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Théo : "La matraque télescopique, beaucoup de collègues l'ont demandée"
Une accusation de viol d’un jeune homme par un policier, avec une matraque télescopique, et se multiplient dans les médias les témoignages d’humiliations à caractère sexuel, notamment lors des contrôles d’identité. S’agit-il d’un emballement médiatique classique ou d'un vrai tabou qui se trouve brutalement levé par la seule force d’un témoignage ? Question que nous posons à nos trois invités : Camille Polloni, journaliste du site Les jours et auteure d’une série de reportages réalisés à Aulnay-sous-Bois, ville où réside Théo, le jeune homme agressé, Gaétan Alibert, secrétaire national du syndicat Sud Intérieur et Rachida Brahim, sociologue rattachée au Laboratoire Méditerranéen de Sociologie à Aix-Marseille Université et auteure d’une thèse consacrée aux crimes racistes. En fin d'émission, Mathilde Larrère revient sur l'histoire du mot "bamboula" qui, n'en déplaise au policier Luc Poignant, n'est pas une expression "convenable".
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Derniers commentaires
Depuis cette affaire, on dirait que tout le monde découvre la violence policière quotidienne.
Pas seulement l'extrême violence de ce cas précis, mais la violence banale appliquée par la police, notamment dans les banlieues.
Ce qui semble étonner Daniel Schneidermann est monnaie courante pour d'autres.
Il n'y a pas forcément besoin d'appartenir à une minorité ethnique.
Je suis blanc mais ayant grandi à Meaux, à l'Est de Paris, j'ai quand même vécu ces violences ordinaires : insultes, surnoms féminins, palpations génitales, "déshabillage" (avant garde à vue), provocations telles que "t'es qu'un sale gauchiste, moi je suis d'extrême-droite et j'assume"...
Et tout ça à partir d'un contrôle en bas de chez moi, pas dans le cadre d'un rapport de force avec la police. Pas de quoi en faire un drame, mais ça amène à se poser des questions.
L'argument du racisme ne tient pas à lui-seul. Il masque le rôle plus globale de contrôle sociale qu'exerce le contrôle d'identité.
Pas seulement l'extrême violence de ce cas précis, mais la violence banale appliquée par la police, notamment dans les banlieues.
Ce qui semble étonner Daniel Schneidermann est monnaie courante pour d'autres.
Il n'y a pas forcément besoin d'appartenir à une minorité ethnique.
Je suis blanc mais ayant grandi à Meaux, à l'Est de Paris, j'ai quand même vécu ces violences ordinaires : insultes, surnoms féminins, palpations génitales, "déshabillage" (avant garde à vue), provocations telles que "t'es qu'un sale gauchiste, moi je suis d'extrême-droite et j'assume"...
Et tout ça à partir d'un contrôle en bas de chez moi, pas dans le cadre d'un rapport de force avec la police. Pas de quoi en faire un drame, mais ça amène à se poser des questions.
L'argument du racisme ne tient pas à lui-seul. Il masque le rôle plus globale de contrôle sociale qu'exerce le contrôle d'identité.
Bonjour, l'historique sur les insultes raciales me renvoie à un jeu qui cartonne chez les jeunes : "Blanc Manger Coco" (Nom d'une pâtisserie) : https://www.amazon.fr/Blanc-Manger-Coco-Jeu-dAmbiance/dp/B01LZ7SOG0
Partie proposée par de jeunes adultes lors de la soirée du nouvel an, mon amie et moi-même (40 ans) avons été choquées par ce jeu, et sommes plutôt passées pour des personnes étroites d'esprit et ringardes... Impossible de trouver des informations sur les auteurs de ce jeu, mais nous ne sommes peut-être pas très douées. Peut-être ASI pourrait-il nous apporter un éclairage sur la question ....
Merci beaucoup
H.Hervé
Partie proposée par de jeunes adultes lors de la soirée du nouvel an, mon amie et moi-même (40 ans) avons été choquées par ce jeu, et sommes plutôt passées pour des personnes étroites d'esprit et ringardes... Impossible de trouver des informations sur les auteurs de ce jeu, mais nous ne sommes peut-être pas très douées. Peut-être ASI pourrait-il nous apporter un éclairage sur la question ....
Merci beaucoup
H.Hervé
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1 viol est 1 viol : c'est criminel !
ne pas tergiverser avec ça !
bamboula: je connaissais l'expression "on va faire la bamboula"
c.a.d. faire la fête ...
mais je ne suis pas d'accord sur la culture CORRECTE qui n'appelle plus 1 chat 1 chat;
le personnage sur la boîte de banania est hypersympa non ? en plus la pub c'était
"y-a-bon banania" et la plupart des gamins aimaient le banania;
s'il y en a qui voit derrière ça un personnage demeuré c'est leur problème; certainement pas
le problème de celui qui est sur la boîte de banania que je ne connais pas
et qui peut être un génie !
mouais j'ai beaucoup parlé aux flics lors des manifs contre la loi travail;
en fait les flics sont pareils que nous: il y a des violents et d'autres non; franchement, la majorité
n'est pas violente comme la majorité des français ( heureusement ) mais
il suffit qu'un leader soit violent, voilà les conséquences !
en tous les cas, il y a + de provocations: est-ce que ce sont les ordres ?
car je suis désolée lors des manifs contre la loi travail quand il y a 1 cordon de CRS qui bloque la manif
sans prétexte, n'est-ce pas 1 provocation ? est-ce 1 ordre qui vient d'en haut ?
ne pas tergiverser avec ça !
bamboula: je connaissais l'expression "on va faire la bamboula"
c.a.d. faire la fête ...
mais je ne suis pas d'accord sur la culture CORRECTE qui n'appelle plus 1 chat 1 chat;
le personnage sur la boîte de banania est hypersympa non ? en plus la pub c'était
"y-a-bon banania" et la plupart des gamins aimaient le banania;
s'il y en a qui voit derrière ça un personnage demeuré c'est leur problème; certainement pas
le problème de celui qui est sur la boîte de banania que je ne connais pas
et qui peut être un génie !
mouais j'ai beaucoup parlé aux flics lors des manifs contre la loi travail;
en fait les flics sont pareils que nous: il y a des violents et d'autres non; franchement, la majorité
n'est pas violente comme la majorité des français ( heureusement ) mais
il suffit qu'un leader soit violent, voilà les conséquences !
en tous les cas, il y a + de provocations: est-ce que ce sont les ordres ?
car je suis désolée lors des manifs contre la loi travail quand il y a 1 cordon de CRS qui bloque la manif
sans prétexte, n'est-ce pas 1 provocation ? est-ce 1 ordre qui vient d'en haut ?
[quote=Danielle Elisseeff]Le confucianisme met aussi en cause une certaine perception du sens de la vie pour toute créature, et considère comme une « erreur » le fait de donner une définition d'un « propre de l'homme » pour l'humanité :
Dans les faits, la position confucéenne encourage l'établissement d'une sorte de correspondance entre la manière dont une civilisation considère les animaux, et celle dont ses élites traitent les hommes réputés ordinaires, ceux qui n'ont ni la primauté du savoir, ni la primauté du pouvoir. C'est pourquoi, et quoi qu'en disent certains observateurs de la société qui tendent à considérer les rapports homme-animal comme un “non-sujet”, rien n'est, en fait, plus révélateur de ce qui peut arriver à l'homme simple dont l'État aura besoin demain, comme un prince en appétit réclame un ragoût. Si l'animal est un “non-sujet”, c'est peut-être que le même danger menace le citoyen ordinaire.
Lévi-Strauss en arrive plus ou moins aux mêmes conclusions.
[quote=Lévi-Strauss]C'est maintenant […] qu'exposant les tares d'un humanisme décidément incapable de fonder chez l'homme l'exercice de la vertu, la pensée de Rousseau peut nous aider à rejeter l'illusion dont nous sommes, hélas ! en mesure d'observer en nous-mêmes et sur nous-mêmes les funestes effets. Car n'est-ce-pas le mythe de la dignité exclusive de la nature humaine qui a fait essuyer à la nature elle-même une première mutilation, dont devrait inévitablement s'ensuivre d'autres mutilations ? On a commencé par couper l'homme de la nature, et par le constituer en règne souverain ; on a cru ainsi effacer son caractère le plus irrécusable, à savoir qu'il est d'abord un être vivant. Et en restant aveugle à cette propriété commune, on a donné champ libre à tous les abus. Jamais mieux qu'au terme des quatre derniers siècles de son histoire l'homme occidental ne put-il comprendre qu'en s'arrogeant le droit de séparer radicalement l'humanité de l'animalité, en accordant à l'une tout ce qu'il refusait à l'autre, il ouvrait un cercle maudit, et que la même frontière, constamment reculée, servirait à écarter des hommes d'autres hommes, et à revendiquer au profit de minorités toujours plus restreintes le privilège d'un humanisme corrompu aussitôt né pour avoir emprunté à l'amour-propre son principe et sa notion.
Je vous invite à visiter ces 2 liens Wikipédia.
Déshumanisation
Antispécisme
En gros il suffirait juste d'une bonne éducation et de méditation. Alors l'humanité s'élèverait au rang qu'elle mérite.
Malheureusement nôtre société néo-libéral et capitaliste est à des années lumière de ces simples concepts.
Nôtre éducation n'est là que pour faire de nous des personnes employable et nôtre vie est réduite à l'économie de marché, dominé par un marketing de plus en plus agressif.
Dans les faits, la position confucéenne encourage l'établissement d'une sorte de correspondance entre la manière dont une civilisation considère les animaux, et celle dont ses élites traitent les hommes réputés ordinaires, ceux qui n'ont ni la primauté du savoir, ni la primauté du pouvoir. C'est pourquoi, et quoi qu'en disent certains observateurs de la société qui tendent à considérer les rapports homme-animal comme un “non-sujet”, rien n'est, en fait, plus révélateur de ce qui peut arriver à l'homme simple dont l'État aura besoin demain, comme un prince en appétit réclame un ragoût. Si l'animal est un “non-sujet”, c'est peut-être que le même danger menace le citoyen ordinaire.
Lévi-Strauss en arrive plus ou moins aux mêmes conclusions.
[quote=Lévi-Strauss]C'est maintenant […] qu'exposant les tares d'un humanisme décidément incapable de fonder chez l'homme l'exercice de la vertu, la pensée de Rousseau peut nous aider à rejeter l'illusion dont nous sommes, hélas ! en mesure d'observer en nous-mêmes et sur nous-mêmes les funestes effets. Car n'est-ce-pas le mythe de la dignité exclusive de la nature humaine qui a fait essuyer à la nature elle-même une première mutilation, dont devrait inévitablement s'ensuivre d'autres mutilations ? On a commencé par couper l'homme de la nature, et par le constituer en règne souverain ; on a cru ainsi effacer son caractère le plus irrécusable, à savoir qu'il est d'abord un être vivant. Et en restant aveugle à cette propriété commune, on a donné champ libre à tous les abus. Jamais mieux qu'au terme des quatre derniers siècles de son histoire l'homme occidental ne put-il comprendre qu'en s'arrogeant le droit de séparer radicalement l'humanité de l'animalité, en accordant à l'une tout ce qu'il refusait à l'autre, il ouvrait un cercle maudit, et que la même frontière, constamment reculée, servirait à écarter des hommes d'autres hommes, et à revendiquer au profit de minorités toujours plus restreintes le privilège d'un humanisme corrompu aussitôt né pour avoir emprunté à l'amour-propre son principe et sa notion.
Je vous invite à visiter ces 2 liens Wikipédia.
Déshumanisation
Antispécisme
En gros il suffirait juste d'une bonne éducation et de méditation. Alors l'humanité s'élèverait au rang qu'elle mérite.
Malheureusement nôtre société néo-libéral et capitaliste est à des années lumière de ces simples concepts.
Nôtre éducation n'est là que pour faire de nous des personnes employable et nôtre vie est réduite à l'économie de marché, dominé par un marketing de plus en plus agressif.
pourquoi aucun article sur ASI sur cette news?
http://www.lexpress.fr/actualite/societe/justice/aulnay-la-famille-de-theo-a-t-elle-detourne-678-000-euros-de-subventions_1882707.html
http://www.lexpress.fr/actualite/societe/justice/aulnay-la-famille-de-theo-a-t-elle-detourne-678-000-euros-de-subventions_1882707.html
Franchement quand on pénètre un anus ou un vagin avec n'importe quel objet c'est un viol point final. Ceux qui osent débattre de l'intention mérite un week-end forcé à la fistinière.
"Une arrestation virile" le gars à l'art de trouver les bons mots.
Famille de Théo Luhaka : une famille de "moins que rien" (selon la maman) dont 8 membres se seraient partagé 170 000 euros d'argent public.
Famille Fillon : une famille de bons bourgeois cathos qui aurait touché près de 1 000 000 d'euros d'argent public.
Famille Le Pen : une famille qui se prétend "aux mains propres" et qui aurait distribué à des proches des centaines de milliers d'euros d'argent public.
On dirait vraiment qu'en France, il suffit de soulever une pierre pour tomber sur des affaires de népotisme où des familles ont trouvé le moyen de bénéficier de l'argent public.
Corruption et favoritisme à tous les étages.
Pendant que des millions de français tirent le diable par la queue, il y a visiblement des gens qui savent y faire...
Famille Fillon : une famille de bons bourgeois cathos qui aurait touché près de 1 000 000 d'euros d'argent public.
Famille Le Pen : une famille qui se prétend "aux mains propres" et qui aurait distribué à des proches des centaines de milliers d'euros d'argent public.
On dirait vraiment qu'en France, il suffit de soulever une pierre pour tomber sur des affaires de népotisme où des familles ont trouvé le moyen de bénéficier de l'argent public.
Corruption et favoritisme à tous les étages.
Pendant que des millions de français tirent le diable par la queue, il y a visiblement des gens qui savent y faire...
"Victime d'un viol présumé" ?
Etrange expression.
Soit le viol a eu lieu, soit il n'a pas eu lieu.
Dans le deuxième cas, de quoi "la victime" serait-elle victime ?
Ne voudrait-il pas mieux dire "victime présumée d'un viol" ?
Etrange expression.
