoptères Mistral à la Russie et forme des soldats russes au maniement de ceux-ci. Cette hypocrisie a suffisamment duré. Il est temps pour la France de faire preuve d'un peu de cohérence dans son approche vis-à-vis de la Russie. J'appelle le président François Hollande à interrompre immédiatement la livraison des deux porte-hélicoptères."
Hier, le (P)résident Hollande s'exécutait.

CQFD
Le bonimenteur de foire et les assiettes à casser.

Allez Messieurs-dames, ici pas une, pas deux mais trois guerres.
Des vraies, des fausses. Avec des méchants à couteaux entre les dents avec les gentils et leur défoliant.
Avec un OTAN emporte le vent, des rafales de mistral, des Cardif en Galles.

Les jeux vidéos sont prêts, les tasses à café estampillés UE sont déclinées en 8 couleurs, comme l'arc en ciel de la paix qui n'en a que sept. Une panoplie de petits drapeaux est en vente dans tous les bons défilés.

Allez Messieurs-dames ne jouez pas petit bras. C'est une occasion unique d'acheter, en prime, de bonnes actions de démolisseurs-bâtisseurs. Les seuls sur le marché du BTP.

Aucun vainqueur si ce n'est un des paradis fiscal qui se frotte les mains se bronzant au soleil d'un ilôt de billets eurotisement verts.

Vers quoi on veut nous mener.

George, vous avez dit quoi? La Guerre c'est la Paix. Merci Orwell.

It's too big mon frère!
Ouf, merci... La petite musique comme quoi "les russes c'est rien que des méchants et manipulateurs, l'OTAN avec Kiev c'est que des gentils qui disent le Vrai et luttent pour le Juste" devient abrutissante.
Mais il y a quelque chose d'un peu artificiel à opposer propagande pro-russe et propagande pro-OTAN en les mettant dos-à-dos dans une balance comme s'il y avait équilibre, car il y a bien plutôt une dissymétrie notable : ici, en France, le discours médiatique est massivement pro-OTAN, et les quelques résistants à ce matraquage sont bien vite, et trop commodément, appelé "pro-russes".

À ré-écouter (en tentant de faire abstraction de B.Couturier).
Résister!Oh oui.
Bonjour,
vous pourriez parler aussi de l'étonnant, interessant et troublant dedefensa...

C'est un ovni.

C'est très difficile de rentrer dedans, mais c'est encore plus dur d'en sortir.
Grasset est avec Bourdieu, Todd, et d'une certaine manière Orlov et Banchieri, quelqu'un qui propose une pensée originale et perturbante.
J'ignorais qu'il y eu une propagande poutinienne qui annonçait plusieurs centaines de milliers de morts. Je n'ai jamais lu cette information. On annonce plusieurs centaines de milliers de réfugiés. Pas de morts. Et en effet, les ukrainiens n'hésitent pas à bombarder à tort et à travers. Visiblement, les terroristes se débusquent désormais avec des barrages d'artilleries.

Ce renvoi dos à dos pourrait être interéssant mais comme trop souvent, il ne s'agit que d'un effet de manche creux et désagréable.

Deux éléments, qui n'arrivent pas de Poutine ni d'un de ses state-owned media... comme on dit quand on est un média respectable :
Des agents secrets américains publient une lettre ouverte à Angela Merkel
http://seenthis.net/messages/290358
Là, ils disent que les éléments en possession des services secrets démontrent que la réalité des preuves d'une agression russe sur l'Ukraine est au même niveau que ce qu'il se passait pour l'Irak et les ADM.

