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Souffrances animales : où passent nos lignes j@unes ?

Les uns pénètrent dans les abattoirs, et postent sur Internet des images insoutenables de bovins égorgés et suspendus, vivants et pantelants ; l'autre vient de publier un récit, "Bidoche", dans lequel il assure que l'industrie de la viande menace le monde. Caroline Lanty, avocate de l'association L 214 (les intrus des abattoirs), et Fabrice Nicolino, auteur du livre, sont sur notre plateau.

Derniers commentaires

La corrida interdite en Catalogne.....
à quand en France ????

toutes les bonnes nouvelles sont bienvenues cet été......
entre les Roms : http://www.amnesty.fr/index.php/amnesty/s_informer/communiques_de_presse/france_le_chef_de_l_etat_est_instamment_prie_de_ne_pas_stigmatiser_les_roms_et_les_gens_du_voyage,
et les chiffres du chômage bidonnés par l'équipe de l'atrabilaire élyséen : "8600 chômeurs en moins , le pays est directionnellement (direction elle ment) en décru" (sic !!) dixit Lagarde, alors que sur l'année le nombre de chômeurs est en progression constante !!
....elles sont pas nombreuses les bonnes nouvelles en ce moment !!
Je suis végétarien. Je ne mange ni viande ni poisson ... mais je ne suis pas activiste pur et dur contre la souffrance animale.

Pourquoi ? Car la souffrance humaine et animale fait partie de ce monde. L'être humain est sensé être un prédateur au même titre que l'ours et le loup. Il est un maillon de la chaine alimentaire. Or la prédation est une forme de respect de la proie.

Le lobbyiste a raison lorsqu'il dit que la mise en scène de la mort est toujours dérangeante ... que ce soit dans un abattoir ou dans une chasse.

Cependant, avec l'industrie de la bidoche actuelle nous touchons du doigt l'hypocrisie de notre société. Nous avons une industrie extrêmement polluante que ce soit dans les déchets produits que dans les gaz à effet de serre émis, un business qui prétend qu'il faut toujours manger de la viande, alors qu'on peut s'en sortir avec 100g par semaine.

Et nous avons des individus qui mangent de la viande à tire l'arigot pour n'importe quelle non-occasion alors que manger de la viande doit découler d'un acte de prédation. Nous sommes une société de "mous du genoux" comme on dit, qui attend la caille qui tombe toute cuite dans le bec. Il n'y a aucune forme de prédation dans le fait d'aller acheter sa cuisse de canard au supermarché du coin.
Cette hypocrisie, cette schizophrénie a engendrée l'industrie à laquelle nous faisons face aujourd'hui.

Je suis autant ému par la nature que Thierry Costes, et la prédation fait partie de la nature ... mais notre monde de bidoche est à l'image du reste de la société, que ce soit la surpêche, les transports ou la surconsommation : une machine affolée qui va droit dans le mur.

J'ai donc décidé de sortir d'une partie du système et de devenir végétarien.
J'ai peur du loup et Dieu me tripote.

Ca tombe bien, dans la Genèse, c'est écrit que "l'Homme est créé à l'image de Dieu afin qu'il règne sur la Terre".

Mais ras le cul de ces bonnes soeurs mal baisées qui m'obligent à m'agenouiller sur une règle en fer.

Et ras le cul aussi de ces curés qui me remplissent le fion et la gorge de leur foutre de pédéraste.

C'est pour ça que je suis devenu athée.

C'est comme ça aussi, que, puisque "créature de Dieu" ne me déplaisait pas complètement, j'ai gardé cet axiome: "l'humain règne sur la Terre".
Bonsoir ,
J’ai trouvé l’émission excellente. J’ai enfin compris ce qui signifie Ligne Jaune. Il ne s’agit pas seulement de la façon de traiter un sujet, il s’agit aussi du sujet lui même
Et ce qui fait vraiment ligne jaune ici, c’est l’outrance du sujet, tels que le définissent les défenseurs :
- Des animaux martyrs,
- Du vivant profané par le péché de l’Homme
- Du trouble ainsi apporté au cosmos galactique
- Que sais je ?
(j’y tiens : le délire des prêcheurs en mission du XIXème siècle reste la meilleure approche du délire des prêcheurs actuels des droits de l’animal)

J’ajoute que GB a très bien mené l’émission et je l’en remercie.

Je ne suis pas d’accord avec les premiers intervenants sur le forum, qui tenaient le sujet pour sympathique, mais secondaire. Quoique ; je suis extrêmement heureux qu’ils aient été si nombreux à manifester une incompréhension de ce type car leur dédain prouve qu’il y a encore des gens sains d’esprit.

La ligne jaune se trouve ici dans la nature du sujet et pas dans les outrances qui ont accompagné son traitement.

Que comprends t’on, si on s’en tient aux informations traitées dans l'émission?
Simplement : On abat, en France, des animaux de façon contraire aux règlements, et on les fait souffrir, et tout ceci est le fait d’un abattage industriel.

Oui, industriel bien sur. Je pense cependant que quelques de mes contemporains tuent encore le cochon à l’ancienne, avec ce long hurlement de la bête qui n’en finit pas (Ah.. ces écolos, que ne feraient ils pour avoir de la saucisse bio ?), et que d’autres tuent toujours eux-mêmes le mouton de façon rituelle, afin en particulier de correctement traiter la tête, mais aussi parce qu’ils ne font pas confiance à la capacité rituellique des abattoirs officiels ou que ces services coutent trop cher.

Bref : une plate affaire de loi et de règlement : pourchassons les mauvaises pratiques, sanctionnons les, canalisons les particularités, et tout ira bien.
Pas de quoi pondre une ligne jaune.

Mais non, il ne s’agit pas de ça…
La bête, être vivant, souffre. Qu’ajouter ?

En fait, le forum, lu avant et après mon visionnage de l’émission, est plus intéressant que l’émission elle-même .
Or, donc, les premiers intervenants du forum, bons sectateurs du site, ont manifesté pour le sujet un bâillement poli, puis, les vrais sectateurs du sujet leur ont succédé et ont pris la discussion en mains.

Et je vous le dis, à vous mes frères libres d’esprit : ce n’est pas parce qu’un sujet est débile qu’il faut l’abandonner aux imbéciles.
Je note que quelques uns ont tout de même osé contrarier la bonne pensée, mais ils n’ont pas été bien nombreux.

Alors allons y : fraiche et joyeuse.

En premier lieu on a beaucoup vagi sur l’innocence écolo, ces agneaux pascaux qu’on égorge pour enlever le Péché du Monde. J’en veux à GB d’avoir zappé intellectuellement que le salopard Pym Fortuyn, patron de l’extrême droite néerlandaise, n’a pas été trucidé par un homophobe parce qu’il était homosexuel, ni par un gauchiste parce qu’il était fasciste, ni même par un démocrate parce que sa liste pouvait faire craindre pour la démocratie. Non… Pym a été tué par un défenseur des droits des animaux.
Et GB a insisté, et il a fallu l’oreillette et la Régie pour qu’il arrive à faire un tête à queue (pour ceux qui ne visualisent pas : reprendre l’émission)

Bah… nul n’est parfait

Mais revenons au sujet : après un bâillement et une révérence polie envers les excités qui défendent des cause ridicules mais a priori sans danger, le peuple s’en est allé et a laissé le champ à ceux qui voulaient promouvoir leur messianisme .

J’ai adoré, de Muscade, le point Godwin : "Hitler aimait les animaux donc tous ceux qui font pareil sont misanthropes et potentiellement dangereux."
C’est curieux : je connais cette image mais pas sous cet angle. Elle a été utilisée par la nouvelle vague hyper hard à la fin des années 70 (des gens qui dégueulaient sur les baba cools puant le patchouli) . On y voit Hitler jouant avec sa chienne Blondie, avec comme commentaire : « Hitler aussi aimait les animaux », et pour inférence : « Vous aimez les animaux parce qu’ils sont gentils, Hitler aimait les animaux, donc Hitler est gentil », ce qui est quand même d’un autre tonneau mais nécessite d’avoir le sens de l’humour et les tripes biens accrochés.

J’ai adoré tous les commentaires sur le spécisme, surtout ceux de Romain Desbois : « Le spécisme est à l'espèce ce que le racisme est à la race. »

J’ignorais le terme de spéciste avant de vous lire, et je me reconnais donc comme un spéciste convaincu, qui ne croit qu’en l’humanité comme mesure de toute chose.

La comparaison avec le racisme n’est pas admissible, et j’espère que les associations ad hoc s’en chargeront légalement, mais ça vaut un petit développement :
- Si je regarde un noir avec mon œil de blanc, tel un officier britannique des « Carnets du major Thomson » de Daninos, qui tapote un coolie du bout de son stick pour vérifier qu’il est bien humain, je suis raciste.
- Si je le regarde comme ayant des attributs spécifiques de noir, comme Hugues Panassié, surnommé le Pape (décédé) du Jazz, pour qui seul le noir savait faire de la bonne musique parce qu’il restait essentiellement un sauvage, je suis aussi raciste.
- Si je le regarde comme un être humain ayant les mêmes capacités que moi, voire, pour certains, des capacités supérieures, alors j’ai franchi, avec légèreté, la barrière de la couleur de peau.

Dans mes phantasmes les antispécistes croient que les animaux parlent comme dans les films de Disney. Celui-ci, qui était un génie du Marketing, a d’ailleurs su faire remarquablement évoluer sa souris. Au début de sa carrière de celluloïd, Mickey était une souris, teigneuse et brutale, et dépourvue de parole (même aux débuts du parlant je crois). C’est aujourd’hui un aimable bourgeois qui parle mieux que moi.

En lisant le forum, j’en suis à croire que les antispécistes qui s’inspirent de ce genre de délire niais sont somme toute les moins dangereux.

Pour en revenir à l’émission, j’ai encore plus adoré les expériences animalières de chacun.

Quand Fabrice Nicolino nous affirme que, derrière le steack, il voit la vache, je lui trouve la tête de Saint Dominique en prière avant d’aller bruler des albigeois (et je trouve le point Godwin que je viens d’inventer beaucoup plus classe que des histoires de nazis sans queue ni tête).
Le pire est que je comprends sa démarche : même moi j’y arrive aisément : regardes la viande, imagines le muscle, le sang qui l’irrigue, et tu verras la bête.
Comme dit Nicolino : le faire correctement et automatiquement est le résultat d’une vie, mais après tout il suffit de le vouloir.

A coté de cette construction longue, dogmatique, et disons, forcenée, l’expérience de GB avec sa carpe aux yeux bleus est un traumatisme simple, et on comprend qu’il n’ait pas envie de manger du poisson.

Djinneo nous a dit : « Ca me fait penser que G Birembaum n'arrivait pas à voir le canard derrière son magret dans son assiette. Mais je pense que s'il le tuait, le préparait, et le cuisinait lui-même, il ferait plus aisément le rapprochement »

Et bien, je vous propose l’expérience.

Il faut d’abord attraper le canard, ce qui n’a rien de facile, et il faut faire attention à ne rien lui casser, non par souci de son confort, mais, comme on va le saigner, il faut éviter les meurtrissures et sangs pris. Ceux-ci retiennent le liquide rouge qui, à la cuisson laissera des traces et un goût déplaisants.
On lie les pattes de l’animal, on maintient les ailes, et la cuisinière lui enfonce une fine lame bien aiguisée dans la jugulaire pour qu’il se vide. On recueille par ailleurs le sang dans une assiette ou on le laisse cailler.
Sans doute connaissez vous le sketch de Robert Lamoureux : le canard est une bête increvable et il a tout son temps pour se vider.
Mes parents procédaient effectivement ainsi.
Une fois (j’avais douze ans), le malheureux volatile me regarda avec un air d’incompréhension, pas particulièrement douloureux, mais étonné, languissant, et ce pendant des minutes. Il était vidé de son sang et ma mère l’avait laissé de coté pour qu’il termine son agonie.
N’y tenant plus je décidai d’abréger et lui assenai deux coups de tisonnier sur le col, que je brisais, mais cela n’a pas suffi : le canard était toujours vivant.
Il finit son existence quelques minutes plus tard, sans que son œil demande comment ou pourquoi, exprimant simplement un étonnement d’être là.