Soit le viol a eu lieu, soit il n'a pas eu lieu.
Dans le deuxième cas, de quoi "la victime" serait-elle victime ?
Ne voudrait-il pas mieux dire "victime présumée d'un viol" ?
Quand j'ai entendu parler pour la première fois de ces histoire de policier et de matraque dans le cul, j'ai d'abord cru qu'il s'agissait de la sortie d'un porno gay façon Tom Of Finland.
Ben nan, il s'agit d'un [s]censuré[/s] qui voulait prouver que les flics "c'est pas des pédales" (mais des vélos?)...
Lien nsfw
(Ah, et pis surtout ne cherchez pas sur g. image avec des mots clés comme "gay truncheon police naked" hein. Vous pourriez avoir de drôles d'usage d'une matraque (truncheon) dans le cadre des activités policières...)
Ben nan, il s'agit d'un [s]censuré[/s] qui voulait prouver que les flics "c'est pas des pédales" (mais des vélos?)...
Lien nsfw
(Ah, et pis surtout ne cherchez pas sur g. image avec des mots clés comme "gay truncheon police naked" hein. Vous pourriez avoir de drôles d'usage d'une matraque (truncheon) dans le cadre des activités policières...)
Ça suffit ! Qui se fera l'avocat de ces centaines de flics enculés par des rastaquouères, et qui, par simple pudeur ou par sens du Devoir, ont caché le sang qui n'est autre que celui de l'Occident chrétien menacé par la barbarie judéo-islamique ?
Il me semble que la dimension sexuelle est évidemment présente dans une pénétration anale d'un homme sur un autre homme, quand on sait avec quelle fréquence l'insulte de "pédé" est utilisées dans le cadre des contrôles d'identité. Idem, quand dans une manif un flic menace une femme de matraque dans la chatte, s'il ne s'agit pas de "désir sexuel", il s'agit très évidemment d'humiliation à caractère sexuel. Et de torture à caractère sexuel quand la pénétration est effectivement réalisée
Je ne comprends pas ces débats entre s'agit-il d'un viol, ou d'une humiliation, ou d'un acte de torture. Les trois aspects sont présents, et certainement pas par hasard. La dimension humiliation est présente dans toute torture, la dimension sexuelle l'est souvent, elle a d'ailleurs une fonction c'est de rendre difficile pour la victime d'en parler compte tenu de la "honte" qui s'y attache. Et une autre fonction qui est d'atteindre la personne dans ce qu'elle a de plus intime et de plus précieux. Et une troisième fonction, lorsque le viol est utilisé comme arme de guerre, d'atteindre une population dans sa descendance même.
On est loin de l'histoire de Théo, mais on est bien sur la même route. Celle de la barbarie.
Je ne comprends pas ces débats entre s'agit-il d'un viol, ou d'une humiliation, ou d'un acte de torture. Les trois aspects sont présents, et certainement pas par hasard. La dimension humiliation est présente dans toute torture, la dimension sexuelle l'est souvent, elle a d'ailleurs une fonction c'est de rendre difficile pour la victime d'en parler compte tenu de la "honte" qui s'y attache. Et une autre fonction qui est d'atteindre la personne dans ce qu'elle a de plus intime et de plus précieux. Et une troisième fonction, lorsque le viol est utilisé comme arme de guerre, d'atteindre une population dans sa descendance même.
On est loin de l'histoire de Théo, mais on est bien sur la même route. Celle de la barbarie.
Gaetan Alibert est sympathique, mais il eut été plus intéressant d'avoir dans ce débat un policier de terrain ou un syndicaliste vaguement représentatif de ces policiers.
Je suis surpris que dans l'intervention de Mathilde Larrère par ailleurs intéressante personne sur ce forum n'ait réagi quand elle dit: "En fait ça commence à l’Europe moderne...l’Europe se lance dans la colonisation"
Quoi ? Il n'y aurait donc pas eu d'esclavage avant l'époque moderne ?
Pas d'esclavages des Slaves en Europe ?
Pas d'esclavage des noirs en Afrique ?
Pas d'esclavage chez les Mayas ?
Pas d'esclavage en Chine ?
Mathilde Larrère comment pouvez-vous déformer la réalité à ce point là ?
Quoi ? Il n'y aurait donc pas eu d'esclavage avant l'époque moderne ?
Pas d'esclavages des Slaves en Europe ?
Pas d'esclavage des noirs en Afrique ?
Pas d'esclavage chez les Mayas ?
Pas d'esclavage en Chine ?
Mathilde Larrère comment pouvez-vous déformer la réalité à ce point là ?
sud police? et pourquoi pas CNT police:
https://fr-fr.facebook.com/CNTPN/
(c'est une fiction bien sur)
https://fr-fr.facebook.com/CNTPN/
(c'est une fiction bien sur)
"La matraque télescopique peut entrer en érection"
Cher Daniel, you made my day :-D
Cher Daniel, you made my day :-D
très intéressante émission.
En tant que femme, blanche, proche de la cinquantaine, je n'ai jamais été confrontée au moindre contrôle d'identité de rue. Je n'ai jamais eu à me plaindre d'un quelconque comportement inapproprié des policiers.
Ce n'est qu'en juillet 2006, donc très récemment, que j'ai découvert la violence (physique et/ou symbolique) subit lors des contrôles au faciès, grâce à cette émission https://youtu.be/E830PpcGChQ;
J'espère que la médiatisation du viol de ce jeune homme, va permettre de modifier les comportements au sein des forces de l'ordre.Il n'est pas acceptable qu'un ministre de l'intérieur ou un premier ministre, soutiennent aveuglément des comportements hors-la-loi à des fins purement électoralistes.
Ce n'est qu'en juillet 2006, donc très récemment, que j'ai découvert la violence (physique et/ou symbolique) subit lors des contrôles au faciès, grâce à cette émission https://youtu.be/E830PpcGChQ;
J'espère que la médiatisation du viol de ce jeune homme, va permettre de modifier les comportements au sein des forces de l'ordre.Il n'est pas acceptable qu'un ministre de l'intérieur ou un premier ministre, soutiennent aveuglément des comportements hors-la-loi à des fins purement électoralistes.
Liste de joyeusetés dans la loi de sécurité publique adoptée hier :
- alignement des règles de légitime défense des policiers sur celles des gendarmes,
- doublement des peines prévues pour outrage aux forces de l’ordre, aggravation des peines pour refus d’obtempérer
- comme en matière antiterroriste, le texte rendra possible l’anonymat des enquêteurs dans certains actes de procédure
- rétablissement du délit de « consultation » de sites djihadistes
Je n'ai pas regardé qui avait voté ça, sans aucun doute les vallsistes, faudrait voir ce qu'il en est du côté de Hamon et ses amis.
- alignement des règles de légitime défense des policiers sur celles des gendarmes,
- doublement des peines prévues pour outrage aux forces de l’ordre, aggravation des peines pour refus d’obtempérer
- comme en matière antiterroriste, le texte rendra possible l’anonymat des enquêteurs dans certains actes de procédure
- rétablissement du délit de « consultation » de sites djihadistes
Je n'ai pas regardé qui avait voté ça, sans aucun doute les vallsistes, faudrait voir ce qu'il en est du côté de Hamon et ses amis.
Je suis surpris de la surprise de Daniel Schneidermann quant à la pratique régulière de l'humiliation sexuelle lors des contrôles d'identité. Je suis surpris car j'ai l'impression qu'on évolue dans des milieux socioculturels relativement semblables, bien que je vive en province et que j'aie grandi dans une ville de 20 000 habitants.
Pour être clair, cette jeunesse dont on parle et qui se fait abusivement contrôler, qui a comme dit Mme Jacques entre 16 et 22 ans, elle est devenue adolescente sous ou après les années Sarkozy. Après les dégâts de son passage au Ministère de l'Intérieur. Après les "racailles" et le "Kärcher".
Si on veut aller plus loin, nos sociétés occidentales ont vécu une bascule, dont on peut placer l'émergence symbolique -la visibilité- au septembre 2001. Le changement de rapport des sociétés aux individus et aux groupes identifiés comme musulmans ("religion d'apparence"), immigrés, maghrébins, arabes, etc. s'est partout exacerbé depuis ce moment, avec en France ce catalyseur terriblement efficace qu'a été Nicolas Sarkozy. Rappelez-vous : suppression de la police de proximité, interdiction de squatter les halls, les déplacements en groupe de 3 qualifiés de suspects justifiant les contrôles inopinés et systématiquement dispersés, etc, mais aussi soutien systématique aux forces de l'ordre lors des litiges avec la population. De la même manière que certains patrons se sont relâchés sur la moralité de leurs pratiques entre 2007 et 2012 (voir et creuser ici et là), certains policiers ont interprété ces nouvelles dispositions dans leurs pratiques quotidiennes.
Je me souviens des effets de cette bascule dans les rapports entre jeunes et policiers. J'ai eu 13 ans en 2002, année laquelle le futur Président de la République devient "premier flic de France". Dans ma petite ville vieillissante de l'est rural, la BAC n'a pas renforcé sa présence dans la ZUP et les patrouilles continuaient de la traverser sans trop ralentir. En revanche, la nuit a progressivement vu le centre ville se transformer en western, avec des cow-boys de la BAC au sentiment de puissance évident. Le plus ancien de la brigade a vu les parties génitales de plusieurs de mes potes et je suppose qu'ils ne sont pas les seuls. Et si les policiers "ne s'en vantent pas", les jeunes non plus, M. Schneidermann. Aucun d'entre nous n'est allé raconter ça à ses parents, ni à ses profs, ni à son médecin, ni à l'IGPN, pour des raisons multiples aussi évidentes que la dualité fierté/humiliation, le sentiment d'impuissance ("nos paroles de minos contre les leurs") et j'en passe. Ce qui peut certes expliquer cette non conscience de la chose.
On aurait pu en rester là mais Nicolas Sarkozy est devenu Président de la République. Et la nouvelle génération d'adolescents qui succède à la génération Y n'a connu que ce type de police. Et de plus en plus de jeunes policiers n'ont connu que cette police. Et de plus en plus de formateurs de police n'ont connu que cette police. Pas besoin de faire un dessin, les relations police-jeunes de quartier sont désormais ainsi définies qu'elles doivent nécessairement générer des violences.
Avoir une police "de droite" (façonnée par un gouvernement autoritaire et conservateur), a aussi transformé le rapport des individus policiers au corps police. Comme ça a été très justement relevé notamment par M. Alibert, l'individualisme sévit aussi dans la police. L'esprit de corps s'est donc transformé de "on représente et défend une institution" en "on défend nos semblables, c'est nous contre eux".
Pour en revenir à ma surprise initiale, je veux dire qu'il n'y a juste rien d'illogique à cet état de fait actuel et je m'étonne encore qu'il n'ait pas été visible à quelqu'un à qui je peux m'identifier autant que Daniel Schneidermann. Il s'inscrit pleinement dans le mouvement général des sociétés occidentales depuis les années 1990. Plus d'exclusions, plus de stigmatisations, plus de violences... La question spécifique de la sexualisation de la violence s'inscrit probablement dans celle de la société en général (à quand une émission de recul sur les conséquences de l'hypermodernité dans les médias ?), les statistiques des viols et agressions sexuelles étant malheureusement là pour nous le rappeler.
Mais la conclusion factuelle reste la même : les flics abusent (dans un sens général) des jeunes et tous les jeunes le savent. C'est tellement entré dans les mœurs que peu de jeunes n'ont pas d'a priori négatifs sur la police et les policiers. Maintenant, soit on arrive à avoir des gouvernants (les patrons des policiers) qui ont la volonté et mettent les moyens de corriger le tir, soit cela participera de plus en plus à la détérioration des rapports sociaux et à la mise en danger du pacte républicain.
Pour être clair, cette jeunesse dont on parle et qui se fait abusivement contrôler, qui a comme dit Mme Jacques entre 16 et 22 ans, elle est devenue adolescente sous ou après les années Sarkozy. Après les dégâts de son passage au Ministère de l'Intérieur. Après les "racailles" et le "Kärcher".
Si on veut aller plus loin, nos sociétés occidentales ont vécu une bascule, dont on peut placer l'émergence symbolique -la visibilité- au septembre 2001. Le changement de rapport des sociétés aux individus et aux groupes identifiés comme musulmans ("religion d'apparence"), immigrés, maghrébins, arabes, etc. s'est partout exacerbé depuis ce moment, avec en France ce catalyseur terriblement efficace qu'a été Nicolas Sarkozy. Rappelez-vous : suppression de la police de proximité, interdiction de squatter les halls, les déplacements en groupe de 3 qualifiés de suspects justifiant les contrôles inopinés et systématiquement dispersés, etc, mais aussi soutien systématique aux forces de l'ordre lors des litiges avec la population. De la même manière que certains patrons se sont relâchés sur la moralité de leurs pratiques entre 2007 et 2012 (voir et creuser ici et là), certains policiers ont interprété ces nouvelles dispositions dans leurs pratiques quotidiennes.
Je me souviens des effets de cette bascule dans les rapports entre jeunes et policiers. J'ai eu 13 ans en 2002, année laquelle le futur Président de la République devient "premier flic de France". Dans ma petite ville vieillissante de l'est rural, la BAC n'a pas renforcé sa présence dans la ZUP et les patrouilles continuaient de la traverser sans trop ralentir. En revanche, la nuit a progressivement vu le centre ville se transformer en western, avec des cow-boys de la BAC au sentiment de puissance évident. Le plus ancien de la brigade a vu les parties génitales de plusieurs de mes potes et je suppose qu'ils ne sont pas les seuls. Et si les policiers "ne s'en vantent pas", les jeunes non plus, M. Schneidermann. Aucun d'entre nous n'est allé raconter ça à ses parents, ni à ses profs, ni à son médecin, ni à l'IGPN, pour des raisons multiples aussi évidentes que la dualité fierté/humiliation, le sentiment d'impuissance ("nos paroles de minos contre les leurs") et j'en passe. Ce qui peut certes expliquer cette non conscience de la chose.