Et puis là... C'est le Washington Post qui décrit la Russie comme un pays "à la Corée du Nord". Avec les médias russes qui publient la traduction de l'éditorial, afin d'édifier et informer leurs lecteurs sur l'état de leur pays... Comique, si ce n'était pas sur la base de ce genre d'imbéciles éditoriaux que nos dirigeants prennent leurs décisions :
http://www.dedefensa.org/article-la_perspective_rupturielle_de_la_presse-syst_me_03_09_2014.html

Ceci dit, oui, nos dirigeants foncent la tête baissée sur la foi d'informations érronées. Et en face, la Russie ne sait pas comment réagir, puisque quoi qu'elle fasse, elle est accusée de faire le mal. QUOI QU'ELLE FASSE. Je ne comprends pas qu'on puisse mettre dos à dos les deux propagandes. Je ne vois qu'une seule propagande, de mon côté, là, qu'une seule façon de déformer les faits.

D'ailleurs, les BRICS et la façon dont la plupart des pays émergents veulent s'y adjoindre (avec l'OCS), sont une certaine façon de constater que la folie irrationnelle (pléonasme) des occidentaux en fait flipper/exaspère plus d'un.
aficionado du site Les.Crises je ne peut que souscrire au fait qu'il est difficile d'y admettre que la Russie intervienne , quoique certains justifient ce fait. Mais bon là n'est pas la question, il ne s'agit pas ici de prendre parti , mais de voir se mettre en place un "schema de pensé" style : " l'ennemi est bête il croit que c'est nous l'ennemi alors que c'est lui".

Illustration : il n'est jamais dit dans l'article qu'il y avait des centaines de miliers de morts en Ukraine du fait des tenants de Kiev , mais des centaines , (virgule) des milliers....... on en arrive a ne plus lire ce qui est écrit , mais ne retenir que ce que nous avons déjà dans la tete.
Au temps pour moi (pour les centaines, les milliers). D'autres ont mieux exprimé que moi ce qui m'avait irrité dans le côté "dos à dos" de ce texte...
"puisque quoi qu'elle fasse, elle est accusée de faire le mal. QUOI QU'ELLE FASSE"

mais pourquoi fait-elle quelque chose en l'occurrence? Pourquoi Poutine ne peut il pas laisser l'Ukraine vivre sa vie tranquillement?
Parceque la France ne peut pas vivre sa vie tranquille sans tenir compte de l'allemagne ou des US ( la preuve avec les Mistral perdants) , ou le Mexique, ou Cuba sans tenir compte des USA ( en fait le reste du monde ne peut pas vivre tranquille sans tenir compte des USA) , ça s'appelle la géographie et l'histoire quand on étudie le truc on parle souvent de Géopolitique..... c'est triste , c'est c.. mais c'est la réalité !
Et quand on est adulte on arrete de croire au père noel , a dieu le père et on réfléchi avant de lacher ses tanks sur son propre pays SURTOUT Lorsqu'il est peuplé d'une minorité dont un tres puissant voisin a TORD ou a RAISON se sent le "grand frère". Quelque soit ce que l'on pense de ce grand voisin , il faut vivre avec et arreter de crier partout "retenez moi ou je fait un malheur" alors que justement si on fait un malheur on risque surtout de se prendre une grosse fessée !
Une grosse fessée ? Non. Mais nos démocraties ne sont pas prêtes au quart de la moitié des sacrifices que Poutine infligera au russe en cas de guerre.

Et c'est justement pour ça qu'on a tellement de mal à crier "retenez moi ou je fais un malheur". Ça fait combien de temps qu'un état occidental n'a pas connu d'opérations militaires où les pertes se chiffrent en milliers dès les premiers mois ?
"Quelque soit ce que l'on pense de ce grand voisin , il faut vivre avec..."

si "vivre avec" veut dire accepter que ce très puissant voisin fasse la pluie et le beau temps chez vous, voir annexe des parties de votre territoire alors non, désolé, il ne faut pas vivre avec. Il faut résister d'une manière ou d'une autre.
Mais si voyons, l'histoire n'a de cesse de nous enseigner qu'il faut faire des concessions aux dictatures qui ont des visées expansionnistes. C'est toujours cette méthode qui a permis de les calmer.
Deuxième info : oui, des soldats russes combattent clandestinement en Ukraine, avec un statut encore mal connu. En entendez-vous parler sur les blogs de Sapir et Berruyer ?

