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Touchers vaginaux sous anesthésie : le CHU de Lyon embarrassé

Question qui demande un peu de doigté : les étudiants en médecine s’exercent-ils au toucher vaginal sur des patientes endormies au bloc opératoire sans demander au préalable leur consentement ? C’est ce que suggèrent les documents extraits du site de l’université de Lyon publiés lundi par Metro et qui depuis suscitent démentis et indignations. A l’origine de cette trouvaille : un pharmacien qui cherchait simplement des témoignages de patients suite à la mésaventure vécue par sa compagne.

Derniers commentaires

Franchement,

Faut pas avoir eu besoin de soins intensifs aux urgences pour ne pas savoir qu'on oubliait toute forme d’intimité dans ces cas là...

Mais bon, faites du buzz, c'est bien.
Ce truc devrait régler le problème:
http://doctiblog.net/2014/04/13/patrick-cest-le-nom-du-premier-simulateur-de-toucher-rectal/
;-)
Ce qu'il manque juste dans l'article c'est un rappel de ce que dit la loi sur le viol. Et oui, selon la loi c'est un viol, et même un viol en réunion.
Ce contenu m'avait échappé ..... Je viens de lire une partie du forum. C'est amusant si je puis dire, de constater que les meilleurs connaisseurs du vagin et de la banalité de son examen sont des hommes. Merci messieurs vous avez tout compris sur les femmes et de leur CONSENTEMENT à se faire "tripoter" pendant qu'elles sont endormies. Ce n'est pas la seule raison, quand je dois subir une intervention chir. je demande de préférence la péridurale, chaque fois que c'est possible évidemment. Si je me place comme beaucoup ici du point de vue technique à réaliser ce "toucher", au minimum le risque (avec des intervenants supplémentaires, en excluant tout pt de vue de pudeur), est de se ramasser quelques bactéries supplémentaires ...... en dépit de ttes les précautions de non contamination prises.
c'est une vieille histoire !
Mais c'est inévitable : maintenant que je sais comment fonctionne une fac de droit, de la première à la dernière année, que je connais toutes les filières, que je sais qu'il faut faire des stages et où, et de quelle durée, et en quelle quantité, et tout un tas d'autres trucs hyper importants qu'on ne découvre qu'en essuyant les plâtres quand on ne vient de nulle part... bah je vais m'empresser de transmettre tout ça aux enfants que j'ai / aurai, le cas échéant.

on fait rarement le sacrifice de sa famille au nom de l'égalité... raison pour laquelle l'expression "égalité des chances" m'a toujours fait sourire - ce qui ne signifie pas qu'il ne faille pas lutter pour. mais l'expression est un leurre, un pur mensonge.
article qui explique bien le point de vue médical, loin des fantasmes de bistrot

Si après avoir lu ça vous écrivez encore viol, cobaye ou Dr Mengele, c'est vraiment que vous êtes incurables....
Pas tout à fait hors sujet, pas tout à fait dans le sujet, ça intéressera peut être du monde... Un billet intéressant sur le blog de Pierre Barthelemy sur lemonde.fr concernant les "cobayes professionnels" qui courent les essais cliniques aux US pour gagner (un tout petit peu) d'argent.
Passeur de sciences
Les médecins... Nous parlons bien de ces êtres raffinés qui, tous les midis, vident des quarts de rouges devant des peintures scabreuses en récitant des chansons paillardes le cul à l'air?
J'ai une pensée émue pour les infirmier(e)s qui les supportent au quotidien.
J'ai remué sept fois et chaque fois sept fois (on arrive à peu près à 850 000 fois) ma plume avant de me décider à écrire.

J'ai lu et relu chacune des contributions .
Et jamais je n'y ai trouvé une référence aux fouilles dans les aéroports. C'est quand même un peu désespérant de constater que nous sommes tous prêts à accepter de se faire tater sous toutes les coutures, les plus intmes comprises, pour avoir le privilège facturé de monter dans un avion alors que je lis trop de nos chers @sinautes qui grimpent aux rideaux rien qu'à l'dée de penser qu'un ou une étudiante en médecine lui aura mis la main au cul alors qu'il dormait du sommeil du juste, alors que la ou le dit étudiant tremblait de terreur et de honte.

Comme quoi, tout est relatif comme disait Albert.
Le plus déplorable dans cette histoire c'est que, pour cet examen, les malheureuses patientes n'ont même pas le choix dans la date !
Quoique... !
Anne-Sophie, je trouve l'humour de votre première phrase assez douteux, pour ne pas dire déplorable. C'est un sujet avec lequel il faut prendre des gants.
Il y a seulement 20 ans, les médecins n'auraient jamais imaginé risquer un conflit judiciaire pour un examen clinique banal
et aucun patient ne se serait senti violé par l'examen du médecin.