Pour en revenir à la nourriture : une première recette consiste à laisser le sang qu’on a recueilli de la saignée se figer puis à le cuire à la poêle à feu très chaud, come un steack. C’est ce que nous fîmes ce jour , et j’avais beau voir la bête, et j’ai beau toujours voir la bête, je trouve cette recette de sanquette excellente.

En vieillissant, mes parents ont du arrêter d’élever des volailles, et se sont contentés de se fournir sur les marchés pour faire les foies gras et les confits que nous consommions.

On rappelle que le foie du canard est gras parce qu’on a forcé l’animal à engloutir une dose extraordinaire de maïs.

Quand on va acheter des canards, on peut évaluer la quantité de leur foie en tâtant dessous les côtes (essayez de vous tâter le foie juste en dessous du diaphragme) . Si le contact est dur, c’est que le foie est petit : il ne dépasse pas de la cage thoracique ; le gavage n’a produit que de la graisse. Si en revanche le contact est tendre, c’est que le foie est de bonne taille.

Une fois le canard acheté (mort) il vous faut le plumer avec soin (vue la taille d’une plume de canard, imaginez qu’on vous arrache des poils épais comme de la paille) . Pour achever cette opération, le canard est mis sur le feu vif de la gazinière, qui élimine les dernières traces de plumes.

Ensuite, vous ouvrez la bête et en éliminez les abats inutilisables (viscères, poumons).
Avec les abats utilisables : tête et cou, manchons et ailerons (le bout des ailes : imaginez qu’on vous coupe les avants bras), le gésier, le cœur (imaginez le poignard en obsidienne du prêtre aztèque qui ouvre la poitrine de sa victime pour en arracher le cœur), ma mère faisait un excellent ragout aux olives.

Reste le travail noble, et les meilleures recettes.
Tout d’abord : le foie (imaginez cet officier japonais en train d’arracher et de manger le foie de l’aviateur américain qu’il a capturé). Cuire le foie est assez simple : on le prélève, on enlève quelques nervures et la vésicule biliaire et on le moule, si possible entier, dans des conserves de la taille adaptée. On assaisonne, et on cuit un certain temps selon une certaine façon (là, débrouillez vous…)
Puis on travaille les quarts arrières (cuisses) et avants (magrets et débuts d’ailes) qu’on va confire (pour l’imagerie cannibale je vous renvoie aux dessins du XVIème siècle sur les mœurs anthropophages des indiens du Brésil).
On découpe ces pièces, on reprend toute la graisse qu’on a pu récupérer des opérations précédentes, et on racle scrupuleusement toutes les traces de viande qu’on avait laissée sur les os. On récupère ces débris de chair et on jette la carcasse.
Toutes les chairs, graisses et peaux sont assaisonnées et mises à bouillir lentement dans une marmite. Il s’agit que la graisse fonde et cuise les chairs de façon à avoir à la fin une viande qu’on pourrait détacher fibre à fibre sans avoir recours à un couteau.
Ajoutons que cette opération dure plusieurs heures et dégage une odeur nauséabonde.
On met le résultat dans des conserves qu’on stérilise. Avec le résidu de viande et une partie de la peau, on fait des fritons (délicieux)

Voilà, j’espère que vous avez aimé mes recettes.
J’espère aussi que vous aves bien vu les deux procédés imbéciles que j’ai utilisés.
Le premier consiste à mettre en regard le dépeçage d’une bête morte et celui d’un être vivant.
Et le second, surtout, consiste à utiliser des données anthropocentriques pour les appliquer à des bêtes ; en clair : faire du Disney, à part que je me suis placé sur le registre du guignol sanglant et pas sur celui de la fable doucereuse, ou encore le registre constipé des faux intellectuels.

Moyennant quoi, bien sur, je certifie l’exactitude de tous les éléments que j’ai utilisés : chaque point est exact, et la somme est débile.

J’espère que GB continuera de manger du canard, même si je n’ai pas davantage oublié l’œil noir et surpris du mien que lui les yeux bleus de ses carpes.

Pour en revenir au forum :
Johnny5 a écrit : « On arrive dans un monde où l'habitant des pays riches a plus de considération pour un boeuf qui va à l'abattoir que pour les millions d'enfants africains qui meurent du sida »

Je suis tout à fait d’accord avec lui à un bémol près : cette façon de penser n’est pas si nouvelle. Elle va de pair avec l’écologie fondamentaliste qui s’est posée en critique radicale de la société de consommation. Il y a ceux qui mettent la souffrance animale et la faim dans le monde sur le même plan, ceux qui se fichent du Honduras alors que le vivant souffre tellement. De même il y avait au début des années 80 des militants anti vivisection qui n’hésitaient pas à dire dans des congrès qu’on pourrait faire ça sur des travailleurs immigrés plutôt que sur des lapins (lu dans le Canard Enchainé de l’époque, je n’ai pas la référence précise, pensez en ce que vous voudrez)

Enfin, un vrai merci a Romain Desbois, qui a écrit : « C'est étrange comme les humains les plus respectables trouvent des raisons pour justifier leurs propres turpitudes. Certains trouverons qu'il ya bien d'autres choses plus importantes, qu'ils ont d'autres chats à nourrir, qu'on ferait mieux de s'occuper des pauvres petits n'enfants qui meurent et que la protection animale ça casse pas trois pattes à un connard. »
Eh bien Monsieur, du fond de mon âme, de mon être, de mon cœur, Merci, et surtout, et très sincèrement : serviteur, oui, tant que je vivrai : serviteur.

Au fait, professeur Birembaum, vous êtes sur de ne pas préférer un petit sujet sur le Honduras, histoire de comprendre pourquoi ce putch anti chaviste n’intéresse pas les medias.
Le titre pourrait être : « la ligne jaune qui ne sera franchie par personne »
ça fait plaisir de traiter ce genre de sujet de "société", plutôt que toujours des sujets politiques, intéressant surtout le showbize parisien.
Encore !
Sujet difficile... Plein d'hypocrisies. Plein de tabous. Plein de souffrances aussi. S'ils n'étaient pas destinés à l'abattoir,la plupart de ces animaux n'existeraient pas... Faut-il pour autant les faire souffrir. Non bien entendu. Le moins possible. Pourtant la mort, c'est sale... Bref j'ai tendance à tourner en rond...Alors, je me réfère à ma propre expérience. Lorsque nouveau campagnard, je dois tuer mes poulets. Je le fais avec difficulté mais je le fais. Je me glisse dans ma peau de chicken serial killer. C'est pas joli. Et il y a du sang. Et la bête gigote bien après qu'on lui a coupé la tête. Et je ne suis pas sûr que l'estourbir avant lui enlève quelque souffrance que ce soit...
Je suis un être humain... un prédateur... c'est triste mais c'est comme ça... Mais quand quand je le tue cet animal, j'essaie de considérer ça comme un sacrifice. Je sacrifie une partie de mon élevage pour me nourrir.

A part ça bonne émission. Ca faisait longtemps. Ca fait du bien de sortir du parisianisme... Continuez
« Il serait, certes, grandement à désirer que quelque moraliste bienfaisant prit les animaux sous sa protection, et revendiquât leurs droits à la protection des lois et à la sympathie des hommes vertueux ».
Ce n'est pas moi qui le dit, c'est Jeremy Bentham, dans son livre intitulé "Déontologie ou science de la morale", publié en... 1834. Entendons bien ici que le moraliste du 19ème siècle peut correspondre à notre "éthicien" d'aujourd'hui.
Merci pour cette émission qui a le simple (mais essentiel) mérite d'exister.
Très bonne émsission.
Souvenir d'une manière non choquante de tuer un animal, c'était dans Urga, un film émouvant en Kirgizie ou dans ces régions de plaines larges et de yourtes, où on fermait les yeux à l'animal avant de l'égorger, respect de la dignité de l'animal, je n'ai pas été choquée par cette mort-là, parce que le compagnonnage entre l'homme et l'animal était évident.

http://anthropia.blogg.org
Tres bonne émission, continuez ....
Bon, j’ai parlé de l’affaire à mon père qui confirme que les services vétérinaires sont sur l’affaire d’après la presse vétérinaire.

Il m’a aussi rappelé que les services vétérinaires sont de moins en moins nombreux et que ce genre de chose va pouvoir se développer par manque de contrôles possibles. Il faut peut-être remercier un certain lobbyiste pour ça.

Pour ce qui est du spasme je ne sais pas, mais pour la saignée, elle est bien consciente et elle souffre, peu de temps pour nous, mais l’appréciation de la durée du temps est relative.
"Pour conclure, on peut classer les défenseurs des annimaux en trois catégories :
1) les sensibles qui n'ont pas vraiment réfléchit à la question et qui trouvent juste que faire souffrir les animaux c'est pas très cool.
2) les anti-spécistes, qui trouvent que la distinction Homme annimal et surtout la dommination qui en découle est innaceptable : des mêmes droits pour une même essence.
3) les moralistes autoritaires qui trouvent que certains individus ont un comportement barbare indigne d'un être humain, et qu'il faut donc légiférer pour imposer un ordre morale adéquat.
"
Mouais, et une 4eme case: les gensses qui pensent que les animaux ne sont ni des objets ni des personnes et qu'il faut trouver un statut adéquat.
Et une 5ème pour les gensses qui pensent qu'un animal ne constitue pas d'abord un réservoir à calories, mais bien d'abord un être vivant.
Qu'on le mange ou pas.

Bon, je ne me sens pas particulièrement moraliste, ni tout à fait antispéciste, je suis veggie version qui ne s'alimente pas de gallinacés, palmipèdes ou mammifères et qui a de plus en plus de mal avec la poiscaille et autres coquillages et crustacés.Mais qui consomme les sous-produits animaux (produits laitiers, oeufs non fécondés).
Mon autre pbme est le cuir des chaussures et la cuisson avec la farine de vache dans les usines diverses.Entre autres.
Je fais partie d'un système qui certes me laisse le choix de me nourrir à ma guise, notamment parce que je vis dans un pays riche, mais qui utilise les animaux pour d'autres choses que la nourriture.
Je n'ai malheureusement pu voir que des bout de l'emmission, mais j'ai été assez déçut. Par contre, effectivement, le forum est intéressant. Néanmoins, il y a des choses que je ne comprend pas.
La première est purement technique : les animaux attachés se débattent ou ont des spasmes ? car quand je coupe la tête d'un poulet et qu'il se met à courir, je ne pense pas qu'il se débatte.
Ensuite, le débat était trop centré sur les abattoires : quid des combats, corrida et autres?

Enfin la question des droits, qui elle est vraiment intéressante, mériterait non pas un débat, mais une vrai emmission, construite pour exposer les point de vue et tout. Du coup, je me permet quelque reflexions.

