Commentaires
Touchers vaginaux sous anesthésie : le CHU de Lyon embarrassé
Question qui demande un peu de doigté : les étudiants en médecine s’exercent-ils au toucher vaginal sur des patientes endormies au bloc opératoire sans demander au préalable leur consentement ? C’est ce que suggèrent les documents extraits du site de l’université de Lyon publiés lundi par Metro et qui depuis suscitent démentis et indignations. A l’origine de cette trouvaille : un pharmacien qui cherchait simplement des témoignages de patients suite à la mésaventure vécue par sa compagne.
Abonnez-vous pour pouvoir commenter !
si vous êtes déjà abonné Connectez-vous Connectez-vous
Derniers commentaires
Franchement,
Faut pas avoir eu besoin de soins intensifs aux urgences pour ne pas savoir qu'on oubliait toute forme d’intimité dans ces cas là...
Mais bon, faites du buzz, c'est bien.
Faut pas avoir eu besoin de soins intensifs aux urgences pour ne pas savoir qu'on oubliait toute forme d’intimité dans ces cas là...
Mais bon, faites du buzz, c'est bien.
Ce truc devrait régler le problème:
http://doctiblog.net/2014/04/13/patrick-cest-le-nom-du-premier-simulateur-de-toucher-rectal/
;-)
http://doctiblog.net/2014/04/13/patrick-cest-le-nom-du-premier-simulateur-de-toucher-rectal/
;-)
Ce qu'il manque juste dans l'article c'est un rappel de ce que dit la loi sur le viol. Et oui, selon la loi c'est un viol, et même un viol en réunion.
Ce contenu m'avait échappé ..... Je viens de lire une partie du forum. C'est amusant si je puis dire, de constater que les meilleurs connaisseurs du vagin et de la banalité de son examen sont des hommes. Merci messieurs vous avez tout compris sur les femmes et de leur CONSENTEMENT à se faire "tripoter" pendant qu'elles sont endormies. Ce n'est pas la seule raison, quand je dois subir une intervention chir. je demande de préférence la péridurale, chaque fois que c'est possible évidemment. Si je me place comme beaucoup ici du point de vue technique à réaliser ce "toucher", au minimum le risque (avec des intervenants supplémentaires, en excluant tout pt de vue de pudeur), est de se ramasser quelques bactéries supplémentaires ...... en dépit de ttes les précautions de non contamination prises.
il y a du nouveau
c'est une vieille histoire !
Mais c'est inévitable : maintenant que je sais comment fonctionne une fac de droit, de la première à la dernière année, que je connais toutes les filières, que je sais qu'il faut faire des stages et où, et de quelle durée, et en quelle quantité, et tout un tas d'autres trucs hyper importants qu'on ne découvre qu'en essuyant les plâtres quand on ne vient de nulle part... bah je vais m'empresser de transmettre tout ça aux enfants que j'ai / aurai, le cas échéant.
on fait rarement le sacrifice de sa famille au nom de l'égalité... raison pour laquelle l'expression "égalité des chances" m'a toujours fait sourire - ce qui ne signifie pas qu'il ne faille pas lutter pour. mais l'expression est un leurre, un pur mensonge.
Mais c'est inévitable : maintenant que je sais comment fonctionne une fac de droit, de la première à la dernière année, que je connais toutes les filières, que je sais qu'il faut faire des stages et où, et de quelle durée, et en quelle quantité, et tout un tas d'autres trucs hyper importants qu'on ne découvre qu'en essuyant les plâtres quand on ne vient de nulle part... bah je vais m'empresser de transmettre tout ça aux enfants que j'ai / aurai, le cas échéant.
on fait rarement le sacrifice de sa famille au nom de l'égalité... raison pour laquelle l'expression "égalité des chances" m'a toujours fait sourire - ce qui ne signifie pas qu'il ne faille pas lutter pour. mais l'expression est un leurre, un pur mensonge.
article qui explique bien le point de vue médical, loin des fantasmes de bistrot
Si après avoir lu ça vous écrivez encore viol, cobaye ou Dr Mengele, c'est vraiment que vous êtes incurables....
Si après avoir lu ça vous écrivez encore viol, cobaye ou Dr Mengele, c'est vraiment que vous êtes incurables....
"De cela en découle qu'évidemment la patiente a préalablement signé un consentement pour cette intervention chirurgicale, papier médico-légal obligatoire et sans lequel le elle ne rentre pas au bloc opératoire ! Le chirurgien l'aura donc évidemment informée des gestes réalisés et du passage par les "voies naturelles" pour des gestes techniques et des vérifications cliniques. S'il ne l'a pas fait il est évidemment en tort, et il y a certainement des mauvais médecins qui communiquent mal, tout autant qu'il y a des mauvais dans tous les domaines professionnels. Après, que ce soit le chirurgien ou l'étudiant qui le réalise, le geste au sens technique reste le même."
Vous avez un peu de mal à appréhender les termes du débat, vous, non?
On parle ici de la caractérisation d'un TV sans le consentement de la patiente.
Je ne crois pas que quiconque ici, en partant du présupposé que le consentement libre et éclairé de la patiente a été recueilli, a parlé de viol.
Les hommes de paille sont de sortie?
Vous avez un peu de mal à appréhender les termes du débat, vous, non?
On parle ici de la caractérisation d'un TV sans le consentement de la patiente.
Je ne crois pas que quiconque ici, en partant du présupposé que le consentement libre et éclairé de la patiente a été recueilli, a parlé de viol.
Les hommes de paille sont de sortie?
Il n'existe pas d'autres cas que celui décrit par le passage sus-cités.
Les TV ne sont faits que dans le cadre d'une intervention gynécologique ou urologique
et donc la patiente sait qu'elle va être opérée par les voies naturelles, et elle a signé le consentement, etc.
Donc vous débattez sur un truc qui n'existe pas ou alors de façon si marginale que c'est un non sujet de l'ordre du fait divers.
Donc c'est typique de la bêtise médiatique, palabrer pendant des jours entiers sur quelque chose qui n'existe pas.
Les TV ne sont faits que dans le cadre d'une intervention gynécologique ou urologique
et donc la patiente sait qu'elle va être opérée par les voies naturelles, et elle a signé le consentement, etc.
Donc vous débattez sur un truc qui n'existe pas ou alors de façon si marginale que c'est un non sujet de l'ordre du fait divers.
Donc c'est typique de la bêtise médiatique, palabrer pendant des jours entiers sur quelque chose qui n'existe pas.
"Il n'existe pas d'autres cas que celui décrit par le passage sus-cités"
Tout ce que j'ai jamais dit, c'est que s'il existe une pratique de TV sur patientes endormies et non consentantes, c'est un viol. Et vous le contestez en disant que ça n'existe pas, vous déplacez le débat vers quelque chose sur lequel nous sommes d'accord. Si c'est fait dans les règles que vous décrivez (recueil du consentement de la patiente), alors vous prenez tout le monde pour des cons (ou du moins vos contempteurs) en nous faisant croire que nous parlons de viol pour quelque chose qui a été consenti par la patiente.
Vous dites que ça n'existe pas, je n'en sais rien (et par là même, vous semblez démontrer l'absence ou l'inexistence de quelque chose. Je ne voudrais pas vous faire perdre votre temps, on vous attend sûrement sur Dieu, ou le mouvement perpétuel, ne vous arrpetez pas sur si bonne lancée), mais là n'est pas le débat.
