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Touchers vaginaux sous anesthésie : le CHU de Lyon embarrassé

Question qui demande un peu de doigté : les étudiants en médecine s’exercent-ils au toucher vaginal sur des patientes endormies au bloc opératoire sans demander au préalable leur consentement ? C’est ce que suggèrent les documents extraits du site de l’université de Lyon publiés lundi par Metro et qui depuis suscitent démentis et indignations. A l’origine de cette trouvaille : un pharmacien qui cherchait simplement des témoignages de patients suite à la mésaventure vécue par sa compagne.

Derniers commentaires

Franchement,

Faut pas avoir eu besoin de soins intensifs aux urgences pour ne pas savoir qu'on oubliait toute forme d’intimité dans ces cas là...

Mais bon, faites du buzz, c'est bien.
Ce truc devrait régler le problème:
http://doctiblog.net/2014/04/13/patrick-cest-le-nom-du-premier-simulateur-de-toucher-rectal/
;-)
Ce qu'il manque juste dans l'article c'est un rappel de ce que dit la loi sur le viol. Et oui, selon la loi c'est un viol, et même un viol en réunion.
Ce contenu m'avait échappé ..... Je viens de lire une partie du forum. C'est amusant si je puis dire, de constater que les meilleurs connaisseurs du vagin et de la banalité de son examen sont des hommes. Merci messieurs vous avez tout compris sur les femmes et de leur CONSENTEMENT à se faire "tripoter" pendant qu'elles sont endormies. Ce n'est pas la seule raison, quand je dois subir une intervention chir. je demande de préférence la péridurale, chaque fois que c'est possible évidemment. Si je me place comme beaucoup ici du point de vue technique à réaliser ce "toucher", au minimum le risque (avec des intervenants supplémentaires, en excluant tout pt de vue de pudeur), est de se ramasser quelques bactéries supplémentaires ...... en dépit de ttes les précautions de non contamination prises.
c'est une vieille histoire !
Mais c'est inévitable : maintenant que je sais comment fonctionne une fac de droit, de la première à la dernière année, que je connais toutes les filières, que je sais qu'il faut faire des stages et où, et de quelle durée, et en quelle quantité, et tout un tas d'autres trucs hyper importants qu'on ne découvre qu'en essuyant les plâtres quand on ne vient de nulle part... bah je vais m'empresser de transmettre tout ça aux enfants que j'ai / aurai, le cas échéant.

on fait rarement le sacrifice de sa famille au nom de l'égalité... raison pour laquelle l'expression "égalité des chances" m'a toujours fait sourire - ce qui ne signifie pas qu'il ne faille pas lutter pour. mais l'expression est un leurre, un pur mensonge.
article qui explique bien le point de vue médical, loin des fantasmes de bistrot

Si après avoir lu ça vous écrivez encore viol, cobaye ou Dr Mengele, c'est vraiment que vous êtes incurables....
Pas tout à fait hors sujet, pas tout à fait dans le sujet, ça intéressera peut être du monde... Un billet intéressant sur le blog de Pierre Barthelemy sur lemonde.fr concernant les "cobayes professionnels" qui courent les essais cliniques aux US pour gagner (un tout petit peu) d'argent.
Passeur de sciences
Les médecins... Nous parlons bien de ces êtres raffinés qui, tous les midis, vident des quarts de rouges devant des peintures scabreuses en récitant des chansons paillardes le cul à l'air?
J'ai une pensée émue pour les infirmier(e)s qui les supportent au quotidien.
J'ai remué sept fois et chaque fois sept fois (on arrive à peu près à 850 000 fois) ma plume avant de me décider à écrire.

J'ai lu et relu chacune des contributions .
Et jamais je n'y ai trouvé une référence aux fouilles dans les aéroports. C'est quand même un peu désespérant de constater que nous sommes tous prêts à accepter de se faire tater sous toutes les coutures, les plus intmes comprises, pour avoir le privilège facturé de monter dans un avion alors que je lis trop de nos chers @sinautes qui grimpent aux rideaux rien qu'à l'dée de penser qu'un ou une étudiante en médecine lui aura mis la main au cul alors qu'il dormait du sommeil du juste, alors que la ou le dit étudiant tremblait de terreur et de honte.

Comme quoi, tout est relatif comme disait Albert.
Le plus déplorable dans cette histoire c'est que, pour cet examen, les malheureuses patientes n'ont même pas le choix dans la date !
Quoique... !
Anne-Sophie, je trouve l'humour de votre première phrase assez douteux, pour ne pas dire déplorable. C'est un sujet avec lequel il faut prendre des gants.
Il y a seulement 20 ans, les médecins n'auraient jamais imaginé risquer un conflit judiciaire pour un examen clinique banal
et aucun patient ne se serait senti violé par l'examen du médecin.

Quand on pense que des journalistes ont été massacré à l'arme de guerre en plein Paris et que tout un tas de cons glosent, ici même, probablement avec un pin's Charlie à leur veste, à propos d'un simple examen médical assimilé par eux à un viol.

Comme si cette indignation étriquée avait une quelconque signification en dehors des cerveaux malades qui l'ont engendrée.

Eh bien, on se dit que le monde est peut être foutu.
On sent bien qu'il nous manque une page de Wolinski.
Dans ce forum, mes commentaires sont en faveur d’un recueil du consentement du patient par le chirurgien avant l’intervention chirurgicale.
Parce que je connais des personnes qui me semblent accorder une importance particulière à leur respect de l’intimité.

Mais tout au fond du fond, pour ma part, moi-même, je considère que quand je suis endormie et anesthésiée pour une intervention,
et même quand je suis patiente éveillée et consciente face à un médecin, une rate, un vagin, un foie, un nanu, une oreille, c’est à peu-près pareil.
Ce sont des organes, des molécules, des tissus, des vaisseaux, etc.

Des organes qui fonctionnent bien ou pas et c’est bien qu’on vérifie si ça fonctionne.

J’essaie de faire avance le schmilblick, mais je sens que ce n’est pas gagné… :)
Quelle hypocrisie. Bien évidemment que ce genre de pratique a lieu et c'est nécessaire.

Les touchers rectaux et vaginaux sont des actes important à maîtriser (dépistage de cancers entre autres), et ils ne s'apprennent pas par la grâce du seigneur, il faut pratiquer. Et il faut repréciser une chose : les CHU ont un devoir de formation, cela doit être intégré à la fois par les personnels qui y travaillent mais également par les patients qui y consultent. C'est du donnant donnant, médecine de qualité à tarif raisonnable en échange de certains désagréments liés à cette formation. Je comprends totalement qu'un patient ne veuille pas s'y soumettre, mais à ce moment, il faut aller en libéral ou en clinique.
Demander l'autorisation des patients avant de pratiquer, de mon expérience personnelle, si je m'étais contenté de ça, je n'aurais fait que 3 ou 4 TR et TV pendant mes études. Et actuellement ce serait encore moins vu que le nombre d'externes a plus que doublé.
Comparer cela à un viol, c'est absolument n'importe quoi, un manque de respect total envers les personnes qui se sont réellement faite violer.


Qu'on continue dans cette démagogie et on aura les médecins incompétents qu'on mérite.
Des témoignages éclairants, du meilleur au pire.