La première concèrne le statut de l'annimal : oui ou non ai-je le droit de tuer les petits chats quand pas de chance, j'en trouve six le matin dans mon fauteuil? Si une seule personne fait la comparaison avec les bébés, je lui répond que c'est elle qui a un problème pour faire cette comparaison. Oui, je suis un spéciste, de la pire espèce : l'Homme est différents des autres annimaux non pas dans l'absolu, mais juste parce que je suis un Homme. La différence fondammentale n'est pas entre les Hommes et les annimaux mais bien entre nous et eux. Or, de nombreuse personne sont bien pour le rapprochement entre l'Homme et les annimaux (voir la mise en égalité), quoiqu'il en disent : c'est la logique même de la comparaison avec les nouveaux nés, ou de la fondation des droits sur le statut non plus d'être humain mais d'être sensible. Ce que prouvent les réactions épidermique des gens qui sont près à frapper à "coup de pelle" un individu qui frappe un chamoix. Cela prouve tout simplement que dans leur esprit, la souffrance humaine et animal n'ont pas de réelle différence, parce que l'Homme et l'annimal n'ont pas de réelle différence.

Ensuite, l'idée intéressante, qui consiste à considérer les droits des annimaux non pas du point de vu de l'annimal, mais de l'Homme, de sa Dignité, est tout simplement incroyable. Il s'agit ni plus ni moins que d'instaurer par la contrainte une nouvelle forme de dictature morale. En gros, certains types de comportements, qui ne nuisent à personne (et j'insiste sur le personne : les annimaux ne sont pas encore des personnes) seraient interdit parcequ'ils ne correspondraient pas à l'idée que certains se font d'un comportement digne d'un être humain... XIVème siècle, nous revoilà! on revient à la distinction entre l'Homme civilisé et le barbare. C'est le contraire même de l'idée de tolérance, c'est exactement ce qui était reprocher aux homosexuels (qui n'étaient pas considéré comme des VRAIS mecs). On peut trouver la corrida stupide (comment ne pas trouver la corrida stupide?), mais ce n'est pas une raison pour empêcher ceux qui aiment ça d'y aller. Pour l'instant, eux n'ont jamais contraint personne à aller voir leur spectacle. Idem pour les combat etc.

Car les défenseurs des annimaux , quoiqu'ils en disent, agissent bien pour la plupart dans l'optique d'instaurer un outillage répréssif pour contraindre les individus à faire ce que eux estiment juste (éviter le point godwin...). Je suis désolé, mais l'Homme n'a pas d'affinités particulières avec le chien ; certains Hommes en ont une, probablement beaucoup, voir une grosse majorité, mais pas L'Homme. J'ai donc du mal à voir en quoi ça leur donne le droit de dire : "de la vache tu mangera / du chien tu t'abstiendra". Si je veux manger du chien, du cheval, ou de la brebis, c'est mon problème : est-ce que je force les végétaliens à boire du lait ? Il s'agit donc bien d'imposer une image de l'Homme non pas comme un être libre qui peut faire ces choix, mais comme un être qui doit adopter certaines valeurs et conceptions déterminées sur le bien et le juste, même si cela ne concerne que lui ("un bon humain aime les chien" _même les caniches),

La question de savoir en quoi le fait qu'un annimal souffre lui donne des droits n'est donc en aucun cas stupide : la seul réponse possible, qui consiste à dire qu'il est inhumain de faire souffrir un être qui souffre, correspond à une conception particulière de l'être humain qui n'est pas partagé par tout le monde. C'est une chose que de sensibiliser les gens afin qu'une part de plus en plus grande de la population adopte un comportement moral que l'on juge préférable. C'en est une autre que d'imposer ce comportement moral par la loi. C'est toute la différence entre libéralisme et autoritarisme.

L'idée même de droit des annimaux est donc dangeureuse, et il faut fermement lutter contre. Moi aussi je trouve que s'amuser à tortuer son chien avec des cigarettes, ce n'est pas très cool et je vois donc l'idée de la reconnaissance d'une forme de droit des animaux basés sur la non souffrance, mais il faut aussi admettre que toute avancé dans cette voix ouvre un boulevard aux extrémistes qui quand on leur parle de tuer les petits chats réponde "et tu trouverais ça normal qu'on tue des bébés?". A terme, toute protection de la condition amène, comme aux USA, à la question du foie gras (interdit à certains endroit) et de l'alimentation. Car c'est le même principe qui interdit de torturer son chat et qui condamne toute forme de souffrance animale. De proche en proche, sur plusieurs génération, à force de compromis, l'idée même de manger de la viande sera perçut comme criminel. C'est comme cela qu'avance les idées (d'abord la torture, puis la maltraitance, puis les mauvais soin ; souffrance excessives, trop forte, forte, assez forte quand même, souffrance tout court...). Il faut donc, dès maintenant s'opposer à toute forme de droit des annimaux.

Pour conclure, on peut classer les défenseurs des annimaux en trois catégories :
1) les sensibles qui n'ont pas vraiment réfléchit à la question et qui trouvent juste que faire souffrir les animaux c'est pas très cool.
2) les anti-spécistes, qui trouvent que la distinction Homme annimal et surtout la dommination qui en découle est innaceptable : des mêmes droits pour une même essence.
3) les moralistes autoritaires qui trouvent que certains individus ont un comportement barbare indigne d'un être humain, et qu'il faut donc légiférer pour imposer un ordre morale adéquat.

Mais promis, le jour ou les canards viendront m'expliquer que faire du foie gras c'est pas cool, j'y réfléchirai sérieusement (et j'arrete le jour ou ils ont des fusils).
super émission !
C'est vrai qu'il y a plus grave que la cruauté envers les animaux mais à force de toujours reléguer la question, on finit par ne jamais la traiter. C'est pratique pour qui ne souhaite surtout pas réfléchir à ses modes de consommation, mais pour la préservation des ressources d'eau potable, la Morale ou encore la biodiversité, c'est pas top.
Un plaisir de lire ce forum, qui me fait regretter de ne pas avoir encore pu voir l'émission pour des raisons techniques (suis un abonné forcé de France Telecom, ceci explique cela) mais je ne désespère pas.
Avec une mention spéciale pour plusieurs intervenants, dont Romain Desbois et Tom-, pour la justesse de propos et aussi d'écriture.
Et jeanphi aussi.

C'est d'autre, ce sentiment qu'il manque quelqu'un dans ce forum :-)
Bonne émission (même si j ne suis pas encore au bout).
Très drôle de voir le lobbyiste répéter 4, 5, peut-être 6 fois que L214 et affilié s'arrêtent sur des caricatures, et 5 min plus tard le voir caricaturer les militants pour la protection des animaux en terroriste.
Sinon guy, franchement vous êtes un peu risible quand vous vous étonnez du statut de "personne animale" qu'évoque la juriste (min.38) alors que les entreprises bénéficient du statut de "personne morale". (à ce sujet documentaire à voir : the corporationcorporation part1, corporation part2 et suviantes)
Cette émission était très bien menée, comme souvent dans la Ligne J@une.

Cela dit, il est vrai que les intervenants sont assez caricaturaux.
Et il ne faut pas trop se forcer quand même pour trouver le personnage de Mr Costes louche.

De savoir que c'est à ce genre de personnes que le gouvernement demande conseil
me fait penser qu'on est un peu dans la merde quant à la réflexion sur les lois à venir.
Sans même évoquer la question de la souffrance animale, cet individu ne défend rien d'autre que
l'argent de ses employeurs, comment pourrait-il prétendre dans ce cas à un quelconque intérêt général ?

En bref, la position que je trouve finalement la plus saine sur ce plateau, c'est celle
qui se dessine derrière les différentes questions et réactions de... Guy Birenbaum !
Belle émission mais je dois dire que je préfère le forum, où à l'exception de quelques uns, je trouve des arguments bien plus mesurés et plus riches. En vrac quelques considérations d'un amateur de viande rouge...et de légumes, poissons divers et autres!

La vidéo: Je suis d'accord en ce qu'une vidéo d'une procédure d'abattage 100% légale serait presque tout aussi choquante (et je dis "presque" car je suppose que les animaux suspendus ne se débattraient pas, par exemple) que celle présentée mais cela n'enlève en aucun cas de la valeur au document et au travail de l'"infiltré" en question. Des procédures de contrôle par l'Administration (d'ailleurs pas citées ou expliquées, fréquence, nature, etc.) devraient viser à limiter ou proscrire ce genre de comportement...je suis naïf n'est-ce pas? Peut-être, mais la raison, mise en avant par ses détracteurs, pour commettre ce genre d'irrégularités est l'augmentation de la productivité (x minutes par animal pour que ce soit considéré comme "légal"). Il ne faut presque pas entrer dans l'abattoir pour vérifier alors! Il suffit de compter le nombre d'animaux sacrifiés (et donc "expédiés") ou le poids total de viande produite par unité de temps pour avoir une idée de la plausibilité de l'application des règles au processus de production. Plus difficile de "mettre en scène le jour j de la visite" si on impose un audit (est-ce possible, je ne le sais pas) sur ce genre de paramètres dans la durée...bref, perso pas envie d'acheter Charal, mais toujours envie de manger de la viande de temps en temps...

Végétariens=plus sains: Je pense que cette affirmation est quand-même discutable ou au moins incomplète. Sociologiquement les végétariens se situent dans les couches hautes ou moyennes hautes en termes de revenus et qualité de vie, ce qui leur permet justement de faire ce CHOIX dont parlait quelqu'un. Dans mon entourage je connais des végétariens en pleine santé, sportifs, pleins d'énergie, qui ne montrent en apparence aucune carence nutritionnelle majeure. Mais j'en connais aussi (2 exemples assez clairs) qui mettent plus longtemps à se remettre d'un rhume, son souvent plus pâles que la moyenne et frôlent souvent les limites acceptables de la maigreur extrême. Ce pour dire qu'il n'y pas de règle, ni dans un sens ni dans l'autre.

Mangeurs de viande=moins sains, candidats au cancer: Encore ici je me demande vraiment comment affirmer catégoriquement ce genre de choses. Je suppose bien que les mangeurs de viande qui peuvent se permettre un bon filet bio à 50 euros/kilo, dépourvue d’une partie de sa graisse la plus nocive, cuit convenablement dans des conditions d'hygiène suffisantes et qui combine ça avec des légumes et autres variés (et bien bio aussi) souffre d'un impact moindre sur sa santé (même à long terme) que l'acheteur de viande traitée et emballée au super marché, d'origine douteuse, potentiellement "dopée", souvent contenant des conservateurs et antioxydants divers (tiens Charal en est un exemple!) Encore une fois le facteur sociologique et économique joue un aspect à mon sens bien plus important que la pure composante physiologique dans ce genre d'analyses. Ma conclusion reste que manger varié et en essayant de viser la qualité des produits (dans la mesure de information disponible, hélas!) reste prioritaire...plutôt que d'éviter les viandes rouges.

Les animaux et leurs "droits": Là ça ne passe pas. Parler de "droits" associés aux animaux est un non-sens philosophique et moral. Je n'étendrai pas mon argument qui reprend celui de mon admiré Fernando Savater dans son bouquin "El contenido de la felicidad" sur l'impossibilité d'accorder des droits (du point de vue purement "juridique") à des êtres incapables d'en assumer les conséquences, à savoir les DEVOIRS qui fatalement les accompagnent. Non les animaux ne peuvent avoir des droits…mais ils ont de la « chance », les Humains avons des DEVOIRS, dont celui de traiter dans une certaine dignité notre environnement et donc les animaux et les plantes. Dans ce sens, le "respect des animaux", viser un traitement "humain" dans la mesure du possible, éviter les souffrances inutiles sont des obligations de tout être Humain dans le sens que seuls les humains sommes capables de nous projeter sur des être extérieurs à nous mêmes (tout d'abord les autres Humains) et d’en appréhender la souffrance. Donc j’estime qu’un comportement HUMAIN est incompatible avec la conscience d’être en train de faire souffrir d’autres êtres vivants inutilement (je souligne que manger de la viande est UTILE !), d’où la différence (je regrette l’amalgame mais difficile de l’éviter avec notre cher «lobbyiste ») entre chasser et abattre industriellement des animaux pour la consommation alimentaire. Dans ce sens les travaux et actions des SPA sont indispensables pour réveiller les consciences sur quels peuvent être les moyens de MIEUX FAIRE et quels sont les dérapages à éviter, comme dans le cas de la vidéo.

