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"Tout devient complot" : Fourest attaque Taddeï

Ce soir ou jamais, un repaire de complotistes où toutes les paroles se valent ? A deux reprises, sur Canal+ puis dans sa chronique sur France Culture, Caroline Fourest a dénoncé la mécanique de l'émission de Frédéric Taddeï, "Ce soir ou jamais", que France 2 s'apprêterait à programmer à un horaire plus tardif. D'après l'essayiste, le dispositif de l'émission consiste à opposer systématiquement deux camps, l'un représentant le système, et l'autre, les anti-système, les complotistes. Une mécanique contestable, qui aurait même été appliquée à un débat sur le viol, diffusée le 8 mars 2013 à l'occasion de la journée des femmes. @si a tenté de vérifier l'analyse de Fourest en disséquant l'émission en question.

Derniers commentaires

Ajourd'hui vers midi, sur Europe 1, Bernard Henri Lévy libère l'Ukraine de la tyrannie de Viktor Yanukovych au péril de sa vie.
Ne pas rater !
Euh, je ne reconnais pas vraiment mon propos. Pour moi, tu considères que les hommes tendent naturellement vers l'harmonie, vers le beau et que le contexte (souvent dans tes propos représenté par les dirigeants) les en empêche.
Je me suis contenté de dire que je contestais le fait que l'homme tende naturellement vers l'harmonie. Que les fleurs ne sont en rien plus belles que les pierres (sinon d'un point de vue humain). Que le concept de beauté ne s'applique à une fleur que dans le regard qu'on porte sur elle. En somme, les fleurs les hommes ne sont en rien un aboutissement ou une finalité quelconque de l'existence.

Cela ne veut pas dire que la notion de bien ou de mal dépende de chacun ou encore qu'il n'y a pas de besoin commun.

J'imagine par exemple que la conscience d'exister, la peur partagée de la mort, le fait que l'on puisse avoir besoin de l'autre pour exister sont des arguments objectifs qui tendent à dire qu'une certaine solidarité est nécessaire en vue d'assurer une certaine survie.
Mais ces constations sont conscientes, elles naissent de l'esprit de l'homme, qui est conscient de son existence et qui ne souhaite pas mourir. Mais si je dis "d'une certaine solidarité"n c'est parce que l'être qui arrive à ces constatations peut tout aussi bien trouver la guerre justifiée.
Les théories du complot m'ont toujours laissé assez indifférent, parfois ammusé même.
Si dans l'affaire Dieudonné (entre autres) tous les médias, politiques, journalistes (dont @Si) artistes, philosophes et j'en passe s'étaient spontanément élevés d'une même voie, utilisants les mêmes arguments et éléments de language pour le détruire, le tout en ordre de bataille digne d'une armée napoléonienne, là je ne dis pas, je me serais posé des questions.
Comment, que dites vous ? c'est exactement ce qui c'est produit ? désolé je devais être distrait ça m'a échappé !
Hé bien je leur dit bravo, ils n'ont fait qu'apporter de l'eau au moulin des thèses de Dieudonné en en faisant la parfaite démonstration.
Si complot ou au minimum lobby il y a ses acteurs ont quand même été un peu relou non ?
La justice aurait fait son travail dans un silence "assourdissant" cela aurait été 10 000 fois plus efficace.
Maintenant je me surprend à douter...
Incroyable valls , il a fait gagné 30 ans aux révisionnistes.

Le révisionnisme c'est comme un trou dans une citerne.Le trou est petit au départ puis il s'agrandit et l'eau ne s’arrête jamais de couler .


J'ai hâte de savoir ce que notre pompier pyromane va faire pour rattraper la plus belle connerie de sa vie .
Tiens, il serait intéressant de demander, à tous les petits fachos masculins ou féminins du forum (où qui défendent la propagation de leurs idéologies nauséabondes) ce qu'ils pensent de ce type d'intrusion:
http://www.huffingtonpost.fr/2014/02/02/film-caroline-fourest-militants-extreme-droite-perturbent-projection-debat-chambery_n_4711557.html
Voyons voir un peu s'ils vont mettre autant d'énergie à défendre celle qui ne va pas dans leur sens...
Taddei peut s'enorgueillir d'être en compagnie de Jean Ziegler dans le groupe des personnes agressées par Caroline Fourest.

Dans un texte de son blog elle l'a trainé dans la boue, s'en prenant même à la qualité des diplomes universitaire du pauvre homme. Le texte n'y est plus. Il faisait partie de la campagne de dénigrement organisée lorsque Jean Ziegler a été nommé à l'ONU à la commission de défense des droits de l'homme.
Vous avez viré Varlin pour délit d'opinion.
C'est très grave, il pensait que Pierre Carles, et Acrimed faisaient du vrai journalisme.

Tout ceux que vous ne virez pas aujourd'hui, c'est que vous les considérez moins dangereux.
Vous vous en tapez sûrement, mais je suis outré, vous devriez avoir honte!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
http://www.egaliteetreconciliation.fr/Laurence-Rossignol-Les-enfants-n-appartiennent-pas-a-leurs-parents-23108.html

Laurence Rossignol : "Les enfants n’appartiennent pas à leurs parents"
Je crois surtout que Caroline Fourest à honte d'avoir complètement raté sa discussion avec Tariq Ramadan il y a quelques années à CSOUJ. Elle avait un boulevard, T. Ramadan avait accepté le principe du face à face et elle été LAMENTABLE! À l'époque je ne connaissais pas sa trouble personnalité et j'espérais une discussion de haut niveau, me régaler de façon sportive (il y du sport dans les belles disputes de l'émission) et voir gagner une femme et une femme défendant la laïcité. Hélas, j'ai eu honte pour l'une et l'autre.
Je suis persuadée que voilà une explication de sa hargne contre Frédéric Taddei!
L'accusation de complotisme est un outil extrèmement utilisé ces derniers temps. Qu'est-ce que le complotisme, ou conspirationnisme? Je crois pour ma part que ce mot est utilisé afin de (dis)qualifier toute remise en cause de la version officielle. Plus l'écart entre la version officielle et la version soutenu est grand, plus la personne qui soutient cette dernière sera qualifiée de complotiste.

