107
Commentaires

Statues : "On ne les regarde que quand elles posent problème"

Déboulonnées, renversées, graffitées, peinturlurées : les statues en prennent pour leur grade dans le sillage de l'affaire George Floyd. Toutes les statues ? Non, certaines, celles notamment destinées à célébrer ceux qui ont joué un rôle, de près ou de loin, dans la longue histoire du colonialisme et de l'esclavage. Est-ce que les statues méritent ce sort funeste ? Questions de cette émission à Emmanuel Fureix, professeur d'histoire contemporaine spécialiste de l'histoire politique et culturelle ; Frédéric Régent, historien spécialiste de l'esclavage dans les colonies françaises sous l'Ancien Régime et la Révolution ; et Mathilde Larrère, notre chroniqueuse histoire.

Commentaires préférés des abonnés

Débat très intéressant. J'ai l'impression que vous êtes allé un peu vite face aux arguments de ceux qui sont pour les laisser en place au nom du fait que "c'est notre histoire". J'aurais avancé quelques arguments pour justifier pourquoi ça a un sens (...)

Intéressant mais un peu étonné par une certaine relativisation de la part des invités, en particulier concernant Schoelcher et Colbert, et dont il est donné l'impression que leurs détracteurs sont un peu extrémistes, ou ont l'audace d'être des nation(...)

Magnifique émission !


Le choix du traitement historique , à la fois distancié et contextualisé de ces déboulonnage nous évite les débats fatigants et stériles  entre les indignés , les choqués , les énervés , les tristes , les désespérés et les i(...)

Derniers commentaires

Tiens, à propos de traitement journalistique et de pyramides, dont il a été question dans certains commentaires:


et

Juste pour info :
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/22/Statue_de_l%27imp%C3%A9ratrice_Jos%C3%A9phine_en_1998.jpg/420px-Statue_de_l%27imp%C3%A9ratrice_Jos%C3%A9phine_en_1998.jpg


Statue de l'impératrice Joséphine


"En septembre 1991, la statue est décapitée par un commando anonyme, reprochant à Joséphine son rôle dans le rétablissement de l'esclavage en 1802. La statue est depuis laissée en l'état. "


https://fr.wikipedia.org/wiki/Statue_de_l%27imp%C3%A9ratrice_Jos%C3%A9phine



Intéressant mais vraiment trop court.

J'ai trouvé ce truc: http://www.profession-gendarme.com/le-tabou-de-lesclavagisme-arabo-musulman/


Edifiant.

j'ai lu tous les commentaires, il me semble qu' on n' évoque pas la ville de schoelcher, banlieue de fort de france, plus énorme qu' une statue ou un boulevard

 

Est-ce vraiment par Pétainisme qu'à Saint-Cyr dans les années 1990 (?) on retournait le buste de De Gaulle dans la bibliothèque ? N'était-ce pas plutôt le fait de nostalgiques de l'Algérie française ?

Je trouve que vous êtes passés un peu vite sur le montage initial qui montre le traitement des déboulonnages par les télévisions. Le sentiment qu’il me reste de votre émission est qu’il est normal de déboulonner les statues des méchants. Le débat étant de savoir quelles sont les statues des méchants et qui sont les statues des gentils. Il aurait été utile de passer un peu de temps à nous expliqué en quoi les discours des télévisions étaient incorrects si tel est le cas.

Que penser des 400 avenues, boulevards, places, rues Adolphe Thiers ?


Le saigneur de la Commune est l'archétype du régime de notables qui nous gouverne encore et dont le colonialisme a été une des créations.


N'a-t-on d'ailleurs pas éludé la question centrale ? Qui étaient et comment se comportaient les colons


Un comportement qui n'est pas bien différent de Thiers ou de ce que nous connaissons encore.


« Thiers, le type même du bourgeois cruel et borné, qui s’enfonce sans broncher dans le sang » (Clémenceau)

Elle est drole, l'idée de Banksy, surtout parce qu'un studio de jeux video estionien (ZA/UM) l'a eue l'année dernière.