Manger de la viande « industrielle »= pêché capital de notre perverse société de consommation. Sur cet aspect je crains ne pas être objectif en tant qu’ingénieur industriel. Tout ça a commencé comment au fait ? Ben ça a commencé il y a très longtemps avec un « projet d’être Humain » qui, tout comme les autres animaux de son entourage, chassait pour manger, au tout début en n’utilisant que ses mains, après le feu…puis plus tard il s’est dit « tiens avec des outils/armes » c’est plus simple et moins risqué, puis encore plus tard il a commencé à « chasser avant la naissance », c'est-à-dire à élever des animaux pour en consommer des produits (œufs, lait, etc.) puis leur chair…puis, puis, puis il appliqué son savoir et son évolution intellectuelle pour passer d’une vie dédiée à l’élevage à une vie où l’élevage se transforme en UN service de plus aux autres membres de la société. L’élevage et abattage industriels ne sont que le stade ultime de cette évolution humaine et donc non, ce n’est pas un crime horrible ou une activité en soi condamnable (et donc je rejette les regarde allant du condescendant au méprisant des radicaux-végétariens-anti-viande, je les trouve inacceptables) comme veulent le faire croire certains. Je défends donc l’industriel, tout en rappelant que je suis pour une régulation à la hauteur de notre compréhension de la souffrance infligée quand on tue un être vivant. Aux juristes de décider où et comment la trouver.

Bref, j’ai plein d’autres arguments à développer mais je ne me produis pas souvent ici et je sens déjà que je disserte dans tous les sens !!!...mais le sujet et la qualités des interventions me motivent plus que d’habitude !
Une émission intéressante à plus d'un titre. C'était très bien d'avoir invité M. Coste qui est très dynamique et expressif, même si son argumentation à parfois pu être retournée assez facilement notamment par l'avocate de L214... quand elle avait le temps de s'exprimer.

Un point qui n'a pas été évoqué et aurait pu l'être : depuis la diffusion de cette vidéo sur Youtube, Charal à multiplié les droits de réponse à l'association et à tenté de la faire retirer. Elle a pourtant pas mal tourné : 21000 visionnages sur Youtube et probablement beaucoup plus sur tous les sites qui l'ont reprise. Et L214 en a diffusé plusieurs.
Plus Charal a réagi, plus cela s'est retourné contre eux.
Aujourd'hui quand on tape Charal sur Google, le site de L214 ressort dans le top 10. Quand on le fait dans Youtube, ces vidéos ressortent désormais avant les pubs.

L'émission montre une des pubs Charal, ce qui souligne le décalage très important entre leur com et la réalité. C'est ce que Charal voulait probablement éviter.

Autre détail : sur les vidéos, on voit que Charal utilise beaucoup de vaches de réforme. Pour un annonceur qui communique sur "le boeuf" et sur des produits qui "donnent envie de manger de la viande", c'est un autre aspect gênant.
Hors sujet.
EP de MP se demandait la gauche? En effet vu les intervenant il est légitime de se poser la question.
Pour recrader le débat, je vous propose de relire hugo vis à vis du socialisme: il ramène celà à 2 questions mais fort de l'époque on se doit d'y rajouter la terre. A vous.
Sans vouloir casser le business, les émissions de la ligne j@une était accessible librement sur dailymotion. Depuis la neuf ce n'est plus le cas.
Non seulement il me permettait de partager mais cela faisait marcher le bouche à oreille, modeste et efficace; il appuyait mon intérêt pour ce média, des moins singulier et des plus actuels, voire pertinent.

Nb: abonné chômeur; à la redevance ridicule. Je me permet de raller, de ne pas pouvoir consulter pépère les émissions via podcast, ni freebox; qui pourtant, via la teloche, susciterait l'engouement autour de(des) la table que je partage.
Finalement on en sors sans trop en savoir plus de cette ligne jaune .
Les acteurs campent sur leurs positions sans trop dévoilé leur jeux
respectif et le débat n'avance pas trops . Un peu fanatique tout de même
tout les 3 chacuns à leur manière .
Non, mais c'est d'après ce que je sais une approche assez "douce", en tout cas plus que Gary Francione (ce qui n'enlève rien à l'intérêt que peut avoir son livre).
Personnellement je conseille Ethique Animale de Jean-Baptiste Jeangène Vilmer (PUF). Très complet, il est composé de deux grandes parties. La première aborde le problème philosophique de la place de l'animal, la seconde détaille le traitement que l'humain réserve à l'animal dans tous les domaines dans lesquels il l'utilise.

http://www.jbjv.com/ethique_animale.html
Ceux qui veulent aller au-delà de cet effleurement de la question philosophique concernant les rapports humains/non-humains, vous pouvez lire Animals as Persons de Gary Francione professeur de droit étasunien.
A la remarque : "on a transformé les animaux en choses"
je n'ai pas pu ne pas penser à Orange/FT , à la gestion des salaries, des chomeurs, du pôle emplois, des resources humaines etc.

Le cynisme du lobyiste pour les industrielles de l'alimentation me rappelle le cynisme de certains traders sur les pauvres "moutons".
La remarque que Pim Fortuyn fut assassiné par un militant de la cause animale, m'a un peu fait tiqué.

Après une recherche assez fainéante, il s'avère qu'il a bien été tué par un « écologiste radical » mais pour « protéger les musulmans », que Fortuyn aurait « désignés comme boucs émissaires », parce-qu'il « visait les groupes les plus vulnérables » pour « en tirer parti ».

Quelqu'un a-t-il d'autres infos ou est-ce un énième mensonge par omission de plus à mettre sur le compte de M. Thierry Costes ?
Je trouve que le thème de la souffrance animale est un faux débat : je m'explique.

« Il faut jusqu'à 5 fois plus d'eau pour obtenir 10g de protéines de boeuf que pour obtenir la même quantité de protéines de riz,
et presque 20 fois plus d'eau pour obtenir 500 caloris de boeuf que pour obtenir 500 calories de riz ».
L'état de la planète 2006 ; WorldWatch Institute

Au total il faut environ 9000 litres d'eau pour faire 1kg de boeuf (arroser les céréales, faire boire les animaux, nettoyage des machines qui servent à fabriquer la viande)?

D'autre part, si sur un terrain d'une surface d'un hectare, un agriculteur peut nourrir une trentaine de personnes en le consacrant à la culture de fruits et de légumes, cette même superficie ne nourrira plus que cinq individus en y produisant des oeufs et de la viande.

Donc si nous continuons à consommer autant de viande (pays développés + pays en voie de développement qui s'y mettent petit à petit), nous allons à la catastrophe : pénurie d'eau et de terres cultivables.

A quoi bon continuer à manger de la viande...?

Réduire notre consommation carnée est OBLIGATOIRE.
Je ne crois pas que la mise en avant de l'empathie pour l'animal puisse nous aider.
En revanche, en réduisant notre consommation de viande, les cadences à l'usine de découpage se réduiront et les animaux seront mieux traités.

Je pensais que vous passeriez des extraits de ce magnifique film de Georges Franjus : « Le Sang des bêtes ».
Guy, si les images en caméra cachée de l'association L214 vous dégoûtent, alors ce film n'est pas pour vous...
Le Sang des Bêtes
Pas besoin d'aller dans les années 70 pour voir des hublots à vache:
http://www.youtube.com/watch?v=Yc0wmyyguzw&feature=player_embedded
Bonsoir,

J'aurais aimé que soit développé ce propos de Thierry Costes "influencer pour qu'on est une vraie politique rurale?" (avant les 51 mns)
En effet, avant ce dire, Guy B., il est vrai, insista souvent, "ça m'a pas dit ce que vous troquez" "Vous troquez quoi" "Vous troquez quoi avec Jean-Louis B." ça m'a pas dit ce que vous troquez".
Je pense que thierry C. n'a pas répondu dans le fond à cette question, bien que répétée, car, peut-être, elle n'a pas été reformulée et approfondie au fur et à mesure des réponses insatisfaisantes et incomplètes du lobbyiste...

"Je vous le répète, comment influencez vous Jean Louis? En lui offrant un bon vin d'Alsace, peut-être?"
"Non voyons!"
"Alors dites nous ce que vous entendez par influencer; approfondissez, développez! C'est important pour savoir comment vous négociez les décisions politiques"
En somme, ce que j'aime appelé "avoir l'esprit bulldog", c'est à dire d'acharnement, tant que la réponse à une interrogation centrale dans le débat reste insatisfaisante, bancale, obscure, langue de [s]boeuf[/s] bois.
ça m'a bien laissé sur ma faim.

Bien à vous.
Caroline Lanty nous dit que les pubs vendant de la viande sont mensongères: on nous montre des animaux épanouis dans un pré. En me promenant, il y'a quelques jours, j'ai vu une affiche publicitaire pour du jambon. Et bien, au moins ils n'ont pas peur du ridicule, c'est un paquet de jambon sous vide dans un champs. Au moins là on oublie complètement l'animal... (je ne me souviens plus de la marque).
Si l'on "personnifie" les animaux à ce point ne doit-on pas également empêcher les animaux
de tuer d'autres animaux?
Je vais en parler à mon chat. Il m'a particulièrement traumatisé hier quand il est revenu
du jardin, avec à la bouche une souris agonisante qu'il ne voulait pas lâcher et sur laquelle
il s'acharnait avec un sadisme inadmissible...Pauvre petite souris...
Entre les gens qui voulaient un autre thème, ceux parlant d’anthropomorphisme de la bête, pour ou contre, on ne s’en sort plus. Pourtant ce sujet est important.

Pourtant, le vrai problème a été cité : la vie n’est plus qu’un chiffre hasardeux suivi d’une unité monétaire pour faire valable, ce n’est pas nouveau en plus. Ce dogme a contaminé les éleveurs et propriétaires d’animaux. Étant fils de vétérinaire, j’ai pu constater les effets de ce dogme. Par exemple, au niveau de l’animal de compagnie, avec les personnes refusant l’anesthésie pour le tatouage, acte si peu douloureux que l’on entend les chiots à 500m à la ronde. Il y a des jours où l’on a envie de prendre la pince à tatouer et appliquer le même sort au propriétaire. Problème, la gendarmerie est à moins de 500m du cabinet. Et bien sûr, dura lex sed lex, le vétérinaire exerçant un véto au refus de l’anesthésie peut se retrouver au conseil de l’ordre voir se faire radier de l’ordre pour avoir rempli une de ses missions qui est la protection animale. Dans le même genre on a des éleveurs comme une certaine conasse que je préférerais oublier qui ne voulait pas sauver un chiot, le soin étant plus cher que le prix de revente de l’animal. On a encore l’éleveur, qui, suivant la politique de la bête sac à billet sur pattes, trafique et laisse empirer une maladie amenant la vache à la mort pour des raisons pécuniaires. Et en plus, ça lui revient plus cher au final… En même temps, ils ne font que suivre le contenu des cours des écoles d’agriculture.

Et ce n’est pas nouveau, j’en veux pour preuve une certaine race de vache sélectionnée pour faire toujours plus de lait devenu monstre composé d’une gueule, d’un système digestif et d’un pis sur une carcasse. Un exemple parmi d’autres…

On va me dire que l’on a fait et que l’on fait pire à des hommes. Oui ! Se battre contre la souffrance animale n’empêche pas de se battre aussi contre le non respect des droits l’Humain. Loin de là.