Un peu comme dire qu'un viol dans un palais de justice devant un juge, ce n'est pas un viol, puisque ça n'existe pas.
Bref vous avez raison dans ce que vous dites (à part quand vous dites que ça n'existe pas, vous n'en savez rien), c'est juste dommage qu'on soit en train de parler d'autre chose.
Et je persiste, ce dont je parle, ça se caractérise pénalement en viol, et l'exercice d'actes médicaux sans le consentement du patient, Mengele en rêvait.
"Donc vous débattez sur un truc qui n'existe pas ou alors de façon si marginale que c'est un non sujet de l'ordre du fait divers."
Pour débattre, il faut être plusieurs. Je n'ai pas la conviction que ce dont on débat existe (mais quand on entend la confession "si on leur demandait, elles refuseraient", j'ai des doutes. Pourquoi une patiente qui se fait opérer en gynéco ou en obstétrique refuserait-elle un TV?), mais pourquoi refuser le débat sur cette base? (Réfutons de même tout débat sur Dieu, sur la VIe République, sur le droit de vote aux femmes à l'époque... puisque tout ça n'existe pas).
Et si vous avez la conviction que cela n'existe pas et que vous avez conscience des termes du débat (là j'ai beaucoup plus que des doutes), je me permets de vous retourner la question. Pourquoi débattez vous?
Tout ce que j'ai jamais dit, c'est que s'il existe une pratique de TV sur patientes endormies et non consentantes, c'est un viol. Et vous le contestez en disant que ça n'existe pas, vous déplacez le débat vers quelque chose sur lequel nous sommes d'accord. Si c'est fait dans les règles que vous décrivez (recueil du consentement de la patiente), alors vous prenez tout le monde pour des cons (ou du moins vos contempteurs) en nous faisant croire que nous parlons de viol pour quelque chose qui a été consenti par la patiente.
Vous dites que ça n'existe pas, je n'en sais rien (et par là même, vous semblez démontrer l'absence ou l'inexistence de quelque chose. Je ne voudrais pas vous faire perdre votre temps, on vous attend sûrement sur Dieu, ou le mouvement perpétuel, ne vous arrpetez pas sur si bonne lancée), mais là n'est pas le débat.
Un peu comme dire qu'un viol dans un palais de justice devant un juge, ce n'est pas un viol, puisque ça n'existe pas.
Bref vous avez raison dans ce que vous dites (à part quand vous dites que ça n'existe pas, vous n'en savez rien), c'est juste dommage qu'on soit en train de parler d'autre chose.
Et je persiste, ce dont je parle, ça se caractérise pénalement en viol, et l'exercice d'actes médicaux sans le consentement du patient, Mengele en rêvait.
"Donc vous débattez sur un truc qui n'existe pas ou alors de façon si marginale que c'est un non sujet de l'ordre du fait divers."
Pour débattre, il faut être plusieurs. Je n'ai pas la conviction que ce dont on débat existe (mais quand on entend la confession "si on leur demandait, elles refuseraient", j'ai des doutes. Pourquoi une patiente qui se fait opérer en gynéco ou en obstétrique refuserait-elle un TV?), mais pourquoi refuser le débat sur cette base? (Réfutons de même tout débat sur Dieu, sur la VIe République, sur le droit de vote aux femmes à l'époque... puisque tout ça n'existe pas).
Et si vous avez la conviction que cela n'existe pas et que vous avez conscience des termes du débat (là j'ai beaucoup plus que des doutes), je me permets de vous retourner la question. Pourquoi débattez vous?
Vous avez raison, je vais arrêter de débattre. Puisqu'il n'y a pas de débat en fait.
Pour l'existence ou l'inexistence de la chose, je ne suis pas omniscient et je ne surveille pas tout le monde mais il se trouve que c'est mon métier dont on parle et que donc j'ai environ 20 ans d'observations dans une dizaine d'hôpitaux différents et que je n'ai jamais vu réalisé ou faire faire un geste non consenti qui n'aurait aucun rapport avec l'acte thérapeutique pour lequel la patiente ou le patient est venu consulter et pour lequel il a été informé.
Les seules situations d'actes non préalablement consentis, ce sont les situations d'urgence vitale (ou démence ou psychiatrie). Exemple : vous avez un accident de voiture, vous êtes agonisant, on vous transfuse sans vous demander votre avis si c'est absolument nécessaire. Ce qui, en vous permettant de survivre, vous permettra soit de signer le consentement a posteriori ou de faire un procès pour défaut d'information et acte non consenti (cela arrive ce genre de procès honteux...)
Après sur la phrase "si on leur demandait, elles refuseraient", je pense que si on demandait tout un tas de chose aux patientes, en leur faisant croire que c'est possible de faire autrement, on aurait droit à une foule de demandes farfelues.
Un exemple typique de ça : le "projet de naissance". Il s'agit d'une lettre qui est censé délivrer les attentes et les désirs des patientes pour leur accouchement. On y voit souvent écrit : "je ne souhaite pas de césarienne sauf si nécessaire. Je ne souhaite pas de Forceps, sauf absolue nécessité. Je ne souhaite pas être transfusée si on peut s'en dispenser, etc"
Autant de phrases complètement débiles car personne, aucun soignant, ne fait de césarienne ou de forceps parce que l'envie lui prend de faire un geste sans justification médicale.
On ne transfuse jamais des gens qui n 'en ont pas besoin, ce serait absurde. (le sang coûte cher et il est rare)
Derrière ces demandes, on a le sentiment que les patientes ne comprennent rien à ce qui est fait, qu'elles ne comprennent pas que les césariennes sont faites dans leur intérêt et celui de l'enfant, que l'on ne transfuse que des gens qui mourraient sans ce traitement, etc.
C'est un peu désespérant d'ailleurs de constater tant d'incompréhension.
De même si on demandait : voulez vous être soignée par le professeur immédiatement ou voir d'abord l'interne ?
Combien choisirait de voir l'interne ?
Sauf que :
- Il faut former les jeunes.
- Le professeur est tout seul, il ne peut pas soigner la terre entière.
- Parfois l'interne est un très bon médecin (qui deviendra peut-être professeur)
- C'est toujours un travail d'équipe
Sur ce,
Bonne journée.
Pour l'existence ou l'inexistence de la chose, je ne suis pas omniscient et je ne surveille pas tout le monde mais il se trouve que c'est mon métier dont on parle et que donc j'ai environ 20 ans d'observations dans une dizaine d'hôpitaux différents et que je n'ai jamais vu réalisé ou faire faire un geste non consenti qui n'aurait aucun rapport avec l'acte thérapeutique pour lequel la patiente ou le patient est venu consulter et pour lequel il a été informé.
Les seules situations d'actes non préalablement consentis, ce sont les situations d'urgence vitale (ou démence ou psychiatrie). Exemple : vous avez un accident de voiture, vous êtes agonisant, on vous transfuse sans vous demander votre avis si c'est absolument nécessaire. Ce qui, en vous permettant de survivre, vous permettra soit de signer le consentement a posteriori ou de faire un procès pour défaut d'information et acte non consenti (cela arrive ce genre de procès honteux...)
Après sur la phrase "si on leur demandait, elles refuseraient", je pense que si on demandait tout un tas de chose aux patientes, en leur faisant croire que c'est possible de faire autrement, on aurait droit à une foule de demandes farfelues.