Voilà, donc pour Caroline Fourest, si on ne soutient pas la thèse officielle, on est un complotiste.

Quelqu'un a un jour écrit quelque chose du genre: "lorsqu'une théorie du complot est soutenu par un nombre suffisant de faits, elle devient de l'Histoire". Voilà pour la théorie du complot!!!
Si comme le dit la personne à qui j'ai usurpé le nom : «  l'Homme est la mesure de tt choses », alors il devient intolérable que l'on veuille remplacer mon entendement par celui d'un autre.
Ma liberté, j'en ai déjà abandonné une partie au bénéfice de la lois et je m'en réjouis. Mais que l'on ne me demande pas d'en sacrifier pour du paraître.
Foureste n'est pas ma mère, Cohen n'est pas mon père et même si ils l'étaient, je ne suis plus en age d'avoir des leçons maintiens

Sapere aude
Ben non! @si échappait relativement jusqu' à peu à une tendance lourde: forum(s) littéralement squattés par un nombre restreint d'abonnés qui à l'évidence n'ont que ça à faire de leur journées, avis /réponses/contre-réponses, bref des contenus rapidement "imbittables", égotistes, se référant en permanence à des "private jokes" issus d'un certain entre-soi, et depuis quelques temps, spécialement sur des sujets habilement (?) lancés par Daniel...C'est l'actu des médias qui veut ça, d'accord, mais il est probable que tout cela échappe totalement à l'immense majorité des fans d'@si et qui plus est, "leur en touche une sans faire bouger l'autre". (J.Chirac)
Tout cela bouffe de l'espace sur le site. Dommage.
Heureusement, on peut s'éclater chez l'éconaute, Porte et Korkos....que du bonheur!
Et bravo à @si pour suciter déjà plus de 115 commentaires à cet article, dont beaucoup sont très intéressants et d'une très bonne tenue!
Dès que je vois Fourest, je sens que ça va chauffer...

Comme je n'ai rien lu de ce qui pécède, je vai sûrement être HS.
Caroline Fourest a beaucoup de défauts, donc beaucoup de qualités. Je laisse aux uns et aux autres le soin de faire le tri.

Mais dans cette circonstance, Caroline Fourest à une faiblesse. Faiblesse liée à une des participantes au débat.
NB une faiblesse n'est ni un défaut ni une qualité. C'est une faiblesse.

Dans cette ciconstance, donc, Caroline Fourest de par la faiblesse sus-citée, aurait dû s'abstenir.
Elle ne l'a pas fait.
C'est là que la faiblesse devient une faute.
Le moins qu'on puisse dire, c'est que F. Taddei pousse à la discussion et à la réflexion, verbale et sur les forums, particulièrement ces dernières semaines. Ceux qui prétendent remettre en cause son émission, ne peuvent pas invoquer la faiblesse de son audience!
Et c'est peut-être pour ça que l'attaque de C. Fourest (gageons que d'autres suivront) se fait sur un autre registre... Si Taddei s'autorisait aujourd'hui des propos aussi scandaleusement diffamatoires, il aurait vraisemblablement des comptes à rendre à la chaine qui l'emploie très rapidement. Le prétexte est très attendu.

J'attends moi de voir concrètement ce que les employeurs du même PAF publique vont demander à C. Fourest comme compte de ses propos.

Il faut défendre l'espace de discussion réelle, unique dans le PAF d'aujourd'hui, que représente l'émission de F. Taddei et en accepter le ton et la forme. Désormais, sous très haute surveillance, j'espère que, tout en étant très vigilant, il ne va rien en édulcorer.

Le pouvoir n'aime pas qu'on le mette en question. Il n'aime pas la subversion. Le 4eme pouvoir, celui des media audiovisuelles et de leurs actionnaires, n'a jamais été aussi fort, face à un executif jamais aussi faible...
le DVD "les nouveaux chiens de garde", que je viens de revoir et que je vous conseille, montre assez clairement la valeur réelle des hiérarques du système médiatique et des experts auto-proclamés qui les alimentent.
Caniche de garde ça ne le fait pas.
je ne supporte pas cette fourest qui monte qui monte dans les media et qui fait preuve dun intégrisme maquillé d'un pseudo discours de journaliste cette personne est odieuse et imbécile une taréee des média un perroquet
Contextualiser, ce n'est pas faire passer des messages, mais des faits.

par exemple, sur Soral, rappeler son itinéraire loufoque (enseignant « l'histoire et l'analyse de la mode contemporaine » dans une école de "mode", chroniqueur chez Ardisson et Patrice Drevet, communiste passé au FN, "sociologue" de la drague puis intellectuel autodidacte, proche de Dieudonné et (fut un temps) de Serge Ayoub, pourfendeur des communautarismes homosexuels, féministes, juifs... etc. voir notice Wikipedia) devrait, sans aller jusqu'à le taxer d""antisémite" (ce qu'il est pourtant), suffire pour "recadrer" un peu le gugusse.

Quant aux incontournables statistiques, tout journaliste ou animateur sérieux se devrait de préparer un peu ses sujets / débats, et présenter lui-même après recherche "l'état de la science", histoire de clouer le bec aux interprétations partisanes. Cf. recherche de Sébastien Rochat sur les chiffres des viols.

Pour moi, sur ces deux points, Taddei est en faute et la critique de Fourest porte juste. La liberté d'expression, oui, mais la liberté de dire des conneries sans être recadré (non pour porter un jugement ou prendre parti mais rétablir des vérités), sûrement pas !
Eh ben! C'est quoi ce forum! On tire à vue sur Mme Fourest, on idolâtre M.Taddei. Peu d'arguments...
C'est avec ce soir ou jamais que j'ai découvert cynthia Fleury, que j'ai pu encore voir l'autosuffisance crasse d'un Roland Dumas, la bêtise d'un Soral....