Pour ma part, je pense que la valeur le la vie et la valeur monétaire se mesurent, pour peu que l’on puisse mesurer la valeur de la vie, dans des bases différentes et non compatibles. On paye le coût du soin porté à l’animal. Il faut repasser d’une politique de quantité à une politique de qualité. Ce qui, dans un pays comme les États-Unis où 50% de la production passe à la poubelle ne devrait pas poser tant de problèmes, plus dans d’autres pays.
Autre avantage du fils de vétérinaire qui connaît quelques bons éleveurs, je peux vous assurer qu’un rosbeef venant d’une bête qui a été élevée avec un soin particulier ne trouve nul égal dans le commerce étiqueté bio ou pas.

Mon père, qui pourtant aime son métier, attends la retraite avec impatience, la considération de l’animal s’étant considérablement empuantie. Vu le nombre d’éleveurs obligeant leurs animaux à vivre dans leur merde en même temps…

Après on peut parler du respect de la bête suivi du fait qu’on la mange. Un animal destiné à l’abattoir ne mérite pas moins de respect avec la vie qui va avec. Au contraire, on devrait au moins le respecter pour la nourriture qu’il nous procure.

On parle aussi beaucoup d’anthropomorphisme, ce n’est pas forcément une mauvaise chose. L’industrie agronomique pousse au brevet du vivant, ce qui devrait pourtant faire sursauter de colère tout le monde du créationniste à l’évolutionniste. On est loin d’avoir découvert toutes les espèces, encore plus loin d’avoir séquencé leur ADN. Mais, à priori, quand on brevette un cochon OGM, on brevette aussi une partie le l’ADN humain, question de famille. Il y a de quoi réfléchir…

Dans le même genre, pour les eugénistes, notre boite crânienne et ce qu’elle contient à pu prendre de la place suite à une mutation d’un gène, mutation permettant l’atrophie de muscles de la mâchoire. Une maladie génétique de l’espèce de l’époque en soit, ils n’étaient pas eugénistes, ouf ! Ce problème est bien connu des utilisateurs d’algorithmes évolutionnistes ne devant pas paramétrer l’algorithme de façon trop sévère au début du processus. Et au moins, dans ce cas on connaît les règles que doit suivre ce que l’on veut obtenir avec l’algorithme.
"Une nuit avec un moustique sans qu'il ait le paludisme, perso je le tue". *

* Pour ma part j'ai éclaté de rire là.
Assassin !
http://vimeo.com/5629970
J'ai bien aimé cette émission mais je suis toujours un peu gêné par l'expression "souffrance animale" comme objet. Non pas je considère qu'elle n'existe pas, mais elle pose la question en dualité, il y a nous d'un coté et il y a les animaux de l'autre. ça permet par exemple de dire, je suis plus concerné par la souffrance humaine et je penserai aux animaux un autre jour. J'ai trouvé que le passage au sujet de des moustiques tournait un peu autour de cette question.

Ce qui me manque, c'est qu'il s'agit d'une relation entre nous et les animaux, et qu'une relation souffrante produit certes une souffrance animale mais exprime notre relation à la souffrance, notre façon d'en prendre la responsabilité ou pas etc ... je n'ai pas de jugement sur ce qui est bien ou mal, acceptable ou pas, mais je trouve très important que cela exprime quelque chose de nous même. Je trouve donc que notre condition humaine est aussi construite avec notre relation à la souffrance animale, et qu'elle exprime notre capacité ou incapacité a une relation respectueuse et comment on s'en débrouille.

Au passage je suis un peu surpris que les association de défense des animaux ne mette pas cet aspect plus en avant et par exemple je suis un peu gêné par la façon d'introduite cette notion de "personne animale", qui pour moi renforce cette idée de dualité humains/animaux et masque le question de la relation qui parle de nous même. Je trouve le terme plutôt bien choisi, mais son utilisation contre productive.

J'ai lu récemment un live que j'ai trouvé passionnant 'les gens indépendants" qui raconte la vie des paysans en Islande au début du XX siècle.
La dureté des conditions de vie et le courage mais aussi la brutalité pour survivre à ces conditions m'ont fait touché du doigt l'incroyable progrès de la suffisance alimentaire. Du coup j'ai un sentiment ambigu quand je vois les reportages dénonçant l'industrialisation de l'agriculture. Autant je suis sensible au coté déshumanisé et glaçant de ces méthodes, autant je trouve que la violence de la pénurie alimentaire est bien plus effroyable.
J'ai eu ce sentiment en voyant les images du documentaire présenté vers la fin. Quelle incroyable victoire sur la famine et aussi cette inquiétude sur la mécanisation du vivant..

En quelque sorte je me réjouis que nous ayons progressé au point de pouvoir nous poser la question de l'humanisation de l'abondance et que nous ne soyons à nous poser la question de l'arbitrage entre la survie et la suffisance.

En disant cela bien sur, je me situe dans le contexte des pays riches, puisque de nombreux pays n'en sont pas encore la ....
Personnellement, j'ai vraiment pas accroché .... J'ai pas pu regarder jusqu'au bout. Que l'homme soit un animal faisant partie du règne vivant et donc à ce titre ayant sa place dans la chaîne alimentaire n'est pas un scoop. Bon ok la place est particulière vu qu'il n'y a pas d'espèce qui mange l'homme mais le bout de la chaîne fait partie de la chaîne.

Etant convaincu qu'on ne doit pas accorder les droits de l'homme aux animaux sinon c'est sans fin ce truc(quand on arrivera à les respecter pour les hommes on y repensera), beaucoup de discussions de cette émission m'ont paru absurdes car ce sont des animaux ont les mange et on les tue, point.

Ce que je rajouterais c'est que tuer un être vivant c'est moche, mais c'est pas moins moche dans des conditions idéelles et aseptisées. L'application de la peine capitale par décapitation à la hache est-elle tellement moins horrible que le flegme du médecin injectant la dose létale sur un lit d'hôpital désinfecté ?

Au mieux on aura un label "abattu de façon responsable" "abattu dans l'abattoire labellisé par le collectif contre les abattoires" / à côté des steacks bios, des steacks compensés en CO2 ... et autres bidules à racheter de la bonne conscience (avec une marge énorme vous inquiétez pas :-)).

N'y a-t-il pas d'autres sujets ?
Je viens de regarder ce reportage, que j'ai apprécié à sa juste valeur : càd qu'il est vrai que ce sujet devient un sujet de société, qui nous concerne tous (on se comprend, je sais qu'il y a des personnes qui peuvent pas se payer un steak (c'est dingue le nombre de disclaimer qu'il faut mettre avant de s'exprimer maintenant, pardons d'avance si j'en oublie quelques uns)), et pour lequel il y a (très) peu de sujets / reportages sérieux.
Je pensais connaitre la protection animale, et je ne connaissais même pas ce comité Noé.

Ce reportage est donc très intéressant, mais impossible, en 1h, de faire mieux que du superficiel.
Lorsque Maitre Lanty explique qu'elle souhaite (c'est le cas de bon nombre de personnes de la PA (Protection Animale) qu'on créé un statut juridique pour l'animal, Mr Birenbaum pose une question très intéressante, mais qui est déviée (je pense savoir pourquoi) : Quelles seraient les différences entre le statut de l'Homme et ce nouveau statut de l'Animal ?
Effectivement, je pense qu'il n'y en a aurait pas, et si on accorde aux animaux le droit de ne pas souffrir, cela revient à interdire la consommation de viande en France (ou alors j'aimerais qu'on m'explique comment cela est possible).

Ensuite, concernant la question de Mr Birenbaum envers Mr Nicolino sur "où s'arréte t on" sur le respect de la vie.
Si ces gens militent pour ne plus qu'on tue des vaches, d'accord. Si on donne le droit, en revanche, de tuer un moustique parcqu'il nous empêche de dormir, où fixe t on la limite ? A la crevette justement ? A la mouche ? Au lézard ?

Ensuite encore, concernant la question de Mr Birenbaum envers Mr Costes, à propos de la caméra cachée : "Rien ne vous choque dans ces images ?".
Je pense que la question était mal formulée, et que Mr Costes voulait expliquer qu'il s'agit d'une mise à mort, et que ça restera comme ça.

Au final, ce que j'en retiens, de l'action de Maitre Lanty, c'est que des plaintes ont été portées sur le seul motif que l'animal ne soit pas maintenant pendant toute la durée de la saignée. S'il y a d'autres motifs, ceux ci sont tenus secrets par l'association de défense (pourquoi ? ...)

Enfin, je pense qu'un extrême appelant l'autre, les personnes qui sont extrémistes dans la défense des animaux (regarder les moutons pendant des heures, s'apitoyer sur une vache qui croit être grimpée pour la récolte de sperme de taureau (!!!), etc) appelle des extrémistes de l'autre côté (ceux qui sont pour qu'on mange de la viande).

Je trouve que les arguments avancés, dans cette émission, par Mr Costes, sont excellents (après, ce qu'il fait dans la vie est peut être complètement différent de ses propos, comme Mr Tarek Ramadan).
Càd il explique que la mort des animaux restera quelque chose de "sale" et de "choquant".
Il explique que le rôle de veille des associations de protection est essentielle, qu'il fait avancer la condition animale (condition d'élevage, de transport, d'abattage).
D'ailleurs, il est d'accord avec le fait que ce n'est pas normal que les animaux ne soient pas maintenant durant toute la durée de la saignée.
Il explique que les associations de défense sont caricaturaux la plupart du temps.

Voilà, je pense avoir donné mon avis à travers ce commentaire : oui à l'amélioration de la condition animale, oui à la diffusion de masse des vidéos d'abattage (il n'est pas tolérable que des gens disent "je veux pas regarder ces vidéos"), oui au fait de considérer un animal comme un être vivant, et plus comme une chose.
Mais non à l'interdiction de consommation de viande, non au statut juridique de l'animal qui interdirait la domestication de l'animal (càd la fin de tout animaux hors animaux sauvages).
On peut, comme le dit Mr Nicolino, pensez à l'animal qui se trouve dans son assiette, et continuer de manger de la viande.
Moi, j'y arrive, cela m'a fait passer la frontière de l'animal objet, je n'arrive plus à manger de veau ni d'agneau, je ne consomme plus de viande cacher / hallal, je mange moins de viande que d'habitude, mais cela n'est pas impossible.
J'ai essayé de faire passer mon expérience à des personnes de la PAnimale, sans succès. Je me suis confronté à un mur de ricanements et de réflexions sarcastiques, du genre "T'es pas végétarien ? Alors tu fais pas parti de notre clan, casse toi".
Il y a, de nos jours, un snobisme de la PAnimale, en France du moins.

Encore merci pour ce reportage en tout cas :)
Ha, et merci de la touche d'humour apportée, par rapport à toutes les relations qu'on peut entretenir avec un mouton dans un pré ! :D
"Au final, ce que j'en retiens, de l'action de Maitre Lanty, c'est que des plaintes ont été portées sur le seul motif que l'animal ne soit pas maintenant pendant toute la durée de la saignée. S'il y a d'autres motifs, ceux ci sont tenus secrets par l'association de défense (pourquoi ? ...) "

A ce que j'ai compris la plainte est en cours d'instruction. Maître Lanty est donc dans son rôle lorsqu'elle ne mentionne pas d'autres motifs qui sont peut-être sujets à controverse, sur les souffrances infligées par exemple. Là, c'est du velours, il y a un texte législatif non respecté, sans interprétation possible. La loi dit tant de minutes de maintient et la procédure d'abattage ne le respecte pas.


"Càd il explique que la mort des animaux restera quelque chose de "sale" et de "choquant". "

C'est certain, mais utiliser ce fait pour s'autoriser des pratiques discutables à seul fin de rendement est un pas qu'il franchis avec l'allégresse du lobbyiste et la légèreté d'une danseuse du Boltchoï.