Un exemple typique de ça : le "projet de naissance". Il s'agit d'une lettre qui est censé délivrer les attentes et les désirs des patientes pour leur accouchement. On y voit souvent écrit : "je ne souhaite pas de césarienne sauf si nécessaire. Je ne souhaite pas de Forceps, sauf absolue nécessité. Je ne souhaite pas être transfusée si on peut s'en dispenser, etc"
Autant de phrases complètement débiles car personne, aucun soignant, ne fait de césarienne ou de forceps parce que l'envie lui prend de faire un geste sans justification médicale.
On ne transfuse jamais des gens qui n 'en ont pas besoin, ce serait absurde. (le sang coûte cher et il est rare)
Derrière ces demandes, on a le sentiment que les patientes ne comprennent rien à ce qui est fait, qu'elles ne comprennent pas que les césariennes sont faites dans leur intérêt et celui de l'enfant, que l'on ne transfuse que des gens qui mourraient sans ce traitement, etc.
C'est un peu désespérant d'ailleurs de constater tant d'incompréhension.
De même si on demandait : voulez vous être soignée par le professeur immédiatement ou voir d'abord l'interne ?
Combien choisirait de voir l'interne ?
Sauf que :
- Il faut former les jeunes.
- Le professeur est tout seul, il ne peut pas soigner la terre entière.
- Parfois l'interne est un très bon médecin (qui deviendra peut-être professeur)
- C'est toujours un travail d'équipe
Sur ce,
Bonne journée.
Mais Julien vous ne comprenez pas que vous avez a faire a des morts de jalousie et a des respect euros de pudeur( fort islamisants) qui n'écoutent strictement rien et qui ne veulent pas entendre le simple bon sens?
Ils sont particulièrement euh comment dire " entêtes" dans leur raisonnement tautologique ces deux.
Ils sont particulièrement euh comment dire " entêtes" dans leur raisonnement tautologique ces deux.
Faudrait pas que vos hommes de paille prennent un jour feu, ce serait un cataclysme...
La bise Pipi ;)
La bise Pipi ;)
Rien compris.
En même temps, je m'y attendais.
On ne peut pas s'attendre de quelqu'un qui utilise avec aussi peu de parcimonie les hommes de paille qu'il ait conscience du procédé rhétorique, sinon il en aurait honte.
Sinon je ne vais pas développer sur les hommes de paille, je vous laisse avec Google.
On ne peut pas s'attendre de quelqu'un qui utilise avec aussi peu de parcimonie les hommes de paille qu'il ait conscience du procédé rhétorique, sinon il en aurait honte.
Sinon je ne vais pas développer sur les hommes de paille, je vous laisse avec Google.
Donc vous seriez d'accord pour dire que s'il existe une pratique de TV sur patientes endormies et non consentantes, et dont le but de la visite à l'hôpital n'est pas un examen ou un acte gynéco ou obstétrique, c'est un viol? (parce que c'est là le débat, pas ailleurs).
Tout le reste, je suis d'accord, mais ce n'est pas ce dont on parle (enfin pas moi).
Et puisque je suis accusé de le vouer aux gémonies, je tiens à formuler mon entier soutien au corps médical qui pratique dans le cadre énoncé par vous. Indéfectible.
Tout le reste, je suis d'accord, mais ce n'est pas ce dont on parle (enfin pas moi).
Et puisque je suis accusé de le vouer aux gémonies, je tiens à formuler mon entier soutien au corps médical qui pratique dans le cadre énoncé par vous. Indéfectible.
Donc vous seriez d'accord pour dire que s'il existe une pratique de TV sur patientes endormies et non consentantes, et dont le but de la visite à l'hôpital n'est pas un examen ou un acte gynéco ou obstétrique, c'est un viol? (parce que c'est là le débat, pas ailleurs).
Oui une sorte de viol, en tout cas une atteinte à l'intégrité physique et morale de la personne.
Du même ordre qu'un toucher rectal pratiqué par surprise lors de l'achat d'une place de cinéma.
Mais je crois vraiment que ça n'existe tout simplement pas (sinon je ne vais plus au cinéma).
Les étudiants apprennent par compagnonnage, ils observent et ils participent aux soins.
Ils ne font pas "d'expérimentation" sur les malades en leur mettant en dehors de tout contexte un doigt dans un orifice quel qu'il soit.
Il faut vraiment que la population pense beaucoup de mal des médecins pour avoir pu imaginer un truc pareil.
C'est très inquiétant.
Oui une sorte de viol, en tout cas une atteinte à l'intégrité physique et morale de la personne.
Du même ordre qu'un toucher rectal pratiqué par surprise lors de l'achat d'une place de cinéma.
Mais je crois vraiment que ça n'existe tout simplement pas (sinon je ne vais plus au cinéma).
Les étudiants apprennent par compagnonnage, ils observent et ils participent aux soins.
Ils ne font pas "d'expérimentation" sur les malades en leur mettant en dehors de tout contexte un doigt dans un orifice quel qu'il soit.
Il faut vraiment que la population pense beaucoup de mal des médecins pour avoir pu imaginer un truc pareil.
C'est très inquiétant.
"Oui une sorte de viol"
Eh bien voilà (on ne va pas faire les fines bouches).
Maintenant, veuillez noter que je n'ai jamais rien dit d'autre.
PS : Merci d'avoir retiré le commentaire où vous m'insultiez.
Eh bien voilà (on ne va pas faire les fines bouches).
Maintenant, veuillez noter que je n'ai jamais rien dit d'autre.
PS : Merci d'avoir retiré le commentaire où vous m'insultiez.
Il est intéressant le papier que vous donnez en lien, plein de bonnes idées, comme :
"Le consentement a une place primordiale dans la pratique, ainsi que le respect de la personne. On l'apprend dès la première année."
"Le consentement a une place primordiale dans la pratique, ainsi que le respect de la personne. On l'apprend dès la première année."
JAMAIS, dit-il : les médecins, étudiants, qui témoignent du contraire sont donc clairement des menteurs/ses ?
Oui.
je n'ai jamais vu ça en presque 20 ans.
Et je n'en ai jamais entendu parler non plus.
Je pense donc qu'il y a un bon gros quiproquo sur ce truc.
Un TV est toujours fait au bloc de gynécologie (ou d'urologie).
Personne ne s’entraîne sur les malades à faire un geste qui n'aurait rien à voir avec l'intervention.
De même que personne ne fait un toucher rectal à quelqu'un qui va se faire opérer de la cataracte,
ce qui serait effectivement très irrespectueux de la personne et choquant.
Et de plus, ce serait complètement débile puisque l'intérêt de ces gestes est de diagnostiquer et de comprendre des pathologies.
je n'ai jamais vu ça en presque 20 ans.
Et je n'en ai jamais entendu parler non plus.
Je pense donc qu'il y a un bon gros quiproquo sur ce truc.
Un TV est toujours fait au bloc de gynécologie (ou d'urologie).
Personne ne s’entraîne sur les malades à faire un geste qui n'aurait rien à voir avec l'intervention.
De même que personne ne fait un toucher rectal à quelqu'un qui va se faire opérer de la cataracte,
ce qui serait effectivement très irrespectueux de la personne et choquant.
Et de plus, ce serait complètement débile puisque l'intérêt de ces gestes est de diagnostiquer et de comprendre des pathologies.
"Un TV est toujours fait au bloc de gynécologie (ou d'urologie).
Personne ne s’entraîne sur les malades à faire un geste qui n'aurait rien à voir avec l'intervention."
Et je n'ai jamais parlé de ça en le qualifiant de viol non plus.
Personne ne s’entraîne sur les malades à faire un geste qui n'aurait rien à voir avec l'intervention."