Responables de Disco Elysium, un des tous meilleurs jeux de roles jamais écrits :


"The statue is supposed to capture the moment it was blown apart, like an instant frozen in time. A rare butterfly, trapped in amber, floating on a sea of shit. "


L'univers est une ville post-contre-révolutionnaire, ravagée et dépitée.


https://zaumstudio.com/2016/11/08/equestrian-monument-filippe-iii/

Bonjour : quand les intervenants de l'émission parlent des écoles créées par Jules Ferry en Algérie, ils parlent bien d'écoles en langue française uniquement. Aucune place pour la langue arabe ou la langue berbère. Il s'agit là d'un outil de colonisation culturelle et linguistique. On apprend à lire aux enfants, mais dans la langue du colonisateur. Je me souviens d'un linguiste qui avait étudié l'alphabétisation en langue arabe avant la colonisation, et après. Elle était supérieure avant. Le colonialisme a aussi pour but de détruire la culture des colonisés. Cette destruction a également eu lieu en France métropolitaine avec les langues dites régionales qui ont été exclues du système scolaire.

Bon, je me fend d'un commentaire définitif sur ce truc.

Bullshit!

...

Trop court?

Bon! Voyons.

Une société s'organise autour du Régime Politique issu d'elle même. (or invasion ou conquête)

Ce Régime "cristallise" le récit historique de cette société dans une forme consensuelle qui se module suivant son évolution, mais qui reste fondamentalement la même.

Quand la remise en cause du récit historique consensuel atteint un certain niveau de désordre, ça signifie quelque chose.

Quoi?

Je ramasse les copies dans une heure. :-)


PS :pour ceux qui n'ont pas compris, je connais la réponse. :-)



Et dire qu'il y en a qui critiquait les Talibans qui avaient bousillés des statues bouddhique pour faire chier l'Occident... :-)

Quelle différence?

Grande émission, qui au lieu de donner des réponses manichéennes, fait réfléchir, merci !

Après l'avoir vue, on est loin d'avoir toutes les réponses sur la manière de procéder, mais au moins on se pose les bonnes questions (et il y en a sans doute d'autres)

Pour moi, les statues ne sont pas l'Histoire, qui elle appartient aux historiens, est enseignée à l'Université, et s'enrichit des travaux successifs. Le statues et noms des rues sont des traces de notre mémoire. C'est un choix, à un moment T, et comme tous les choix, c'est politique. Pourquoi choisir Ferry, Pétain ou Victor Hugo ? À un moment c'était évident, avec nos valeurs d'aujourd'hui, moins : alors changeons de statue. Où est le problème ?

Grand merci Daniel Schneidermann* pour cette émission très instructive, riches en idées et sans éclats de voix.


Les statues et les statuts défilent, immobiles, au cour du temps.


La statue de François -Frans- Anneessens:


"À la fin de 1716, le marquis de Prié, ministre plénipotentiaire qui fait fonction de gouverneur au nom de l’empereur Charles VI, impose de nouvelles taxes et impôts aux villes qu’il gouverne, il remet en cause les droits et privilèges qui leur ont été accordés.


Au début de l’année suivante, des troubles éclatent dans plusieurs villes dont Gand et Anvers, puis Malines, mais c’est à Bruxelles que les réactions sont les plus fortes. Les Nations, l'ensemble des doyens des 49 métiers de la ville, refusent d'obtempérer aux demandes d'impôts adressées aux États de Brabant. Les doyens, conduits par François Anneessens, s'appuient sur des documents faisant état des privilèges de la ville, dont une déclaration datée de 1481 qui défend d’obéir aux ordres contraires à ces mêmes privilèges."


Pourquoi tout cette histoire autour de cette statue ?

Le sculpteur, Thomas Vinçotte (1889) n'avait évidement jamais vu Anneessens. Et il ne possédait aucun document le représentant. 


Que faire pour honorer la commande de cette statue ? Vinçotte trouvait que son poissonnier avait un port de tête altier.

Donc ni vu ni connu, c'est le visage du poissonnier qui figure sur la statue. 



*Si vous arrivez à écrire et à prononcer le nom de Daniel Schneidermann sans vous tromper vous devez être atteint du même syndrome que Woody Allen. Celui du Ingmar Bergman.


"Il y a presque une statue de Neg Mawon dans chaque commune de Martinique"..............lol

L’idée de cette jolie statue me plaît. En revanche, je ne pratique pas assez bien l’angliche pour savoir qui elle commémore :

super, emission tres pedagogique. pour ce qui est du débat j'avoue ne pas avoir trop d'avis chaque cas étant unique et les contextes tellement différents.  on ne peut de toute façon pas faire grand chose contre les destructions et deboulonnages spontanés  qui sont en eux mêmes des marqueurs de l'Histoire. 