oui : http://russeurope.hypotheses.org/2699
Berruyer je ne sais pas. Mais oui, Sapir en parle.
regardez une carte , projetez la zone d'influence de l'URSS en 1980 et celle de Poutine actuellement .... observez les bases miltaires US et dites moi qui est expansionniste ? ( j'ai pas dit dictatorial) et qui provoque par son expansionnisme des tremblements nerveux chez ses voisins ? ( meme si ce sont des Ours mal léchés).......

Une Analyse ( et pas d'u crypto communist) :
http://www.les-crises.fr/la-veritable-raison-pour-laquelle-les-etats-unis-se-preoccupent-tant-de-lukraine-tout-en-se-foutant-eperdument-des-ukrainiens-par-le-general-jean-bernard-pinatel/
Parce qu'entre 1980 et 2014, il s'est passé deux trois trucs non ?

J'entends sans cesse parler de ces fameuses bases américains, tout ça. Elles sont construites illégalement ? Imposées par la force aux pays qui les accueillent ?

Mais allez-y, de quoi Poutine devrait avoir peur ? D'une invasion US ? Sérieusement ? De quoi parle-t-on exactement qui pourrait justifier les velléités d'expansion territoriale russe ? Concrètement : rien.

Par contre, ai-je besoin d'expliquer pourquoi on devrait avoir peur de Poutine ? Les journalistes assassinés, les opposants en taule, les homosexuels menacés et discriminés, une conception de la justice effroyable. Il n'y a pas besoin de frotter beaucoup sous la surface pour voir qu'il n'est pas seulement un homme politique fort qui défend une Russie forte.
Poutine assassine des journalistes* donc les US ont raison de mettre des bases de l'OTAN partout autour de la Russie ?
Il dit qu'il voit pas l'rapport. Quand on veut la paix, on n'amasse pas des piles d'armes aux portes des gens qu'on n'aime pas trop. Surtout quand on sait à quel point démarrer une confrontation armée frontale serait une folie totale. L'OTAN n'a rien à gagner à encercler la Russie de la sorte, sinon un risque de conflit accru.

*: il va de soi que je partage par ailleurs votre mépris pour le Poutine machiste, homophobe, et ultra-autoritaire.
Oh non, ce n'est pas à cause des assassinats de journalistes et de l'homophobie qu'on peut justifier la méfiance envers Poutine, puisqu'on a décidé que les peuples qui crèvent dans leurs pays sous la dictature était maître de leur destin désormais qu'il fallait jamais rien faire surtout pas la Lybie BHL les frères musulmans toussa*. Ça, c'était juste pour situer le personnage et sa dangerosité.

Non, ce sont ses velléités expansionnistes qui pourraient le justifier. Velléités qu'il a amplement démontré dernièrement, vous savez, en Ukraine.