C.Fourest reproche que Taddéï laisse la parole à n'importe qui mais ça permet aussi de voir les failles de certains discours, le masque se fissurer chez certains.

Et si (je n'en suis pas sûr) cette réprobation de taddeï provient de l'émission qu'elle a faite avec T.Ramadan, elle peut aussi, à un moment se remettre en question, elle n'a peut-être simplement pas été bonne dans cet exercice face à un pro du double langage.
Le truc c'est que, est-ce qu'il a jamais été essayé ce fameux "cinq minutes pour Hitler", "cinq minutes pour les juifs"? pour qu'on puisse en dire du mal?

En plus du fait que cette phrase postule que deux protagonistes uniquement participeraient à ce débat (emblématique? Où? Quand? Comment?), dont je ne discerne pas bien l'aspect polémique propre aux débats qu'on mène dans notre époque. Que Hitler ait joué la partie à deux lui et "les juifs" est faux historiquement.

Même quand on dit cette phrase pour d'autres sujets que Taddéi, c'est plus que limite. On peut la réduire en bouillie d'emblée car dire "les juifs" c'est complaire à Hitler et faire de "les juifs" un adversaire identifié c'est sous-entendre une sorte d'égalité dans le conflit, mettre les juifs dans une implication de lutte contre Hitler qui pré-existerait. C'est faire le jeu de la paranoïa nazie envers des juifs, car les juifs ne s'étaient jamais posés en combattants de Hitler. Quand on dit cette phrase ce n'est pas pour critiquer la qualité des deux opposants, choix qualitatif absurde, comme je viens de le faire, ce serait bien subtil et aurait besoin d'être explicité, ce qui est un comble pour une métaphore percutante à usage immédiat. Non, quand on dit cette phrase c'est juste l'égalité de timing qui est censé nous interpeller.

Ça va bien, cette exploration des méthodes diverses pour cadenasser le mal par le raisonnement mathématique pur. Tous ces langages de la raison pure contiennent une violence à froid. Sous prétexte de nous éclairer, cela nous verrouille la pensée. Caroline Fourest va-elle se réduire à être le "pendant" de Tariq Ramadan. L'un ne va pas sans l'autre? On a l'impression qu'elle va finir par se coaliser avec ses "pires ennemis" pour faire la peau de la liberté de paroles..
Il y a 2 éceuils à éviter avec les complots: le 1er c'est d'en voir partout, le second c'est de n'en voir nul part....
Visiblement, mme Fourest ne partage pas cette analyse des choses.
« Jointe par @si, Caroline Fourest s'agace d'abord que l'on puisse disséquer l'émission du 8 mars, qu'elle n'a pas revue pour sa chronique de France Culture. »
Qui c'est déjà, qui ne fait pas son travail de ... Elle est quoi, d'ailleurs Fourest ? À part « meilleure spécialiste de l'islam de tout son immeuble » ?
Débat biaisé, il me semble. Dramatiser les chiffres ne défend guère la liberté des femmes, c'est au contraire, par la peur, la restreindre: restez chez vous les filles, et si vous sortez sachant ce qui vous attend, ben... heu... on vous aura prévenues. Minimiser les chiffres, c'est aussi réducteur: bah, arrêtez de vous plaindre, c'est pas si grave....

Ça me semblerait plus intéressant de souligner que dans la majorité des cas, la personne connaissait son violeur. Le parfait inconnu qui se jette sur vous en vous menaçant d'un couteau, ça existe... mais c'est une infime proportion des viols. Du coup, ça explique aussi la faible proportion des plaintes. Soit parce qu'on hésite à amener au tribunal quelqu'un qu'on connaît, avec qui on a des amis communs. Soit parce qu'un reste de culpabilité nous chuchote à l'oreille qu'on n'a pas été assez prudente, ou simplement qu'un zeste de réalisme nous fasse craindre de ne pas être prise au sérieux.

Si l'émission s'est vraiment cantonnée à cette querelle de chiffres, c'est bien dommage, parce que tous ces aspects méritaient d'être discutés et pour le coup on peut dire en effet que Taddei a loupé son émission. Le fait de "prendre parti" ou pas me semble très secondaire par rapport à ça. On peut avoir d'excellentes émissions avec quelqu'un qui s'abstient de prendre parti mais pose les bonnes questions pour que chaque invité approfondisse sa position. Et assez souvent, en prenant parti, on prive l'auditeur de ça, justement.

Fourest... est-il bien utile de parler d'elle, de ses obsessions, de son agressivité, de sa mauvaise foi? On a beau faire, impossible de lui échapper tout à fait, hein...
C'était pas déja chez Taddeï qu'elle avait été complètement à côté de la plaque dans son débat face à Tarik Ramadan ? La pauvre, j'avais honte pour elle.
De quoi t'as peur Caro ?

C'est je crois la bonne question à poser à ces gens(*)(**) qui veulent interdire de parole les hétérodoxes à la pensée dominante.

(*) ceux qui se croient dans les années 80 et qui pensent qu'il suffit de ne pas inviter quelqu'un pour résoudre le problème; alors qu'à l'heure d'internet, ça ne fonctionne plus.
(**) ceux qui pense que c'est une bonne idée d'interdire quelqu'un de parler pour lutter contre le fascisme.
J'aimerais bien que C Fourest s'indigne de la même manière pour dénoncer l'omniprésence des économistes orthodoxes dans les émissions de Radio France, de France 2, etc... J'aime bien les émissions de Taddéi et je déplorerais qu'il soit censuré et que Fourest puisse y être pour quelque chose !
Tant que ce sera pas 5 minutes pour Caroline et 5 minutes pour Fourest elle sera pas heureuse celle-là .
Le débat "faut-il contextualiser?" n'a pas de sens à mes yeux. Il faut de tout, de la diversité.

La méthode de Taddei a ses avantages et ses inconvénients.
Les médias de masse consensuels et prétendument neutres ont leur part d'intérêt et leur part d'ombre.
Le journalisme engagé qui dit d'où il parle et qui contextualise selon cet angle est très utile mais peut aussi cliver et enfermer.

