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Sivens : "pour s'informer, il ne fallait pas regarder TF1 !"

Le barrage de Sivens dans le Tarn était-il nécessaire? Etait-il surdimensionné, mal financé ? S'agissait-il d'un "grand projet inutile" ? A l'heure où nous enregistrons l'émission, le conseil général du Tarn, maître d'oeuvre du barrage vient de "prendre acte" de l'impossibilité de poursuivre le chantier après la mort du jeune écologiste Remi Fraisse, le week-end dernier. Sur notre plateau, le point sur le barrage mais aussi sur la ferme des 1000 vaches (la chronique d'Anne-Sophie Jacques est ici), et sur d'autres grands projets contestés.

Derniers commentaires

l'enquete est baclee

certes


et ca ne vaut qu'un vite dit rapide ?


c'est sur que ca genere moins de clicks qu'Aladdin ou Retour vers le Futur ...
La Commission européenne va annoncer à la mi-journée l'ouverture d'une procédure d'infraction contre la France pour non-respect d’une directive européenne sur l'eau concernant le projet de barrage de Sivens (Le Monde.fr).
Difficile de se concentrer, mon regard et mes pensées sont inexorablement attirées par le chef d’œuvre capillaire de Daniel!
Il faudrait aussi parler de ce qui se passe actuellement dans les manifestations suite au meurtre de Remi, ces derniers jours. De la volonté d'interdire ou de dissuader de participer à ces manifestations par la violence policière :

J'étais à la manif samedi à Toulouse et c'était vraiment l’horreur. J'ai eu peur. J'ai 58 ans et je vais aux manifestation pour exprimer de façon non violente mon total désaccord avec ces grands projets inutils imposés et la répression policière.
Pourtant je n'avais pas eu peur à Albi le lundi 27 octobre alors que je me suis fais plaquer sur un capot de voiture à coups de matraque dans le dos par un CRS et gazée lorsqu'ils ont chargés, mais là, à Toulouse, il y avait une réelle volonté de coincer les manifestants et de leur en faire baver pour les dissuader de revenir manifester.
La manifestation avait été interdite la veille au soir, mais le NPA nous a assuré qu'il avait négocié avec la police la possibilité de défiler sur l'avenue Jean-Jaures, jusqu'à la médiathèque. En fait c'était un piège car au bout d'1km environ, nous nous sommes retrouvés bloqués face à des grilles accrochées à des camions de flics. La plupart des rues adjacentes étaient aussi bloquées par des CRS et finalement quand on a voulu s’échapper, on s'est aperçu qu'à l'arrière de la manif ils avaient aussi bloqué tout échappatoire. Sur les côtés de l'avenue, partout des groupes de CRS et de la BAC.
Puis ils ont commencé à balancer lacrymos et autres grenades (1) et à avancer avec les grilles accrochées aux camions pour resserrer petit à petit la nasse.

D'un côté du boulevard, il y avait une ou deux rues, je ne sais pas, qui n'étaient pas bloquées et certains manifestants se sont échappés par là, mais comme par hasard, c'est la BAC (c'est la BAC la pire) qui les attendait et les a poursuivis jusque dans les immeubles, elle a poursuivi les gens jusque dans les appartements de personnes qui avaient bien voulu les protéger. J'ai un copain qui a réussi à se réfugier avec sa femme chez une vieille dame qui a refusée de laisser entrer les flics en faisant celle qui était au courant de rien. Il n'a rien d'un casseur. Comme moi il ne voulait pas prendre de risque et surveillait la tension qui montait et voulait sortir de la manif avant que le piège se referme complétement, on sentait que la situation allait dégénérer et que les flics attendaient pour charger et balancer les lacrymos. Mais il a eu 3 secondes de retard par rapport à moi. J'ai réussi à passer le cordon de CRS à l'arrière de la manif, en disant que je voulais juste rentrer chez moi. Je dois être la dernière à être passée. Pendant plus de deux heures on a crié en vain "laisser les sortir" (2). Hélico, cars de CRS en pagaille, canon à eau, lacrymos, grenades, coups de matraque et arrestations... état de guerre.