"Très simplement, tout acte, quel qu’il soit, de la simple auscultation au toucher vaginal, doit se faire avec l’accord du patient. C’est la règle, c’est la condition absolue pour avoir le droit de soigner quelqu’un. Et si on ne fait pas ça, alors on ne mérite pas d’être médecin, ou infirmière, ou sage-femme, ou aide-soignante. Avoir la confiance du patient dans ce que l’on fait, c’est le plus précieux des cadeaux, alors il faut le respecter. C’est ça qu’il faut enseigner."
Ça fait un drôle d'effet quand on arrive sur le site ... Entre les touchers vaginaux et la reproduction du tableau de Courbet pour 14h42, j'ai cru un moment m'être trompé d'adresse.
toucher vaginal...toucher vaginal... rien ne vaut la quéquettothérapie.
Je conseille aux zazinautes de lire les liens qui sont dans l’enquête d’Anne-Sophie.
On y voit que d’autres pays ont d’autres méthodes.
Je pense que la France gagnerait à s’en inspirer pour garder la confiance du patient.
Evident que les internes doivent "apprendre" et beaucoup de femmes donneraient leur accord pour ces gestes d'examens sous AG...
MAIS encore et toujours ce qui m'écoeure c'est cette toute-puissance médicale, cette arrogance et ce mépris des personnes.
Signalons tout de même que certains hôpitaux rémunèrent des personnes qui acceptent de subir volontairement ces examens.
C'est peut-être la solution la plus honnête.
A titre personnel, cette pratique ne me choc pas.

Il est certain qu'un médecin généraliste sera confronté à effectuer un touche vaginal/rectal durant sa carrière.

Durant ses études, l'élève médecin effectue des stages dans différentes spécialités, mais pas dans toute.
Ainsi, un étudiant qui ne passerai pas en gynéco et/ou en gastro, a bien peu de chances d'avoir à pratiquer ces gestes durant toute sa formation, sauf à le faire comme décrit dans l'article.
La théorie et la clinique, c'est bien, la pratique en plus, c'est mieux.

On peut aussi évoquer le fait qu'il est toujours possible de découvrir que quelques choses ne va pas lors du TV/TR chez le patient, qui dans ce cas ne s'en plaindra certainement pas.

Plutôt que de proposer aux personnes de porter une carte sur laquelle est dit qu'ils sont d'accord pour qu'on leur mette un doigt dans le cul lors d'une opérations des amygdales, je préfèrerais inclure dans les fiches que les patients signent avant une opération, qu'il est possible qu'ils s'en prenne un. ça règlerait le problème et on serait tous égaux face à ce problème.
Ouh là là! Quelle tempête dans un verre d'eau!
Les questions que cet article soulève me paraissent s'inscrire dans une question plus vaste : les médecins doivent-ils être considérés comme des citoyens ordinaires ? Allons plus loin : comme des justiciables ordinaires. C'est une question à laquelle je me garderai de répondre. Il y a des tabous qu'il est peut-être dangereux de bousculer.
«[…] Carole Burillon, qui assure que « les médecins n’abusent pas de la personne qui est endormie » tout en reconnaissant qu’on "pourrait effectivement demander à chaque personne l’accord pour avoir un toucher vaginal de plus mais j’ai peur qu’à ce moment-là, les patientes refusent".»

Si on ne demande pas, on ne pourra jamais savoir si la patiente accepte.
Afin de ne plus heurter personne les médecins devraient s'abstenir de soigner autrui.
Je pense qu'enfin, tout le monde serait content.
Oui, décidément, ils sont vraiment ennuyeux, autrui.
En fait, il faudrait qu'il n'y ait plus d'autrui, comme ça on serait tranquilles.
Vous sous- entendez quoi DJ?
Il serait bon de discuter avec des obstétriciens sur le sujet avant de raconter n'importe quoi.
Il y en a parmi les abonnés.
Nous les connaissons.
Posons leur la question avant de se mettre à gueuler avec la meute.

A quoi ressemble l'activité ?
Quelle pratique ?
Quelle pratique pour enseigner, transmettre, apprendre enfin ?

Je ne vais pas m'excuser d'ironiser.
Les cris d'orfraie que poussent ceux qui s'indignent continuellement de tout le valent bien.
J'ai gueulé avec la meute ? Non.

Simplement, deux manières de considérer autrui (et ça rejoint les discussions sur les dessins quoi voudrait "interdire") :
- soit on s'en fout d'autrui, on les méprise, on soupire de leur connerie, on ironise (et on utilise le sophisme de la pente glissante) et on créé des clans catégorisés, caricaturaux et ennemis ;
- soit on explique et on invite à discuter. Quelle pratique ? À quoi ressemble l'activité ? On n'attend que de savoir, justement. Pas d'être pris, a priori, pour des andouilles qui gueulent avec la meute.
Je n'ai pas dit que tu avais gueulé arrête de te sentir visé.
Je faisais référence à l'article.
Les explications de texte sont fatigantes.
Les leçons sur la bonne manière de conduire un débat aussi.

Tu me connais assez pour me savoir sanguine, ce qui ne fait pas de moi quelqu'un d'obtus mal intentionné ou intellectuellement malhonnête. Je ne comprends pas que cela ne compte pour rien dans les échanges.

J'ai enfin posé les questions moi-même.

Tu pourrais aussi t'agacer de ceux qui gueulent a priori.
J'dis ça j'dis rien.
Je ne comprends pas que cela ne compte pour rien dans les échanges.

On est à l'écrit, et sur un forum public - pas dans un café en privé.


A priori, ma première réaction c'est de trouver choquant si de telles pratiques médicales étaient avérées.
Donc oui, je me sens visé. Je me retrouve donc pauvre andouille qui "voudrait que les médecins ne soignent plus" (pente glissante), simplement parce qu'il me semble, par simple réflexe humaniste, qu'un examen intime non souhaité et qui plus est dissimulé au patient n'est pas d'une éthique flamboyante à première vue ?
Ça aussi, c'est fatigant.
C'est plus compliqué que ça en l'air ? Qu'on m'explique, alors, avec bienveillance, et j'écouterai - et sans doute, je changerai d'avis. Oui, je donne une leçon de pédagogie, voilà.
Le corps féminin n'est pas un temple. Il ne s'agit pas ici de viol qui d'ailleurs est une attaque contre la liberté et l'esprit, et non contre le corps en soi. Quant à l'intimité, que vient-elle faire dans un rapport où le corps devient purement objet d'étude ou de soins ? Je me prête volontiers à un examen chez le gynéco. Le problème n'est sûrement pas dans des "explorations" qui permettent aux étudiants d'apprendre quelque chose qui pourrait nous servir par la suite, mais dans le "pouvoir" médical qui nous réduit, même pour une grippe, à l'état de larves obéissantes et soumises.
Quant à l'intimité, que vient-elle faire dans un rapport où le corps devient purement objet d'étude ou de soins

Mais ça c'est un point de vue de médecin, avec un rapport professionnel et détaché au corps d'autrui.

Mais, moi, comme sans doute des tas de gens, je vois pas du tout du tout mon propre corps comme un objet d'étude, ni même comme un objet tout court. C'est MOI ! C'est MA personne ! Avec MES pudeurs, MON histoire ! Donc, elle me semble très importante, l'intimité.

(Par ailleurs, pour clarifier, pour moi ce n'est pas du tout une question de corps féminin en particulier qui serait plus particulièrement sacré qu'autre chose.)
Je ne suis pas médecin, mais c'est mon point de vue. Et effectivement, c'est tout à fait personnel.
Si on ne vous dit rien et que l'on vous fait quand même ces "exercices", est ce que ca choque VOTRE personne, VOTRE pudeur, VOTRE histoire...VOUS?
Bien évidemment que non, car ils vous les font, et vous ne le savez même pas.

Maintenant imaginez qu'on demande au peuple si ils sont consentant à se faire tripotter l'anus pendant leur opération, à 99% et surement moi compris la réponse sera non. Même si je suis convaincu que cet exercice est nécessaire, je vais avoir une gêne au reveil de savoir que le médecin que j'ai en face de moi et une dizaine d'étudiants m'ont mis le doigt dans le cul... et ca je préfere ne pas le savoir.

L'ignorance est parfois nécessaire et je pense que ca s'applique ici.
Absolument d'accord.

Moralité, quand vous allez vous faire opérer des amygdales, lavez vous bien les dents sans oublier les fesses. ;o)
Et manger plein de légumineuses avant pour leur faire une bonne blague.
Absolument.
Je recommande les épinards et les lentilles. ;o)

Ca me rappel l'anecdote d'un amis, copains avec son gastro qu'il allait voir pour passer une colposcopie de retour d'un voyage au Japon.