Quand on pense que des journalistes ont été massacré à l'arme de guerre en plein Paris et que tout un tas de cons glosent, ici même, probablement avec un pin's Charlie à leur veste, à propos d'un simple examen médical assimilé par eux à un viol.

Comme si cette indignation étriquée avait une quelconque signification en dehors des cerveaux malades qui l'ont engendrée.

Eh bien, on se dit que le monde est peut être foutu.
On sent bien qu'il nous manque une page de Wolinski.
Dans ce forum, mes commentaires sont en faveur d’un recueil du consentement du patient par le chirurgien avant l’intervention chirurgicale.
Parce que je connais des personnes qui me semblent accorder une importance particulière à leur respect de l’intimité.

Mais tout au fond du fond, pour ma part, moi-même, je considère que quand je suis endormie et anesthésiée pour une intervention,
et même quand je suis patiente éveillée et consciente face à un médecin, une rate, un vagin, un foie, un nanu, une oreille, c’est à peu-près pareil.
Ce sont des organes, des molécules, des tissus, des vaisseaux, etc.

Des organes qui fonctionnent bien ou pas et c’est bien qu’on vérifie si ça fonctionne.

J’essaie de faire avance le schmilblick, mais je sens que ce n’est pas gagné… :)
Quelle hypocrisie. Bien évidemment que ce genre de pratique a lieu et c'est nécessaire.

Les touchers rectaux et vaginaux sont des actes important à maîtriser (dépistage de cancers entre autres), et ils ne s'apprennent pas par la grâce du seigneur, il faut pratiquer. Et il faut repréciser une chose : les CHU ont un devoir de formation, cela doit être intégré à la fois par les personnels qui y travaillent mais également par les patients qui y consultent. C'est du donnant donnant, médecine de qualité à tarif raisonnable en échange de certains désagréments liés à cette formation. Je comprends totalement qu'un patient ne veuille pas s'y soumettre, mais à ce moment, il faut aller en libéral ou en clinique.
Demander l'autorisation des patients avant de pratiquer, de mon expérience personnelle, si je m'étais contenté de ça, je n'aurais fait que 3 ou 4 TR et TV pendant mes études. Et actuellement ce serait encore moins vu que le nombre d'externes a plus que doublé.
Comparer cela à un viol, c'est absolument n'importe quoi, un manque de respect total envers les personnes qui se sont réellement faite violer.


Qu'on continue dans cette démagogie et on aura les médecins incompétents qu'on mérite.
Le problème n'est pas d'empêcher les médecins d'avoir accès à des personnes de bonne volonté pour se former. Vous déplacez immédiatement le débat sur ce terrain-là... Le problème c'est l'information offerte aux patients relative aux examens qu'ils sont susceptibles de subir.

En l'occurence, vous nous excuserez - nous, pauvres candides béotiens - mais ces pratiques-là, réalisées dans le dos des patients (sans mauvais jeu de mot), nous en ignorions totalement l'existence. Vous parlez d'hypocrisie ? Hypocrisie dans le milieu médical alors ! Permettez-moi de vous dire que mon médecin et généralement ceux que j'entends dans les médias promeuvent plutôt l'image de pratiquants qui cultivent une relation de confiance avec leurs patients; par ailleurs, vous qui êtes médecin semble-t-il, vous n'êtes pas sans savoir que vous êtes dans l'obligation d'informer vos patients quant à tous les examens qu'ils sont amenés à suivre dans le cadre de leurs soins. Ce n'est pas trop demander que de savoir si on susceptible d'être examiné de la sorte (car un examen vaginal n'est pas anodin, qui peut le nier ? Je n'ose croîre qu'un(e) gynécologue soutienne le contraire) par des étudiants, médecins etc. dont on a pas été averti de leur intervention. Il y a là, une rupture de la confiance médecin-patient qui est notable, non ? Or, c'est cette relation de confiance avec leur médecin qui permet aux gens de se dénuder, de suspendre leur pudeur, qui est dans ce cas rompue !!

Les médecins se livrant à ces pratiques ne sont pas des violeurs c'est une évidence. Cependant, que les personnes ayant subi ces pratiques et se sentent (légitimement permettez-moi !!) atteintes dans leur intimité au point de considérer cela comme un viol (non pas forcément juridiquement, mais au moins symboliquement), on peut leur accorder, non ? Ce n'est manquer de respect aux autres femmes violées... Enfin soyons sérieux.