Pour ce qui est du mémoriel, j'avoue que la solution de banksy est séduisante a première vue , c'est une idée originale  qui mérite d'être mise en oeuvre par son auteur mais si on se met a faire ca pour toutes les statues ca va rapidement perdre de son sens il me semble. Déboulonner et mettre dans un musée  avec les commentaires qui vont bien ou rajouter des plaques explicatives aux oeuvres plutôt que des les déboulonner ca n'est certes pas aussi original mais ça fonctionne....


Sinon je serais curieux de savoir combien de statue de personnages aussi sympatiques que ce général  Bugeaud  nous avons en France. Vu que l'initiative est laissée au municipalités sans autre forme de contrôle j'imagine qu'on doit vraiment trouver de tout.

Débat très intéressant. J'ai l'impression que vous êtes allé un peu vite face aux arguments de ceux qui sont pour les laisser en place au nom du fait que "c'est notre histoire". J'aurais avancé quelques arguments pour justifier pourquoi ça a un sens d'aller voir quelle histoire et de porter un jugement sur celle-ci.  J'adhère tout à fait à cette idée que les statues sur les places publiques et les noms de rues ne sont jamais juste des traces de l'histoire, mais également des affirmations symboliques. C'est à dire qu'elles ont un effet d'auto-affection de la société : elles indiquent quelles parties de notre histoire nous voulons valoriser.

J'avais vu passé un argument que j'avais trouvé percutant pour exposer à quel point la prétention inverse est à mes yeux une hypocrisie... S'il y avait une statue d'Hitler avec un piédestal "A notre bien-aimé führer" qui était sur une des places de Berlin : est-ce que vous trouveriez normal que les allemands la laissent en place ? Et si elle trônait à l'entrée du Bundestag ? Est-ce que simplement changer le texte sur le piédestal suffirait ?

Et si jamais vous avez une réponse différente pour une statue d'Hitler que pour une statue du maréchal Bugeaud, on est en droit de vous demander pourquoi.

Bref, ça ne veut pas dire forcément les détruire, effectivement, mais personnellement, ça me semble normal de déplacer ce genre de statutes dans les musées et avec le texte de contextualisation nécessaire :  elles appartiennent à l'histoire oui, elles peuvent être intéressantes à étudier / à connaitre, mais elles n'ont pas valeur d'exemple à suivre dans notre société.


Intéressant mais un peu étonné par une certaine relativisation de la part des invités, en particulier concernant Schoelcher et Colbert, et dont il est donné l'impression que leurs détracteurs sont un peu extrémistes, ou ont l'audace d'être des nationalistes antillais (sans doute à force d'ingérer de la chlordécone continuent-ils à s'interroger sur la pérennité et le sens de la "poussière d'empire" où ils sont nés). 


Sans que cela devienne un procès de Moscou, on peut rappeler en quelques mots par exemple que malgré ses mérites, le décret de Schoelcher abolissant l'esclavage prévoit l'indemnisation des propriétaires et pas des esclaves justes affranchis (et pourtant eux dépourvus de tout bien). On peut rappeler que cette philosophie, qui n'a jamais été complètement remise en cause aux Antilles d'un point de vue matériel, est à l'origine du maintien, encore aujourd'hui, d'une grande partie des propriétés foncières et des richesses par une poignée de familles békés (descendante des esclavagistes), inégalité historique régulièrement dénoncée par une majorité d'Antillais. 


Aussi on peut considérer qu'il est tout à fait légitime d'interpeller la statue de Schoelcher comme d'autres le font à Bristol sans suggérer qu'il s'agit de vils intérêts politiciens.

Très bonne émission, je m'y attendais avec Frédéric Régent, toujours très pertinent et constructif.

Quel plaisir d'écouter des gens qui savent de quoi ils parlent.

Pour ma part j'ai appris ce qu'avais fait Bugeau en Algérie en regardant cette vidéo : Sur le Champ - Colonne légère et razzia : La 3ème campagne contre Abdelkader (septembre 2019) . Pour le 'détail' des enfumades : H2E#05 : les grottes du Dahra (mars 2016).


Je n'en reviens pas que l'on puisse défendre un tel homme.

Ce que montrent ces histoires de déboulonnages, c'est aussi, encore une fois, l'absence totale de démocratie dans nos pays.