On aurait pu en rester là mais Nicolas Sarkozy est devenu Président de la République. Et la nouvelle génération d'adolescents qui succède à la génération Y n'a connu que ce type de police. Et de plus en plus de jeunes policiers n'ont connu que cette police. Et de plus en plus de formateurs de police n'ont connu que cette police. Pas besoin de faire un dessin, les relations police-jeunes de quartier sont désormais ainsi définies qu'elles doivent nécessairement générer des violences.
Avoir une police "de droite" (façonnée par un gouvernement autoritaire et conservateur), a aussi transformé le rapport des individus policiers au corps police. Comme ça a été très justement relevé notamment par M. Alibert, l'individualisme sévit aussi dans la police. L'esprit de corps s'est donc transformé de "on représente et défend une institution" en "on défend nos semblables, c'est nous contre eux".
Pour en revenir à ma surprise initiale, je veux dire qu'il n'y a juste rien d'illogique à cet état de fait actuel et je m'étonne encore qu'il n'ait pas été visible à quelqu'un à qui je peux m'identifier autant que Daniel Schneidermann. Il s'inscrit pleinement dans le mouvement général des sociétés occidentales depuis les années 1990. Plus d'exclusions, plus de stigmatisations, plus de violences... La question spécifique de la sexualisation de la violence s'inscrit probablement dans celle de la société en général (à quand une émission de recul sur les conséquences de l'hypermodernité dans les médias ?), les statistiques des viols et agressions sexuelles étant malheureusement là pour nous le rappeler.
Mais la conclusion factuelle reste la même : les flics abusent (dans un sens général) des jeunes et tous les jeunes le savent. C'est tellement entré dans les mœurs que peu de jeunes n'ont pas d'a priori négatifs sur la police et les policiers. Maintenant, soit on arrive à avoir des gouvernants (les patrons des policiers) qui ont la volonté et mettent les moyens de corriger le tir, soit cela participera de plus en plus à la détérioration des rapports sociaux et à la mise en danger du pacte républicain.
Chronique de fin d'émission ratée cette fois-ci désolé. Beaucoup de banalités, lieux communs, des redites. Bref, une cata!
Concernant l'affaire Théo, je me demande si le fait qu'un seul des policiers mis en cause soit poursuivi pour viol
ne vas pas poser un problème de qualification juridique des faits. En effet, l'agression (présumée)
semble avoir été commise en réunion, un peu comme si les coups (présumés) des collègues
auraient pu servir à faire diversion pendant que le violeur présumé préparait son acte
d'intromission forcée de son objet contondant, susceptible de terrasser Théo,
sorte d'équivalent macabre d'une décharge de paralyseur (taser).
Resterait à savoir si les collègues avaient connaissance de cette technique de neutralisation pour le moins brutale.
Concernant l'argument avancé selon lequel sous prétexte qu'une arme est demandée,
elle aurait toute légitimité pour être fournie, je le trouve assez pitoyable et choquant.
Je ne vois pas ce que cela peut faire (pour être poli) que le tonfa relève d'un pan des arts martiaux.
Le combat rapproché emprunte également certaines techniques aux arts martiaux donc bon.
De mon point de vue, cette arme de catégorie D pose problème en raison de sa discrétion à l'état replié,
et de son inadéquation en tant qu'instrument de défense contres des coups de poing ou autres (contrairement au tonfa).
A ma connaissance, dans sa version nylon elle est répandue au sein de bandes rivales, hooligans etc.
et auprès de personnes cherchant à assurer leur défense personnelle lors de déplacements (ou à leur domicile)
dans des quartiers difficiles par un moyen censé être plus dissuasif que le gaz au poivre des lacrymos.
Ces matraques, à la base des bâtons d’entraînement (je résume), dans leur version acier ou aluminium
pour les connaisseurs sont extrêmement dangereuses, un peu comme vous vous saisissiez
d'un pied de biche ou d'un tube de fer pour éviter de vous faire dépouiller de vos affaires,
alors même que votre vie n'est pas menacée.
Concernant l'affaire Théo, je me demande si le fait qu'un seul des policiers mis en cause soit poursuivi pour viol
ne vas pas poser un problème de qualification juridique des faits. En effet, l'agression (présumée)
semble avoir été commise en réunion, un peu comme si les coups (présumés) des collègues
auraient pu servir à faire diversion pendant que le violeur présumé préparait son acte
d'intromission forcée de son objet contondant, susceptible de terrasser Théo,
sorte d'équivalent macabre d'une décharge de paralyseur (taser).
Resterait à savoir si les collègues avaient connaissance de cette technique de neutralisation pour le moins brutale.
Concernant l'argument avancé selon lequel sous prétexte qu'une arme est demandée,
elle aurait toute légitimité pour être fournie, je le trouve assez pitoyable et choquant.
Je ne vois pas ce que cela peut faire (pour être poli) que le tonfa relève d'un pan des arts martiaux.
Le combat rapproché emprunte également certaines techniques aux arts martiaux donc bon.
De mon point de vue, cette arme de catégorie D pose problème en raison de sa discrétion à l'état replié,
et de son inadéquation en tant qu'instrument de défense contres des coups de poing ou autres (contrairement au tonfa).
A ma connaissance, dans sa version nylon elle est répandue au sein de bandes rivales, hooligans etc.
et auprès de personnes cherchant à assurer leur défense personnelle lors de déplacements (ou à leur domicile)
dans des quartiers difficiles par un moyen censé être plus dissuasif que le gaz au poivre des lacrymos.
Ces matraques, à la base des bâtons d’entraînement (je résume), dans leur version acier ou aluminium
pour les connaisseurs sont extrêmement dangereuses, un peu comme vous vous saisissiez
d'un pied de biche ou d'un tube de fer pour éviter de vous faire dépouiller de vos affaires,
alors même que votre vie n'est pas menacée.
Dés les premières minutes de l’émission, une question " pourquoi cette "affaire" a prit tout de suite de l'importance dans les médias, chez les politiques" Nous sommes en campagne électorale, avant toute campagne il y a toujours un fait sur l’insécurité, sur la violence qui vient se greffer.....bizarre non....à qui profite cette ambiance ....devinez.....!!!!!
Là je vous avoue que je suis tombé du camion. J’apprends donc qu’en matière jurisprudentielle une pénétration anale pourrait revêtir selon nos amis juges de la Cour de Cassation criminelle une seule intention d’humiliation. Donc la justice admet donc que l’on peut pénétrer analement un homme simplement pour l’humilier et ne pas vouloir le violer.
Or mais peut être me trompe-je, il me semble que l'humiliation et donc la domination fait intrinsèquement partie du viol. Cette question révèle beaucoup plus que le viol de Théo, la question du désir de soumission par un corps d'État d'une partie de la population, de, comme le pointait une tribune dans Libération, le désire d'enlever toute virilité aux jeunes des quartiers et donc bien sûr d'être dans une intention sexuelle et enfin l'homophobie latente de la société.
Bref le viol de Théo montre encore une fois que La France vit dans un système globalement raciste, homophobe et patriarcal.
Or mais peut être me trompe-je, il me semble que l'humiliation et donc la domination fait intrinsèquement partie du viol. Cette question révèle beaucoup plus que le viol de Théo, la question du désir de soumission par un corps d'État d'une partie de la population, de, comme le pointait une tribune dans Libération, le désire d'enlever toute virilité aux jeunes des quartiers et donc bien sûr d'être dans une intention sexuelle et enfin l'homophobie latente de la société.
Bref le viol de Théo montre encore une fois que La France vit dans un système globalement raciste, homophobe et patriarcal.
Alors pour nombre d'entre vous, si un objet est enfoncé dans l'anus ya pas viol présumé, tant que l'agresseur présumé n'a pas de volonté sexuelle???
Et le point de vue de la victime présumée dans tout ça, quid lorsqu'elle se déclare violée? Pas un mot?
Donc la journaliste elle, j'imagine qu'en recherchant ses propres articles sur des affaires de femmes violée, on ne retrouvera jamais au grand jamais ce terme de victime violée, qu'une fois la justice délivrée, c'est à dire dans 2% des cas, si l'on croit l'article sur le viol de Bastamag:
En France Moins de 2% des affaires de viols aboutissent à une condamnation
Et personne, hormis la sociologue, n'attaque cette journaliste fermement sur ce point?
C'est pourtant toute la rhétorique typique des cas de viols que l'on retrouve à cette table. Et puis, vite, on tente d'évacuer la question....Puis non zut, la sociologue tente de remettre ce point capital sur la table. Vite, évacuer encore en digressant sur les autres formes de violences à caractère sexuel que l'on a décrit comme harcèlement sexuel dans son journal . Et donc tout est pardonné..passons à un autre sujet que celui de nommer un viol en tant que viol.
Et Daniel qui interrompt rudement (trop, comme d'hab quoi) Anne Sophie parce que seuls les fait ont d'importance..
Une émission que j'ai trouvé dégueulasse pour ma part et pour la première fois dans l'histoire d'ASI.
Et le point de vue de la victime présumée dans tout ça, quid lorsqu'elle se déclare violée? Pas un mot?
Donc la journaliste elle, j'imagine qu'en recherchant ses propres articles sur des affaires de femmes violée, on ne retrouvera jamais au grand jamais ce terme de victime violée, qu'une fois la justice délivrée, c'est à dire dans 2% des cas, si l'on croit l'article sur le viol de Bastamag:
En France Moins de 2% des affaires de viols aboutissent à une condamnation
Et personne, hormis la sociologue, n'attaque cette journaliste fermement sur ce point?
C'est pourtant toute la rhétorique typique des cas de viols que l'on retrouve à cette table. Et puis, vite, on tente d'évacuer la question....Puis non zut, la sociologue tente de remettre ce point capital sur la table. Vite, évacuer encore en digressant sur les autres formes de violences à caractère sexuel que l'on a décrit comme harcèlement sexuel dans son journal . Et donc tout est pardonné..passons à un autre sujet que celui de nommer un viol en tant que viol.
Et Daniel qui interrompt rudement (trop, comme d'hab quoi) Anne Sophie parce que seuls les fait ont d'importance..
Une émission que j'ai trouvé dégueulasse pour ma part et pour la première fois dans l'histoire d'ASI.
Je croyais aussi que l'élément matériel était suffisant pour caractériser le viol. Mais apparemment, c'est plus compliqué que ça et la Cour de cassation a une interprétation assez étroite de l'article 222-23 du cpp. Voir cet article de Judge Marie qui résume la situation d'un point de vue juridique.
Bonjour,
Je comprends bien le point de vue judiciaire, qui d'ailleurs pratique la requalification des viols en aggression sexuelles, requalification qui interdit de parler de viol par la suite (cf l'article de bastamag ci-dessus).
Ce que je conteste c'est la requalification par la journaliste et l'acceptation de tous les autres; en dehors la sociologue. Ce n'est pas parce que l'état ne reconnait pas légalement un fait, un crime, un problème, que les journalistes ne peuvent le nommer pour ce qu'il est.
Je comprends bien le point de vue judiciaire, qui d'ailleurs pratique la requalification des viols en aggression sexuelles, requalification qui interdit de parler de viol par la suite (cf l'article de bastamag ci-dessus).
Ce que je conteste c'est la requalification par la journaliste et l'acceptation de tous les autres; en dehors la sociologue. Ce n'est pas parce que l'état ne reconnait pas légalement un fait, un crime, un problème, que les journalistes ne peuvent le nommer pour ce qu'il est.
...viol ou torture ? Telle est peut être la question qui se pose ...et comment désigner le pire des deux ? Question de mode ?
D'un coté on a une satisfaction d'un "plaisir" sexuel non consenti par la victime , de l'autre une satisfaction à faire "souffrir" durable dans le temps de la part de l'auteur.
...le profil "accidentel" est , à mon avis , dans les deux cas exclu !
Mais ceci ne retire rien de l'inacceptable de ces comportements "déviants" (au sens admis par la majorité , je pense , de nos concitoyens).
D'un coté on a une satisfaction d'un "plaisir" sexuel non consenti par la victime , de l'autre une satisfaction à faire "souffrir" durable dans le temps de la part de l'auteur.
...le profil "accidentel" est , à mon avis , dans les deux cas exclu !
Mais ceci ne retire rien de l'inacceptable de ces comportements "déviants" (au sens admis par la majorité , je pense , de nos concitoyens).
Le viol est déjà une violence, une torture, le viol ce n'est pas du sexe.
Bonjour,
Ce que je conteste c'est la requalification par la journaliste et l'acceptation de tous les autres; en dehors la sociologue. Ce n'est pas parce que l'état ne reconnait pas légalement un fait, un crime, un problème, que les journalistes ne peuvent le nommer pour ce qu'il est.
Le raisonnement de la journaliste semble être le suivant :
1. Pour la Cour de cassation, pour qualifier un acte de viol l'élément matériel (pénétration non consentie) ne suffit pas, il faut une motivation sexuelle.
2. La qualification de viol nécessite donc une motivation sexuelle.
3. Or l'existence de motivations sexuelles de la part du policier n'est pas suffisamment établie à ce stade, l'instruction/le procès le déterminera.
4. Entre-temps, elle ne peut qualifier l'acte ainsi.
Elle ne requalifie rien. Elle prend comme définition du viol, la définition juridique. En soi, c'est une position qui peut se tenir; après, faut voir si c'est fait de façon cohérente : genre est-ce-que, selon elle, les viols conjugaux n'étaient pas qualifiables avant les années 90 (date à laquelle la Cour de cassation a reconnu leur existence) ?
Si c'est pas fait de façon cohérente, c'est évidemment du gros foutage de gueule.
je conseille la lecture de cet article, par un collectif de sociologues français : Théo a bien été violé
Extrait:
Lisons le Code pénal, et comprenons bien que toute tentative de parler d'«accident» ou de «violences volontaires» pour qualifier ce dont a été victime ce jeune homme au soir du 2 février est un grave recul dans la lutte contre les violences sexuelles faites aux femmes comme aux hommes, alerte un collectif de sociologues de différentes générations travaillant sur les violences de genre.