Témoignage d'une amie avec qui j'étais :
on s'est fait chargé, gazé, j'avais pas pensé à un truc, qu'on se serait retrouvé dans un guet apens ,la police nous avait enfermé dans une avenue, aucun moyen de se barrer , elle était partout, avait bouché toutes les issus de secours, elle chargeait sur nous, balançait des lacrymos , arrêtait des personnes,on a essayé de se barrer pour échapper au gaz, à la violence de l'état, impossible de partir, tout le monde criait laissez nous passer, on leurs a demandé où ils voulaient en venir, on avait bravé l'interdiction, alors on devait payer? et puis, il s'est passé quelque chose, un homme est venu nous aider, il nous a fait traverser une résidence qui donnait sur une avenue beaucoup plus calme, on est passé, mais d'autres personnes étaient toujours de l'autre coté, alors j'ai attendu qu'elles sortent, quelque unes ont pu passer, mais quand la gestapo c'est rendu compte qu'on se barrait par là, elle est venue, a balancé des lacrymos dans la résidence pour empecher les gens de sortir, j'ai cru que j'allais peter un cable,par la suite j'ai appris que des copains étaient passés et qu'ils s étaient refugiés dans un appartement, une vielle dame leur avait ouvert sa porte, la BAC faisait tous les étages, frappait à toutes les portes pour arreter les personnes qui avaient pu fuir.

Pourtant la manif était vraiment calme, les gens applaudissaient les clowns qui essayaient de détendre l'atmosphère et dansaient sur leur musique.
Beaucoup se sont assis par terre, beaucoup criaient "nous sommes pacifistes", ce qui ne leur a pas empêcher d'être gazés et matraqués à bout portant.
A l'évidence, il s'agit de dissuader les gens d'aller manifester en leur faisant peur.
Sans compter les condamnations avec de la prison ferme déjà tombées.
Il semble que cette stratégie fonctionne puisque nous n'étions environ que 1 500, enfin certainement moins de 2 000, ce qui n'est pas beaucoup pour Toulouse. Combien la prochaine fois ? Et pour quel sujet de manif ?

ADR


(1) voir les photos avec commentaires ici :
http://france3-regions.francetvinfo.fr/midi-pyrenees/2014/11/08/musique-cocktails-molotov-et-arrestations-retour-sur-la-manifestation-d-hommage-remi-fraisse-588364.html
Comme il est dit exceptionnellement par ce média, c'est une grenade tirée par les flics qui a mis le feu à la voiture rouge. Il n'y avait pas de cocktail molotov.
"Moins de deux heures après le début de la manifestation en hommage à Rémi Fraisse et contre le barrage de Sivens, les forces de l'ordre ont lancé les premières offensives.
Les CRS ont été les premiers a lancé l'offensive contre les manifestants, ayant eu pour ordre de disperser les manifestants." http://france3-regions.francetvinfo.fr/midi-pyrenees/2014/11/08/incendies-lacrymogenes-et-grenades-assourdissantes-la-manifestation-anti-barrage-de-sivens-degenere-toulouse-588260.html
Comment peut-on se disperser quand on est dans une nasse ?

(2) http://www.youtube.com/watch?v=_FqYgD2wstg

voir la video de 4mn de la Dépêche du midi :
https://api.dmcloud.net/player/embed/50bf573b94a6f617e702bc81/545e73be9473996c3cd7b410/5b4e804ec5294ad8b33b7a66b77dcde6?exported=1

autres témoignages à lire absolument (ci-dessous) :
http://kayou.over-blog.com/2014/11/manifestation-du-08-novembre-a-toulouse-temoignages.html

Témoignage de Valentin, présent à la manifestation du 08 Novembre à Toulouse.

