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Souffrances animales : où passent nos lignes j@unes ?

Les uns pénètrent dans les abattoirs, et postent sur Internet des images insoutenables de bovins égorgés et suspendus, vivants et pantelants ; l'autre vient de publier un récit, "Bidoche", dans lequel il assure que l'industrie de la viande menace le monde. Caroline Lanty, avocate de l'association L 214 (les intrus des abattoirs), et Fabrice Nicolino, auteur du livre, sont sur notre plateau.

Derniers commentaires

La corrida interdite en Catalogne.....
à quand en France ????

toutes les bonnes nouvelles sont bienvenues cet été......
entre les Roms : http://www.amnesty.fr/index.php/amnesty/s_informer/communiques_de_presse/france_le_chef_de_l_etat_est_instamment_prie_de_ne_pas_stigmatiser_les_roms_et_les_gens_du_voyage,
et les chiffres du chômage bidonnés par l'équipe de l'atrabilaire élyséen : "8600 chômeurs en moins , le pays est directionnellement (direction elle ment) en décru" (sic !!) dixit Lagarde, alors que sur l'année le nombre de chômeurs est en progression constante !!
....elles sont pas nombreuses les bonnes nouvelles en ce moment !!
Je suis végétarien. Je ne mange ni viande ni poisson ... mais je ne suis pas activiste pur et dur contre la souffrance animale.

Pourquoi ? Car la souffrance humaine et animale fait partie de ce monde. L'être humain est sensé être un prédateur au même titre que l'ours et le loup. Il est un maillon de la chaine alimentaire. Or la prédation est une forme de respect de la proie.

Le lobbyiste a raison lorsqu'il dit que la mise en scène de la mort est toujours dérangeante ... que ce soit dans un abattoir ou dans une chasse.

Cependant, avec l'industrie de la bidoche actuelle nous touchons du doigt l'hypocrisie de notre société. Nous avons une industrie extrêmement polluante que ce soit dans les déchets produits que dans les gaz à effet de serre émis, un business qui prétend qu'il faut toujours manger de la viande, alors qu'on peut s'en sortir avec 100g par semaine.

Et nous avons des individus qui mangent de la viande à tire l'arigot pour n'importe quelle non-occasion alors que manger de la viande doit découler d'un acte de prédation. Nous sommes une société de "mous du genoux" comme on dit, qui attend la caille qui tombe toute cuite dans le bec. Il n'y a aucune forme de prédation dans le fait d'aller acheter sa cuisse de canard au supermarché du coin.
Cette hypocrisie, cette schizophrénie a engendrée l'industrie à laquelle nous faisons face aujourd'hui.

Je suis autant ému par la nature que Thierry Costes, et la prédation fait partie de la nature ... mais notre monde de bidoche est à l'image du reste de la société, que ce soit la surpêche, les transports ou la surconsommation : une machine affolée qui va droit dans le mur.

J'ai donc décidé de sortir d'une partie du système et de devenir végétarien.
J'ai peur du loup et Dieu me tripote.

Ca tombe bien, dans la Genèse, c'est écrit que "l'Homme est créé à l'image de Dieu afin qu'il règne sur la Terre".

Mais ras le cul de ces bonnes soeurs mal baisées qui m'obligent à m'agenouiller sur une règle en fer.

Et ras le cul aussi de ces curés qui me remplissent le fion et la gorge de leur foutre de pédéraste.

C'est pour ça que je suis devenu athée.

C'est comme ça aussi, que, puisque "créature de Dieu" ne me déplaisait pas complètement, j'ai gardé cet axiome: "l'humain règne sur la Terre".
Bonsoir ,
J’ai trouvé l’émission excellente. J’ai enfin compris ce qui signifie Ligne Jaune. Il ne s’agit pas seulement de la façon de traiter un sujet, il s’agit aussi du sujet lui même
Et ce qui fait vraiment ligne jaune ici, c’est l’outrance du sujet, tels que le définissent les défenseurs :
- Des animaux martyrs,
- Du vivant profané par le péché de l’Homme
- Du trouble ainsi apporté au cosmos galactique
- Que sais je ?
(j’y tiens : le délire des prêcheurs en mission du XIXème siècle reste la meilleure approche du délire des prêcheurs actuels des droits de l’animal)

J’ajoute que GB a très bien mené l’émission et je l’en remercie.

Je ne suis pas d’accord avec les premiers intervenants sur le forum, qui tenaient le sujet pour sympathique, mais secondaire. Quoique ; je suis extrêmement heureux qu’ils aient été si nombreux à manifester une incompréhension de ce type car leur dédain prouve qu’il y a encore des gens sains d’esprit.

La ligne jaune se trouve ici dans la nature du sujet et pas dans les outrances qui ont accompagné son traitement.

Que comprends t’on, si on s’en tient aux informations traitées dans l'émission?
Simplement : On abat, en France, des animaux de façon contraire aux règlements, et on les fait souffrir, et tout ceci est le fait d’un abattage industriel.

Oui, industriel bien sur. Je pense cependant que quelques de mes contemporains tuent encore le cochon à l’ancienne, avec ce long hurlement de la bête qui n’en finit pas (Ah.. ces écolos, que ne feraient ils pour avoir de la saucisse bio ?), et que d’autres tuent toujours eux-mêmes le mouton de façon rituelle, afin en particulier de correctement traiter la tête, mais aussi parce qu’ils ne font pas confiance à la capacité rituellique des abattoirs officiels ou que ces services coutent trop cher.

Bref : une plate affaire de loi et de règlement : pourchassons les mauvaises pratiques, sanctionnons les, canalisons les particularités, et tout ira bien.
Pas de quoi pondre une ligne jaune.

Mais non, il ne s’agit pas de ça…
La bête, être vivant, souffre. Qu’ajouter ?

En fait, le forum, lu avant et après mon visionnage de l’émission, est plus intéressant que l’émission elle-même .
Or, donc, les premiers intervenants du forum, bons sectateurs du site, ont manifesté pour le sujet un bâillement poli, puis, les vrais sectateurs du sujet leur ont succédé et ont pris la discussion en mains.

Et je vous le dis, à vous mes frères libres d’esprit : ce n’est pas parce qu’un sujet est débile qu’il faut l’abandonner aux imbéciles.
Je note que quelques uns ont tout de même osé contrarier la bonne pensée, mais ils n’ont pas été bien nombreux.

Alors allons y : fraiche et joyeuse.

En premier lieu on a beaucoup vagi sur l’innocence écolo, ces agneaux pascaux qu’on égorge pour enlever le Péché du Monde. J’en veux à GB d’avoir zappé intellectuellement que le salopard Pym Fortuyn, patron de l’extrême droite néerlandaise, n’a pas été trucidé par un homophobe parce qu’il était homosexuel, ni par un gauchiste parce qu’il était fasciste, ni même par un démocrate parce que sa liste pouvait faire craindre pour la démocratie. Non… Pym a été tué par un défenseur des droits des animaux.
Et GB a insisté, et il a fallu l’oreillette et la Régie pour qu’il arrive à faire un tête à queue (pour ceux qui ne visualisent pas : reprendre l’émission)

Bah… nul n’est parfait

Mais revenons au sujet : après un bâillement et une révérence polie envers les excités qui défendent des cause ridicules mais a priori sans danger, le peuple s’en est allé et a laissé le champ à ceux qui voulaient promouvoir leur messianisme .

J’ai adoré, de Muscade, le point Godwin : "Hitler aimait les animaux donc tous ceux qui font pareil sont misanthropes et potentiellement dangereux."
C’est curieux : je connais cette image mais pas sous cet angle. Elle a été utilisée par la nouvelle vague hyper hard à la fin des années 70 (des gens qui dégueulaient sur les baba cools puant le patchouli) . On y voit Hitler jouant avec sa chienne Blondie, avec comme commentaire : « Hitler aussi aimait les animaux », et pour inférence : « Vous aimez les animaux parce qu’ils sont gentils, Hitler aimait les animaux, donc Hitler est gentil », ce qui est quand même d’un autre tonneau mais nécessite d’avoir le sens de l’humour et les tripes biens accrochés.

J’ai adoré tous les commentaires sur le spécisme, surtout ceux de Romain Desbois : « Le spécisme est à l'espèce ce que le racisme est à la race. »

J’ignorais le terme de spéciste avant de vous lire, et je me reconnais donc comme un spéciste convaincu, qui ne croit qu’en l’humanité comme mesure de toute chose.

La comparaison avec le racisme n’est pas admissible, et j’espère que les associations ad hoc s’en chargeront légalement, mais ça vaut un petit développement :
- Si je regarde un noir avec mon œil de blanc, tel un officier britannique des « Carnets du major Thomson » de Daninos, qui tapote un coolie du bout de son stick pour vérifier qu’il est bien humain, je suis raciste.
- Si je le regarde comme ayant des attributs spécifiques de noir, comme Hugues Panassié, surnommé le Pape (décédé) du Jazz, pour qui seul le noir savait faire de la bonne musique parce qu’il restait essentiellement un sauvage, je suis aussi raciste.
- Si je le regarde comme un être humain ayant les mêmes capacités que moi, voire, pour certains, des capacités supérieures, alors j’ai franchi, avec légèreté, la barrière de la couleur de peau.

Dans mes phantasmes les antispécistes croient que les animaux parlent comme dans les films de Disney. Celui-ci, qui était un génie du Marketing, a d’ailleurs su faire remarquablement évoluer sa souris. Au début de sa carrière de celluloïd, Mickey était une souris, teigneuse et brutale, et dépourvue de parole (même aux débuts du parlant je crois). C’est aujourd’hui un aimable bourgeois qui parle mieux que moi.

En lisant le forum, j’en suis à croire que les antispécistes qui s’inspirent de ce genre de délire niais sont somme toute les moins dangereux.

Pour en revenir à l’émission, j’ai encore plus adoré les expériences animalières de chacun.

Quand Fabrice Nicolino nous affirme que, derrière le steack, il voit la vache, je lui trouve la tête de Saint Dominique en prière avant d’aller bruler des albigeois (et je trouve le point Godwin que je viens d’inventer beaucoup plus classe que des histoires de nazis sans queue ni tête).
Le pire est que je comprends sa démarche : même moi j’y arrive aisément : regardes la viande, imagines le muscle, le sang qui l’irrigue, et tu verras la bête.
Comme dit Nicolino : le faire correctement et automatiquement est le résultat d’une vie, mais après tout il suffit de le vouloir.

A coté de cette construction longue, dogmatique, et disons, forcenée, l’expérience de GB avec sa carpe aux yeux bleus est un traumatisme simple, et on comprend qu’il n’ait pas envie de manger du poisson.

Djinneo nous a dit : « Ca me fait penser que G Birembaum n'arrivait pas à voir le canard derrière son magret dans son assiette. Mais je pense que s'il le tuait, le préparait, et le cuisinait lui-même, il ferait plus aisément le rapprochement »

Et bien, je vous propose l’expérience.

Il faut d’abord attraper le canard, ce qui n’a rien de facile, et il faut faire attention à ne rien lui casser, non par souci de son confort, mais, comme on va le saigner, il faut éviter les meurtrissures et sangs pris. Ceux-ci retiennent le liquide rouge qui, à la cuisson laissera des traces et un goût déplaisants.
On lie les pattes de l’animal, on maintient les ailes, et la cuisinière lui enfonce une fine lame bien aiguisée dans la jugulaire pour qu’il se vide. On recueille par ailleurs le sang dans une assiette ou on le laisse cailler.
Sans doute connaissez vous le sketch de Robert Lamoureux : le canard est une bête increvable et il a tout son temps pour se vider.
Mes parents procédaient effectivement ainsi.
Une fois (j’avais douze ans), le malheureux volatile me regarda avec un air d’incompréhension, pas particulièrement douloureux, mais étonné, languissant, et ce pendant des minutes. Il était vidé de son sang et ma mère l’avait laissé de coté pour qu’il termine son agonie.
N’y tenant plus je décidai d’abréger et lui assenai deux coups de tisonnier sur le col, que je brisais, mais cela n’a pas suffi : le canard était toujours vivant.
Il finit son existence quelques minutes plus tard, sans que son œil demande comment ou pourquoi, exprimant simplement un étonnement d’être là.

Pour en revenir à la nourriture : une première recette consiste à laisser le sang qu’on a recueilli de la saignée se figer puis à le cuire à la poêle à feu très chaud, come un steack. C’est ce que nous fîmes ce jour , et j’avais beau voir la bête, et j’ai beau toujours voir la bête, je trouve cette recette de sanquette excellente.

En vieillissant, mes parents ont du arrêter d’élever des volailles, et se sont contentés de se fournir sur les marchés pour faire les foies gras et les confits que nous consommions.

On rappelle que le foie du canard est gras parce qu’on a forcé l’animal à engloutir une dose extraordinaire de maïs.

Quand on va acheter des canards, on peut évaluer la quantité de leur foie en tâtant dessous les côtes (essayez de vous tâter le foie juste en dessous du diaphragme) . Si le contact est dur, c’est que le foie est petit : il ne dépasse pas de la cage thoracique ; le gavage n’a produit que de la graisse. Si en revanche le contact est tendre, c’est que le foie est de bonne taille.

Une fois le canard acheté (mort) il vous faut le plumer avec soin (vue la taille d’une plume de canard, imaginez qu’on vous arrache des poils épais comme de la paille) . Pour achever cette opération, le canard est mis sur le feu vif de la gazinière, qui élimine les dernières traces de plumes.

Ensuite, vous ouvrez la bête et en éliminez les abats inutilisables (viscères, poumons).
Avec les abats utilisables : tête et cou, manchons et ailerons (le bout des ailes : imaginez qu’on vous coupe les avants bras), le gésier, le cœur (imaginez le poignard en obsidienne du prêtre aztèque qui ouvre la poitrine de sa victime pour en arracher le cœur), ma mère faisait un excellent ragout aux olives.

Reste le travail noble, et les meilleures recettes.
Tout d’abord : le foie (imaginez cet officier japonais en train d’arracher et de manger le foie de l’aviateur américain qu’il a capturé). Cuire le foie est assez simple : on le prélève, on enlève quelques nervures et la vésicule biliaire et on le moule, si possible entier, dans des conserves de la taille adaptée. On assaisonne, et on cuit un certain temps selon une certaine façon (là, débrouillez vous…)
Puis on travaille les quarts arrières (cuisses) et avants (magrets et débuts d’ailes) qu’on va confire (pour l’imagerie cannibale je vous renvoie aux dessins du XVIème siècle sur les mœurs anthropophages des indiens du Brésil).
On découpe ces pièces, on reprend toute la graisse qu’on a pu récupérer des opérations précédentes, et on racle scrupuleusement toutes les traces de viande qu’on avait laissée sur les os. On récupère ces débris de chair et on jette la carcasse.
Toutes les chairs, graisses et peaux sont assaisonnées et mises à bouillir lentement dans une marmite. Il s’agit que la graisse fonde et cuise les chairs de façon à avoir à la fin une viande qu’on pourrait détacher fibre à fibre sans avoir recours à un couteau.
Ajoutons que cette opération dure plusieurs heures et dégage une odeur nauséabonde.
On met le résultat dans des conserves qu’on stérilise. Avec le résidu de viande et une partie de la peau, on fait des fritons (délicieux)

Voilà, j’espère que vous avez aimé mes recettes.
J’espère aussi que vous aves bien vu les deux procédés imbéciles que j’ai utilisés.
Le premier consiste à mettre en regard le dépeçage d’une bête morte et celui d’un être vivant.
Et le second, surtout, consiste à utiliser des données anthropocentriques pour les appliquer à des bêtes ; en clair : faire du Disney, à part que je me suis placé sur le registre du guignol sanglant et pas sur celui de la fable doucereuse, ou encore le registre constipé des faux intellectuels.

Moyennant quoi, bien sur, je certifie l’exactitude de tous les éléments que j’ai utilisés : chaque point est exact, et la somme est débile.

J’espère que GB continuera de manger du canard, même si je n’ai pas davantage oublié l’œil noir et surpris du mien que lui les yeux bleus de ses carpes.