Jeudi 2 février, dans la Cité des 3000 à Aulnay-sous-Bois, Théo a bien été victime d’un viol policier à l’occasion d’un contrôle d’identité. Nous, signataires de ce texte, qui menons et avons mené des recherches en sciences sociales sur les violences de genre, tenons à le déclarer avec force. Dans cette affaire, il n’est pas pertinent de rappeler la « présomption d’innocence », comme le font les syndicats de policiers. En effet, la pénétration par une matraque télescopique est avérée; nul ne la conteste, puisqu’une déchirure de 10 centimètres à l’anus en témoigne ; et il va sans dire qu’elle est contraire à la volonté de la victime.
Bien sûr, sans craindre le grotesque, l’Inspection Générale de la Police Nationale (IGPN) fait l’hypothèse, d’après la fuite organisée dans les médias, qu’il s’agirait d’un « accident », et non pas d’un « viol délibéré » (sic). Pourtant, quand bien même, malgré l’invraisemblance que dénonce fermement un formateur, la police des polices aurait raison, cela ne changerait pas la qualification du crime. Car la définition du viol, selon la loi de 1980, repose avant tout sur le non-consentement. Le Code pénal est sans ambiguïté : selon l’article 222-23, « tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu'il soit, commis sur la personne d'autrui par violence, contrainte, menace ou surprise est un viol. » Et le fait qu’il soit « commis par une personne qui abuse de l'autorité que lui confèrent ses fonctions » est un facteur aggravant – sans parler du risque d’« infirmité permanente ».
Puis plus loin :
Si le déni du viol rencontre autant d’écho, c’est peut-être qu’en France on continue souvent d’associer le viol à une pulsion sexuelle à laquelle le violeur n’aurait pas su résister. Dans le cas présent, l’absence de « volonté » serait donc une autre manière de parler de l’absence de « désir » : non seulement la pénétration serait accidentelle, mais elle n’aurait rien de sexuel – du moins dans l’intention... Or c’est méconnaître la logique de domination qui caractérise le viol. La question n’est pas de savoir si le coupable désire la victime ou pas ; en réalité, il s’agit d’un rapport de pouvoir. D’ailleurs, faire l’impasse sur la volonté de dominer par le sexe, soit un désir de rabaisser, d’humilier, amènerait à requalifier en « violences » tous les viols ou presque.
Note, j'avais posté cette reponse plus haut mais elle me semble plus pertinente ici.
Extrait:
Lisons le Code pénal, et comprenons bien que toute tentative de parler d'«accident» ou de «violences volontaires» pour qualifier ce dont a été victime ce jeune homme au soir du 2 février est un grave recul dans la lutte contre les violences sexuelles faites aux femmes comme aux hommes, alerte un collectif de sociologues de différentes générations travaillant sur les violences de genre.
Jeudi 2 février, dans la Cité des 3000 à Aulnay-sous-Bois, Théo a bien été victime d’un viol policier à l’occasion d’un contrôle d’identité. Nous, signataires de ce texte, qui menons et avons mené des recherches en sciences sociales sur les violences de genre, tenons à le déclarer avec force. Dans cette affaire, il n’est pas pertinent de rappeler la « présomption d’innocence », comme le font les syndicats de policiers. En effet, la pénétration par une matraque télescopique est avérée; nul ne la conteste, puisqu’une déchirure de 10 centimètres à l’anus en témoigne ; et il va sans dire qu’elle est contraire à la volonté de la victime.
Bien sûr, sans craindre le grotesque, l’Inspection Générale de la Police Nationale (IGPN) fait l’hypothèse, d’après la fuite organisée dans les médias, qu’il s’agirait d’un « accident », et non pas d’un « viol délibéré » (sic). Pourtant, quand bien même, malgré l’invraisemblance que dénonce fermement un formateur, la police des polices aurait raison, cela ne changerait pas la qualification du crime. Car la définition du viol, selon la loi de 1980, repose avant tout sur le non-consentement. Le Code pénal est sans ambiguïté : selon l’article 222-23, « tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu'il soit, commis sur la personne d'autrui par violence, contrainte, menace ou surprise est un viol. » Et le fait qu’il soit « commis par une personne qui abuse de l'autorité que lui confèrent ses fonctions » est un facteur aggravant – sans parler du risque d’« infirmité permanente ».
Puis plus loin :
Si le déni du viol rencontre autant d’écho, c’est peut-être qu’en France on continue souvent d’associer le viol à une pulsion sexuelle à laquelle le violeur n’aurait pas su résister. Dans le cas présent, l’absence de « volonté » serait donc une autre manière de parler de l’absence de « désir » : non seulement la pénétration serait accidentelle, mais elle n’aurait rien de sexuel – du moins dans l’intention... Or c’est méconnaître la logique de domination qui caractérise le viol. La question n’est pas de savoir si le coupable désire la victime ou pas ; en réalité, il s’agit d’un rapport de pouvoir. D’ailleurs, faire l’impasse sur la volonté de dominer par le sexe, soit un désir de rabaisser, d’humilier, amènerait à requalifier en « violences » tous les viols ou presque.
Note, j'avais posté cette reponse plus haut mais elle me semble plus pertinente ici.
Car la définition du viol, selon la loi de 1980, repose avant tout sur le non-consentement. Le Code pénal est sans ambiguïté : selon l’article 222-23, « tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu'il soit, commis sur la personne d'autrui par violence, contrainte, menace ou surprise est un viol. » Et le fait qu’il soit « commis par une personne qui abuse de l'autorité que lui confèrent ses fonctions » est un facteur aggravant – sans parler du risque d’« infirmité permanente ».
Je vous renvois à l'article de Judge Marie posté plus haut : il semble que pour la Cour de cassation l'élément matériel (pénétration non consentie) n'est pas suffisante pour caractériser un viol.
On tourne en rond, restons en là.
Je vous dis que je conteste le déni par la journaliste du crime de viol qui ne s'appuie que sur le cadre judiciaire.
Vous me renvoyer l'analyse d'un juge sur ce même cadre judiciaire.
Je vous dis que je conteste le déni par la journaliste du crime de viol qui ne s'appuie que sur le cadre judiciaire.
Vous me renvoyer l'analyse d'un juge sur ce même cadre judiciaire.
Il y'a un article de loi qui "cumule" les deux : viol + torture, et la il me semble que c'est 30 ans de reclusion.
Je reste un peu etonné par cette jurisprudence qui dans le fond a l'air de compliquer la qualification des faits entre torture, viol ou viol+torture.... Quelles sont les elements qui permettent la distinction ?
Je reste un peu etonné par cette jurisprudence qui dans le fond a l'air de compliquer la qualification des faits entre torture, viol ou viol+torture.... Quelles sont les elements qui permettent la distinction ?
En d'autres termes, si la femme ou l'homme n'a pas souhaité la penetration: c'est un viol.
Et ces sociologues vont plus loin dans l'analyse en indiquant qu'il ne peut être question de présomption le fait étant avéré. Ce jeune homme a donc été violé par le policier - il le clame. Reste à savoir avec l'aide de combien de ses collègues.
Et ces sociologues vont plus loin dans l'analyse en indiquant qu'il ne peut être question de présomption le fait étant avéré. Ce jeune homme a donc été violé par le policier - il le clame. Reste à savoir avec l'aide de combien de ses collègues.
En d'autres termes, si la femme ou l'homme n'a pas souhaité la penetration: c'est un viol.
Qu'est-ce que vous en déduisez si un agresseur enfonce un tournevis dans l'oreille d'une victime jusqu'à percer le tympan, et détruire le conduit auditif ? Tout en lui disant "t'aime ça salope".
Il y a bel et bien pénétration sans consentement, et il y a bien domination. Qualifiez-vous pour autant les faits de viol ?
Sinon, pourquoi ?
Oh là là…
Vous avez un grave problème, vous !
Vous avez un grave problème, vous !
Les problèmes arrivent quand on retire de la loi l'intention sexuelle. Une agression sexuelle qu'il s'agisse d'un viol ou d'autre chose, ne saurait être seulement "factuelle". Parce-que si l'on s'affranchissait de cette appréciation subjective, je doute que le code pénal suffise à décrire l'ensemble de toutes les agressions sexuelles possibles et imaginables. Je vous épargne de mon cerveau malade, mais manifestement, une fraction de l'humanité est capable de violer une personne autrement que par vos seules pratiques sexuelles.
"Monsieur le juge, je vous assure qu'il ne peut pas y avoir viol, ce n'était pas mon intention première de la sodomiser, je souhaitais juste qu'elle se calme un peu."
C'est vrai qu'en ajoutant l'intention sexuelle, ça passe tout de suite mieux pour le violeur.
C'est vrai qu'en ajoutant l'intention sexuelle, ça passe tout de suite mieux pour le violeur.
Alors pour nombre d'entre vous, si un objet est enfoncé dans l'anus ya pas viol présumé, tant que l'agresseur présumé n'a pas de volonté sexuelle???
En ce qui me concerne, c'est presque ça, oui.
Et le point de vue de la victime présumée dans tout ça, quid lorsqu'elle se déclare violée? Pas un mot?
Je pense que pour statuer sur la connotation sexuelle des faits, il est évidemment nécessaire de s'interroger sur l'intention de l'agresseur, mais également, et c'est même probablement plus important, le ressenti de la victime.
Et pour moi, torture et acte de barbarie, aggravé par viol et discrimination raciale me semble plus approprié comme qualification que "simple" viol ou "simples" violences policières.
Et pour moi, torture et acte de barbarie, aggravé par viol et discrimination raciale me semble plus approprié comme qualification que "simple" viol ou "simples" violences policières.
Pourquoi pas mais ce n'est pas ce qu'elle a dit ni apparemment ce qu'elle a écrit, elle indique n'avoir parlé que d'arrestation "musclée" ou violente...tout l’euphémisme habituel.
Je comprends encore que parler de "viol" serait tendancieux, on connais les faux cas (et suicides) de présumé violeurs d'enfants, mais le terme "présumé" est toujours suffisant dans tout autre affaire crapuleuse. Ainsi il en est ainsi du tueur présumé, rarement qualifié d'auteur de violence ayant entraîné de graves conséquence, non?
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donc y'a bien viol, vous le dites vous même .
Encore une fois, j'aime autant savoir ce que Théo à dire, mais de mon point de vue, en l'état actuel des choses, non: torture et acte de barbarie me parait plus pertinent. Par contre, si on aggrave la qualification par torture et acte de barbarie aggravés par viol et discrimination raciale, et par personne dépositaire de l'Autorité, ça me convient aussi.
Encore une fois, j'aime autant savoir ce que Théo à dire, mais de mon point de vue, en l'état actuel des choses, non: torture et acte de barbarie me parait plus pertinent. Par contre, si on aggrave la qualification par torture et acte de barbarie aggravés par viol et discrimination raciale, et par personne dépositaire de l'Autorité, ça me convient aussi.
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Il y a pénétration.
Je ne m'oppose pas à ce que la torture et l'acte de barbarie soit qualifiés d'aggravés par le viol, mais, de mon point de vue, il s'agit de torture et d'acte de barbarie avant d'être un viol. La finalité est d'infliger de la douleur, de meurtrir, d'humilier et d'assujettir. La pénétration est un moyen.
Dans le cas d'un viol, la pénétration est la finalité en ce qu'elle réalise un acte sexuel, indépendamment du désir ou du plaisir de l'agresseur. Et la douleur infligée une conséquence, et l'assujettissement un moyen.
Comme vous le dites à propos de Théo, ça le regarde. Mais l'un des rôles de la Justice est précisément d'entendre et de reconnaître la parole des victimes. Donc évidemment, il n'a pas à répondre aux questions des journalistes, mais trouver le courage de parler à la Justice, c'est ce que je lui souhaite.
Je ne m'oppose pas à ce que la torture et l'acte de barbarie soit qualifiés d'aggravés par le viol, mais, de mon point de vue, il s'agit de torture et d'acte de barbarie avant d'être un viol. La finalité est d'infliger de la douleur, de meurtrir, d'humilier et d'assujettir. La pénétration est un moyen.
Dans le cas d'un viol, la pénétration est la finalité en ce qu'elle réalise un acte sexuel, indépendamment du désir ou du plaisir de l'agresseur. Et la douleur infligée une conséquence, et l'assujettissement un moyen.
Comme vous le dites à propos de Théo, ça le regarde. Mais l'un des rôles de la Justice est précisément d'entendre et de reconnaître la parole des victimes. Donc évidemment, il n'a pas à répondre aux questions des journalistes, mais trouver le courage de parler à la Justice, c'est ce que je lui souhaite.
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Non pas pour ce qu'il est, mais pour ce qu'il vous semble.
Si vous considérez que la police serait plus mis à l'index si ce crime est reconnu comme viol, est-ce parce-que vous considérez que la torture est moins grave que le viol ?
Si vous considérez que la police serait plus mis à l'index si ce crime est reconnu comme viol, est-ce parce-que vous considérez que la torture est moins grave que le viol ?
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Mais s'il il sodomisait ses otages pour obtenir un renseignement cruciale, il ne serait plus perçut comme le héros mais une ordure .
Plus probablement comme un "pédé" aux yeux des adeptes des super-héros "musclés" et "virils", non ? Est-ce qu'on réfléchit à rendre Justice, ou est-ce qu'on cherche à se venger de "barbe-rousse" en appuyant là où ça lui fait mal ?
Plus probablement comme un "pédé" aux yeux des adeptes des super-héros "musclés" et "virils", non ? Est-ce qu'on réfléchit à rendre Justice, ou est-ce qu'on cherche à se venger de "barbe-rousse" en appuyant là où ça lui fait mal ?
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Citation:Mais s'il il sodomisait ses otages pour obtenir un renseignement cruciale, il ne serait plus perçut comme le héros mais une ordure .
Plus probablement comme un "pédé" aux yeux des adeptes des super-héros "musclés" et "virils", non ? Est-ce qu'on réfléchit à rendre Justice, ou est-ce qu'on cherche à se venger de "barbe-rousse" en appuyant là où ça lui fait mal ?
Pas forcément, parce que Jack Bauer torturait aussi les femmes, mais le viol n'a jamais été évoqué.
Je n'ai pas encore visionné la vidéo mais je trouve votre première phrase vraiment intéressante :
"Alors pour nombre d'entre vous, si un objet est enfoncé dans l'anus ya pas viol présumé, tant que l'agresseur présumé n'a pas de volonté sexuelle??? "
Comme le viol accidentel n'a pas été très concluant, maintenant, on parle de manque de volonté sexuelle?