Il n'est pas illégitime de demander à organiser ces pratiques dans un cadre éthique plus "robuste". Au moins que les patients soient avertis !! C'est quand même la moindre des choses. Malgré tout le profond respect que j'ai pour les médecins, pour la difficulté de leur métier, je ne considère pas qu'ils ont tout pouvoir sur le corps de leurs patients.
"Cependant, que les personnes ayant subi ces pratiques et se sentent (légitimement permettez-moi !!) atteintes dans leur intimité au point de considérer cela comme un viol (non pas forcément juridiquement, mais au moins symboliquement), on peut leur accorder, non ?"

Monsieur l'hypocrite donneur de leçon, les personnes ayant subies ces pratiques n'en ont strictement aucune idée. Moi même, je suis passé plusieurs fois sur le billard, ça m'est peut-être arrivé, ou peut-être pas, je n'en sais rien (peut-être vous même également). Ce que je vois, c'est que l'intervention a permis de traiter ma pathologie, le travail a été bien fait, le tout sans payer aucun dépassement. Ca ne me viendrait jamais à l'idée de me comparer à une victime de viol, c'est juste l'absurdité la plus totale.
Il y a des choses qui se passent une fois la personne endormie qui choqueraient 90% des patients bien plus qu'un malheureux TR. Saviez vous que lors d'une intervention en CHU, même lourde et délicate, les gestes peuvent être pratiqués par un interne, qui ne l'a jamais pratiqué précédemment (surtout si elle a lieu en novembre ou en mai) ? Si on laissait le choix aux patients, que diraient-ils ? Bah qu'ils veulent de préférence que l'étudiant reste loin et que seul un praticien chevronné ("le professeur") les approche. Ils veulent le moins de désagrément et de risque pour eux même et peu importe si la future génération doit souffrir de chirurgiens incompétents. Déjà le nombre de patients fâchés d'avoir été opéré par un chef de clinique alors qu'ils croyaient que ce serait le chef de service (auquel ils ont souvent été adressés par leur généraliste), s'ils savaient qu'en réalité, c'est l'interne qui tenait le scalpel, j'imagine bien leur réaction.

Mais en réalité, les gens sont informés, juste ils ne voient pas l'information. Dans CHU, le "U" veut dire universitaire, c'est un centre de soin autant qu'un lieu de formation. On ne s'en cache pas, c'est même dans le nom.

Rappel d'expérience quand j'étais externe en gynéco : le senior avec moi, l'étudiant, demande à la patiente si je peux faire le TV. Elle répond qu'il n'en est pas question. Le senior lui répond que la prochaine fois, elle n'aille pas consulter en CHU, elle se met à pleurer. Je ne pense pas qu'elle en garde un bon souvenir ? Elle a peut-être par ailleurs subi un TV par un externe sous AG, et n'en garde strictement aucun souvenir et ne sera jamais choquée tant qu'elle n'en saura rien.
Super. On est rassuré d'être soigné par des hommes, non par des machines.
Allez avec les bœufs, Aloys, vous êtes tellement décevant!
Ça me rassure. Good night, Pirate, en voyant vos adversaires je me sens proche de vous.
Il se trouve que mon médecin de famille était,dans les années 50, une "doctoresse" et,elle aussi,palpait mes testicules!
Peut-être trop de lectrices des"Belles endormies" de Yasunari Kawabata?
Vous faites semblant de ne pas comprendre ?

Donneur de leçon ? Oui, effectivement, c'est mal ces pratiques. Je vous tape sur les doigts.

Vous avez l'air de suggérer qu'une convention tacite existe dans un CHU entre les patients et les médecins, et qui donne la possibilité aux médecins de réaliser ces pratiques que je dénonce. Eh bien le public n'est pas courant ! Les patients sont systématiquement informés de ces pratiques dans les CHU ? Désolé de vous l'apprendre, ce n'est pas le cas. Les médecins ont l'obligation d'informer: "Le médecin doit recueillir le consentement de son patient avant toute intervention. Il l’informe préalablement sur son état, sur les investigations et les soins qu'il propose, sur les risques fréquents ou graves de l’acte médica qui sont normalement prévisibles (article 35 du code de déontologie médicale). Le consentement du patient doit être « libre et éclairé » (article 36 du code de déontologie médicale)." Ce texte ne sort pas de nulle part mais du site du Conseil National de l'Ordre des Médecins. Mais même sans y être jamais allé, cela relève de l'évidence. Oui, l'évidence c'est qu'un patient soit informé.
Alors désolé, mais une convention tacite, ce n'est pas de l'information. Ou alors, est-ce écrit quelque part dans le réglement de l'Hôpital ? Des examens vaginaux autorisés pendant votre sommeil ? "Universitaire" ça a l'air de suggérer cela ? Je ne crois pas. Ne soyez pas vous même hypocrite: ce n'est pas pareil.