Pour en revenir au forum :
Johnny5 a écrit : « On arrive dans un monde où l'habitant des pays riches a plus de considération pour un boeuf qui va à l'abattoir que pour les millions d'enfants africains qui meurent du sida »

Je suis tout à fait d’accord avec lui à un bémol près : cette façon de penser n’est pas si nouvelle. Elle va de pair avec l’écologie fondamentaliste qui s’est posée en critique radicale de la société de consommation. Il y a ceux qui mettent la souffrance animale et la faim dans le monde sur le même plan, ceux qui se fichent du Honduras alors que le vivant souffre tellement. De même il y avait au début des années 80 des militants anti vivisection qui n’hésitaient pas à dire dans des congrès qu’on pourrait faire ça sur des travailleurs immigrés plutôt que sur des lapins (lu dans le Canard Enchainé de l’époque, je n’ai pas la référence précise, pensez en ce que vous voudrez)

Enfin, un vrai merci a Romain Desbois, qui a écrit : « C'est étrange comme les humains les plus respectables trouvent des raisons pour justifier leurs propres turpitudes. Certains trouverons qu'il ya bien d'autres choses plus importantes, qu'ils ont d'autres chats à nourrir, qu'on ferait mieux de s'occuper des pauvres petits n'enfants qui meurent et que la protection animale ça casse pas trois pattes à un connard. »
Eh bien Monsieur, du fond de mon âme, de mon être, de mon cœur, Merci, et surtout, et très sincèrement : serviteur, oui, tant que je vivrai : serviteur.

Au fait, professeur Birembaum, vous êtes sur de ne pas préférer un petit sujet sur le Honduras, histoire de comprendre pourquoi ce putch anti chaviste n’intéresse pas les medias.
Le titre pourrait être : « la ligne jaune qui ne sera franchie par personne »
ça fait plaisir de traiter ce genre de sujet de "société", plutôt que toujours des sujets politiques, intéressant surtout le showbize parisien.
Encore !
Sujet difficile... Plein d'hypocrisies. Plein de tabous. Plein de souffrances aussi. S'ils n'étaient pas destinés à l'abattoir,la plupart de ces animaux n'existeraient pas... Faut-il pour autant les faire souffrir. Non bien entendu. Le moins possible. Pourtant la mort, c'est sale... Bref j'ai tendance à tourner en rond...Alors, je me réfère à ma propre expérience. Lorsque nouveau campagnard, je dois tuer mes poulets. Je le fais avec difficulté mais je le fais. Je me glisse dans ma peau de chicken serial killer. C'est pas joli. Et il y a du sang. Et la bête gigote bien après qu'on lui a coupé la tête. Et je ne suis pas sûr que l'estourbir avant lui enlève quelque souffrance que ce soit...
Je suis un être humain... un prédateur... c'est triste mais c'est comme ça... Mais quand quand je le tue cet animal, j'essaie de considérer ça comme un sacrifice. Je sacrifie une partie de mon élevage pour me nourrir.

A part ça bonne émission. Ca faisait longtemps. Ca fait du bien de sortir du parisianisme... Continuez
« Il serait, certes, grandement à désirer que quelque moraliste bienfaisant prit les animaux sous sa protection, et revendiquât leurs droits à la protection des lois et à la sympathie des hommes vertueux ».
Ce n'est pas moi qui le dit, c'est Jeremy Bentham, dans son livre intitulé "Déontologie ou science de la morale", publié en... 1834. Entendons bien ici que le moraliste du 19ème siècle peut correspondre à notre "éthicien" d'aujourd'hui.
Merci pour cette émission qui a le simple (mais essentiel) mérite d'exister.
Très bonne émsission.
Souvenir d'une manière non choquante de tuer un animal, c'était dans Urga, un film émouvant en Kirgizie ou dans ces régions de plaines larges et de yourtes, où on fermait les yeux à l'animal avant de l'égorger, respect de la dignité de l'animal, je n'ai pas été choquée par cette mort-là, parce que le compagnonnage entre l'homme et l'animal était évident.

http://anthropia.blogg.org
Tres bonne émission, continuez ....
Bon, j’ai parlé de l’affaire à mon père qui confirme que les services vétérinaires sont sur l’affaire d’après la presse vétérinaire.

Il m’a aussi rappelé que les services vétérinaires sont de moins en moins nombreux et que ce genre de chose va pouvoir se développer par manque de contrôles possibles. Il faut peut-être remercier un certain lobbyiste pour ça.

Pour ce qui est du spasme je ne sais pas, mais pour la saignée, elle est bien consciente et elle souffre, peu de temps pour nous, mais l’appréciation de la durée du temps est relative.
"Pour conclure, on peut classer les défenseurs des annimaux en trois catégories :
1) les sensibles qui n'ont pas vraiment réfléchit à la question et qui trouvent juste que faire souffrir les animaux c'est pas très cool.
2) les anti-spécistes, qui trouvent que la distinction Homme annimal et surtout la dommination qui en découle est innaceptable : des mêmes droits pour une même essence.
3) les moralistes autoritaires qui trouvent que certains individus ont un comportement barbare indigne d'un être humain, et qu'il faut donc légiférer pour imposer un ordre morale adéquat.
"
Mouais, et une 4eme case: les gensses qui pensent que les animaux ne sont ni des objets ni des personnes et qu'il faut trouver un statut adéquat.
Et une 5ème pour les gensses qui pensent qu'un animal ne constitue pas d'abord un réservoir à calories, mais bien d'abord un être vivant.
Qu'on le mange ou pas.

Bon, je ne me sens pas particulièrement moraliste, ni tout à fait antispéciste, je suis veggie version qui ne s'alimente pas de gallinacés, palmipèdes ou mammifères et qui a de plus en plus de mal avec la poiscaille et autres coquillages et crustacés.Mais qui consomme les sous-produits animaux (produits laitiers, oeufs non fécondés).
Mon autre pbme est le cuir des chaussures et la cuisson avec la farine de vache dans les usines diverses.Entre autres.
Je fais partie d'un système qui certes me laisse le choix de me nourrir à ma guise, notamment parce que je vis dans un pays riche, mais qui utilise les animaux pour d'autres choses que la nourriture.
Je n'ai malheureusement pu voir que des bout de l'emmission, mais j'ai été assez déçut. Par contre, effectivement, le forum est intéressant. Néanmoins, il y a des choses que je ne comprend pas.
La première est purement technique : les animaux attachés se débattent ou ont des spasmes ? car quand je coupe la tête d'un poulet et qu'il se met à courir, je ne pense pas qu'il se débatte.
Ensuite, le débat était trop centré sur les abattoires : quid des combats, corrida et autres?

Enfin la question des droits, qui elle est vraiment intéressante, mériterait non pas un débat, mais une vrai emmission, construite pour exposer les point de vue et tout. Du coup, je me permet quelque reflexions.

La première concèrne le statut de l'annimal : oui ou non ai-je le droit de tuer les petits chats quand pas de chance, j'en trouve six le matin dans mon fauteuil? Si une seule personne fait la comparaison avec les bébés, je lui répond que c'est elle qui a un problème pour faire cette comparaison. Oui, je suis un spéciste, de la pire espèce : l'Homme est différents des autres annimaux non pas dans l'absolu, mais juste parce que je suis un Homme. La différence fondammentale n'est pas entre les Hommes et les annimaux mais bien entre nous et eux. Or, de nombreuse personne sont bien pour le rapprochement entre l'Homme et les annimaux (voir la mise en égalité), quoiqu'il en disent : c'est la logique même de la comparaison avec les nouveaux nés, ou de la fondation des droits sur le statut non plus d'être humain mais d'être sensible. Ce que prouvent les réactions épidermique des gens qui sont près à frapper à "coup de pelle" un individu qui frappe un chamoix. Cela prouve tout simplement que dans leur esprit, la souffrance humaine et animal n'ont pas de réelle différence, parce que l'Homme et l'annimal n'ont pas de réelle différence.

Ensuite, l'idée intéressante, qui consiste à considérer les droits des annimaux non pas du point de vu de l'annimal, mais de l'Homme, de sa Dignité, est tout simplement incroyable. Il s'agit ni plus ni moins que d'instaurer par la contrainte une nouvelle forme de dictature morale. En gros, certains types de comportements, qui ne nuisent à personne (et j'insiste sur le personne : les annimaux ne sont pas encore des personnes) seraient interdit parcequ'ils ne correspondraient pas à l'idée que certains se font d'un comportement digne d'un être humain... XIVème siècle, nous revoilà! on revient à la distinction entre l'Homme civilisé et le barbare. C'est le contraire même de l'idée de tolérance, c'est exactement ce qui était reprocher aux homosexuels (qui n'étaient pas considéré comme des VRAIS mecs). On peut trouver la corrida stupide (comment ne pas trouver la corrida stupide?), mais ce n'est pas une raison pour empêcher ceux qui aiment ça d'y aller. Pour l'instant, eux n'ont jamais contraint personne à aller voir leur spectacle. Idem pour les combat etc.

Car les défenseurs des annimaux , quoiqu'ils en disent, agissent bien pour la plupart dans l'optique d'instaurer un outillage répréssif pour contraindre les individus à faire ce que eux estiment juste (éviter le point godwin...). Je suis désolé, mais l'Homme n'a pas d'affinités particulières avec le chien ; certains Hommes en ont une, probablement beaucoup, voir une grosse majorité, mais pas L'Homme. J'ai donc du mal à voir en quoi ça leur donne le droit de dire : "de la vache tu mangera / du chien tu t'abstiendra". Si je veux manger du chien, du cheval, ou de la brebis, c'est mon problème : est-ce que je force les végétaliens à boire du lait ? Il s'agit donc bien d'imposer une image de l'Homme non pas comme un être libre qui peut faire ces choix, mais comme un être qui doit adopter certaines valeurs et conceptions déterminées sur le bien et le juste, même si cela ne concerne que lui ("un bon humain aime les chien" _même les caniches),

La question de savoir en quoi le fait qu'un annimal souffre lui donne des droits n'est donc en aucun cas stupide : la seul réponse possible, qui consiste à dire qu'il est inhumain de faire souffrir un être qui souffre, correspond à une conception particulière de l'être humain qui n'est pas partagé par tout le monde. C'est une chose que de sensibiliser les gens afin qu'une part de plus en plus grande de la population adopte un comportement moral que l'on juge préférable. C'en est une autre que d'imposer ce comportement moral par la loi. C'est toute la différence entre libéralisme et autoritarisme.

L'idée même de droit des annimaux est donc dangeureuse, et il faut fermement lutter contre. Moi aussi je trouve que s'amuser à tortuer son chien avec des cigarettes, ce n'est pas très cool et je vois donc l'idée de la reconnaissance d'une forme de droit des animaux basés sur la non souffrance, mais il faut aussi admettre que toute avancé dans cette voix ouvre un boulevard aux extrémistes qui quand on leur parle de tuer les petits chats réponde "et tu trouverais ça normal qu'on tue des bébés?". A terme, toute protection de la condition amène, comme aux USA, à la question du foie gras (interdit à certains endroit) et de l'alimentation. Car c'est le même principe qui interdit de torturer son chat et qui condamne toute forme de souffrance animale. De proche en proche, sur plusieurs génération, à force de compromis, l'idée même de manger de la viande sera perçut comme criminel. C'est comme cela qu'avance les idées (d'abord la torture, puis la maltraitance, puis les mauvais soin ; souffrance excessives, trop forte, forte, assez forte quand même, souffrance tout court...). Il faut donc, dès maintenant s'opposer à toute forme de droit des annimaux.

Pour conclure, on peut classer les défenseurs des annimaux en trois catégories :
1) les sensibles qui n'ont pas vraiment réfléchit à la question et qui trouvent juste que faire souffrir les animaux c'est pas très cool.
2) les anti-spécistes, qui trouvent que la distinction Homme annimal et surtout la dommination qui en découle est innaceptable : des mêmes droits pour une même essence.
3) les moralistes autoritaires qui trouvent que certains individus ont un comportement barbare indigne d'un être humain, et qu'il faut donc légiférer pour imposer un ordre morale adéquat.

Mais promis, le jour ou les canards viendront m'expliquer que faire du foie gras c'est pas cool, j'y réfléchirai sérieusement (et j'arrete le jour ou ils ont des fusils).
super émission !
C'est vrai qu'il y a plus grave que la cruauté envers les animaux mais à force de toujours reléguer la question, on finit par ne jamais la traiter. C'est pratique pour qui ne souhaite surtout pas réfléchir à ses modes de consommation, mais pour la préservation des ressources d'eau potable, la Morale ou encore la biodiversité, c'est pas top.
Un plaisir de lire ce forum, qui me fait regretter de ne pas avoir encore pu voir l'émission pour des raisons techniques (suis un abonné forcé de France Telecom, ceci explique cela) mais je ne désespère pas.
Avec une mention spéciale pour plusieurs intervenants, dont Romain Desbois et Tom-, pour la justesse de propos et aussi d'écriture.
Et jeanphi aussi.

C'est d'autre, ce sentiment qu'il manque quelqu'un dans ce forum :-)
Bonne émission (même si j ne suis pas encore au bout).
Très drôle de voir le lobbyiste répéter 4, 5, peut-être 6 fois que L214 et affilié s'arrêtent sur des caricatures, et 5 min plus tard le voir caricaturer les militants pour la protection des animaux en terroriste.
Sinon guy, franchement vous êtes un peu risible quand vous vous étonnez du statut de "personne animale" qu'évoque la juriste (min.38) alors que les entreprises bénéficient du statut de "personne morale". (à ce sujet documentaire à voir : the corporationcorporation part1, corporation part2 et suviantes)
Cette émission était très bien menée, comme souvent dans la Ligne J@une.

Cela dit, il est vrai que les intervenants sont assez caricaturaux.
Et il ne faut pas trop se forcer quand même pour trouver le personnage de Mr Costes louche.

De savoir que c'est à ce genre de personnes que le gouvernement demande conseil
me fait penser qu'on est un peu dans la merde quant à la réflexion sur les lois à venir.
Sans même évoquer la question de la souffrance animale, cet individu ne défend rien d'autre que
l'argent de ses employeurs, comment pourrait-il prétendre dans ce cas à un quelconque intérêt général ?

En bref, la position que je trouve finalement la plus saine sur ce plateau, c'est celle
qui se dessine derrière les différentes questions et réactions de... Guy Birenbaum !
Belle émission mais je dois dire que je préfère le forum, où à l'exception de quelques uns, je trouve des arguments bien plus mesurés et plus riches. En vrac quelques considérations d'un amateur de viande rouge...et de légumes, poissons divers et autres!

La vidéo: Je suis d'accord en ce qu'une vidéo d'une procédure d'abattage 100% légale serait presque tout aussi choquante (et je dis "presque" car je suppose que les animaux suspendus ne se débattraient pas, par exemple) que celle présentée mais cela n'enlève en aucun cas de la valeur au document et au travail de l'"infiltré" en question. Des procédures de contrôle par l'Administration (d'ailleurs pas citées ou expliquées, fréquence, nature, etc.) devraient viser à limiter ou proscrire ce genre de comportement...je suis naïf n'est-ce pas? Peut-être, mais la raison, mise en avant par ses détracteurs, pour commettre ce genre d'irrégularités est l'augmentation de la productivité (x minutes par animal pour que ce soit considéré comme "légal"). Il ne faut presque pas entrer dans l'abattoir pour vérifier alors! Il suffit de compter le nombre d'animaux sacrifiés (et donc "expédiés") ou le poids total de viande produite par unité de temps pour avoir une idée de la plausibilité de l'application des règles au processus de production. Plus difficile de "mettre en scène le jour j de la visite" si on impose un audit (est-ce possible, je ne le sais pas) sur ce genre de paramètres dans la durée...bref, perso pas envie d'acheter Charal, mais toujours envie de manger de la viande de temps en temps...