* Il va de soi que je ne suis pas non plus un partisan absolu du droit d'ingérence. Simplement que je trouve ridicule le dogmatisme des uns et des autres en la matière alors qu'il s'agit toujours de situations complexes.
Le dogmatisme des uns et des autres est en effet ridicule devant la puissance d'analyse et la mesure dont vous faites preuve en expliquant que dans les conflits géopolitiques, c'est "toujours des situations complexes". Je suis soufflé.
Ouais vous avez raison. Les gens qui vous disent qu'il faut toujours intervenir ou au contraire qu'on n'a pas le droit de mettre un pied sur un autre territoire sont les plus pertinents au final.
Un peu plus sur le fond : la méfiance envers Poutine, elle se justifie largement avec l'une des raisons énumérée précédemment par vous. On a bien raison de se méfier d'un type qui fait assassiner des journalistes. Mais ce n'était pas ca la question que je soulevais : se méfier d'un dirigeant et encercler un pays de bases militaires, ce sont deux choses distinctes. La première se justifie aisément, la seconde est beaucoup plus difficile à justifier. La raison est assez simple et devrait apparaître aisément à quelqu'un qui maitrise les "situations complexes" : ni la Russie ni l'OTAN n'a d'intérêt supérieur aux pertes qu'engendrerait une confrontation armée frontale. Pour étendre leurs frontières ou leur influence, l'un comme l'autre doivent donc filouter, manipuler les populations locales pour que les conflits se créent sans qu'ils aient l'air d'y toucher, et puis envoyer un peu d'aide militaire en douce pour aider le camp de ceux qui portent le mieux leurs intérêts futurs. Mettre des bases militaires un peu partout autour de la Russie, faire patrouiller des vaisseaux de guerre dans la mer noire est contre-productif : c'est une menace qui n'a même pas vocation à être utilisée, car il y aurait trop à perdre, mais qui fait admirablement office de provocation/huile sur le feu. Plutôt que de menacer un mec comme Poutine (dont la popularité repose justement sur la posture permanente du coq, et qui donc fera tout pour avoir le dernier mot), il aurait fallu laisser l'armée en dehors de cette histoire et utiliser des outils diplomatiques et politiques raisonnables qui donne l'impression aux deux camps d'obtenir ce qu'ils veulent. Pour empêcher Poutine de s'étendre comme il veut (pour peu que son but soit véritablement d'étendre les frontières de la Russie, ce qui n'est pas du tout évident), il faut lui retirer tout prétexte pour le faire. Pas le menacer de manière ridicule.
C'est ahurissant!....on reproche à Poutine une politique d'extention.....un peu comme si on reprocherait
à la France d'avoir récupérer l'Alsace Lorraine(j'exagère)....
Mais sur les 20 dernières années qui a eu une politique d'extention????? OTAN,UE ou Poutine?
N'est-il pas possible en diplomatie de tenir compte du point de vue russe?
La carte des bases de l'otan autour de la Russie n'est -elle pas suffisament parlante?
Les americains ont failli vitrifier la terre à la seule idée de missiles à Cuba...OUI ouNON?
D'autres parts....le procés en dictature du maitre du Kremlin...élu 4 fois sans dicussion possible sur la validité des résultats....pour le mois avec moins de doutes que les crapuleuses elections de cet imbécile de Bush...Ne serait-il pas possible de balayer devant notre porte?
Le plus cocasse la liberté de la presse en Russie....à lire la presse française sur le sujet ,il me semble
que cela ressemble à la pravda dans sa version la plus navrante.
Avant que nos irresponsables réglent les problèmes de la crise comme ils l'ont toujours fait:par une bonne guerre,pourrions nous ouvrir un peu les yeux?
La caricature de cette dangereuse imbécilité: BHL(présents sur pratiquement tous les thêatres d'opérations guerrières de ces funestes années) traitant sur Europe 1 Chevenement de collabo....
N'est pas suffisant?
Propagandes atlantico-BHLiennes ou pas, il y a de vrais problèmes.
On ne parle pas d'extension par des traités comme avec l'UE, l'OTAN, la C.E.I. ou l'Union Economique Eurasienne, on parle de retracer des frontières, de changer les souverainetés sur des territoires, ce qui est sans doute un des plus vieux motif de guerre.

Si une bande de wallons prenait les armes contre Bruxelles pour avoir leur indépendance ou obtenir le rattachement de la Wallonie à la France et si ils demandaient un soutien militaire français, vous soutiendriez l'initiative ?
Ou les Catalans de France pour un rattachement à la Catalogne espagnole ?
Les Basques pour un rattachement à l'Euskadi ? Et les Corses indépendants ?

Même si Kiev avait une politique nationaliste d'"ukrainisation" causant du tort à la partie russophone du pays, ça n'implique pas de soutenir une rébellion armée. Il y a d'autres options pour arranger les choses surtout si l'Ukraine prétend s'aligner sur les standards de l'Union Européenne qui a des règles concernant le respect des minorités, des cultures, des régions etc.