Dans le compte rendu figure la phrase:

"à noter la présence d'un sushi…"
;o)
Vous avez pas compris, c'est pas pendant des opérations en service de soins dentaires c'est des opérations en service d'obstétrique.
ils vous les font, et vous ne le savez même pas.

Aucune relation de confiance ne peut s'établir sur le mensonge. Tant que le mensonge est ignoré, ça va, et puis...
Oui à ceci près que l'introduction de quoi que ce soit dans l'anus ou le vagin de quelqu'un sans son consentement, c'est un viol.
Je ne connais pas les limites fixées pour les médecins (opérer quelqu'un sans son consentement si c'est pour lui sauver la vie, ne rentre bien évidemment pas dans ce cadre, mais pratiquer des actes de médecine qui ne viset pas à améliorer son état, ça doit pouvoir valoir une radiation.
Et finallement, on en revient au viol sous GHB. On s'en fout, vu qu'on s'en souvient pas?

Vous êtes en plein délire...
A ce petit jeu, vous allez gagner un doigt dans le cul, certes aléatoire, mais obligatoire. Voir ce que j'écrivais plus bas:

Plutôt que de proposer aux personnes de porter une carte sur laquelle est dit qu'ils sont d'accord pour qu'on leur mette un doigt dans le cul lors d'une opérations des amygdales, je préfèrerais inclure dans les fiches que les patients signent avant une opération, qu'il est possible qu'ils s'en prenne un. ça règlerait le problème et on serait tous égaux face à ce problème.
à ce petit jeu, je pense que l'ordre des médecins serait ravi d'introduire le consentement forcé à un acte qui ne vise pas à améliorer la santé du malade...
Mengele en rêvait...
Vous êtes totalement frappé, pépère.
Encore une argumentation fulgurante Pipi. Faites gaffe, on va s'habituer à force.
La bise mon Pipi.
"De cela en découle qu'évidemment la patiente a préalablement signé un consentement pour cette intervention chirurgicale, papier médico-légal obligatoire et sans lequel le elle ne rentre pas au bloc opératoire ! Le chirurgien l'aura donc évidemment informée des gestes réalisés et du passage par les "voies naturelles" pour des gestes techniques et des vérifications cliniques. S'il ne l'a pas fait il est évidemment en tort, et il y a certainement des mauvais médecins qui communiquent mal, tout autant qu'il y a des mauvais dans tous les domaines professionnels. Après, que ce soit le chirurgien ou l'étudiant qui le réalise, le geste au sens technique reste le même."

Vous avez un peu de mal à appréhender les termes du débat, vous, non?
On parle ici de la caractérisation d'un TV sans le consentement de la patiente.
Je ne crois pas que quiconque ici, en partant du présupposé que le consentement libre et éclairé de la patiente a été recueilli, a parlé de viol.
Les hommes de paille sont de sortie?
Vous dites vraiment n'importe quoi. Que le corps féminin ne soit pas un temple ne signifie pas non plus qu'il doive être un boulevard. Qu'on accepte d'être soigné ne signifie pas non plus qu'on accepte d'être un sujet d'expérience ou d'entrainement. Dans tous les cas le consentement pour "l'usage" d'un corps qui n'est pas le sien est obligatoire et c'est le minimum pour le respect de la dignité des femmes comme des hommes ... Ceux qui soutiennent le contraire ici on vraiment un problème de conception de la dignité humaine. Que cela ne les dérange pas eux ne signifie pas que cela doive devenir la norme ...
on lit vraiment des choses sidérantes dans ces commentaires

Quelques rappels élémentaires pour les retardés de la dignité ou les réificateurs du corps des autres ...
Que le corps féminin ne soit pas un temple ne signifie pas non plus qu'il doive être un boulevard. Qu'on accepte d'être soigné ne signifie pas non plus qu'on accepte d'être un sujet d'expérience ou d'entrainement.
Dans tous les cas le consentement pour "l'usage" d'un corps qui n'est pas le sien est une obligation morale et c'est le minimum pour le respect de la dignité des femmes comme des hommes ...
Cela vaut pur le toucher comme pour l'administration de médicaments ou alors on devrait tous accepter de servir de cobaye à son insu sous prétexte que cela irait avec le droit de se faire soigner.

Ceux qui soutiennent le contraire ici on vraiment un problème de conception de la dignité humaine.
Que cela ne les dérange pas eux ne signifie pas que cela doive devenir la norme pour tous ...
C'est pour cela justement que le consentement doit être demandé en pleine conscience.
Si les faits sont avérés ils sont graves.
S'il s'agit d'une légende urbaine, il faut s'en assurer, mais la chose semble vraie puisque des médecins l'assument et le revendiquent
et des étudiants en ont témoigné ...
DanetteOchoc , votre compréhension et votre empathie envers cette profession doit vous pousser à servir de cobaye consentante .

Que toutes celles que cela ne dérangent pas d'être tripotées à leur insu se dévouent pour ce noble métier avec plein d'années d'étude .

Sur le modèle de la carte de donneur d'organes , vous devriez lancer le permis de tripoter les parties intimes quand on est dans l'incapacité de donner son accord .
Malheureusement, le désir de guérir fait qu'on se prête au "tripotage". Quand on pourra nous soigner avec des ondes, bientôt j'espère, ce sera, peut-être, différent. Mais en tant que femme, franchement, je trouve cette indignation ridicule.
C'est pratique de faire semblant de croire que c'est de soins dont il est question , alors qu'il s'agit de servir de cobaye à l'insu de son plein gré .

Je propose la carte du volontariat pour la chose puisque vous êtes si nombreuses à vous élever contre la dénomination de viol ce tripotage sans permission de la tripotée . Cela devrait combler les besoins des apprentis médecins .
Mais ils ont tant de manières de remplir leurs besoins qu'ils ne peuvent satisfaire toute la demande?
Vous croyez vraiment que, mis a part un dingue qui doit bien exister, ils se livrent a des méfaits sur des femmes endormies?
C'est une naïveté confondante. Vous avez trop regarde Almodovar, vous.
Sans parler de l'immense féminisation du métier de gyneco( vous me direz, oui, oui, elles doivent toutes être vicelardes).
Le mot viol est un mot lourd, correspondant à un abus lourd. Ne vaudrait-il pas mieux éviter de l'utiliser pour tout et rien ?
Définition du viol

"Une agression sexuelle est une atteinte sexuelle commise avec violence, contrainte, menace ou surprise. Il peut s"agir, par exemple, d’attouchements, de caresses de nature sexuelle ou de viol.

Le viol se distingue des autres agressions sexuelles en ce qu’il suppose un acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu'il soit, commis également avec violence, contrainte, menace ou surprise.

Tout acte de pénétration sexuelle est visé : vaginale, anale ou buccale, notamment par le sexe de l'auteur. Il peut aussi s’agir de pénétrations digitales (avec le doigt) ou de pénétration au moyen d’un objet.

La contrainte suppose l’existence de pressions physiques ou morales. Par exemple, la contrainte peut résulter de la différence d’âge existant entre l’auteur des faits et une victime mineure et de l’autorité qu’exerce celui-ci sur cette victime.

Il y a recours à la menace lorsque l'auteur annonce des représailles en cas de refus de la victime.

Il y a recours à la surprise lorsque l'auteur utilise un stratagème pour surprendre sa victime ou encore lorsque la victime était inconsciente ou en état d’alcoolémie."

Toujours envie de créer des mots cirneaf?
C'est justement un cas où l'utilisation du mot viol est légitme, et ne relève absolument pas de "tout et rien"
Bien à vous.
Non mais on délire...

Bien sûr que c'est un viol ! Un viol avec certes un caractère singulier car il est commis dans un tout autre but que le plaisir sexuel (médical, et cela de bonne foi, les médecins ne sont pas des pervers), mais c'est un viol quand même ! La loi ne fait pas de distinction entre plusieurs types de viols selon leur motifs !! Mais vous délirez ! Et ce n'est pas une question de survie !! Ce sont des actes de formation et non de soin, auquel cas ça serait évidemment différent !