Il faut un peu de tout, et c'est à peu près ce qu'on a sur internet. De quoi se plaint-on?
Merci pour le boulot sur les chiffres Sébastien Rochat. Comme ça c'est très clair. Dommage que ça (visiblement) n'a pas été précisé comme ça pendant l'émission, que je n'ai pas vu. Effectivement, est ce que Taddei a fait son job à ce moment là...?

Mais sinon vous ne prenez pas position sur le reste de l'émission, je reste un peu sur ma faim. J'imagine que ça devient plus subjectif quand on ne parle plus de chiffres vérifiables, mais le débat par la suite semble t'il équilibré ? Ou y a t'il d'autres passages sur lesquels du fact checking aurait pu être proposé ?

Egalement il me semble comprendre que Fourest reproche à Taddei d'inviter des gens sans présenter véritablement d'où ils parlent. Est ce le cas ici ? Je comprend la raison de la présence sur le plateau d'une femen, mais pourquoi une psy, un avocat et un philosophe (ou plutôt pourquoi eux et pas d'autres avocats, psy ou philosophes ? Est ce que Taddei justifie en quoi eux sont experts ?), et êtes vous en accord avec leur présentation, ou y a t'il un fait significatif qui n'est pas annoncé pour un/plusieurs invités ? Notamment vous utilisez la formulation "Drieu Godefridi présenté comme philosophe", pourquoi "présenté comme" ?
Caroline Fourest ...

Déçu que @si puisse encore citer cette femme qui passe son temps à diffamer, exagérer, déformer, mentir, etc ...

Elle n'a aucune crédibilité, et vient encore de le montrer avec son "5 min pour les juifs, 5 min pour Hitler".
Caroline Fourest est une journaliste qui a toujours fait preuve d'une grande rigueur intellectuelle à l'instar des meilleurs représentants de la presse libre française comme FOG, Eric Zemmour, Christophe Barbier..., des voix que l'on devrait entendre plus souvent et qui sont malheureusement victimes d'un odieux boycott médiatique mené de main de maître par les chiens de garde du système , le monde diplomatique, fakir, j'en passe et des pires.
http://www.lesinrocks.com/2014/01/29/actualite/les-contre-verites-de-caroline-fourest-sur-frederic-taddei-11466469/ (désolé Ulysse, désolé Compunet...)
Contextualiser, c'est prendre partie, c'est ce que je refuse de faire", se justifie Taddeï, donnant ainsi une curieuse définition du travail de journaliste.

Une curieuse définition du travail de journaliste ?

Non, justement, Taddeï a le mérite de ne pas prendre ses téléspectateurs pour des crétins.

Le passage de l'émission "le supplément" est très révélateur de ce que sont devenu les journalistes. On sent bien que la présentatrice, en voulant contextualiser, veut faire passer des messages, des idées. Or, Taddeï, dans ses émissions, travail à ce que ce soit les invités qui échangent idées, messages, etc...

Il faudrait une bonne fois pour toute que les journalistes comprennent qu'on s'en branle de ce qu'ils pensent, et qu'en tous cas, leur travail ne consiste pas à nous le faire savoir.

Fourest se dit journaliste, or, c'est une militante.

Elle n'a pas du digérer de se faire démonter en direct par Tariq Ramadan dans l'émission de Taddeï il y a quelques années.
Le débat idéal selon C. Fourrest, c'est : on décide d'avance de l'opinion juste, on invite 12 personnes qui partagent cette opinion, avec juste pour pimenter le débat, une surenchère d'indignation collective contre un tel qui serait de l'avis opposé, et qui bien sûr ne serait pas autorisé à être invité, ne serait-ce que pour se défendre, car ce serait déjà donner trop d'importance à son opinion.

Le grand problème de conscience des médias en vérité, c'est : peut-on faire confiance à l'intelligence de ceux qui les écoutent ? Si oui, les médias peuvent se permettre d'aller loin dans la liberté d'expression, donner la parole à une multitude de points de vue de manière apaisée, sans craindre que le plus fou des intervenants ne fasse des milliers d'adeptes au sortir de l'émission, méthode qui au passage devrait rendre les gens encore plus intelligents.

Si la réponse est non, alors il faut effectivement contrôler, verrouiller toutes les paroles.
Il me semble que si C.Fourest l'affirme, c'est vrai.

Après si ASI et les internautes commencent à faire le travail à sa place en disséquant les émissions et en émettant leurs propres jugements, forcément...
Et si on prenait une fois encore le problème à l'envers ?

Pourquoi les Fourest, Cohen et consort n'établissent ils pas une liste des personnes que l'on peut inviter ?

Manolo, le ministre délégué à c'est quoi de l'art, pourrait même y trouver matière à un projet de loi.
Déçu de la manière dont cet article prend le parti de Fourest, subtilement certes, mais quand même... la critique média en 2014, ce serait aussi démontrer pourquoi une personne aussi malhonnête a pignon sur rue dans tous les médias. Pas attaquer Taddei qui, au final, ne fait rien de sulfureux ou de transgressif, il fait juste le minimum syndical exigé par son métier.
Au final l'interview de Caroline Fourest par Maya Neskovic est toujours d'actualité sur ce sujet.
On n'est pas sortis de l'auberge.
A l'écouter à la radion (europe1) on ressent mieux le personnage : il ricane ou glousse systèmetyquement : toutes ses questions se se font ou se terminent en gloussant .

tout n'est que ricanement alors 5 minutes pour Hitler et 5 minutes pour les juifs,

(vous nous dites hrrr hrrr h que la vidèo hrrr,hrr c'est de l'art hrrr hrrr)
(vous nous dites hrrr hrrr h Attila n'a pas détruit grand chose vous nous dites hrrr hrrr hrrr)
( vous nous dites hrrr hrrr h que ça merite hrr hrr discussion que les juifs sont à l'origine de l'esclavage vous nous dites hrrr hrrr h).
(vous nous dites hrrr hrrr h donnner ses bras à un patron ou hrr hrr donner son sexe c'est pareil )
Bonjour
De vrais complots existent pourtant, celui de la Cagoule (CSAR), par exemple vers la fin des années 30.
Complot de l'extrême droite, qui a fait exploser au moyen de bombes, deux bâtiments, celui de la Confédération général du patronat français et l'autre de l'Union des industries et des métiers de la métalurgie à Paris, tuant au passage deux policiers en faction, le samedi 11 septembre 1937 (cela ne s'invente pas). Attentat organisé afin de faire accuser les communistes et la CGT et permettre à l'extrême droite de renverser la République par un coup d'État armée.
Il y a certainement de vrais et de faux complot et le l'on devrait bien d'urgence s'intéresser à cela. Celui la était donc un vrais faux complot. Le vrais celui de l'extrême droite, le faux, celui des communistes-syndicalistes. Bougre, mais c'est bien sur.