Je trouve ça en effet très questionnant cette notion de volonté sexuelle et cette soi-disant nécessité d'un désir de l'agresseur pour sa victime pour qualifier un viol... Ça pose même tellement de questions sur le désir sexuel de manière général. Un désir complexe, ambivalent, intime et puis inconscient.
Parce que c'est quoi une volonté sexuelle? pardon, mais bon courage à ceux qui souhaitent en donner une définition objective et généralisable à ce terme!
De mon point vue, un groupe de policiers se pavanant "virilement" et maniant la matraque, l'insulte homophobe et raciste au milieu de jeunes hommes (particulièrement les très jeunes, hein? bizarrement) qu'ils dominent par leur statut d'autorité et agressent en toute impunité... Pas besoin d'avoir fait 5 ans de psycho pour y noter pléthore de fantasmes et jouissances sexuelles qui n'attendent que l’effondrement des gardes fous symboliques et réels pour un passage à l'acte.
D'ailleurs, est-ce qu'il y a des actes de violences, en particulier ceux se focalisant sur les plus jeunes et les plus faibles, qui n'ont pas une connotation sexuelle, au moins inconsciente? Pourquoi dans les rapports dominants-dominés, les guerres... la violence sexuelle y est-elle aussi prégnante ?
Surtout, je trouve ça dangereux qu'on puisse définir aussi simplement ce qu'est la volonté sexuelle et affirmer avec aplomb que dans ce cas-ci, il n'y en a visiblement pas. J'imagine qu'il y a une paquet de bâtons et autres symboles phalliques qui vont se perdre dans des anus et des vagins et dont les agresseurs pourront dire : "j'avais aucune volonté sexuelle", "je la désire pas elle est trop moche", ou "c'est un mec et je suis pas homo". Qui pourra prouver le contraire?
Bref, pour moi l'acte de pénétration et le non-consentement de la victime sont davantage significatifs d'un viol que l'intention de l'agresseur. Un médecin qui pratique un toucher vaginal, peut importe qu'il désire ou non sa patiente, si l'acte médical reste le même. Ça ne devient pas un viol parce qu’il trouve se patiente attirante. Vla le bordel sinon!
"Alors pour nombre d'entre vous, si un objet est enfoncé dans l'anus ya pas viol présumé, tant que l'agresseur présumé n'a pas de volonté sexuelle??? "
Comme le viol accidentel n'a pas été très concluant, maintenant, on parle de manque de volonté sexuelle?
Je trouve ça en effet très questionnant cette notion de volonté sexuelle et cette soi-disant nécessité d'un désir de l'agresseur pour sa victime pour qualifier un viol... Ça pose même tellement de questions sur le désir sexuel de manière général. Un désir complexe, ambivalent, intime et puis inconscient.
Parce que c'est quoi une volonté sexuelle? pardon, mais bon courage à ceux qui souhaitent en donner une définition objective et généralisable à ce terme!
De mon point vue, un groupe de policiers se pavanant "virilement" et maniant la matraque, l'insulte homophobe et raciste au milieu de jeunes hommes (particulièrement les très jeunes, hein? bizarrement) qu'ils dominent par leur statut d'autorité et agressent en toute impunité... Pas besoin d'avoir fait 5 ans de psycho pour y noter pléthore de fantasmes et jouissances sexuelles qui n'attendent que l’effondrement des gardes fous symboliques et réels pour un passage à l'acte.
D'ailleurs, est-ce qu'il y a des actes de violences, en particulier ceux se focalisant sur les plus jeunes et les plus faibles, qui n'ont pas une connotation sexuelle, au moins inconsciente? Pourquoi dans les rapports dominants-dominés, les guerres... la violence sexuelle y est-elle aussi prégnante ?
Surtout, je trouve ça dangereux qu'on puisse définir aussi simplement ce qu'est la volonté sexuelle et affirmer avec aplomb que dans ce cas-ci, il n'y en a visiblement pas. J'imagine qu'il y a une paquet de bâtons et autres symboles phalliques qui vont se perdre dans des anus et des vagins et dont les agresseurs pourront dire : "j'avais aucune volonté sexuelle", "je la désire pas elle est trop moche", ou "c'est un mec et je suis pas homo". Qui pourra prouver le contraire?
Bref, pour moi l'acte de pénétration et le non-consentement de la victime sont davantage significatifs d'un viol que l'intention de l'agresseur. Un médecin qui pratique un toucher vaginal, peut importe qu'il désire ou non sa patiente, si l'acte médical reste le même. Ça ne devient pas un viol parce qu’il trouve se patiente attirante. Vla le bordel sinon!
Pour moi, si tous les garde-fous tombaient, le policier ne violerait pas avec son sexe -au lieu de sa matraque-, mais émasculerait non plus symboliquement, mais littéralement. De la même manière que durant la guerre d'Algérie, la torture par électrocution s'appliquait aux parties génitales. L'intention est d'humilier, de meurtrir, et d'avilir. En ce sens, pour moi, l'intention de l'agresseur de Théo est la torture et l'acte de barbarie. Rappelez-vous les clichés de Guantanamo, et cet homme nu, tenu en laisse. Considérez-vous que cela relève d'une agression sexuelle, ou de la torture ?
Il y a 70 ans, bien peu glorieusement, on a tondu des femmes sur la place publique. Il s'agissait de leur ôter leur féminité, de leur faire honte, de les avilir. C'est bien leur féminité qui était visée. Comme aujourd'hui la masculinité de Théo. Idem avec les mutilations: ici en découpant les seins ou le nez, là en brûlant le visage à l'acide. Ces atrocités qui malheureusement s'ajoutent souvent à des viols en tant que tels, doivent-elles pour autant être considérées comme faisant partie intégrante du viol ? Ou, au contraire, si l'un des rôles de la Justice est de reconnaître les crimes commis, ne faut-il pas regarder l'horreur en face ?
De mon point de vue, si la Justice ne se prononçait "que" sur le viol, elle passerait à côté de l'essentiel: le climat de peur et d'intimidation, pour ne pas dire un contexte de guerre civile, entretenu, voire institutionnalisé, par la Police. Il s'agit moins de réaliser une pénétration par le moyen de l'assujettissement, que d'assujettir par le moyen de la pénétration. Ma conviction est que le viol est ici, non pas la finalité de l'agression, mais une circonstance aggravante de torture et d'acte de barbarie.
Il y a 70 ans, bien peu glorieusement, on a tondu des femmes sur la place publique. Il s'agissait de leur ôter leur féminité, de leur faire honte, de les avilir. C'est bien leur féminité qui était visée. Comme aujourd'hui la masculinité de Théo. Idem avec les mutilations: ici en découpant les seins ou le nez, là en brûlant le visage à l'acide. Ces atrocités qui malheureusement s'ajoutent souvent à des viols en tant que tels, doivent-elles pour autant être considérées comme faisant partie intégrante du viol ? Ou, au contraire, si l'un des rôles de la Justice est de reconnaître les crimes commis, ne faut-il pas regarder l'horreur en face ?
De mon point de vue, si la Justice ne se prononçait "que" sur le viol, elle passerait à côté de l'essentiel: le climat de peur et d'intimidation, pour ne pas dire un contexte de guerre civile, entretenu, voire institutionnalisé, par la Police. Il s'agit moins de réaliser une pénétration par le moyen de l'assujettissement, que d'assujettir par le moyen de la pénétration. Ma conviction est que le viol est ici, non pas la finalité de l'agression, mais une circonstance aggravante de torture et d'acte de barbarie.
Autre possibilité, du point de vue de la victime plutôt que de l'intention de l'agresseur : considérer le viol comme de la torture, un acte de barbarie qui enlève son humanité à la victime en la transformant en objet de consommation.
Etre ligoté sur une chaise à se faire percer les dents, les tympans, à se faire noyer deux fois par jour et réanimé par une équipe médicale, se faire arracher les ongles, pendant des jours et des semaines, enfermé dans une cellule trop petite pour ne serait-ce que s'allongé, y dormir dans ses excréments, enlève son humanité à la victime en la transformant en objet de consommation.
La différence que je vois, est que dans un cas, la pénétration est la finalité tandis que l'assujettissement est un moyen; alors que d'un autre cas, l'assujettissement est la finalité, et la pénétration est un moyen.
La différence que je vois, est que dans un cas, la pénétration est la finalité tandis que l'assujettissement est un moyen; alors que d'un autre cas, l'assujettissement est la finalité, et la pénétration est un moyen.
euh dans les deux cas "l'assujettissement" est aussi une finalité...
Pour ma part si on distinguait pas viol et torture, mais qu'on faisait du viol une variante de la torture, votre raisonnement me poserait pas de probleme, mais notre droit fait cette distinction, il y'a une incrimination specifique lié au caractere sexuel.
Pour ma part si on distinguait pas viol et torture, mais qu'on faisait du viol une variante de la torture, votre raisonnement me poserait pas de probleme, mais notre droit fait cette distinction, il y'a une incrimination specifique lié au caractere sexuel.
L'assujettissement et la violence ne sont pas les finalités du viol, ce sont des moyens. Et il ne sont d'ailleurs pas des pré-requis. En effet, il n'est pas toujours nécessaire de contraindre, de violenter, ou de menacer pour violer: notamment lorsque la victime est inconsciente, ou trompée sur l'identité de son partenaire (ce que la loi prévoit par "surprise"). A l'inverse de la torture, où précisément, douleur et assujettissement ont tendance à constituer la finalité de l'atteinte à la personne.
Cependant le viol peut évidemment constituer un moyen de torture, particulièrement lorsque la motivation de l'agresseur n'est plus de réaliser un acte sexuel, mais par exemple de punir, de venger, de traumatiser psychologiquement, etc. A l'inverse, selon les déviances de l'agresseur, la torture peut être, pour lui, un moyen de réaliser un acte sexuel, quand bien même le caractère sexuel de cette torture n'apparaîtrait pas évident au commun des mortels.
Encore une fois, je ne m'oppose pas à ce que "barbe-rousse" réponde d'un viol sur Théo, mais à condition qu'il soit également traduit devant la Justice pour torture et acte de barbarie. Or la manière qui me semble le plus approprié pour ce faire, c'est de requérir actes barbares et torture aggravée par le viol (et par la haine raciale, et par l'abus d'autorité).
Cependant le viol peut évidemment constituer un moyen de torture, particulièrement lorsque la motivation de l'agresseur n'est plus de réaliser un acte sexuel, mais par exemple de punir, de venger, de traumatiser psychologiquement, etc. A l'inverse, selon les déviances de l'agresseur, la torture peut être, pour lui, un moyen de réaliser un acte sexuel, quand bien même le caractère sexuel de cette torture n'apparaîtrait pas évident au commun des mortels.
Encore une fois, je ne m'oppose pas à ce que "barbe-rousse" réponde d'un viol sur Théo, mais à condition qu'il soit également traduit devant la Justice pour torture et acte de barbarie. Or la manière qui me semble le plus approprié pour ce faire, c'est de requérir actes barbares et torture aggravée par le viol (et par la haine raciale, et par l'abus d'autorité).
Un viol restera toujours un assujettissement au desir du violeur quelque soit la forme choisit, un viol sera toujours une violence quelque soit la forme du viol, a partir de la celui qui choisit de violer au lieu d'obtenir un consentement a comme finalité aussi assujettissement et violence, c'est consubstantiel a l'acte.
Relisez les textes de loi, le viol est l'acte de pénétration sexuelle.
Vous continuez donc à opposer le viol à la torture et aux actes de barbarie, comme si le viol n'était qu'une histoire de cul et donc moins grave que de la torture, qu'un trou dans un tympan.
C'est un crime qui est déjà une torture, déjà un acte de barbarie, nul besoin de le cacher en le requalifiant dans une définition encore plus floue. N'avez vous donc jamais rencontré, entendu de témoignages de survivantes de viols?
Nulle raison pour qu'une journaliste dénature (volontairement?) un viol en se référant constamment et abusivement au terme d'arrestation musclée/agressive. Et certains continuent à prendre sa défense, il y a encore du travail d'éducation à faire sur le viol décidément.
Vous continuez donc à opposer le viol à la torture et aux actes de barbarie, comme si le viol n'était qu'une histoire de cul et donc moins grave que de la torture, qu'un trou dans un tympan.
C'est un crime qui est déjà une torture, déjà un acte de barbarie, nul besoin de le cacher en le requalifiant dans une définition encore plus floue. N'avez vous donc jamais rencontré, entendu de témoignages de survivantes de viols?
Nulle raison pour qu'une journaliste dénature (volontairement?) un viol en se référant constamment et abusivement au terme d'arrestation musclée/agressive. Et certains continuent à prendre sa défense, il y a encore du travail d'éducation à faire sur le viol décidément.
A mon avis, on a d'un côté les juges qui prennent le point de vue de l'agresseur parce que c'est lui qui sera jugé, individuellement, se préoccupent de finalité, d'intention, de l'autre ceux qui parlent du point de vue de la victime parce qu'ils sont dans l'empathie avec elle, et disent simplement viol, le disent comme on dirait torture et acte de barbarie, et le font dans un ressenti collectif.
Et je crains que les arguties juridiques sur la qualification ne puisse coller à la perception de ceux du côté de la victime, ceux qui sont aujourd'hui en guerre avec la police, qui, comme vous dites, vivent ça dans un climat de guerre civile où c'est pour eux un épisode de plus à la Abu Ghraib, l'impunité d'une force d'oppression.
Ca rejoint ce qui s'est dit dans l'émission sur l'approche individuelle de la justice ou la police (brebis galeuse, bavure etc.) et celle sociologique.
Et d'autre part, du point de vue des juges, c'est-à-dire de l'agresseur, la qualification de l'acte est opérée une fois pour toute pour le jugement alors que du point de vue de la victime, ce pourra être aussi bien un événement dont on se remet rapidement qu'une maladie qui ronge et tue, à petit feu, assassinat par empoisonnement psychique, ce que disent les victimes de viols quand elles disent que ça les a détruites, que ça se finit en comportements auto-destructeurs voire suicides.