Vous me comparez des choses qui ne sont pas comparables. Compte tenu la nature de cet examen, je trouve absolument indispensable d'en informer des patients. Certains patients ont des exigences stupides : ne pas se faire toucher par un interne et j'en passe; vous ne m'apprenez rien. Comme vous, je trouve cela stupide. Mais pour vous ça ne fait aucune différence avec... un examen vaginal ? En tout cas ça en a pour le commun des mortel. Ne soyez pas hypocrite.
Vous me dites de ne pas comparez un examen vaginal subi sans consentement à un viol. Alors soyez sympa et charitable à votre tour: ne comparez pas ces exigences stupides à des examens vaginaux réalisés sans consentement de leur patient.

"Monsieur l'hypocrite donneur de leçon, les personnes ayant subies ces pratiques n'en ont strictement aucune idée." Génial ! Non mais vous vous rendez compte de ce que vous écrivez ? Sans plus de commentaire...
Allez a l'Hopital Américain a Neuilly.
Casquez une blinde par jour et nuit, et ne venez plus en CHU.
Vous avez raison. Le système de santé en France menace de s'écrouler si on supprime ces pratiques (ou plutôt si on les encadre). Un vrai danger !
Le " système de santé en France" va s'écrouler pour des raisons qui ont moins à voir avec le vagin qu'avec la connerie libérale.
Faut il informer les clients des écoles de coiffures qu'ils risquent de se faire couper les cheveux par des étudiants qui se font la main ? Faut-il réellement expliquer aux gens qu'à partir du moment où ils vont se faire soigner en Hôpital Universitaire, ils vont participer à la formation des médecins en plus de se faire (généralement) bien soigner pour pas cher ?
Comme le disait un autre posteur plus haut, il est impossible d'être exhaustif lorsqu'on informe les patients. Autant se concentrer sur les vrais risques (genre les séquelles et complications) plutôt que ce qui est évident pour quiconque possède un cerveau.
Vous devez le faire exprès, pardonnez-moi.

Il est impossible d'être exhaustif. Oui, certes. Mais encore une fois (c'est la troisième): je ne vous parle pas des actes banals que tous les patients (ou presque à l'exception de quelques ahuris, on en a parlé) acceptent de subir... Je vous parle d'examens vaginaux... Pour ceux-là, oui, il faut les prévenir. Cela relève de l'évidence pour qui a encore un cerveau.

Cela n'a rien d'anodin, ce n'est pas se faire couper les cheveux. Et à la limite, le problème majeur n'est pas que ce soient des étudiants qui effectuent ces examens. Cela n'a pas rien à voir non plus des soins, notamment dans les cas d'urgence vitale. On parle d'actes dans le cadre d'une formation. Vous mélangez tout.
Je ne sais pas si vous vous rendez compte de ce qu'est la médecine, côtoyer la maladie, la mort, de façon quotidienne. Je pense que non à lire vos propos de vierges effarouchées.
En médecine, un acte pas banal sera, au hasard, l’exérèse d'une tumeur rachidienne ou la pose d'un pontage coronarien. Un toucher vaginal ou rectal, c'est difficile de faire plus banal (même si ça reste très utile quand on sait bien le faire, ça peut même sauver la vie).

Ce qui est d'ailleurs assez triste, quand on est à l'intérieur et qu'on connaît les vrais problèmes, qui menacent l'intégrité des patients pour de vrai, ce sont ces polémiques à la con lancées par des donneurs de leçons qui confondent la médecine universitaire avec un fournisseur de service style vendeur de télé.
Bon, on sombre dans le n'importe quoi.

"Je ne sais pas si vous vous rendez compte de ce qu'est la médecine, côtoyer la maladie, la mort, de façon quotidienne. "

Non, vous avez raison. Mais !... Cela n'a (encore, quatrième fois) rien à voir avec le sujet.

"En médecine, un acte pas banal sera, au hasard, l’exérèse d'une tumeur rachidienne ou la pose d'un pontage coronarien. Un toucher vaginal ou rectal, c'est difficile de faire plus banal (même si ça reste très utile quand on sait bien le faire, ça peut même sauver la vie)."

Oui assurément. Mais vous me croyez nigaud (ou vierge effarouchée ?) au point de ne pas comprendre cela ? Mais encore une fois (et de cinq !), je maintiens que cela n'a pas de rapport avec un examen (ce qui n'est pas un soin) vaginal réalisé dans le cadre d'une formation et... (pfiou là ça fait au moins cent fois dans ce forum) sans consentement. Que vous ayez la nécessité de réaliser un acte de cette nature dans le cadre d'un soin, mais tout va bien... Mais dans le cadre d'une formation, sans consentement... non. C'est si dur à comprendre ?

Et je ne conteste pas la nécessité de formations (!!!), mais que ces formations soient encadrées.