Végétariens=plus sains: Je pense que cette affirmation est quand-même discutable ou au moins incomplète. Sociologiquement les végétariens se situent dans les couches hautes ou moyennes hautes en termes de revenus et qualité de vie, ce qui leur permet justement de faire ce CHOIX dont parlait quelqu'un. Dans mon entourage je connais des végétariens en pleine santé, sportifs, pleins d'énergie, qui ne montrent en apparence aucune carence nutritionnelle majeure. Mais j'en connais aussi (2 exemples assez clairs) qui mettent plus longtemps à se remettre d'un rhume, son souvent plus pâles que la moyenne et frôlent souvent les limites acceptables de la maigreur extrême. Ce pour dire qu'il n'y pas de règle, ni dans un sens ni dans l'autre.

Mangeurs de viande=moins sains, candidats au cancer: Encore ici je me demande vraiment comment affirmer catégoriquement ce genre de choses. Je suppose bien que les mangeurs de viande qui peuvent se permettre un bon filet bio à 50 euros/kilo, dépourvue d’une partie de sa graisse la plus nocive, cuit convenablement dans des conditions d'hygiène suffisantes et qui combine ça avec des légumes et autres variés (et bien bio aussi) souffre d'un impact moindre sur sa santé (même à long terme) que l'acheteur de viande traitée et emballée au super marché, d'origine douteuse, potentiellement "dopée", souvent contenant des conservateurs et antioxydants divers (tiens Charal en est un exemple!) Encore une fois le facteur sociologique et économique joue un aspect à mon sens bien plus important que la pure composante physiologique dans ce genre d'analyses. Ma conclusion reste que manger varié et en essayant de viser la qualité des produits (dans la mesure de information disponible, hélas!) reste prioritaire...plutôt que d'éviter les viandes rouges.

Les animaux et leurs "droits": Là ça ne passe pas. Parler de "droits" associés aux animaux est un non-sens philosophique et moral. Je n'étendrai pas mon argument qui reprend celui de mon admiré Fernando Savater dans son bouquin "El contenido de la felicidad" sur l'impossibilité d'accorder des droits (du point de vue purement "juridique") à des êtres incapables d'en assumer les conséquences, à savoir les DEVOIRS qui fatalement les accompagnent. Non les animaux ne peuvent avoir des droits…mais ils ont de la « chance », les Humains avons des DEVOIRS, dont celui de traiter dans une certaine dignité notre environnement et donc les animaux et les plantes. Dans ce sens, le "respect des animaux", viser un traitement "humain" dans la mesure du possible, éviter les souffrances inutiles sont des obligations de tout être Humain dans le sens que seuls les humains sommes capables de nous projeter sur des être extérieurs à nous mêmes (tout d'abord les autres Humains) et d’en appréhender la souffrance. Donc j’estime qu’un comportement HUMAIN est incompatible avec la conscience d’être en train de faire souffrir d’autres êtres vivants inutilement (je souligne que manger de la viande est UTILE !), d’où la différence (je regrette l’amalgame mais difficile de l’éviter avec notre cher «lobbyiste ») entre chasser et abattre industriellement des animaux pour la consommation alimentaire. Dans ce sens les travaux et actions des SPA sont indispensables pour réveiller les consciences sur quels peuvent être les moyens de MIEUX FAIRE et quels sont les dérapages à éviter, comme dans le cas de la vidéo.

Manger de la viande « industrielle »= pêché capital de notre perverse société de consommation. Sur cet aspect je crains ne pas être objectif en tant qu’ingénieur industriel. Tout ça a commencé comment au fait ? Ben ça a commencé il y a très longtemps avec un « projet d’être Humain » qui, tout comme les autres animaux de son entourage, chassait pour manger, au tout début en n’utilisant que ses mains, après le feu…puis plus tard il s’est dit « tiens avec des outils/armes » c’est plus simple et moins risqué, puis encore plus tard il a commencé à « chasser avant la naissance », c'est-à-dire à élever des animaux pour en consommer des produits (œufs, lait, etc.) puis leur chair…puis, puis, puis il appliqué son savoir et son évolution intellectuelle pour passer d’une vie dédiée à l’élevage à une vie où l’élevage se transforme en UN service de plus aux autres membres de la société. L’élevage et abattage industriels ne sont que le stade ultime de cette évolution humaine et donc non, ce n’est pas un crime horrible ou une activité en soi condamnable (et donc je rejette les regarde allant du condescendant au méprisant des radicaux-végétariens-anti-viande, je les trouve inacceptables) comme veulent le faire croire certains. Je défends donc l’industriel, tout en rappelant que je suis pour une régulation à la hauteur de notre compréhension de la souffrance infligée quand on tue un être vivant. Aux juristes de décider où et comment la trouver.

Bref, j’ai plein d’autres arguments à développer mais je ne me produis pas souvent ici et je sens déjà que je disserte dans tous les sens !!!...mais le sujet et la qualités des interventions me motivent plus que d’habitude !
Une émission intéressante à plus d'un titre. C'était très bien d'avoir invité M. Coste qui est très dynamique et expressif, même si son argumentation à parfois pu être retournée assez facilement notamment par l'avocate de L214... quand elle avait le temps de s'exprimer.

Un point qui n'a pas été évoqué et aurait pu l'être : depuis la diffusion de cette vidéo sur Youtube, Charal à multiplié les droits de réponse à l'association et à tenté de la faire retirer. Elle a pourtant pas mal tourné : 21000 visionnages sur Youtube et probablement beaucoup plus sur tous les sites qui l'ont reprise. Et L214 en a diffusé plusieurs.
Plus Charal a réagi, plus cela s'est retourné contre eux.
Aujourd'hui quand on tape Charal sur Google, le site de L214 ressort dans le top 10. Quand on le fait dans Youtube, ces vidéos ressortent désormais avant les pubs.

L'émission montre une des pubs Charal, ce qui souligne le décalage très important entre leur com et la réalité. C'est ce que Charal voulait probablement éviter.

Autre détail : sur les vidéos, on voit que Charal utilise beaucoup de vaches de réforme. Pour un annonceur qui communique sur "le boeuf" et sur des produits qui "donnent envie de manger de la viande", c'est un autre aspect gênant.
Hors sujet.
EP de MP se demandait la gauche? En effet vu les intervenant il est légitime de se poser la question.
Pour recrader le débat, je vous propose de relire hugo vis à vis du socialisme: il ramène celà à 2 questions mais fort de l'époque on se doit d'y rajouter la terre. A vous.
Sans vouloir casser le business, les émissions de la ligne j@une était accessible librement sur dailymotion. Depuis la neuf ce n'est plus le cas.
Non seulement il me permettait de partager mais cela faisait marcher le bouche à oreille, modeste et efficace; il appuyait mon intérêt pour ce média, des moins singulier et des plus actuels, voire pertinent.

Nb: abonné chômeur; à la redevance ridicule. Je me permet de raller, de ne pas pouvoir consulter pépère les émissions via podcast, ni freebox; qui pourtant, via la teloche, susciterait l'engouement autour de(des) la table que je partage.
Finalement on en sors sans trop en savoir plus de cette ligne jaune .
Les acteurs campent sur leurs positions sans trop dévoilé leur jeux
respectif et le débat n'avance pas trops . Un peu fanatique tout de même
tout les 3 chacuns à leur manière .
Non, mais c'est d'après ce que je sais une approche assez "douce", en tout cas plus que Gary Francione (ce qui n'enlève rien à l'intérêt que peut avoir son livre).
Personnellement je conseille Ethique Animale de Jean-Baptiste Jeangène Vilmer (PUF). Très complet, il est composé de deux grandes parties. La première aborde le problème philosophique de la place de l'animal, la seconde détaille le traitement que l'humain réserve à l'animal dans tous les domaines dans lesquels il l'utilise.

http://www.jbjv.com/ethique_animale.html
Ceux qui veulent aller au-delà de cet effleurement de la question philosophique concernant les rapports humains/non-humains, vous pouvez lire Animals as Persons de Gary Francione professeur de droit étasunien.
A la remarque : "on a transformé les animaux en choses"
je n'ai pas pu ne pas penser à Orange/FT , à la gestion des salaries, des chomeurs, du pôle emplois, des resources humaines etc.

Le cynisme du lobyiste pour les industrielles de l'alimentation me rappelle le cynisme de certains traders sur les pauvres "moutons".
La remarque que Pim Fortuyn fut assassiné par un militant de la cause animale, m'a un peu fait tiqué.

Après une recherche assez fainéante, il s'avère qu'il a bien été tué par un « écologiste radical » mais pour « protéger les musulmans », que Fortuyn aurait « désignés comme boucs émissaires », parce-qu'il « visait les groupes les plus vulnérables » pour « en tirer parti ».

Quelqu'un a-t-il d'autres infos ou est-ce un énième mensonge par omission de plus à mettre sur le compte de M. Thierry Costes ?
Je trouve que le thème de la souffrance animale est un faux débat : je m'explique.

« Il faut jusqu'à 5 fois plus d'eau pour obtenir 10g de protéines de boeuf que pour obtenir la même quantité de protéines de riz,
et presque 20 fois plus d'eau pour obtenir 500 caloris de boeuf que pour obtenir 500 calories de riz ».
L'état de la planète 2006 ; WorldWatch Institute

Au total il faut environ 9000 litres d'eau pour faire 1kg de boeuf (arroser les céréales, faire boire les animaux, nettoyage des machines qui servent à fabriquer la viande)?

D'autre part, si sur un terrain d'une surface d'un hectare, un agriculteur peut nourrir une trentaine de personnes en le consacrant à la culture de fruits et de légumes, cette même superficie ne nourrira plus que cinq individus en y produisant des oeufs et de la viande.

Donc si nous continuons à consommer autant de viande (pays développés + pays en voie de développement qui s'y mettent petit à petit), nous allons à la catastrophe : pénurie d'eau et de terres cultivables.

A quoi bon continuer à manger de la viande...?

Réduire notre consommation carnée est OBLIGATOIRE.
Je ne crois pas que la mise en avant de l'empathie pour l'animal puisse nous aider.
En revanche, en réduisant notre consommation de viande, les cadences à l'usine de découpage se réduiront et les animaux seront mieux traités.

Je pensais que vous passeriez des extraits de ce magnifique film de Georges Franjus : « Le Sang des bêtes ».
Guy, si les images en caméra cachée de l'association L214 vous dégoûtent, alors ce film n'est pas pour vous...
Le Sang des Bêtes
Pas besoin d'aller dans les années 70 pour voir des hublots à vache:
http://www.youtube.com/watch?v=Yc0wmyyguzw&feature=player_embedded
Bonsoir,

J'aurais aimé que soit développé ce propos de Thierry Costes "influencer pour qu'on est une vraie politique rurale?" (avant les 51 mns)
En effet, avant ce dire, Guy B., il est vrai, insista souvent, "ça m'a pas dit ce que vous troquez" "Vous troquez quoi" "Vous troquez quoi avec Jean-Louis B." ça m'a pas dit ce que vous troquez".
Je pense que thierry C. n'a pas répondu dans le fond à cette question, bien que répétée, car, peut-être, elle n'a pas été reformulée et approfondie au fur et à mesure des réponses insatisfaisantes et incomplètes du lobbyiste...

"Je vous le répète, comment influencez vous Jean Louis? En lui offrant un bon vin d'Alsace, peut-être?"
"Non voyons!"
"Alors dites nous ce que vous entendez par influencer; approfondissez, développez! C'est important pour savoir comment vous négociez les décisions politiques"
En somme, ce que j'aime appelé "avoir l'esprit bulldog", c'est à dire d'acharnement, tant que la réponse à une interrogation centrale dans le débat reste insatisfaisante, bancale, obscure, langue de [s]boeuf[/s] bois.
ça m'a bien laissé sur ma faim.

Bien à vous.
Caroline Lanty nous dit que les pubs vendant de la viande sont mensongères: on nous montre des animaux épanouis dans un pré. En me promenant, il y'a quelques jours, j'ai vu une affiche publicitaire pour du jambon. Et bien, au moins ils n'ont pas peur du ridicule, c'est un paquet de jambon sous vide dans un champs. Au moins là on oublie complètement l'animal... (je ne me souviens plus de la marque).
Si l'on "personnifie" les animaux à ce point ne doit-on pas également empêcher les animaux
de tuer d'autres animaux?
Je vais en parler à mon chat. Il m'a particulièrement traumatisé hier quand il est revenu
du jardin, avec à la bouche une souris agonisante qu'il ne voulait pas lâcher et sur laquelle
il s'acharnait avec un sadisme inadmissible...Pauvre petite souris...
Entre les gens qui voulaient un autre thème, ceux parlant d’anthropomorphisme de la bête, pour ou contre, on ne s’en sort plus. Pourtant ce sujet est important.

Pourtant, le vrai problème a été cité : la vie n’est plus qu’un chiffre hasardeux suivi d’une unité monétaire pour faire valable, ce n’est pas nouveau en plus. Ce dogme a contaminé les éleveurs et propriétaires d’animaux. Étant fils de vétérinaire, j’ai pu constater les effets de ce dogme. Par exemple, au niveau de l’animal de compagnie, avec les personnes refusant l’anesthésie pour le tatouage, acte si peu douloureux que l’on entend les chiots à 500m à la ronde. Il y a des jours où l’on a envie de prendre la pince à tatouer et appliquer le même sort au propriétaire. Problème, la gendarmerie est à moins de 500m du cabinet. Et bien sûr, dura lex sed lex, le vétérinaire exerçant un véto au refus de l’anesthésie peut se retrouver au conseil de l’ordre voir se faire radier de l’ordre pour avoir rempli une de ses missions qui est la protection animale. Dans le même genre on a des éleveurs comme une certaine conasse que je préférerais oublier qui ne voulait pas sauver un chiot, le soin étant plus cher que le prix de revente de l’animal. On a encore l’éleveur, qui, suivant la politique de la bête sac à billet sur pattes, trafique et laisse empirer une maladie amenant la vache à la mort pour des raisons pécuniaires. Et en plus, ça lui revient plus cher au final… En même temps, ils ne font que suivre le contenu des cours des écoles d’agriculture.

Et ce n’est pas nouveau, j’en veux pour preuve une certaine race de vache sélectionnée pour faire toujours plus de lait devenu monstre composé d’une gueule, d’un système digestif et d’un pis sur une carcasse. Un exemple parmi d’autres…

On va me dire que l’on a fait et que l’on fait pire à des hommes. Oui ! Se battre contre la souffrance animale n’empêche pas de se battre aussi contre le non respect des droits l’Humain. Loin de là.

Pour ma part, je pense que la valeur le la vie et la valeur monétaire se mesurent, pour peu que l’on puisse mesurer la valeur de la vie, dans des bases différentes et non compatibles. On paye le coût du soin porté à l’animal. Il faut repasser d’une politique de quantité à une politique de qualité. Ce qui, dans un pays comme les États-Unis où 50% de la production passe à la poubelle ne devrait pas poser tant de problèmes, plus dans d’autres pays.
Autre avantage du fils de vétérinaire qui connaît quelques bons éleveurs, je peux vous assurer qu’un rosbeef venant d’une bête qui a été élevée avec un soin particulier ne trouve nul égal dans le commerce étiqueté bio ou pas.

Mon père, qui pourtant aime son métier, attends la retraite avec impatience, la considération de l’animal s’étant considérablement empuantie. Vu le nombre d’éleveurs obligeant leurs animaux à vivre dans leur merde en même temps…

Après on peut parler du respect de la bête suivi du fait qu’on la mange. Un animal destiné à l’abattoir ne mérite pas moins de respect avec la vie qui va avec. Au contraire, on devrait au moins le respecter pour la nourriture qu’il nous procure.