Eugène Deloncle était la tête pensante de cette association occulte, lui même a été assassiné par la Gestapo le 7 janvier 1944. Il avait soutenu l'amiral Canaris opposé à Hitler. Diable entre facho la concurrence existe aussi et les défauts humains comme la jalousie ou la recherche du pouvoir sont universels à toutes les catégories sociales. Ouf, un peu d'égalité ne fait pas de mal en ces temps confus.

Mais le fachos ne rigole pas, lui, ils discute pas, il complote, il zigouille, fait tout sauter et agis avec détermination et il met son forfait sur le dos du voisin afin d'affoler les bonnes gens. Les biens pensant devrait bien se le rappeler chaque matin au réveil et être aussi déterminé pour faire régner l'ordre et la justice sociale dans toutes les têtes, tous les comptes en Suisses et ceux des paradis-fiscaux, les coffres-forts, les portefeuilles, les nombreuses, belles et immenses maisons construites un peu partout, les grosses voitures qui font pas de bruits et qui ont les vitres fumées roulant tranquilles, pépères, ou à vive allure sur des autoroutes extèmements droites et payantes, etc.
Prenons garde. Et montons la. Ouvrons l'oeil et le bon, débouchons nous les oreilles et écoutons.
Erdealmeria
"Rien n'est simple."

Mais si, mais si. La pensée unique, c'est très simple.

Plus simple encore: rétablir l'inquisition.
Quelqu'un a entendu Fourest critiqué que le cercle des économistes, régulièrement invité surtout les plateaux/radios, était très proches des milieux d'affaires de part les gens qui le composent alors qu'ils sont systematiquement présentés comme des experts ?

Ce qui est pénible chez Fourest, ce n'est pas ses critiques,plutot justes, mais qu'elle s'applique toujours de facon partielles. À force, elle décridibilise tous ses propos et devient le premier moteur des Soral and co.
Caroline Fourest : "Il y a une sur-représentation des complotistes"

Il faut voir de quelle base on part. C'est vrai que si on compare aux plateaux de Calvi ou aux invités de Cohen, alors c'est clair que ça doit faire un choc.
Un conspirationnisme, c'est quelqu'un qui ne partage pas les certitudes de Caroline Fourest..

11-Septembre : Caroline Fourest bientôt sanctionnée par le CSA ?
Merci de ces précisions.
C'est surtout pour les féministes, que c'est grave l'exagération des chiffres, parce que ça les décrédibilise illico.

Et franchement, en tant que femme, entendre raconter qu'il y a un tel nombre de viols en France, ça me fait peur, et forcément, ça m'inquiète par rapport à ma féminité et ma liberté en tant que femme.

J'aime bien Fourest, et elle ne dit pas que des conneries, mais là, elle paranoïe.
Et bien elle commence a nous em.......der sévère la Fourest : elle prends en otage les droits de la femme, la lutte contre la laicité, contre la tarte à la crème de la pensée néoconservatrice né du 11 septembre le complotisme surtout celui des masses ou des gens de gauche. Elle oblige les journalistes ou animateurs, a faire allégeance unique envers l'oligarchie en place et elle prétends chasser les complotistes ? Mais c'est elle et ses amis les complotistes !.

En digne amie des BHL et de l'Etat elle décide qui va être invité à la télé, chez Taddéi, ou toute personne n'ayant pas le bon profil de cerveau non malade est banni d'avance. Quand est-ce que les français réagiront contre cette femme qui bouffe aux rateliers des néocons franco-américains ?

Taddei est littéralement insulté, diffamé, mis sur la touche, et mme ne pense qu'à ces amours de FEMEN fausses féministes mais vraies activistes au service de l'Etat et financées par des gens friquées et l'Etat Français en plus de l'UE ...Irina a eu droit à la nationalité française à une vitesse record alors même qu'elle ne maitrise pas le français et c'est en qualité de "petite amie" de Caroline qu'elle aura tous les droits.

OU est passé l'égalité en France ? La liberté d'expression pour tous ? ON regresse grâve là ..

Irina a eu droit à la nationalité française à une vitesse record


Faux, elle a eu un "Titre le voyage", qu'on accorde en France aux réfugiés politiques.
qui donne autant d'intelligence a mme fourest
pour qu'elle soit invitee partout dans les medias?la lecture du livre de p boniface informe
sur cette fausse intelectuelle et tous ces chroniquers(euses) tjrs dans les media sans aucune competence que leur tchatche.
Non mais qu'est-ce qui va pas chez vous ?
Elles (les féministes) n'exagèrent pas les chiffres, ce sont les chiffres réels, cela a été mentionné dans l'article sous lequel vous postez (vous l'avez lu ou quoi ? ) et ces chiffres ne concernent que les femmes majeurs et valides alors que les populations les plus à risques sont les mineurs garçons et filles et les personnes handicapées. Sachant qu'une proportion plus faible d'hommes majeurs est violé mais que cela existe aussi.

Vous êtes dans le déni, si vous ne vouliez pas à tout prix penser qu'il y a 3500 viols en France (ridicule !) vous laisseriez la parole à vos proches en accueillant ce qu'Ils/elles ont à dire et vous en entendriez des récits sur les violences sexuelles.