"Que c'est il passé le 08 novembre à Toulouse ?
Je m'appelle Valentin, j'ai 17 ans, et je suis pacifiste.
Nous nous sommes tous réunis comme prévu à 14 h place Jean Jaurès.
Nous avions appris la veille au soir -via les médias- qu'elle était interdite.
Après avoir observé une minute de silence à la mémoire de Rémi, nous nous sommes concertés afin de savoir ce qu'on allait entreprendre. Un membre du NPA a négocié avec la police et 30 minutes après, il nous a appris que la police -via le préfet- nous proposait un nouveau parcours : traverser les allées Jean Jaurès. Premier piège de la journée mais nous ne le savions pas encore. Dans une ambiance bonne enfant, la manifestation avançait dans le boulevard Jean Jaurès, encadrée par des policiers. Second piège.
Et tout à coup, en plein milieu du boulevard, des camions anti émeute (avec de grandes grilles devant le capot) arrivent et bloquent la manif au milieu du boulevard. C'est là que le piège s'est refermé sur nous : nous nous sommes aperçus que nous étions totalement encerclés. Les CRS et les GM bloquaient le boulevard derrière, devant et sur les côtés. Impossible donc d'en sortir. Alors on s'est tous couchés par terre en signe d'indignation et de non violence. Et là c'est le drame : les CRS lancent une sommation pour que l'on se disperse (alors que le boulevard était ENCERCLE et que l'on ne pouvait PAS partir).
Puis ils chargent sur les manifestants couchés en première ligne : gaz lacrymogènes en pleine face, grenades assourdissantes, coups de pieds, coups de matraques. Nous sommes tous restés couchés en nous tenant les uns les autres mais la douleur était telle que tout le monde a fini partir en courant petit à petit. Pour ma part, j'étais couché devant, en première ligne. J'ai reçu coups de pieds, de matraques, de boucliers, et je ne sais combien de gaz dirigés vers le sol par les CRS. Je suffoquais tellement qu'au bout de 5 minutes j'ai du sortir en courant. La jeune fille à côté de moi est restée 30 secondes de plus et un CRS lui a ATTRAPE LA TÊTE PAR LES CHEVEUX AFIN DE LA GAZER EN PLEIN VISAGE. Pour ma part j'ai couru pour me réfugier loin des gaz dans un coin du boulevard.
J'ai observé une super solidarité, les gens me croisaient et me donnaient du sérum pour les yeux. Au bout de 10 minutes ça allait (un peu) mieux. J'avais encore les yeux qui pleuraient mais je suis revenu sur les lieux.
Là, j'ai vu une scène de massacre : des policiers frappaient des manifestants partout, c'était la chasse, le boulevard était bloqué et personne ne pouvait s'enfuir.
J'étais hors de moi et j'ai commis une erreur : je me suis avancé vers un chef des CRS et je lui ai dit toute ma colère, sans violence mais avec beaucoup d'entrain dans la voix. Il m'a poussé, et j'ai vu son regard vide, sans âme, une seconde. Puis il a levé son aérosol et m'a gazé au visage, j'étais en face de lui, à trois centimètres de son visage. Puis j'ai entendu des gens lui crier dessus et je suis parti car j'avais vraiment mal, j'avais du gaz partout, nez, bouches, yeux, oreilles, cheveux, vêtements... La peau me brûlait, je n'y voyais rien, je me suis effondré. Heureusement des gens m'ont attrapé et m'ont porté jusqu'à chez eux pour que je me rince le visage. La douleur était telle que je voulais qu'on m'assome ! Sur le chemin, j'ai observé une magnifique solidarité. Tout le monde me proposait du Maalox, du sérum pour les yeux, à manger, à boire... J'étais complètement sonné par la douleur.
On a voulu sortir du boulevard mais impossible, j'ai dit que je voulais me soigner, que je ne pouvais plus respirer, et la réponse que l'on a eue c'est : "bien fait pour vous, vous y étiez c'est que vous le méritez, vous y rester maintenant".
On a mis une bonne 1/2 heure a atteindre l'appartement de ceux qui m'ont aidé en passant par des rues dérobées. J'ai mis au moins 45 minutes à m'en remettre.
Hier soir en rentrant chez moi j'ai voulu me doucher mais tous les gazs qui étaient restés dans mes cheveux ont dégouliné sur mon corps et ça m'a horriblement brûlé.
La personne qui est venue me chercher à Toulouse avait même du mal à respirer et toussait dans la voiture car j'avais plein de gaz sur moi, on a dû s'arrêter plusieurs fois sur l'autoroute pour aérer la voiture cas il ne pouvait pas conduire !

Bravo à ceux qui sont restés coincés dans le boulevard pendant plusieurs heures dans les gazs et les tirs de flashball.
Cette manif était un piège : les policiers nous ont menti (ce trajet n'a en réalité jamais été autorisé) et en ont profité pour tous nous bloquer dans un espace restreint et nous faire mal. Ils ont attisé la haine en chargeant les manifestants pacifiques couchés par terre.

Les policiers sont à l'origine des débordements qu'ils ont volontairement provoqués !!