Et je crains que les arguties juridiques sur la qualification ne puisse coller à la perception de ceux du côté de la victime, ceux qui sont aujourd'hui en guerre avec la police, qui, comme vous dites, vivent ça dans un climat de guerre civile où c'est pour eux un épisode de plus à la Abu Ghraib, l'impunité d'une force d'oppression.
Ca rejoint ce qui s'est dit dans l'émission sur l'approche individuelle de la justice ou la police (brebis galeuse, bavure etc.) et celle sociologique.
Et d'autre part, du point de vue des juges, c'est-à-dire de l'agresseur, la qualification de l'acte est opérée une fois pour toute pour le jugement alors que du point de vue de la victime, ce pourra être aussi bien un événement dont on se remet rapidement qu'une maladie qui ronge et tue, à petit feu, assassinat par empoisonnement psychique, ce que disent les victimes de viols quand elles disent que ça les a détruites, que ça se finit en comportements auto-destructeurs voire suicides.
Comme vous dites, la qualification de l'acte est opérée une fois pour toute...
"La différence que je vois, est que dans un cas, la pénétration est la finalité tandis que l'assujettissement est un moyen; alors que d'un autre cas, l'assujettissement est la finalité, et la pénétration est un moyen."
Ce n'est pas si évident. Je pense depuis longtemps que dans le viol, la jouissance est dans l'assujettissement, l'atteinte de l'intégrité, la douleur physique ou morale, plus que dans la pénétration ... J'ai moi-même fait l'expérience de dire froidement à un type sur le point de me violer "allez-y faites votre petite affaire qu'on en finisse", au lieu de résister (j'étais coincée de toute façon et j'avais aucune envie de me faire cogner en plus), et je l'ai vu débander aussi sec, débloquer la portière et me laisser partir. J'échappais à son pouvoir d'humiliation, ça l'excitait plus du tout.
Ce n'est pas si évident. Je pense depuis longtemps que dans le viol, la jouissance est dans l'assujettissement, l'atteinte de l'intégrité, la douleur physique ou morale, plus que dans la pénétration ... J'ai moi-même fait l'expérience de dire froidement à un type sur le point de me violer "allez-y faites votre petite affaire qu'on en finisse", au lieu de résister (j'étais coincée de toute façon et j'avais aucune envie de me faire cogner en plus), et je l'ai vu débander aussi sec, débloquer la portière et me laisser partir. J'échappais à son pouvoir d'humiliation, ça l'excitait plus du tout.
Il est possible aussi que les deux profils coexistent à des degrés divers. Mais réduire le viol à l'envie de tirer son coup me parait en effet trop réducteur. Je rajouterais aussi l'envie du fruit défendu, le «plaisir» d'obtenir ce que l'on ne pourrait pas avoir.
J'ai trouvé dans le code pénal, une chose qui m'a surpris.
Par rapport aux peines indiquées, le viol seul et la torture seule sont à priori considérés de même gravité (15 ans). Par contre, du fait que le viol n'est pas une circonstance aggravante de la torture, mais qu'au contraire, c'est la torture qui est une circonstance aggravante du viol, le code pénal semble indiquer qu'il y aurait une prédominance du viol sur la torture.
Cette idée de hiérarchisation est renforcée par le fait que la torture n'est pas une circonstance aggravante des agressions sexuelles (autres que le viol), mais au contraire ce sont les agressions sexuelles (autre que le viol) qui sont une circonstance aggravante de la torture.
C'est à dire que nous aurions la hiérarchie suivante (de base et sans les amendes):
- agression sexuelle autre que le viol (5 ans)
- torture (15 ans)
- viol (15 ans)
- torture aggravée d'agression sexuelle (20 ans)
- viol aggravé de torture (perpétuité)
Sans compter les circonstances aggravantes de l'autorité (policier en exercice), de l'arme (la matraque) qui s'appliquent aussi bien au viol qu'à la torture (20 ans). La circonstance aggravante de la bande organisée, je ne pense pas qu'elle s'applique, vu que seul "barbe-rousse" est inculpé de viol.
Reste à savoir si ce n'est pas plus casse-gueule de tenter un procès pour viol que pour torture (éventuellement aggravée d'agression sexuelle), parce-que si le caractère sexuel n'est pas reconnu par la Justice...
Par rapport aux peines indiquées, le viol seul et la torture seule sont à priori considérés de même gravité (15 ans). Par contre, du fait que le viol n'est pas une circonstance aggravante de la torture, mais qu'au contraire, c'est la torture qui est une circonstance aggravante du viol, le code pénal semble indiquer qu'il y aurait une prédominance du viol sur la torture.
Cette idée de hiérarchisation est renforcée par le fait que la torture n'est pas une circonstance aggravante des agressions sexuelles (autres que le viol), mais au contraire ce sont les agressions sexuelles (autre que le viol) qui sont une circonstance aggravante de la torture.
C'est à dire que nous aurions la hiérarchie suivante (de base et sans les amendes):
- agression sexuelle autre que le viol (5 ans)
- torture (15 ans)
- viol (15 ans)
- torture aggravée d'agression sexuelle (20 ans)
- viol aggravé de torture (perpétuité)
Sans compter les circonstances aggravantes de l'autorité (policier en exercice), de l'arme (la matraque) qui s'appliquent aussi bien au viol qu'à la torture (20 ans). La circonstance aggravante de la bande organisée, je ne pense pas qu'elle s'applique, vu que seul "barbe-rousse" est inculpé de viol.
Reste à savoir si ce n'est pas plus casse-gueule de tenter un procès pour viol que pour torture (éventuellement aggravée d'agression sexuelle), parce-que si le caractère sexuel n'est pas reconnu par la Justice...
Il n'est pas question de hiérarchiser les souffrances qu'une personne peut causer à une autre.
Il est évident qu'une personne peut se sentir violée parce que son corps a été chosifié, perforé, broyé... et qu'au delà de la douleur, cela soit vécu comme une intrusion extrêmement violente donc un viol. De même, dans la vie de tous les jours, il y a plein de raisons de se sentir violé sans même avoir été touché : un parent qui lit le journal intime de son ado, un regard posé au mauvais moment, un journal qui rend public une histoire intime...
Quand je parle de viol, je parle de la pénétration d'un organe sexuel et de cet acte là uniquement. Je parle de sexe quoi! Ça ne veut pas dire qu'il n'existe pas d'autres innombrables tortures et traitement dégradants qui ne vont pas entrainer un sentiment de viol pour la victime.
Et c'est là que la notion de "volonté sexuelle" est complètement absurde car comme vous le soulignez, il peut y avoir maintes actes de tortures qui peuvent résulter de pulsions sexuelles et qui ne seront pas considérés comme un viol parce que les organes sexuels n'auront pas été pénétrés. C'est le côté pile et face d'une même pièce. Un meurtre peut tout à fait résulter d'une pulsion sexuelle, d'une volonté sexuelle. Le plaisir de faire souffrir est une pulsion sexuelle. Et pas la peine de souligner que la jouissance à la vue de la souffrance est extrêmement courante dans notre société!
Si c'est votre question, faut-il alors continuer de distinguer actes de torture et viol? Et donc continuer à distinguer la pénétration d'un organe sexuel de la pénétration d'un autre orifice? Je pense que oui, et que cela n'implique pas pour autant de hiérarchiser les souffrances. L'acte de viol implique concrètement un acte sur le sexe.
Il me semble que jusqu'à maintenant la définition d'un viol était relativement clair (pénétration vagin, anus, pas de consentement) pour des actes qui l'étaient déjà moins (ça commence où le non-consentement?) ; et je trouve particulièrement étrange qu'en France, cette définition en vienne à changer, de façon tout à fait curieuse, lorsqu’un représentant de l'autorité fout sa matraque dans le cul d'un homme...
Et comme on ne peut nier que l'anus ait été impliqué, on va donc essayer de nier l'intention. Et qu'on invoque alors des notions complètement fumeuses comme la "volonté sexuelle" pour échapper à ce lourd mot qu'est le "viol" et ce que ça implique justement pour l'agresseur.
"J'ai violé mais sans désir donc ce n'est pas un viol!"
Si ça ce n'est pas du déni et du refoulement dans toute sa splendeur! Et ça souligne, à mon sens, mieux que tout autre chose, les désordres et désirs sexuels destructeurs qui sous-tendent toutes ces sordides histoires.
Il est évident qu'une personne peut se sentir violée parce que son corps a été chosifié, perforé, broyé... et qu'au delà de la douleur, cela soit vécu comme une intrusion extrêmement violente donc un viol. De même, dans la vie de tous les jours, il y a plein de raisons de se sentir violé sans même avoir été touché : un parent qui lit le journal intime de son ado, un regard posé au mauvais moment, un journal qui rend public une histoire intime...
Quand je parle de viol, je parle de la pénétration d'un organe sexuel et de cet acte là uniquement. Je parle de sexe quoi! Ça ne veut pas dire qu'il n'existe pas d'autres innombrables tortures et traitement dégradants qui ne vont pas entrainer un sentiment de viol pour la victime.
Et c'est là que la notion de "volonté sexuelle" est complètement absurde car comme vous le soulignez, il peut y avoir maintes actes de tortures qui peuvent résulter de pulsions sexuelles et qui ne seront pas considérés comme un viol parce que les organes sexuels n'auront pas été pénétrés. C'est le côté pile et face d'une même pièce. Un meurtre peut tout à fait résulter d'une pulsion sexuelle, d'une volonté sexuelle. Le plaisir de faire souffrir est une pulsion sexuelle. Et pas la peine de souligner que la jouissance à la vue de la souffrance est extrêmement courante dans notre société!
Si c'est votre question, faut-il alors continuer de distinguer actes de torture et viol? Et donc continuer à distinguer la pénétration d'un organe sexuel de la pénétration d'un autre orifice? Je pense que oui, et que cela n'implique pas pour autant de hiérarchiser les souffrances. L'acte de viol implique concrètement un acte sur le sexe.
Il me semble que jusqu'à maintenant la définition d'un viol était relativement clair (pénétration vagin, anus, pas de consentement) pour des actes qui l'étaient déjà moins (ça commence où le non-consentement?) ; et je trouve particulièrement étrange qu'en France, cette définition en vienne à changer, de façon tout à fait curieuse, lorsqu’un représentant de l'autorité fout sa matraque dans le cul d'un homme...
Et comme on ne peut nier que l'anus ait été impliqué, on va donc essayer de nier l'intention. Et qu'on invoque alors des notions complètement fumeuses comme la "volonté sexuelle" pour échapper à ce lourd mot qu'est le "viol" et ce que ça implique justement pour l'agresseur.
"J'ai violé mais sans désir donc ce n'est pas un viol!"
Si ça ce n'est pas du déni et du refoulement dans toute sa splendeur! Et ça souligne, à mon sens, mieux que tout autre chose, les désordres et désirs sexuels destructeurs qui sous-tendent toutes ces sordides histoires.
Il me semble que jusqu'à maintenant la définition d'un viol était relativement clair (pénétration vagin, anus, pas de consentement)
Permettez-moi de vous faire remarquer que l'anus, contrairement à ce que vous écrivez, n'est pas un organe sexuel. C'est un organe du système digestif. Et qu'il se trouve un certain nombre de personnes qui pratiquent la sexualité tout en excluant formellement et définitivement la sodomie.
Je voudrais vous faire remarquer également qu'une fellation non-consentie, relève également de la pénétration sexuelle, et constitue, ainsi, du moins à mes yeux, un viol caractérisé. La bouche, tout comme l'anus, est un organe du système digestif, mais n'est pas un organe sexuel. Vous n'avez pas mentionné la bouche. C'est pourtant l'un des orifices du corps humain le plus souvent violé.
Sodomie et fellation ne sont pas des pratiques sexuelles "normales"; car en matière de sexualité, il n'y a pas de normes. Il y a des pratiques qui sont plus ou moins courantes, et plus ou moins rares. Si on introduit le jugement moral, on pourrait dire qu'il y a des pratiques plus ou moins "déviantes".
Et c'est bien là tout le problème. Certaines personnes aiment à se faire marcher dessus par des personnes en talon par exemple. Alors même qu'une partie de leur concitoyens n'imaginent même pas que cela puisse être une pratique sexuelle. Pour autant, est-ce que le code pénal doit faire le tour de toutes les pratiques sexuelles possibles et imaginables ? Ce n'est pas possible. Aussi, la Justice examine au cas par cas si l'atteinte à la personne se fait dans le cadre d'une pratique sexuelle; et ce indépendamment de toute notion de désir ou de plaisir.
Si vous, vous considérez qu'on peut utiliser l'anus pour un rapport sexuel, alors qu'il ne s'agit pas d'un organe sexuel, qu'est-ce qui empêche une autre personne de réaliser une activité sexuelle par pénétration de l'oreille ? Ca s'appelle l'oracolophilie. Si vous me rétorquez que la pénétration de l'oreille par un violeur, ce n'est pas sérieux, et que c'est moins grave et moins traumatisant que la pénétration de l'anus, alors premièrement, je vais vous demander de vous justifier. Et deuxièmement, je vais vous demander pourquoi vous faites une distinction entre l'oreille et l'anus, mais pas entre l'anus et le vagin. En sachant qu'il n'y a qu'un organe entre l'anus, le vagin et l'oreille qui soit effectivement un organe sexuel.
C'est pour cela que la loi définissant le viol ne stipule pas explicitement ni les orifices par lequel la pénétration peut avoir lieu, ni le moyen par lequel la pénétration peut s'effectuer. Car ce n'est pas l'orifice qui est important, c'est la pénétration "de quelque nature qu'il soit". Si la loi définissait les orifices, alors la Justice statuerait à priori, de ce qui relève de la sexualité, et ce qui n'en relève pas.
Pour éviter cet écueil, la loi adjoint "sexuelle" à "pénétration". Ceci afin de statuer à postériori de la motivation sexuelle de la pénétration. Ceci afin de distinguer le tortionnaire qui perce le tympan d'une victime avec un tournevis pour lui sous-tirer le code de sa carte bancaire, du violeur oracolophile qui se masturbe en enfonçant des objets dans le canal auditif d'une victime. Factuellement, les faits sont similaires: les deux victimes ont le tympan percé et le conduit auditif détruit; mais il s'agit de deux atteintes à la personne de nature différente.