Et je n'ai jamais parlé de ça en le qualifiant de viol non plus.
C'est des menteurs.
Bon. Reste à imaginer la motivation et la capacité de coordination de plusieurs personnes à la fois répartis sur la France...
Serait-ce si totalement inimaginable, et sans que cela revienne un seul instant remettre en question la grande majorité des médecins (que, je te rassure, je considère comme héroïque et faisant du boulot extraordinaire) qu'il y ait effectivement des pratiques douteuses ça et là ? Pratique encouragée par des médecins qui le font même pas, sans doute, par vilainie, mais en pensant bien faire, pour l'apprentissage des stagiaires, et sous la pression fatiguée de la complexité croissante du système de santé ?
Les uns parlent de déni, les autres parlent de menteurs : ça devient parole contre parole.
Et même si, par exemple, il s'avère qu'on ne parle ici que de quelques cas isolés, voire anecdotiques sur le nombre d'actes pratiqués chaque jour, voire inexistants et inventés à partir d'un quiproquo, ok : mais dire, dès le début,(c'est-à-dire avant de soupirer que les gens sont vraiment débiles), que ce serait choquant si c'était avéré, est tout de même le bon préalable pour calmer l'indignation des gens qui n'ont aucun moyen, a priori, de faire la distinction entre vrai, le faux, l'inventé, le déni, sur ce genre d'affaires.
Bon. Reste à imaginer la motivation et la capacité de coordination de plusieurs personnes à la fois répartis sur la France...
Serait-ce si totalement inimaginable, et sans que cela revienne un seul instant remettre en question la grande majorité des médecins (que, je te rassure, je considère comme héroïque et faisant du boulot extraordinaire) qu'il y ait effectivement des pratiques douteuses ça et là ? Pratique encouragée par des médecins qui le font même pas, sans doute, par vilainie, mais en pensant bien faire, pour l'apprentissage des stagiaires, et sous la pression fatiguée de la complexité croissante du système de santé ?
Les uns parlent de déni, les autres parlent de menteurs : ça devient parole contre parole.
Et même si, par exemple, il s'avère qu'on ne parle ici que de quelques cas isolés, voire anecdotiques sur le nombre d'actes pratiqués chaque jour, voire inexistants et inventés à partir d'un quiproquo, ok : mais dire, dès le début,(c'est-à-dire avant de soupirer que les gens sont vraiment débiles), que ce serait choquant si c'était avéré, est tout de même le bon préalable pour calmer l'indignation des gens qui n'ont aucun moyen, a priori, de faire la distinction entre vrai, le faux, l'inventé, le déni, sur ce genre d'affaires.
Mais on ne peut même pas imaginer de notre point de vue ce que les non professionnels ont imaginé !!
Je connais des gens qui lisant : "TV sur patiente endormie" croyaient que les médecins allaient la nuit faire des TV à des patientes endormies dans leur chambre sans consentement !!! C'est fou l'imagination ! Et ce serait évidemment un cas de viol pur et simple.
Et en fait, nombre de gens imaginent aussi que les TV sont faits au cours d'une anesthésie générale pour une intervention qui n'a aucun rapport avec la zone génitale (par exemple une appendicite). ça, je ne l'ai jamais vu, ni n'en ai jamais entendu parler. C'est ce que dit aussi la blogueuse ci-dessus.
Bref, ces gestes sont faits dans un contexte de soins gynécologiques ou urologiques par une équipe médicale qui comporte souvent un interne et un externe (les deux étant en formation).
Plus ça va, plus je trouve que ce n'est qu'un quiproquo.
ça montre bien les très grandes difficultés à se parler et à quelle vitesse tout le monde s'invective aujourd'hui avant même d'avoir compris de quoi il était question.
A+
Je connais des gens qui lisant : "TV sur patiente endormie" croyaient que les médecins allaient la nuit faire des TV à des patientes endormies dans leur chambre sans consentement !!! C'est fou l'imagination ! Et ce serait évidemment un cas de viol pur et simple.
Et en fait, nombre de gens imaginent aussi que les TV sont faits au cours d'une anesthésie générale pour une intervention qui n'a aucun rapport avec la zone génitale (par exemple une appendicite). ça, je ne l'ai jamais vu, ni n'en ai jamais entendu parler. C'est ce que dit aussi la blogueuse ci-dessus.
Bref, ces gestes sont faits dans un contexte de soins gynécologiques ou urologiques par une équipe médicale qui comporte souvent un interne et un externe (les deux étant en formation).
Plus ça va, plus je trouve que ce n'est qu'un quiproquo.
ça montre bien les très grandes difficultés à se parler et à quelle vitesse tout le monde s'invective aujourd'hui avant même d'avoir compris de quoi il était question.
A+
Vous ne pouvez imaginer le pied que les médecins prennent a mettre un doigt dans le vagin d'une patiente endormie!
C'est le dernier snash moovie a la mode.
C'est le dernier snash moovie a la mode.
Vote Danette O choc.
Ça fait dix fois que je veux arrêter de lire ce fil, la responsabilité en revient quand même a asi( quel non- sujet!), parce que je suis désolée d'avoir autant trimé pour faire de mon fils un médecin perce qu'il en avait les capacités, mais qu'après tout, j'aurais du lui dire de faire HEC et devenir traider.
Il gagnerait 50 fois plus et ne serait pas ainsi dénigré.
Il ne se ferait pas chier a se ronger pour savoir s'il a tout bien fait pour chaque patient, s'il n'aurait pu éviter un décès...
Ça fait dix fois que je veux arrêter de lire ce fil, la responsabilité en revient quand même a asi( quel non- sujet!), parce que je suis désolée d'avoir autant trimé pour faire de mon fils un médecin perce qu'il en avait les capacités, mais qu'après tout, j'aurais du lui dire de faire HEC et devenir traider.
Il gagnerait 50 fois plus et ne serait pas ainsi dénigré.
Il ne se ferait pas chier a se ronger pour savoir s'il a tout bien fait pour chaque patient, s'il n'aurait pu éviter un décès...
N'exagérez pas non plus... Les médecins sont mieux considérés que les traders (encore heureux !). Même si dans la société il émerge par ailleurs une méfiance (mais elle a toujours plus ou moins existé non ?).
Oui le sujet déborde sans doute: c'est pas un enjeu majeur de société. Mais enfin la pratique, si elle est avérée, est choquante... Et jamais (ici dans ce forum, sauf quelques commentaires malheureux) on ne pourfend les médecins en général. Certainement pas moi en tout cas.
On se laisse prendre par le fil de la discussion. Je ne pensais pas qu'il y aurait débat pour disqualifier ces pratiques... Je vois que non et comme nombre de personnes, je réagis, quitte à polémiquer. Comme vous je ne pensais pas y rester si longtemps.
Débat internet...
Oui le sujet déborde sans doute: c'est pas un enjeu majeur de société. Mais enfin la pratique, si elle est avérée, est choquante... Et jamais (ici dans ce forum, sauf quelques commentaires malheureux) on ne pourfend les médecins en général. Certainement pas moi en tout cas.
On se laisse prendre par le fil de la discussion. Je ne pensais pas qu'il y aurait débat pour disqualifier ces pratiques... Je vois que non et comme nombre de personnes, je réagis, quitte à polémiquer. Comme vous je ne pensais pas y rester si longtemps.
Débat internet...