Il faut savoir qu'au début de la manif des gens arrivaient et venaient parler avec les policiers, puis se joignaient à eux afin de "faire régner l'ordre" et ce n'était en aucun cas des policiers.
Des policiers de la BAC se sont déguisés en casseurs et ont chassé des gens, cassé des vitrines...
Les policiers se sont joints à des inconnus et leur ont prété des casques afin qu'ils tapent dans le tas !! Et ça, je l'ai vu de mes propres yeux !!

Je tiens à remercier les personnes qui m'ont tiré de là car sans elles je ne sais pas ce que je serais devenu...

Si quelqu'un a une vidéo ou des photos de ce qu'il s'est passé, que ce soit au début quand on étaient couchés ou à la fin quand le CRS m'a gazé en face de moi, je suis preneur car des journalistes les voudraient.

La peau me brûle encore et ma maison et la salle de bain puent le gaz. Je viens de lancer une troisième machine pour laver mes affaires car le gaz ne part pas. J'ai peur de prendre une nouvelle douche, c'est dire !
Vous pouvez chercher sur youtube des vidéos de ce massacre car il y en a surement.
Merci d'avoir pris la peine de lire. J'espère qu'il y a de quoi prendre conscience de la barbarie des policiers.
Je porte plainte mardi."
Val

Un autre témoignage, même manifestation.

"Bonjour à tous,
Je suis allés à la manifestation à Toulouse avec des amis et ma copine. Nous avons rejoint toutes les personnes déjà sur place, le point de RDV était à Jean Jaurès à 14 h.
Une personne a pris la parole, un membre du NPA nous expliquait les conditions de la manifestation comme quoi tout d'abord, la manifestation était interdite mais que finalement, nous avions eu l'autorisation d'aller jusqu'à la Médiathèque (moins d'un km plus haut). Nous avons donc commencé la manifestation dans le calme, en marchant, les gens chantaient, les slogans à coups de "police partout justice nulle part", et autres.
Avant d'arriver à la médiathèque, il y a eu un gros cordon de CRS qui nous a bloqué le passage. La manifestation n'avançait plus. Les gens ont commencé à s'assoir, à chanter, à danser, nous attendions dans le plus grand calme et un pacifisme exemplaire.
(1ère sommation) - (2ème sommation)
Boum, en un rien de temps, les lacrymogènes étaient en l'air, retombant sur nous tous alors qu'il n'y avait eu aucune violence auparavant !

Le début de l'enfer.

Nous avons tous commencé à reculer, pour pouvoir repartir de là où nous venions afin de nous disperser. Et là, surprise, cordon de CRS de l'autre côté, avec les gros camions avec les grilles (anti émeute), chaque ruelle était bloquée par le PSIG et les CRS. Nous étions pris au piège !! Impossible de sortir de cet enfer !! Le gaz flottait dans l'air et nous brûlait à tous les yeux, la gorge, le visage, les poumons... Nous avons été bloqués ainsi pendant plus d'une heure !! Les CRS bloquaient la sortie, et empêchaient quiconque de rejoindre la manifestation. La violence était terrible, les grenades pétaient dans tous les sens... j'ai essayé de discuter avec un CRS en lui demandant de nous laisser passer parce qu'on voulait partir et ne pas subir cet enfer, il m'a répondu "j'ai des ordres"...
C'est une HONTE !! Le gaz flottait dans l'air, et les CRS ont commencé a avancer des deux côtés afin de nous resserrer et de nous isoler encore plus. Nous ne savions plus quoi faire, c'était horrible.
Des gens ont commencé à courir vers une ruelle ! OUF, enfin une sortie !
Nous avons pu rejoindre cette ruelle, libérée des forces de "l'ordre"...

Enfer !! Partie 2 !

Nous avons donc commencé à emprunter cette ruelle pour pouvoir enfin quitter ce chaos... Certains de mes amis étaient devant, à une dizaine de mètres de moi, courant pour échapper au désastre.
Et là, à la sortie de la ruelle, le PSIG a débarqué à une vitesse incroyable en courant et en frappant les personnes qui essayaient de s'échapper de cet enfer, à grands coups de matraques. Mes amis se sont fait matraquer dans le dos, sur le bras, et il y en a un qui s'est pris un grand coup de pieds dans les parties intimes !!
De là, notre groupe était séparé, trois ont disparu derrière tout ça et le PSIG nous a dit de faire demi tour "CASSEZ VOUS ! DEGAGEZ !" en frappant leurs matraques contre une grille en métal.
C'était terrifiant !! Heureusement, un habitant de la ruelle nous a sauvés et nous a fait rentrer chez lui, on a attendu que les choses se calment, et nous sommes sortis une demi heure après.
Plus de policiers (à moins de 500m de nous) mais le gaz lacrymogène flottait dans l'air des rues avoisinantes. un de nos amis s'est fait arrêter. IL N'AVAIT RIEN FAIT !!
Résultat ? Comparution immédiate, on attend des nouvelles...