On parle aussi beaucoup d’anthropomorphisme, ce n’est pas forcément une mauvaise chose. L’industrie agronomique pousse au brevet du vivant, ce qui devrait pourtant faire sursauter de colère tout le monde du créationniste à l’évolutionniste. On est loin d’avoir découvert toutes les espèces, encore plus loin d’avoir séquencé leur ADN. Mais, à priori, quand on brevette un cochon OGM, on brevette aussi une partie le l’ADN humain, question de famille. Il y a de quoi réfléchir…

Dans le même genre, pour les eugénistes, notre boite crânienne et ce qu’elle contient à pu prendre de la place suite à une mutation d’un gène, mutation permettant l’atrophie de muscles de la mâchoire. Une maladie génétique de l’espèce de l’époque en soit, ils n’étaient pas eugénistes, ouf ! Ce problème est bien connu des utilisateurs d’algorithmes évolutionnistes ne devant pas paramétrer l’algorithme de façon trop sévère au début du processus. Et au moins, dans ce cas on connaît les règles que doit suivre ce que l’on veut obtenir avec l’algorithme.
"Une nuit avec un moustique sans qu'il ait le paludisme, perso je le tue". *

* Pour ma part j'ai éclaté de rire là.
Assassin !
http://vimeo.com/5629970
J'ai bien aimé cette émission mais je suis toujours un peu gêné par l'expression "souffrance animale" comme objet. Non pas je considère qu'elle n'existe pas, mais elle pose la question en dualité, il y a nous d'un coté et il y a les animaux de l'autre. ça permet par exemple de dire, je suis plus concerné par la souffrance humaine et je penserai aux animaux un autre jour. J'ai trouvé que le passage au sujet de des moustiques tournait un peu autour de cette question.

Ce qui me manque, c'est qu'il s'agit d'une relation entre nous et les animaux, et qu'une relation souffrante produit certes une souffrance animale mais exprime notre relation à la souffrance, notre façon d'en prendre la responsabilité ou pas etc ... je n'ai pas de jugement sur ce qui est bien ou mal, acceptable ou pas, mais je trouve très important que cela exprime quelque chose de nous même. Je trouve donc que notre condition humaine est aussi construite avec notre relation à la souffrance animale, et qu'elle exprime notre capacité ou incapacité a une relation respectueuse et comment on s'en débrouille.

Au passage je suis un peu surpris que les association de défense des animaux ne mette pas cet aspect plus en avant et par exemple je suis un peu gêné par la façon d'introduite cette notion de "personne animale", qui pour moi renforce cette idée de dualité humains/animaux et masque le question de la relation qui parle de nous même. Je trouve le terme plutôt bien choisi, mais son utilisation contre productive.

J'ai lu récemment un live que j'ai trouvé passionnant 'les gens indépendants" qui raconte la vie des paysans en Islande au début du XX siècle.
La dureté des conditions de vie et le courage mais aussi la brutalité pour survivre à ces conditions m'ont fait touché du doigt l'incroyable progrès de la suffisance alimentaire. Du coup j'ai un sentiment ambigu quand je vois les reportages dénonçant l'industrialisation de l'agriculture. Autant je suis sensible au coté déshumanisé et glaçant de ces méthodes, autant je trouve que la violence de la pénurie alimentaire est bien plus effroyable.
J'ai eu ce sentiment en voyant les images du documentaire présenté vers la fin. Quelle incroyable victoire sur la famine et aussi cette inquiétude sur la mécanisation du vivant..

En quelque sorte je me réjouis que nous ayons progressé au point de pouvoir nous poser la question de l'humanisation de l'abondance et que nous ne soyons à nous poser la question de l'arbitrage entre la survie et la suffisance.

En disant cela bien sur, je me situe dans le contexte des pays riches, puisque de nombreux pays n'en sont pas encore la ....
Personnellement, j'ai vraiment pas accroché .... J'ai pas pu regarder jusqu'au bout. Que l'homme soit un animal faisant partie du règne vivant et donc à ce titre ayant sa place dans la chaîne alimentaire n'est pas un scoop. Bon ok la place est particulière vu qu'il n'y a pas d'espèce qui mange l'homme mais le bout de la chaîne fait partie de la chaîne.

Etant convaincu qu'on ne doit pas accorder les droits de l'homme aux animaux sinon c'est sans fin ce truc(quand on arrivera à les respecter pour les hommes on y repensera), beaucoup de discussions de cette émission m'ont paru absurdes car ce sont des animaux ont les mange et on les tue, point.

Ce que je rajouterais c'est que tuer un être vivant c'est moche, mais c'est pas moins moche dans des conditions idéelles et aseptisées. L'application de la peine capitale par décapitation à la hache est-elle tellement moins horrible que le flegme du médecin injectant la dose létale sur un lit d'hôpital désinfecté ?

Au mieux on aura un label "abattu de façon responsable" "abattu dans l'abattoire labellisé par le collectif contre les abattoires" / à côté des steacks bios, des steacks compensés en CO2 ... et autres bidules à racheter de la bonne conscience (avec une marge énorme vous inquiétez pas :-)).

N'y a-t-il pas d'autres sujets ?
Je viens de regarder ce reportage, que j'ai apprécié à sa juste valeur : càd qu'il est vrai que ce sujet devient un sujet de société, qui nous concerne tous (on se comprend, je sais qu'il y a des personnes qui peuvent pas se payer un steak (c'est dingue le nombre de disclaimer qu'il faut mettre avant de s'exprimer maintenant, pardons d'avance si j'en oublie quelques uns)), et pour lequel il y a (très) peu de sujets / reportages sérieux.
Je pensais connaitre la protection animale, et je ne connaissais même pas ce comité Noé.

Ce reportage est donc très intéressant, mais impossible, en 1h, de faire mieux que du superficiel.
Lorsque Maitre Lanty explique qu'elle souhaite (c'est le cas de bon nombre de personnes de la PA (Protection Animale) qu'on créé un statut juridique pour l'animal, Mr Birenbaum pose une question très intéressante, mais qui est déviée (je pense savoir pourquoi) : Quelles seraient les différences entre le statut de l'Homme et ce nouveau statut de l'Animal ?
Effectivement, je pense qu'il n'y en a aurait pas, et si on accorde aux animaux le droit de ne pas souffrir, cela revient à interdire la consommation de viande en France (ou alors j'aimerais qu'on m'explique comment cela est possible).

Ensuite, concernant la question de Mr Birenbaum envers Mr Nicolino sur "où s'arréte t on" sur le respect de la vie.
Si ces gens militent pour ne plus qu'on tue des vaches, d'accord. Si on donne le droit, en revanche, de tuer un moustique parcqu'il nous empêche de dormir, où fixe t on la limite ? A la crevette justement ? A la mouche ? Au lézard ?

Ensuite encore, concernant la question de Mr Birenbaum envers Mr Costes, à propos de la caméra cachée : "Rien ne vous choque dans ces images ?".
Je pense que la question était mal formulée, et que Mr Costes voulait expliquer qu'il s'agit d'une mise à mort, et que ça restera comme ça.

Au final, ce que j'en retiens, de l'action de Maitre Lanty, c'est que des plaintes ont été portées sur le seul motif que l'animal ne soit pas maintenant pendant toute la durée de la saignée. S'il y a d'autres motifs, ceux ci sont tenus secrets par l'association de défense (pourquoi ? ...)

Enfin, je pense qu'un extrême appelant l'autre, les personnes qui sont extrémistes dans la défense des animaux (regarder les moutons pendant des heures, s'apitoyer sur une vache qui croit être grimpée pour la récolte de sperme de taureau (!!!), etc) appelle des extrémistes de l'autre côté (ceux qui sont pour qu'on mange de la viande).

Je trouve que les arguments avancés, dans cette émission, par Mr Costes, sont excellents (après, ce qu'il fait dans la vie est peut être complètement différent de ses propos, comme Mr Tarek Ramadan).
Càd il explique que la mort des animaux restera quelque chose de "sale" et de "choquant".
Il explique que le rôle de veille des associations de protection est essentielle, qu'il fait avancer la condition animale (condition d'élevage, de transport, d'abattage).
D'ailleurs, il est d'accord avec le fait que ce n'est pas normal que les animaux ne soient pas maintenant durant toute la durée de la saignée.
Il explique que les associations de défense sont caricaturaux la plupart du temps.

Voilà, je pense avoir donné mon avis à travers ce commentaire : oui à l'amélioration de la condition animale, oui à la diffusion de masse des vidéos d'abattage (il n'est pas tolérable que des gens disent "je veux pas regarder ces vidéos"), oui au fait de considérer un animal comme un être vivant, et plus comme une chose.
Mais non à l'interdiction de consommation de viande, non au statut juridique de l'animal qui interdirait la domestication de l'animal (càd la fin de tout animaux hors animaux sauvages).
On peut, comme le dit Mr Nicolino, pensez à l'animal qui se trouve dans son assiette, et continuer de manger de la viande.
Moi, j'y arrive, cela m'a fait passer la frontière de l'animal objet, je n'arrive plus à manger de veau ni d'agneau, je ne consomme plus de viande cacher / hallal, je mange moins de viande que d'habitude, mais cela n'est pas impossible.
J'ai essayé de faire passer mon expérience à des personnes de la PAnimale, sans succès. Je me suis confronté à un mur de ricanements et de réflexions sarcastiques, du genre "T'es pas végétarien ? Alors tu fais pas parti de notre clan, casse toi".
Il y a, de nos jours, un snobisme de la PAnimale, en France du moins.

Encore merci pour ce reportage en tout cas :)
Ha, et merci de la touche d'humour apportée, par rapport à toutes les relations qu'on peut entretenir avec un mouton dans un pré ! :D
Sur la distinction animal/personne, je vous conseille vivement le roman philosophique "Les animaux dénaturés" de Vercors. Drôle, agréable à lire, et ça donne à réfléchir.
Sinon, dommage que la seule personne sur le plateau à apporter de la contradiction aux défenseurs des animaux soit un lobbyiste, ça lui enlève pas mal de crédibilité. N'y avait-il personne pour donner le change sans être juge et partie ? (philosophe, ou autre...) Les commentaires ici le montrent très bien, il y a quelque chose d'anti-humaniste dans ce combat pour les droits des animaux. Toute l'énergie dépensée pour que les bœufs souffrent moins à l'abattage n'est pas dépensée pour lutter contre les souffrances subies par nous autres humains. C'est peut-être un peu capillotracté cet argument, mais ça n'en est pas moins vrai. Si "l'antispécisme", puisque c'est ainsi que ça s'appelle, venait à se développer, ça m'inquiéterait, oui. Et pas pour l'avenir économique de l'agro-alimentaire, mais pour la perte de certaines valeurs qui me semblent importantes (priorité absolue de l'être humain sur l'animal). Je ne dis pas que tous les défenseurs des animaux sont antispécistes, bien entendu.
Il me semble que c'est au moment et aux endroits où on est le plus éloignés de la réalité de ce qu'est un animal qu'on milite le plus pour leur donner des droits. On ne se posait pas la question avant, et on se la pose moins à la campagne, semble-t-il.
Bonjour,

A ce compte là il n'y a plus beaucoup d'actions qui tiennent la route face aux "souffrances subies par nous autres humains", et pas seulement dans le domaine de la protection des animaux. L'argument n'est pas capilotracté, il reste sur place car il est spécieux. Je reconnais que si la totalité des engagements se reconvertissait dans la protection de l'homme cela règlerait le problème et que l'on pourrait ensuite s'attaquer à autre chose, mais c'est être un peu malhonnête de disqualifier tous les autres combats pour cette raison.

Le militantisme pour faire cesser ou tout au moins rendre minimal les souffrances subies par les animaux qui nous côtoie n'est pas anti-humaniste, bien au contraire. Lorsque je vois les images les plus abjectes lors des transports animaliers qui se déroulent dans des conditions insupportable sous le prétexte que les bestioles vont de toute façon être mises à mort dans les heures qui viennent, ce n'est pas la dignité des animaux qui me préoccupe, c'est celle des hommes qui les maltraitent. Cela n'enlève en rien la priorité de l'homme sur l'animal dans nos ordres de compassion.

Quant aux questions que l'on ne se posait pas avant il y en a plein d'autres auxquelles nous avons répondues sans regrets ni dommages au fil de l'évolution de nos sociétés. Je pense que la volonté des militant pour les droits des animaux n'est pas d'en faire les égaux des hommes mais de rendre cohérente la législation. En effet, autant il est plus compliqué d'accorder des priorités de traitement à un meuble parmi les autres, autant il est plus simple d'écrire que les animaux étant vivants et sensibles ils sont par nature protégé dans leur intégrité physique en dehors des cas prévus et encadré par la loi : usages alimentaires, domestiques, laborieux (ce qui englobe les loisirs selon le point de vue) ou d'exploitation (fourrure, graisses, diverses matières premières).
Les lois sur les maltraitances animales ont fait un premier pas et il faut bien reconnaitre qu'en dehors de certains comportements traditionnels et de contraintes économiques il n'existe aucunes raisons à ne pas y souscrire. Vos interrogations philosophiques sur la place de l'homme face aux animaux ne semblent pas considérer ce que les rapports humains gagneraient à voir se répandre un peu plus de respect envers le vivant en général.

Je pense que la volonté des militant pour les droits des animaux n'est pas d'en faire les égaux des hommes mais de rendre cohérente la législation.


Non, il y a bien derrière un idée d'égalité. L'idée même d'une déclaration des droits de l'animal me parait toujours aussi étrange:
http://www.communicanis.com/declarationdesdroitsdelanimal.html

C'est bien une idée d'égalité entre les deux quand on utilise les mêmes titres (même si le détail est différents).
Je ne vous suis pas. Si le détail change il n'y a pas égalité. Mettons que le terme "droit" vous dérange pour des être non conscients de ces droits. Alors parlons de "Déclaration du statut des animaux".

Cette déclaration n'est d'ailleurs pas tant une égalité avec l'homme qu'une distinction entre le vivant et le non vivant dans les traitements qui peuvent être appliqué à nos biens. Nos biens au sens général et littéral puisque l'ensemble de la faune d'un pays lui appartient.
Concernant la "hiérarchie des souffrances", c'est vrai, c'est exactement pour cette raison que je disqualifiait un peu mon propos moi-même. Je ne sais pas vraiment exprimer correctement ce que je veux dire autrement que par des exemples. Peut-être est-ce finalement un ressenti personnel, ça ne se démontre pas formellement, mais j'ai le sentiment suivant : d'une part il y a une augmentation de la compassion envers les animaux, leur personnification (à l'opposé d'une chosification), et de l'autre une désacralisation de l'être humain, avec un retour à une certaine inhumanité, généralement envers des gens qu'on juge mauvais (à l'inverse des animaux qui eux n'ont pas de "méchanceté"). Et j'ai tendance, peut-être à tort, à corréler les deux tendances.
C'est un peu l'idée qu'on trouve à la fin du film "Un secret", où dans le jardin de Laval, qui a contribué à la déportation, sont dressées des tombes pour les chiens de la famille.
Pour illustrer les deux tendances que je perçois : d'un côté l'apparition du lait spécial chats, des psychologues pour chiens, des accessoires ou vêtements pour animaux de compagnie, des visiteurs au salon de l'agriculture qui regardent les animaux plus comme des petites personnes que comme du bétail, leur prêtant des pensées, des sentiments, une volonté,... De l'autre, un durcissement du traitement réservé aux condamnés, aux clandestins, aux terroristes présumés, aux pédophiles (certains de mes contacts facebook se sont par exemple joints sans états d'âme à un groupe intitulé "pour qu'on suspende les pédophiles par les couilles", avec une part d'humour, mais quand même ! Des gens qui ont un regard très noir envers les humains, perçus comme fondamentalement mauvais, pervertis, fléau de la planète, et qui, s'ils avaient le choix entre tuer leur chien et un criminel, n'hésiteraient pas bien longtemps. Ces deux tendances sont sans doute plus présentes dans un certain milieu socio-culturel, sans doute ont-elles toujours existé, et il serait hâtif de tout généraliser. Mais bon...

Concernant les lois de protection des animaux, elles me semblent importantes, évidemment, mais si on ne perd pas de vue que leur but ultime est la dignité de l'Homme, qui, parce qu'il est humain, dans les deux sens du terme, n'accepte pas la souffrance qu'il perçoit envers des animaux auxquels il s'identifie parfois. Et donc ce n'est pas en raison de quelconques droits des animaux. Les animaux n'ont aucun droit puisqu'aucun devoir. Ne serait-il pas injuste d'accorder aux animaux des droits qu'on accorde aux humains, mais sans leur imposer à eux la contrepartie des devoirs ? Ou alors on rétablit les tribunaux pour animaux...