L'encadrement de ces examens (et l'interdiction de la pratique qui consiste à ne pas demander son avis au patient) menace-t-il vraiment l'intégrité des patients ?
Sérieusement ? Il faut absolument leur cacher sinon des vierges effarouchées de mon acabit vont tancer les vils médecins qui ne pourront plus former leur étudiants ?

Cessez les insultes. Vil médecin (ironie). Le débat peut être fort (et même polémique) mais demeurer bienséant.
Dans un CHU, tout le monde est en formation de l'externe, à l'interne et même le chef de clinique.

Si on ne consent pas à cela, on ne va pas à l'hôpital UNIVERSITAIRE parce que la règle y est que le premier interlocuteur (souvent l'externe) est très très très en formation, il débute.

Mais aussi, si on ne va pas au CHU, on n'aura pas non plus la chance d'être soigné par un PROFESSEUR qui fait partie de l'équipe, soit dit en passant, parce qu'il y a des étudiants. C'est logique, hein ?

Cette polémique de puritain est vraiment débile.
@ Julien D.
Vous avez raison, mais dans ce cas, puisque c'est la règle générale, pourquoi le cacher aux patient(e)s, pourquoi le nier à propos des TV ?

Et ce n'est pas une histoire de puritanisme, c'est une histoire de respect du patient. C'est pas tout à fait pareil, vous nous l'accorderez.
Mais il n'y a rien de caché.
L'examen sous anesthésie générale, préalable à presque tous les actes chirurgicaux fait partie intégrante des procédures normales.

Ce qui est surprenant, c'est l'ampleur prise dans ce débat par un examen anecdotique et sans séquelles graves. (on est bien plus occupé à expliquer aux gens la litanie des complications graves ou fréquentes (par exemple : vous aurez peut être un "anus artificiel", on pourrait vous transfuser, peut-être qu'on sera obligé de vous ouvrir le ventre comme autrefois au lieu de faire une coelioscopie, il y a un risque de réaction allergique grave pendant l'anesthésie, etc)

Pour reprendre les actes "anodins", par exemple, pour une coelioscopie, on pose toujours une sonde urinaire qui est souvent retirée à la fin de l'intervention.
Faut-il alors demander un consentement spécifique pour toutes les étapes d'un acte aussi compliqué qu'une intervention chirurgicale ?

Dans ce cas, il faudrait organiser un stage de 8 jours de formation pour tous les futurs opérés.
Et je vous passe les patients non francophones, ceux qui parlent français mais ne comprennent rien du tout. Impraticable en somme.

Alors le toucher vaginal dans ce contexte concret, c'est vraiment loin de la réalité des choses risquées ou traumatiques qui peuvent arriver au bloc.

D'où l'incompréhension totale.
" l'ampleur prise dans ce débat par un examen anecdotique et sans séquelles graves. "

"Pour reprendre les actes "anodins", par exemple, pour une coelioscopie, on pose toujours une sonde urinaire qui est souvent retirée à la fin de l'intervention."

"Alors le toucher vaginal dans ce contexte concret, c'est vraiment loin de la réalité des choses risquées ou traumatiques qui peuvent arriver au bloc." (Mais enfin on ne parle pas de ça............................................ Pfffffffffffffffff)/

Encore une fois, vous faites référence à des actes qui ne sont pas les enjeux soulevés ici. Je manque de temps pour vous répondre précisément. J'espère (vraiment !) apporter quelques réponses dans mes précédents posts. Sinon, dites-nous en quoi vous êtes en désaccord...
Il n'y a pas de débat possible si l'on refuse de considérer le travail médical sans essayer de l'envisager comme les médecins eux mêmes le font.

Si de votre point de vue un TV ou un TR est un acte qui porte atteinte à votre intimité (ce qui, dans un contexte médical, et pour les besoins de l'acte chirurgical qui va suivre, continue de m'étonner, mais passons), du point de vue du médecin, qui dispose d'un temps limité pour faire son travail, étant donné les contraintes liées aux plannings des blocs, qui sont serrés (c'est qu'on a inventé la tarification à l'activité, voyez-vous, et que de toutes façons, les ressources sont finies) le TV, ou le TR, ne sont rien, mais alors rien du tout, ce sont des gestes indispensables, qui ne portent pas à conséquence.

Ils ont une vertu informative, et permettent de tirer des conclusions, mais ne revêtent en eux-mêmes aucun enjeu médical.

Pour un médecin qui passe son temps à examiner des corps nus, au milieu des miasmes, de la merde, de la pisse et du vomi des patients (soigneusement nettoyés par les aides soignantes et autres personnels dévoués, mais tout de même) un sexe féminin ou un sexe masculin sont un organe, une partie du corps comme une autre.

On la manipule avec le même respect que le reste, ni plus ni moins, et ça s'arrête là.