C'EST UNE HONTE !! LA VIOLENCE POLICIERE EST DE PLUS EN PLUS FORTE ! C'EST SCANDALEUX ET TERRIBLE !

Je ne trouve plus les mots pour continuer... Merci à ceux qui auront pris le temps de lire mon témoignage..."

Si malgré cela vous restez sceptiques, je vous en prie, lisez donc cet article transmis par Théo Klast :

"Scènes de guerilla urbaine à Toulouse. Des manifestants lancent des ?#?confettis? sur les ?#?CRS?."
Voilà ce que j'ai entendu cet après midi sur ?#?BFMTV?. Les médias ont touché le fond, pour sombrer dans une propagande encore plus ridicule, ils vont devoir creuser profond...

AUTOPSIE D'UNE MANIPULATION MEDIATIQUE

L'opération médiatique avait pourtant commencé avec les grands moyens : 2 correspondants sur place, plus les caméramens, camion-régie pour les retransmissions par satellite, et vocabulaire incendiaire, tout y était pour foutre la trouille du peuple...au peuple.

14 heures : les manifs de protestation contre les violences policières de ?#?Nantes?, ?#?Paris? et ?#?Toulouse se passent "bien", c'est à dire mal pour les propagandistes du pouvoir en mal de "guerilla urbaine" pour faire oublier le meurtre de #?Rémi? : pas le plus petit incident à se mettre sous la caméra ! Hommage digne, minute de silence pour Rémi Fraisse, mort pour que vive la nature, manifestant-e-s de tous âges ayant bravé l'oukase du préfet pour venir dire "STOP AUX VIOLENCES POLICIERES" et stop aux grands projets inutiles et imposés, on ne peut plus pacifiquement.

15 heures : BFMTV commence à parler de scènes de "guerilla urbaine".
Le seul problème, c'est que les images ne sont pas "raccord" : on voit des CRS gazer des manifestants pacifiquement assis par terre ...

16 heures : les gazs lacrymogènes envahissent les rues de la ville.
Chouette, la télé peut enfin montrer des images de "manifestant cagoulés" puisque tout le monde, manifestants ou pas, se couvre la bouche et le nez pour tenter vaille que vaille de respirer dans les nuages de gazs lacrymogènes répandus par les robocops !

17 heures : là, ça commence à tourner en boucle, l'expression "scènes de guerillas urbaines" ...mais les images ne sont toujours pas en phase avec les commentaires guerriers de BFMTV, on y voit guère que des clowns aux nez rouges, à visage découvert, qui essaient par tous les moyens de montrer leur pacifisme !
Et puis les premiers témoignages arrivent : les CRS ont gazé tout le monde dés 14 h 45, et bloqué la manif entre deux cordons de robocops.
Celles et ceux qui tentaient d'échapper à cette souricière furent frappé-e-s.
Des flics en civil, déguisés en casseurs mais reconnaissables à leurs brassards rouge "police" agressent brutalement des jeunes, on ne comprendra pas pourquoi car BFMTV n'a trouvé aucune violence à montrer !
Ca y est, les "scènes de guérilla urbaine", les "scènes de violences", sont dans la boîte, et peu importe pour les commentateurs parisiens si LEURS IMAGES NE MONTRENT QUE DES VIOLENCES POLICIERES ! (et une voiture ayant pris feu, sans lien évident avec la manifestation pacifique, mais systématiquement associée ! D'après plusieurs témoignages, c'est une grenade lancée par les gendarmes mobiles qui a mis le feu à cette voiture :
https://www.facebook.com/ripremifraisse/photos/a.873344062685349.1073741829.873279399358482/879495168736905/?type=1