Ma remarque vis-à-vis de la "question qu'on ne se posait pas avant" est à mettre en rapport avec le fait qu'avant, chacun avait un rapport plus direct, plus naturel et donc plus sain d'après moi, avec l'animal, puisqu'il l'élevait lui-même ou le chassait, puis le mangeait.

Sinon, je ne vois pas pourquoi le fait d'être vivant accorderait un quelconque droit. Les plantes sont vivantes, les virus aussi. Avec l'avancée de la science, on se rend compte que la vie, c'est bien moins que ce que l'on croyait. On est même capable de la créer à partir de l'inerte. La vie humaine c'est autre chose bien sûr. À la limite, le fait d'être sensible paraît plus juste, encore que le lien entre sensibilité et droits reste à établir. Qu'est-ce que la sensibilité ? C'est purement mécanique finalement. Une plante est sensible à la lumière. La douleur est un message nerveux indiquant un danger, guère plus.

Pourquoi un statut des animaux finalement, en plus des lois de protection animale ?
Vous mélangez effectivement deux tendances qui n’ont rien à voir.
Cette tendance à traiter les animaux comme des humain-e-s est bien loin de l’antispécisme et relève à l'inverse d’une forme d’anthropocentrisme (et d’anthropomorphisme).
L’antispécisme, du moins tel que je le conçois, est tout à fait contraire à cette idée d’une tendance à un durcissement du traitement réservé à certaines catégories de la population. Il s’agit au contraire de s’opposer à TOUTE forme d’exploitation.

[quote=Gaël G.]Les animaux n'ont aucun droit puisqu'aucun devoir. Ne serait-il pas injuste d'accorder aux animaux des droits qu'on accorde aux humains, mais sans leur imposer à eux la contrepartie des devoirs ? Ou alors on rétablit les tribunaux pour animaux...
Que dire alors des bébés ? Ils/elles ont des droits, mais point de devoir. Qui crie au scandale ?

[quote=Gaël G.]Sinon, je ne vois pas pourquoi le fait d'être vivant accorderait un quelconque droit. Les plantes sont vivantes, les virus aussi.
Ce n’est pas le fait d’être vivant mais le fait d’être sensible qui devrait entrainer des droits. Ce statut d’être sensible est d’ailleurs déjà reconnu par la loi : article L.214 du Code rural (sans prise en compte suffisante des implications), d'où le nom de l'association L.214 soit dit en passant.
L'argument des bébés est pertinent. La différence, c'est que les bébés sont de futures personnes avec des devoirs, donc la comparaison a quand même des limites, non négligeables. Chacun d'entre nous a été un bébé, et donc l'impact psychologique est bien plus puissant que pour un animal. Dans l'absolu, je me demande en effet s'il ne serait pas plus logique de considérer que les bébés n'ont pas de droits, à partir du moment où la loi fixerait un cadre très strict de protection. C'est vraiment une bonne question...
J'avais vu une fois un reportage où une association entrait en contact pour la première fois avec des humains en Amazonie jusqu'ici écartés de tout contact avec le monde moderne. C'était passionnant. À un moment, on apprenait que l'une des femmes de la tribu avec qui le contact avait été établi, et à laquelle on s'était attaché en tant que spectateur, avait tué son bébé, apparemment parce qu'elle le croyait porteur d'une maladie contagieuse (qui aurait donc pu décimer la tribu entière). Ça m'a interpellé, parce que cet acte que je condamnerais sans même réfléchir dans une situation courante, je me suis vu le comprendre, l'excuser naturellement. Donc vous mettez le doigt sur une vraie question philosophique, oui.

En quoi le fait d'être sensible doit entraîner des droits ?
[quote=Gaël G.]En quoi le fait d'être sensible doit entraîner des droits ?

Je dois admettre que je ne comprends même pas comment on peut se poser la question.
Le seul fait que les animaux soient sensibles (ou "sentient" pour ceux/celles qui acceptent le néologisme) incite logiquement à modifier son comportement envers eux : admettre leur souffrance rend difficilement acceptable qu’on leur fasse sciemment du mal. L’idée qu’il est inacceptable d’infliger une souffrance sans raison valable aux animaux (non humains) est largement admise, compte tenu de leur sensibilité. Cette règle morale est d’ailleurs à l’origine des législations interdisant les traitements cruels envers les animaux.
Cette interdiction devrait même logiquement entrainer celle de faire souffrir un animal par plaisir ou convenance. Pourtant, l’immense majorité des souffrances que nous faisons subir aux animaux n’est absolument pas justifiée par d’autres raisons que des intérêts humains futiles : chasse, alimentation, cirques, etc.
Dans la législation actuelle, l’idée que les animaux sont des êtres sensibles implique déjà qu’ils soient placés par leur propriétaire dans des conditions compatibles avec les impératifs biologiques de leur espèce (article L214 du Code rural).
Le caractère sensible me semble en contradiction avec le statut de chose. Il devrait impliquer le droit de ne pas être traité comme un simple moyen pour autrui. La législation actuelle est donc, à mon sens, incohérente, puisqu’elle reconnait les animaux comme des êtres sensibles tout en les maintenant au rang de biens meubles susceptibles de faire l’objet d’un droit de propriété (cette incohérence explique l’impossibilité de parvenir à une protection efficace des animaux).
Les animaux étant de simples propriétés, leurs intérêts sont totalement oubliés à partir du moment où un avantage économique peut en être retiré: l’interdiction de les faire souffrir sans nécessité consiste simplement à interdire d’infliger plus de souffrance que nécessaire pour les utiliser de manière économiquement avantageuse (ce que prétendent faire les gens dont M.Costes défend les intérêts, Charal, etc. ). La question de la nécessité de les utiliser ne se pose même pas.
des souffrances que nous faisons subir aux animaux n’est absolument pas justifiée par d’autres raisons que des intérêts humains futiles : chasse, alimentation, cirques, etc.

Les animaux étant de simples propriétés

Non, non et non.

Dans le milieu rural, la chasse et la pêche sont pour certains des sources d'alimentation d'appoint au même titre que les jardins ouvriers ou les potagers.
Ensuite quand un garenne se prend un coup de fusil, je pense qu'il a eu une bien plus belle vie que dans les élevages de chez Carrefour, Auchan, Bonduel et autres compagnies.
Et encore, j'ajouterais qu'il a beaucoup moins stressé que lorsque c'est un renard qui le piste et le traque jusque dans son terrier.
nb: attention, y'a des chasseurs qui méritent un bon coup de pelle en travers de la tronche, je ne dis pas le contraire.

Dans le milieu du cirque, que j'ai également un peu fréquenté, il ne faudrait pas prendre l'étonnement du citadin de la domestication d'espèces sauvages pour de la maltraitance.
Simplement, quand un homme remet sa vie entre les mains d'animaux, il faut bien comprendre qu'il entre en dialogue avec ses animaux.
Donc il ne va pas lui chanter du Finkielkraut à l'oreille, de sorte de passer pour un gentil citadin aux yeux de ses camarades, mais va bel et bien se comporter en animal.
Du moins ce qu'il pense être le comportement approprié.


Par exemple, un type qui fait une traversée périlleuse aux pôles avec des chiens de traineaux aura ses chouchous et devra contenir les fortes têtes. Il s'employera à rester le chef de la meute, car sa vie en dépend.
Quitte à saisir un chien, qui chicane un peu trop les autres, à lui mordre l'oreille jusqu'au sang afin qu'il comprenne qu'il vaudrait mieux pour lui, adopter un autre comportement...

Y'a pas maltraitance, y'a dialogue. Même si mémé ou Paris Hilton n'iront jamais mordre leur chien pour faire respecter leur autorité.
Sauf que mémé et Paris Hilton diront je t'aime avec Sheeba. Mais malgré les gros calins dans la couette en plume d'oie, elles continueront à se lancer dans de gros monologues qui ne satisfont qu'elles-mêmes quand elles expliquent verbalement que ce qu'il vient de faire, ah non, ce n'est vraiment pas bien.

De ce point de vue là, je n'irais pas jusqu'à dire qu'il y a maltraitance -quoique-, mais une complète incompréhension et une volonté de déchoir (ou d'élever, ce qui revient au même) l'animal au rang de l'humanité.


Enfin, l'autre point c'est sur la notion de propriété. C'est là que ça coince gravement. Faut sortir un peu et se dire qu'un animal n'est pas seulement soit un animal domestique, soit un animal d'élevage.
Et oui! En dehors de la société humaine, il existe une faune sauvage qui a ses propres règles, ses propres lois. Certains humains les trouvent cruelles. Le règne vivant, lui, pragmatique et décomplexé, le trouve efficace.

Quoiqu'il en soit, et quand bien même le sanglier est classé comme nuisible, si je prend ma nièce à pratiquer des actes de torture sur une laie ou un marcassin, elle s'en souviendra toute sa vie.
Par contre si sa créativité la pousse à planter des clous dans la nouvelle table Ikea/Baroque/Louis XVI de ma belle-mère, [s]je la féliciterais discrètement[/s] je lui dirais que c'est pas bien.
Je maintiens que la chasse répond à des intérêts humains futiles, tout comme la consommation de viande achetée au supermarché. Le fait que la chasse et la pêche soient des sources d’alimentation d’appoint ne change rien du tout. La consommation de viande n’est nullement nécessaire (les recherches prouvent de plus en plus que cette consommation est en réalité néfaste pour la santé) et ne répond qu’à un simple désir de manger de la viande et une tradition. Le plaisir (comme la tradition) n’est clairement pas une raison sérieuse de tuer.

Pour le cirque, l’utilisation des animaux relève du pur divertissement, et est donc par définition loin d’être une nécessité. Les animaux ne nous appartiennent pas, que ce soit pour le divertissement, l’alimentation, les vêtements, etc. (Entre nous, murmurer du Finkielkraut à l’oreille d’un animal devrait relever du traitement cruel, quelles que soient les circonstances).

Concernant la propriété, je vous remercie de vous inquiéter du nombre et de la qualité de mes sorties, mais il s’avère que, dans notre système juridique (puisque je parlais seulement de l’incohérence de notre législation), les animaux n’en restent pas moins de objets meubles susceptibles de faire l’objet d’un droit de propriété. Ce statut juridique est à mon sens contraire au caractère d’être sensible, pourtant reconnu par la loi. Je suis moi aussi profondément convaincue que pour la plupart des gens, les animaux sont justement bien plus que de simples propriétés ou des choses, mais pas pour notre système juridique.
La consommation de viande n’est nullement nécessaire (les recherches prouvent de plus en plus que cette consommation est en réalité néfaste pour la santé) et ne répond qu’à un simple désir de manger de la viande et une tradition. Le plaisir (comme la tradition) n’est clairement pas une raison sérieuse de tuer.
Je considère l'homme comme un animal comme les autres. A la seule différence qu'il est si orgueilleux.

Ainsi, pour moi, il [s]s'inscrit[/s] [s]doit s'inscrire[/s] doit se réinscrire dans la chaîne alimentaire et l'équillibre écologique dont il fait partie.
A ce titre, si l'on étudie la machoîre d'un être humain, on s'aperçoit qu'il dispose d'une dentition d'omnivore.

Je n'irais pas blâmer un lion de bouffer de la gazelle, comme je n'irais pas blâmer une corneille de bouffer des canetons.

Or Ficher théorise l'alimentation de l'homme (et les différents régimes alimentaires que l'on rencontre sur la planète) par le rapport des calories apportées par l'aliment, et les calories dépensées pour obtenir cet aliment.
C'est en gros pourquoi en Europe on ne mange pas d'araigné, mais en Afrique si.

Donc dans le principe, je ne suis pas du tout opposé à la consommation de viande.

Cependant, cette recette, historique et résumée, bloque sur la logique économique: de nos jours, il est plus simple pour une vache de manger des rats crevés, des chats et chiens piqués (partis à l'équarissage qui produiront des farines animales).
Quand bien même, les farines sont granulomètriquement adaptées à la dentition de nos chères herbivores qui font meuh meuh.

Personnellement, ce n'est pas le régime alimentaire que je récuse (sauf celui des bêtes d'élevage) mais les moyens de productions industrielles.

Les animaux ne nous appartiennent pas.
En même temps, contre, ici le débardage pour des chevaux, là des travaux de labour pour des boeufs... Ils sont nourris, logés, blanchis. Voire parfois choyés. Un peu comme dans une entreprise pêchant par paternalisme où l'ouvrier, faut-il le rappeller, à déposé de son chef, un CV et une lettre de motivation pour rentrer dans cette société.

Concernant la propriété, je vous remercie de vous inquiéter du nombre et de la qualité de mes sorties, mais il s’avère que, dans notre système juridique (puisque je parlais seulement de l’incohérence de notre législation), les animaux n’en restent pas moins de objets meubles susceptibles de faire l’objet d’un droit de propriété. Ce statut juridique est à mon sens contraire au caractère d’être sensible, pourtant reconnu par la loi. Je suis moi aussi profondément convaincue que pour la plupart des gens, les animaux sont justement bien plus que de simples propriétés ou des choses, mais pas pour notre système juridique.

Et notre système juridique est inscrit dans le marbre ?
Vous ne comprenez pas comment on peut se poser la question parce que vous prenez un raccourci mental malgré vous : vous ne faites visiblement pas la différence entre le DEVOIR qu'auraient les HUMAINS de ne pas faire souffrir les animaux pour le plaisir, et le DROIT qu'auraient les ANIMAUX de ne pas être maltraités par les humains.
On peut considérer comme un devoir de ne pas brûler la voiture de son voisin, ça ne crée pas pour autant un droit à ne pas être brûlée pour la voiture !

Expliquez-moi aussi pourquoi une chose (un objet) ne pourrait pas être sensible.

Et puis vous répétez que pour vous, la sensibilité devrait impliquer le droit de ne pas être considéré comme un simple moyen (c'est-à-dire justement le droit d'être considéré comme sujet et non simplement comme objet), mais vous ne dites toujours pas pourquoi vous pensez ça.

Et puis, entre nous, la sensibilité,... pas simple à évaluer...
Non, je ne fais pas de raccourci.
Vous pouvez parfaitement brûler votre propre voiture (à moins que ce soit une fraude à l’assurance, évidemment). Mais vous ne pouvez pas brûler la voiture d’autrui, parce que vous portez atteinte à son droit de propriété en dégradant son bien. Il n’y a pas d’infraction spécifique de brûlage de voiture, parce qu’il n’y a aucun intérêt à protéger une voiture en tant que telle étant donné qu’il s’agit d’un objet.
En revanche, si vous brûlez un chien, comme l’actualité l’a montré, vous commettez nécessairement une infraction. Il y a un intérêt à ne pas brûler d’animal, puisqu’il s’agit d’un être sensible (sentient).

Le caractère d'être sensible est justement une raison de la reconnaissance de droits pour tou-te-s les humain-e-s, indépendamment de leurs capacités cognitives (sinon, quid des handicapé-e-s mentaux/ales ?)

Pour ce qui est de l’évaluation de la sensibilité (sentience), le système nerveux me semble être une bonne preuve de la capacité à ressentir la douleur.
Continuons avec la voiture, ça permet bien d'expliquer le truc. Pour moi, si vous brûlez un chien sans que personne n'en sache jamais rien, on ne peut pas dire que vous fassiez quelque chose de foncièrement mauvais. Simplement, je m'inquiéterai de votre santé mentale, et considérant la forte similitude existant entre un chien et un humain, je trouverai particulièrement étrange que vous ayez supporté la vision horrible de la souffrance de la bête. Si je pouvais avoir la certitude que vous ne vous êtes pas un instant mis dans la peau du chien ou encore imaginé que le chien ait pu être votre semblable, je ne m'en ferai pas plus que ça. Mais j'ai tendance à penser que c'est psychologiquement impossible, ou alors dans de très rares cas. Tenant compte de cette propension à se mettre à la place de l'autre (propre à l'Homme et peut-être aux grands singes), et de la totale inutilité de votre acte, je me dirai que vous avez dû supporté et sans doute même pris du plaisir à la souffrance de l'autre, ce qui me semble... malsain. En quelque sorte inhumain (j'essaye de peser mes mots).
Ma psychologie, mon "humanité" m'amène cependant comme tout un chacun à refuser la souffrance de mes semblables, et cette même psychologie me fait parfois considérer l'animal comme un semblable, parce que ses comportements s'apparentent à ceux d'humains. Mais je n'oublie jamais que même si les humains et certains animaux se ressemblent, un être humain vaut infiniment plus à mes yeux que tout un troupeau de bêtes, et si mes émotions venaient à me dicter autre chose, je sais au fond de moi qu'il serait inhumain de suivre ces émotions, parce que l'être humain en question, même s'il s'agit du pire des salauds, à le droit en tant qu'humain d'être reconnu comme sujet, comme "sacré".
Finalement, les lois de protection animale sont là pour ne pas choquer les humains. En ce sens on peut penser qu'elles ont une légitimité. Mais c'est bien relatif... et en tout cas ces lois ne tirent pas d'après moi leur légitimité d'un quelconque droit des animaux. Ce n'est pas directement parce qu'ils sont sensibles qu'on interdit de les maltraiter, mais c'est indirectement parce que nous les savons sensibles que leur maltraitance nous choque et que par conséquent on l'interdit.