Il faut je pense essayer de se décentrer, quitter un instant son point de vue, son état d'indignation.

Je ne vous demande pas de changer d'avis, mais de reconnaître qu'en lieu et place d'un dialogue de sourds, vous parlez bel et bien de la même chose.

Les perspectives médicales sont profondément différentes, c'est tout.

A l'hôpital, l'enjeu c'est, globalement "elle va mourir ou elle va pas mourir ?"

La pudeur du vagin n'occupe, il est vrai, qu'une place extraordinairement marginale dans ce contexte, et au bloc, cette place est certainement nulle, et c'est bien normal, car sinon, comment avancer dans son travail ?
Un externe qui apprend à palper un kyste ovarien en réalisant un toucher vaginal au bloc opératoire sera peut-être un généraliste qui sauvera la vie d'une de ses patientes atteinte d'un cancer de l'ovaire plus tard.

C'est la fonction de l'hôpital universitaire que d'enseigner.

La première fois qu'un externe fait un toucher vaginal, il trouve généralement que "c'est chaud et c'est mou" mais il est bien incapable de percevoir quoi que ce soit d'autre.

Si vous souhaitez être soigné par des gens incompétents plus tard, c'est sûrement la meilleur stratégie pour l'avenir que de refuser la formation des jeunes.

Mais comme vous êtes sûrement d'accord avec ça, le problème réel réside dans la capacité matériel à obtenir un consentement, c'est à dire une information exhaustive pour tous les actes pratiqués. Et cela, je le répète (cf. mes autres post) c'est impossible. Car vous trouverez toujours quelque chose que les gens n'auront pas compris ou pour lequel ils ne seront pas informés. Et l'indignation sera de nouveau possible et virtuellement infinie...
les cartes sont sur la table. Je ne suis pas d'accord avec vous parce que encore une fois, vous déplacez le sujet sur autre chose. Donc zut. Répondez aux arguments plutôt que de les esquiver !! On a déjà repondu cent fois à ça

Bien à vous !
Vous avez raison , ce n'est pas une femme , un homme , qui est allongé , inconscient , sur la table d'opération , mais les pièces détachées d'un terrain d'expériences et d'apprentissage disponibles puique vous êtes à l'hôpital public universitaire .
Et les médecins sont intouchables ( ciln d'oeil désabusé ) .
Les malheureux croulent sous des procès injustes , ciel ... mais pas injustifiés .

Sous couvert de protèger les patients victimes d'"incidents" ( ne prononcer pas le mot accident , ce ne sont que des incidents , même avec handicap permanent ) , a été créée une commission . Composée de médecins . Qui sont en réalité là pour évacuer toute réclamation de ceux qui n'auront pas la possibilté de s'offrir un avocat .

La loi est belle et bonne , DanetteOchoc , vous avez raison .
Il y a toujours un alinéa qui donnera la possibilité de nommer autrement le geste destructeur .
Sinon , le juge/ le procureur , peut toujours invoquer une erreur dans l'énoncé de la plainte , et l'affaire est classée .
Aucune égalité dans la Justice , c'est le lieu républicain où elle est le plus mise à mal .
"Le geste destructeur" ?

Mais à vous lire, on pourrait croire que l'hôpital est une institution malfaisante qui cherche à torturer les malades.

Quand on y réfléchit c'est exactement l'inverse de la finalité avouée de l'institution.

Ça pose question non ?

Et les flics sont les plus grands criminels ?
Et les professeurs sont les premiers corrupteurs de la jeunesse ?
Et les journalistes sont les grands désinformateurs ?

Tiens maintenant que je l'ai écrit, je vois à quel point votre discours est celui de notre époque
Et je comprends mieux pourquoi tout va si mal.
Nombreux sont ceux qui ont appelé à la nuance sur ce forum.
Avec raison.
Cela pousse à affiner son propos, à expliquer son point de vue, à argumenter davantage, parfois à modifier ses positions.

Dire des médecins qu'ils sont intouchables alors que les procédures qui les visent ne cessent de se multiplier, et les jugements en responsabilité avec, relève du pur mensonge.
Méthode confortable pour mieux plier le réel à sa vision du monde.

Vous faites de vos contradicteurs des monstres dépourvus de sensibilité, dans une vision binaire du monde qui n'est pas sans rappeler la rhétorique façon Dark Vador, ou George W. Bush. Eternel duel gentil / méchant, tout à fait à la hauteur d'une discussion adulte.

Je vous tire mon chapeau. C'est avec ce genre d'attitude qu'on construit une société vraiment démocratique.
Parce que vous , vous n'avez pas généralisé vos arguments sur la déontologie universelle du corps médical , parce que vous , vous n'avez pas appellé à la perfection de la loi et du législateur qui a tout prévu ( y compris les alinéas ) .