"Il explique que le rôle de veille des associations de protection est essentielle, qu'il fait avancer la condition animale (condition d'élevage, de transport, d'abattage). "

Dans une société un peu plus respectueuse de la vie ce serait aussi son rôle à lui. C'est bien l'aveu que ses critères purement économiques vont tendre à prendre le pas sur tout autre et qu'il va pousser le bouchon aussi loin qu'il le peut.


"Mais non à l'interdiction de consommation de viande, non au statut juridique de l'animal qui interdirait la domestication de l'animal (càd la fin de tout animaux hors animaux sauvages). "

Il n'est pas très fair-play de laisser penser que la reconnaissance d'un statut de l'animal distinct de celui d'un objet dans la législation française aboutirait à ce résultat. Il existe des traités internationaux et nationaux très clairs sur la protection des espèces menacées avec des sanctions sévères pour les contrevenants. Néanmoins, lors de la construction d'une autoroute par exemple, des dérogations permettent de détruire les sites de nidification de certaines espèces avec publication pour chaque construction publique d'un inventaire dans le journal officiel. Le progrès c'est que l'on va tenter de minimiser les conséquences du chantier alors qu'en l'absence de lois ce serait le massacre. Les intérêts collectifs prennent le pas sur certains principes et c'est très bien ainsi.

Ne tremblez pas pour vos steaks. Non seulement je mange de la viande mais qui plus est je travaille pour des restaurants qui se vantent de faire de la grillade au feu de bois. Je ne tiens pas à perdre mon boulot en même temps que mes sources de protéines animales.
"Là, c'est du velours, il y a un texte législatif non respecté, sans interprétation possible. La loi dit tant de minutes de maintient et la procédure d'abattage ne le respecte pas."
Oui, mais la diffusion de la même vidéo, avec un maintient durant toute la durée du saignage, aurait le même impact "psychologique", puisque, dans tous les cas, la mise à mort est toujours "sale".

"Càd il explique que la mort des animaux restera quelque chose de "sale" et de "choquant". "
"C'est certain, mais utiliser ce fait pour s'autoriser des pratiques discutables à seul fin de rendement est un pas qu'il franchis avec l'allégresse du lobbyiste et la légèreté d'une danseuse du Boltchoï."
Non, non, il explique bien qu'il est d'accord pour faire avancer ces pratiques d'abattage, et qu'il faut condamner ceux qui ne les respectent pas.
En revanche, la caricature et la diffusion de ces vidéos d'abattage, tu peux apporter tout ce que tu veux, les associations de défense militeront toujours contre cet abattage.

"Il explique que le rôle de veille des associations de protection est essentielle, qu'il fait avancer la condition animale (condition d'élevage, de transport, d'abattage). "
"Dans une société un peu plus respectueuse de la vie ce serait aussi son rôle à lui. C'est bien l'aveu que ses critères purement économiques vont tendre à prendre le pas sur tout autre et qu'il va pousser le bouchon aussi loin qu'il le peut."
Non, ce n'est pas une histoire de respect de la vie ou pas, mais chaque pouvoir a son contre pouvoir, et ça fonctionne comme ça.
Tu as toujours un groupe, une association, qui veille à ce que de grosses structures ne dépassent pas les bornes, et ce, dans tous les domaines.
On ne peut pas demander à un groupe agro-alimentaire de s'auto modérer et de penser au bien être animal : ils vivent dedans, pour eux les animaux sont devenus la routine, ils n'ont plus aucun repère.
Il faut des personnes de l'extérieur, pour leur expliquer où sont les repères et où se situent les bornes à ne pas franchir.
En revanche, il serait discutable et néfaste, si ces personnes n'écoutent pas ces voix provenant de l'extérieur de leurs murs.

"Mais non à l'interdiction de consommation de viande, non au statut juridique de l'animal qui interdirait la domestication de l'animal (càd la fin de tout animaux hors animaux sauvages). "
"Il n'est pas très fair-play de laisser penser que la reconnaissance d'un statut de l'animal distinct de celui d'un objet dans la législation française aboutirait à ce résultat."
Et pourtant, comment peut on penser un seul instant, que la loi puisse reconnaitre le caractère sensible des animaux, leur droit à une vie "pleine de bonnes choses", et en même temps autoriser leur mise à mort ?
Ce que je souhaiterais entendre de la part des associations de défense animalière, c'est les différences que la loi doit instaurer entre le statut juridique de l'Animal qu'ils souhaitent, et le statut actuel de l'Homme.
Pour le moment, moi, je retiens que, juridiquement, ils veulent arriver à : "L'homme est sensible, l'animal aussi. L'homme peut souffrir, l'animal aussi. L'Homme peut avoir peur, l'animal aussi.".
Je veux dire, il y a quand même une personne sur ce plateau, qui est à 2 doigts de parler de plaisir et de frustration sexuel pour cette vache lors de la récolte du sperme de taureau !
On ne peut pas imaginer que, si ce statut de l'Animal existe un jour, certaines personnes l'utiliseront pour faire essayer de faire interdire la consommation de viande animale.


On arrive dans un monde où l'habitant des pays riches a plus de considération pour un boeuf qui va à l'abattoir que pour les millions d'enfants africains qui meurent du sida.
[quote=Johnny5]On arrive dans un monde où l'habitant des pays riches a plus de considération pour un boeuf qui va à l'abattoir que pour les millions d'enfants africains qui meurent du sida.
N’importe quoi. Ce genre de cliché est du niveau d’un point Godwin.
En quoi se préoccuper de la question animale empêche de s’intéresser aux humain-e-s ? A l’inverse, en quoi ignorer la souffrance animale permet d’aider les humain-e-s ?
Etre concerné-e par la libération animale n’empêche absolument pas de faire partie d’associations, collectifs, ou de participer à des actions pour d’autres causes. Sélectionner les formes de violences acceptables me semble bien plus inquiétant que de se préoccuper, notamment, de la souffrance animale. Il est incohérent de prétendre lutter contre l’exploitation ou la domination tout en mangeant de la viande.
En fait, être végétarien-ne , c’est aussi penser aux enfants qui meurent de faim, puisque le végétarisme, qui utilise beaucoup moins de ressources en céréales, en eau et en énergie, permettrait de contribuer à nourrir les populations des pays pauvres. Etre végétarien-ne, c’est aussi penser à l’environnement (consommation d’eau, pollution, déforestation,…).
Des milliards de créatures sensibles sont produites (parce que c’est bien de production qu’il s’agit) dans le seul but d'être enfermées, entassées puis tuées et enfin dévorées, sans que tout cela ne soit justifié par une question de survie. Il me semble déplacé de donner des leçons de compassion quand on participe soi-même à ces atrocités.

De toute façon, j’ai toujours eu du mal avec l’idée de hiérarchie des luttes. C’est quand même l’argument qu’on ressort très souvent pour critiquer, notamment, le féminisme (et encore plus dans le passé, notamment en parlant au nom des ouvrières qui souffraient prétendument plus de leur condition sociale que de leur statut de femmes).


Bref, tout ça me fait penser à une citation de Marguerite Yourcenar parfaitement adaptée : "Soyons subversifs. Révoltons-nous contre l'ignorance, l'indifférence, la cruauté, qui d'ailleurs ne s'exercent si souvent contre l'homme que parce qu'elles se sont fait la main sur les bêtes. Rappelons-nous, s'il faut toujours tout ramener à nous-mêmes, qu'il y aurait moins d'enfants martyrs s'il y avait moins d'animaux torturés, moins de wagons plombés amenant à la mort les victimes de quelconques dictatures, si nous n'avions pris l'habitude des fourgons où les bêtes agonisent sans nourriture et sans eau en attendant l'abattoir".
On arrive dans un monde où l'habitant des pays riches a plus de considération pour un boeuf qui va à l'abattoir que pour les millions d'enfants africains qui meurent du sida.
N’importe quoi. Ce genre de cliché est du niveau d’un point Godwin.
En quoi se préoccuper de la question animale empêche de s’intéresser aux humain-e-s ? A l’inverse, en quoi ignorer la souffrance animale permet d’aider les humain-e-s ?


Ça ne l'empêche pas, et je n'ai jamais prétendu le contraire.
Je dis juste que le jour où @si fera un reportage sur le SIDA en Afrique, ça déchainera beaucoup moins les passions qu'un reportage sur la souffrance Animale.
Maintenant, venir dire qu'une des motivations des végétariens, c'est le fait que ça permette de libérer plus de céréales, en espérant que les pays sous développés vont en profiter, au mieux c'est de la naïveté, au pire, c'est utiliser une corde sensible dont ils n'ont rien à faire afin d'utiliser un argument imparable.

Combien le net compte t il de forums dédiés à la protection animale ?
Combien comptent ils de membres ?
Même question pour la pauvreté dans le monde, la famine ...
[quote=johnny5]Maintenant, venir dire qu'une des motivations des végétariens, c'est le fait que ça permette de libérer plus de céréales, en espérant que les pays sous développés vont en profiter, au mieux c'est de la naïveté, au pire, c'est utiliser une corde sensible dont ils n'ont rien à faire afin d'utiliser un argument imparable.
Et sinon, vous avez un argument ou une preuve ?
A priori, je pense être mieux placée que vous pour connaitre mes motivations et celles de mes ami-e-s végétarien-ne-s.
Pourquoi cet acharnement à vouloir toujours opposer la misère du tiers-monde au végétarisme ? Pour la énième fois, en quoi ne pas manger de viande empêche de se préoccuper de la "pauvreté dans le monde, la famine,..." ?
ce vieux argument de hiérarchiser la souffrance, pour justifier une forme de barbarie c'est digne comme le dit quelqu'un d'un point Godwin, cependant je pense que comme tout le monde vous en aurez aussi rien a foutre des enfants morts du Sida en afrique, c'est peut être dit crument mais on s'habitue a tout ...

j'ai aussi pensé a thank you for smoking en voyant cette ligne jaune ...
Enfin, un premier post qui réfute le fait de hiérarchiser la souffrance ! La bonté ne se mesure pas, et la prodiguer aux animaux n'enlève rien à l'homme.
Je suis étonnée de constater une telle indifférence sur ce forum vis-à-vis de la souffrance animale, et surtout dans un lieu où, la main sur le coeur, on se défend généralement d'être raciste. Beaucoup d' d'Asinautes trouvent qu'avec toutes les souffrances humaines on n'a pas le droit de se perdre son temps avec celles des animaux.
Est-ce-que cela ne rappelle pas ce fameux raisonnement "Je préfère mon fils à mon neveu, mon neveu à mon voisin, mon voisin à etc...". ? Ce spécisme (cf wikipedia pour la définition) imprègne la philosophie depuis la nuit des temps.
Un philosophe J.Derrida, dont je vous rapporte ces réflexions tirées de son livre "De quoi demain..", s'est inscrit en faux contre cette conception anthropocentriste :
" J' essaye de montrer la spécificité moderne de cette violence qui s'est toujours exercée contre les animaux et l'axiome philosophique du discours qui la soutient et tente de la légitimer. Cette violence industrielle, scientifique, technique ne saurait être encore longtemps supportée, en fait ou en droit. Elle se trouvera de plus en plus discréditée. Les rapports entre les hommes et les animaux devront changer. Ils le devront, au double sens de ce terme, au sens de la nécessité "ontologique" et du devoir "éthique". Je tiens ces mots entre guillemets car ce changement devra affecter le sens et la valeur même de ces concepts (l'ontologique et l'éthique). Aussi même si leur discours me parait souvent mal articulé ou philosophiquement inconséquent, j'ai une sympathie de principe pour ceux qui ont, me semble-t-il, raison, et de bonnes raisons, de s'élever contre la façon dont les animaux sont traités : dans l'élevage industriel, dans l'abattage, dans la consommation, dans l'expérimentation.
... De quelque façon qu'on a qualifie, la violence infligée aux animaux ne manquera pas d'avoir des retentissements profonds (conscients ou inconscients) sur l'image que se font les hommes d'eux-mêmes. Cette violence sera, je le croix, de moins en moins supportable."