Je connais mal le droit, mais d'après moi ce n'est pas parce que les handicapés mentaux sont sensibles qu'on leur reconnaît des droits, mais bien parce qu'ils sont humains. Il doit bien y avoir des états de coma profond dans lesquels l'être humain perd toute sensibilité. Il ne perd pas pour autant ses droits.

Avec votre critère, vous englobez mollusques et insectes. Je déforme votre pensée si je dis que vous êtes pour l'interdiction de l'ostréiculture et de l'apiculture, qui sont donc pour vous des formes d'exploitation aussi inacceptables que le commerce d'êtres humains ?
[quote=Gaël G.]Pour moi, si vous brûlez un chien sans que personne n'en sache jamais rien, on ne peut pas dire que vous fassiez quelque chose de foncièrement mauvais
Avec ce genre de phrase, c’est un dialogue de sourd.
Soit vous cherchez seulement à contredire à tout prix quitte à dire n'importe quoi pour ne pas avoir à remettre en cause vos idées, valeurs, et mode de vie, soit votre façon de penser me sidère et m'effraie.
Quoiqu’il en soit, ce n’est sûrement pas la peine que je me fatigue à poursuivre le débat.
Apparemment vous ne me comprenez pas. J'en suis désolé. Puisque vous ne souhaitez pas vous fatiguer, restez donc sidérée et effrayée. Effectivement on est dans le dialogue de sourd. J'ai répondu à vos questions (mal d'après vous, mais vous ne m'expliquez pas pourquoi), et vous éludez les miennes. Tant pis. Sans rancune.
Reconnaissez Gaël G. que vous n'y allez pas avec le dos de la cuillère en écrivant, "Pour moi, si vous brûlez un chien sans que personne n'en sache jamais rien, on ne peut pas dire que vous fassiez quelque chose de foncièrement mauvais." pour ensuite au fil du discours arriver à la conclusion que ça vous semble malsain et en quelque sorte inhumain. Tout cela en pesant vos mots.

Dans l'exemple que vous donnez dans votre message en parlant des handicapés mentaux il est évident qu'un droit peut autant se donner que se prendre. Mais il n'y a pas de droit naturel.
Dans une société où c'est la capacité a rattraper un animal à la course pour le chasser qui déterminerait "l'humanité" les culs-de-jatte seraient considérés comme inférieurs, dans d'autres ce pourrait être la couleur de la peau ou la capacité à raisonner d'une certaine manière mettant les handicapées mentaux en dehors de l'humanité. Dieu merci aujourd'hui votre définition, et la notre, recoupe celle de l'espèce telle qu'héritée par les scientifiques des XVIIIème et XIXème siècles englobant du coup l'ensemble des Hommes au sens large.
Il en découle donc que les handicapés mentaux de votre exemple n'ont pas de droits parce qu'ils sont sensibles ou qu'ils sont des hommes par nature, ils les ont parce que les hommes capables de définir ce droit le leurs donnent en les reconnaissant comme leurs semblables. Je donne l'impression de jouer sur les mots mais la nuance est d'importance ne serait-ce parce que cela peut être remis en question si nous manquons de vigilance, ça c'est déjà vu.

Les animaux peuvent donc avoir des droits pour peu que nous leurs en reconnaissions. Le fondement moral de ces droits importent peu, ils les auront, c'est tout. Que certains justifient ces droits par la présence d'une sensibilité, par le fait que Dieu les aurait créé ou parce que la Terre leur a appartenu pendant 4,99 milliards d'années, seule contera la définition que nous établirons sur le plan légal.

Maintenant, quels droits pour quelle définition ? C'est ça le sujet.
Vous semblez faire un parallèle avec l'humanité ou craindre que ce soit le cas mais cela n'a rien à voir. Lorsque vous parlez des huitres et des abeilles vous n'êtes pas honnête puisque vous extrapolez une protection de l'exploitation humaine à des animaux. Nous avons des points communs avec eux, nous ne sommes pas leurs semblables. Qu'est-ce qui vous dit que les droits qui peuvent être concédés aux animaux en interdiront l'exploitation ? C'est faire beau jeu d'arguments outranciers pour discréditer l'ensemble des personnes qui pensent que le fait de donner certains droits aux animaux serait un progrès de la société humaine.

On pourrait limiter ce droit à celui de ne pas tuer ou amoindrir la santé et les conditions de vie d'un animal inutilement en encadrant les activités humaines qui ont ont un rapport direct ou indirect avec des animaux (Je sens que les lobbys vont s'étriper autour du sens à donner à "inutilement" et à "amoindrir" mais ce sera le débat futur).
Ha bien sûr il y a du boulot, et les conséquences sur les activités humaines quelles qu'elles soient seront considérables, mais cela ne serait pas forcément un mal car je pense que nous aurions tous à y gagner.
Est-on obligé d'y aller avec le dos de la cuillère ? Oui justement j'essaye de peser mes mots parce que si on simplifie ça devient faux. Tout est dans le "on ne peut pas dire" et le "foncièrement". Je distingue ce qui est absolument théorique des cas pratiques, toujours plus complexes que la théorie.
Je vous rejoins complètement sur la précision, je ne trouve pas que vous jouez sur les mots, vous avez parfaitement raison.
Mais justement, vous dites bien que des droits leurs sont donnés parce qu'ils sont reconnus comme semblables. Or ensuite vous semblez expliquer qu'il faudrait donner des droits aux animaux sans pour autant les considérer comme semblables, et là j'avoue que je n'arrive pas à voir comment c'est possible.
On pourrait effectivement avec votre hypothèse imaginer leur donner des droits qui autorisent quand même leur exploitation. Mais là vous tablez donc sur une inégalité de droits entre hommes et animaux, ce qui ne me semble pas être acceptable pour les antispécistes comme Oriane.
Ma remarque s'adressait d'ailleurs à Oriane, un peu en référence à cette phrase :
[quote=Oriane]Il est incohérent de prétendre lutter contre l’exploitation ou la domination tout en mangeant de la viande.

Vous semblez faire peu de cas des fondements moraux. Or au contraire il me semble essentiel que les lois soient établies sur des fondements moraux. Sinon, sur quoi les fondera-t-on ?

Vous semblez esquisser un monde où les gens en mesure de donner des droits décident quels droits donner et à qui les donner de façon totalement arbitraire. Non ?
Vous avez raison, les lois prennent leur source et leurs significations dans la morale.
Je voulais juste souligner que les raisons morales qui nous font décider d'une loi peuvent être très différentes mais se rejoindre pour aboutir au même projet. Au final le résultat est le même.

Pour la dernière question j'ai bien l'impression que c'est oui. ça pourrait se résumer par "Ô temps, Ô mœurs" parce que la morale est-elle même arbitraire quand on la voit dans la société d'à coté, dans l'espace ou dans le temps. Par contre, en ce qui concerne notre sujet ça ne me dérange pas que nous fassions les dictateurs avec les animaux. Des dictateurs éclairés, mais dictateurs quand même, faut pas pousser.
Ah... là, vous allez à l'encontre du dogme de l'universalité de la morale, qui dit que depuis qu'il y a des humains, en tout lieu et en toute société, le bien et le mal sont immuables. Ce qui change, c'est la perception plus ou moins faussée qu'en ont les Hommes. Ce dogme est indémontrable, mais permet d'éviter un relativisme qui pourrait finir par tout accepter, au nom des différences de mœurs.
Donc personnellement, je m'oppose absolument à cette proposition d'un règne de l'arbitraire décomplexé. S'il ne s'appliquerait dans votre idée qu'à la question des souffrances animales, c'est quand même le pied dans la porte qui permettrait ensuite à d'autres de dire que finalement, on a bien fixé des lois totalement arbitraires pour les animaux, alors pourquoi pas pour telle autre chose etc.
Et puis, de façon plus terre-à-terre, je ne vois pas comment on peut débattre s'il s'agit de prendre une décision arbitraire, je ne vois pas comment le législateur peut se forger une opinion, puisque personne n'a tort ni raison dès lors qu'on est dans l'arbitraire. S'il s'agit d'arbitraire, il est aussi juste et aussi injuste de n'accorder aucun droit aux animaux que de leur accorder tous les droits. Les dictateurs éclairés que vous imaginez n'auraient pas plus de légitimité en interdisant par exemple la mise à mort des animaux que d'autres dictateurs qui eux auraient décidé de supprimer les lois de protection animale, puisque de toute façon, les deux décisions ne se baseraient sur rien !
"Les dictateurs éclairés que vous imaginez n'auraient pas plus de légitimité en interdisant par exemple la mise à mort des animaux que d'autres dictateurs qui eux auraient décidé de supprimer les lois de protection animale, puisque de toute façon, les deux décisions ne se baseraient sur rien !"


Par dictateur je voulais dire par rapport aux animaux puisqu'ils n'ont pas voix au chapitre que nous les tuions ou les protégions. La décisions nous appartient et nous n'auront jamais à la justifier devant les bêtes. Par contre nous pouvons en discuter entre nous, voir Japon/Norvège/Islande contre le monde au sujet des baleines.

Au sens strict ce ne sont pas les lois qui sont arbitraires au sein d'une société puisqu'elle se fondent sur sa morale dominante (enfin elles sont quand même arbitraires pour les minorités en désaccord) et peuvent donc être débattues dans ce cadre. Mais vu d'une société au mœurs différentes elles seront incompréhensibles et arbitraires au premier abord. Ensuite les ethnologues interviennent.

Sinon, je ne m'étonne pas d'aller à l'encontre du "dogme de l'universalité de la morale" indémontrable car il semble bien être indémontrable parce que faux. Le fait de reconnaître cela ne pousse pas non plus à tout accepter à partir du moment où les concepts moraux s'étendent au-delà d'un groupe humain cohérent. La déclaration universelle des droits de l'homme est de ce point de vu un diktat puisqu'elle émane à l'origine d'une nation qui a fait valoir sa conception du droit individuel au delà de ses frontières. Nous baignons dedans alors cela nous parait juste, ce n'en est pas moins relatif et seule la puissance des nations qui partageaient ces valeurs a pu rendre ces mêmes valeurs universelles en les imposants.

Nous devons tous combattre pour notre conception de l'humanité, et comme justement elle n'est pas universelle ce combat ne cesse jamais.
Bien sûr que nous n'avons pas à la justifier devant les bêtes. Mais devant les Hommes, si. Pour les baleines, on s'éloigne complètement du sujet puisqu'il s'agit là de préserver les espèces (et non les individus en tant que tels) dans l'intérêt de l'Homme.

Vous semblez confondre la morale et la perception qu'en ont les peuples. Si je suis bien d'accord pour dire que selon les cultures, la perception de la morale est différente, je n'irai pas jusqu'à dire comme vous que la morale elle-même est relative.
Si deux personnes s'opposent sur une question de morale, l'une disant que tel acte est vertueux, l'autre affirmant le contraire, elles ne peuvent pas avoir toutes les deux raison. Il y en a forcément au moins une qui a une perception erronée de la morale. Si on n'accepte pas ce principe, il n'y a plus aucun débat possible et c'est la loi du plus fort.

Quand vous dites "Nous devons tous combattre pour notre conception de l'humanité, et comme justement elle n'est pas universelle ce combat ne cesse jamais.", cela implique qu'on ne peut pas reprocher à des gens de se battre pour le rétablissement de l'esclavage, la soumission des femmes, l'inégalité raciale ou je ne sais quelle autre cause indéfendable.
Si on n'est pas d'accord avec eux, on peut juste les combattre, pas débattre ni même s'assurer qu'on a raison, puisque tout est relatif, et qu'ils ont autant raison ou tort que nous. Penser devient peine perdue.
C'est bel et bien la loi de la jungle que vous décrivez là, sans doute sans en avoir vraiment conscience. Que le monde ne soit parfois pas si éloigné de la jungle, c'est une chose, mais de là à l'accepter comme une fatalité immuable, il y a un pas que je ne franchirai pas.
"Si deux personnes s'opposent sur une question de morale, l'une disant que tel acte est vertueux, l'autre affirmant le contraire, elles ne peuvent pas avoir toutes les deux raison. Il y en a forcément au moins une qui a une perception erronée de la morale. Si on n'accepte pas ce principe, il n'y a plus aucun débat possible et c'est la loi du plus fort. "


D'accord, je vois où est le malentendu de ma part.
La perception que vous avez de l'existence d'une morale universelle chapeautant des interprétations divergentes selon la culture est un présupposé à vos réflexions. Il conviendrait de savoir ce qui compose cette über-morale et j'ai bien l'impression qu'elle est votre morale. Deux personnes qui s'opposent sur une question morale n'auront pas toutes deux raisons vis à vis d'un tiers qui lui même pour définir celui qui est vertueux appliquera la sienne. Mais comme je conçois l'existence de morales relatives elles ne peuvent avoir ni tord ni raison dans l'absolu. Quand j'écris ça vous pensez que je ne prends pas parti. C'est faux, et c'est là que réside l'incompréhension. Seulement je n'ai ni raison ni tord devant le cosmos mais devant ce que je juge personnellement être le bon et le mauvais en ayant conscience de la valeur relative de mes jugements.

Cette manière de voir vous inquiète puisque vous écrivez :
"Quand vous dites "Nous devons tous combattre pour notre conception de l'humanité, et comme justement elle n'est pas universelle ce combat ne cesse jamais.", cela implique qu'on ne peut pas reprocher à des gens de se battre pour le rétablissement de l'esclavage, la soumission des femmes, l'inégalité raciale ou je ne sais quelle autre cause indéfendable.
Si on n'est pas d'accord avec eux, on peut juste les combattre, pas débattre ni même s'assurer qu'on a raison, puisque tout est relatif, et qu'ils ont autant raison ou tort que nous."


Tout d'abord, dans "combattre" il y a aussi "débattre" puisque l'on peut combattre des idées avec des arguments et amener l'interlocuteur a abandonner ses axiomes de départ devant d'autres considérations. Et bien sûr que l'on peut reprocher a des gens de se battre pour des causes que nous jugeons indéfendables, mais les mots "indéfendables", "tord" et "raison" sont relatifs de la même manière que nous demandons aux enfants de dire "je n'aime pas" plutôt que "ce n'est pas bon".
C'est troublant parce qu'il est impossible de justifier ses positions derrière un paravent universel qui s'imposerait par nature à tous. La situation n'est pas confortable et il nous faut monter au feu en personne sans l'appui de l'artillerie pour couvrir le terrain.

Penser ne devient pas peine perdue un peu de la même façon que pour Jacques le fataliste agir n'est pas peine perdue et je ne décris pas la loi de la jungle, je décris la jungle. Ce n'est pas la loi du plus fort puisque je suis pour la démocratie. C'est la loi des plus nombreux mais cela revient au même finalement, non ?

PS : Il va de soi que si j'étais croyant cette manière de voir serait intenable puisque pour le coup il existerait à mon sens une morale universelle. N'est-ce pas aussi sur ce point que nous cheminons sans nous croiser ?