Quelle tristesse, si même les femmes se désolidarisent des féministes sur la lutte contre le viol. Un peu de courage, l'idée est très dérangeante, c'est vrai, c'est déprimant et oui ça fait peur, maintenant si l'on veut que ça change, la technique de l'autruche ça ne fonctionne pas.

Alors c'est vrai que je ne suis pas fan de Caroline Fourest, mais même si on la déteste, je suis désolée mais là-dessus elle a raison, elle se contente d'analyser le fonctionnement des émissions de Taddéï et elle n'aurait pas pu le décrire plus fidèlement, elle a tapé en plein dans le mille !
D'ailleurs les plus malins obtiennent une interview en tête à tête sans contradicteur en fin d'émission, Dodo la saumure, Nabe, etc.
Ctation "Quelle tristesse, si même les femmes se désolidarisent des féministes sur la lutte contre le viol."

Juste pour vous dire que ça fait peur , ce genre de raisonnement... Aucune place pour avoir des opinions différentes. Il y aurait "Les Femmes" et donc une autre catégorie "Les Hommes"
Vous êtes vous posé la question de ce que ça fait aux hommes ("normaux") des discours qui sous tendent implicitement qu'ils sont des violeurs potentiels , des êtres qui ne maitriseraint pas leurs pulsions? Avez vous réfléchi à ce qui est transmis sur l'amour, la confiance... aux jeunes filles qui n'ont pas encore d'expérience?
Je ne connais pas les chiffres réels des viols et quelque soit ce chiffre c'est en soi, une horreur et la majorité des hommes (j'avance ça sans chiffre) ne comprennent même pas que cela soit possible...
Mais selon comment on avance ces chiffres, c'est une image des hommes que l'on diffuse et donc de la sexualité et de l'amour. Des choses fondamentales et délicates... Alors oui, une discussion sur les chiffres doit être possible.
Quelle tristesse que je me sente obligé des défendre l'image des "Hommes"...
Vous êtes vous posé la question de ce que ça fait aux hommes ("normaux") des discours qui sous tendent implicitement qu'ils sont des violeurs potentiels , des êtres qui ne maitriseraint pas leurs pulsions?

C'est le discours commun sur le viol que de prétendre qu'ils sont le fait d'hommes "qui ne maîtriseraient pas leurs pulsions". Ce n'est pas les féministes qui disent ça.

Je vous conseille cette série d'articles :
http://www.crepegeorgette.com/2013/07/29/les-mythes-autour-du-viol/
http://www.crepegeorgette.com/2013/09/23/des-questions-autour-du-viol/
"ce que ça fait aux hommes ("normaux") des discours qui sous tendent implicitement qu'ils sont des violeurs potentiels"

Par curiosité, vous pourriez préciser de quels discours vous parlez ?
Le problème est que la proportion d'hommes qui se solidarise aux femmes dans la lutte contre les violences sexuelles est toute petite. Elle existe heureusement, et c'est toujours d'un grand réconfort, cependant, il n'en reste pas moins que la réaction la plus courante, celle qui revient presque à chaque fois, est celle que vous avez.

Lorsque vous parlez des violences sexuelles à un homme, les trois réponses qui viennnent le plus souvent sont :
1. Mais en parler jette l'opprobe sur tous les hommes donc surtout faisons comme si ça n'existait pas, parce qu'il est apparement plus important de ménager la sensibilité des hommes qui ne sont pas des violeurs plutôt que d'informer et d'essayer de provoquer une prise de conscience afin de diminuer le phénomène des violences sexuelles.
2. Mais attention, on risque de mettre des innocents en prison, parce que il y a des femmes qui mentent et qui inventent des viols... Là je ne ferai même pas de commentaires sur tout ce que ça implique.
3. On parle toujours des femmes, mais il y a des hommes qui sont violés aussi, et pour eux, c'est pire, quand est-ce que les féministes vont s'intéresser à eux ?

Alors, je vous pose la question, lorsque vous lisez ces trois réactions, à qui l'interlocuteur s'identifit-il ?
1. les hommes qui ne sont pas des violeurs
2. les hommes qui seraient accusés à tort, hypothétiquement
3. les hommes violés

A la limite, ce n'est même pas une critique, c'est une constatation, l'identification et la solidarité des hommes, va, le plus souvent aux hommes, pas toujours, mais souvent, ils se désolidarisent des violeurs, mais ils ne se sentent pas solidaires des femmes violées, la plupart du temps. Il y a bien sur des exceptions et heureusement. C'est aussi une éducation, une prise de conscience et de l'empathie, ça s'apprend.

Les femmes quant à elles soient ne veulent pas en entendre parler "n'importe quoi, tu te trompes, ces chiffres sont énormes, ce n'est pas possible, arrêtes de délirer on vit pas en Afghanistan"
ou "quelle horreure, c'est horrible, en tout cas moi ça ne m'est jamais arrivé, mais..."

Toujours est-il qu'elles se sentent nettement plus souvent solidaire des victimes, et que lorsqu'elles ne le sont pas, c'est souvent une réaction de défense parce que la réalité est vraiment trop laide à regarder en face.
Mais enfin disons que à force, je me suis habituée aux réactions masculines de déni, alors que les réactions de déni des femmes, me font toujours un peu plus de peine, je dois bien le reconnaître.
Libre à vous de me contredire, mais là, vous illustrez plutôt mon propos.
citation "il y a des exceptions et heureusement"
il semble que vous ayez une conviction profonde que les hommes qui se sentent solidaires des femmes violées sont des..."exceptions". La pluspart souffrent d'un manque d'"empathie"(qu'ils n'ont pas assez apprise).

Si cette conviction n'est pas questionnable, alors on peut argumenter des heures pour pas grand chose. Autre conviction( ou croyance) ce genre de choses , "les hommes sont des violeurs potentiels" . ceci n'est jamais formulé aussi clairement, mais lorsque cette croyance ou fantasme est présente, on le sent dans l'argumentation, le ton et par exemple l'utilisation des chiffres. Alors moi, en tant qu'homme, le plus souvent je ne dis rien et je me sens blessé et parfois en colère et cela m'inquiéte sur ce qui est transmis aux générations qui sont en train de construire leur identité sexuelle et qui commencent leur vie amoureuse.