Au passage, quelques données sur l'histoire récente :
- planification russe de la guerre en Géorgie, article de 2012, avant l'affaire ukrainienne.
- article sur l'Union Eurasienne (Russie, Kazakhstan, Biélorussie) signée en mai dernier donnant un petit historique des relations régionales, de l'Ukraine se faisant fossoyeur de l'URSS en 91 à la situation actuelle.
Donc vous vous foutez de ma gueule parce que je mets une phrase pour me plaindre des positions dogmatiques sur le droit d'ingérence, et vous espérez sincèrement qu'on prenne au sérieux votre psychologie à deux balles sur le vilain dictateur faut le laisser tranquille et pas lui donner de raison de se sentir agressé ?

Je veux dire, il est si simple de vous renvoyer à l'histoire, à la timidité historique des démocraties face aux dictatures et à ce que ça a entraîné. Il est si simple de vous faire remarquer que Poutine se sentira toujours agressé, et que quoi qu'il arrive, dans la mesure où il contrôle la presse, il n'aura jamais aucune difficulté à convaincre son opinion du bien fondé d'une intervention militaire.

Et après ça se permet de traiter les autres de simplistes… Consternant.
Je me fous de votre gueule parce que vous avez cru faire un bon mot, avec le style aimable qui vous caractérise, sur le "ridicule dogmatisme" des autres que vous. Genre "vous êtes tous vraiment trop débiles et obtus, moi j'ai tout compris à la vie, mais je me contenterai de dire que 'c'est compliqué', parce que si je détaillais un peu plus [s]je prendrai le risque d'exposer mes contradictions[/s] vous ne pourriez pas suivre la puissance de mon analyse et des solutions que j'ai en tête". Vous l'avez juste un peu cherché, quoi.

Bon et puis sinon, pour quelqu'un qui est si sensible à la complexité des choses, quand vous dites "democraties face aux dictatures", je tousse un peu. D'avantage parce que vous présentez les pays membres de l'OTAN comme des démocraties que parce que vous parlez de dictature en Russie. Voilà pour le première contradiction. La seconde est encore plus évidente : vous me reprochez de psychologiser le phénomène Poutine (alors que je caractérise une position politique, l'image qui donne sa popularité (locale) au personnage et qu'il doit maintenir pour son intérêt politique, indépendamment de ce qu'il a dans la tête, de sa psychologie donc), et puis vous me sortez ca : "Il est si simple de vous faire remarquer que Poutine se sentira toujours agressé".

Je ne vous ai jamais traité de simpliste. Pas sur ce fil en tout cas, et pas sur un autre autant que je me souvienne.
et mourir en héro !

sans dec ? exectement ce que je disais , Poutine est forcement un ogre pire qu'Hitler et son reve c'est de reconstituer l'URSS jusqu'en Allemagne de l'EST ...... et bien peut etre, et même ! son problo c'est qu'il ne peut pas ! il est fort , mais pas trop et nous aussi , OK.
Alors on fait en sorte de ne pas se taper dessus betement et on discute , on le faisait bien pendant la guerre froide et le rapport de force nous était moins favorable ( peut etre pour ça d'ailleurs que l'on discutait) le risque est actuellement de mal évaluer le rapport de force et de se fourer dans un M.... difficilement rattrapable , quant aux Ukrainiens , je me garderai bien de leur dire ce qu'ils doivent faire et ce qui est bon pour eux , vu que je suis assis dans un fauteuil en france.
" il est fort , mais pas trop et nous aussi , OK"

Il ne restera "pas trop fort" que dans la mesure ou on lui mettra la pression pour qu'il n'abuse pas de son pouvoir. Sinon après l'Ukraine ça sera quoi?

"Alors on fait en sorte de ne pas se taper dessus betement et on discute..."

