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Souffrances animales : où passent nos lignes j@unes ?

Les uns pénètrent dans les abattoirs, et postent sur Internet des images insoutenables de bovins égorgés et suspendus, vivants et pantelants ; l'autre vient de publier un récit, "Bidoche", dans lequel il assure que l'industrie de la viande menace le monde. Caroline Lanty, avocate de l'association L 214 (les intrus des abattoirs), et Fabrice Nicolino, auteur du livre, sont sur notre plateau.

Derniers commentaires

La corrida interdite en Catalogne.....
à quand en France ????

toutes les bonnes nouvelles sont bienvenues cet été......
entre les Roms : http://www.amnesty.fr/index.php/amnesty/s_informer/communiques_de_presse/france_le_chef_de_l_etat_est_instamment_prie_de_ne_pas_stigmatiser_les_roms_et_les_gens_du_voyage,
et les chiffres du chômage bidonnés par l'équipe de l'atrabilaire élyséen : "8600 chômeurs en moins , le pays est directionnellement (direction elle ment) en décru" (sic !!) dixit Lagarde, alors que sur l'année le nombre de chômeurs est en progression constante !!
....elles sont pas nombreuses les bonnes nouvelles en ce moment !!
Je suis végétarien. Je ne mange ni viande ni poisson ... mais je ne suis pas activiste pur et dur contre la souffrance animale.

Pourquoi ? Car la souffrance humaine et animale fait partie de ce monde. L'être humain est sensé être un prédateur au même titre que l'ours et le loup. Il est un maillon de la chaine alimentaire. Or la prédation est une forme de respect de la proie.

Le lobbyiste a raison lorsqu'il dit que la mise en scène de la mort est toujours dérangeante ... que ce soit dans un abattoir ou dans une chasse.

Cependant, avec l'industrie de la bidoche actuelle nous touchons du doigt l'hypocrisie de notre société. Nous avons une industrie extrêmement polluante que ce soit dans les déchets produits que dans les gaz à effet de serre émis, un business qui prétend qu'il faut toujours manger de la viande, alors qu'on peut s'en sortir avec 100g par semaine.

Et nous avons des individus qui mangent de la viande à tire l'arigot pour n'importe quelle non-occasion alors que manger de la viande doit découler d'un acte de prédation. Nous sommes une société de "mous du genoux" comme on dit, qui attend la caille qui tombe toute cuite dans le bec. Il n'y a aucune forme de prédation dans le fait d'aller acheter sa cuisse de canard au supermarché du coin.
Cette hypocrisie, cette schizophrénie a engendrée l'industrie à laquelle nous faisons face aujourd'hui.

Je suis autant ému par la nature que Thierry Costes, et la prédation fait partie de la nature ... mais notre monde de bidoche est à l'image du reste de la société, que ce soit la surpêche, les transports ou la surconsommation : une machine affolée qui va droit dans le mur.

J'ai donc décidé de sortir d'une partie du système et de devenir végétarien.
J'ai peur du loup et Dieu me tripote.

Ca tombe bien, dans la Genèse, c'est écrit que "l'Homme est créé à l'image de Dieu afin qu'il règne sur la Terre".

Mais ras le cul de ces bonnes soeurs mal baisées qui m'obligent à m'agenouiller sur une règle en fer.

Et ras le cul aussi de ces curés qui me remplissent le fion et la gorge de leur foutre de pédéraste.

C'est pour ça que je suis devenu athée.

C'est comme ça aussi, que, puisque "créature de Dieu" ne me déplaisait pas complètement, j'ai gardé cet axiome: "l'humain règne sur la Terre".
Bonsoir ,
J’ai trouvé l’émission excellente. J’ai enfin compris ce qui signifie Ligne Jaune. Il ne s’agit pas seulement de la façon de traiter un sujet, il s’agit aussi du sujet lui même
Et ce qui fait vraiment ligne jaune ici, c’est l’outrance du sujet, tels que le définissent les défenseurs :
- Des animaux martyrs,
- Du vivant profané par le péché de l’Homme
- Du trouble ainsi apporté au cosmos galactique
- Que sais je ?
(j’y tiens : le délire des prêcheurs en mission du XIXème siècle reste la meilleure approche du délire des prêcheurs actuels des droits de l’animal)

J’ajoute que GB a très bien mené l’émission et je l’en remercie.

Je ne suis pas d’accord avec les premiers intervenants sur le forum, qui tenaient le sujet pour sympathique, mais secondaire. Quoique ; je suis extrêmement heureux qu’ils aient été si nombreux à manifester une incompréhension de ce type car leur dédain prouve qu’il y a encore des gens sains d’esprit.

La ligne jaune se trouve ici dans la nature du sujet et pas dans les outrances qui ont accompagné son traitement.

Que comprends t’on, si on s’en tient aux informations traitées dans l'émission?
Simplement : On abat, en France, des animaux de façon contraire aux règlements, et on les fait souffrir, et tout ceci est le fait d’un abattage industriel.

Oui, industriel bien sur. Je pense cependant que quelques de mes contemporains tuent encore le cochon à l’ancienne, avec ce long hurlement de la bête qui n’en finit pas (Ah.. ces écolos, que ne feraient ils pour avoir de la saucisse bio ?), et que d’autres tuent toujours eux-mêmes le mouton de façon rituelle, afin en particulier de correctement traiter la tête, mais aussi parce qu’ils ne font pas confiance à la capacité rituellique des abattoirs officiels ou que ces services coutent trop cher.

Bref : une plate affaire de loi et de règlement : pourchassons les mauvaises pratiques, sanctionnons les, canalisons les particularités, et tout ira bien.
Pas de quoi pondre une ligne jaune.

Mais non, il ne s’agit pas de ça…
La bête, être vivant, souffre. Qu’ajouter ?

En fait, le forum, lu avant et après mon visionnage de l’émission, est plus intéressant que l’émission elle-même .
Or, donc, les premiers intervenants du forum, bons sectateurs du site, ont manifesté pour le sujet un bâillement poli, puis, les vrais sectateurs du sujet leur ont succédé et ont pris la discussion en mains.

Et je vous le dis, à vous mes frères libres d’esprit : ce n’est pas parce qu’un sujet est débile qu’il faut l’abandonner aux imbéciles.
Je note que quelques uns ont tout de même osé contrarier la bonne pensée, mais ils n’ont pas été bien nombreux.

Alors allons y : fraiche et joyeuse.

En premier lieu on a beaucoup vagi sur l’innocence écolo, ces agneaux pascaux qu’on égorge pour enlever le Péché du Monde. J’en veux à GB d’avoir zappé intellectuellement que le salopard Pym Fortuyn, patron de l’extrême droite néerlandaise, n’a pas été trucidé par un homophobe parce qu’il était homosexuel, ni par un gauchiste parce qu’il était fasciste, ni même par un démocrate parce que sa liste pouvait faire craindre pour la démocratie. Non… Pym a été tué par un défenseur des droits des animaux.
Et GB a insisté, et il a fallu l’oreillette et la Régie pour qu’il arrive à faire un tête à queue (pour ceux qui ne visualisent pas : reprendre l’émission)

Bah… nul n’est parfait

Mais revenons au sujet : après un bâillement et une révérence polie envers les excités qui défendent des cause ridicules mais a priori sans danger, le peuple s’en est allé et a laissé le champ à ceux qui voulaient promouvoir leur messianisme .

J’ai adoré, de Muscade, le point Godwin : "Hitler aimait les animaux donc tous ceux qui font pareil sont misanthropes et potentiellement dangereux."
C’est curieux : je connais cette image mais pas sous cet angle. Elle a été utilisée par la nouvelle vague hyper hard à la fin des années 70 (des gens qui dégueulaient sur les baba cools puant le patchouli) . On y voit Hitler jouant avec sa chienne Blondie, avec comme commentaire : « Hitler aussi aimait les animaux », et pour inférence : « Vous aimez les animaux parce qu’ils sont gentils, Hitler aimait les animaux, donc Hitler est gentil », ce qui est quand même d’un autre tonneau mais nécessite d’avoir le sens de l’humour et les tripes biens accrochés.

J’ai adoré tous les commentaires sur le spécisme, surtout ceux de Romain Desbois : « Le spécisme est à l'espèce ce que le racisme est à la race. »

J’ignorais le terme de spéciste avant de vous lire, et je me reconnais donc comme un spéciste convaincu, qui ne croit qu’en l’humanité comme mesure de toute chose.

La comparaison avec le racisme n’est pas admissible, et j’espère que les associations ad hoc s’en chargeront légalement, mais ça vaut un petit développement :
- Si je regarde un noir avec mon œil de blanc, tel un officier britannique des « Carnets du major Thomson » de Daninos, qui tapote un coolie du bout de son stick pour vérifier qu’il est bien humain, je suis raciste.
- Si je le regarde comme ayant des attributs spécifiques de noir, comme Hugues Panassié, surnommé le Pape (décédé) du Jazz, pour qui seul le noir savait faire de la bonne musique parce qu’il restait essentiellement un sauvage, je suis aussi raciste.
- Si je le regarde comme un être humain ayant les mêmes capacités que moi, voire, pour certains, des capacités supérieures, alors j’ai franchi, avec légèreté, la barrière de la couleur de peau.

Dans mes phantasmes les antispécistes croient que les animaux parlent comme dans les films de Disney. Celui-ci, qui était un génie du Marketing, a d’ailleurs su faire remarquablement évoluer sa souris. Au début de sa carrière de celluloïd, Mickey était une souris, teigneuse et brutale, et dépourvue de parole (même aux débuts du parlant je crois). C’est aujourd’hui un aimable bourgeois qui parle mieux que moi.

En lisant le forum, j’en suis à croire que les antispécistes qui s’inspirent de ce genre de délire niais sont somme toute les moins dangereux.

Pour en revenir à l’émission, j’ai encore plus adoré les expériences animalières de chacun.

Quand Fabrice Nicolino nous affirme que, derrière le steack, il voit la vache, je lui trouve la tête de Saint Dominique en prière avant d’aller bruler des albigeois (et je trouve le point Godwin que je viens d’inventer beaucoup plus classe que des histoires de nazis sans queue ni tête).
Le pire est que je comprends sa démarche : même moi j’y arrive aisément : regardes la viande, imagines le muscle, le sang qui l’irrigue, et tu verras la bête.
Comme dit Nicolino : le faire correctement et automatiquement est le résultat d’une vie, mais après tout il suffit de le vouloir.

A coté de cette construction longue, dogmatique, et disons, forcenée, l’expérience de GB avec sa carpe aux yeux bleus est un traumatisme simple, et on comprend qu’il n’ait pas envie de manger du poisson.

Djinneo nous a dit : « Ca me fait penser que G Birembaum n'arrivait pas à voir le canard derrière son magret dans son assiette. Mais je pense que s'il le tuait, le préparait, et le cuisinait lui-même, il ferait plus aisément le rapprochement »

Et bien, je vous propose l’expérience.

Il faut d’abord attraper le canard, ce qui n’a rien de facile, et il faut faire attention à ne rien lui casser, non par souci de son confort, mais, comme on va le saigner, il faut éviter les meurtrissures et sangs pris. Ceux-ci retiennent le liquide rouge qui, à la cuisson laissera des traces et un goût déplaisants.
On lie les pattes de l’animal, on maintient les ailes, et la cuisinière lui enfonce une fine lame bien aiguisée dans la jugulaire pour qu’il se vide. On recueille par ailleurs le sang dans une assiette ou on le laisse cailler.
Sans doute connaissez vous le sketch de Robert Lamoureux : le canard est une bête increvable et il a tout son temps pour se vider.
Mes parents procédaient effectivement ainsi.
Une fois (j’avais douze ans), le malheureux volatile me regarda avec un air d’incompréhension, pas particulièrement douloureux, mais étonné, languissant, et ce pendant des minutes. Il était vidé de son sang et ma mère l’avait laissé de coté pour qu’il termine son agonie.
N’y tenant plus je décidai d’abréger et lui assenai deux coups de tisonnier sur le col, que je brisais, mais cela n’a pas suffi : le canard était toujours vivant.
Il finit son existence quelques minutes plus tard, sans que son œil demande comment ou pourquoi, exprimant simplement un étonnement d’être là.

Pour en revenir à la nourriture : une première recette consiste à laisser le sang qu’on a recueilli de la saignée se figer puis à le cuire à la poêle à feu très chaud, come un steack. C’est ce que nous fîmes ce jour , et j’avais beau voir la bête, et j’ai beau toujours voir la bête, je trouve cette recette de sanquette excellente.

En vieillissant, mes parents ont du arrêter d’élever des volailles, et se sont contentés de se fournir sur les marchés pour faire les foies gras et les confits que nous consommions.

On rappelle que le foie du canard est gras parce qu’on a forcé l’animal à engloutir une dose extraordinaire de maïs.

Quand on va acheter des canards, on peut évaluer la quantité de leur foie en tâtant dessous les côtes (essayez de vous tâter le foie juste en dessous du diaphragme) . Si le contact est dur, c’est que le foie est petit : il ne dépasse pas de la cage thoracique ; le gavage n’a produit que de la graisse. Si en revanche le contact est tendre, c’est que le foie est de bonne taille.

Une fois le canard acheté (mort) il vous faut le plumer avec soin (vue la taille d’une plume de canard, imaginez qu’on vous arrache des poils épais comme de la paille) . Pour achever cette opération, le canard est mis sur le feu vif de la gazinière, qui élimine les dernières traces de plumes.

Ensuite, vous ouvrez la bête et en éliminez les abats inutilisables (viscères, poumons).
Avec les abats utilisables : tête et cou, manchons et ailerons (le bout des ailes : imaginez qu’on vous coupe les avants bras), le gésier, le cœur (imaginez le poignard en obsidienne du prêtre aztèque qui ouvre la poitrine de sa victime pour en arracher le cœur), ma mère faisait un excellent ragout aux olives.