Et ce que je viens de dire n'est pas incompatible avec le fait que le viol est un réel problème et qu'il est peut être aggravé par la pornographie qui est à portée des plus jeunes


Je fais un métier où la question de l'empathie est centrale. J'aurais aussi tendance, comme vous et les tenants du "Care" à dire que les hommes ont moins d'empathie que les femmes(cela peut s'expliquer) mais attention aux slogans et vérités non questionnables... qui enferment insidieusement l'autre dans des catégories. C'est un peu ça le racisme, non?
Ecoutez il est vrai que je n'ai pas d'études sous la main, mais dans la lutte contre les violences sexuelles, il y a majoritairement des femmes, même si il y a des hommes. Et j'ai envie de vous dire, souvent les militants anti-raciste sont majoritairement des personnes racisées, même si il est vrai, il y a des exceptions. Rarement les patrons du médef ont oeuvrés pour le droit du travail etc., etc.
Vous voyez où je veux en venir ?

Vous avez l'impression que ces propos sont racistes, misogynes et classistes ou qu'ils révèlent que souvent les gens sont intéressés à leur propre personne et à rétablir d'abord les injustices qui leur sont faites à eux avant de s'occuper de celles qui sont faîtes aux autres. Et que si les personnes qui subissent ses injustices ne le font pas, ce ne sont pas les autres qui le feront à leur place. D'où mon chagrin lorsque je vois que les femmes en tant que première concernées par les violences sexuelles ne veulent rien en savoir, parce que je crains fort que le salut en la matière ne viennent pas des hommes.

Même si, il est vrai, les humains sont complexes, ressentent aussi de l'empathie et ont le sens de la justice, aspirent quelque fois à de l'équité et à des relations égalitaires et que souvent lorsque l'on s'engage sur cette voie, par soucis de cohérence on finit par considérer que toutes les relations doivent être justes et qu'il faut savoir renoncer à ses propres privilèges.

Puisque vous me parler d''empathie, vous serez d'accord que c'est aussi écouter l'autre et essayer de comprendre ce qu'il ressent à travers ce qu'il en dit. Et ne pas ramener systématiquement tout à soi. Mais bien essayer de se mettre à la place de l'autre.
Alors je vous pose la question, lorsque je parle des violences sexuelles et je rapelle que les chiffres ne sont pas manipulés par les féministes et que vous postez pour vous plaindre de l'effet délétère (hypothétique) sur les hommes de la mise en lumière de ces faits, à quel moment votre empathie se déploit ?


"il semble que vous ayez une conviction profonde que les hommes qui se sentent solidaires des femmes violées sont des..."exceptions". La pluspart souffrent d'un manque d'"empathie"(qu'ils n'ont pas assez apprise)."
Il vous semble mal. Vous déformez largement mes propos, de même que vous les déformiez en affirmant qu'évoquer les violences sexuelles seraient induire l'idée que tous les hommes sont des violeurs. Parce que si vous voulez mon avis, c'est tout l'inverse. Maintenant les viols existent et dans des proportions inquiétantes, il est donc important d'en parler pour essayer de contrer le phénomène et cela aussi fait partie de l'éducation sexuelle. Parler de l'importance du consentement et de ce que c'est que le consentement, parce que sinon effectivement, les jeunes auront comme unique référence normative, la pornographie.

- D'une part je pense que l'empathie n'est pas socialement valorisée chez les hommes, je pense d'ailleurs que l'empathie naturelle des hommes est étouffée par l'éducation. Et notamment l'empathie envers les femmes qui est soigneusement affaibli par la socialisation masculine.
Malgré tout je ne m'avancerai pas à affirmer que les hommes seraient moins empathiques en général que les femmes.

Mais, de mon expérience personnelle, lorsque l'on aborde le sujet des violences sexuelles spécifiquement, les femmes en comprennent généralement mieux les enjeux que les hommes. Maintenant ce n'est effectivement que mon expérience personnelle, cependant, je suis presque assurée que j'ai beaucoup plus souvent que vous abordé le sujet au cours de ma vie, et que je suis nettement mieux informée que vous en la matière. Sans offenses.

- D'autre part la question des violences sexuelles est dépendante des rapports sociaux, de la culture et notamment de la tolérance sociale qui les caractérises et dont les enjeux dépassent de très loin la seule capacité d'empathie. Le problème est je pense infinniment plus complexe.

Si vraiment la question vous intéresse, vous devriez lire les liens qui ont été posté, ils sont très informatifs. Parce que là honnêtement, vos critiques ne sont pas constructives vous essayez de prouver que je discrimine les hommes et que je suis "raciste" envers eux, au lieu de vous informer de la réalité de l'incidence des violences sexuelles. Vous essayez à travers une attaque ad hominem de décridibiliser le discours légitime des féministes sur les violences sexuelles. En plus, pour être parfaitement honnête je vous soupçonne d'être de mauvais foi.
Citations " cependant, je suis presque assurée que j'ai beaucoup plus souvent que vous abordé le sujet au cours de ma vie, et que je suis nettement mieux informée que vous en la matière. Sans offenses. "
Cet argument m'a d'abord fait d'abord un peu rire... et sans ironie.

Et puis le ton de votre message se "corse" pour en arriver à" Vous essayez à travers une attaque ad hominem de décridibiliser le discours légitime des féministes sur les violences sexuelles. En plus, pour être parfaitement honnête je vous soupçonne d'être de mauvais foi. ça y est je fait parti des "ennemis" (sourire)

On peut donc je crois en rester là... Le problème de ces forums c'est qu'on s'adresse sans s'en rendre compte à un interlocuteur imaginaire...