On dirait pour certains - qui ont le manichéisme bien chevillé au corps - qu'il y a contradiction entre : refuser d'être le cobaye à son insu d'un acte médical particulièrement invasif sur ses parties intimes ET le désir de guérir y compris en acceptant de se soumettre à un tel acte médical (qui pour le commun des mortels n'a rien d'anodin), AVEC son consentement. Non non ! Tu refuses de te faire violer (parle que c'est bien ça dont il s'agit) même gentiment par médecin tout sympa, tu empêches la science médicale d'avancer !! Génial !

Et puis c'est vrai que c'est rassurant de savoir qu'on risque de subir ce genre d'examen sans avoir à donner son consentement avant à chaque fois qu'on passe sur le billaud. Y'a des gens que ça gêne on peut les comprendre, non ?
le vagin est, pour l'obstétricien en apprentissage, l'un de ses objets d'étude.
auriez vous été choquée d'apprendre que des internes en ophtalmologie examinent le fond des yeux des patients endormis ?

je ne le pense pas.

je ne trouve pas agréable l'idée d'être examiné pendant son sommeil.
il n'est d'ailleurs jamais très agréable d'être considéré comme un objet d'étude.

c'est malgré tout central dans la relation médecin / patient car c'est cette distance qui permet l'abandon, la nudité, la suspension des pudeurs avec lesquelles nous vivons en dehors du cabinet clos ou de la chambre d'hôpital.

c'est encore cette distance qui fait que les médecins supportent leur métier, qui autrement serait insoutenable, la mort et bien évidemment, la maladie, étant présents sans marquer de pause.

exiger la pudeur c'est abolir la distance et jeter à la poubelle la relation qui nous autorise à nous mettre nus sans avoir honte - pour être soignés.
"auriez vous été choquée d'apprendre que des internes en ophtalmologie examinent le fond des yeux des patients endormis ?"

Ouais, sauf que le code pénal ne mentionne pas l'observation non invasive du fond de l'oeil par qui que ce soit comme étant un viol.

Pour le reste, personne n'a parlé de pudeur, mais de consentement.
LE CONSENTEMENT!!!
Pardonnez-moi mais osculter les yeux ce n'est pas pareil qu'osculter les parties génitales. La distance que vous décrivez je la conçois parfaitement, mais un patient ne s'abandonne pas à son médecin au point de ne devenir qu'un "objet d'étude"!! Il est et demeure avant tout un être humain. Les médecins savent cela très bien et font la part des choses. Mais certains se croient tout permis au prétexte que, réalisant un acte médical, il sont en droit d'exiger de leur patient une mise à disposition totale de leur corps sans consentement. Ça c'est n'importe quoi.
se faire tripoter ?
vous vous sentez tripotée quand vous vous faites soigner ?
quand vous allez à l'hôpital en vue d'une opération, le médecin vous tripote ?
l'interne qui apprend à palper un utérus pour ne pas se planter lorsqu'il pratiquera une IVG - sur demande de la patiente - la tripote-t-il ?

c'est ça que vous pensez ?

mais de quoi parle-t-on enfin ?

je ne m'explique pas ce regard porté sur l'activité médicale, qui a pour objet de soigner, et où la pudeur n'a pas sa place - ce qui ne signifie pas que le patient n'ai pas droit au respect.

le plus triste est que cette opinion soit si largement partagée sur ce forum.

si en tant que femme le soignant nous tripote, comment dès lors accepter qu'un homme - ou une femme que nous pourrions sexuellement attirer - nous soigne ?

si la pudeur reprend ses droits et que le rapport au médecin n'est pas débarrassé du sacré de l'intimité qui nous accompagne par ailleurs, je ne vois pas comment le soin est possible.

les médecins doivent ils ajouter à la déjà très longue liste de leurs paranoïas médico-légales, soigneusement entretenues par nos juges, la crainte de se taper des procès pour attouchements sexuels ?

pardonnez moi mais on marche sur la tête.
Moi je me sentirais tripoté si je donnais pas mon accord oui !

Quand je vais chez le médecin, celui-ci me dit à l'avance qu'il doit procéder à un acte médical invasif ! Mais ce n'est pas qu'une question de pudeur enfin !! C'est une question de consentement, d'avoir un minimum le droit de dire ce qu'on souhaite faire de son corps.

Comprenez: je ne souhaite pas interdire les medecins de faire leur travail, y compris des actes médicaux dans les parties intimes, mais quand on touche à ces choses là, le patient a quand même le droit d'être informé !!!

J'ai moi aussi un très grand respect pour les médecins mais ils ne sont pas ils n'ont pas tous les droits sur le corps de leurs patients ! C'est du délire !
"je ne m'explique pas ce regard porté sur l'activité médicale"
Personne ne parle de regad porté sur une activité médicale en soi, mais sur le consentement préalable à un acte médical ne visant pas à améliorer l'état médical de la pesonne qui va le subir.

Et c'est un viol, ne vous déplaise.
oui oui.
c'est ça.
un juge pénal serait fasciné par tant de créativité.
je vous suggère de publier un papier dans la revue de sciences criminelles, vénérable périodique à comité de lecture
ils seront, j'en suis certaine, très intéressés par cette nouvelle théorie juridique.
http://vosdroits.service-public.fr/particuliers/F1526.xhtml

"de quelque nature qu'il soit, commis également avec violence, contrainte, menace ou surprise."

"Il peut aussi s’agir de pénétrations digitales (avec le doigt) ou de pénétration au moyen d’un objet."

A vous d'avoir de l'imagination pour nous expliquer que ce n'est pas du viol.
A oui j'oubliais: "Absence de consentement de la victime"
bon, avant d'affirmer que quelque chose correspond à quoi que ce soit de juridique, on ouvre un traité de droit pénal pour y chercher la définition d'une infraction.
L'infraction pénale repose sur la réunion de trois éléments :
- un élément légal, l'infraction doit être prévue par la loi
- un élément matériel, des faits, à minima un commencement concret d'infraction pour caractériser une tentative
- un élément intentionnel.

Ce dernier élément fait manifestement défaut chez le personnel soignant pratiquant des examens de nature à l'éclairer sur la marche à suivre, avant ou après un acte chirurgical pratiqué sous anesthésie.
Il ne peut donc s'agir d'un viol.

c'est du droit, pas du n'importe quoi.
Je vous accorde que l'élément intentionnel n'y est pas.

Si j'ai bien compris le nœud du problème c'est qu'il n'y a aucun encadrement éthique de ces pratiques. comme le dit très bien Martin Winckler (http://www.lexpress.fr/actualite/societe/sante/touchers-vaginaux-sur-patientes-endormies-viol-ou-pratique-pedagogique_1648212.html): "Pour Mr Hédon, le respect du consentement est donc de la pudibonderie". Cette désinvolture avec les règles les plus élémentaire de la morale signifie donc bien qu'aucune règle n'existe ?

Alors on en est là. Une faille juridique qui autorise les médecins (parce que rien ne leur en interdit) à pratiquer ce qui est en tout point un viol. Cependant, si une personne apprend qu'elle a été l'objet de ces pratiques sans son consentement, je ne m'offusquerait pas qu'elle porte plainte et je me demande bien quels seraient les recours dont elle disposerait.
Ah donc le médecin n'avait pas l'intention de mettre un doigt dans le vagin de la patiente. Il est arrivé, il a glissé et son doigt a fini dans le vagin de la patiente.
Si le médecin arrive à prouver qu'il ne savait pas que c'est interdit d'introduire son doigt dans la patiente sans son consentement, on discute. Mais l'aveu selon lequel "si on demande les patients vont refuser" met bien à mal votre défense.

Ah donc le médecin n'avait pas l'intention de mettre un doigt dans le vagin de la patiente. Il est arrivé, il a glissé et son doigt a fini dans le vagin de la patiente.