Reste le travail noble, et les meilleures recettes.
Tout d’abord : le foie (imaginez cet officier japonais en train d’arracher et de manger le foie de l’aviateur américain qu’il a capturé). Cuire le foie est assez simple : on le prélève, on enlève quelques nervures et la vésicule biliaire et on le moule, si possible entier, dans des conserves de la taille adaptée. On assaisonne, et on cuit un certain temps selon une certaine façon (là, débrouillez vous…)
Puis on travaille les quarts arrières (cuisses) et avants (magrets et débuts d’ailes) qu’on va confire (pour l’imagerie cannibale je vous renvoie aux dessins du XVIème siècle sur les mœurs anthropophages des indiens du Brésil).
On découpe ces pièces, on reprend toute la graisse qu’on a pu récupérer des opérations précédentes, et on racle scrupuleusement toutes les traces de viande qu’on avait laissée sur les os. On récupère ces débris de chair et on jette la carcasse.
Toutes les chairs, graisses et peaux sont assaisonnées et mises à bouillir lentement dans une marmite. Il s’agit que la graisse fonde et cuise les chairs de façon à avoir à la fin une viande qu’on pourrait détacher fibre à fibre sans avoir recours à un couteau.
Ajoutons que cette opération dure plusieurs heures et dégage une odeur nauséabonde.
On met le résultat dans des conserves qu’on stérilise. Avec le résidu de viande et une partie de la peau, on fait des fritons (délicieux)

Voilà, j’espère que vous avez aimé mes recettes.
J’espère aussi que vous aves bien vu les deux procédés imbéciles que j’ai utilisés.
Le premier consiste à mettre en regard le dépeçage d’une bête morte et celui d’un être vivant.
Et le second, surtout, consiste à utiliser des données anthropocentriques pour les appliquer à des bêtes ; en clair : faire du Disney, à part que je me suis placé sur le registre du guignol sanglant et pas sur celui de la fable doucereuse, ou encore le registre constipé des faux intellectuels.

Moyennant quoi, bien sur, je certifie l’exactitude de tous les éléments que j’ai utilisés : chaque point est exact, et la somme est débile.

J’espère que GB continuera de manger du canard, même si je n’ai pas davantage oublié l’œil noir et surpris du mien que lui les yeux bleus de ses carpes.

Pour en revenir au forum :
Johnny5 a écrit : « On arrive dans un monde où l'habitant des pays riches a plus de considération pour un boeuf qui va à l'abattoir que pour les millions d'enfants africains qui meurent du sida »

Je suis tout à fait d’accord avec lui à un bémol près : cette façon de penser n’est pas si nouvelle. Elle va de pair avec l’écologie fondamentaliste qui s’est posée en critique radicale de la société de consommation. Il y a ceux qui mettent la souffrance animale et la faim dans le monde sur le même plan, ceux qui se fichent du Honduras alors que le vivant souffre tellement. De même il y avait au début des années 80 des militants anti vivisection qui n’hésitaient pas à dire dans des congrès qu’on pourrait faire ça sur des travailleurs immigrés plutôt que sur des lapins (lu dans le Canard Enchainé de l’époque, je n’ai pas la référence précise, pensez en ce que vous voudrez)

Enfin, un vrai merci a Romain Desbois, qui a écrit : « C'est étrange comme les humains les plus respectables trouvent des raisons pour justifier leurs propres turpitudes. Certains trouverons qu'il ya bien d'autres choses plus importantes, qu'ils ont d'autres chats à nourrir, qu'on ferait mieux de s'occuper des pauvres petits n'enfants qui meurent et que la protection animale ça casse pas trois pattes à un connard. »
Eh bien Monsieur, du fond de mon âme, de mon être, de mon cœur, Merci, et surtout, et très sincèrement : serviteur, oui, tant que je vivrai : serviteur.

Au fait, professeur Birembaum, vous êtes sur de ne pas préférer un petit sujet sur le Honduras, histoire de comprendre pourquoi ce putch anti chaviste n’intéresse pas les medias.
Le titre pourrait être : « la ligne jaune qui ne sera franchie par personne »
ça fait plaisir de traiter ce genre de sujet de "société", plutôt que toujours des sujets politiques, intéressant surtout le showbize parisien.
Encore !
Sujet difficile... Plein d'hypocrisies. Plein de tabous. Plein de souffrances aussi. S'ils n'étaient pas destinés à l'abattoir,la plupart de ces animaux n'existeraient pas... Faut-il pour autant les faire souffrir. Non bien entendu. Le moins possible. Pourtant la mort, c'est sale... Bref j'ai tendance à tourner en rond...Alors, je me réfère à ma propre expérience. Lorsque nouveau campagnard, je dois tuer mes poulets. Je le fais avec difficulté mais je le fais. Je me glisse dans ma peau de chicken serial killer. C'est pas joli. Et il y a du sang. Et la bête gigote bien après qu'on lui a coupé la tête. Et je ne suis pas sûr que l'estourbir avant lui enlève quelque souffrance que ce soit...
Je suis un être humain... un prédateur... c'est triste mais c'est comme ça... Mais quand quand je le tue cet animal, j'essaie de considérer ça comme un sacrifice. Je sacrifie une partie de mon élevage pour me nourrir.

A part ça bonne émission. Ca faisait longtemps. Ca fait du bien de sortir du parisianisme... Continuez
« Il serait, certes, grandement à désirer que quelque moraliste bienfaisant prit les animaux sous sa protection, et revendiquât leurs droits à la protection des lois et à la sympathie des hommes vertueux ».
Ce n'est pas moi qui le dit, c'est Jeremy Bentham, dans son livre intitulé "Déontologie ou science de la morale", publié en... 1834. Entendons bien ici que le moraliste du 19ème siècle peut correspondre à notre "éthicien" d'aujourd'hui.
Merci pour cette émission qui a le simple (mais essentiel) mérite d'exister.
Très bonne émsission.
Souvenir d'une manière non choquante de tuer un animal, c'était dans Urga, un film émouvant en Kirgizie ou dans ces régions de plaines larges et de yourtes, où on fermait les yeux à l'animal avant de l'égorger, respect de la dignité de l'animal, je n'ai pas été choquée par cette mort-là, parce que le compagnonnage entre l'homme et l'animal était évident.

http://anthropia.blogg.org
Tres bonne émission, continuez ....
Bon, j’ai parlé de l’affaire à mon père qui confirme que les services vétérinaires sont sur l’affaire d’après la presse vétérinaire.

Il m’a aussi rappelé que les services vétérinaires sont de moins en moins nombreux et que ce genre de chose va pouvoir se développer par manque de contrôles possibles. Il faut peut-être remercier un certain lobbyiste pour ça.

Pour ce qui est du spasme je ne sais pas, mais pour la saignée, elle est bien consciente et elle souffre, peu de temps pour nous, mais l’appréciation de la durée du temps est relative.
"Pour conclure, on peut classer les défenseurs des annimaux en trois catégories :
1) les sensibles qui n'ont pas vraiment réfléchit à la question et qui trouvent juste que faire souffrir les animaux c'est pas très cool.
2) les anti-spécistes, qui trouvent que la distinction Homme annimal et surtout la dommination qui en découle est innaceptable : des mêmes droits pour une même essence.
3) les moralistes autoritaires qui trouvent que certains individus ont un comportement barbare indigne d'un être humain, et qu'il faut donc légiférer pour imposer un ordre morale adéquat.
"
Mouais, et une 4eme case: les gensses qui pensent que les animaux ne sont ni des objets ni des personnes et qu'il faut trouver un statut adéquat.
Et une 5ème pour les gensses qui pensent qu'un animal ne constitue pas d'abord un réservoir à calories, mais bien d'abord un être vivant.
Qu'on le mange ou pas.

Bon, je ne me sens pas particulièrement moraliste, ni tout à fait antispéciste, je suis veggie version qui ne s'alimente pas de gallinacés, palmipèdes ou mammifères et qui a de plus en plus de mal avec la poiscaille et autres coquillages et crustacés.Mais qui consomme les sous-produits animaux (produits laitiers, oeufs non fécondés).
Mon autre pbme est le cuir des chaussures et la cuisson avec la farine de vache dans les usines diverses.Entre autres.
Je fais partie d'un système qui certes me laisse le choix de me nourrir à ma guise, notamment parce que je vis dans un pays riche, mais qui utilise les animaux pour d'autres choses que la nourriture.
Je n'ai malheureusement pu voir que des bout de l'emmission, mais j'ai été assez déçut. Par contre, effectivement, le forum est intéressant. Néanmoins, il y a des choses que je ne comprend pas.
La première est purement technique : les animaux attachés se débattent ou ont des spasmes ? car quand je coupe la tête d'un poulet et qu'il se met à courir, je ne pense pas qu'il se débatte.
Ensuite, le débat était trop centré sur les abattoires : quid des combats, corrida et autres?

Enfin la question des droits, qui elle est vraiment intéressante, mériterait non pas un débat, mais une vrai emmission, construite pour exposer les point de vue et tout. Du coup, je me permet quelque reflexions.

La première concèrne le statut de l'annimal : oui ou non ai-je le droit de tuer les petits chats quand pas de chance, j'en trouve six le matin dans mon fauteuil? Si une seule personne fait la comparaison avec les bébés, je lui répond que c'est elle qui a un problème pour faire cette comparaison. Oui, je suis un spéciste, de la pire espèce : l'Homme est différents des autres annimaux non pas dans l'absolu, mais juste parce que je suis un Homme. La différence fondammentale n'est pas entre les Hommes et les annimaux mais bien entre nous et eux. Or, de nombreuse personne sont bien pour le rapprochement entre l'Homme et les annimaux (voir la mise en égalité), quoiqu'il en disent : c'est la logique même de la comparaison avec les nouveaux nés, ou de la fondation des droits sur le statut non plus d'être humain mais d'être sensible. Ce que prouvent les réactions épidermique des gens qui sont près à frapper à "coup de pelle" un individu qui frappe un chamoix. Cela prouve tout simplement que dans leur esprit, la souffrance humaine et animal n'ont pas de réelle différence, parce que l'Homme et l'annimal n'ont pas de réelle différence.

Ensuite, l'idée intéressante, qui consiste à considérer les droits des annimaux non pas du point de vu de l'annimal, mais de l'Homme, de sa Dignité, est tout simplement incroyable. Il s'agit ni plus ni moins que d'instaurer par la contrainte une nouvelle forme de dictature morale. En gros, certains types de comportements, qui ne nuisent à personne (et j'insiste sur le personne : les annimaux ne sont pas encore des personnes) seraient interdit parcequ'ils ne correspondraient pas à l'idée que certains se font d'un comportement digne d'un être humain... XIVème siècle, nous revoilà! on revient à la distinction entre l'Homme civilisé et le barbare. C'est le contraire même de l'idée de tolérance, c'est exactement ce qui était reprocher aux homosexuels (qui n'étaient pas considéré comme des VRAIS mecs). On peut trouver la corrida stupide (comment ne pas trouver la corrida stupide?), mais ce n'est pas une raison pour empêcher ceux qui aiment ça d'y aller. Pour l'instant, eux n'ont jamais contraint personne à aller voir leur spectacle. Idem pour les combat etc.

Car les défenseurs des annimaux , quoiqu'ils en disent, agissent bien pour la plupart dans l'optique d'instaurer un outillage répréssif pour contraindre les individus à faire ce que eux estiment juste (éviter le point godwin...). Je suis désolé, mais l'Homme n'a pas d'affinités particulières avec le chien ; certains Hommes en ont une, probablement beaucoup, voir une grosse majorité, mais pas L'Homme. J'ai donc du mal à voir en quoi ça leur donne le droit de dire : "de la vache tu mangera / du chien tu t'abstiendra". Si je veux manger du chien, du cheval, ou de la brebis, c'est mon problème : est-ce que je force les végétaliens à boire du lait ? Il s'agit donc bien d'imposer une image de l'Homme non pas comme un être libre qui peut faire ces choix, mais comme un être qui doit adopter certaines valeurs et conceptions déterminées sur le bien et le juste, même si cela ne concerne que lui ("un bon humain aime les chien" _même les caniches),

La question de savoir en quoi le fait qu'un annimal souffre lui donne des droits n'est donc en aucun cas stupide : la seul réponse possible, qui consiste à dire qu'il est inhumain de faire souffrir un être qui souffre, correspond à une conception particulière de l'être humain qui n'est pas partagé par tout le monde. C'est une chose que de sensibiliser les gens afin qu'une part de plus en plus grande de la population adopte un comportement moral que l'on juge préférable. C'en est une autre que d'imposer ce comportement moral par la loi. C'est toute la différence entre libéralisme et autoritarisme.

L'idée même de droit des annimaux est donc dangeureuse, et il faut fermement lutter contre. Moi aussi je trouve que s'amuser à tortuer son chien avec des cigarettes, ce n'est pas très cool et je vois donc l'idée de la reconnaissance d'une forme de droit des animaux basés sur la non souffrance, mais il faut aussi admettre que toute avancé dans cette voix ouvre un boulevard aux extrémistes qui quand on leur parle de tuer les petits chats réponde "et tu trouverais ça normal qu'on tue des bébés?". A terme, toute protection de la condition amène, comme aux USA, à la question du foie gras (interdit à certains endroit) et de l'alimentation. Car c'est le même principe qui interdit de torturer son chat et qui condamne toute forme de souffrance animale. De proche en proche, sur plusieurs génération, à force de compromis, l'idée même de manger de la viande sera perçut comme criminel. C'est comme cela qu'avance les idées (d'abord la torture, puis la maltraitance, puis les mauvais soin ; souffrance excessives, trop forte, forte, assez forte quand même, souffrance tout court...). Il faut donc, dès maintenant s'opposer à toute forme de droit des annimaux.

Pour conclure, on peut classer les défenseurs des annimaux en trois catégories :
1) les sensibles qui n'ont pas vraiment réfléchit à la question et qui trouvent juste que faire souffrir les animaux c'est pas très cool.
2) les anti-spécistes, qui trouvent que la distinction Homme annimal et surtout la dommination qui en découle est innaceptable : des mêmes droits pour une même essence.
3) les moralistes autoritaires qui trouvent que certains individus ont un comportement barbare indigne d'un être humain, et qu'il faut donc légiférer pour imposer un ordre morale adéquat.

Mais promis, le jour ou les canards viendront m'expliquer que faire du foie gras c'est pas cool, j'y réfléchirai sérieusement (et j'arrete le jour ou ils ont des fusils).
super émission !
C'est vrai qu'il y a plus grave que la cruauté envers les animaux mais à force de toujours reléguer la question, on finit par ne jamais la traiter. C'est pratique pour qui ne souhaite surtout pas réfléchir à ses modes de consommation, mais pour la préservation des ressources d'eau potable, la Morale ou encore la biodiversité, c'est pas top.
Un plaisir de lire ce forum, qui me fait regretter de ne pas avoir encore pu voir l'émission pour des raisons techniques (suis un abonné forcé de France Telecom, ceci explique cela) mais je ne désespère pas.
Avec une mention spéciale pour plusieurs intervenants, dont Romain Desbois et Tom-, pour la justesse de propos et aussi d'écriture.
Et jeanphi aussi.