Merci quand même d'avoir fait un si long message à quelqu'un de mauvaise foi.
Bonne route à vous
- Vous ne démontrez pas de volonté de comprendre, vous ne lisez pas les liens que l'on vous donne, vous ne cherchez pas à comprendre le point de vue de l'autre partie, vous essayez de me prendre en faute, pour me décrédibiliser à tout prix. Ce qui vous épargnera de vous poser des questions sur votre attitude et vos affirmations.
- Vous n'apportez aucun argument au débat, vous ne faîtes que me critiquer.
- De plus, 2 autres personnes qui n'ont pas eu l'outrecuidance de vous remettre en cause vous ont interpellé en vous donnant matière à réfléchir de la manière la plus neutre possible. Vous les avez royalement ignorées, c'était visiblement le plus commode.

Si vous voulez discuter avec quelqu'un d'autre puisque je ne suis visiblement pas assez gentille à votre goût voici quelqu'un qui parle de vous (oui !) et qui apporte des réponses à vos questions. ICI

Peut-être que cela vous fera aussi rire un bon coup, si vous prenez la peine de le lire.
Mais je suppose que vous allez préférer vous draper dans votre dignité offensée en toute bonne foi :) Ce ne sont que des suppositions, donnez moi tort, je vous en mets au défi !
Votre dernier message me met très mal à l'aise et je me demande dans quoi je me suis embarqué.
J'ai lu les articles de Master tigrou ainsi que celui de votre dernier message. Ce sont des textes auquels j'adhère.

Quelle horreur, je me retrouve suspecté de vouloir décridibiliser ou nier la souffrance des femmes violées. Est_ce cela? c'est horrible! Cela me blesse terriblement...
ou alors attendre qu'on dise des hommes qu'ils sont gentils! ça par contre c'est risible.

je voulais simplement appeller à prendre en compte aussi qu'un certain discours sur les hommes peut être délétère pour les jeunes générations ou en tout cas qu'on se questionne la dessus. Quand je dis "un certains discours", c'est difficile à expliciter... C'est un discours tellement rempli de colère qu'il ne peut que généraliser, qu'il ne peut plus rien nuancer. Qu'il n' y a plus de place pour les personnes, qu'il n'y a de la place que pour les catégories...
Je me questionne aussi sur les forums, la violence qui y règne, le manque de respect et de confiance en l'autre, les outrances et les malentendus.
Si je vous ai blessé , veuillez m'en excuser. Ce n'était pas mon intention.
Mais dans ce contexte, notre discussion n'a pas d'issue.
C'est déjà bien que vous ayez lu les articles, je vous remercie d'avoir fait cet effort. Je trouve que comme issue c'est déjà pas mal. En tout cas, j'espère que cela vous aura donné une vision plus nette du discours féministe sur les violences sexuelles. Parce que sinon la presse à tendance à présenter Marcela Iacub comme féministe et là ça me pose vraiment un problème.
Je pense que lorsqu'on fait référence à des faits sociaux, et pour moi les violences sexuelles sont un fait social, on va forcément parler en terme de catégories sans se pencher sur le vécu individuel, c'est une question de point de vue. De la même manière que, lorsque l'on parle du chomage on va s'intéresser aux chomeurs et pas à tous ceux qui ont un travail, lorsque l'on va parler des violences sexuelles on va s'intéresser aux hommes qui violent et pas à tous ceux qui ne le font pas.

Vous avez cependant des personnes comme Muriel Salmona qui va tenir des discours sur les phénomènes psychiques qui amène les personnes à produire de la violence sur d'autres d'un point de vue clinique qui par définition sera "individuel", même si l'objet d'étude reste un phénomène particulier récurrent duquel on cherche à dégager des "lois générales", mais en tant que psychiatre, elle va introduire en plus dans l'analyse, les éléments biographiques des individus.
Mais les analyses féministes ont plutôt pour but de mettre à jour la composante systémique culturel et donc par conséquent ne prendront pas en compte les vécus individuels.

Bref, je voulais juste pointer du doigt que les chiffres sur les violences sexuelles cités par les féministes ne sont pas fantaisistes, et ne sortent pas de leur chapeau.
C'était important selon moi, parce que c'est souvent le premier argument pour dénier ce fait social et je ne pouvais pas laisser passer ça.
votre site parle de 1 % de viol

Dans l'enquête de victimation Enquête "Cadre de vie et sécurité" 2011, on mesure ainsi qu'en 2009/2010 1% des femmes de 18 à 75 ans ont déclaré avoir été victimes de violences sexuelles.

Elle renvoie son lecteur à Slate qui donne des chiffes avec le rapport annuel de l’ONDRP.





Le rapport 2012 explique ainsi qu’en 2010-2011, 0,7% des femmes de 18 ans à 75 ans interrogées déclarent avoir été victimes d’un viol ou d’une tentative de viols


1 % de vient 0,7 % et viol et tentative sont mélangés .Bonjour la méthodologie.



Bref, je voulais juste pointer du doigt que les chiffres sur les violences sexuelles cités par les féministes ne sont pas fantaisistes, et ne sortent pas de leur chapeau.

rire
Non mais vous l'avez lu l'article de Slate ou pas ?
Sinon, on peut savoir ce qui vous fait marrer avec ces stats; ça m'intéresse ?
viol et tentative de viol c'est la même chose ?
non, heuresement pour c'elles qui ont reussi à y échapper

mais ce sont deux agressions sexuelles
franchement mélanger les deux .Méthodologiquement il y a un gros problème de rigueur.En plus c'est fait à partir d'une enquête sur quelques milliers de personnes .




C'est la même chose que mélanger meurtre et tentative de meurtre .

Votre enquête n'a aucune valeur , dommage .
" il y a un gros problème de rigueur "
Même si c'était le cas dans le cas présent, c'est pourtant la méthode avec laquelle vous carburez pour tous les sujets; je partage donc, une fois n'est pas coutume, votre conclusion sur cette technique.
Allez Louya
il faut continuer pour le reste .En 1 an me donner une fois raison c'est léger .
Et encore, je ne suis même pas certain que vous sachiez là tout de suite, sur quel point je suis précisément d'accord avec vous.
Caroline Fourest ou l'intellectuelle faussaire selon Boniface ?
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