Si, mais pas pour commettre un viol. Il n'a pas l'intention de la violer, juste de pratiquer un TV.
Alors je m'offusque car je trouve ça :http://www.conseil-national.medecin.fr/consentir-aux-soins-1215

Consentir aux soins
03/10/2012


Le médecin doit recueillir le consentement de son patient avant toute intervention. Il l’informe préalablement sur son état, sur les investigations et les soins qu'il propose, sur les risques fréquents ou graves de l’acte médica qui sont normalement prévisibles (article 35 du code de déontologie médicale). Le consentement du patient doit être « libre et éclairé » (article 36 du code de déontologie médicale).

Exprimer son consentement
Le plus souvent, le patient exprime son consentement simplement à l’oral. Mais il doit le formuler par écrit dans certains cas prévus par la loi (actes liés à la fécondité ou à la grossesse, de prélèvement de tissus, de cellules et collecte de produits du corps humain, de recherche clinique, d’examen des caractéristiques génétiques, de prélèvement d’organes).

Refuser des soins
Un patient peut refuser le traitement ou la prise en charge que le médecin lui propose. Il peut aussi l'interrompre à tout moment, à ses risques et périls. Dans ce cas, le médecin doit respecter la volonté de son patient après l'avoir informé des conséquences de ce refus. Cette situation est particulièrement délicate car le médecin a aussi un devoir d'assistance lorsque la vie de son patient est en jeu. "Lorsque le malade, en état d'exprimer sa volonté, refuse les investigations ou le traitement proposés, le médecin doit respecter ce refus après avoir informé le malade de ses conséquences" (art. 36 du Code de déontologie médicale).

Si le malade est hors d'état d'exprimer sa volonté, le médecin ne peut intervenir sans que ses proches aient été prévenus et informés, sauf urgence ou impossibilité de les contacter.

Donc je maintiens : c'est un viol.
C'est du viol car les médecins auraient du s'enquérir du consentement du patient avant de réaliser un acte médical qui est en tout point assimilable à du viol selon le code pénal.
Mais zut, à la fin! Un viol, c'est bien autrement sérieux. Arrêtons d'utiliser n'importe quel terme à n'importe quelle sauce!
Pardon mais vous trouvez pas ça sérieux qu'une femme apprenne qu'un ou plusieurs etudiants de médecine lui ai faire subir contre sa volonté un examen vaginal ? Il y a quand même matière à s'interroger sur la déontologie des médecins, non? En droit, c'est un viol. Relisez tous les posts précédents.
euh, je crois que vous oubliez le billet ou les éléments constitutifs d'une infraction pénale étaient rappelés.

un toucher vaginal n'est pas un viol faute d'intention de violer.

l’intention est un élément aussi crucial que le respect de la légalité ou l'exigence d'un commencement d'exécution. elle distingue les actes des majeurs de ceux des mineurs, et plus généralement des personnes dotées de discernement des fous et des malades.
elle est aussi ce qui permet d'éclairer les circonstances de l'acte, en ce sens elle est purement psychologique.

un toucher vaginal pratiqué sur une patiente endormie n'est rien d'autre qu'un acte nécessaire à l'accomplissement des actes médicaux qui vont suivre, ou elle est vérification des suites de ces actes médicaux, une fois pratiqués.

je ne vois pas comment, si ce n'est par la réduction du viol à la dimension matérielle de l'infraction, qui consiste à introduire un objet ou une partie du corps dans le vagin d'une femme, le TV pourrait être un viol.
Pour ceux qui doutent encore du caractère de "viol"

Définition du viol

"Une agression sexuelle est une atteinte sexuelle commise avec violence, contrainte, menace ou surprise. Il peut s"agir, par exemple, d’attouchements, de caresses de nature sexuelle ou de viol.

Le viol se distingue des autres agressions sexuelles en ce qu’il suppose un acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu'il soit, commis également avec violence, contrainte, menace ou surprise.

Tout acte de pénétration sexuelle est visé : vaginale, anale ou buccale, notamment par le sexe de l'auteur. Il peut aussi s’agir de pénétrations digitales (avec le doigt) ou de pénétration au moyen d’un objet.

La contrainte suppose l’existence de pressions physiques ou morales. Par exemple, la contrainte peut résulter de la différence d’âge existant entre l’auteur des faits et une victime mineure et de l’autorité qu’exerce celui-ci sur cette victime.

Il y a recours à la menace lorsque l'auteur annonce des représailles en cas de refus de la victime.

Il y a recours à la surprise lorsque l'auteur utilise un stratagème pour surprendre sa victime ou encore lorsque la victime était inconsciente ou en état d’alcoolémie."
(repris du post de William Perrin)

source: http://vosdroits.service-public.fr/particuliers/F1526.xhtml


Mais y a-t-il caractère intentionnel ??? Il y a une faute avérée des médecins:


Article L1111-4 du Code de santé publique

Toute personne prend, avec le professionnel de santé et compte tenu des informations et des préconisations qu'il lui fournit, les décisions concernant sa santé.

Le médecin doit respecter la volonté de la personne après l'avoir informée des conséquences de ses choix. Si la volonté de la personne de refuser ou d'interrompre tout traitement met sa vie en danger, le médecin doit tout mettre en oeuvre pour la convaincre d'accepter les soins indispensables. Il peut faire appel à un autre membre du corps médical. Dans tous les cas, le malade doit réitérer sa décision après un délai raisonnable. Celle-ci est inscrite dans son dossier médical. Le médecin sauvegarde la dignité du mourant et assure la qualité de sa fin de vie en dispensant les soins visés à l'article L. 1110-10.

Aucun acte médical ni aucun traitement ne peut être pratiqué sans le consentement libre et éclairé de la personne et ce consentement peut être retiré à tout moment.

Lorsque la personne est hors d'état d'exprimer sa volonté, aucune intervention ou investigation ne peut être réalisée, sauf urgence ou impossibilité, sans que la personne de confiance prévue à l'article L. 1111-6, ou la famille, ou à défaut, un de ses proches ait été consulté.

Lorsque la personne est hors d'état d'exprimer sa volonté, la limitation ou l'arrêt de traitement susceptible de mettre sa vie en danger ne peut être réalisé sans avoir respecté la procédure collégiale définie par le code de déontologie médicale et sans que la personne de confiance prévue à l'article L. 1111-6 ou la famille ou, à défaut, un de ses proches et, le cas échéant, les directives anticipées de la personne, aient été consultés. La décision motivée de limitation ou d'arrêt de traitement est inscrite dans le dossier médical.

Le consentement du mineur ou du majeur sous tutelle doit être systématiquement recherché s'il est apte à exprimer sa volonté et à participer à la décision. Dans le cas où le refus d'un traitement par la personne titulaire de l'autorité parentale ou par le tuteur risque d'entraîner des conséquences graves pour la santé du mineur ou du majeur sous tutelle, le médecin délivre les soins indispensables.

L'examen d'une personne malade dans le cadre d'un enseignement clinique requiert son consentement préalable. Les étudiants qui reçoivent cet enseignement doivent être au préalable informés de la nécessité de respecter les droits des malades énoncés au présent titre.

Les dispositions du présent article s'appliquent sans préjudice des dispositions particulières relatives au consentement de la personne pour certaines catégories de soins ou d'interventions.

Source: http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do;jsessionid=8D710612A6D357E79A602EC0F109B9EE.tpdjo14v_3?idArticle=LEGIARTI000006685767&cidTexte=LEGITEXT000006072665&dateTexte=20121005


Les médecins doivent être au courant de ça, non ?? Alors s'ils outrepassent ces règles (lois !!), c'est un viol !!
Soignez vous avec de l'herbe à chats, c'est mieux.
Mon père a passé récemment une coloscopie.

Le gastro, qui n'est pas urologue, en a profité (pendant son sommeil) pour contrôler sa prostate par un touché rectal.

Mon père l'a appris lors de la réception du compte-rendu.
Il se trouve qu'il a trouvé ça de bon goût.