C'est d'autre, ce sentiment qu'il manque quelqu'un dans ce forum :-)
Bonne émission (même si j ne suis pas encore au bout).
Très drôle de voir le lobbyiste répéter 4, 5, peut-être 6 fois que L214 et affilié s'arrêtent sur des caricatures, et 5 min plus tard le voir caricaturer les militants pour la protection des animaux en terroriste.
Sinon guy, franchement vous êtes un peu risible quand vous vous étonnez du statut de "personne animale" qu'évoque la juriste (min.38) alors que les entreprises bénéficient du statut de "personne morale". (à ce sujet documentaire à voir : the corporationcorporation part1, corporation part2 et suviantes)
Cette émission était très bien menée, comme souvent dans la Ligne J@une.

Cela dit, il est vrai que les intervenants sont assez caricaturaux.
Et il ne faut pas trop se forcer quand même pour trouver le personnage de Mr Costes louche.

De savoir que c'est à ce genre de personnes que le gouvernement demande conseil
me fait penser qu'on est un peu dans la merde quant à la réflexion sur les lois à venir.
Sans même évoquer la question de la souffrance animale, cet individu ne défend rien d'autre que
l'argent de ses employeurs, comment pourrait-il prétendre dans ce cas à un quelconque intérêt général ?

En bref, la position que je trouve finalement la plus saine sur ce plateau, c'est celle
qui se dessine derrière les différentes questions et réactions de... Guy Birenbaum !
Belle émission mais je dois dire que je préfère le forum, où à l'exception de quelques uns, je trouve des arguments bien plus mesurés et plus riches. En vrac quelques considérations d'un amateur de viande rouge...et de légumes, poissons divers et autres!

La vidéo: Je suis d'accord en ce qu'une vidéo d'une procédure d'abattage 100% légale serait presque tout aussi choquante (et je dis "presque" car je suppose que les animaux suspendus ne se débattraient pas, par exemple) que celle présentée mais cela n'enlève en aucun cas de la valeur au document et au travail de l'"infiltré" en question. Des procédures de contrôle par l'Administration (d'ailleurs pas citées ou expliquées, fréquence, nature, etc.) devraient viser à limiter ou proscrire ce genre de comportement...je suis naïf n'est-ce pas? Peut-être, mais la raison, mise en avant par ses détracteurs, pour commettre ce genre d'irrégularités est l'augmentation de la productivité (x minutes par animal pour que ce soit considéré comme "légal"). Il ne faut presque pas entrer dans l'abattoir pour vérifier alors! Il suffit de compter le nombre d'animaux sacrifiés (et donc "expédiés") ou le poids total de viande produite par unité de temps pour avoir une idée de la plausibilité de l'application des règles au processus de production. Plus difficile de "mettre en scène le jour j de la visite" si on impose un audit (est-ce possible, je ne le sais pas) sur ce genre de paramètres dans la durée...bref, perso pas envie d'acheter Charal, mais toujours envie de manger de la viande de temps en temps...

Végétariens=plus sains: Je pense que cette affirmation est quand-même discutable ou au moins incomplète. Sociologiquement les végétariens se situent dans les couches hautes ou moyennes hautes en termes de revenus et qualité de vie, ce qui leur permet justement de faire ce CHOIX dont parlait quelqu'un. Dans mon entourage je connais des végétariens en pleine santé, sportifs, pleins d'énergie, qui ne montrent en apparence aucune carence nutritionnelle majeure. Mais j'en connais aussi (2 exemples assez clairs) qui mettent plus longtemps à se remettre d'un rhume, son souvent plus pâles que la moyenne et frôlent souvent les limites acceptables de la maigreur extrême. Ce pour dire qu'il n'y pas de règle, ni dans un sens ni dans l'autre.

Mangeurs de viande=moins sains, candidats au cancer: Encore ici je me demande vraiment comment affirmer catégoriquement ce genre de choses. Je suppose bien que les mangeurs de viande qui peuvent se permettre un bon filet bio à 50 euros/kilo, dépourvue d’une partie de sa graisse la plus nocive, cuit convenablement dans des conditions d'hygiène suffisantes et qui combine ça avec des légumes et autres variés (et bien bio aussi) souffre d'un impact moindre sur sa santé (même à long terme) que l'acheteur de viande traitée et emballée au super marché, d'origine douteuse, potentiellement "dopée", souvent contenant des conservateurs et antioxydants divers (tiens Charal en est un exemple!) Encore une fois le facteur sociologique et économique joue un aspect à mon sens bien plus important que la pure composante physiologique dans ce genre d'analyses. Ma conclusion reste que manger varié et en essayant de viser la qualité des produits (dans la mesure de information disponible, hélas!) reste prioritaire...plutôt que d'éviter les viandes rouges.

Les animaux et leurs "droits": Là ça ne passe pas. Parler de "droits" associés aux animaux est un non-sens philosophique et moral. Je n'étendrai pas mon argument qui reprend celui de mon admiré Fernando Savater dans son bouquin "El contenido de la felicidad" sur l'impossibilité d'accorder des droits (du point de vue purement "juridique") à des êtres incapables d'en assumer les conséquences, à savoir les DEVOIRS qui fatalement les accompagnent. Non les animaux ne peuvent avoir des droits…mais ils ont de la « chance », les Humains avons des DEVOIRS, dont celui de traiter dans une certaine dignité notre environnement et donc les animaux et les plantes. Dans ce sens, le "respect des animaux", viser un traitement "humain" dans la mesure du possible, éviter les souffrances inutiles sont des obligations de tout être Humain dans le sens que seuls les humains sommes capables de nous projeter sur des être extérieurs à nous mêmes (tout d'abord les autres Humains) et d’en appréhender la souffrance. Donc j’estime qu’un comportement HUMAIN est incompatible avec la conscience d’être en train de faire souffrir d’autres êtres vivants inutilement (je souligne que manger de la viande est UTILE !), d’où la différence (je regrette l’amalgame mais difficile de l’éviter avec notre cher «lobbyiste ») entre chasser et abattre industriellement des animaux pour la consommation alimentaire. Dans ce sens les travaux et actions des SPA sont indispensables pour réveiller les consciences sur quels peuvent être les moyens de MIEUX FAIRE et quels sont les dérapages à éviter, comme dans le cas de la vidéo.

Manger de la viande « industrielle »= pêché capital de notre perverse société de consommation. Sur cet aspect je crains ne pas être objectif en tant qu’ingénieur industriel. Tout ça a commencé comment au fait ? Ben ça a commencé il y a très longtemps avec un « projet d’être Humain » qui, tout comme les autres animaux de son entourage, chassait pour manger, au tout début en n’utilisant que ses mains, après le feu…puis plus tard il s’est dit « tiens avec des outils/armes » c’est plus simple et moins risqué, puis encore plus tard il a commencé à « chasser avant la naissance », c'est-à-dire à élever des animaux pour en consommer des produits (œufs, lait, etc.) puis leur chair…puis, puis, puis il appliqué son savoir et son évolution intellectuelle pour passer d’une vie dédiée à l’élevage à une vie où l’élevage se transforme en UN service de plus aux autres membres de la société. L’élevage et abattage industriels ne sont que le stade ultime de cette évolution humaine et donc non, ce n’est pas un crime horrible ou une activité en soi condamnable (et donc je rejette les regarde allant du condescendant au méprisant des radicaux-végétariens-anti-viande, je les trouve inacceptables) comme veulent le faire croire certains. Je défends donc l’industriel, tout en rappelant que je suis pour une régulation à la hauteur de notre compréhension de la souffrance infligée quand on tue un être vivant. Aux juristes de décider où et comment la trouver.

Bref, j’ai plein d’autres arguments à développer mais je ne me produis pas souvent ici et je sens déjà que je disserte dans tous les sens !!!...mais le sujet et la qualités des interventions me motivent plus que d’habitude !
Une émission intéressante à plus d'un titre. C'était très bien d'avoir invité M. Coste qui est très dynamique et expressif, même si son argumentation à parfois pu être retournée assez facilement notamment par l'avocate de L214... quand elle avait le temps de s'exprimer.

Un point qui n'a pas été évoqué et aurait pu l'être : depuis la diffusion de cette vidéo sur Youtube, Charal à multiplié les droits de réponse à l'association et à tenté de la faire retirer. Elle a pourtant pas mal tourné : 21000 visionnages sur Youtube et probablement beaucoup plus sur tous les sites qui l'ont reprise. Et L214 en a diffusé plusieurs.
Plus Charal a réagi, plus cela s'est retourné contre eux.
Aujourd'hui quand on tape Charal sur Google, le site de L214 ressort dans le top 10. Quand on le fait dans Youtube, ces vidéos ressortent désormais avant les pubs.

L'émission montre une des pubs Charal, ce qui souligne le décalage très important entre leur com et la réalité. C'est ce que Charal voulait probablement éviter.

Autre détail : sur les vidéos, on voit que Charal utilise beaucoup de vaches de réforme. Pour un annonceur qui communique sur "le boeuf" et sur des produits qui "donnent envie de manger de la viande", c'est un autre aspect gênant.
Hors sujet.
EP de MP se demandait la gauche? En effet vu les intervenant il est légitime de se poser la question.
Pour recrader le débat, je vous propose de relire hugo vis à vis du socialisme: il ramène celà à 2 questions mais fort de l'époque on se doit d'y rajouter la terre. A vous.
Sans vouloir casser le business, les émissions de la ligne j@une était accessible librement sur dailymotion. Depuis la neuf ce n'est plus le cas.
Non seulement il me permettait de partager mais cela faisait marcher le bouche à oreille, modeste et efficace; il appuyait mon intérêt pour ce média, des moins singulier et des plus actuels, voire pertinent.

Nb: abonné chômeur; à la redevance ridicule. Je me permet de raller, de ne pas pouvoir consulter pépère les émissions via podcast, ni freebox; qui pourtant, via la teloche, susciterait l'engouement autour de(des) la table que je partage.
Finalement on en sors sans trop en savoir plus de cette ligne jaune .
Les acteurs campent sur leurs positions sans trop dévoilé leur jeux
respectif et le débat n'avance pas trops . Un peu fanatique tout de même
tout les 3 chacuns à leur manière .
Non, mais c'est d'après ce que je sais une approche assez "douce", en tout cas plus que Gary Francione (ce qui n'enlève rien à l'intérêt que peut avoir son livre).
Personnellement je conseille Ethique Animale de Jean-Baptiste Jeangène Vilmer (PUF). Très complet, il est composé de deux grandes parties. La première aborde le problème philosophique de la place de l'animal, la seconde détaille le traitement que l'humain réserve à l'animal dans tous les domaines dans lesquels il l'utilise.

http://www.jbjv.com/ethique_animale.html
Ceux qui veulent aller au-delà de cet effleurement de la question philosophique concernant les rapports humains/non-humains, vous pouvez lire Animals as Persons de Gary Francione professeur de droit étasunien.
A la remarque : "on a transformé les animaux en choses"
je n'ai pas pu ne pas penser à Orange/FT , à la gestion des salaries, des chomeurs, du pôle emplois, des resources humaines etc.

Le cynisme du lobyiste pour les industrielles de l'alimentation me rappelle le cynisme de certains traders sur les pauvres "moutons".
La remarque que Pim Fortuyn fut assassiné par un militant de la cause animale, m'a un peu fait tiqué.

Après une recherche assez fainéante, il s'avère qu'il a bien été tué par un « écologiste radical » mais pour « protéger les musulmans », que Fortuyn aurait « désignés comme boucs émissaires », parce-qu'il « visait les groupes les plus vulnérables » pour « en tirer parti ».

Quelqu'un a-t-il d'autres infos ou est-ce un énième mensonge par omission de plus à mettre sur le compte de M. Thierry Costes ?
Je trouve que le thème de la souffrance animale est un faux débat : je m'explique.

« Il faut jusqu'à 5 fois plus d'eau pour obtenir 10g de protéines de boeuf que pour obtenir la même quantité de protéines de riz,
et presque 20 fois plus d'eau pour obtenir 500 caloris de boeuf que pour obtenir 500 calories de riz ».
L'état de la planète 2006 ; WorldWatch Institute

Au total il faut environ 9000 litres d'eau pour faire 1kg de boeuf (arroser les céréales, faire boire les animaux, nettoyage des machines qui servent à fabriquer la viande)?

D'autre part, si sur un terrain d'une surface d'un hectare, un agriculteur peut nourrir une trentaine de personnes en le consacrant à la culture de fruits et de légumes, cette même superficie ne nourrira plus que cinq individus en y produisant des oeufs et de la viande.

Donc si nous continuons à consommer autant de viande (pays développés + pays en voie de développement qui s'y mettent petit à petit), nous allons à la catastrophe : pénurie d'eau et de terres cultivables.

A quoi bon continuer à manger de la viande...?

Réduire notre consommation carnée est OBLIGATOIRE.
Je ne crois pas que la mise en avant de l'empathie pour l'animal puisse nous aider.
En revanche, en réduisant notre consommation de viande, les cadences à l'usine de découpage se réduiront et les animaux seront mieux traités.

Je pensais que vous passeriez des extraits de ce magnifique film de Georges Franjus : « Le Sang des bêtes ».
Guy, si les images en caméra cachée de l'association L214 vous dégoûtent, alors ce film n'est pas pour vous...
Le Sang des Bêtes
Pas besoin d'aller dans les années 70 pour voir des hublots à vache:
http://www.youtube.com/watch?v=Yc0wmyyguzw&feature=player_embedded
Bonsoir,

J'aurais aimé que soit développé ce propos de Thierry Costes "influencer pour qu'on est une vraie politique rurale?" (avant les 51 mns)
En effet, avant ce dire, Guy B., il est vrai, insista souvent, "ça m'a pas dit ce que vous troquez" "Vous troquez quoi" "Vous troquez quoi avec Jean-Louis B." ça m'a pas dit ce que vous troquez".
Je pense que thierry C. n'a pas répondu dans le fond à cette question, bien que répétée, car, peut-être, elle n'a pas été reformulée et approfondie au fur et à mesure des réponses insatisfaisantes et incomplètes du lobbyiste...

"Je vous le répète, comment influencez vous Jean Louis? En lui offrant un bon vin d'Alsace, peut-être?"
"Non voyons!"
"Alors dites nous ce que vous entendez par influencer; approfondissez, développez! C'est important pour savoir comment vous négociez les décisions politiques"
En somme, ce que j'aime appelé "avoir l'esprit bulldog", c'est à dire d'acharnement, tant que la réponse à une interrogation centrale dans le débat reste insatisfaisante, bancale, obscure, langue de [s]boeuf[/s] bois.
ça m'a bien laissé sur ma faim.