ça montre bien les très grandes difficultés à se parler
Moui, ou alors cela montre l'hyperspécialisation de tas de domaines qui font que les gens extérieur au domaine sont nécessairement perdus et face à des spécialistes auxquels il faudrait faire nécessairement confiance. Face à l'industrie du nucléaire, tu fais une confiance aveugle si ils te disent : "dormez tranquille, tout est sous contrôle, il n'y a jamais aucun incident, moi en 20 ans j'en ai jamais vu" ?
Ça montre aussi l'avalanche d'infos en continue et la société du spectacle qui en découle.
Mais pas que les gens sont débiles.
Qu'il y ait sur le forum @si des gens qui exagèrent, s'énervent, en fassent des caisses, heu... c'est vraiment pas nouveau, c'est vraiment pas représentatif de la société entière, et faut savoir faire glisser aussi... Je t'invite à lire certains longs fils sur les accusations de facho et les trollages de FN, tu verras qu'ici c'est peace and love à côté ! Mais c'est un microcosme.
Moi, je trouve ça normal que les gens s'indignent sur un tel sujet à partir des témoignages qui, malgré tout, existent bel et bien. Après, la machine à fantasme, oui bien sûr qu'elle existe : c'est comme ça, c'est les gens, on en fait partie, et on va pas inventer une nouvelle espèce humaine qui répondrait exactement de manière pondéré et réfléchie, avec recul et calme exactement comme on voudrait à tous les problèmes qui se posent. Les gens, c'est le bordel - et tant mieux aussi, d'ailleurs !
La question, c'est de savoir comment les responsables (Ordre des médecins, politique, etc.) vont répondre à ça : s'ils cèdent aux fantasmes aussi, ou s'ils gèrent la situation de manière suffisamment éclairée.
Moui, ou alors cela montre l'hyperspécialisation de tas de domaines qui font que les gens extérieur au domaine sont nécessairement perdus et face à des spécialistes auxquels il faudrait faire nécessairement confiance. Face à l'industrie du nucléaire, tu fais une confiance aveugle si ils te disent : "dormez tranquille, tout est sous contrôle, il n'y a jamais aucun incident, moi en 20 ans j'en ai jamais vu" ?
Ça montre aussi l'avalanche d'infos en continue et la société du spectacle qui en découle.
Mais pas que les gens sont débiles.
Qu'il y ait sur le forum @si des gens qui exagèrent, s'énervent, en fassent des caisses, heu... c'est vraiment pas nouveau, c'est vraiment pas représentatif de la société entière, et faut savoir faire glisser aussi... Je t'invite à lire certains longs fils sur les accusations de facho et les trollages de FN, tu verras qu'ici c'est peace and love à côté ! Mais c'est un microcosme.
Moi, je trouve ça normal que les gens s'indignent sur un tel sujet à partir des témoignages qui, malgré tout, existent bel et bien. Après, la machine à fantasme, oui bien sûr qu'elle existe : c'est comme ça, c'est les gens, on en fait partie, et on va pas inventer une nouvelle espèce humaine qui répondrait exactement de manière pondéré et réfléchie, avec recul et calme exactement comme on voudrait à tous les problèmes qui se posent. Les gens, c'est le bordel - et tant mieux aussi, d'ailleurs !
La question, c'est de savoir comment les responsables (Ordre des médecins, politique, etc.) vont répondre à ça : s'ils cèdent aux fantasmes aussi, ou s'ils gèrent la situation de manière suffisamment éclairée.
Tu viens d'écrire en substance qu'il est normal de s'indigner quand on ne sait pas.
On pourrait pourtant espérer le contraire.
A minima, quand on ne sait pas, on ne traite pas les médecins de violeurs.
On pourrait pourtant espérer le contraire.
A minima, quand on ne sait pas, on ne traite pas les médecins de violeurs.
à partir des témoignages qui, malgré tout, existent bel et bien
Les autres parlent de violeurs ou de Mengele, comme s'il n'y avait pas là la plus incroyable des outrances.
Sous prétexte qu'elle est formulée avec politesse, ça passe sur ce forum comme une lettre à la poste.
L'exaspération en revanche motive des "ta gueule rené", et des leçons de déontologie argumentative.
je veux bien qu'on convoque Schopenhauer mais dans ce cas il faut se l'appliquer à soi même. ce qui n'est pas le cas.
Bref. Je ne comprends pas très bien l'inversion des gravités.
Mais ça doit être moi qui ai un problème.
Ah, et sinon, pour répondre à M. Perrin, 8% d'enfants d'ouvriers parmi les médecins, c'est 4 de plus que toutes filières confondues, niveau Master 2 (3% d'enfants d'ouvrier ont un troisième cycle, pour être clair). par ailleurs les accuser est grotesque : c'est le système scolaire et les politiques qui sont responsables, pas les médecins eux mêmes.
Mais bon, c'est encore moi qui doit inverser les choses.
Assurément.
Sous prétexte qu'elle est formulée avec politesse, ça passe sur ce forum comme une lettre à la poste.
L'exaspération en revanche motive des "ta gueule rené", et des leçons de déontologie argumentative.
je veux bien qu'on convoque Schopenhauer mais dans ce cas il faut se l'appliquer à soi même. ce qui n'est pas le cas.
Bref. Je ne comprends pas très bien l'inversion des gravités.
Mais ça doit être moi qui ai un problème.
Ah, et sinon, pour répondre à M. Perrin, 8% d'enfants d'ouvriers parmi les médecins, c'est 4 de plus que toutes filières confondues, niveau Master 2 (3% d'enfants d'ouvrier ont un troisième cycle, pour être clair). par ailleurs les accuser est grotesque : c'est le système scolaire et les politiques qui sont responsables, pas les médecins eux mêmes.
Mais bon, c'est encore moi qui doit inverser les choses.
Assurément.
La notion d'ouvriers, fils d'ouvrier..., on se demande ce que représente la quantité d'ouvriers à l'heure actuelle et le sens que ça a. Employé? Bas salaire? Travail manuel?
Les ouvriers sont en Chine ou ailleurs.
Et quand un fils de basketteur est basketteur, ou un fils de sportif professionnel devient sportif professionnel, ce n'est pas forcément un scandale, la révélation d'un piston injuste et sectaire, ce peut juste être la conséquence d'un cadre favorable à plus de capacités, dont finalement profite la société, surtout quand il s'agit de médecine, le niveau d'exigence étant ce qu'il est. On n'achète pas une charge à son gosse quand même! Ce n'est pas en contradiction avec l'ouverture de la formation à tous.
Par contre les écoles de commerce, de gestion, payantes... Ou le culte du fric tourne à vide. Même pas tu sauves une petite vie. mériteraient qu'on brasse leur recrutement. Car les "pratiques" s'en trouverait bien changée. Plus que si on change le recrutement en médecine. L'hôpital est la proie de ces gestionnaires géniaux aux idées courtes, issue de leur classe sociale.
Les ouvriers sont en Chine ou ailleurs.
Et quand un fils de basketteur est basketteur, ou un fils de sportif professionnel devient sportif professionnel, ce n'est pas forcément un scandale, la révélation d'un piston injuste et sectaire, ce peut juste être la conséquence d'un cadre favorable à plus de capacités, dont finalement profite la société, surtout quand il s'agit de médecine, le niveau d'exigence étant ce qu'il est. On n'achète pas une charge à son gosse quand même! Ce n'est pas en contradiction avec l'ouverture de la formation à tous.