Mais a aucun moment il n'a été averti d'un tel examen, même pas sur le papier qu'il a signé.

Si je vous suis, c'est un viol.
Et j'imagine que le fait que le gastro lui ait au préalable enfoncé un endoscope de plusieurs mètres de long dans le rectum, ne change rien à l'affaire.

Je suis très inquiet, lui qui l'avait bien vécu, va se retrouver d'un coup victime de viol à 70 ans.
cela n'en fait pas un viol, mais un manquement à l'obligation contractuelle du médecin d'informer le patient.
ne mélangez pas tout.
le défaut d'information n'est pas l'équivalent de l'élément intentionnel dans l'infraction pénale.
si vous tenez absolument à juridiciariser la question il faut s'en tenir aux manquements d'ordre contractuel (ou délictuel si le juge retient la violation du droit à la vie privée), c'est du pur droit des obligations.
cela ne fait pas des médecins des criminels.
Après je vous demande de l'indulgence je suis pas expert en droit.

Mais si on réalise cet examen sans prendre en compte les lois et règles déontolopgiques, ben on cours le risque de tomber sous le coup de la loi non ?

En ce qui me concerne (et je ne suis pas la loi) je trouve que ça a toutes les propriétés d'un viol. Au moins moralement excusez-moi ! La légèreté avec laquelle certains médecins exercent manifestement leur travail est stupéfiante. Se considérer à ce point au dessus de toute responsabilité quand on réalise ces actes médicaux-là est invraissemblable.
ce qui est invraisemblable c'est de prendre un truc aussi anodin avec un tel sérieux.

non mais franchement vous vous relisez ?

un viol ?
Je n'en fais pas un problème de société majeur et je me prends au "jeu" de la discussion internet.

Mon sens commun me commande l'exact contraire que le votre: je trouve dingue la légèreté avec laquelle on prend ce sujet. Comprenez moi: les médecins n'ont pas voulu mal faire. C'est certain.

Mais ils ont mal fait. C'est tout aussi certain à mes yeux: j'assimile parfaitement cela à un viol... essentiellement du point de vue de celui ou celle (plutôt celle en l'occurence) qui subit cela, qui en est victime. Cela me heurte. En rien les médecins n'ont le droit de faire ça, et ils se prêtent à ces pratiques (pas tous bien évidemment) qui sont choquantes moralement.

Encore une fois: j'en fais pas une affaire d'Etat, mais je "m'indigne" à ce qu'on considère ces pratiques tolérables. C'est tout. :)

Je ne pensais vraiment pas que la discussion sur le forum tournerait à savoir si cette pratique est condamnable ou pas. Pour moi c'était évident. Je vois que c'est pas le cas et je réagis. Viol est un mot fort, c'est vrai. Je suis cependant certain de l'utiliser à bon escient.
C'est en effet invraisemblable.

Inviter une dizaine d'internes (j'imagine, ou bien cinq, ou quinze?) à enfoncer, à la queue leu leu, leurs doigts dans le vagin d'une personne à qui on n'a rien demandé – alors que l'obtention de son consentement est légalement nécessaire –, et qui se trouve dans l'incapacité de réagir, vous appelez ça un truc anodin? C'est ce que vous lui direz si elle se réveille à ce moment-là?
«T'en fais pas, ma cocotte, on fait visiter ta vulve aux étudiants, on t'a pas demandé ton avis, tu dormais. C'est pour la science!»

on fait visiter ta vulve aux étudiants


Ca me rappel l'anecdote d'une amie médecin, qui me racontait lors de son internat en gynéco, recevoir une dame:

- Bonjour madame, c'est pour quoi ?
- Je viens me faire visiter le passage.
- Vous faire visiter quoi ?
- Bah le passage quoi !!
- D'accord, on va voir ça.
;o)
Inviter une dizaine d'internes (j'imagine, ou bien cinq, ou quinze?) à enfoncer, à la queue leu leu, leurs doigts dans le vagin d'une personne à qui on n'a rien demandé

Justement, ce que vous décrivez n'existe pas.
C'est tout le quiproquo de cette polémique un peu absurde.

ça ne se passe jamais comme ça.

Lisez donc ce papier :

http://blog.francetvinfo.fr/medecine/2015/02/07/de-la-polemique-sur-les-touchers-vaginaux.html
Euh si vous pouviez argumenter avec un petit texte légal, ou me montrer pourquoi L’article 222-23 du Code pénal ne s'appliquerait pas, je suis preneur.
Les "oui oui. c'est ça" n'argumentent rien du tout.

"un juge pénal serait fasciné par tant de créativité"
Je ne crée rien, je cite L’article 222-23 du Code pénal (avec ses explications pour les malcomprenants comme vous, je suis pas chien), et vous arrivez avec un oui oui c'est cela en guise de contre argumentation?
Vous vous ridiculisez un poil, là, mais votre entendement ne vous l'aura sans doute pas signalé...

Vous me suggérez de publier, j'ai bien peur que ça n'ait déjà été fait au journal officiel (article 222-23 du Code pénal).
bah lisez mon post au-dessus, ça vous fera une explication.
Ben lisez le mien, ça fera une réponse.
Personne ne demande à ne pas être soigné (rhétorique de la pente glissante).
On sait parfaitement que la médecine n'est pas une partie de plaisir, parce que la maladie n'est pas une partie de plaisir. On sait parfaitement que pour être soigné il va falloir en passer par des choses pas très agréables, y compris aller contre sa pudeur si elle existe.

Le problème n'est pas là.
Le problème c'est qu'on demande que le médecin soit conscient que c'est difficile pour le patient, parce que être un patient, ce n'est pas un métier, et que c'est être malade. Et qu'il soit conscient que pour qu'il y ait respect, il faut qu'il y ait confiance. Procéder à des actes désagréables (et on parle ici d'apprentissage, pas d'actes nécessaires à la guérison) sans prévenir n'est pas dérangeant parce que les actes sont désagréables mais parce qu'on a pas été prévenu.

La médecine moderne occidentale est devenue de plus en plus techniciste et utilitariste, et l'impression qu'elle donne le plus souvent est de considérer un patient comme un simple amas de tuyau disfonctionnel. Il y a heureusement de nombreux professionnels qui savent dépasser et compenser cet état de fait, mais il ne faut pas s'étonner que la confiance se soit globalement érodée, et que les pratiques dont il est question ici fassent réagir.
je ne vais pas dire que je n'ai pas été surprise, quand je suis tombée sur la nouvelle.
je n'ai pas trouvé l'idée agréable.
cela dit ce que tu dis de la médecine moderne tient essentiellement au fait que les rapports se juridicisent sans cesse
ce qui arrivait par hasard (infection nosocomiale par exemple, jamais complètement évitable, quelles que soient les mesures d'hygiène) est désormais imputé au médecin
la lecture de la jurisprudence en matière médicale est assez effrayante, en consacrant, jour après jour, une extension du domaine de la responsabilité, jusqu'au délire

la semaine dernière la Cour de Cassation a jugé, par exemple, qu'un patient fiévreux qui avait quitté une clinique après une opération CONTRE LA MULTITUDE D'AVIS MEDICAUX CONTRAIRES et dont l'état s'était considérablement aggravé, donnant lieu à des opérations supplémentaires pratiquées dans d'autres cliniques, avait droit à une indemnisation COMPLETE de son préjudice PAYE par la première clinique, même si celle-ci l'avait averti des dangers.

c'est un exemple parmi des milliers. les couloirs des hôpitaux fourmillent de conversations évoquant ce fameux "médico légal"
les médecins hospitaliers travaillent dans des conditions toujours plus dures, avec une multiplication de la charge de travail, liée à la fermeture d'autres établissements et aux réductions de personnel

les agendas de consultation sont infernaux
10 minutes par patient, souvent
comme les juges ont 15 minutes, et pas une de plus, pour prendre connaissance d'un dossier et ECOUTER les deux parties avant de trancher, au civil.