Bien à vous.
Caroline Lanty nous dit que les pubs vendant de la viande sont mensongères: on nous montre des animaux épanouis dans un pré. En me promenant, il y'a quelques jours, j'ai vu une affiche publicitaire pour du jambon. Et bien, au moins ils n'ont pas peur du ridicule, c'est un paquet de jambon sous vide dans un champs. Au moins là on oublie complètement l'animal... (je ne me souviens plus de la marque).
Si l'on "personnifie" les animaux à ce point ne doit-on pas également empêcher les animaux
de tuer d'autres animaux?
Je vais en parler à mon chat. Il m'a particulièrement traumatisé hier quand il est revenu
du jardin, avec à la bouche une souris agonisante qu'il ne voulait pas lâcher et sur laquelle
il s'acharnait avec un sadisme inadmissible...Pauvre petite souris...
Entre les gens qui voulaient un autre thème, ceux parlant d’anthropomorphisme de la bête, pour ou contre, on ne s’en sort plus. Pourtant ce sujet est important.

Pourtant, le vrai problème a été cité : la vie n’est plus qu’un chiffre hasardeux suivi d’une unité monétaire pour faire valable, ce n’est pas nouveau en plus. Ce dogme a contaminé les éleveurs et propriétaires d’animaux. Étant fils de vétérinaire, j’ai pu constater les effets de ce dogme. Par exemple, au niveau de l’animal de compagnie, avec les personnes refusant l’anesthésie pour le tatouage, acte si peu douloureux que l’on entend les chiots à 500m à la ronde. Il y a des jours où l’on a envie de prendre la pince à tatouer et appliquer le même sort au propriétaire. Problème, la gendarmerie est à moins de 500m du cabinet. Et bien sûr, dura lex sed lex, le vétérinaire exerçant un véto au refus de l’anesthésie peut se retrouver au conseil de l’ordre voir se faire radier de l’ordre pour avoir rempli une de ses missions qui est la protection animale. Dans le même genre on a des éleveurs comme une certaine conasse que je préférerais oublier qui ne voulait pas sauver un chiot, le soin étant plus cher que le prix de revente de l’animal. On a encore l’éleveur, qui, suivant la politique de la bête sac à billet sur pattes, trafique et laisse empirer une maladie amenant la vache à la mort pour des raisons pécuniaires. Et en plus, ça lui revient plus cher au final… En même temps, ils ne font que suivre le contenu des cours des écoles d’agriculture.

Et ce n’est pas nouveau, j’en veux pour preuve une certaine race de vache sélectionnée pour faire toujours plus de lait devenu monstre composé d’une gueule, d’un système digestif et d’un pis sur une carcasse. Un exemple parmi d’autres…

On va me dire que l’on a fait et que l’on fait pire à des hommes. Oui ! Se battre contre la souffrance animale n’empêche pas de se battre aussi contre le non respect des droits l’Humain. Loin de là.

Pour ma part, je pense que la valeur le la vie et la valeur monétaire se mesurent, pour peu que l’on puisse mesurer la valeur de la vie, dans des bases différentes et non compatibles. On paye le coût du soin porté à l’animal. Il faut repasser d’une politique de quantité à une politique de qualité. Ce qui, dans un pays comme les États-Unis où 50% de la production passe à la poubelle ne devrait pas poser tant de problèmes, plus dans d’autres pays.
Autre avantage du fils de vétérinaire qui connaît quelques bons éleveurs, je peux vous assurer qu’un rosbeef venant d’une bête qui a été élevée avec un soin particulier ne trouve nul égal dans le commerce étiqueté bio ou pas.

Mon père, qui pourtant aime son métier, attends la retraite avec impatience, la considération de l’animal s’étant considérablement empuantie. Vu le nombre d’éleveurs obligeant leurs animaux à vivre dans leur merde en même temps…

Après on peut parler du respect de la bête suivi du fait qu’on la mange. Un animal destiné à l’abattoir ne mérite pas moins de respect avec la vie qui va avec. Au contraire, on devrait au moins le respecter pour la nourriture qu’il nous procure.

On parle aussi beaucoup d’anthropomorphisme, ce n’est pas forcément une mauvaise chose. L’industrie agronomique pousse au brevet du vivant, ce qui devrait pourtant faire sursauter de colère tout le monde du créationniste à l’évolutionniste. On est loin d’avoir découvert toutes les espèces, encore plus loin d’avoir séquencé leur ADN. Mais, à priori, quand on brevette un cochon OGM, on brevette aussi une partie le l’ADN humain, question de famille. Il y a de quoi réfléchir…

Dans le même genre, pour les eugénistes, notre boite crânienne et ce qu’elle contient à pu prendre de la place suite à une mutation d’un gène, mutation permettant l’atrophie de muscles de la mâchoire. Une maladie génétique de l’espèce de l’époque en soit, ils n’étaient pas eugénistes, ouf ! Ce problème est bien connu des utilisateurs d’algorithmes évolutionnistes ne devant pas paramétrer l’algorithme de façon trop sévère au début du processus. Et au moins, dans ce cas on connaît les règles que doit suivre ce que l’on veut obtenir avec l’algorithme.
"Une nuit avec un moustique sans qu'il ait le paludisme, perso je le tue". *

* Pour ma part j'ai éclaté de rire là.
Assassin !
http://vimeo.com/5629970
J'ai bien aimé cette émission mais je suis toujours un peu gêné par l'expression "souffrance animale" comme objet. Non pas je considère qu'elle n'existe pas, mais elle pose la question en dualité, il y a nous d'un coté et il y a les animaux de l'autre. ça permet par exemple de dire, je suis plus concerné par la souffrance humaine et je penserai aux animaux un autre jour. J'ai trouvé que le passage au sujet de des moustiques tournait un peu autour de cette question.

Ce qui me manque, c'est qu'il s'agit d'une relation entre nous et les animaux, et qu'une relation souffrante produit certes une souffrance animale mais exprime notre relation à la souffrance, notre façon d'en prendre la responsabilité ou pas etc ... je n'ai pas de jugement sur ce qui est bien ou mal, acceptable ou pas, mais je trouve très important que cela exprime quelque chose de nous même. Je trouve donc que notre condition humaine est aussi construite avec notre relation à la souffrance animale, et qu'elle exprime notre capacité ou incapacité a une relation respectueuse et comment on s'en débrouille.

Au passage je suis un peu surpris que les association de défense des animaux ne mette pas cet aspect plus en avant et par exemple je suis un peu gêné par la façon d'introduite cette notion de "personne animale", qui pour moi renforce cette idée de dualité humains/animaux et masque le question de la relation qui parle de nous même. Je trouve le terme plutôt bien choisi, mais son utilisation contre productive.

J'ai lu récemment un live que j'ai trouvé passionnant 'les gens indépendants" qui raconte la vie des paysans en Islande au début du XX siècle.
La dureté des conditions de vie et le courage mais aussi la brutalité pour survivre à ces conditions m'ont fait touché du doigt l'incroyable progrès de la suffisance alimentaire. Du coup j'ai un sentiment ambigu quand je vois les reportages dénonçant l'industrialisation de l'agriculture. Autant je suis sensible au coté déshumanisé et glaçant de ces méthodes, autant je trouve que la violence de la pénurie alimentaire est bien plus effroyable.
J'ai eu ce sentiment en voyant les images du documentaire présenté vers la fin. Quelle incroyable victoire sur la famine et aussi cette inquiétude sur la mécanisation du vivant..

En quelque sorte je me réjouis que nous ayons progressé au point de pouvoir nous poser la question de l'humanisation de l'abondance et que nous ne soyons à nous poser la question de l'arbitrage entre la survie et la suffisance.

En disant cela bien sur, je me situe dans le contexte des pays riches, puisque de nombreux pays n'en sont pas encore la ....
Personnellement, j'ai vraiment pas accroché .... J'ai pas pu regarder jusqu'au bout. Que l'homme soit un animal faisant partie du règne vivant et donc à ce titre ayant sa place dans la chaîne alimentaire n'est pas un scoop. Bon ok la place est particulière vu qu'il n'y a pas d'espèce qui mange l'homme mais le bout de la chaîne fait partie de la chaîne.

Etant convaincu qu'on ne doit pas accorder les droits de l'homme aux animaux sinon c'est sans fin ce truc(quand on arrivera à les respecter pour les hommes on y repensera), beaucoup de discussions de cette émission m'ont paru absurdes car ce sont des animaux ont les mange et on les tue, point.

Ce que je rajouterais c'est que tuer un être vivant c'est moche, mais c'est pas moins moche dans des conditions idéelles et aseptisées. L'application de la peine capitale par décapitation à la hache est-elle tellement moins horrible que le flegme du médecin injectant la dose létale sur un lit d'hôpital désinfecté ?

Au mieux on aura un label "abattu de façon responsable" "abattu dans l'abattoire labellisé par le collectif contre les abattoires" / à côté des steacks bios, des steacks compensés en CO2 ... et autres bidules à racheter de la bonne conscience (avec une marge énorme vous inquiétez pas :-)).

N'y a-t-il pas d'autres sujets ?
Je viens de regarder ce reportage, que j'ai apprécié à sa juste valeur : càd qu'il est vrai que ce sujet devient un sujet de société, qui nous concerne tous (on se comprend, je sais qu'il y a des personnes qui peuvent pas se payer un steak (c'est dingue le nombre de disclaimer qu'il faut mettre avant de s'exprimer maintenant, pardons d'avance si j'en oublie quelques uns)), et pour lequel il y a (très) peu de sujets / reportages sérieux.
Je pensais connaitre la protection animale, et je ne connaissais même pas ce comité Noé.

Ce reportage est donc très intéressant, mais impossible, en 1h, de faire mieux que du superficiel.
Lorsque Maitre Lanty explique qu'elle souhaite (c'est le cas de bon nombre de personnes de la PA (Protection Animale) qu'on créé un statut juridique pour l'animal, Mr Birenbaum pose une question très intéressante, mais qui est déviée (je pense savoir pourquoi) : Quelles seraient les différences entre le statut de l'Homme et ce nouveau statut de l'Animal ?
Effectivement, je pense qu'il n'y en a aurait pas, et si on accorde aux animaux le droit de ne pas souffrir, cela revient à interdire la consommation de viande en France (ou alors j'aimerais qu'on m'explique comment cela est possible).

Ensuite, concernant la question de Mr Birenbaum envers Mr Nicolino sur "où s'arréte t on" sur le respect de la vie.
Si ces gens militent pour ne plus qu'on tue des vaches, d'accord. Si on donne le droit, en revanche, de tuer un moustique parcqu'il nous empêche de dormir, où fixe t on la limite ? A la crevette justement ? A la mouche ? Au lézard ?

Ensuite encore, concernant la question de Mr Birenbaum envers Mr Costes, à propos de la caméra cachée : "Rien ne vous choque dans ces images ?".
Je pense que la question était mal formulée, et que Mr Costes voulait expliquer qu'il s'agit d'une mise à mort, et que ça restera comme ça.

Au final, ce que j'en retiens, de l'action de Maitre Lanty, c'est que des plaintes ont été portées sur le seul motif que l'animal ne soit pas maintenant pendant toute la durée de la saignée. S'il y a d'autres motifs, ceux ci sont tenus secrets par l'association de défense (pourquoi ? ...)

Enfin, je pense qu'un extrême appelant l'autre, les personnes qui sont extrémistes dans la défense des animaux (regarder les moutons pendant des heures, s'apitoyer sur une vache qui croit être grimpée pour la récolte de sperme de taureau (!!!), etc) appelle des extrémistes de l'autre côté (ceux qui sont pour qu'on mange de la viande).

Je trouve que les arguments avancés, dans cette émission, par Mr Costes, sont excellents (après, ce qu'il fait dans la vie est peut être complètement différent de ses propos, comme Mr Tarek Ramadan).
Càd il explique que la mort des animaux restera quelque chose de "sale" et de "choquant".
Il explique que le rôle de veille des associations de protection est essentielle, qu'il fait avancer la condition animale (condition d'élevage, de transport, d'abattage).
D'ailleurs, il est d'accord avec le fait que ce n'est pas normal que les animaux ne soient pas maintenant durant toute la durée de la saignée.
Il explique que les associations de défense sont caricaturaux la plupart du temps.

Voilà, je pense avoir donné mon avis à travers ce commentaire : oui à l'amélioration de la condition animale, oui à la diffusion de masse des vidéos d'abattage (il n'est pas tolérable que des gens disent "je veux pas regarder ces vidéos"), oui au fait de considérer un animal comme un être vivant, et plus comme une chose.
Mais non à l'interdiction de consommation de viande, non au statut juridique de l'animal qui interdirait la domestication de l'animal (càd la fin de tout animaux hors animaux sauvages).
On peut, comme le dit Mr Nicolino, pensez à l'animal qui se trouve dans son assiette, et continuer de manger de la viande.
Moi, j'y arrive, cela m'a fait passer la frontière de l'animal objet, je n'arrive plus à manger de veau ni d'agneau, je ne consomme plus de viande cacher / hallal, je mange moins de viande que d'habitude, mais cela n'est pas impossible.
J'ai essayé de faire passer mon expérience à des personnes de la PAnimale, sans succès. Je me suis confronté à un mur de ricanements et de réflexions sarcastiques, du genre "T'es pas végétarien ? Alors tu fais pas parti de notre clan, casse toi".
Il y a, de nos jours, un snobisme de la PAnimale, en France du moins.

Encore merci pour ce reportage en tout cas :)
Ha, et merci de la touche d'humour apportée, par rapport à toutes les relations qu'on peut entretenir avec un mouton dans un pré ! :D
Sur la distinction animal/personne, je vous conseille vivement le roman philosophique "Les animaux dénaturés" de Vercors. Drôle, agréable à lire, et ça donne à réfléchir.
Sinon, dommage que la seule personne sur le plateau à apporter de la contradiction aux défenseurs des animaux soit un lobbyiste, ça lui enlève pas mal de crédibilité. N'y avait-il personne pour donner le change sans être juge et partie ? (philosophe, ou autre...) Les commentaires ici le montrent très bien, il y a quelque chose d'anti-humaniste dans ce combat pour les droits des animaux. Toute l'énergie dépensée pour que les bœufs souffrent moins à l'abattage n'est pas dépensée pour lutter contre les souffrances subies par nous autres humains. C'est peut-être un peu capillotracté cet argument, mais ça n'en est pas moins vrai. Si "l'antispécisme", puisque c'est ainsi que ça s'appelle, venait à se développer, ça m'inquiéterait, oui. Et pas pour l'avenir économique de l'agro-alimentaire, mais pour la perte de certaines valeurs qui me semblent importantes (priorité absolue de l'être humain sur l'animal). Je ne dis pas que tous les défenseurs des animaux sont antispécistes, bien entendu.
Il me semble que c'est au moment et aux endroits où on est le plus éloignés de la réalité de ce qu'est un animal qu'on milite le plus pour leur donner des droits. On ne se posait pas la question avant, et on se la pose moins à la campagne, semble-t-il.
Je me trompe, ou c'est dans les Racines du ciel, de Romain Gary, qu'un personnage dit en gros qu'on ne doit pas choisir entre sauver les hommes et sauver les éléphants, mais qu'il faut faire les deux ?
Malheureusement, je ne l'ai pas sous la main - ma vie adulte ne serait-elle qu'une série d'allègements successifs, au regard des livres que j'ai abandonnés et oubliés ? (ce n'est pas une citation, juste une parenthèse)

J'ai quand même retrouvé sur chapitre.com un passage du même ouvrage :
« La viande ! C'était l'aspiration la plus ancienne, la plus réelle, et la plus universelle de l'humanité. Il pensa à Morel et à ses éléphants et sourit amèrement. Pour l'homme blanc, l'éléphant avait été pendant longtemps uniquement de l'ivoire et pour l'homme noir, il était uniquement de la viande, la plus abondante quantité de viande qu'un coup heureux de sagaie empoisonnée pût lui procurer. L'idée de la "beauté" de l'éléphant, de la "noblesse" de l'éléphant, c'était une idée d'homme rassasié... »

Je crois que je vais le relire, tiens, ça me changera des chacals du lobbyisme et des blaireaux des plateaux ...
Question de GB, mais pourquoi cela intéresse si peu les médias?