Collision voiture-vélo. Voiture en tort, elle a volontairement provoqué l'accident. Le cycliste a le coccyx fracturé et l'anus pénétré et déchiré par sa selle. Ca répond à vos critères: pénétration non consentie de l'anus. Pour vous, il y a viol ?
Il ne s'agit pas de statuer, comme vous l'écrivez, sur le désir; mais de déterminer si l'acte constitue une pratique sexuelle. Je n'espère pas vous faire changer d'avis au sujet de la qualification du viol de Théo par "barbe-rousse". Mais j'espère plutôt vous faire réfléchir sur l'impossibilité de la loi à décrire et énumérer, explicitement, toutes les différentes formes de viols et d'agressions sexuelles possibles et imaginables. Et par conséquent, l'impérieuse nécessité de la Justice à examiner au cas par cas, le caractère sexuel des faits.
Permettez-moi de vous faire remarquer que l'anus, contrairement à ce que vous écrivez, n'est pas un organe sexuel. C'est un organe du système digestif. Et qu'il se trouve un certain nombre de personnes qui pratiquent la sexualité tout en excluant formellement et définitivement la sodomie.
Je voudrais vous faire remarquer également qu'une fellation non-consentie, relève également de la pénétration sexuelle, et constitue, ainsi, du moins à mes yeux, un viol caractérisé. La bouche, tout comme l'anus, est un organe du système digestif, mais n'est pas un organe sexuel. Vous n'avez pas mentionné la bouche. C'est pourtant l'un des orifices du corps humain le plus souvent violé.
Sodomie et fellation ne sont pas des pratiques sexuelles "normales"; car en matière de sexualité, il n'y a pas de normes. Il y a des pratiques qui sont plus ou moins courantes, et plus ou moins rares. Si on introduit le jugement moral, on pourrait dire qu'il y a des pratiques plus ou moins "déviantes".
Et c'est bien là tout le problème. Certaines personnes aiment à se faire marcher dessus par des personnes en talon par exemple. Alors même qu'une partie de leur concitoyens n'imaginent même pas que cela puisse être une pratique sexuelle. Pour autant, est-ce que le code pénal doit faire le tour de toutes les pratiques sexuelles possibles et imaginables ? Ce n'est pas possible. Aussi, la Justice examine au cas par cas si l'atteinte à la personne se fait dans le cadre d'une pratique sexuelle; et ce indépendamment de toute notion de désir ou de plaisir.
Si vous, vous considérez qu'on peut utiliser l'anus pour un rapport sexuel, alors qu'il ne s'agit pas d'un organe sexuel, qu'est-ce qui empêche une autre personne de réaliser une activité sexuelle par pénétration de l'oreille ? Ca s'appelle l'oracolophilie. Si vous me rétorquez que la pénétration de l'oreille par un violeur, ce n'est pas sérieux, et que c'est moins grave et moins traumatisant que la pénétration de l'anus, alors premièrement, je vais vous demander de vous justifier. Et deuxièmement, je vais vous demander pourquoi vous faites une distinction entre l'oreille et l'anus, mais pas entre l'anus et le vagin. En sachant qu'il n'y a qu'un organe entre l'anus, le vagin et l'oreille qui soit effectivement un organe sexuel.
C'est pour cela que la loi définissant le viol ne stipule pas explicitement ni les orifices par lequel la pénétration peut avoir lieu, ni le moyen par lequel la pénétration peut s'effectuer. Car ce n'est pas l'orifice qui est important, c'est la pénétration "de quelque nature qu'il soit". Si la loi définissait les orifices, alors la Justice statuerait à priori, de ce qui relève de la sexualité, et ce qui n'en relève pas.
Pour éviter cet écueil, la loi adjoint "sexuelle" à "pénétration". Ceci afin de statuer à postériori de la motivation sexuelle de la pénétration. Ceci afin de distinguer le tortionnaire qui perce le tympan d'une victime avec un tournevis pour lui sous-tirer le code de sa carte bancaire, du violeur oracolophile qui se masturbe en enfonçant des objets dans le canal auditif d'une victime. Factuellement, les faits sont similaires: les deux victimes ont le tympan percé et le conduit auditif détruit; mais il s'agit de deux atteintes à la personne de nature différente.
Collision voiture-vélo. Voiture en tort, elle a volontairement provoqué l'accident. Le cycliste a le coccyx fracturé et l'anus pénétré et déchiré par sa selle. Ca répond à vos critères: pénétration non consentie de l'anus. Pour vous, il y a viol ?
Il ne s'agit pas de statuer, comme vous l'écrivez, sur le désir; mais de déterminer si l'acte constitue une pratique sexuelle. Je n'espère pas vous faire changer d'avis au sujet de la qualification du viol de Théo par "barbe-rousse". Mais j'espère plutôt vous faire réfléchir sur l'impossibilité de la loi à décrire et énumérer, explicitement, toutes les différentes formes de viols et d'agressions sexuelles possibles et imaginables. Et par conséquent, l'impérieuse nécessité de la Justice à examiner au cas par cas, le caractère sexuel des faits.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
La consultation et l'acte médical étant consentis, difficile d'y voir un viol. Par contre, les lettres obscènes peuvent donner suite à une plainte et une condamnation pour harcèlement sexuel.
Je vous soumets à nouveau mon exemple: un agresseur qui enfonce un tournevis pour percer le tympan et détruire le conduit auditif d'une victime, vous appelez-ça comment ?
Il y a pénétration non consentie. Pourquoi ne diriez-vous qu'il s'agit d'un viol ?
Je vous soumets à nouveau mon exemple: un agresseur qui enfonce un tournevis pour percer le tympan et détruire le conduit auditif d'une victime, vous appelez-ça comment ?
Il y a pénétration non consentie. Pourquoi ne diriez-vous qu'il s'agit d'un viol ?
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Tout à fait, la sodomie est une pratique sexuelle. Mais toutes les pénétrations de l'anus ne sont pas des sodomies: coloscopie, examen de la prostate, empalement... En général, on ne donne pas son consentement pour être empalé. Comme il est difficile de le donner pour des examens médicaux lorsque l'on est inconscient et victime d'un accident.
Vous n'avez pas répondu pour le tournevis dans l'oreille.
Vous n'avez pas répondu pour le tournevis dans l'oreille.
T'as raison mon con, si ça se trouve le flic lui faisait une coloscopie !
Stop, vraiment !
Stop, vraiment !
Vous avez raison, je ne sais pas pourquoi je m'embête, comprendre la Justice c'est tellement simple. Il suffit de suivre son flair.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
la connotation sexuelle contenue dans le geste d'introduction de tournevis dans l'oreille n'est pas tout a fait la même que celle d'introduction d'une matraque dans l'anus.
Mon raisonnement apparaîtrait peut-être moins absurde si l'on considère non plus les viols, mais les autres agressions sexuelles. On pourrait par exemple observer les épaules. Il n'est pas rare qu'une poignée de main, ou une bise, s'accompagne d'une main posée sur l'épaule (par exemple Trudeau touche l'épaule de Trump lorsqu'ils se serrent la main).
Ainsi, si l'on se contente de raisonner de manière factuelle: telle partie du corps est concernée par les agressions sexuelles, telle autre partie du corps n'est pas concernée, alors on ne pourrait pas considérer l'épaule comme pouvant faire l'objet d'une agression sexuelle. Or, une personne debout qui pose les mains sur les épaules d'un collègue assis à son bureau constitue déjà une forme de harcèlement sexuel.
De telle sorte que la Justice n'a pas à se poser la question de savoir si toucher les épaules constitue ou ne constitue une agression sexuelle. Mais si l'acte du chef de service libidineux qui passe constamment ses mains sur les épaules de sa secrétaire quand il dicte un courrier, s'inscrit, ou ne s'inscrit pas, dans une pratique sexuelle (et encore une fois, indépendamment de son plaisir ou de son désir).
De la même manière que ce n'est pas au Droit de définir les épaules comme une zone à connotation automatiquement sexuelle. Je ne suis pas sûr que ce soit au Droit de définir l'anus comme une sorte de zone factuellement sexuelle, à l'exclusion d'autres parties du corps. Encore une fois, l'anus est un organe du système digestif, et les seules choses qui nous le font penser sexuel relève du subjectif, de notre culture, de nos pratiques. Et que plutôt de vouloir faire un tableau, dans le code pénal, des parties du corps et des pratiques sexuelles qui seraient prohibées -dont on sait à l'avance qu'on ne fera pas le tour de manière satisfaisante-, il est préférable de se demander si l'acte s'inscrit dans une pratique sexuelle.
De mon point de vue, on ne peut pas se passer de cet examen. Par contre, si l'on veut améliorer le droit en faveur des victimes, alors les réflexions doivent permettre de faciliter la preuve que l'acte s'inscrit dans une pratique sexuelle.
Par exemple, je n'ai aucun doute que la Justice imputera bien la pénétration volontaire à "barbe-rousse". Mais je crains que la reconnaissance du viol soit plus compliquée. Aussi, le droit pourrait écarter systématiquement le contre-argument de l'orientation sexuelle. Comme celui de la stabilité du couple, de la compagne aimante et sexuellement épanouie, etc. De sorte que le débat ne tourne pas autour du désir supposé ou non du violeur, encore moins des raisons qu'il aurait ou n'aurait pas à violer la victime, mais uniquement en ce que les faits constituent une pratique sexuelle ou non.
Mon raisonnement apparaîtrait peut-être moins absurde si l'on considère non plus les viols, mais les autres agressions sexuelles. On pourrait par exemple observer les épaules. Il n'est pas rare qu'une poignée de main, ou une bise, s'accompagne d'une main posée sur l'épaule (par exemple Trudeau touche l'épaule de Trump lorsqu'ils se serrent la main).
Ainsi, si l'on se contente de raisonner de manière factuelle: telle partie du corps est concernée par les agressions sexuelles, telle autre partie du corps n'est pas concernée, alors on ne pourrait pas considérer l'épaule comme pouvant faire l'objet d'une agression sexuelle. Or, une personne debout qui pose les mains sur les épaules d'un collègue assis à son bureau constitue déjà une forme de harcèlement sexuel.
De telle sorte que la Justice n'a pas à se poser la question de savoir si toucher les épaules constitue ou ne constitue une agression sexuelle. Mais si l'acte du chef de service libidineux qui passe constamment ses mains sur les épaules de sa secrétaire quand il dicte un courrier, s'inscrit, ou ne s'inscrit pas, dans une pratique sexuelle (et encore une fois, indépendamment de son plaisir ou de son désir).
De la même manière que ce n'est pas au Droit de définir les épaules comme une zone à connotation automatiquement sexuelle. Je ne suis pas sûr que ce soit au Droit de définir l'anus comme une sorte de zone factuellement sexuelle, à l'exclusion d'autres parties du corps. Encore une fois, l'anus est un organe du système digestif, et les seules choses qui nous le font penser sexuel relève du subjectif, de notre culture, de nos pratiques. Et que plutôt de vouloir faire un tableau, dans le code pénal, des parties du corps et des pratiques sexuelles qui seraient prohibées -dont on sait à l'avance qu'on ne fera pas le tour de manière satisfaisante-, il est préférable de se demander si l'acte s'inscrit dans une pratique sexuelle.
De mon point de vue, on ne peut pas se passer de cet examen. Par contre, si l'on veut améliorer le droit en faveur des victimes, alors les réflexions doivent permettre de faciliter la preuve que l'acte s'inscrit dans une pratique sexuelle.
Par exemple, je n'ai aucun doute que la Justice imputera bien la pénétration volontaire à "barbe-rousse". Mais je crains que la reconnaissance du viol soit plus compliquée. Aussi, le droit pourrait écarter systématiquement le contre-argument de l'orientation sexuelle. Comme celui de la stabilité du couple, de la compagne aimante et sexuellement épanouie, etc. De sorte que le débat ne tourne pas autour du désir supposé ou non du violeur, encore moins des raisons qu'il aurait ou n'aurait pas à violer la victime, mais uniquement en ce que les faits constituent une pratique sexuelle ou non.
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DS dit à plusieurs reprises que le terme "viril" a une connotation positive, de même que le terme "musclé".
Malheureusement, vu les contextes de violence (policière ou sportive) dans lesquels ces termes sont très souvent utilisés par les médias, ils connotent de plus en plus la brutalité masculine bas de plafond à laquelle ils renvoient dans ces contextes précis.
À force, "viril" ou "musclé" n'a plus grand chose de positif à mes yeux. Ça veut juste dire "brute épaisse".
Voilà comment les médias dénaturent le sens d'un mot, juste pour le confort (lâche et corporatiste, en l'occurrence) de l'euphémisme.
Le mot à utiliser, ce n'est pas "viril" ni "musclé", c'est "BRUTAL". Arrestation brutale, match brutal, équipe de foot brutale.
Malheureusement, vu les contextes de violence (policière ou sportive) dans lesquels ces termes sont très souvent utilisés par les médias, ils connotent de plus en plus la brutalité masculine bas de plafond à laquelle ils renvoient dans ces contextes précis.
À force, "viril" ou "musclé" n'a plus grand chose de positif à mes yeux. Ça veut juste dire "brute épaisse".
Voilà comment les médias dénaturent le sens d'un mot, juste pour le confort (lâche et corporatiste, en l'occurrence) de l'euphémisme.
Le mot à utiliser, ce n'est pas "viril" ni "musclé", c'est "BRUTAL". Arrestation brutale, match brutal, équipe de foot brutale.
En effet, pas de trace de jésuitisme sepùlvedien dans wikipédia mais en revanche souvenons-nous qu'à propos de la controverse de Valladolid nous avons eu l'excellente contribution de Jean-Claude Carrière au travers d'un roman: [https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Controverse_de_Valladolid] et aussi d'un téléfilm de belle tenue (Marielle-Las Casa, Trintignant-Sepùlveda, Carmet-Roncieri, légat du pape): [https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Controverse_de_Valladolid_(t%C3%A9l%C3%A9film)].