si le rapport au médecin, au juge, à la police, se déshumanise, ce n'est donc pas, la plupart du temps, du fait d'une absence de conscience professionnelle, ou de mauvaises intentions, mais tout simplement parce que le temps leur manque et que la pratique serait impossible si la parole occupait la place qu'elle devrait occuper - et là-dessus je te rejoins.

la question est donc plus celle des moyens et de la praticabilité de ce recueil de consentement (que je continue de penser absurde, je l'avoue, pour les raisons ci-avant évoquées) que celle de l'intrusion dans le sacré d'une intimité violée.
Ces informations sont intéressantes.
Moi qui ne connait pas grand chose au sujet, je pensais, à priori, que les médecins jouissaient d'une indulgence excessive en cas de faute professionnelle et j'attribuais cela à une longue tradition, au fait que les notions de vérité et de mensonge prennent un sens particulier dans la relation médecin-patient. J'ai toujours eu la conviction qu'on devait admettre le paradoxe que cette indulgence était nécessaire précisément parce que les conséquences de l'erreur sont particulièrement graves dans le cas de la médecine et que la vie des médecins serait insupportable sans cette exception (la fonction du médecin faisant de lui un individu d'exception).
Pour continuer dans cette confidence de béotien, j'ai le sentiment que, la médecine se sachant inéfficace dans beaucoup de cas, les médecins se sont pendant longtemps sentis autorisés, pour ne pas rester visiblement impuissants, à pratiquer certains actes aussi inutiles que destructeurs: je pense notamment à la lobotomie.
On excusera caratère un peu fruste de mon propos, que j'assume totalement. C'est plus un témoignage (d'un patient potentiel) qu'une réflexion.
Nulle indulgence des tribunaux face au corps médical.
Au contraire, le droit de la santé est de plus en plus dur avec les médecins, jusqu'à l'absurde.

En général, en droit civil, pour obtenir des dommages intérêts, il faut:
- un dommage
- une faute
- un lien de causalité entre la faute et le dommage en question.

Il existe également des formes de responsabilité sans faute, c'est ce qu'on appelle la "responsabilité objective". Elle est reconnue dans les domaines d'activités à haut risque, comme c'est par exemple le cas des activités spatiales.

Autrement, le tryptique énoncé est classique, incontournable.

Ce n'est pourtant plus le cas en matière médicale.
En 2004 (si ma mémoire est bonne), la Cour de Cassation a en effet affirmé que le médecin devait réparation au patient lorsqu'il avait informé ce dernier de différentes thérapeutiques, mais qu'il en avait par exemple omis une.

La patient en question avait été soigné, bien soigné, mais avait par la suite appris qu'il existait un autre traitement. Entendons nous : il n'avait subit aucun préjudice physique, puisqu'il était guéri. Il a quand même fait un procès à son médecin.

Il a gagné. La Cour de Cass a jugé que le défaut complet d'information constituait une violation de la vie privée du patient, consacrant ainsi une extension du préjudice réparable jusqu'à la folie, puisqu'il n'y avait d'autre préjudice que la possibilité du choix entre des traitements différents (dont un seul avait été omis).

Le type guéri, est bien soigné, mais gagne son procès sur le fondement de l'article 8 de la convention européenne des droits de l'homme, qui protège cette vie privée. Le préjudice réparé est virtuel, c'est un préjudice d'information, j'ose à peine le qualifier de moral, car le médecin avait bien fait son travail.

Il y a là un délire - à mes yeux - de l'information exhaustive. Je ne dis pas qu'on ne doit pas avoir le choix, mais en toutes matières, il y a mille possibilités, les études se multiplient et les hypothèses thérapeutiques avec. Comment être certain qu'on a tout dit ? Comment être certain qu'on connait soi même toutes les thérapies disponibles ?

On n'exige d'aucune profession qu'elle puisse a priori répondre a TOUT. Le médecin travaille, pour sa part, à flux tendu. Il n'a pas les conditions matérielles permettant de tout expliquer. Il n'y a là aucun machiavélisme. Par définition, entre un patient et un médecin, il y a une asymétrie, ou alors à charge pour le patient d'entreprendre les 12 années d'études nécessaires à l'obtention du diplôme.

La jurisprudence est donc dure, très dure. Le médecin doit payer des dizaines de milliers d'euros pour un préjudice qui n'existe pas, aggravant les tarifs de polices d'assurance déjà très élevés, les obstétriciens pourraient en parler ici. Que restera-t-il de la solidarité si on continue de taper sur ceux qui s'occupe des autres pour les soigner ? ce n'est pas un chantage et je ne veux pas dire que nous devons comme des moutons cesser de questionner les pratiques médicales, mais il me paraît évident que la judiciarisation des rapports sociaux, y compris à l'hôpital, détruit le soin plus qu'elle n'y contribue.
Bonjour,

Je pense bien comprendre votre point de vue. De même qu'il vous est accordé le droit d'être partiale, comprenez que les arguments décrivant les difficultés que rencontrent les médecins pour justifier les pratiques mentionnées dans l'article peuvent ne pas suffire à leurs patients.
Légalement, le viol n'est pas discutable puisqu'il ne s'agit pas d'un examen nécessaire au patient ni d'un acte de soin. Vous pouvez y trouver des circonstances atténuantes mais si les patients décident de porter plainte l'hôpital sera dans de sales draps.

Ce qui est discutable ce n'est pas la nécessité de se former, ce sont les conditions de cette formation. Ces internes avaient un problème, la nécessité de s'entraîner malgré, visiblement, le manque de corps à étudier. La réponse qu'ils ont trouvé c'est de pratiquer ces formations sur des patients inconscients et sans leur consentement. Sur ce dernier point votre réponse est terriblement inquiétante puisque vous nous dîtes que si l'hôpital avait demandé les consentements il ne les aurait probablement pas obtenu. Cet argument est le pire que l'on pourrait trouver car c'est selon moi une circonstance aggravante plus qu'une excuse. Si ces pratiques ne sont pas acceptées par les patients alors il ne faut pas les effectuer. Je ne vois même pas comment vous pouvez aller là contre. Il faut donc trouver des solutions alternatives plutôt que de nous faire le coup du "si vous discuter l'examen non consenti vous discuter la formation des médecins et donc vous refusez d'être soigné".

Obtenir un consentement préalable est indispensable. C'est difficile, inenvisageable selon vous, mais c'est la seule solution acceptable par tous, médecin et patients. Après, puisque vous nous dîtes, et en cela je vous crois, que cet examen est anodin et purement médical, les médecins ont un corps eux aussi. Une partie des formations pourraient consister à s'explorer mutuellement, Non ? Et si le fait de connaître son "partenaire" est un problème, il est possible de faire des stages dans un hôpital éloigné où les stagiaires ne connaissent personne. Il est possible aussi de faire appel à des volontaires, pourquoi pas.
Reste le fait de d'utiliser des personnes malades, car il ne suffit pas de voir des cas sains, ou des patients anesthésiés car selon l'article cela présente des avantages pratiques. Il est inenvisageable d'endormir une personne saine même consentante uniquement pour se former. Nous en reviendrions à l'obtention d'un consentement.

J'ai quand même bien l'impression que la position qui consiste à défendre cette pratique est un mélange inconscient de corporatisme teinté d'élitisme médical et d'un glissement vers la facilité. Certes, obtenir l'accord d'un patient c'est sûrement pénible car cela implique d'argumenter longuement pour de rares résultats positifs mais la difficulté ne justifie pas le fait de se croire tout permis. Le corps médical est quand même l'une de ces corporations dans laquelle l'argument d'autorité est aussi fort, au point de voir se dresser la majorité de ses membres vent debout dès que les citoyens se mêlent de discuter de pratiques médicales qu'ils considèrent comme litigieuses.
Mais enfin quel est le rapport entre le viol de patients endormis dans le cadre d'une formation et les conditions de travail des médecins aux urgences (assurément insupportables je vous le consens fort bien) ???