Par contre les écoles de commerce, de gestion, payantes... Ou le culte du fric tourne à vide. Même pas tu sauves une petite vie. mériteraient qu'on brasse leur recrutement. Car les "pratiques" s'en trouverait bien changée. Plus que si on change le recrutement en médecine. L'hôpital est la proie de ces gestionnaires géniaux aux idées courtes, issue de leur classe sociale.
«L’exaspération en revanche motive des « ta gueule rené", et des leçons de déontologie argumentative.»
Ouh, la, eh !
C’est moi qui ai posté un lien vers «t’arrête de gueuler, René», ma chère Danette.
1 - parce que ton langage à base de gros mot m’amuse. Je te répondais par un truc drôle dans lequel les gens s’engueulent pour rien.
2 - je n’aime pas que les gens que j’apprécie se disputent (tu répondais avec des mots grossiers à Djac).
Je te rassure, pour ma part, j’ai bien compris que, s’il existait des comportements condamnables dans le domaine de la chirurgie,
ce n’est pas la norme, Julien le dit bien selon moi.
Donc, conclusion, ce n’est pas l’exaspération qui à motivé mon «t’arrête de gueuler, René». :)
Ouh, la, eh !
C’est moi qui ai posté un lien vers «t’arrête de gueuler, René», ma chère Danette.
1 - parce que ton langage à base de gros mot m’amuse. Je te répondais par un truc drôle dans lequel les gens s’engueulent pour rien.
2 - je n’aime pas que les gens que j’apprécie se disputent (tu répondais avec des mots grossiers à Djac).
Je te rassure, pour ma part, j’ai bien compris que, s’il existait des comportements condamnables dans le domaine de la chirurgie,
ce n’est pas la norme, Julien le dit bien selon moi.
Donc, conclusion, ce n’est pas l’exaspération qui à motivé mon «t’arrête de gueuler, René». :)
Obliv', ça m'a fait rire (pour de vrai, je me suis marrée en regardant la vidéo), et puis après j'me suis dit "putain, chier, c'est pas moi qu'ai employé des termes outranciers, et j'ai fait ma p'tite vexée. Voilà. Euh, bon maintenant, je sors, he he.
"Ah, et sinon, pour répondre à M. Perrin, 8% d'enfants d'ouvriers parmi les médecins, c'est 4 de plus que toutes filières confondues, niveau Master 2"
Jamais parlé des ouvriers moi, j'ai essayé de rester dans la débat, contre vents et marées.
Jamais parlé des ouvriers moi, j'ai essayé de rester dans la débat, contre vents et marées.
[quote=DanetteOChoc]Ah, et sinon, pour répondre à M. Perrin, 8% d'enfants d'ouvriers parmi les médecins, c'est 4 de plus que toutes filières confondues, niveau Master 2 (3% d'enfants d'ouvrier ont un troisième cycle, pour être clair). par ailleurs les accuser est grotesque : c'est le système scolaire et les politiques qui sont responsables, pas les médecins eux mêmes.
J'ai trouvé 5% d'ouvriers en doctorat en 2012-2013http://www.inegalites.fr/spip.php?article1176&id_mot=83
J'admet que ce n'est pas brillant, mais ce n'est pas le quart de 8%, qui n'aurait de toute façon pas fait 3%.
Alors qu'en penser ? Les études de médecines seraient-elles plus faciles?
J'ai trouvé 5% d'ouvriers en doctorat en 2012-2013http://www.inegalites.fr/spip.php?article1176&id_mot=83
J'admet que ce n'est pas brillant, mais ce n'est pas le quart de 8%, qui n'aurait de toute façon pas fait 3%.
Alors qu'en penser ? Les études de médecines seraient-elles plus faciles?
Quand j'ai commencé ma thèse (en 2003), c'était 1%, je me demande d'où on sort nos chiffres (je m'inclus hein).
Sinon je pense pas qu'elles soient plus faciles, en revanche il y a une accessibilité du point de vue du bagage culturel : plus simple de réussir en sciences dures, ou en biologie, pour un gamin qui n'a jamais cotoyé de livres chez lui, n'a jamais vu la queue d'une expo de peinture ou a des parents parlant un français simple, voire pas de français du tout (genre les miens qui bien que parlant français pratiquaient à la maison leur langue maternelle, pas le français, donc, et du coup, moi aussi).
Bref : je déteste l'argument qui consiste à tirer sur la culture, comme si c'était un bien appartenant aux "héritiers" (les logiques bourdieusiennes assignent trop les gens à leur condition, à mon goût) mais n'empêche - c'est plus dur quand on vient d'ailleurs.
cela pourrait expliquer qu'il y ait plus de gens de classes populaires (enfants d'immigrés compris) en médecine (ou dans les écoles d'ingénieur, il y en a aussi beaucoup) que dans d'autres filières, sélectives par la culture et la manière d'être (sciences po, l'ENA etc.) ou par l'argent (les écoles de commerce, même si on peut faire des prêts, j'en connais qui en ont fait).
Sinon je pense pas qu'elles soient plus faciles, en revanche il y a une accessibilité du point de vue du bagage culturel : plus simple de réussir en sciences dures, ou en biologie, pour un gamin qui n'a jamais cotoyé de livres chez lui, n'a jamais vu la queue d'une expo de peinture ou a des parents parlant un français simple, voire pas de français du tout (genre les miens qui bien que parlant français pratiquaient à la maison leur langue maternelle, pas le français, donc, et du coup, moi aussi).
Bref : je déteste l'argument qui consiste à tirer sur la culture, comme si c'était un bien appartenant aux "héritiers" (les logiques bourdieusiennes assignent trop les gens à leur condition, à mon goût) mais n'empêche - c'est plus dur quand on vient d'ailleurs.
cela pourrait expliquer qu'il y ait plus de gens de classes populaires (enfants d'immigrés compris) en médecine (ou dans les écoles d'ingénieur, il y en a aussi beaucoup) que dans d'autres filières, sélectives par la culture et la manière d'être (sciences po, l'ENA etc.) ou par l'argent (les écoles de commerce, même si on peut faire des prêts, j'en connais qui en ont fait).
Tout a fait Danette OChoc.
Ça reste encore minoritaire bien sur, mais vraiment on peut être tout a fait inculte et réussir médecine, j'en connais.
Toutefois, j'avais fait ma propre enquête a la fin du PCEM sur les pourcentages de réussite en fonction du métier des parents dans la petite fac de mon fils( ça représentait une petite centaine de réussites), il fallait bien se rendre a l'évidence: les " familles de médecins" étaient sur- représentées. Je suppose que ça doit exister dans toutes les filières, remarquez, mais a l'époque avais pu remarquer que seuls dix pour cent des jeunes ayant réussi le concours provenaient de milieux modestes, au moins culturellement parlant( comme chez nous).
Pourtant répondre très vite a des QCM ne me semble pas être très sélectif selon le milieu social, mais, manifestement les inscrits aux concours étaient déjà pré- sélectionnés par le métier des parents.
Ça reste encore minoritaire bien sur, mais vraiment on peut être tout a fait inculte et réussir médecine, j'en connais.
Toutefois, j'avais fait ma propre enquête a la fin du PCEM sur les pourcentages de réussite en fonction du métier des parents dans la petite fac de mon fils( ça représentait une petite centaine de réussites), il fallait bien se rendre a l'évidence: les " familles de médecins" étaient sur- représentées. Je suppose que ça doit exister dans toutes les filières, remarquez, mais a l'époque avais pu remarquer que seuls dix pour cent des jeunes ayant réussi le concours provenaient de milieux modestes, au moins culturellement parlant( comme chez nous).