autre témoignage :
Manuel Valls, la droite et le café du commerce - Bernard Viguié, ancien avocat au barreau de Toulouse
https://tantquilyauradesbouilles.files.wordpress.com/2014/11/manuel-valls.pdf
Pas pu aller au bout. Entre l'agriculteur de la confédération paysanne, trop impressionné pour s'exprimer de façon intelligible, l'agriculteur du Gers qui ne connait pas le dossier et multiplie les contre-vérités par un mélange étonnant d'ignorance et de mauvaise foi et le journaliste de Reporterre qui ne connait pas beaucoup mieux l'affaire et s'avère incapable de relever les absurdités du second, c'était bien énervant. Pour s'informer, il ne fallait pas regarder @SI. Il fallait écouter Terre à terre sur France Culture, le 1er novembre, où Ruth Stégassy a fait parfaitement son travail de journaliste et a invité un vrai connaisseur en la personne de Ben Lefetey, porte-parole du Collectif du Testet.
Bonsoir

Ennui et déception…..
Une heure et plus de généralités pour pas grand chose de concret, et de nombreuses contre vérités non relevées. (quid du soutien d'étiage, des cultures irriguées …?)
Pensez vous réellement avoir permis aux 3 invités de présenter leurs éléments de réponses aux questions alléchantes soulevées dans votre introduction ? Il nous semble surtout avoir assisté à un plaidoyer pour le système agricole dominant doublé d'un tir de barrage sur les quelques éléments de questionnement timidement exprimés par les 2 autres invités peu soutenus.
Nous attendions qu'émergent les arguments de chaque bord, mais nous devrons les chercher ailleurs…..

Plus généralement, quel est le média qui a reconstitué l'historique de la retenue, depuis le départ il y a 20 ans, qui a mené à cette situation ? D'autre part, ce qui est partout entre les lignes c'est la question du fonctionnement de la démocratie. Qui le décortique ?

ASI, vous nous avez habitués à mieux.

MFRV
Bonsoir à tous,
je ne sais pas trop où je devrais poster ça, mais en revisionnant l'émission:
> "L'assemblée nationale n'a pas prévu qu'un citoyen lui téléphone !"
> "Vous voyez des parlementaires faire une loi contre leurs intérêts ?"

en suivant le lien de contact vers le site de Hervé Lebreton je tombe sur un lien mort...
http://www.pour-une-democratie-directe.fr/

Ca veut dire qu'il a été interdit? Censuré ? Qu'il a stoppé son association??
Si quelqu'un a des infos... je suis preneur ... je trouvé son travail un pas important vers plus de transparence démocratique ;-)

Merci de votre attention

HP
Bonsoir,

Moi aussi, je me suis ennuyée pendant ce débat, pas moyen de faire entendre au chien de garde de la FNSEA que le déboisement a été fait hors la loi puisque la justice avaient retoqué l'autorisation. Il a bien sûr mené le débat, fait sourire les journalistes par sa gouaille et écrasé les autres intervenants.

Et puis on n'a pas entendu parlé non plus des conflicts d'intérêts pour la mise en place de ce projet. Etudes de faisabililté faite par le maître d'oeuvre qui sera aussi l'exploitant du barrage... Il y a eu cette semaine un très bon article sur Médiapart.

On n'a pas parlé non plus du fait qu'on utilise des grenades offensives (arme de guerre) contre des manifestants qui lancent des pierres et des mottes de terre.

Je trouve vraiment que l'émission a été très mal préparée, il faut travailler ses dossiers et pas se laisser déborder.
Bonsoir

Pour ma part je trouve que c'est une très mauvaise émission: sujet peut préparé de la part des 2 journalistes, 2 invités insipides incapable de contrer l'intervenant de la FNSEA (pour lui cette émission est tout benef) qui a monopolisé la plus grande partie du temps.
Lorsque l'on invite un responsable de la FNSEA il faut du répondant en face, donc des gens qui connaissent bien leur sujet et qui soit de plus pugnasse.
Fianalement un débat très ennuyeux qui n'apporte peutde lumière sur cet évènement.

Coardialement
Dartagnant
Je sais pas si E. Aze est "pas habitué des plateaux" et "moins à l'aise que son collègue", mais des intervenants comme lui, moi j'en redemande. Il amène le débat sur des questions importantes, sans se laisser embarquer dans le blabla du représentant de commerce de la coordination rurale, il énonce clairement ce qu'il a à dire sans répéter cinquante fois des éléments de langage... et il écoute tranquillement l'autre qui s'enferre tout seul dans ses invocations de la démocratie.