Réponse: parce que notre ami lobyiste fait bien son boulot.

Il m'a beacoup plus. Il m'a fait penser au type de Thank you for smoking, qui est porte parole des industries du tabac, quel cynisme, c'est vraiment un métier!
J'ai vu l'intervention de Fabrice Nicolino au Magazine de la Santé. Le sujet m'intéresse (j'ai passé quelques jours chez un couple de végétaliens, et j'ai pas mal débattu de leur mode de vie avec eux), et l'émission aborde des points plus éthiques que ceux passés en revue sur Fr5.

Mais je suis étonnée que M. Nicolino n'évoque pas un fait, tout simple, mais qui ne semble pas être une évidence pour tout le monde : dans les sociétés riches, la consommation de viande relève d'un choix. Je ne suis pas végétarienne (mais je mange peu de viande, surtout parce que je n'en ressens pas le besoin), mais je suis consciente que je pourrais le devenir sans nuir à ma gourmandise ni à ma santé, bien au contraire (il a été prouvé que les végétariens ont une meilleure espérance de vie, et une meilleure santé que le reste de la population).

C'est peut-être parce que la conscience de ce choix est en train de naître que nous ne pouvons pas rester indifférents face à ces vidéos clandestines. Le fossé entre nos besoins physiologiques réels et l'incitation à l'hyper-consommation véhiculée par la publicité est bien plus important que dans les années 70 (puisqu'il s'agit de l'époque de votre archive tv), et l'on ne peut s'insurger contre l'influence du marché et du marketing sur sa vie sans réfléchir à son mode d'alimentation.

Ceci dit, je me demande pourquoi Nicolino n'est pas strictement végétarien, lui. Il a pourtant avancé les mêmes arguments que mes amis végétaliens...
J'ai beaucoup aimé cette émission, assez représentative à mon sens du traditionnel débat pro vs anti-exploitation animale, et donc, il faut bien le dire, un peu prévisible.

Prévisibles...les questions de Guy Birenbaum visant à pousser Fabrice Nicolino dans ses retranchements vis-à-vis de la question de la limite du respect de la vie animale. L'incohérence qui pousse à épargner une vache et à écraser un moustique n'est pas l'apanage des protecteurs des animaux car il me semble que tout un chacun établit des frontières totalement arbitraires entre l'animal à respecter et l'animal à exploiter. Personne n'aurait idée de traquer l'incohérence chez un individu qui mange du boeuf mais pas du lapin (parce que c'est mignon!). Au final, chercher la petite bête - sans mauvais jeu de mot - revient à contourner la vraie question: celle de la raison d'être du respect des animaux.

Prévisibles également les arguments de Thierry Costes selon lesquels les défenseurs de la cause animale seraient des terroristes sectaires caricaturaux. Heureusement pour mes nerfs, on a évité de justesse de point Godwin (Hitler aimait les animaux donc tous ceux qui font pareil sont misanthropes et potentiellement dangereux). Merci.

Ce qui était moins prévisible en revanche, c'est l'extraordinaire cynisme de Costes: j'en ris encore (jaune) . En tout cas, il ne contribue pas à la crédibilité d'un comité qui fonde son argumentaire de manière purement négative puisqu'il ne s'agit pas de mettre en avant la raison d'être des "viandards" mais de nier celle des animalistes. Ce qui m'inquiète, et cela dépasse largement la question animale, c'est ce que signifie ce cynisme décomplexé. Cela me fait penser à l'intervention sur le plateau d'@si d'une philosophe (dont j'ai oublié le nom) à propos de l'absence d'hypocrisie de Nicolas Sarkozy face aux enseignants chercheurs le 22 janvier dernier. En substance, elle analysait cette "franchise" comme une non-reconnaissance implicite des normes morales (ce qu'il "faut" dire en public, même si on fait tout son contraire). Ce qui transparaît du discours de Costes, c'est que le fait de soutenir des intérêts particuliers et économiques au nom d'une cause générale semble légitime. Suffisamment légitime en tout cas pour le clamer ouvertement dans un média comme celui-ci.
Guy, désolé pour la carpe.

Cuisinier dans un resto, j' ai dû tuer des anguilles, elles sont increvable, je n' en mange plus. Pour le cri de la crevette je sais pas mais en châtrant une écrevisse, j' ai vu toutes ces copines s' agiter et me tendre la pince, nous sous estimons tout ce que nous ne comprenons pas. Par le voyage, j' ai rencontré des hommes respectueux des animaux qu' ils allaient tuer, ça fait du bien. Nous sommes des charognards malgré la barquette et la jolie publicité aussi utilisé pour les croquettes. Baisser sa consommation de viande éveille les instincts, il ne faut pas en manger tous les jours.
Pour plaire à Thierry qu' a un jolie métier (la gueule de la république), un lien vers un charmant documentaire qui explique à sa façon pourqoi les gosses ne sont plus très sensible au violoncelle. Pas grave, y' a qu' à prendre un abonnement chez Mickey et son burger.
http://www.earthlings.com/earthlings/video-full.php
Pas convaincu par cette émission. On a l'impression de tourner autour de l'idée un peu neuneu que faut pas faire de mal aux animaux parce que c'est gentil les animaux... Il me semble que les animaux entre-eux ne se gêne nullement pour se faire mal : regardez n'importe documentaire animalier sur France 5. La gentille petite gazelle qui se fait attaquer par les méchantes hyènes... Bref, même si la sensibilité à fleur de peau de M. Nicolino est touchante, faudrait pas qu'il oublie qu'on est pas dans le monde de oui-oui et que la nature c'est pas que les fleurs et les papillons mais des millions d'espèces qui se mangent les unes les autres.

Quant aux images d'abattoirs qualifiées de dégueulasses, c'est vrai, je suis le premier à avoir détourné la tête. Néanmoins, à quoi s'attendait-on ? Et si ces images sont si "dégueulasses" ou insoutenables, que dire des images de guerres, de famines, d'expulsions manu militari ?

Pour le bien de nos amis les animaux, je propose que l'on décide collectivement de manger uniquement de la viande provenant d'animaux qui ont légué leur corps à la gastronomie humaine, mais bon ça va être difficile à mettre en place...
J'ai trouvé l'émission intéressante, et la conclusion très drôle.
Juste un truc que je n'ai pas bien saisi : les techniques d'abattage utilisées par Charal sont illégales, mais en quoi, précisément ? Et puis l'affaire a-t-elle eu des suites et la manière de travailler au sein de l'usine est-elle toujours la même aujourd'hui ?
Etonnant à quel point ce lobbyiste réussit à éviter la bonne foi dans cette émission, qualifiant le film de Charal de caricatural, dans lequel finalement rien ne le dérange, tout en disant qu'il condamne toute entorse à l'illégalité.

Mais ce qui m'étonne le plus c'est de me sentir si seul dans ce refus de penser une réelle différence entre vie animale et vie tout court. On s'émeut si facilement devant la souffrance animale et si peu devant le traitement fait au vivant. Stupéfait j'écris ce texte à la quarantième minute de l'émission et lorsqu'on cite "Notre pain quotidien" sans justement s'arrêter à la question du vivant et de son traitement dans le domaine industriel.

La question n'est même pas de souffrance mais de dignité. C'est à l'aune du traitement que notre monde réserve au vivant qu'on peut juger de son niveau d'humanité, ni plus ni moins.
Manger(et j'en fais partie) majoritairement du vivant retraité par l'industrie et passé sous cellophane et force communication c'est se donner un degré d'humanité(de rapport au vivant), ici assez médiocre.

Paradoxalement, le consensus anti-chasse est le plus facile à trouver dans le royaume des consensus. On tape sur une bande représentée généralement comme un gros tas de bourrins(pas toujours volé mais ignorant une réelle part de personnes connaissant la nature dans son intimité bien plus que nombre de protecteurs d'ours ou de loup ou d'autres espèces qui feraient fuir n'importe lequel d'entre nous simplement effrayés, parfois, par la moindre sauterelle à l'intérieur de chez soi.

Bon ça peut sembler aller dans tous les sens mais j'espère que tout ça discutera avec quelques uns. Et en tout cas cela est à mon sens intimement lié.
Bonsoir
C'est drôle en voyant les écrans de ligne, je me souviens du film Fast food Nation.
La ligne jaune c'était celle qui court le long de mon hot dog ?

Traite [s]des vaches[/s] de plaisanterie... j'ai trouvé cette émission très originale et - pour le moins - surprenante. Je n'avais jamais eu l'occasion d'entendre un lobbyiste parler avec autant de forfanterie de son activité. Pour le reste, même si les polémiques m'intéressent assez, je n'ai pas accroché plus que ça. Sans doute parce que je suis plus sensible à la souffrance humaine.

Perso, les images de l'abatoir ne me choquent pas... en tout cas moins que celles-ci (et pourtant, je suis arachnophobe) !
La façon de tuer l'animal pour ce nourrir est révélatrice de l'état d'une société. Droit on vraiment garder ce rythme de consommation pour maintenir ça ?
Une ligne jaune sur les évènements au Honduras et leur traitement médiatique ?!
Ah non...
La souffrance animale.
je viens a peine de regarder trente secondes et deja une grosse boulette qui m'énerve très fort :

on dit pas le T de METZ !!! On prononce comme le machin du dimanche matin pour les culs-bénis ! Messssssss !

Je sens que ca va me gâcher toute l'émission si vous écorchez le nom de ma ville toutes les trentes secondes... Bon j'y retourne, mais c'est bien parce que c'est vous hein
Vous ne souffrirez pas longtemps, c'est la seule fois où j'ai prononcé le nom de cette charmante bourgade.
non vous l'avez dit une deuxième fois. Mais bon je vous pardonne si vous promettez que vous recommencerez plus :P

En ce qui concerne l'émission, j'avoue que je me sens moins concerné par la souffrance animale que par la souffrance humaine, contre laquelle y'a déjà bien assez a faire. Cela dit c'est un combat que je respecte, et qui a toute sa place dans le débat. Vous pourrez dire a Fabrice Nicolino que même si je trouve son combat relativement secondaire, je le prends pas pour un con pour autant. Il s'en foutra sûrement mais bon... Ça lui en fera au moins un. Bon les extrémistes comme le reportage en montrait, ceux là, ouais, ils sont carrément atteints... Au point que je pense même pas que ça puisse vraiment exister, et que je me demande si c'est pas des types tout a fait anodins et pas extrémistes du tout qui auraient juste voulu se foutre de la gueule de TF1... Remarquez ça pourrait être le cas, vu la façon dont TF1 insiste sur le fait qu'ils ont cherché vachement longtemps avant que quelqu'un les appelle... On les voit bien en train de se promener dans les petits villages ruraux et demander partout ou on peut rencontrer des gens de l'ALF, jusqu'à ce qu'un petit groupe de jeunes décide d'en profiter un peu pour se marrer... Mais en tout cas, le débat d'aujourd'hui, non, c'était très loin d'être con.

Par contre Thierry Costes... C'est bien lobbyiste son métier ? Et donc son boulot c'est bien de convaincre ? Parce que si oui il vaut pas un cachou... Enfin bon, je suppose que c'est parce que je suis pas un politique. Je dois pas parler le même langage qu'eux... Face a eux il doit sûrement utiliser une autre langue, qui marche mieux : celle dont l'alphabet se résume a 123456789, et surtout plein de 0... Cela dit, tout n'est pas a jeter dans ce qu'il dit, y'a une petite chose sur laquelle je l'approuve, malgré que ce soit une bien sombre et triste réalité : en ce qui concerne l'abattage, de toutes façons, on pourra faire et dire ce qu'on voudra, ce sera toujours horrible... A quoi bon tenter d'humaniser la mise a mort ? Aussi loin qu'on puisse aller dans la législation, rien n'empêchera l'animal de souffrir et de mourir... Après pour ce qui concerne le reste de la vie des animaux, là oui, je suis d'accord, et il faudrait vraiment moraliser la chose, parce qu'industrialiser la vie, même animale, c'est un non sens absolu... Et qui plus est ces pratiques contribuent a faire de la Terre ce qu'elle devient aujourd'hui, a savoir un mouroir géant qui n'attend plus grand chose pour faire pousser un dernier soupir a tout le monde... Mais bon il n'en reste pas moins que le sujet n'est pas près de faire partie de mes chevaux de bataille... Et puis faut dire aussi que j'ai tellement d'amour pour les steaks et les rosbifs que j'ai du mal a avoir de l'empathie pour les vaches qu'elles étaient avant :P
C'est étrange comme les humains les plus respectables trouvent des raisons pour justifier leurs propres turpitudes. Certains trouverons qu'il ya bien d'autres choses plus importantes, qu'ils ont d'autres chats à nourrir, qu'on ferait mieux de s'occuper des pauvres petits n'enfants qui meurent et que la protection animale ça casse pas trois pattes à un connard.
Alors que l'on cherche des solutions pour soigner les humains des virus dont quasiment tous sont issus de l'élevage (rougeole, rubéole, grippe, etc.), alors que l'on cherche à se prémunir de l'effet de serre, de la faim dans le monde, des déforestations, du manque d'eau potable,etc., tout nous ramène à une et seule cause: la consommation de viande.
Se préoccuper du sort des animaux, c'est se préoccuper des humains!
La propagation de la peste à eu lieu à l'époque où l'on massacrait les chats au nom de l'obscurantisme religieux.Les chats exterminés ne régulaient plus la population de rats.
Mais quand bien même , faut-il que l'homme ait un intérêt pour ne pas faire souffrir?
L'échelle de valeur que l'on porte toujours lorsque l'on parle des autres animaux me fait toujours frémir. Quel curseur est-il éthiquement acceptable? Je réalise que ma condamnation de ceux qui se livraient à l'esclavage, vu de mon siècle, est peut-être exagérée. Car je suppose que le genre de réflexions que l'on entend sur les animaux et leurs avocats devaient être sensiblement les mêmes sur l'esclavage.
Au demeurant même bien traité un esclave reste un esclave!
Etrange aussi cette novlangue qui qualifie d'intégristes, de violents, voir de terroristes les personnes qui dénoncent cet enfer dantesque (tel qu'il est illustré) que l'humain fait subir aux autres espèces animales. "Luttez contre l'horreur, mais gentiment, sur le bas côté".
Le spécisme est à l'espèce ce que le racisme est à la race. C'est inconscient pour la plupart d'entre nous, profondément culturel. L'on ne réalise même pas que chez le boucher, ce sont des monceaux de morceaux de cadavres que l'on admire!
Digne du meilleur film gore, non?
Je vous propose un test la prochaine fois que vous irez acheter de la viande. Imaginez sur place que ces bout de cadavres ensanglantés sont des morceaux d'humains et demandez vous pourquoi dans un cas vous salivez et dans l'autre vous rendez vos tripes.
Mr Birenbaum, votre émission m'a enchanté. Liberté de ton, zéro langue de bois, quelle bouffée d'air pur !
Je retiens que la carpe, le cheval et le lapin ont vos faveurs. Mais si vous voulez mieux apprécier (hors assiette) moutons, veaux, vaches et autres cochons une seule solution : les regarder vivre. Ils vous séduiront, vous serez surpris ;).