Pourtant répondre très vite a des QCM ne me semble pas être très sélectif selon le milieu social, mais, manifestement les inscrits aux concours étaient déjà pré- sélectionnés par le métier des parents.
Le milieu enseignant auquel j'appartiens a la même propriété d'hérédité et d'endogamie.Il y a des raisons évidentes à cela. La bibliothèque familiale,les conversations à table,le réseau d'amis... En tous cas ce n'est pas une question génétique. Mr TORT dans un livre sur le QI répondant à une remarque sur les lignées de mathématiciens et les lignées de musiciens faisait observer que les dames BACH n'étaient pas forcément musiciennes et les dames BERNOULLI pas nécessairement matheuses. Les lois de MENDEL iraient donc contre une hypothèse "génétique"
Pas tout à fait hors sujet, pas tout à fait dans le sujet, ça intéressera peut être du monde... Un billet intéressant sur le blog de Pierre Barthelemy sur lemonde.fr concernant les "cobayes professionnels" qui courent les essais cliniques aux US pour gagner (un tout petit peu) d'argent.
Passeur de sciences
Passeur de sciences
Les médecins... Nous parlons bien de ces êtres raffinés qui, tous les midis, vident des quarts de rouges devant des peintures scabreuses en récitant des chansons paillardes le cul à l'air?
J'ai une pensée émue pour les infirmier(e)s qui les supportent au quotidien.
J'ai une pensée émue pour les infirmier(e)s qui les supportent au quotidien.
J'ai remué sept fois et chaque fois sept fois (on arrive à peu près à 850 000 fois) ma plume avant de me décider à écrire.
J'ai lu et relu chacune des contributions .
Et jamais je n'y ai trouvé une référence aux fouilles dans les aéroports. C'est quand même un peu désespérant de constater que nous sommes tous prêts à accepter de se faire tater sous toutes les coutures, les plus intmes comprises, pour avoir le privilège facturé de monter dans un avion alors que je lis trop de nos chers @sinautes qui grimpent aux rideaux rien qu'à l'dée de penser qu'un ou une étudiante en médecine lui aura mis la main au cul alors qu'il dormait du sommeil du juste, alors que la ou le dit étudiant tremblait de terreur et de honte.
Comme quoi, tout est relatif comme disait Albert.
J'ai lu et relu chacune des contributions .
Et jamais je n'y ai trouvé une référence aux fouilles dans les aéroports. C'est quand même un peu désespérant de constater que nous sommes tous prêts à accepter de se faire tater sous toutes les coutures, les plus intmes comprises, pour avoir le privilège facturé de monter dans un avion alors que je lis trop de nos chers @sinautes qui grimpent aux rideaux rien qu'à l'dée de penser qu'un ou une étudiante en médecine lui aura mis la main au cul alors qu'il dormait du sommeil du juste, alors que la ou le dit étudiant tremblait de terreur et de honte.
Comme quoi, tout est relatif comme disait Albert.
Le plus déplorable dans cette histoire c'est que, pour cet examen, les malheureuses patientes n'ont même pas le choix dans la date !
Quoique... !
Quoique... !
Anne-Sophie, je trouve l'humour de votre première phrase assez douteux, pour ne pas dire déplorable. C'est un sujet avec lequel il faut prendre des gants.
Il y a seulement 20 ans, les médecins n'auraient jamais imaginé risquer un conflit judiciaire pour un examen clinique banal
et aucun patient ne se serait senti violé par l'examen du médecin.
Quand on pense que des journalistes ont été massacré à l'arme de guerre en plein Paris et que tout un tas de cons glosent, ici même, probablement avec un pin's Charlie à leur veste, à propos d'un simple examen médical assimilé par eux à un viol.
Comme si cette indignation étriquée avait une quelconque signification en dehors des cerveaux malades qui l'ont engendrée.
Eh bien, on se dit que le monde est peut être foutu.
et aucun patient ne se serait senti violé par l'examen du médecin.
Quand on pense que des journalistes ont été massacré à l'arme de guerre en plein Paris et que tout un tas de cons glosent, ici même, probablement avec un pin's Charlie à leur veste, à propos d'un simple examen médical assimilé par eux à un viol.
Comme si cette indignation étriquée avait une quelconque signification en dehors des cerveaux malades qui l'ont engendrée.
Eh bien, on se dit que le monde est peut être foutu.
On sent bien qu'il nous manque une page de Wolinski.
Dans ce forum, mes commentaires sont en faveur d’un recueil du consentement du patient par le chirurgien avant l’intervention chirurgicale.
Parce que je connais des personnes qui me semblent accorder une importance particulière à leur respect de l’intimité.
Mais tout au fond du fond, pour ma part, moi-même, je considère que quand je suis endormie et anesthésiée pour une intervention,
et même quand je suis patiente éveillée et consciente face à un médecin, une rate, un vagin, un foie, un nanu, une oreille, c’est à peu-près pareil.
Ce sont des organes, des molécules, des tissus, des vaisseaux, etc.
Des organes qui fonctionnent bien ou pas et c’est bien qu’on vérifie si ça fonctionne.
J’essaie de faire avance le schmilblick, mais je sens que ce n’est pas gagné… :)
Parce que je connais des personnes qui me semblent accorder une importance particulière à leur respect de l’intimité.
Mais tout au fond du fond, pour ma part, moi-même, je considère que quand je suis endormie et anesthésiée pour une intervention,
et même quand je suis patiente éveillée et consciente face à un médecin, une rate, un vagin, un foie, un nanu, une oreille, c’est à peu-près pareil.
Ce sont des organes, des molécules, des tissus, des vaisseaux, etc.
Des organes qui fonctionnent bien ou pas et c’est bien qu’on vérifie si ça fonctionne.
J’essaie de faire avance le schmilblick, mais je sens que ce n’est pas gagné… :)
Quelle hypocrisie. Bien évidemment que ce genre de pratique a lieu et c'est nécessaire.
Les touchers rectaux et vaginaux sont des actes important à maîtriser (dépistage de cancers entre autres), et ils ne s'apprennent pas par la grâce du seigneur, il faut pratiquer. Et il faut repréciser une chose : les CHU ont un devoir de formation, cela doit être intégré à la fois par les personnels qui y travaillent mais également par les patients qui y consultent. C'est du donnant donnant, médecine de qualité à tarif raisonnable en échange de certains désagréments liés à cette formation. Je comprends totalement qu'un patient ne veuille pas s'y soumettre, mais à ce moment, il faut aller en libéral ou en clinique.
Demander l'autorisation des patients avant de pratiquer, de mon expérience personnelle, si je m'étais contenté de ça, je n'aurais fait que 3 ou 4 TR et TV pendant mes études. Et actuellement ce serait encore moins vu que le nombre d'externes a plus que doublé.
Comparer cela à un viol, c'est absolument n'importe quoi, un manque de respect total envers les personnes qui se sont réellement faite violer.
Qu'on continue dans cette démagogie et on aura les médecins incompétents qu'on mérite.
Les touchers rectaux et vaginaux sont des actes important à maîtriser (dépistage de cancers entre autres), et ils ne s'apprennent pas par la grâce du seigneur, il faut pratiquer. Et il faut repréciser une chose : les CHU ont un devoir de formation, cela doit être intégré à la fois par les personnels qui y travaillent mais également par les patients qui y consultent. C'est du donnant donnant, médecine de qualité à tarif raisonnable en échange de certains désagréments liés à cette formation. Je comprends totalement qu'un patient ne veuille pas s'y soumettre, mais à ce moment, il faut aller en libéral ou en clinique.