Il est incohérent de prétendre lutter contre l’exploitation ou la domination tout en mangeant de la viande.


Guère mieux...

Vous êtes visiblement contre la hiérarchie entre animaux et humains (puisqu'il n'y a pas selon vous de hiérarchie des luttes entre souffrance animale et humaine). C'est votre droit, mais je ne suis pas sûr que vous preniez la mesure des conséquences...
Je suis également contre la hiérarchisation des souffrances. Cette abjecte tendance à uniformiser le vivant, à l'aligner sur son propre ressenti et à vouloir, à ne contempler le monde que par le petit bout de la lorgnette, trouver contre toute logique et sérénité, des correspondances, des égalités, des infériorités et des supériorités.

Et encore une fois, j'en appelle au terme du clairvoyant Chamoiseau: la diversalité.
cf. un d@ns le texte décevant, mais qui a le mérite d'exister

Néanmoins, si je réfute la hiérarchisation, qu'elle soit entre les êtres humains, mais aussi entre toutes les formes de vivant, j'admets les nécessaires notions de priorités et d'urgences.

Enfin, faire un chevreuil, participer à sa chasse, sa mise à mort, sa préparation, sa cuisson et enfin sa dégustation ne me pose aucun problème dans ma lutte contre les abattoirs industriels. Bien au contraire, je trouve qu'il y a là une cohérence irréfutable.
Une cohérence en tout cas pas évidente... Si pour vous un chevreuil a autant de valeur qu'un être humain, la cohérence m'indique que vous êtes pour l'anthropophagie...

Une cohérence en tout cas pas évidente... Si pour vous un chevreuil a autant de valeur qu'un être humain, la cohérence m'indique que vous êtes pour l'anthropophagie...

Je suis vraiment désolé pour vous si vous ne parvenez pas à comprendre que deux choses peuvent ne pas être supérieures ou inférieures l'une à l'autre sans pour autant être égales.

C'est vous qui faites des comparaisons, pas moi. Et c'est justement ce que je vous reproche.

Mettez votre nez dans le tout premier chapitre de la théorie des ensembles (mathématiques accessibles aux primaires, il suffit de dessiner des patates ;-) ) et vous verrez qu'il est fort simple et très courant que 2 éléments, 2 choses, ne soient pas comparables.

C'est pourtant ce que font les opposés à cette proposition juridique: invoquer l'intérêt supérieur de l'homme à celui, inférieur, de l'animal. En disant notamment que la "valeur" d'un chevreuil est inférieur à la "valeur" d'un homme.

Vous ne cessez de comparer hommes et animaux. Moi pas. Sauf si vous spécifiez un référentiel complètement incongru, du style ensemble des êtres vivants conscients de leurs droits.

C'est vous qui les rapprochez le plus. Pas moi.

Je dis qu'ils sont différents. Pas égaux, pas supérieurs, pas inférieurs, mais juste différents.

Si vraiment, vous n'arrivez pas à comprendre ça, je peux vous faire un schéma avec 2 patates. Je vous recommande vivement de vous familiariser avec les patates: c'est excellent avec le chevreuil.
Je comprends ce que vous voulez dire. Mais avoir des "valeurs", n'est-ce pas justement accorder de la valeur (morale) à certaines choses ? Si tout est différent, peut-on dire pour autant que tout se vaut ? Il est tout à fait humain d'accorder une valeur aux choses, non ?
Pour répondre sur les mathématiques, on ne peut pas comparer directement deux choses différentes, mais dès lors qu'on décide d'une échelle commune attribuable aux deux ensembles, on peut les comparer selon cette échelle.
Exemple avec des patates : on ne peut pas directement comparer des patates et des éléphants, mais si on prend une échelle commune applicable aux deux (par exemple la masse), alors on peut comparer et dire que l'éléphant est plus "lourd", dans l'immense majorité des cas ;-)
Et bien, mon échelle, c'est la valeur, le crédit, l'importance qu'on doit accorder à la souffrance de l'un et de l'autre.

Je comprends ce que vous voulez dire. Mais avoir des "valeurs", n'est-ce pas justement accorder de la valeur (morale) à certaines choses ? Si tout est différent, peut-on dire pour autant que tout [s]se vaut[/s] est différent ? Il est tout à fait [s]humain[/s] du ressort du business d'accorder une valeur aux choses, non ?
fixed

Pour répondre sur les mathématiques, on ne peut pas comparer directement deux choses différentes, mais dès lors qu'on décide d'une échelle commune attribuable aux deux ensembles, on peut les comparer selon cette échelle.
Vous n'y êtes pas tout à fait. Mais l'effort est louable.

Pour que deux données soient comparables, il est nécessaire qu'elles aient au moins la même dimension.

On peut faire un concours: tandis qu'on mesure l'accélération des battements de mon bassin d'un côté, on peut comparer le génome de votre fille au mien.

Si deux ensembles sont tellement différents, c'est que justement, il n'ont aucune unité de valeur en commun. Ni aucune échelle qui permette de les comparer. ;-)

Exemple avec des patates : on ne peut pas directement comparer des patates et des éléphants, mais si on prend une échelle commune applicable aux deux (par exemple la masse), alors on peut comparer et dire que l'éléphant est plus "lourd", dans l'immense majorité des cas ;-)
Vous me permettrez de grassement rigoler.

Ce que vous faites présentement, c'est de ranger les éléments de la grosse patate "ELEPHANT" avec la grosse patate "POMME DE TERRE", dans une seule et même grosse patate qui porterait le nom de "MASSE".

Ce que vous avez découvert, (omg que vous êtes doués) c'est qu'il existe une relation Objet/Masse, qui dit que les patates et les éléphants ont au moins un critère en commun qui permette de les départager: la masse.
C'est exact. Effectivement.

Chut, ne le répétez pas aux autres, j'ai un autre secret: l'ordre alphabétique.

OMG, je crois que j'en ai un autre: la couleur!!
Vous parliez du silence entourant les autres motifs de plainte et j'ai cherché une réponse à votre pourquoi. Le meilleurs moyen d'éviter les attaques de flanc dans un débats est d'éviter les accusations litigieuses pour ce concentrer sur les valeurs sûres. L'avocate a été prudente et laissera à la justice le soin de trancher les situations prêtant à controverse. Le cas des deux minutes est indubitable. Cela ne change effectivement rien à l'aspect frappant du reportage mais justifie son existence et sa publication qui sans cela n'aurait valeur que d'accusation morale.

Vous oubliez le silence assourdissant de M.Costes au moment du passage sur les deux minutes. Si l'on compare les rendements d'abattage avec et sans ce délais légal comment ne pas se rendre compte qu'il y a infraction à la seule vue des statistiques de fonctionnement ? La direction de la société Charal sait et il y a de grande chance que M.Costes sache aussi que la loi n'était pas respectée. Il ne pouvait bien sûr pas dire autre chose que : "Je suis d'accord pour faire avancer ces pratiques d'abattage et il faut condamner ceux qui ne les respectent pas". Mais comme vous le dites dans le paragraphe suivant, son travail est de tenter de justifier le dépassement des bornes. Je ne l'ai tout de même pas entendu prendre le risque de dire que le comportement de l'abattoir filmé était marginal.

Pour ce qui est du "pouvoir/contre pouvoir", je constate mais je regrette. Je persiste aussi à penser qu'avec un respect de la vie plus répandu dans la société le manque de repère des industrielles ne pourrait plus être invoqué. Ils ne sont pas sans repère au passage puisque j'ai bien l'impression qu'ils gardent les yeux fixés sur le seul qui les intéresse, la rentabilité. Devant cette constatation vous conviendrez donc qu'il faut un contre-pouvoir solide et fiable. La loi m'en paraît être un bon car par essence les industries iront jusqu'où la loi les autorise à aller. Et même au-delà comme nous l'avons constaté dans le reportage, pas vu, pas pris.
Au fait, n'avez-vous pas trouvé piquante les accusations de M.Costes envers l'avocate au début de l'émission au sujet des images volés ? Quand on voit M.Costes justifier l'espionnage en fin d'émission pour l'efficacité de son action c'est tout de même cocasse.

Vous avez tronqué mon paragraphe qui parlait de la protection des espèces menacées. Je trouve pourtant que cela répondait bien à votre question : "comment peut on penser un seul instant, que la loi puisse reconnaitre le caractère sensible des animaux, leur droit à une vie "pleine de bonnes choses", et en même temps autoriser leur mise à mort ? "
L'exemple que je donnais vous montrait justement comment l'intérêt général peut permettre des dérogations dans un cadre stricte. Par contre je pense comme vous, il est possible que cela ouvre la porte à des restrictions tellement grandes qu'à très longue échéance les animaux ne soient plus abattus. Nous en serons réduit à manger de la carne tombées sous les coups de la vieillesse. Voilà une perspective qui ne m'enchante guère mais pour rendre un peu de dignité à nos filières d'élevage, d'abattage et à l'ensemble de nos comportement envers les animaux je pense que le risque peut être pris.

Le coup de la frustration sexuelle de la vache je l'ai pris comme un clin d'oeil potache. J'ai peut-être eu tord mais l'ambiguïté est trop grande pour que l'on en fasse un argument visant à décrédibiliser l'auteur de "Bidoche" même s'il conserve son sérieux devant M.Birenbaum lorsque ce dernier évoque ce passage.

Votre dernière remarque est hors sujet car vous ne pouvez présumer de la considération des habitants des pays riches envers les millions d'enfants qui meurent, quelle qu'en soit la raison, à partir des réactions sur ce forum ou des mobilisations des associations de défense des animaux. Moi, par exemple, je ne m'écarte pas trop du sujet initial. Il n'est donc pas simple de connaître mes hiérarchies dans l'indignation à partir des messages que je laisse dans "Souffrances animales : où passent nos lignes j@unes ? ".
Nous en reparlerons dans un éventuel "Victimes au sud, bourreaux au nord : où passent nos lignes j@unes ? "
Ah oui.
Mr Costes m'a beaucoup amusé avec sa ritournelle "usages économiques et de loisir". L'usage de loisir est aussi économique mais ça fait bien de placer ce mot qui atténue le coté exploiteur du seul "usage économique".
C'est à ce genre de trucs que l'on reconnait le lobbyiste.
L'usage de loisir n'est pas économique, lorsque tu acquières un cheval pour aller faire des balades avec, tu es bien dans un usage de loisir, et non économique.
Il y a des personnes qui utilisent des animaux (les chevaux de traits, par exemple) et à qui des particuliers viennent souvent dire "mais c'est une honte de les faire travailler".
Je pense que c'est pour cela qu'on peut retrouver les utilisateurs d'animaux dans le comité Noé.
Je n'avais pas pensé aux particuliers. Il ne peuvent adhérer directement au Comité Noé selon les informations que j'ai glanées sur internet mais par le biais d'une association c'est possible. Cela justifie donc bien l'existence du mot loisir, vous avez raison. Dont acte.
Sur la distinction animal/personne, je vous conseille vivement le roman philosophique "Les animaux dénaturés" de Vercors. Drôle, agréable à lire, et ça donne à réfléchir.
Sinon, dommage que la seule personne sur le plateau à apporter de la contradiction aux défenseurs des animaux soit un lobbyiste, ça lui enlève pas mal de crédibilité. N'y avait-il personne pour donner le change sans être juge et partie ? (philosophe, ou autre...) Les commentaires ici le montrent très bien, il y a quelque chose d'anti-humaniste dans ce combat pour les droits des animaux. Toute l'énergie dépensée pour que les bœufs souffrent moins à l'abattage n'est pas dépensée pour lutter contre les souffrances subies par nous autres humains. C'est peut-être un peu capillotracté cet argument, mais ça n'en est pas moins vrai. Si "l'antispécisme", puisque c'est ainsi que ça s'appelle, venait à se développer, ça m'inquiéterait, oui. Et pas pour l'avenir économique de l'agro-alimentaire, mais pour la perte de certaines valeurs qui me semblent importantes (priorité absolue de l'être humain sur l'animal). Je ne dis pas que tous les défenseurs des animaux sont antispécistes, bien entendu.
Il me semble que c'est au moment et aux endroits où on est le plus éloignés de la réalité de ce qu'est un animal qu'on milite le plus pour leur donner des droits. On ne se posait pas la question avant, et on se la pose moins à la campagne, semble-t-il.
Je me trompe, ou c'est dans les Racines du ciel, de Romain Gary, qu'un personnage dit en gros qu'on ne doit pas choisir entre sauver les hommes et sauver les éléphants, mais qu'il faut faire les deux ?
Malheureusement, je ne l'ai pas sous la main - ma vie adulte ne serait-elle qu'une série d'allègements successifs, au regard des livres que j'ai abandonnés et oubliés ? (ce n'est pas une citation, juste une parenthèse)