C'est étrange ces arguments qui ont l'air de penser que l'occident pousserai à la guerre ou souhaiterai la guerre d'une manière ou d'une autre. Depuis des semaines j'entends Obama, Merkel, Hollande etc dire qu'on ne peut pas faire la guerre à la Russie et qu'il faut se limiter aux sanctions....quel est l'intérêt du camp de l'Otan à faire la guerre en Ukraine? Alors que Poutine, lui je le vois bien son intérêt: il veut mettre la main sur l'Ukraine comme il a déjà fait avec la Crimée.

"quant aux Ukrainiens , je me garderai bien de leur dire ce qu'ils doivent faire et ce qui est bon pour eux"

ah? je croyais que vous leur disiez qu'il fallait "vivre avec"
"voir annexe des parties de votre territoire"

La russie aurait donc annexé des régions de la France? j'ai raté un épisode ou vous racontez n'importe quoi?
je crois effectivement que vous avez raté quelque chose...
Imaginez une partie d'échec où quand un joueur commence à bouffer les pions de l'autre joueur, l'autre joueur soit traité de tricheur parce qu'il en fait de même ? Imaginez. Si vous en êtes capable. C'est à priori plus facile que d'aller se renseigner en dehors des médias officiels.
Nous ne sommes pas en train de JOUER une partie d'echec , ce n'est ni un jeu , ni une construction inetllectuelle , ni abstraite , ça se joue avec des tanks des missiles et des morts avec du sang , alors on pose les pieds sur terre et on regarde comment VIVRE ensemble parceque les RUSSES avec ou sans poutine on risque de devoir faire avec pendant un certain temps encore.
Il ne s'agit pas de se courber devant eux , bien que notre Prési tres peu Potent le fait devant l'Allemagne et les US , masi d'évaluer nos forces ( et si on en a pas , alors on se cache et on ferme sa gueu...) et de discuter en atetndant de pouvoir faire valoir nos arguements avec de bonnes cartes.
Parceque l'Otan à la frontiere Russie-Ukraine ce n'est pas acceptable pour la sécurité de la Russie, vous pouvez pas le comprendre ça ? Les USA en 1962 à Cuba ça vous dis quelques chose?
Mais les lituaniens, les lettons, les estoniens, les polonais, les roumains, les géorgiens ont aussi le droit d'avoir le sentiment d'être un peu plus en sécurité chez eux avec l'otan en bouclier contre les remugles de la russie impérialiste...,
C'est vrai que ça marche hyper bien. Les ukrainiens sont tellement content que l'OTAN les gardent en sécurité et que les russes n'osent pas s'approcher...
Vous croyez vraiment que la Russie pourrait se permettre d'envahir la Lituanie ou la Pologne ? Je veux dire, qu'on trouve Poutine agressif et dangereux, je comprends, mais qu'on sorte de telles énormités en réaction, c'est un peu n'importe quoi.
Vous savez, Poutine a un conseiller nommé Sergiei Glaziev qui considère que la 3e guerre mondiale était la guerre froide et que la 4e guerre mondiale se prépare avec pour ennemi des Etats-Unis déclenchant des guerres locales pour maintenir son statut d'hyperpuissance. Pour lui, Obama perpétue une idéologie raciste, les forces de Kiev sont aux mains de la CIA et ont pour soutiens principaux des nazis, des religieux fanatiques et des pédés ("pédé" c'est pour le style, il dit "LGBT"...).