Un grand merci à Mr Nicolino qui a fait un travail d'enquête formidable (je suis en train de lire son passionnant livre) et à l'assoc L214 qui est très courageuse. Quand au lobbyste de service, malgré ses beaux sourires, on a compris à qui nous avions à faire.

Pourquoi L214 ne conseille pas Mr Borloo ? ah pas assez de poids économique ! Vive la république financière !
Bon, je vais faire un effort...
Effectivement je vois bien qu'il faut que vous fassiez de gros efforts pour avoir de la compassion pour les espèces autres que l'espèce humaine (la carpe semble être une exception). Je suis d'accord avec Marie C. : lorsqu'on ne fréquente pas les animaux, on ne sait pas. Moi ça me paraît tellement évident que n'importe quel animal souffre mais c'est parce que j'ai toujours vécu avec eux ; je sais ce qu'ils ressentent. Mais je comprends bien que quelqu'un né à Paris par exemple, qui n'a jamais cotoyé de vaches ou de cochons dans son enfance et plus tard, ignore complètement ce que devrait être leur vie.
Je vous dis un grand merci pour cette émission ; je regrette juste qu'on ai, comme d'habitude, passé des vidéos très édulcorées (il y a tellement pire !!) et surtout que l'on se soit focalisé sur les abattoirs. Car, je suis d'accord avec le lobbyiste de Noé, la mort ce sera toujours terrible, d'autant que les animaux voient ce qu'on fait à leurs congénères et ce qui va leur arriver. Ce qui pour moi est bien pire que l'abbatoir, c'est ce qu'il y a avant ! Une non vie, un enfer permanent, le non respect absolu de ceux que l'on a transformé en machines à viande, à lait ou à oeufs. Quant aux conditions de transports, Caroline Lanty a essayé d'en dire deux mots, c'est effroyable. On refait aux animaux ce qu'on a condamné avec force à propos des juifs. Ce n'est pas très cohérent. Je ne demande pas à ce que nous soyons tous végétariens, mais seulement que l'on revienne à la raison ; si nous mangions de la viande 1 ou 2 fois par semaine, nous n'aurions pas besoin de cette industrie de la viande aux cadences infernales. On pourrait, comme avant, traiter les animaux avec plus de respect et leur offrir une vie digne de ce nom avant le passage à l'abbatoir. Merci encore pour cette excellente émission.
La comparaison avec le génocide me semble hors de propos.
Hum c'est dur de l'admettre j'en conviens mais ne dit-on pas très justement que l'on a traité ces pauvres gens comme des bêtes, qu'on les avaient ramenés au rang d'animaux?
C'est bien la preuve que les animaux sont traités comme l'on a traité les Juifs (mais aussi les homosexuels, les Roms et les handicapés).
Certes le but de l'homme n'est pas d'exterminer les animaux mais de s'en servir au nom de la science ou pour le plaisir (exemple corrida). Quoique l'industrialisation du vivant a conduit, en sélectionnant les races "performantes", à la disparition de milliers de races animales. Il y avait il ya encore pas si longtemps des milliers de races de poules, il n'en plus que quelques dizaines. Pour les chiens c'est l'inverse, avec quelques fois des aberrations physiologiques telle que le bouledogue français dont un critère à la mode était qu'il ait une tête la plus grosse possible. Du coup de plus en plus de chiennes mourraient en mettant au monde leurs petits. Les gardiens du pédigrée ont dû faire marche arrière.

Mais je comprends que l'on ait du mal à voir des petits Mengelé dans les labos. Qu'est-ce qui nous pousse à considérer que c'est moins grave sur l'animal que sur l'humain si ce n'est que l'on considère les autres animaux comme inférieurs?
Il ya hélas beaucoup de similitudes dans le processus mental d'un raciste et celui d'un spéciste. Malheureusement c'est inconscient pour la plupart des seconds.

C'est bien la difficulté de débattre sur le sujet.
Quelques remarques sur la comparaison entre les races animales et les "races" humaines :

1) Les races animales, ça existe. Les "races" humaines, ça n'existe pas. Ça fait déjà une sacrée différence.
Il y a une définition scientifique et objective de la race chez les animaux, alors que la science a montré au contraire que chez l'homme aucune définition satisfaisante ne permettait de rendre compte de la notion de "race".
Pour être plus précis, Pour chaque population humaine désignée par les racistes comme étant une "race", la variabilité génétique au sein de cette population est plus grande que celle existant entre cette population et les autres populations.
Par contre chez les animaux, comme la pureté de la race est volontairement contrôlée par les éleveur, la variabilité interne à la race est plus faible que la variabilité entre les races, donc on a de vraies races au sens génétique.

2) Les races de poules que l'homme a fait disparaitre, c'est l'homme qui les avait créé. C'est même l'homme qui a créé la poule (à partir du coq doré), ainsi que la vache (à partir de l'auroch), le chien (à partir du loup), le cochon (à partir du cochon sauvage) etc... Donc je ne vois pas vraiment le "sacrilège" qu'il y a dans le fait que des races qui n'existaient qu'artificiellement par la volonté humaine cessent d'exister quand l'homme n'en a plus l'utilité.

3) De la même façon, justement parce que ces races ont été créées par l'homme par sélection artificielle, elles sont forcément adaptées à la vie que nous leur faisons subir. Au fil des siècles, les individus ne supportant pas la vie en captivité ou les mauvais traitements n'ont pas survécu ou n'ont pas été sélectionnés par l'homme pour se reproduire. Bien sur, les dernières évolutions rapides de l'élevage industriel n'ont pas laissé le temps aux populations animales de s'adapter à ces nouveaux mauvais traitements et le bien être de ces animaux exige de revenir plus près des conditions antérieures d'élevage, mais on ne peut pas comparer la condition d'un esclave humain que rien ne prédispose à mieux supporter la privation de liberté que ses maîtres avec la condition d'une vache qui n'existe que par l'aboutissement de l'adaptation de l'auroch à la vie en condition de domestication.
Sans son maître, l'esclave est libre. Sans l'homme, la vache disparaît.

4) On a tenté par le passé, et c'est bien à quoi tu fais référence, d'éliminer volontairement des "races" humaines en les exterminant. Je ne crois pas qu'on ait volontairement cherché à exterminer une race quelconque d'animal à part éventuellement des nuisibles genre moustiques... et encore, on savait très bien qu'on y arriverait pas. Les espèces exterminées par l'homme l'ont été par des gens qui n'avaient aucune envie de les faire disparaitre consciemment puisqu'ils en avaient besoin pour manger, faire du fric ou des potions magiques. Quand aux races de poules, j'imagine mal un hitler de l'élevage décider d'exterminer toutes les poules de telle ou telle race...

5) Les juifs, les arméniens, les gitans, etc... et toutes les populations qui ont subit une tentative d'extermination avaient conscience de faire partie d'une population menacée et traquée, ce qui à mon avis n'est pas le cas des poules appartenant aux races qui ont disparu, et mine de rien ça change quand même pas mal de choses dans l'horreur de la situation.

Bon voilà, je pense qu'on pourrait aller plus loin, mais à mon avis avec tout ça on a largement assez d'arguments pour éviter les comparaisons absurdes.
Je ne pense pas que ce soit des comparaisons absurdes même si cela choque; ce que l'on fait subir aux animaux n'est pas accepter sur l'homme. Pourquoi si ce n'est pas pur spécisme?
Les races sont des sous groupes de l'espèce, pourquoi l'on ne parlerait pas de race pour l'humain? Pour éviter le racisme? Je ne crois pas que cela l'empêche.
Tu écris que sans l'homme , la vache disparaîtrait. Mais en créant la vache et en général les espèces domestiques, l'humain a fait disparaître les espèces souches qui vivaient à l'état sauvage. Et puis même sans cela l'humain a fait disparaître bien des races ou espèces animales domestiquées. Des quelques milliers de races gallinacées qui existaient il y a encore un siècle, il n'en reste que quelques dizaines. Logique puisque le but de l'élevage est le rendement. L'humain a donc sélectionné les espèces les plus facile à élever , puis les plus rentables. L'industrialisation n'est que l'aboutissement d'un processus commencé déjà il ya 100 000 ans.
Lorsque tu parles de l'adaptation d'un espèce animale à ces conditions de vie, je suis perplexe. Peut on dire qu'un esclave s'est adapté à ses conditions de vie sous prétexte que ses ancêtres l'étaient déjà ? J'ai bien peur que des esclavagistes de l'époque aient déjà sorti ce genre d'arguments envers les noirs par exemple.
Tu cites les juifs , les gitans, les arméniens. Ils se caractérisent comment? Ethnies, communautés ou races? L'on joue sur les mots je crois.
[quote=Les races sont des sous groupes de l'espèce, pourquoi l'on ne parlerait pas de race pour l'humain? Pour éviter le racisme? Je ne crois pas que cela l'empêche.]
Parce que chez l'humain il n'y a pas de sous-groupe, c'est ce que j'ai expliqué. Si on ne peut pas trouver de constante génétique spécifique dans un sous-groupe d'une espèce, alors il n'y a pas de race, point.
Chez l'homme, on n'a jamais trouvé de groupe génétique dont les constantes étaient plus grandes à l'intérieur du groupe qu'entre l'intérieur et l'extérieur, donc il n'y a pas de race. Ce n'est pas une question de morale ou de lutte contre le racisme, c'est une question scientifique.

Dans tout ce que tu écris sur la vache et la poule, je ne vois pas d'argument pour contredire ce que j'ai dit. Tu dis que les humains ont fait disparaitre des espèce, je l'ai dit aussi, mais je maintiens que jamais un humain n'a voulu volontairement faire disparaitre une espèce, alors qu'on a voulu faire disparaitre des "races" humaines, c'est donc bien une différence. C'est la même différence qu'entre un homicide prémédité et un homicide involontaire, et je suis content que notre justice ne considère pas que c'est la même chose.
Tu dis ensuite que l'homme a fait disparaitre des espèces domestiquées, là encore je l'ai dit aussi, mais tu n'as pas répondu à la question : qu'est-ce qui fait que la disparition d'une espèce ou d'une race est choquante ou pas ? Il me semblait avoir compris que tu reprochais à l'humain de détruire des espèces naturelles pour en faire des artificielles, pourquoi ne pas te réjouir que l'on détruise des espèces artificielles?
Si tu veux que l'humain arrête de s'impliquer dans la survie des espèces, cela impliquera la disparition de toutes les espèces domestiques. Ou alors tu souhaites à tout prix conserver toutes les espèces existantes, mais dans ce cas ça implique que toute espèce, créée par n'importe quel éleveur ou généticien dans son coin devra automatiquement être développée pour empêcher qu'elle ne disparaisse ? Cela implique aussi de protéger des espèces qui auraient peut-être naturellement disparu comme des milliards d'autres avant elle et avant l'apparition de l'humain... Bref ça veut dire là encore que l'humain s'arroge le droit de décider à la place de la nature. Ou alors il faudra déterminer de façon certaine pour chaque espèce en train de disparaitre si c'est une disparition naturelle ou liée à l'homme avant d'intervenir? Hum... un peu arbitraire non?
C'est tout le problème, l'homme n'a pas le choix de laisser la nature évoluer seule, parce que nous sommes conscients et nous prenons des décisions. Nous voyons des espèces disparaitre et nous devons décider soit d'empêcher, soit d'encourager cette disparition (ou de ne rien faire, ce qui revient au même), quelle qu'en soit la cause. Nous voyons des espèces apparaitre (dans les élevages et maintenant dans les labos), et nous devrons décider si nous les faisons se reproduire ou pas. Bref, la non intervention sur la nature est un mythe total. Quoi que l'on décide de faire ou de ne pas faire, c'est un fait : nous décidons à la place de la nature, c'est inévitable, et si les poules pouvaient avoir une réflexion consciente sur le monde, elles auraient le même problème que nous.

Enfin sur l'adaptation aux conditions de vie, je crois qu'il va falloir que tu lise Darwin, ça peut aider pour comprendre, parce que la ton argument est franchement absurde.
Est-ce que des éleveurs d'esclaves ont sélectionné pendant 10 000 ans les meilleurs esclaves pour les faire se reproduire entre eux en s'assurant que jamais ils ne se reproduisaient sans leur contrôle ou avec leurs maîtres, ce qui fausserait la sélection génétique et l'évolution dirigée ? Je ne crois pas non. Par contre, c'est ce qui est arrivé aux vaches, aux poules, aux chiens, etc...
Donc oui, les animaux d'élevage sont adaptés à l'élevage, et les animaux domestiques à la domestication, ils ont été façonnés par l'homme pour ça, et ça s'est inscrit dans leurs gênes depuis des milliers d'années. Ça n'a jamais été le cas pour aucun groupe d'humain ayant été pris comme esclave par d'autres. Toujours aucun rapport donc. Et si les esclavagistes ont sorti des idioties pareilles à propos des esclaves, c'est parce qu'ils ne connaissaient rien non plus à la théorie de l'évolution (ce qui à leur époque est moins étonnant que pour toi).