Tiens, j'en viendrais presque à souhaiter que ce soit un critère de choix des invités, et un fil directeur pour mener les émissions : des gens qui aient plus de trucs à dire que de "trucs de com" à utiliser pour occuper le terrain, des émissions où on ("on", les journalistes d'@si) prendrait le temps de les écouter, de les laisser aller au bout de leur pensée — ce qu'E. Aze parvient à faire magistralement, dans ce dispositif pourtant pas vraiment propice, sans doute parce qu'il cherche plus à se faire comprendre qu'à tenir le crachoir.
Un intéressant article de Basta pour s'informer sur la pollution que génère la production laitière, d'autant plus importante que la vache s'éloigne des prairies. Noter une proposition novatrice: moduler la TVA pour tenir compte du coût de cette pollution, coût qui est complètement reporté sur la collectivité pour faire baisser, encore et encore, les prix de "revient".

Ce coût caché peut atteindre, dans les systèmes les plus industrialisés, 28 centimes pour un euro de chiffre d'affaires!
J'ai bien rigolé avec notre "amis" du Gers dont l'accent rocailleux est un atout pour nous le rendre sympathique:
- EELV écologiste! Laissez-moi rire! Avant que la contestation local ne prenne de l'ampleur, ils n'avaient rien à dire contre Notre-dame-des-landes...
- les agriculteurs, "1er écologiste de France"!! Encouragé par la PAC, ils ont pourri avec l'industrie quasiment tous les cours d'eau de France.
- Le respect de la Loi et de la démocratie!! Les portails des préfectures parfumés au fumier en témoignent.

Je ne comprends pas que tous les éleveurs ne se soient pas élevé contre la Ferme des Milles vaches car, en dehors de l'absurdité de l'élevage bovins hors-sol, l'investissement disproportionné que cela implique le rend accessible seulement à une extrême minorité d'exploitant agricole. Si ce modèle s'imposait, cette oligarchie dominerait des prolétaires agricoles et asphyxirait les indépendants. Comment peut-on accepter ce modèle et déplorer la disparition des paysans!
désolé, mais le vrai sujet de ce "fait divers" , la mort d'un jeune en France pour une retenue d'eau, ce n'est certainement pas une affaire de grands travaux. Tous les médias, faisant bien vite retomber l'émotion, enchainent sur un problème administratif. Cocktail molotoff pour une retenue d'eau! Djihad pour le nom d'Allah! Pas de rapport? une violence démesurée pour ne pas résoudre les problèmes, en tout cas certainement pas pour notre sujet, le réchauffement climatique. On ne va pas aller plus loin sur ce terrain mouvant n'est ce pas, alors vite parlons de procédure! Et oublions vite ce jeune, mort pour une retenue d'eau, coincé entre cocktails molotoff et grenade défensive! cette image là vaut la peine qu'on s'y attarde un peu.
Merci beaucoup aux contributeurs qui donnent le lien de l'émission sur france culture
Aprés écoute on se rend compte que l'émission d'@si passe totalement à coté du coeur du sujet qui est le rôle de la CACG qui semble mettre en évidence un énorme conflit d'intérêt: voir le monde