A vrai dire, j'ai un peu de mal à savoir quel est son statut vis-à-vis de la présidence : c'est un économiste, ancien concurrent de Poutine, plus à "droite" que lui (droite-gauche marche mal en Russie vu l'héritage de l'URSS), mais qui a reçu de celui-ci des responsabilités pour la mise en place de l'Union Economique Eurasiatique (Russie, Biélorussie, Kazakhstan).
Fin août, d'après cet article relayé par des indépendantistes, il était à une conférence à Yalta nommée "Russie, Ukraine, Nouvelle-Russie : enjeux et défis mondiaux", avec notamment Alexieï Mozgoboï, chef des milices de Lougansk, et il aurait assuré que l'intégration de la Nouvelle-Russie à l'Union Economique Eurasiatique ne poserait pas de problème une fois la souveraineté assurée. Je ne sais pas si il portait une parole officielle mais l'article ne manque pas d'indiquer son statut de conseiller de la présidence pour donner du poids à ses propos.
Je partage une partie de l'analyse de ce Sergiei en fait. Effectivement les Etats-Unis déclenchent des guerres locales pour maintenir leur statut d'hyper-puissance. Effectivement les forces de Kiev sont manipulées pas la CIA (peut-être pas exactement "aux mains de", encore que...), et soutenu ouvertement par les USA, même quand ils tuent des ukrainiens civils en attaquant les bastions rebelles (alors que c'est une pure folie qu'il faudrait chercher à éviter à tout prix). Effectivement ils ont le soutien de néonazis qui sont toujours au gouvernement (agriculture, écologie et vice-premier ministre, si j'ai bien suivi). Alors évidemment, si vous mélangez cette analyse assez juste avec les délires homophobes et la préparation d'une 4ème guerre mondiale, vous parviendrez peut-être à présenter une bouillie qu'on repousse en bloc (pour mieux avaler les bouillie irréprochable de l'OTAN ?).

Bon mais sinon, quel rapport avec ce que j'écrivais au dessus ? En quoi Sergiei Glaziev renforce-t-il l'efficacité des bases de l'OTAN pour empêcher l'annexion d'une partie de l'Ukraine par la Russie ? En quoi rend-il raisonnable (vues les conséquences probables) pour la Russie d'envahir la Pologne ou la Lituanie ?
Bon mais sinon, quel rapport avec ce que j'écrivais au dessus ?

Le rapport est qu'on peut comprendre les craintes des voisins de la Russie quand ils voient dans l'entourage de Poutine quelqu'un qui se pense en guerre contre les nazis et qui semble vouloir reconstituer le bloc soviétique.
La montée des tensions demande que les deux partis pratiquent la rhétorique agressive.

Et quand je dis en guerre contre les nazis, ce n'est pas une manière de parler : outre Kiev, il considère que la bureaucratie européenne est aux ordres de Washington et il va jusqu'à accuser Obama de perpétuer une idéologie raciste justifiant tous les crimes de la machine politico-militaire américaine. "Nazi" ou "raciste" n'a pas forcément exactement les mêmes connotations que pour nous et il fonctionne dans cette idée très russe d'un Ouest cherchant à conquérir l'Est, la mythologie d'Alexandre Nevski contre les chevaliers Teutoniques, mais ce courant nostalgique de l'empire russe ou soviétique fait parfois un peu peur à se rejouer Stalingrad en boucle.

Bon, je ne pense pas que Poutine soit de ce genre, il m'a l'air tout à fait rationnel et si il a une politique de ré-extension territoriale, elle doit être limitée aux régions acceptant le leadership russe mais on comprend que ça puisse quand même inquiéter ses voisins.

Au passage, politiquement, Glaziev défend ce qu'il appelle une synthèse socialiste-conservatrice qui devrait plaire à certains, une sorte de mélange de gauche pour le social et d'(extrême-)droite pour les mœurs, les valeurs morales (du soldat Morales).
Suspension, c'est pour les bosses et les pavés ?
En tant que Nazairienne d'adoption, je conchie la décision débile de notre débile du haut soumis à un OTAN mystificateur et guerroyeur !
Et je soutiens Mélenchon d'ailleurs ;o))
Tant que les médias appartiendront à des fabricants d'arme, à des banques ou à des groupes de BTP, on entendra toujours très fort les propagandes bellicistes.
http://www.legorafi.fr/2014/09/03/la-russie-affirme-navoir-aucun-soldat-russe-sur-son-territoire/
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