Pour les citoyens il n'y aucun moyen en temps normal de délibérer sur la question de savoir qui on célèbre ou non, qui on cesse de célébrer quand les valeurs morales, de par leur évolution naturelle, ne sont plus en accord avec les mentalités du présent; il n'est possible que de pétitionner des personnes qui seront agents à notre place et qui ont le loisir de prêter l'oreille ou non. Il n'existe aucun lieu pour tenir ces débats, sans la médiation de la classe bourgeoise élue, ou de la classe bourgeoise médiatique.


L'intervention encore dramatique de Macron au début de l'émission est saisissante: qui est-il, lui, pour décider de ce qui fait histoire dans l'espace public à ma, notre place? L'histoire qui s'affiche dans l'espace public masque également toutes les histoires qui ne s'y trouvent pas. Où sont les statues d'anarchistes, de condamné•es à mort, de soldats déserteurs, d'ouvriers et d'ouvrières qui ont mis leur corps en jeu pour gagner nos droits et construire nos pays, de martyrs de la colonisation, d'ingénieur•es qui ont inventé les outils appropriés par leurs patrons...? Voilà un effacement de l'histoire, s'il en est (non), qui ridiculise par sa déplorable ampleur celui que dénonce Macron et tous ceux qui sont prompts à dire aux déboulonneurs en France "Mais baissez les yeux en passant devant la statue, s'il elle vous déplaît".


Avant l'époque bénie du télétravail covidé, je passais tous les jours devant une statue de Léopold II, tous les jours je la voyais et je me disais que c'était un crachat à ma figure, et à quiconque dispose de quelque boussole morale.

Tout à fait d'accord. Moi j'aimerais bien plus de statues d'Ambroise Croisat, de Pierre Brossolette, de Proudhon, d'Eugène Varlin, d'Auguste Blanqui, etc. :)

Hommage à Ambroise Croizat par Clément Viktorovitch 

https://m.youtube.com/watch?v=bOqfJxZ2eX0




Et merci à Gilles Perret pour son beau film La Sociale !


et Jeanne Deroin, Louise Michel, Hubertine Auclert, Madeleine Pelletier (je rajoute des femmes!)

Et Rosa Luxemburg, Angela Davis et la très discrète Madame Nguyễn Thị Bình  (participation aux accords de Paix de Paris en 1973. Et signature de l'armistice)

Merci (pour l'ajout des femmes) ! C'est la question qui se pose en creux pour moi dans l'émission quand la statue de Schoelcher est évoquée, toutes les personnes qui ne sont pas représentées sous la forme de statue, parce que dans l'histoire elles n'avaient pas une place assez "importante" pour l'être. Même si Schoelcher a a priori joué un rôle non négligeable pour l'abolition, cela pouvait difficilement être fait par qq d'autre, puisqu'il n'y avait que des hommes blancs au pouvoir... 

En regardant l'émission, j'ai repensé aux chroniques que vous aviez faites sur les femmes qui ont marqué l'histoire (Hedy Lamarr, Rosetta Tharpe...), et qui sont pourtant oubliées. Ces chroniques constituent de bien belles statues et ne sont, elles, pas à déboulonner !


Olympe de Gouges,Théroigne de Méricourt, Nathalie Lemet, et Louise Michel

Je n'avais pas lu la réponse de M L

on était sur la même longueur d'onde donc!

Bon. Outre que statufier des êtres humains est assez inepte en soi (on peut glorifier des actes -et encore!- ou des idées -et encore!- mais glorifier un humain, c'est à nouveau le réductionnisme idiot d'une vie et d'une identité à un épisode ou un composant de vie, avec en conséquence tous les arbitraires absurdes que vont se balancer sans fin les proceci et les antiça), je demeure comme deux ronds d'flan devant l'argument de "l'effacement" ou "la réécriture" de la mémoire. 


Ce sont les statues qui ré-écrivent ou effacent l'histoire, en y supplantant ces réductionnismes. Ce n'est pas leur déboulonnage (qui d'ailleurs est l'histoire en soi) qui efface quoi que ce soi du savoir historiographique. Dynamiter une statue, ce n'est pas gratter un nom dans un manuel ou un livre d'histoire ou effacer une trogne sur une photo d'archive. C'est, au contraire, ajuster l'espace public à ce savoir scientifique.