Nous avons eu là une bonne émission n'est-ce pas? La présence et les propos de Gaétan Alibert sont vraiment réjouissants et l'on aimerait voir plus souvent sur les plateaux-TV et dans les studios des radios des syndicalistes de cette sensibilité. Saluons aussi la sobriété et la justesse de Camille Polloni. En revanche, Rachida Brahim, effectivement transparente, est bien l'erreur de casting du jour.
Nous avons eu là une bonne émission n'est-ce pas? La présence et les propos de Gaétan Alibert sont vraiment réjouissants et l'on aimerait voir plus souvent sur les plateaux-TV et dans les studios des radios des syndicalistes de cette sensibilité. Saluons aussi la sobriété et la justesse de Camille Polloni. En revanche, Rachida Brahim, effectivement transparente, est bien l'erreur de casting du jour.
37''18
Le syncaliste policier parlant des matraques:
"on peut imaginer que certains collègues ... y collent un imaginaire qui soit différent de l'usage normé de l'arme, mais ça, ça a jamais été exprimé publiquement par des collègues"
Pourtant environ 1 minute avant à 35''53 on a une manifestante qui témoigne du contraire en expliquant qu'un policier provoquait en faisant mine de branler sa matraque...
Le syncaliste policier parlant des matraques:
"on peut imaginer que certains collègues ... y collent un imaginaire qui soit différent de l'usage normé de l'arme, mais ça, ça a jamais été exprimé publiquement par des collègues"
Pourtant environ 1 minute avant à 35''53 on a une manifestante qui témoigne du contraire en expliquant qu'un policier provoquait en faisant mine de branler sa matraque...
Sepulveda, jésuite ? Une source quelque part Mathilde s'il vous plaît ?
Emission de haute tenue. Merci aux intervenants et à @si.
Pendant l'évacuation violente de la ZAD de Sivens en mars 2015 on a pu enregistrer aussi de nombreuses insultes à caractère sexuel ou misogyne:
ex : un GM à une jeune militante de 17 ans environ :
"Tu vois ce tonfa, je vais le foutre dans ta chatte", etc
Que ce soit une matraque téléscopique ou un tonfa, ça ne change rien à l'imaginaire viriliste!
D'autre part, le racisme, la misogynie, le machisme se nourrissent les uns les autres et s'alimentent aussi à la haine du "pauvre", du "jeune", du "marginal anti-système".
Bref à la CONNERIE pour appeler à un moment les choses par leur nom ET pour sortir des subtilités sémantiques !!
ex : un GM à une jeune militante de 17 ans environ :
"Tu vois ce tonfa, je vais le foutre dans ta chatte", etc
Que ce soit une matraque téléscopique ou un tonfa, ça ne change rien à l'imaginaire viriliste!
D'autre part, le racisme, la misogynie, le machisme se nourrissent les uns les autres et s'alimentent aussi à la haine du "pauvre", du "jeune", du "marginal anti-système".
Bref à la CONNERIE pour appeler à un moment les choses par leur nom ET pour sortir des subtilités sémantiques !!
Minute 53 , c'est le cœur , à mon sens du problème , la disparition de la distanciation ... ne serait elle pas le signe d'une certaine forme d'impuissance à justifier le rôle d'une police utilisée comme outil , essentiellement répressif , d'un état fragilisé par l'impossibilité de résoudre une fois pour toute les inégalités qu'il engendre ?
...pour imager , une police prise entre marteau (exigence d'ordre) et enclume (colère sociale)...
...pour imager , une police prise entre marteau (exigence d'ordre) et enclume (colère sociale)...
Je ne suis pas un expert juridique (du tout même) mais je tique un peu sur la raison donnée par Camille Polloni pour ne pas utiliser le terme « viol présumé ».
Le système juridique français n’est pas le système américain, et l’importance de la jurisprudence y a une importance considérablement moindre (voire inexistante).
(cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Jurisprudence )
Le système juridique français n’est pas le système américain, et l’importance de la jurisprudence y a une importance considérablement moindre (voire inexistante).
(cf. https://fr.wikipedia.org/wiki/Jurisprudence )
Le "pourquoi" psychologique me fait inévitablement penser à l'Expérience de Standford et autre Milgram!
https://le-cercle-psy.scienceshumaines.com/la-prison-de-stanford-40-ans-apres_sh_27720
https://le-cercle-psy.scienceshumaines.com/la-prison-de-stanford-40-ans-apres_sh_27720
Depuis le début de l'émission je n'arrête pas de me dire que Théo est Monsieur Théo-et-un-nom-de-famille.
Et que l'appeler comme ça, c'est condescendant.
C'est le mettre d'office dans une position d'infériorité.
Théo est un gamin ? Pas un homme violenté par d'autres hommes?
Que "lémédias" le fassent ne me surprend pas, je regrette que ça arrive dans une émission d'ASI.
Mais je ne suis qu'à 24 minutes et si ça se trouve, quelqu'un réagira à ce propos.
Et que l'appeler comme ça, c'est condescendant.
C'est le mettre d'office dans une position d'infériorité.
Théo est un gamin ? Pas un homme violenté par d'autres hommes?
Que "lémédias" le fassent ne me surprend pas, je regrette que ça arrive dans une émission d'ASI.
Mais je ne suis qu'à 24 minutes et si ça se trouve, quelqu'un réagira à ce propos.
La question des moyens que pose un des reportages que vous diffusez est mal posée. Les moyens, ce n'est pas seulement le manque d'effectif, cinq poste là où il en faudrait dix. C'est aussi, même dans le cas idyllique où on aurait les dix postes, quels personnels on met dans ces postes.
Désolé de ne parler que de ce que je connais le mieux, mais ce qui se dit sur votre plateau me fait furieusement penser à ce qui se passe dans le milieu que je fréquente professionnellement, l'éducation nationale. Dans les quartiers dits sensibles, police ou éducation nationale, c'est même combat au niveau de la gestion institutionnelle. Qui arrive de manière trop majoritaire dans les collèges de banlieue que personne ne demande? Des jeunes gens, qui connaissent souvent un double déracinement. Déracinement géographique d'abord. En général, les jeunes collègues doivent quitter leur province d'origine pour être mutés dans les académies dites déficitaires (Créteil, Saint-Denis). Une salle des profs dans les zones sensibles de Seine-Saint-Denis ou du Val-de-Marne est un lieu aux accents chantant du sud de la France bien souvent. Déracinement social ensuite. Des jeunes gens à bac plus cinq ne proviennent pas des milieux sociaux dans lesquels on va les envoyer en masse pour leur premier poste.
Ce double décalage, social et géographique, entraine bien souvent une fragilisation psychologique. Et nos établissements difficiles sont des lieux où au contraire il faudrait être très solide psychologiquement pour pouvoir encaisser toute la violence sociale qui nous saute à la gueule quand on y travaille (fort taux de chômage, fort taux de pauvreté, de familles explosées, de pauvreté de vocabulaire etc...). Et bien sûr cette violence sociale et symbolique que crée l'institution par son discours lénifiant tellement déconnecté des réalités et dont les élèves ne sont pas dupes finit par se traduire par de la violence physique ou verbale à l'encontre des enseignants. Et en général, comme pour les policiers dont parlent vos invités sur le plateau, bien souvent cette violence physique ou verbale n'est pas directement adressée en tant que personne au prof, mais à l'institution et à l'Etat que le prof incarne.
Or pour ne pas prendre pour soi cette violence, il faut pouvoir prendre du recul, grâce à un peu de culture et à une situation de sécurité psychologique. Or justement nos jeunes collègues étant doublement déracinés comme je l'ai dit auparavant et ayant une formation outre que disciplinaire totalement déconnectée des réalités du terrain ne sont pas dans les conditions psychologiques leur permettant d'affronter avec le plus de recul ces situations difficiles. Conséquence? Fort taux de dépression, de pétage de plomb et de pleurs ou hurlement en salle des profs. D'où des absences plus abondantes dans ces zones sensibles qu'ailleurs. Et pas de remplacement bien souvent, ou des remplacements par des vacataires qui peuvent être plein de bonne volonté dans le meilleur des cas, mais souvent pas formés. D'où une efficacité du service public de l'éducation pas à la hauteur, et de la rancoeur des usagers (parents et élèves) à l'égard d'une institution dont on a l'impression qu'elle ne répond pas à ses missions quand elle ne vous témoigne pas d'un mépris certain.
Donc au-delà du dysfonctionnement personnel de tel ou tel agent, il y a un dysfonctionnement structurel de l'institution, et donc du politique qui régit l'institution, en créant les situations propices à l'épanouissement du dysfonctionnement personnel. La différence entre les policiers et les profs est que ces derniers ne disposant pas de l'usage légal et légitime de la violence retourne par la dépression cette violence contre eux (= dépression) alors que les policiers, au-delà des éventuels cas de sadismes individuels qui peuvent exister comme dans tout groupe humain constitué et qui doivent être punis en tant que tel, et donc au-delà de l'affaire Théo, peuvent retourner cette violence contre le public, en abusant de leur droit à la violence.
Mais la responsabilité du politique qui crée par sa gestion de l'institution la possibilité de dérapages individuel est structurelle, et donc bien plus importante que la responsabilité individuelle du type mis en situation de fragilisation personnelle pouvant le pousser à la faute.
Désolé de ne parler que de ce que je connais le mieux, mais ce qui se dit sur votre plateau me fait furieusement penser à ce qui se passe dans le milieu que je fréquente professionnellement, l'éducation nationale. Dans les quartiers dits sensibles, police ou éducation nationale, c'est même combat au niveau de la gestion institutionnelle. Qui arrive de manière trop majoritaire dans les collèges de banlieue que personne ne demande? Des jeunes gens, qui connaissent souvent un double déracinement. Déracinement géographique d'abord. En général, les jeunes collègues doivent quitter leur province d'origine pour être mutés dans les académies dites déficitaires (Créteil, Saint-Denis). Une salle des profs dans les zones sensibles de Seine-Saint-Denis ou du Val-de-Marne est un lieu aux accents chantant du sud de la France bien souvent. Déracinement social ensuite. Des jeunes gens à bac plus cinq ne proviennent pas des milieux sociaux dans lesquels on va les envoyer en masse pour leur premier poste.
Ce double décalage, social et géographique, entraine bien souvent une fragilisation psychologique. Et nos établissements difficiles sont des lieux où au contraire il faudrait être très solide psychologiquement pour pouvoir encaisser toute la violence sociale qui nous saute à la gueule quand on y travaille (fort taux de chômage, fort taux de pauvreté, de familles explosées, de pauvreté de vocabulaire etc...). Et bien sûr cette violence sociale et symbolique que crée l'institution par son discours lénifiant tellement déconnecté des réalités et dont les élèves ne sont pas dupes finit par se traduire par de la violence physique ou verbale à l'encontre des enseignants. Et en général, comme pour les policiers dont parlent vos invités sur le plateau, bien souvent cette violence physique ou verbale n'est pas directement adressée en tant que personne au prof, mais à l'institution et à l'Etat que le prof incarne.
Or pour ne pas prendre pour soi cette violence, il faut pouvoir prendre du recul, grâce à un peu de culture et à une situation de sécurité psychologique. Or justement nos jeunes collègues étant doublement déracinés comme je l'ai dit auparavant et ayant une formation outre que disciplinaire totalement déconnectée des réalités du terrain ne sont pas dans les conditions psychologiques leur permettant d'affronter avec le plus de recul ces situations difficiles. Conséquence? Fort taux de dépression, de pétage de plomb et de pleurs ou hurlement en salle des profs. D'où des absences plus abondantes dans ces zones sensibles qu'ailleurs. Et pas de remplacement bien souvent, ou des remplacements par des vacataires qui peuvent être plein de bonne volonté dans le meilleur des cas, mais souvent pas formés. D'où une efficacité du service public de l'éducation pas à la hauteur, et de la rancoeur des usagers (parents et élèves) à l'égard d'une institution dont on a l'impression qu'elle ne répond pas à ses missions quand elle ne vous témoigne pas d'un mépris certain.
Donc au-delà du dysfonctionnement personnel de tel ou tel agent, il y a un dysfonctionnement structurel de l'institution, et donc du politique qui régit l'institution, en créant les situations propices à l'épanouissement du dysfonctionnement personnel. La différence entre les policiers et les profs est que ces derniers ne disposant pas de l'usage légal et légitime de la violence retourne par la dépression cette violence contre eux (= dépression) alors que les policiers, au-delà des éventuels cas de sadismes individuels qui peuvent exister comme dans tout groupe humain constitué et qui doivent être punis en tant que tel, et donc au-delà de l'affaire Théo, peuvent retourner cette violence contre le public, en abusant de leur droit à la violence.
Mais la responsabilité du politique qui crée par sa gestion de l'institution la possibilité de dérapages individuel est structurelle, et donc bien plus importante que la responsabilité individuelle du type mis en situation de fragilisation personnelle pouvant le pousser à la faute.
Ses dérives ne sont-elles pas non plus le fait de l'état d'urgence ?
A lire sur Reporterre :
https://reporterre.net/NnoMan-Cadoret-La-violence-policiere-ne-peut-entrainer-que-de-la-violence
Je crois que les policiers frontistes multiplient les provocations et les violences pour déclencher des émeutes dont ils espèrent qu'elles permettront l'élection de Le Pen.
https://reporterre.net/NnoMan-Cadoret-La-violence-policiere-ne-peut-entrainer-que-de-la-violence
Je crois que les policiers frontistes multiplient les provocations et les violences pour déclencher des émeutes dont ils espèrent qu'elles permettront l'élection de Le Pen.
Mathilde est vraiment top niveau ! Merci. C'est le cadeau de dernière heure à ne pas rater.
Très bonne émission.
Le flic de service sur le plateau est aussi très bon.Assez différent de ses collègueuhhhhh, ouf ! et c'est un euphémisme. Enfin, je ne suis pas partisane non plus d'un racisme anti-flic, style bamboula-flic tambour battant....ah ah ah.
Merci Mathilde de nous rappeler l'histoire.
Très bonne émission.
Le flic de service sur le plateau est aussi très bon.Assez différent de ses collègueuhhhhh, ouf ! et c'est un euphémisme. Enfin, je ne suis pas partisane non plus d'un racisme anti-flic, style bamboula-flic tambour battant....ah ah ah.
Merci Mathilde de nous rappeler l'histoire.