PSS : Sinon, entre nous, j'aimerais bien qu'il y ait effectivement des concepts moraux universellement reconnus comme la sacralité de la vie, etc.
Notre tâche en serait grandement facilitée.
J'ai du mal à vous suivre... Tout cela me semble un peu incohérent...
Je ne vois pas avec quels arguments on peut débattre si la morale est relative... Je suis sûr que sans le savoir vous faites appel quand vous débattez au sens moral de l'autre, qui est au fond le même que le votre. Si ce n'était pas le cas, vous aboutiriez sans cesse à un "c'est mal pour vous, mais pour moi ça n'a rien de mal". Et là vous ne pourriez rien répondre. Il n'y aurait plus de compréhension possible.
Votre analogie avec les goûts est éloquente : débat-on pour savoir si quelque chose a bon ou mauvais goût ? C'est insensé ! On ne peut débattre qu'avec une grille de lecture commune. Ce qui est vrai pour les goûts ne l'est pas forcément pour les opinions.
Si je m'imagine confronté a quelqu'un qui n'a pas le même sens moral que moi, que puis-je faire ? Pensez-vous qu'on puisse influer sur le sens moral de l'autre ?! Vous avez raison, ces personnes existent, ce sont les psychopathes (et sans doute aussi les bébés). Et avec eux point de débat, on ne peut user que de la force. Et j'insiste, on ne peut rien leur reprocher, au sens où ils n'ont pas conscience de faire le mal. Reprocher au sens de "leur en vouloir parce qu'ils ont agi en sachant que c'était mal".

PS : pas besoin d'être croyant pour penser que l'autre a la même perception que moi du bien et du mal, à savoir : chercher à faire du mal à son voisin, c'est mal, nier la valeur de son voisin, c'est mal.

PPS : Vous dites que convaincre "serait grandement facilité" s'il existait une morale universelle. J'irai plus loin : convaincre est impossible si la morale n'est pas universelle (en fait impossible si les deux parties ont une morale différente).

Disclaimer : je parle bien de la morale au sens philosophique du terme, qui est différente de l'éthique relevant pour sa part de la culture.
Le débat est : "peut-on prendre la vie de l'autre sans son consentement?" et "si il est impossible de faire autrement, a-t-on le droit de la faire n'importe comment?"

La controverse digne de celle de Valadolid () opposera deux morale voire plus.
Mais la morale c'est comme la mode, ça change tout le temps.

Plus haut il est écrit que le but est de sauver les espèces, pas les individus, j'espère que cela n'inclus pas aussi l'espèce humaine? Et vous en tant qu'individu, y verriez vous une objection que l'on vous sacrifia si cela ne met pas en danger l'humanité?
Ce n'est pas incohérent si l'on renonce a aboutir a une conclusion qui viendrait s'emboiter parfaitement avec l'une des deux positions de départ lorsque c'est impossible. Il est des choses qui nous sont sacrés et sur lesquelles nous ne lâcherons rien, le débat demeure effectivement stérile et il faudra une épreuve de force, un vote ou pire. Pour le reste il est possible de composer afin d'arriver à un compromis.
Les impasses sont possibles, c'est pour cela que je précisais que cette manière d'envisager les choses est inconfortable. Comment les expliquez-vous sinon ? Par la mauvaise foi de vos interlocuteur quand ils campent sur leurs positions malgré vos arguments moraux ? Il y a forcément malhonnêteté puisque vous leurs supposez les même prémisses que les vôtres.

La citation concernant les goûts n'était là que pour illustrer la relativité que nous inculquons à nos petits et qu'il serait salutaire selon moi d'étendre à d'autres champs de confrontation. Vous ne serez pas d'accord puisque vous concevez l'existence d'un socle commun de morale à l'humanité. Pousser la comparaison plus loin que cela est en effet ridicule, vous avez raison, on ne débat pas des goûts ni des couleurs.

La petite phrase sur le fait d'être croyant ne sous-entendait pas que si je l'étais l'autre aurait la même perception que moi du bien et du mal puisqu'il pourrait ne pas être croyant ou croire en autre chose. Je voulais juste dire que si j'étais croyant mes conceptions s'imposeraient de fait à tous puisque tous ont été créés par Dieu et lui doivent soumission. Je serais donc le porte parole de la vraie et seule morale acceptable à mes yeux. Plus de soucis si je puis dire. Il n'y a plus qu'à chanter des Te Deum avant de lancer les troupes.

Je termine sur un argument honteux et qui ne m'honore pas, mais enfin, comment expliquez-vous que justement avec une morale universelle l'humanité n'arrive pas à faire mieux ? Lorsque j'examine nos résultats il semble bien corroborer ma manière de voir. Sauf bien sûr si vous pensez que les intérêts égoïstes prennent le pas sur l'über-morale en polluant le débat avec tous ceux qui n'aboutissent pas à vous rejoindre, ou qu'il est possible d'interpréter cette morale universelle avec de telle variations que les conclusions s'opposent radicalement.

Ce n'est pas facile car je prends bien garde de ne pas donner d'exemples afin d'éviter les discussions de détails sur des arguments particuliers. Non pas parce que je pressens une incohérence mais parce que je pourrais nuire à ma pensée par ignorance sur un sujet précis.

Et enfin, rassurez-vous, j'ai parlé de Jacques le fataliste pour vous dire que cette opinion n'aboutit pas au renoncement. Elle oblige juste à accepter la confrontation comme une fin possible, pas inéluctable, mais possible avec des personnes qui ne sont ni des psychopathes ni des bambins. Pour éviter le pugilat général il suffit de circonscrire précisément ce qui semble sacré à nos yeux et d'être le plus tolérant possible sur le reste.

PS : Ne me prenez pas pour un fou de guerre à la Oscar Pili. Il est des combats qui se terminent dans un vote et les adversaires minoritaires ne sont pas convaincus pour autant. Il est vrai qu'ils partagent au moins le respect de la démocratie. Mais quand ce n'est pas le cas ...
l'interdiction de l'ostréiculture et de l'apiculture, qui sont donc pour vous des formes d'exploitation aussi inacceptables que le commerce d'êtres humains ?

dans une pièce avec F Foresti, j'ai appris que l'apiculture, était soit disant le seul élevage où les animaux sont en liberté.
Les abeilles sont effectivement libres, ce n'est pas la question. Mais je ne crois pas que ce soit le seul exemple.

Il me semble également, que les huîtres peuvent aller où bon leur semblent :D
Haha ! On leur pique quand même leur miel et leur gelée royale... Et puis les huîtres, on les tue et on les mange non ?
[quote=Et puis les huîtres, on les tue et on les mange non ?]

Ben non justement, les huîtres se mangent vivantes.
Quel imbécile je fais ! Si on les mange vivantes, alors ça va... Elles ne meurent que dans l'estomac, c'est donc tout à fait acceptable ! Hihi !

Quel imbécile je fais ! Si on les mange vivantes, alors ça va... Elles ne meurent que dans l'estomac, c'est donc tout à fait acceptable ! Hihi !

J'avoues que si j'étais coincé sur un radeau avec plein de méduses: vous, moi, et mon chien; il y a des chances que je vous bouffe avant mon chien.

Citation:Et puis les huîtres, on les tue et on les mange non ?


Ben non justement, les huîtres se mangent vivantes.

comme les limaces, quand on est empoisonné.

bilan: faites gaffe à la saison quand vous trompez votre régulière.

Haha ! On leur pique quand même leur miel et leur gelée royale... Et puis les huîtres, on les tue et on les mange non ?

Je ne suis pas trop au courant de la biologie d'une ruche, mais je serais curieux que vous me démontiez, quand j'affirme qu'il vaut mieux bouffer un truc sauvage qu'un truc industriel.
Expliquez-moi aussi pourquoi une chose (un objet) ne pourrait pas être sensible.

au hasard... parce-que ma chaise n'a pas de système nerveux ?
Décidément, je finis par me demander si c'est moi qui ne suis vraiment pas clair ou si c'est vous qui faites exprès de comprendre de travers... Faites un effort...
Je fais justement un effort.

Mais je n'arrive toujours pas à comprendre comment on peut détruire un être avec autant de légéreté que s'il s'agissait d'un meuble.
l'impact psychologique est bien plus puissant que pour un animal.

quelles sont vos sources pour affirmer cette pseudo-vérité scientifique qui relève plutôt de l'idéologie?
J'ai généralisé à partir de ma petite expérience du réel : je sais par exemple que des femmes sont particulièrement troublées après un avortement, alors que ces mêmes femmes ont dû exterminer un bon paquet de mouches sans états d'âme. Je parlais de l'impact psychologique sur le "tueur", pas sur le "tué".
Parce qu'un mec est pas troublé par un avortement ? La comparaison est un peu maladroite, surtout quand tu en rajoute avec "tueur", malgré les guillemets !!!

Parce qu'un mec est pas troublé par un avortement ?
Je veux bien être hanté par le fantôme d'un petit blondinet qui aurait pu avoir vers les 15 ans à l'aube de cet automne. Mais je pense que je suis encore bien loin du traumatisme de la potentielle maman.

Et encore, je ne vous parle même pas d'un avortement.

L'avortement, comme l'accouchement, fait partie de ses choses, qu'il n'y a que Francis Huster, ce si chic artiste comédien, capable de ressentir et de faire transpirer au travers d'une toile du cinéma, cette émotion sans même l'avoir vécu.
Je vous accorde la maladresse. Mais c'est en forgeant qu'on devient forgeron.

Je vous accorde la maladresse. Mais c'est en forgeant qu'on devient forgeron.

C'est en forgeant qu'on se dit que Francis Huster mérite un jet d'enclume en travers de la tronche.
Je parlais de l'impact psychologique sur le "tueur", pas sur le "tué".

Avec quelles circonvolutions arrivez vous à placer le bébé du côté du "tueur". ??!

Reprenons:

scène 1
Oriane infirme l'argument de la responsabilité du droit à celui à qui il incombe, en invocant le cas d'un nourrison.

scène 2
Vous acceptez que le jouisseur d'un droit n'a pas à nécessairement avoir conscience de ce droit.

scène 3
Vous dites qu'un bébé est un adulte en devenir. (Au même titre, vous en conviendrez, qu'un chiot ou qu'un chaton est un chien ou un chat mature en devenir)

Et il me semble que vous embrayez sur le fait, qu'un bébé d'homme aura plus de séquelles psy suite à une maltraitance, qu'un bébé chien par exemple.

scène 4
Je me dis que vous n'avez certainement jamais vu un animal taré. Notamment un chien battu, récupéré à la SPA, dont le comportement agressif est encore pire, systématique, et violent qu'un violeur de l'Essonne ou d'un psychopathe bien amerlocain.
Donc de mon point de vue, et de ce que je sais de l'éthologie et de l'ethnologie, je me demande bien où et comment vous avez pu apprendre qu'une maltraitance a plus d'impact sur un bébé d'homme, que sur un bébé d'animal.

C'est pourquoi, je vous demande vos sources.

scène 5
Vous me dites que ça perturbe plus un humain de tuer un autre humain (ou plutôt un humain en devenir) qu'une mouche.
Et que vous placez votre réflexion du côté du tueur/maltraitant que du maltraité/tueur.
nb: je vous laisse la responsabilité du mot tueur pour une femme qui avorte.

J'avoue rester perplexe.

scène 6: présentement
Sans la réponse ci-dessous, je n'aurais pas relevé votre réponse. J'utilise un RSS, je lis les messages chronologiquement.
Même si je m'enorgueillis de n'avoir pas une mémoire trop pourrie, quand j'ai lu votre message, je n'ai pas imaginé une seule seconde qu'il pouvait être la réponse à l'un de mes messages. (je ne fais pas gaffe aux auteurs pour leur répondre. Alors que d'autres @sinautes font de véritables enquêtes -date d'inscription, les différents pseudos, l'historique des messages, etc... avant d'écrire leur réponse)

Je ne vois d'ailleurs toujours pas le rapport avec le début de la discussion.

A moins qu'il s'agisse d'un quiproquo et que nous soyons, les uns et les autres, partis sur notre propre idée, sans vraiment comprendre l'autre.
C'est pourquoi, je vous livre les scènes de cette discussion telles que, dans l'ordre, je les ai interprétées.

Je vous invite à, comme moi, essayer de mieux vous faire comprendre.
Très bonne initiative ! Effectivement avec ma maladresse sur le "tueur" (j'avais mis les guillemets mais on ne prend jamais assez de précautions, un simple mot peut détourner le débat), j'essayais de mettre fin à un quiproquo.

L'incompréhension se situe après la "scène 3".
J'embraye en fait sur le fait qu'un Homme aura vraisemblablement plus de mal à accepter psychologiquement la responsabilité de la mort d'un bébé (ou même d'un embryon) que celle d'un animal.

Et donc du coup, dès la "scène 4", vous répondez à côté...
J'embraye en fait sur le fait qu'un Homme aura vraisemblablement plus de mal à accepter psychologiquement la responsabilité de la mort d'un bébé (ou même d'un embryon) que celle d'un animal.

Encore une fois, vous n'avez pas connu beaucoup d'animaux.

Et je vous mets au défi de me décrire le sentiment d'une Renarde, qui de retour de la chasse, n'arrive pas à accéder à son terrier, car la porte du foyer n'a que pour toute ouverture, un malicieux grillage dans lequel reposent, morts, ses renardeaux, appâtés par quelque pitence.

Ce que vous faites, c'est seulement de mettre en perspective la fausse couche de la femelle humaine du chasseur, avec la mise à mort de nuisibles (au sens franco-ministéro-ruralogique).
Infâme que vous êtes, vous mettez en balance la vie d'un renardeau et celle d'un petit d'homme. Et vous demandez de choisir.

Et au final vous demandez à votre jury s'il se sentirait mieux s'il zigouillait un bébé de renard que s'il zigouillait un bébé d'homme.

Vous êtes juste une bonne grosse merde de faire la comparaison.

Mais votre perversité va encore plus loin: vous posez la question suivante?
Est-ce que la renarde est assez intellingente ou assez conne pour être psychologiquement perturbée par la mort de sa projéniture.

Mais la renarde se bouffe la patte, quelque-soit la renarde, pour s'extraire du piège. Quitte à s'enfuir sur un moignon. Même si l'hiver d'avant, elle a vu sa portée agoniser dans une cage de merde.

Tandis que la rousse va se demander si à se ronger la cheville, elle ne va pas décevoir son prince charmant, d'autant plus que ça en vaut peu la peine, vu que ses enfants sont déja morts.
Avec l'avancée de la science, on se rend compte que la vie, c'est bien moins que ce que l'on croyait. On est même capable de la créer à partir de l'inerte.

Je serais bien curieux de voir ça.

Quand bien même vous offrirez un chewing-gum et un trombone à Mac Gyver, et qu'il sera capable de vous construire une centrale nucléaire, il sera, au contraire, bien en peine de vous livrer le moindre moustique.

Et sinon, un virus n'est pas un être vivant ;-)
J'avais cru comprendre que le débat sur les virus est toujours en cours parmi les scientifiques.

Mais peu importe, cessons d'abattre les virus.
Oui, vous avez tout à fait raison, on n'en est pas encore là. On sait seulement créer de l'organique à partir de l'inorganique. On ne peut pas encore parler de vie. J'ai tort sur ce point précis mais l'argument ne perd pas tout son sens. Et puis on s'éloigne du sujet...

En quoi le virus ne répond-t-il pas aux critères du vivant ? Vous devez prendre une description bien restrictive de la vie. Et une bactérie, c'est vivant au moins ?
l'argument ne perd pas tout son sens.
le fait d'être vivant implique un devoir: jouer son rôle dans l'équilibre écologique.

ainsi on peut formuler un droit, pendant de ce devoir, tel que toute espèce d'êtres vivants a le droit d'exister (parce-que/à la condition que) elle remplisse son rôle dans l'équilibre écologique.

Mais ce n'est pas tant de ça dont il est question dans cette émission. Et votre argument/question n'est pas de savoir si être vivant octroie directement des droits et des devoirs, mais le fait pour un individu animal (ou personnalité animale) d'être sensible rend-il amoral et illégal sa maltraitance.