Entre votre angélisme professionnel et ma volonté d'expliquer l'expérience de ce que vous appelez des patients et qui vous contrarie tant , il est évident que c'est moi qui dois me taire .

Vous n'avez pas l'esprit de sacrifice avez-vous dit , DanetteOchoc , je vais vous rassurer : vous ne serez pas sacrifiée sur l'autel du bloc opératoire . A moins qu'un Grand chirurgien ne se sente plus grand que vous .

Les procédures ne cessent de se multiplier ... Replacez donc les faits à leur mesure exacte : "incidents" chirurgicaux et "victimes" patientes au point de garder profil bas .
Et retournez vous contre les vautours imaginatifs des assurances dans le développement de leurs primes , - obligatoires et non négociables .

Avec le sourire de mona qui participe à la déchéance de la Société façon Charlie .
Seules les lycéennes vierges ont le droit de passer leur bac, après examen de virginité en Indonésie.

Aucun problème avec l'islamisme, que des problèmes avec ces vicieux de docteurs français.
Je ne connais rien à la médecine, mais je pensais que les médecins étaient suffisamment cultivés pour accéder à des nuances de raisonnement assez sommaires.
Personne ne prétend qu'un TV est un acte médicalement exceptionnel, on parle du ressenti de la patiente.
Vous, savez, la patiente, le truc qui est autour, au-dessus et au-dessous du vagin touché.

Le simple fait que vous répondiez systématiquement par des arguments certes très intéressants mais complètement hors-sujet est en soi très révélateur de ce qui se joue dans cette affaire.
Le ressenti de la patiente lors d'un TV sous AG alors qu'on va lui ouvrir le bide pendant cette même AG ? C'est vraiment très difficile de rester un minimum sérieux sur ce type de conversation...
Vous qui êtes médecin, si un jour vous organisez un "TV" avec des étudiants sur une patiente qui n'a pas été prévenue pendant une opération qui n'avait rien à voir avec ça (et quand bien même !!), dites lui plus tard que vous avez réalisé cet examen. On verra sa réaction.

Y'a a un certain nombre que ça choquerait et on pourrait les comprendre. Mince, c'est tout ce qu'on dit ! Et ça vaudrait pas le coup de les prévenir avant ? Non sérieux ? Juste ça au moins ?
Après tout c'est pas grave elle était inconsciente : "Monsieur l'hypocrite donneur de leçon, les personnes ayant subies ces pratiques n'en ont strictement aucune idée."
Après tout si le ressenti de la patiente ou du patient n'a aucune importance et est si risible pratiquez donc ces entrainements sur le personnel médical à tour de rôle ... Et sans son consentement de préférence pour voir si vous parvenez à garder votre sérieux à aussi ...
Rappel d'expérience quand j'étais externe en gynéco : le senior avec moi, l'étudiant, demande à la patiente si je peux faire le TV. Elle répond qu'il n'en est pas question. Le senior lui répond que la prochaine fois, elle n'aille pas consulter en CHU, elle se met à pleurer. Je ne pense pas qu'elle en garde un bon souvenir ? Elle a peut-être par ailleurs subi un TV par un externe sous AG, et n'en garde strictement aucun souvenir et ne sera jamais choquée tant qu'elle n'en saura rien.
Mais connaissez-vous l'histoire de cette patiente ? Elle avait peut-être de bonnes raisons de refuser et de réagir ainsi. Dans les fourchettes les plus basses, on estime qu'une femme sur 10 a subi une agression sexuelle au cours de sa vie. Pour beaucoup de ces femmes, un toucher vaginal n'est pas quelque chose d'anodin. Pour certaines, laisser quoi que ce soit entrer dans leur vagin est compliqué et douloureux. Je connais des femmes qui ont choisi une péridurale pour accoucher non pas à cause de la douleur, mais pour ne pas sentir les touchers vaginaux de contrôle du col qui leur étaient bien plus insupportables que les contractions.

Personnellement, je n'ai jamais refusé aucun élève même en dehors des CHU. C'est une élève sage-femme qui m'a recousue après la naissance de mon aîné, ce qui est autrement plus délicat qu'un TV, et pourtant, je n'étais pas dans un CHU mais dans une clinique mutualiste (les Bluets, pour être exact). J'ai fait une séance de rééducation périnéale également avec une élève sage-femme, pourtant c'était dans un cabinet privé. Il me semble évident que c'est ainsi qu'on apprend aux jeunes soignants de se former et j'ai confiance dans les élèves pour compenser leur inexpérience par de la rigueur et du soin.
Par contre, il est indispensable qu'un soignant, quel qu'il soit, doit me traiter comme un individu à part entière et non pas comme un assemblage d'organe ou une maladie, cela implique de me considérer comme une personne capable d'exercer sa volonté. Donc cela implique - quand il n'y a pas un risque vital immédiat - de m'expliquer ce qu'on va me faire et de me traiter avec respect.
Des témoignages éclairants, du meilleur au pire.