Quant à l'industrialisation, c'est juste un mouvement général de la totalité de la société. L'industrialisation de l'élevage n'est pas plus liée spécifiquement à l'industrialisation des camps de la mort qu'à l'industrialisation de la fabrication de voiture ou l'industrialisation de la fabrication de chaussures.

Enfin oui, je cite des groupes humains de différentes sortes que les racistes appellent des races. Parce que même si les races n'existent pas, les racistes, par contre, existent. Il se trouve que oui, les nazis croyaient aux "races" humaines (étonnant non?), donc c'est logique qu'ils aient cru pouvoir exterminer ces "races". Mais il se trouve que je ne suis pas d'accord avec les nazis, et j'osais espérer que ça te gênerait un peu de l'être.
Les juifs, les gitans et les arméniens sont des groupes culturels, qu'on peut appeler ethnies ou communautés, effectivement. Ça n'a rien à voir avec une race, et le fait que tu ne fasse pas la différence est particulièrement inquiétant...

Mais puisqu'apparemment il faut expliquer des choses aussi évidentes, quelques exemples :
Je suis un athée français, mes parents sont des chrétiens français, si je me convertit au judaïsme, ou si je vais vivre chez les arméniens en me mariant à une arménienne et en adoptant leurs coutumes et leur langue, est ce que j'ai changé de "race" ?? Et si j'ai un enfant avec elle, il sera de quelle "race" ??
Une partie des juifs du moyen-orient sont génétiquement plus proches des arabes que des juifs d'occident... Une partie des juifs d'occident sont génétiquement plus proches des slaves que des juifs d'orient... à quelle "race" appartiennent-ils ??
A partir de combien de pourcentage d'ancêtres gitans est-on de la "race" gitane ??

Je trouve ça assez hallucinant de vouloir combattre le spécisme en utilisant des arguments racistes... M'enfin bon Le Pen passe bien son temps à attaquer le "racisme anti-français" alors...

Ah oui j'oubliais :
[quote=ce que l'on fait subir aux animaux n'est pas accepter sur l'homme. Pourquoi si ce n'est pas pur spécisme?]
Ah mais je n'ai pas nié que c'était du spécisme, j'assume totalement d'être spéciste, mon cher. Je considère effectivement qu'il existe des différences objectives scientifiquement prouvables entre les espèce, ce qui fait de moi un spéciste, et j'avoue que ça ne me pose pas trop de problème moral... Par contre je considère qu'il n'existe aucune différence objective scientifiquement prouvable entre les groupes qu'on désigne comme soi-disant "races" humaines, ce qui est la définition du racisme. Or il se trouve que toi, tu y crois, à ces différences. Honnêtement, je préfère être à ma place qu'à la tienne.
Sur le passage aux techniques d'industrialisation de la mise à mort, il est pourtant difficile de n'y voir aucun rapport...

Comment s'étonner devant la mise en place de l'industrialisation de la mort animale, alors que le 20ème siècle s'est caractérisé par une mise en place de l'industrialisation de la mise à mort humaine ?
Comment s'étonner devant la mise en place de l'industrialisation de la mort animale, alors que le 20ème siècle s'est caractérisé par une mise en place de l'industrialisation de la fabrication de chaussures ?

Hum... à mon, avis il doit y avoir un lien mystérieux entre la fabrication de chaussures et l'abattage des animaux... à moins que ce ne soit la fabrication de soda, de lits de camps ou de pinces à linge, dont l'industrialisation caractérise aussi le 20ème siècle.

Et si l'industrialisation de la mort animale avait tout bêtement un lien avec... l'industrialisation ?
Vous m'avez fait une de ces peurs ....
La comparaison est pourtant totalement pertinente.

Les camps d’extermination nazis ont repris l’organisation du travail développée dans les abattoirs : le travail à la chaîne et l’utilisation de machines pour accélérer le meurtre de masse, et le découpage en taches simples et répétitives du meurtre de masse afin de banaliser l'action de mise à mort et d’atteindre un haut niveau d’insensibilité. D’ailleurs, Henry Ford a reconnu s’être inspiré de l’organisation du travail dans les abattoirs de Chicago pour la fabrication de ses voitures, et a été un contributeur important du parti nazi, remercié dans Mein Kampf et récompensé par la grande croix de l’Ordre suprême de l’Aigle allemand (Hitler ayant par ailleurs avoué que Ford était un modèle).

Charles Patterson (historien qui a travaillé sur la Shoah) a écrit un excellent livre dans lequel il s’intéresse justement à la question de similitudes dans les méthodes utilisées pour l’exploitation animale et, notamment, dans les camps d’extermination nazis, mais aussi à la façon dont l’exploitation des animaux sert de préalable à l’exploitation d’autres humain-e-s : Un éternel Tréblinka.
Intéressant.
Intéressant! Vraiment?
Les posts précédents sont ce que j'ai lu de plus consternant sur le site d'@si
depuis son origine.
Les raisonnements tordus, les analogies foireuses, les sophismes et autres
turpitudes de la bêtise peuvent parfois laisser indifférent mais au niveau
atteint ici la seule réaction saine est un mépris absolu.
L'industrialisation de la mise à mort par l'homme, oui, c'est intéressant.
La comparaison entre les camps de concentration et les abattoirs est intéressante à un certain niveau.
Ça ne veut pas dire qu'on place les deux au même niveau, bien évidemment, pas la peine de s'affoler.
Et la remarque de Romain Desbois sur spécisme et racisme est tout aussi intéressante.
Interdire toute comparaison technique et historique entre les camps de concentration et les abattoirs me semble un peu abusé.
Je n'interdis rien, je me contente de dire ce que j'en pense et ce que cela
m'inspire: le mépris!
Quand il dit que les camps d’extermination nazis et Ford ont repris l’organisation du travail développée dans les abattoirs, je me dis que c'est de le début du travail à la chaîne. Je ne pense pas que l'exprimer soit scandaleux.
Peut-être que je me trompe et que tu as raison. Peut-être que faire un parallèle entre les deux est impossible. Mais je trouve qu'historiquement un lien existe entre les deux.
40 hommes - 8 chevaux

Comparaison pas pertinente du tout puisqu'une fois qu'on a dit ce que vous dites, sur des ressemblances, on retombe sur la même question qu'avant : on traite des animaux comme on accepterait pas qu'on traite des hommes, preuve qu'on fait une différence entre l'espèce humaine et les autres espèces vivantes. Cette question pré-existe, elle ne se pose grâce à cette comparaison minable.

Votre idée est de montrer que l'organisation industrielle des abattages n'est pas respectueuse des animaux. Rien de nouveau dans ce débat en y mettant votre comparaison.

Comment vous démontrer qu'en appeler à l'holocauste pour servir votre démonstration, c'est ... pas du tout possible? Vous donnez des leçons sur le traitement des animaux, mais vous en avez à recevoir sur le respect des humains. Je ne suis pas capable de vous les donner mais croyez moi sur parole. C'est pas juste que ça gênerait parce que ça vous donne raison. C'est que ça gêne parce que ça ne donne ni tort ni raison à personne, donc laissez les gens tranquille.
@Jrem et Poisson

Le fait que le ton de vos réactions frise l'impolitesse me donne à penser que les arguments que vous décriez ont fait mouche.

Mais je peux le comprendre car c'est dur de voir la réalité des choses;

L'erreur est humaine, persévérer est diabolique ;o)
Ce qui est dur c'est de voir ce que certains croient être la réalité!

[quote=L'erreur est humaine, persévérer est diabolique]

je ne vous le fais pas dire.
Vous ne m'avez pas lu jusqu'au bout. La dernière phrase de mon message répond à votre remarque. Pourquoi ne pas parler tout autant de l'invention de la guillotine?
C'est comme les mômes avec les gros mots, il y a des gens à qui ça chatouille la langue de parler de tout ce qui tourne autour de la mort en évoquant l'extermination des camps nazis.
Le truc imparable : puisqu'on vous dit que c'est pareil, vous n'allez pas défendre les camps quand même. C'est clouer le bec à l'adversaire pour pas cher. Peu importe si au passage on finit par banaliser quelque chose qui justement n'est pas "pareil" mais au contraire est différent de tout, au delà de toute comparaison. Finalement vous en mangez de la viande, au sens figuré et sans chichi, les défenseurs des animaux...
Je suis tout à fait d'accord avec votre commentaire, et tout à coup me vient une idée qui n'a pas encore été évoquée, je crois, je ne suis pas sûre d'avoir lu tout le forum.

Je pense à une époque pas si lointaine où on estimait que les nourrisons ne ressentaient pas la douleur et où on pratiquait sur eux des interventions chirurgicales sans anesthésie. Ça nous parait maintenant absolument aberrant.

Je ne fais pas de comparaison entre un petit d'homme et un animal, mais je pense et j'espère que nous ferons des prise de conscience sur la souffrance animale bien réelle et l'éviterons du mieux possible. Toutes les lois sont perfectibles au fil du niveau de notre propre conscience toujours remise en question.
Vous avez tout à fait raison, des nouveau nés ont été opérés sans anesthénie sous prétexte qu'il ne sentaient rien. Au demeurant je crois que le fond du débat est que lorsque l'on connait mieux ceux que l'on méprise, on révise son jugement. C'est le cas des xénophobes qui ont peur parceque pleins d'aprioris. Pour les animaux c'est le même système, on ne veut surtout pas voir.

Ce qui fait que l'on accepte de manger du cheval ou du boeuf ou de la carpe est bien la façon dont on voit tel ou tel animal.
Alors que je suis sur que la viande de chien ou de chat a très bon gout.
J'ai personnellement été étonné de constater que chaque animal qui a partagé ma vie ou qui le partage encore, a une personnalité propre et ne ressemblant pas au autre. Et oui cela fera rire les obscurantistes mais c'est un fait.

Le langage des humains concernant les autres animaux est symptomatique de ce fait.
On affirme qu'ils ne parlent pas par exemple. En fait on affirme que comme les autres animaux n'ont pas la même façon de s'exprimer que les humains, cela les rends inférieurs ou justifie telle ou telle chose.

Il est grand temps que l'on donne plus de poids à l'éthologie pour comprendre les autres espèces animales.
Il y a bel et bien interraction entre nous et nos animaux domestiques. J'en fais l'exprience tous les jours. D'une certaine façon, ils comprennent très bien ce que nous attendons d'eux, ou ce que nous ne voulons pas qu'ils fassent, et eux savent très se faire comprendre.

Je connais une jeune agricultrice qui élève des moutons, et par ailleurs elle est prof de Français dans un lycée agricole. Chaque mouton a un nom auquel il répond. Evidemment ils finissent à l'abattoir, mais elle est soucieuse de leur vie avant leur mort et à leur façon de mourir.

C'est bien connu en Asie les gens mangent du chien et du chat, en Afrique des insectes vivants et des vers de terre vivants ou cuisinés, du singe.

Chez nous des escargots et des cuisses de grenouilles. Ah j'oubliais les huîtres vivantes .... et chez d'autres les vaches sont sacrées. D'autres se servent de chiens vivants pour appâter les requins. J'arrête là.

Les goûts et les couleurs, les us et coutumes.

[quote=Romain Desbois.]
Il est grand temps que l'on donne plus de poids à l'éthologie pour comprendre les autres espèces animales.

+ 1
Les goûts et les couleurs, les us et coutumes.

J'ai lu un bouquin qui disait que pour une bonne partie, les régimes alimentaires "traditionnels" était la conséquence d'une sélection des aliments, par zone géographique, selon le rapport énergie dépensée pour se procurer tel aliment, et énergie apportée par l'ingestion de cet aliment.

En gros, attraper une vache, c'est plus rentable énergiquement que de partir à la chasse aux moustiques. Faut moins d'énergie pour un moustique mais pour atteindre l'équivalent d'une vache, il en faudrait des mille et des cents.

Dans le même genre, la taille réciproque des insectes expliquerait pourquoi en milieu tempéré on en mange pas, et en milieu tropical oui.
hier matin j'ai vu dans la rue un homme jeune porter son bébé contre lui dans un sac kangourou et je me suis dit "quelle belle image"... ces hommes jeunes, leur bébé et tout et tout !!
et puis j'ai vu, d'abord caché par une voiture, qu'il avait une laisse à la main et un grand chien au bout !

et j'ai vu que cet homme jeune donnait des coups de pied à son chien sans doute parce qu'il tirait trop sur sa laisse beaucoup trop courte !!
eh bien je peux vous assurer que le chien comprenait parfaitement ce qui lui arrivait ; il le manifestait tout d'abord par des cris de douleurs à chaque coup de pied, peittis jappements bien compréhensibles par une oreille humaine; puis par ses oreilles couchées qui manifestent la crainte et la défense chez tous les animaux !!

bizarrement la seule pensée qui me soit venue quand j'ai vu cet homme jeune, son bébé et tout et tout.... c'est la conviction que dans quelques années ça pourrait bien être son enfant qui se prendra un coup de latte parce qu'il tire trop sur la corde paternelle.... bizarre non ???
Bien vu Compunet
Je vois que Guy Birembaum n'accepte pas la comparaison entre les wagons plombés du transport des juifs et les camions dans lesquels aujourd'hui on transporte les animaux. Je m'attendais à ce refus bien sûr ; je le regrette (tabou quand tu nous tiens),mais je vois que beaucoup d'autres ont compris et lui ont répondu à ma place, cela me fait plaisir.
Cela dit, encore une fois, cela vient de la méconnaissance de ces fameuses conditions de transport où les animaux sont entassés, se marchent les uns sur les autres, sont parfois en hyperthermie, assoiffés, blessés, s'étouffent entre eux et il n'y a aucun respect, aucune attention à leur égard, seulement de la brutalité puisque au bout du chemin, il y a la mort. On condamne ça pour certains et on en fait une industrie pour d'autres sans aucun état d'âme. C'est vrai que pour moi, tout être vivant a droit au respect donc c'est dur de se comprendre. Il y a encore du chemin à faire pour que l'homme comprenne que c'est son intérêt de respecter les autres espèces et son environnement. J'espère qu'on y viendra.
pour Bysonfutée:

vous avez écrit que des nouveaux nés "auraient été opérés", jusqu'à une date "pas si lointaine" sans anesthésie. Merci de donner des références précises, faute de quoi votre discours pourrait être justiciable
[quote=votre discours pourrait être justiciable]

Qu'entendez vous par "justiciable"?