Demander l'autorisation des patients avant de pratiquer, de mon expérience personnelle, si je m'étais contenté de ça, je n'aurais fait que 3 ou 4 TR et TV pendant mes études. Et actuellement ce serait encore moins vu que le nombre d'externes a plus que doublé.
Comparer cela à un viol, c'est absolument n'importe quoi, un manque de respect total envers les personnes qui se sont réellement faite violer.
Qu'on continue dans cette démagogie et on aura les médecins incompétents qu'on mérite.
Des témoignages éclairants, du meilleur au pire.
"Très simplement, tout acte, quel qu’il soit, de la simple auscultation au toucher vaginal, doit se faire avec l’accord du patient. C’est la règle, c’est la condition absolue pour avoir le droit de soigner quelqu’un. Et si on ne fait pas ça, alors on ne mérite pas d’être médecin, ou infirmière, ou sage-femme, ou aide-soignante. Avoir la confiance du patient dans ce que l’on fait, c’est le plus précieux des cadeaux, alors il faut le respecter. C’est ça qu’il faut enseigner."
"Très simplement, tout acte, quel qu’il soit, de la simple auscultation au toucher vaginal, doit se faire avec l’accord du patient. C’est la règle, c’est la condition absolue pour avoir le droit de soigner quelqu’un. Et si on ne fait pas ça, alors on ne mérite pas d’être médecin, ou infirmière, ou sage-femme, ou aide-soignante. Avoir la confiance du patient dans ce que l’on fait, c’est le plus précieux des cadeaux, alors il faut le respecter. C’est ça qu’il faut enseigner."
Ça fait un drôle d'effet quand on arrive sur le site ... Entre les touchers vaginaux et la reproduction du tableau de Courbet pour 14h42, j'ai cru un moment m'être trompé d'adresse.
toucher vaginal...toucher vaginal... rien ne vaut la quéquettothérapie.
Je conseille aux zazinautes de lire les liens qui sont dans l’enquête d’Anne-Sophie.
On y voit que d’autres pays ont d’autres méthodes.
Je pense que la France gagnerait à s’en inspirer pour garder la confiance du patient.
On y voit que d’autres pays ont d’autres méthodes.
Je pense que la France gagnerait à s’en inspirer pour garder la confiance du patient.
Evident que les internes doivent "apprendre" et beaucoup de femmes donneraient leur accord pour ces gestes d'examens sous AG...
MAIS encore et toujours ce qui m'écoeure c'est cette toute-puissance médicale, cette arrogance et ce mépris des personnes.
MAIS encore et toujours ce qui m'écoeure c'est cette toute-puissance médicale, cette arrogance et ce mépris des personnes.
Signalons tout de même que certains hôpitaux rémunèrent des personnes qui acceptent de subir volontairement ces examens.
C'est peut-être la solution la plus honnête.
C'est peut-être la solution la plus honnête.
A titre personnel, cette pratique ne me choc pas.
Il est certain qu'un médecin généraliste sera confronté à effectuer un touche vaginal/rectal durant sa carrière.
Durant ses études, l'élève médecin effectue des stages dans différentes spécialités, mais pas dans toute.
Ainsi, un étudiant qui ne passerai pas en gynéco et/ou en gastro, a bien peu de chances d'avoir à pratiquer ces gestes durant toute sa formation, sauf à le faire comme décrit dans l'article.
La théorie et la clinique, c'est bien, la pratique en plus, c'est mieux.
On peut aussi évoquer le fait qu'il est toujours possible de découvrir que quelques choses ne va pas lors du TV/TR chez le patient, qui dans ce cas ne s'en plaindra certainement pas.
Plutôt que de proposer aux personnes de porter une carte sur laquelle est dit qu'ils sont d'accord pour qu'on leur mette un doigt dans le cul lors d'une opérations des amygdales, je préfèrerais inclure dans les fiches que les patients signent avant une opération, qu'il est possible qu'ils s'en prenne un. ça règlerait le problème et on serait tous égaux face à ce problème.
Il est certain qu'un médecin généraliste sera confronté à effectuer un touche vaginal/rectal durant sa carrière.
Durant ses études, l'élève médecin effectue des stages dans différentes spécialités, mais pas dans toute.
Ainsi, un étudiant qui ne passerai pas en gynéco et/ou en gastro, a bien peu de chances d'avoir à pratiquer ces gestes durant toute sa formation, sauf à le faire comme décrit dans l'article.
La théorie et la clinique, c'est bien, la pratique en plus, c'est mieux.
On peut aussi évoquer le fait qu'il est toujours possible de découvrir que quelques choses ne va pas lors du TV/TR chez le patient, qui dans ce cas ne s'en plaindra certainement pas.
Plutôt que de proposer aux personnes de porter une carte sur laquelle est dit qu'ils sont d'accord pour qu'on leur mette un doigt dans le cul lors d'une opérations des amygdales, je préfèrerais inclure dans les fiches que les patients signent avant une opération, qu'il est possible qu'ils s'en prenne un. ça règlerait le problème et on serait tous égaux face à ce problème.
Ouh là là! Quelle tempête dans un verre d'eau!
Les questions que cet article soulève me paraissent s'inscrire dans une question plus vaste : les médecins doivent-ils être considérés comme des citoyens ordinaires ? Allons plus loin : comme des justiciables ordinaires. C'est une question à laquelle je me garderai de répondre. Il y a des tabous qu'il est peut-être dangereux de bousculer.
«[…] Carole Burillon, qui assure que « les médecins n’abusent pas de la personne qui est endormie » tout en reconnaissant qu’on "pourrait effectivement demander à chaque personne l’accord pour avoir un toucher vaginal de plus mais j’ai peur qu’à ce moment-là, les patientes refusent".»
Si on ne demande pas, on ne pourra jamais savoir si la patiente accepte.
Si on ne demande pas, on ne pourra jamais savoir si la patiente accepte.
Afin de ne plus heurter personne les médecins devraient s'abstenir de soigner autrui.
Je pense qu'enfin, tout le monde serait content.
Je pense qu'enfin, tout le monde serait content.
"Question qui demande un peu de doigté" : Je m'arrête là pour le moment, c'est de l'humour qui ne me fait pas rire. Si les faits sont avérés, il me semble qu'ils rentrent dans la définition du viol.. Hahaha :((
Je lirai la suite plus tard...
Je lirai la suite plus tard...
on voie comment nos médecins traitent les femmes , comme si toucher le vagin d'une femme était anodin pour un homme , fut il médecin . En plus ces médecins sont jeunes donc assez sensible aux corps des femmes . On préfère nous toucher sans consentement plutôt qu'augmenter l'éthique de ces personnes , les médecins (qui nous coutent chers en études ) se croient tout permis et nous prennent pour des pigeonnes .
Depuis les lois sur les vêtements féminin, il n'est plus besoin de nous respecter , de nous demander notre avis, et si on le donne , on est pénible, nous, les patients , payeurs. Depuis Chirac , les elites ont tout les droits et les autres sont sommé de se taire ou d'acquiescer .
Depuis les lois sur les vêtements féminin, il n'est plus besoin de nous respecter , de nous demander notre avis, et si on le donne , on est pénible, nous, les patients , payeurs. Depuis Chirac , les elites ont tout les droits et les autres sont sommé de se taire ou d'acquiescer .