Mais quel est le rapport ??? En quoi ça les dédouanerait, en une quelque manière que ce soit, des règles les plus élémentaires - et au premier rang desquelles demander son consentement à la patiente - pour un examen vaginal par un ou plusieurs étudiants alors qu'elle pionce sur le billaud ??
Mais je vous dis sûils ne font jamais ce qui est décrit dans l'article!

De toutes façons, ils n'ont aucun patient endormi aux urgences!!!!

Je rappelais juste que, pour être medecin, faut avoir fait des études de médecine et l'internat durant lequel ils peuvent faire dix mois de gyneco, par ex. Et mon exemple n'a jamais vu ni entendu parler de ça.
la question est donc plus celle des moyens et de la praticabilité de ce recueil de consentement

Oui, clairement, déjà cela déplace le problème sur d'autres bases dont on a moins conscience en tant que patients, et ce que tu décris sur la juridicisation (on dit comme ça ?) de l'exercice médical est très juste et très problématique. Les moyens alloués aux hôpitaux publics sont un scandale, et l'austérité pour "la-dette-la-dette-la-dette" nous dirige droit vers des catastrophes.

Maintenant, je me demande aussi si la technicisation de la médecine n'est pas aussi responsable de cette juridicisation de la part des patients (j'ai conscience de parler d'un sujet que je ne connais pas d'assez près, c'est une impression générale) : je veux dire, j'ai le sentiment que plus on rend technique et utilitaire la pratique de la médecine, plus la réponse du patient est utilitaire, et le cercle vicieux est engagé (puisqu'encore en retour on va multiplier les actes techniques pour se protéger des réactions utilitaires des patients, et donc, etc.).
À ce sujet, j'ai été beaucoup touché par cette conférence gesticulée d'un jeune médecin.
Ils sont eux- mêmes patients, je vous rappelle qu'être médecin n'immunise pas contre les maladies.

Faut préciser de ces choses ici ( on m'avait parle d'intellos).
Quand je me fais soigner , mon médecin agit en médecin , donc je lui fais confiance .

Vous chosissez la mauvaise foi , DanetteOchoc , en utilisant hors de propos le mot que j'ai choisi pour l'intrusion d'apprentis médecins alors que je suis sous anesthésie générale . Sans que l'on m'en ait fait la demande préalable .
Je ne peux qu'être outrée de servir de cobaye , et l'image générée est humiliante .

On ne parle pas d'attouchements sexuels , madame , mais d'un acte humiliant imposé dans un état de faiblesse ( tripoter est le mot juste lorsqu'on livre une femme inconsciente aux mains d'un apprenti qui farfouille pour voir comment c'est fait en vrai ;-(( Les gestes ne sont pas ceux du soignant face aux parties intimes d'une personne en vie et en attente de soins .

Protègez votre tête , ne marchez pas dessus .
Jouez au cobaye tant que vous voulez , vous avez une grande âme et un esprit de sacrifice évident , mais ne venez pas me donner des leçons de déontologie , oh ! surtout pas à moi !
l'esprit de sacrifice n'est pas ce qui me caractérise
j'ai trop de goût pour le vitriol.

admettez, Madame, puisque nous en sommes à l'heure des grands chevaux, que je pense profondément différemment de vous - sans qu'en résulte une réification de ma personne.
Pourquoi pas a vous, Sa Sainteté?
Ces futurs médecins (mâles et femelles) pourraient aussi proposer leur propre corps pour apprendre. Ils/Elles ont aussi des épouses, des époux, des compagnons, des compagnes, des soeurs, des frères, des fils, des filles... Qu'ils les proposent donc, autant que de besoin. Cela ne pourrait que resserrer les liens familiaux et d'amour, non, autant d'honnêteté professionnelle. Ils ne pourraient que s'aimer (les aimer) davantage...

C'est plus facile avec des inconnu(e)s ? Surtout endormi(e)s ? Ni vu, ni connu, circule virgule ou je t'apostrophe, en quelque sorte.

En tout cas, exiger d'informer et de demander l'accord de la personne qui est ([s]violée[/s] concernée) (mâle ou femelle) (ou des parents s'il s'agit d'un mineur) est un minimum minimorum de respect envers des "patients"

Oh ! Mais que de paperasses inutiles, n'est-ce pas ?
Mais ils utilisent leurs propres corps!
Comment croyez- vous qu'ils apprennent a faire un diagnostic?
Et bien qu'ils se limitent à "leurs propres corps" (que j'aurais mis au singulier, cependant)
En quoi les "patient(e)s" qui ne sont pas eux sont-ils(elles) concerné(e)s ? Surtout si personne ne leur demande leur avis.

Mais après tout, c'est un échange de bons procédés, entre stagiaires. Et si un accident se produit (entre stagiaires, bien sûr), quelle en est la résolution ? Et si ce n'est pas entre stagiaires ???
R.I.D.I.C.U.L.E.
Heureusement pour vous ca ne tue pas.
C'est justement pour asexualiser ce geste que c'est bien mieux de le faire sur des personnes inconnues.
Vous vous imaginez serieusement toucher tranquillement votre jeune collègue dans son intimité... et pouvoir la recroiser le lendemain comme si rien ne s'était passé.

Comme je l'ai déja dit plus haut informer/demander l'accord je trouve ca, hm comment dire, particulier.

L’ignorance vaut mieux qu’un savoir affecté.
Tout d'abord, l'ignorance n'a jamais été une excuse.
Ensuite, la non-connaissance (donc ignorance, donc non excuse) n'est pas un argument : à Bopal, ils savaient, mais les victimes étaient "des personnes inconnues" ainsi que vous le dites. Il suffit donc que : je ne connais pas cette personne, donc je peux... faire ce que je veux. Une excuse ?
Qui connaissait les victimes du Mediator ?
Qui connaissait les victimes de l'amiante ?
Qui...
Faut-il retourner aux anciens temps où "ce que je ne connais pas n'existe pas" ?

J'imagine sérieusement que TOUS les étudiants en médecines sont supposés savoir cela et - potentiellement - pouvoir être les victimes (ignorants de ce fait) (mais plus maintenant) de ces actes. En quoi cela les en dispensent-ils d'avoir à demander l'accord des "patients" ?
Et en quoi serait-ce inconvenant d'officialiser cette pratique ?
Pour avoir un fils medecin, je répète, pour lui avoir pose la question, ça l'a fait rire et il m'a demande ou j'avais lu une connerie pareille.
Il m'a dit n'en n'avoir jamais entendu parler.
Mais il ´´a pas fait son internat a Lyon. Puisqu'a Lyon ce serait spécial.
Enfin il m'a dit que, vraiment, l'idée même ne le " faisait pas du tout kiffer", vu qu'il ne se régale pas a le faire en consultenormale.
Une pénétration vaginale sans consentement est pénalement considérée comme un viol, il me semble.
[large]Bam, headshot![/large]
(désolé pour ce langage et ce commentaire, je n'ai pas pu résister. Très bonne remarque qui est étrangement absente de tout ces articles).
"Question qui demande un peu de doigté" : Je m'arrête là pour le moment, c'est de l'humour qui ne me fait pas rire. Si les faits sont avérés, il me semble qu'ils rentrent dans la définition du viol.. Hahaha :((
Je lirai la suite plus tard...
on voie comment nos médecins traitent les femmes , comme si toucher le vagin d'une femme était anodin pour un homme , fut il médecin . En plus ces médecins sont jeunes donc assez sensible aux corps des femmes . On préfère nous toucher sans consentement plutôt qu'augmenter l'éthique de ces personnes , les médecins (qui nous coutent chers en études ) se croient tout permis et nous prennent pour des pigeonnes .
Depuis les lois sur les vêtements féminin, il n'est plus besoin de nous respecter , de nous demander notre avis, et si on le donne , on est pénible, nous, les patients , payeurs. Depuis Chirac , les elites ont tout les droits et les autres sont sommé de se taire ou d'acquiescer .
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