Il fut un temps où toutes les opérations étaient faites sans anesthésie...avant que n'existent
les produits anesthésiques.
Il fut un temps où toutes les opérations étaient faites sans anesthésie...avant que n'existent
les produits anesthésiques. Forcément cette bonne blague. Sauf qu'on pensait que les nourrisons ne ressentaient pas la douleur parce que leur système nerveux n'est pas terminé, et qu'ils étaient opérés, sans anesthésie, alors que les produits anesthésiques existaient.
Je n'ai aucun doute sur ce que j'ai écrit au sujet des nourrissons. C'est une affirmation : des nourrissons ont subi des opérations chirurgicales sans anesthésie. Tout le monde le sait. Enfin non pas tout le monde apparemment.

Cherchez les références vous-même, parce que je n'aime pas le ton que vous employez ni vos menaces idiotes faute de quoi vous resterez dans l'ignorance de quelque chose qui vous dérange.

Je vais quand même être sympa, chercher peut-être du côté du Pr René Frydmann, le "papa" du premier BB éprouvette nommée Amandine. Inventeur de la FIV (fécondation in vitro si vous préférez) Un reportage sur lui samedi prochain sur la 5 ou ARTE dans l'émission "Empreintes". Je sais il n'y a pas de rapport apparent, mais ce Monsieur est assez vieux pour vous renseigner. Vous pouvez taper plein d'autres mots-clé dans Google.

Désolée du manque de précision.
En règle générale, il ne faut point opérer un enfant sans l’avoir anesthésié.
Nous devons en effet d’abord éviter à l’enfant la douleur ; mais il nous faut aussi abolir ses réflexes de défense s’il s’agit d’un nourrisson. Bien plus, si chez un très jeune enfant, non encore conscient, la douleur n’est pas perçue comme telle, il n’est point prouvé néanmoins qu’elle ne puisse déterminer des réflexes généraux redoutables.
Cette règle d’ailleurs souffrira des exceptions en particulier, il est inutile et probablement désavantageux de recourir à l’anesthésie pour opérer les nouveau-nés dans les deux ou trois premiers jours de leur vie, surtout s’il s’agit d’intervention rapides. C’est un point sur lequel nous reviendrons.


Louis Ombrédanne, Précis clinique et opératoire de chirurgie infantile, Masson, 1925

Ça vous va comme références, PH3 ?
Non mais...

Coucou Byson :)
Merci Sleepless. :o))
Je ne sais pas si PH3 sera satisfait, mais pour moi ce sera une bonne lecture.
C'est effectivement très instructif sur les progrès de la médecine depuis 1925, qui est la date de maissance de mon défunt père. Pour le reste, l'argumentaire de Bysonfutée parlait de date "pas si lontaine"

Vous vous payez vraiment la tête du monde
C'est effectivement très instructif sur les progrès de la médecine depuis 1925, qui est la date de maissance de mon défunt père. Pour le reste, l'argumentaire de Bysonfutée parlait de date "pas si lontaine"

Vous vous payez vraiment la tête du monde
Vous savez quoi, PH3 ?
Vous allez d'abord arrêter d'invectiver.

Ensuite, lire les travaux de Jean-Paul Visier, par exemple.
Ou La Prise en charge de la douleur et du stress chez le nouveau-né en réanimation de Jacques Sizun, chez Elsevier.
Ou La dimension de la souffrance chez le malade douloureux chronique, par Eliane Ferragut, chez Masson, avec un texte de Visier, L'enfant douloureux.

Ou ceci, écrit par deux psycho-motriciennes diplômées d'État, Morgane Gueguen et Céline Waroquier.

Jusque dans les années 1980, la douleur chez l'enfant et a fortiori chez le prématuré a été niée. Les nourrissons étaient parfois opérés sans anesthésie et les soins médicaux douloureux réalisés sans analgésie, ni sédatif. En effet, les médecins pensaient que le système nerveux de l'enfant était trop immature pour ressentir la douleur et qu'aucune mémorisation n'existait. Aujourd'hui, tout le monde s'accorde sur le fait que les bébés (à terme et prématurés) sont sensibles à la douleur et qu'il est important de la prendre en charge.

J'ai bien conscience que ce ne sont encore que peu de choses...
Mais je devrais avoir d'autres infos assez rapidement, directement du corps médical, avec une caution inattaquable.
C'est juste que la personne que j'ai contacté a énormément de travail, et je ne sais quand elle pourra me répondre.
Mais vous pouvez compter sur moi, je viendrai poster dès réception.
Admettez qu’un liquide au PH neutre, on appelle ça un bol d’eau tiède, et que ça ne vous ferait pas plaisir.

Je ne savais pas trop où reprendre le fil, mais cet endroit me semble le meilleur.

Bon, d’accord… comme vous me parlez de la douleur humaine et pas de celle des animaux, j’abaisse le pointeur de ma souris de plusieurs crans, et j’arrête d’invectiver.

Ca n’enlève pas les bizarreries de vos discours.

J’ai entamé en demandant (trop cavalièrement, je m'en excuse) des références précises parce que les discours en l’air valent toujours moins cher qu’un exemple (quitte à raconter sa vie ; après tout : elle a peut être de l’intérêt et pourrait être même porteuse d’une étincelle de vérité universelle).

Je n’ai pas besoin de lecture pour être convaincu de la douleur chez le nouveau né ou le nourrisson.

En fait j’ai retenu que des médecins ont soutenu de façon convenable que la douleur du nourrisson n’existait pas, et ce jusque dans les années folles, ce qui est lointain et qu’il n’est pas admissible de traiter de « pas si lointain que ça ».

Je tiens la médecine pour un art et pas pour une science, même si c’est un art qui s’appuie sur pas mal de vraies sciences (biologie, physique, chimie, etc…) mais traiter et guérir une personne reste un art.

Et, souvent, la posture artistique pousse à dire de vraies conneries, et pavaner sa prose dans des revues comme The Lancet, pour raconter que la consommation de hamburgers donne le Prion, permet ainsi d’acquérir de la notoriété (K.J., la panique d’il y a 15 ans : combien de morts en 15 ans ?), voire, soyons gras, de gagner des tunes.

Par ailleurs, on opère aujourd’hui de la façon que vous avez racontée certaines affections à la naissance (le frein sous la langue) en soutenant que ça serait encore plus douloureux et problématique plus tard.

Certaines communautés religieuses, et pas les moindres, pratiquent la circoncision depuis des millénaires, et pour faire court : la circoncision des adultes a toujours été vue comme douloureuse et très affaiblissante, alors que celle des enfants n’a pas été vue ainsi (Il y a un bel exemple dans Josué, mais j’ai jeté le livre depuis longtemps et n’ai pas trouvé la référence sur internet. Une, récente, de Schlomo Sand : « comment le peuple juif fut inventé » ou sont exprimées les réticences des gentils à la circoncision pendant l’antiquité).

En parlant de problèmes à la naissance : Un de mes amis de lycée, né comme moi au début des années 60, m’a raconté que, contrairement à tout bon nourrisson qui gueule face à l’injustice d’avoir à sortir du ventre de sa mère, il s’était oublié et, ne hurlant pas, n’emplissait pas ses poumons de l’air nécessaire, et risquait ainsi fort d’abréger involontairement son passage parmi les vivants.

Il fut rappelé à la nécessité de vivre à coups de ceinture par l’accoucheur, ce qui le fit hurler et déployer ses poumons. En tout cas : c’est ainsi que sa naissance lui a été racontée par ses parents. Me méfiant de votre capacité à appeler vos préjugés pour bâtir les conclusions qui vous feront plaisir, je tiens à ajouter que nous ne sommes pas dans « Les Misérables », que le médecin était normal et que les parents en question étaient enseignants, et pas lumpen prolétariens.

D’où la nécessité de souffrir pour rester en vie.

Au fait, d’où vous vient votre recherche du degré zéro de souffrance, surtout pour les être petits, purs et vierges ?

Vous voulez la morphine pour tous dès la naissance, au lieu d’attendre, comme pour chacun, de l’offrir lors du cancer terminal ?

Nota 1: je pense qu’il n’y a pas que moi à avoir sa somme d’exemples sur le dernier point.
Nota2 : Il faut dénoncer la vanité (la pignouferie) du discours médical sur la douleur, mais il vaudrait mieux hiérarchiser ses combats (pour reprendre le propos d'une demoiselle sur ce forum qui, elle, n'y arrive pas), et se focaliser sur certains sujets, libre à vous de dire lesquels.
Pourquoi de l'eau tiède (c'est vrai que c'est dégueu) je ne suis pas cruellel, un peu d'eau froide c'est comme vous voulez dans votre vinaigre.

C'est bien de vous excuser, mais après vous continuez votre discours brutal.

J'ai connu des nouveaux-nés tenus par les pieds pour les faire crier, mais frappé à coups de ceinture, hum ... C'était quand cette aventure à laquelle je ne crois pas vraiment, à une époque lontaine ou non ?

Qui vous parle de circoncision, c'est une pratique religieuse et très rarement médicale, bien que réalisée par des médecins dans tous les cas.

C'est vrai que ça fait bien de parler de shlomo Sand dont j'ai le bouquin génial.

Pour moi il n'y a pas de hiérarchie dans les combats. Tous les combats doivent être menés de front. Pas simple. De l'ambition quoi !!!

Aller, bon dimanche.
Je tiens la médecine pour un art et pas pour une science

Dites science expérimentale ou artisanat. Ce sera plus juste.
Mais pas Art.

Sinon on aurait l'impression que vous vous prenez pour le Joker.
Il y a moins de 15 ans, j'ai vu arriver un médecin qui a coupé le frein sous la langue d'un nouveau-né, comme ça clac, c'est vite fait, et vous comprenez ça évite des problèmes de défaut de prononciation pour plus tard. OK, c'est utile, mais aïe quoi.
Alors qu'on avait anesthésié, à la même période, un enfant de 7/8 ans pour couper le frein sous la lèvre supérieure, pour faire se rapprocher ses "dents du bonheur".
Il faut aussi mesurer le risque anesthésique par rapport à l'intensité et à la durée de la douleur.
Je parle ici uniquement de la petite intervention que vous citez, et non d'une réelle opération.
Il ne faut pas exagérer au point d'aller donner à bébé du Palfium quand il fait ses dents.
Bonjour PH3,

Pas d'eau tiède, ça non, on est d'accord :)

Et content de voir que vous choisissez plutôt le terrain de la discussion, finalement.

D'autre part, concernant la non-anesthésie des nourrissons, les deux psycho-motriciennes en parlent, en situant jusqu'au début des années 1980 la négation de la douleur, et donc l'inutilité de l'anesthésie. Peut-être ne sont-elles pas assez haut pour vous dans la hiérarchie médicale ?
Quoiqu'il en soit, il semble que ce qui est dit sur leur blog est extrait du mémoire de fin d'études de l'une d'elles, donc un document validé par des professionnels et consultable à la Pitié Salpétrière.

N'étant pas sûr (de la provenance) de cet extrait, j'ai contacté un membre de ma famille et lui ai demandé des précisions.
Dès que j'ai sa réponse, je vous la communique ici.

Me méfiant de votre capacité à appeler vos préjugés pour bâtir les conclusions qui vous feront plaisir,

Pas de procès d'intention, merci. Que dire des vôtres, alors ? On se connaît ?
Je sais ce que je dis concernant ces questions.
J'attends d'avoir l'avis et les références de quelqu'un que vous ne pourrez remettre en cause, puisque je ne suis pas moi-même médecin, mais très intéressé par le sujet (pour raisons familiales, entre autres).

Est-ce que les années 1980 vous semble une période suffisamment proche ?
Bien entendu, s'il s'avère que l'anesthésie (quand nécessaire, ce que dit JREM plus haut, et ce qui a été entre autres le sujet des travaux des personnes que j'ai citées plus haut) est pratiquée depuis bien plus longtemps, aucun problème pour le reconnaître aussi.
"C'est une affirmation : des nourrissons ont subi des opérations chirurgicales sans anesthésie. Tout le monde le sait. Enfin non pas tout le monde apparemment."
exact.
J'en connais (qui sont adultes maintenant -la quarantaine, la cinquantaine).
Merci à tous (tes). Je me doutais que c'était mon approximation à "une date pas si lointaine" qui coinçait.

Tout est relatif PH3. Vous êtes probablement trop jeune pour avoir la même appréciation du temps qui passe que la mienne.

Merci d'avoir soulever le débat sur la douleur PH3, qui reste un problème en dépit de tout ce qu'on entend à la radio ou à la télé. "Maintenant la douleur on maitrise", ben voyons.....

Je vais m'abstenir de donner tous mes exemples persos (mes parents, mon fils, mon mari, moi-même, mes amis jeunes ou vieux ..... sans oublier mes minets, miaou !!)

En bonus : une petite tasse de PH neutre pour PH3
C'est vrai. 1980, est-ce lointain, ou pas ?
[quote=Mais quand bien même , faut-il que l'homme ait un intérêt pour ne pas faire souffrir?]

Ben oui !
aucun animal et donc à fortiori aucun être humain n'a jamais pris une décision sans y trouver un intérêt...

Toi même si tu dénonce les mauvais traitements des animaux, c'est parce que le fait de savoir que ces animaux souffrent TE fais du mal et que TU as besoin de le dénoncer et le combattre pour te sentir mieux. Tu n'es pas le messie des animaux descendu sur terre pour souffrir pour eux, si tu te bats pour leur bien être c'est parce que le tiens en dépend.

Donc le meilleur moyen de faire avancer la cause animal, c'est de faire en sorte d'augmenter l'empathie des gens pour les animaux (d'où le rôle du fait d'avoir vécu avec ou pas). Si les gens souffrent de la souffrance animale, ils se battront contre. S'ils n'en souffrent pas ils s'en foutront.
C'est très juste ce que tu écris. D'ailleurs j'argumente souvent dans ce sens en disant:"si vous ne souciez pas de la souffrance des animaux, souciez vous de celle des humains qui en souffrent"
Attention Guy ! Des lobbyistes mosellans ont infiltré le forum ! ;)

Je suis moi-même de la Moselle. J'avoue que nous sommes très susceptibles quant à la prononciation de notre chef-lieu. Mais bon, c'est sans rancune vu que vous ne la connaissiez pas.
Moi aussi ça m'a fait frémir. On a francisé la prononciation, histoire oblige.

C'est moi où les Mosellans sont en nombre ici ? D'ailleurs, je me demande si l'abattoir de la première vidéo est celui qui empeste près du Ikea...
Ben Mettttttttssss alors ! C'est comme dans l'émission, voilà qu'on a un lobby des Mosellans maintenant. En plus, ils sont encore plus susceptibles que les Corses.
57 en force ! ;-))
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