"Très simplement, tout acte, quel qu’il soit, de la simple auscultation au toucher vaginal, doit se faire avec l’accord du patient. C’est la règle, c’est la condition absolue pour avoir le droit de soigner quelqu’un. Et si on ne fait pas ça, alors on ne mérite pas d’être médecin, ou infirmière, ou sage-femme, ou aide-soignante. Avoir la confiance du patient dans ce que l’on fait, c’est le plus précieux des cadeaux, alors il faut le respecter. C’est ça qu’il faut enseigner."
Ça fait un drôle d'effet quand on arrive sur le site ... Entre les touchers vaginaux et la reproduction du tableau de Courbet pour 14h42, j'ai cru un moment m'être trompé d'adresse.
toucher vaginal...toucher vaginal... rien ne vaut la quéquettothérapie.
Je conseille aux zazinautes de lire les liens qui sont dans l’enquête d’Anne-Sophie.
On y voit que d’autres pays ont d’autres méthodes.
Je pense que la France gagnerait à s’en inspirer pour garder la confiance du patient.
Evident que les internes doivent "apprendre" et beaucoup de femmes donneraient leur accord pour ces gestes d'examens sous AG...
MAIS encore et toujours ce qui m'écoeure c'est cette toute-puissance médicale, cette arrogance et ce mépris des personnes.
Signalons tout de même que certains hôpitaux rémunèrent des personnes qui acceptent de subir volontairement ces examens.
C'est peut-être la solution la plus honnête.
A titre personnel, cette pratique ne me choc pas.

Il est certain qu'un médecin généraliste sera confronté à effectuer un touche vaginal/rectal durant sa carrière.

Durant ses études, l'élève médecin effectue des stages dans différentes spécialités, mais pas dans toute.
Ainsi, un étudiant qui ne passerai pas en gynéco et/ou en gastro, a bien peu de chances d'avoir à pratiquer ces gestes durant toute sa formation, sauf à le faire comme décrit dans l'article.
La théorie et la clinique, c'est bien, la pratique en plus, c'est mieux.

On peut aussi évoquer le fait qu'il est toujours possible de découvrir que quelques choses ne va pas lors du TV/TR chez le patient, qui dans ce cas ne s'en plaindra certainement pas.

Plutôt que de proposer aux personnes de porter une carte sur laquelle est dit qu'ils sont d'accord pour qu'on leur mette un doigt dans le cul lors d'une opérations des amygdales, je préfèrerais inclure dans les fiches que les patients signent avant une opération, qu'il est possible qu'ils s'en prenne un. ça règlerait le problème et on serait tous égaux face à ce problème.
Ouh là là! Quelle tempête dans un verre d'eau!
Les questions que cet article soulève me paraissent s'inscrire dans une question plus vaste : les médecins doivent-ils être considérés comme des citoyens ordinaires ? Allons plus loin : comme des justiciables ordinaires. C'est une question à laquelle je me garderai de répondre. Il y a des tabous qu'il est peut-être dangereux de bousculer.
«[…] Carole Burillon, qui assure que « les médecins n’abusent pas de la personne qui est endormie » tout en reconnaissant qu’on "pourrait effectivement demander à chaque personne l’accord pour avoir un toucher vaginal de plus mais j’ai peur qu’à ce moment-là, les patientes refusent".»

Si on ne demande pas, on ne pourra jamais savoir si la patiente accepte.
Afin de ne plus heurter personne les médecins devraient s'abstenir de soigner autrui.
Je pense qu'enfin, tout le monde serait content.
"Question qui demande un peu de doigté" : Je m'arrête là pour le moment, c'est de l'humour qui ne me fait pas rire. Si les faits sont avérés, il me semble qu'ils rentrent dans la définition du viol.. Hahaha :((
Je lirai la suite plus tard...
on voie comment nos médecins traitent les femmes , comme si toucher le vagin d'une femme était anodin pour un homme , fut il médecin . En plus ces médecins sont jeunes donc assez sensible aux corps des femmes . On préfère nous toucher sans consentement plutôt qu'augmenter l'éthique de ces personnes , les médecins (qui nous coutent chers en études ) se croient tout permis et nous prennent pour des pigeonnes .
Depuis les lois sur les vêtements féminin, il n'est plus besoin de nous respecter , de nous demander notre avis, et si on le donne , on est pénible, nous, les patients , payeurs. Depuis Chirac , les elites ont tout les droits et les autres sont sommé de se taire ou d'acquiescer .
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