J'ai quand même retrouvé sur chapitre.com un passage du même ouvrage :
« La viande ! C'était l'aspiration la plus ancienne, la plus réelle, et la plus universelle de l'humanité. Il pensa à Morel et à ses éléphants et sourit amèrement. Pour l'homme blanc, l'éléphant avait été pendant longtemps uniquement de l'ivoire et pour l'homme noir, il était uniquement de la viande, la plus abondante quantité de viande qu'un coup heureux de sagaie empoisonnée pût lui procurer. L'idée de la "beauté" de l'éléphant, de la "noblesse" de l'éléphant, c'était une idée d'homme rassasié... »

Je crois que je vais le relire, tiens, ça me changera des chacals du lobbyisme et des blaireaux des plateaux ...
Question de GB, mais pourquoi cela intéresse si peu les médias?

Réponse: parce que notre ami lobyiste fait bien son boulot.

Il m'a beacoup plus. Il m'a fait penser au type de Thank you for smoking, qui est porte parole des industries du tabac, quel cynisme, c'est vraiment un métier!
J'ai vu l'intervention de Fabrice Nicolino au Magazine de la Santé. Le sujet m'intéresse (j'ai passé quelques jours chez un couple de végétaliens, et j'ai pas mal débattu de leur mode de vie avec eux), et l'émission aborde des points plus éthiques que ceux passés en revue sur Fr5.

Mais je suis étonnée que M. Nicolino n'évoque pas un fait, tout simple, mais qui ne semble pas être une évidence pour tout le monde : dans les sociétés riches, la consommation de viande relève d'un choix. Je ne suis pas végétarienne (mais je mange peu de viande, surtout parce que je n'en ressens pas le besoin), mais je suis consciente que je pourrais le devenir sans nuir à ma gourmandise ni à ma santé, bien au contraire (il a été prouvé que les végétariens ont une meilleure espérance de vie, et une meilleure santé que le reste de la population).

C'est peut-être parce que la conscience de ce choix est en train de naître que nous ne pouvons pas rester indifférents face à ces vidéos clandestines. Le fossé entre nos besoins physiologiques réels et l'incitation à l'hyper-consommation véhiculée par la publicité est bien plus important que dans les années 70 (puisqu'il s'agit de l'époque de votre archive tv), et l'on ne peut s'insurger contre l'influence du marché et du marketing sur sa vie sans réfléchir à son mode d'alimentation.

Ceci dit, je me demande pourquoi Nicolino n'est pas strictement végétarien, lui. Il a pourtant avancé les mêmes arguments que mes amis végétaliens...
J'ai beaucoup aimé cette émission, assez représentative à mon sens du traditionnel débat pro vs anti-exploitation animale, et donc, il faut bien le dire, un peu prévisible.

Prévisibles...les questions de Guy Birenbaum visant à pousser Fabrice Nicolino dans ses retranchements vis-à-vis de la question de la limite du respect de la vie animale. L'incohérence qui pousse à épargner une vache et à écraser un moustique n'est pas l'apanage des protecteurs des animaux car il me semble que tout un chacun établit des frontières totalement arbitraires entre l'animal à respecter et l'animal à exploiter. Personne n'aurait idée de traquer l'incohérence chez un individu qui mange du boeuf mais pas du lapin (parce que c'est mignon!). Au final, chercher la petite bête - sans mauvais jeu de mot - revient à contourner la vraie question: celle de la raison d'être du respect des animaux.

Prévisibles également les arguments de Thierry Costes selon lesquels les défenseurs de la cause animale seraient des terroristes sectaires caricaturaux. Heureusement pour mes nerfs, on a évité de justesse de point Godwin (Hitler aimait les animaux donc tous ceux qui font pareil sont misanthropes et potentiellement dangereux). Merci.

Ce qui était moins prévisible en revanche, c'est l'extraordinaire cynisme de Costes: j'en ris encore (jaune) . En tout cas, il ne contribue pas à la crédibilité d'un comité qui fonde son argumentaire de manière purement négative puisqu'il ne s'agit pas de mettre en avant la raison d'être des "viandards" mais de nier celle des animalistes. Ce qui m'inquiète, et cela dépasse largement la question animale, c'est ce que signifie ce cynisme décomplexé. Cela me fait penser à l'intervention sur le plateau d'@si d'une philosophe (dont j'ai oublié le nom) à propos de l'absence d'hypocrisie de Nicolas Sarkozy face aux enseignants chercheurs le 22 janvier dernier. En substance, elle analysait cette "franchise" comme une non-reconnaissance implicite des normes morales (ce qu'il "faut" dire en public, même si on fait tout son contraire). Ce qui transparaît du discours de Costes, c'est que le fait de soutenir des intérêts particuliers et économiques au nom d'une cause générale semble légitime. Suffisamment légitime en tout cas pour le clamer ouvertement dans un média comme celui-ci.
Guy, désolé pour la carpe.

Cuisinier dans un resto, j' ai dû tuer des anguilles, elles sont increvable, je n' en mange plus. Pour le cri de la crevette je sais pas mais en châtrant une écrevisse, j' ai vu toutes ces copines s' agiter et me tendre la pince, nous sous estimons tout ce que nous ne comprenons pas. Par le voyage, j' ai rencontré des hommes respectueux des animaux qu' ils allaient tuer, ça fait du bien. Nous sommes des charognards malgré la barquette et la jolie publicité aussi utilisé pour les croquettes. Baisser sa consommation de viande éveille les instincts, il ne faut pas en manger tous les jours.
Pour plaire à Thierry qu' a un jolie métier (la gueule de la république), un lien vers un charmant documentaire qui explique à sa façon pourqoi les gosses ne sont plus très sensible au violoncelle. Pas grave, y' a qu' à prendre un abonnement chez Mickey et son burger.
http://www.earthlings.com/earthlings/video-full.php
Pas convaincu par cette émission. On a l'impression de tourner autour de l'idée un peu neuneu que faut pas faire de mal aux animaux parce que c'est gentil les animaux... Il me semble que les animaux entre-eux ne se gêne nullement pour se faire mal : regardez n'importe documentaire animalier sur France 5. La gentille petite gazelle qui se fait attaquer par les méchantes hyènes... Bref, même si la sensibilité à fleur de peau de M. Nicolino est touchante, faudrait pas qu'il oublie qu'on est pas dans le monde de oui-oui et que la nature c'est pas que les fleurs et les papillons mais des millions d'espèces qui se mangent les unes les autres.

Quant aux images d'abattoirs qualifiées de dégueulasses, c'est vrai, je suis le premier à avoir détourné la tête. Néanmoins, à quoi s'attendait-on ? Et si ces images sont si "dégueulasses" ou insoutenables, que dire des images de guerres, de famines, d'expulsions manu militari ?

Pour le bien de nos amis les animaux, je propose que l'on décide collectivement de manger uniquement de la viande provenant d'animaux qui ont légué leur corps à la gastronomie humaine, mais bon ça va être difficile à mettre en place...
J'ai trouvé l'émission intéressante, et la conclusion très drôle.
Juste un truc que je n'ai pas bien saisi : les techniques d'abattage utilisées par Charal sont illégales, mais en quoi, précisément ? Et puis l'affaire a-t-elle eu des suites et la manière de travailler au sein de l'usine est-elle toujours la même aujourd'hui ?
Etonnant à quel point ce lobbyiste réussit à éviter la bonne foi dans cette émission, qualifiant le film de Charal de caricatural, dans lequel finalement rien ne le dérange, tout en disant qu'il condamne toute entorse à l'illégalité.

Mais ce qui m'étonne le plus c'est de me sentir si seul dans ce refus de penser une réelle différence entre vie animale et vie tout court. On s'émeut si facilement devant la souffrance animale et si peu devant le traitement fait au vivant. Stupéfait j'écris ce texte à la quarantième minute de l'émission et lorsqu'on cite "Notre pain quotidien" sans justement s'arrêter à la question du vivant et de son traitement dans le domaine industriel.

La question n'est même pas de souffrance mais de dignité. C'est à l'aune du traitement que notre monde réserve au vivant qu'on peut juger de son niveau d'humanité, ni plus ni moins.
Manger(et j'en fais partie) majoritairement du vivant retraité par l'industrie et passé sous cellophane et force communication c'est se donner un degré d'humanité(de rapport au vivant), ici assez médiocre.

Paradoxalement, le consensus anti-chasse est le plus facile à trouver dans le royaume des consensus. On tape sur une bande représentée généralement comme un gros tas de bourrins(pas toujours volé mais ignorant une réelle part de personnes connaissant la nature dans son intimité bien plus que nombre de protecteurs d'ours ou de loup ou d'autres espèces qui feraient fuir n'importe lequel d'entre nous simplement effrayés, parfois, par la moindre sauterelle à l'intérieur de chez soi.

Bon ça peut sembler aller dans tous les sens mais j'espère que tout ça discutera avec quelques uns. Et en tout cas cela est à mon sens intimement lié.
Bonsoir
C'est drôle en voyant les écrans de ligne, je me souviens du film Fast food Nation.
La ligne jaune c'était celle qui court le long de mon hot dog ?

Traite [s]des vaches[/s] de plaisanterie... j'ai trouvé cette émission très originale et - pour le moins - surprenante. Je n'avais jamais eu l'occasion d'entendre un lobbyiste parler avec autant de forfanterie de son activité. Pour le reste, même si les polémiques m'intéressent assez, je n'ai pas accroché plus que ça. Sans doute parce que je suis plus sensible à la souffrance humaine.

Perso, les images de l'abatoir ne me choquent pas... en tout cas moins que celles-ci (et pourtant, je suis arachnophobe) !
La façon de tuer l'animal pour ce nourrir est révélatrice de l'état d'une société. Droit on vraiment garder ce rythme de consommation pour maintenir ça ?
Une ligne jaune sur les évènements au Honduras et leur traitement médiatique ?!
Ah non...
La souffrance animale.
je viens a peine de regarder trente secondes et deja une grosse boulette qui m'énerve très fort :

on dit pas le T de METZ !!! On prononce comme le machin du dimanche matin pour les culs-bénis ! Messssssss !

Je sens que ca va me gâcher toute l'émission si vous écorchez le nom de ma ville toutes les trentes secondes... Bon j'y retourne, mais c'est bien parce que c'est vous hein
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