Il y a des débats à avoir, sur l'ambiguïté de certains monuments et l'ambivalence de leurs messages. Des débats réels, qui pourraient opposer progressistes et conservateurs. Mais que ces derniers le court-circuitent en passant aussi loin à côté de la plaque, dans une rhétorique aussi dégonflable, c'est en soi un monument à leur malhonnêteté. Ou un aveu trop transparent de ce qu'ils entendent par "Histoire", complètement effacée à leurs yeux à chaque dissolution de figure mythologique.

Les statues et le passé. Et l'histoire.


Le passé? le passé n'est que le présent inversé, ou le présent n'est qu'un passé oublié ou s'oubliant. 


Après tout,  ces "déboulonnages" ou "badigeonnages" ne sont que des "Happening historiques", différents  des happening dits artistiques. Le happening dès les années 1950 représentait la  volonté des artistes d'entrer en relation avec le spectateur  ..là peut-être une volonté d'entrer en relation avec l'histoire? . 


Si une statue existe , c'est qu'un sculpteur s'en est mêlé, le talent aidant.

Détruire, renverser une statue  c'est peut-être  une prise de position, une colère exprimée, mais c'est aussi la destruction d'une oeuvre d'art. Détruire un Rodin? 


Détruire une statue détruit-il un point de vue erroné de l'histoire, ou un point de l'histoire? Détruit-on un point de vue, une représentation par sa représentation? 


On discute la présence d'une statue sur la place publique?  Là, il faut s'inquiéter de l'envahissante activité des restaurateurs de la pureté ou vérité historique (les clameurs des "vous êtes tous des colonialistes" ou celles à bas le patriarcat, vous tous des porcs" ) La vérité historique évolue, elle demande analyse, contradiction..et non des gestes ou des slogans hâtifs..

 

Les  sculptures d'un Giacometti ou les machines fulgurantes d'un Tinguely (rangées aussi dans le domaine de la sculpture) ne risquent pas pareil outrage, plus abstraites.  Patience, on va bien trouver un(e) hurluberlu(e ) pour nous démontrer qu'un Giacometti n'a pas pris part au combat anti-colonial et donc..à bas Giaco..


Ceci dit, la colonne Vendôme, gisant, détruite lors de la Commune de Paris en 1871 (puis reconstruite) m'apparaît comme un acte raisonnable. Chacun ses contradictions (..un acte de salubrité publique, vu sa laideur, un acte anti-laideur!!!!) 


Magnifique émission !


Le choix du traitement historique , à la fois distancié et contextualisé de ces déboulonnage nous évite les débats fatigants et stériles  entre les indignés , les choqués , les énervés , les tristes , les désespérés et les inquiets du grand remplacement.


Comme quoi on peut aborder un sujet complexe avec simplicité , humour et intelligence sans tomber dans la caricature et les montagnes russes émotionnelles.


Avec même des propositions à la clés, j'ai un petit faible pour celle de Bansky.


Merci à vous quatre.


Y a pas à dire , l'histoire est une belle matière!

" Dans les ruines d'un théâtre romain, on a trouvé des statues de personnages politiques à têtes interchangeables.

Comment ne pas admirer la sagesse de cette initiative ? "


Je propose qu'on détruise à la dynamite la ville de Rome car les Romains ont réduit en esclavage et massacré nos ancêtres les Gaulois et il y a plein de statues de leurs dirigeants de l'époque; je propose aussi qu'on détruise les pyramides d'Egypte à la bombe atomique car les Pharaons dirigeaient un peuple d'esclavagistes; pareil pour les Grecs, les Perses, les Arabes, les Turcs, les Mexicains, les Incas, et j'en passe, tout doit disparaître ?? Sinon, où est-ce qu'on met la limite au-delà de laquelle on ne touche à rien ??  2000, 1950, 1900, 1800, 1789, 1515, 987, 53 av J-C, 4000 avant J-C ?

Vu la sympathie d'asi pour les Rokhaya Diallo et les antiracistes racialistes, je suis très étonné que vous invitiez Frédéric Régent qui est véritable érudit, toujours dans la pédagogie et la mesure (et de mon point de vue, beaucoup constructif et productif). J'ai beaucoup de respect pour lui et j'ai hâte d'écouter cette émission. Je pensais de plus en plus à ne pas renouveler mon abonnement mais je vais peut-être changer d'avis.

Abonnez-vous

En vous abonnant, vous contribuez à une information sur les médias indépendante et sans pub.