Le fait est que notre société/justice a déjà tranché la question en condamnant des souffrances infligées qui pouvaient/auraient du être évitées.
Je ne vais pas développer un hors-sujet, mais votre coup du devoir de l'être vivant de jouer son rôle dans l'équilibre écologique... ça ne me parle pas du tout je dois l'avouer. Pour moi on pourrait tout aussi bien dire que le devoir du Soleil est de brûler, ou encore de fournir de l'énergie à la Terre, ou toute autre chose qui n'aurait à mes yeux pas plus de sens. Il faudrait s'attarder sur la notion de devoir, mais comme je l'ai dit au début, on dévie.

Il faut effectivement se recentrer sur ce sujet de débat : le fait pour un animal d'être sensible rend-t-il amoral et illégal sa maltraitance ? En fait il y a deux questions. Parce que l'amoralité (ou plutôt l'immoralité) n'implique pas nécessairement selon moi l'illégalité. La loi ne prétend pas dicter ce que doit être une conduite morale.

Donc restreignons si vous le voulez bien le sujet à la question de la moralité et de l'immoralité. Question éminemment philosophique donc je me référerais à la "définition" la plus classique de ce qui est moral ou pas : l' "impératif catégorique" de Kant.

[quote=Kant]* « Agis de façon telle que tu traites l'humanité, aussi bien dans ta personne que dans tout autre, toujours en même temps comme fin, et jamais simplement comme moyen. »
* « Agis selon la maxime qui peut en même temps se transformer en loi universelle. »
* « Agis selon des maximes qui puissent en même temps se prendre elles-mêmes pour objet comme lois universelles de la nature. »

En langage courant et pour simplifier outrageusement la pensée kantienne, "ne fais pas aux autres ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasse". On le comprend bien dans la première formulation (les trois sont globalement équivalentes). On retrouve d'ailleurs l'opposition fin/moyen évoquée plus haut dans le débat.
Il est intéressant de constater que Kant utilise le terme d'humanité. Je pense que vous serez d'accord pour dire que du coup cette formulation est spéciste (vous peut-être pas, mais Oriane sans doute). Spéciste puisqu'elle ne s'étend pas à l'ensemble des êtres sensibles mais s'applique uniquement aux humains.

Au contraire, je trouve ça pour ma part "juste", "moral", car je considère que c'est le fait d'être un Homme qui accorde des droits et devoirs, et non le fait d'être sensible.
Si je pense l'affirmation de la phrase précédente, c'est principalement en raison des conséquences qu'impliquerait une autre règle. Disons qu'on a tous plus ou moins conscience de ce qui est "bien" ou "mal", concrètement. Par exemple, je considère qu'il est "mal" (très !) de tuer un autre humain. Je n'ai pas besoin de beaucoup réfléchir. (Certains diront que c'est finalement culturel, mais si on accepte que c'est simplement culturel, de quel droit interdire l'homicide a quelqu'un dont ce ne serait pas la culture ? )
C'est à partir de ma notion "innée" de la différence entre le bien et le mal que je peux construire par la pensée des règles plus générales qui sont en accord avec ma perception concrète de la morale, et qui vont me permettre de trancher dans les cas limites où je ne distinguerais pas clairement le bien du mal. C'est sans doute imparfait comme méthode, mais il me semble que c'est ce que tout le monde fait plus ou moins consciemment, parce qu'il n'a pas trouvé mieux (ou alors il faut s'appuyer sur des préceptes religieux).
Et donc je considère immoral d'étendre cette "règle morale" de Kant aux animaux sensibles en raison des conséquences que cela impliquerait, conséquences que je perçois clairement comme immorales. À savoir : accorder autant d'importance à la souffrance d'un animal qu'à la souffrance d'un humain. Dis comme ça ce n'est peut-être pas encore assez évident, mais si je concrétise, en m'imaginant accorder autant d'importance à la mort de l'un et de l'autre, je me retrouve dans une situation où j'ai le choix entre par exemple prendre ma voiture et risquer d'écraser des lapins, ou ne pas la prendre parce que je m'interdis de tuer un animal sensible. Si on peut encore vivre sans voiture, il me semble impossible de vivre sans tuer d'animal sensible. Et donc, conséquence : la souffrance des animaux est forcément banalisée, puisqu'on ne peut pas l'éviter. Et si cette souffrance vaut celle d'un humain, alors on banalise aussi la souffrance humaine. Pour être encore plus direct, on pourrait imaginer qu'il deviendrait aussi grave d'écraser un lapin sur la route que d'écraser un humain. Ça, ma conscience morale le refuse (sans même avoir besoin d'une quelconque réflexion éthique).
Donc, puisqu'on ne peut pas étendre les règles morales (résumées en une seule par Kant) aux animaux, alors il n'est pas selon moi immoral (au sens strict) de faire souffrir un animal. Et donc dans l'absolu il n'y a pas lieu de l'interdire en tant que tel. CQFD
Cependant, étant donné que faire souffrir un animal peut indirectement faire souffrir un humain, on peut légitimement se poser la question de l'interdire dans certains cas.
D'autre part, hors de toute considération d'ordre moral, je trouve particulièrement malsain de prendre du plaisir à faire souffrir un animal, et je trouve humain (et donc honorable) d'être gêné par les manifestations de souffrance animale. Les gens qui ne seraient pas sensibles à cette souffrance ne seraient pas pour autant à blâmer, n'étant pas responsables de leurs émotions, et ne faisant de "mal à personne", ou autrement dit, rien de mal (en se basant sur la définition commune de la morale telle que décrite plus haut : ne fais pas aux autres (humains) ce que tu n'aimerais pas qu'on te fasse.

Voilà, j'espère avoir été clair cette fois...
Je me trompe, ou c'est dans les Racines du ciel, de Romain Gary, qu'un personnage dit en gros qu'on ne doit pas choisir entre sauver les hommes et sauver les éléphants, mais qu'il faut faire les deux ?
Malheureusement, je ne l'ai pas sous la main - ma vie adulte ne serait-elle qu'une série d'allègements successifs, au regard des livres que j'ai abandonnés et oubliés ? (ce n'est pas une citation, juste une parenthèse)

J'ai quand même retrouvé sur chapitre.com un passage du même ouvrage :
« La viande ! C'était l'aspiration la plus ancienne, la plus réelle, et la plus universelle de l'humanité. Il pensa à Morel et à ses éléphants et sourit amèrement. Pour l'homme blanc, l'éléphant avait été pendant longtemps uniquement de l'ivoire et pour l'homme noir, il était uniquement de la viande, la plus abondante quantité de viande qu'un coup heureux de sagaie empoisonnée pût lui procurer. L'idée de la "beauté" de l'éléphant, de la "noblesse" de l'éléphant, c'était une idée d'homme rassasié... »

Je crois que je vais le relire, tiens, ça me changera des chacals du lobbyisme et des blaireaux des plateaux ...
Question de GB, mais pourquoi cela intéresse si peu les médias?

Réponse: parce que notre ami lobyiste fait bien son boulot.

Il m'a beacoup plus. Il m'a fait penser au type de Thank you for smoking, qui est porte parole des industries du tabac, quel cynisme, c'est vraiment un métier!
J'ai vu l'intervention de Fabrice Nicolino au Magazine de la Santé. Le sujet m'intéresse (j'ai passé quelques jours chez un couple de végétaliens, et j'ai pas mal débattu de leur mode de vie avec eux), et l'émission aborde des points plus éthiques que ceux passés en revue sur Fr5.

Mais je suis étonnée que M. Nicolino n'évoque pas un fait, tout simple, mais qui ne semble pas être une évidence pour tout le monde : dans les sociétés riches, la consommation de viande relève d'un choix. Je ne suis pas végétarienne (mais je mange peu de viande, surtout parce que je n'en ressens pas le besoin), mais je suis consciente que je pourrais le devenir sans nuir à ma gourmandise ni à ma santé, bien au contraire (il a été prouvé que les végétariens ont une meilleure espérance de vie, et une meilleure santé que le reste de la population).

C'est peut-être parce que la conscience de ce choix est en train de naître que nous ne pouvons pas rester indifférents face à ces vidéos clandestines. Le fossé entre nos besoins physiologiques réels et l'incitation à l'hyper-consommation véhiculée par la publicité est bien plus important que dans les années 70 (puisqu'il s'agit de l'époque de votre archive tv), et l'on ne peut s'insurger contre l'influence du marché et du marketing sur sa vie sans réfléchir à son mode d'alimentation.

Ceci dit, je me demande pourquoi Nicolino n'est pas strictement végétarien, lui. Il a pourtant avancé les mêmes arguments que mes amis végétaliens...
J'ai beaucoup aimé cette émission, assez représentative à mon sens du traditionnel débat pro vs anti-exploitation animale, et donc, il faut bien le dire, un peu prévisible.

Prévisibles...les questions de Guy Birenbaum visant à pousser Fabrice Nicolino dans ses retranchements vis-à-vis de la question de la limite du respect de la vie animale. L'incohérence qui pousse à épargner une vache et à écraser un moustique n'est pas l'apanage des protecteurs des animaux car il me semble que tout un chacun établit des frontières totalement arbitraires entre l'animal à respecter et l'animal à exploiter. Personne n'aurait idée de traquer l'incohérence chez un individu qui mange du boeuf mais pas du lapin (parce que c'est mignon!). Au final, chercher la petite bête - sans mauvais jeu de mot - revient à contourner la vraie question: celle de la raison d'être du respect des animaux.

Prévisibles également les arguments de Thierry Costes selon lesquels les défenseurs de la cause animale seraient des terroristes sectaires caricaturaux. Heureusement pour mes nerfs, on a évité de justesse de point Godwin (Hitler aimait les animaux donc tous ceux qui font pareil sont misanthropes et potentiellement dangereux). Merci.

Ce qui était moins prévisible en revanche, c'est l'extraordinaire cynisme de Costes: j'en ris encore (jaune) . En tout cas, il ne contribue pas à la crédibilité d'un comité qui fonde son argumentaire de manière purement négative puisqu'il ne s'agit pas de mettre en avant la raison d'être des "viandards" mais de nier celle des animalistes. Ce qui m'inquiète, et cela dépasse largement la question animale, c'est ce que signifie ce cynisme décomplexé. Cela me fait penser à l'intervention sur le plateau d'@si d'une philosophe (dont j'ai oublié le nom) à propos de l'absence d'hypocrisie de Nicolas Sarkozy face aux enseignants chercheurs le 22 janvier dernier. En substance, elle analysait cette "franchise" comme une non-reconnaissance implicite des normes morales (ce qu'il "faut" dire en public, même si on fait tout son contraire). Ce qui transparaît du discours de Costes, c'est que le fait de soutenir des intérêts particuliers et économiques au nom d'une cause générale semble légitime. Suffisamment légitime en tout cas pour le clamer ouvertement dans un média comme celui-ci.
Guy, désolé pour la carpe.

Cuisinier dans un resto, j' ai dû tuer des anguilles, elles sont increvable, je n' en mange plus. Pour le cri de la crevette je sais pas mais en châtrant une écrevisse, j' ai vu toutes ces copines s' agiter et me tendre la pince, nous sous estimons tout ce que nous ne comprenons pas. Par le voyage, j' ai rencontré des hommes respectueux des animaux qu' ils allaient tuer, ça fait du bien. Nous sommes des charognards malgré la barquette et la jolie publicité aussi utilisé pour les croquettes. Baisser sa consommation de viande éveille les instincts, il ne faut pas en manger tous les jours.
Pour plaire à Thierry qu' a un jolie métier (la gueule de la république), un lien vers un charmant documentaire qui explique à sa façon pourqoi les gosses ne sont plus très sensible au violoncelle. Pas grave, y' a qu' à prendre un abonnement chez Mickey et son burger.
http://www.earthlings.com/earthlings/video-full.php
Pas convaincu par cette émission. On a l'impression de tourner autour de l'idée un peu neuneu que faut pas faire de mal aux animaux parce que c'est gentil les animaux... Il me semble que les animaux entre-eux ne se gêne nullement pour se faire mal : regardez n'importe documentaire animalier sur France 5. La gentille petite gazelle qui se fait attaquer par les méchantes hyènes... Bref, même si la sensibilité à fleur de peau de M. Nicolino est touchante, faudrait pas qu'il oublie qu'on est pas dans le monde de oui-oui et que la nature c'est pas que les fleurs et les papillons mais des millions d'espèces qui se mangent les unes les autres.

Quant aux images d'abattoirs qualifiées de dégueulasses, c'est vrai, je suis le premier à avoir détourné la tête. Néanmoins, à quoi s'attendait-on ? Et si ces images sont si "dégueulasses" ou insoutenables, que dire des images de guerres, de famines, d'expulsions manu militari ?

Pour le bien de nos amis les animaux, je propose que l'on décide collectivement de manger uniquement de la viande provenant d'animaux qui ont légué leur corps à la gastronomie humaine, mais bon ça va être difficile à mettre en place...
J'ai trouvé l'émission intéressante, et la conclusion très drôle.
Juste un truc que je n'ai pas bien saisi : les techniques d'abattage utilisées par Charal sont illégales, mais en quoi, précisément ? Et puis l'affaire a-t-elle eu des suites et la manière de travailler au sein de l'usine est-elle toujours la même aujourd'hui ?
Etonnant à quel point ce lobbyiste réussit à éviter la bonne foi dans cette émission, qualifiant le film de Charal de caricatural, dans lequel finalement rien ne le dérange, tout en disant qu'il condamne toute entorse à l'illégalité.

Mais ce qui m'étonne le plus c'est de me sentir si seul dans ce refus de penser une réelle différence entre vie animale et vie tout court. On s'émeut si facilement devant la souffrance animale et si peu devant le traitement fait au vivant. Stupéfait j'écris ce texte à la quarantième minute de l'émission et lorsqu'on cite "Notre pain quotidien" sans justement s'arrêter à la question du vivant et de son traitement dans le domaine industriel.

La question n'est même pas de souffrance mais de dignité. C'est à l'aune du traitement que notre monde réserve au vivant qu'on peut juger de son niveau d'humanité, ni plus ni moins.
Manger(et j'en fais partie) majoritairement du vivant retraité par l'industrie et passé sous cellophane et force communication c'est se donner un degré d'humanité(de rapport au vivant), ici assez médiocre.

Paradoxalement, le consensus anti-chasse est le plus facile à trouver dans le royaume des consensus. On tape sur une bande représentée généralement comme un gros tas de bourrins(pas toujours volé mais ignorant une réelle part de personnes connaissant la nature dans son intimité bien plus que nombre de protecteurs d'ours ou de loup ou d'autres espèces qui feraient fuir n'importe lequel d'entre nous simplement effrayés, parfois, par la moindre sauterelle à l'intérieur de chez soi.

Bon ça peut sembler aller dans tous les sens mais j'espère que tout ça discutera avec quelques uns. Et en tout cas cela est à mon sens intimement lié.
Bonsoir
C'est drôle en voyant les écrans de ligne, je me souviens du film Fast food Nation.
La ligne jaune c'était celle qui court le long de mon hot dog ?

Traite [s]des vaches[/s] de plaisanterie... j'ai trouvé cette émission très originale et - pour le moins - surprenante. Je n'avais jamais eu l'occasion d'entendre un lobbyiste parler avec autant de forfanterie de son activité. Pour le reste, même si les polémiques m'intéressent assez, je n'ai pas accroché plus que ça. Sans doute parce que je suis plus sensible à la souffrance humaine.

Perso, les images de l'abatoir ne me choquent pas... en tout cas moins que celles-ci (et pourtant, je suis arachnophobe) !
La façon de tuer l'animal pour ce nourrir est révélatrice de l'état d'une société. Droit on vraiment garder ce rythme de consommation pour maintenir ça ?
Une ligne jaune sur les évènements au Honduras et leur traitement médiatique ?!
Ah non...
La souffrance animale.
je viens a peine de regarder trente secondes et deja une grosse boulette qui m'énerve très fort :

on dit pas le T de METZ !!! On prononce comme le machin du dimanche matin pour les culs-bénis ! Messssssss !

Je sens que ca va me gâcher toute l'émission si vous écorchez le nom de ma ville toutes les trentes secondes... Bon j'y retourne, mais c'est bien parce que c'est vous hein
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