De plus l'émission se concentre trop sur un problème en particulier, alors que comme essaye de faire entendre le membre de la confédération paysanne, il s'agit de vouloir mettre un terme à l'agriculture productiviste.
Ensuite la parole est monopolisée par le M. Lannes, ce qui est assez insuportable du fait qu'il repete des éléments de language sans fondement ("je suis un démocrate, il y a eu décision des élus") alors que la légalité du projet est remise en cause.
parmis les espèces protégées,le grand capricorne est un insecte élégant,peu farouche,grand amateur de chênes.
Pour s'informer sur l'histoire hallucinante de ce projet, je vous conseille d'écouter Ben Lefetey, porte-parole du Collectif du Testet, invité de la dernière émission de Terre à terre. C'est stupéfiant.
Territoires sans ménagement (2) - Sauvegarde de la zone humide du Testet :
http://www.franceculture.fr/emission-terre-a-terre-0
http://www.franceculture.fr/emission-terre-a-terre-territoires-sans-menagement-2-sauvegarde-de-la-zone-humide-du-testet-2014-11-
Effectivement la contadiction qu il aurait pu apporter aurait rendu le débat plus intéressant.
Il me semble que le problème est bien exposé ici : http://alternatives-economiques.fr/blogs/gadrey/2014/11/01/sivens-le-conflit-entre-deux-modeles-d%E2%80%99agriculture-explique-par-un-bon-connaisseur/ et particulièrement par M. Benoît BITEAU dont les réponses à certains commentateurs sont particulièrement convaincantes. Voilà, il me semble, la personne qui aurait su répondre à l'admirable démocrate présent sur le plateau
Ce que j ai entendu dans cette émission ç est que certains homme et femme dans l agriculture cherche à mieux vivre de leur métier difficile. Ce que j ai compris ç est que faire un barrage en pleine nature ça pose de grave problème écologique par la disparition d espèces, le débat était de savoir si on pouvait sacrifier ces quelques espèces pour améliorer la vie de quelques agriculteurs.
j'ai écouté trés attentivement cette émission très instructive j'ai compris que la nouvelle génération voulait rependre la main sur leur territoire je comprend mieux l'enjeux de la décroissance . l'argent doit revenir aux agriculteurs vertueux. je suis OK pour réorienter ma consommation vers une agriculture respectueuse en ce sens le capitalisme est bien mort et cette ferme de mille vaches est totalement en contre courant et devrait connaitre le même sort que le barrage de siven bravo à tous et courage nous sommes avec vous .
Un article de 2012 sur le site des Amis de la Terre ayant pour titre "Maïs, méthanisation et électricité: l'Allemagne, l'exemple à ne pas suivre!" fait clairement le lien entre culture du maïs ( donc barrage de Sivens) et ferme des mille vaches. C'est bien ce modèle calamiteux qui est en train d'essayer de se mettre en place en France.
Pour compléter l"information sur le barrage de Sivens, je vous conseille fortement d'écouter l'émission Terre à Terre de Ruth Stegassi :

http://www.franceculture.fr/emission-terre-a-terre-territoires-sans-menagement-2-sauvegarde-de-la-zone-humide-du-testet-2014-11-

Voila un invité qu'il aurait fallut faire témoigner face à la faconde de Bernard Lannes.

Le sujet de l'émission est mal cerné. Les 3/4 se font autour du barrage du Testet avec des opposants & journalistes peu informés face à un président de la coordidation rurale qui connait son sujet et les arguments, souvent biaisés, qu'il faut mettre en avant. Une confrontation avec Ben Lefetey, porte-parole du Collectif du Testet, aurait été beaucoup plus riche et éclairante.
Dommage !
Ayant regardé l'émission, j'ai été particulièrement déçue de son ensemble. En ce qui concerne les intervenants, assez faibles dans leurs arguments, si ce n'est les rodomontades creuses du syndicaliste paysan qu'il aurait été trop facile de remettre en place. Cela m'a rappelé l'émission sur NDDL où le jeune loup socialiste, pas plus intelligent que le syndicaliste de cette émission mais sûr de lui, écrasait les arguments de la personne venue pour soutenir la lutte de NDDL.
Déçue également en ce qui concerne l'absence de traitement de l'information sur le sujet, ce qui est pourtant le fonds de commerce de Arrêt sur images et tout son intérêt.

Je voudrais donc poser cette question, y-a-t-il un parti pris de donner la parole aux défenseurs de ces GPII pour faire comprendre leurs points de vue à un public qui est plutôt du côté des opposants. Mais alors, il faut l'afficher clairement et trouver des débatteurs de qualité, afin que tout cela ait le moindre intérêt.

Je ne saurai trop conseiller aux débatteurs et aux réalisateurs de l'émission d'écouter l'excellente émission Terre à terre sur le sujet : http://www.franceculture.fr/emission-terre-a-terre-territoires-sans-menagement-2-sauvegarde-de-la-zone-humide-du-testet-2014-11-
Il ne fallait pas non plus s' informer avec ASI. Pas un mot sur d' Arrêt sur Images avant la mort de Rémi
Il est marrant, le mec de la coordination paysanne... prêchant ici la résignation "de toutes façons ça se fera" et la légalité "du moment que la décision a été prise (même de façon illégale) par une autorité légitime", puis la révolte "puisque ça a été fait sans concertation", justifiée a postériori par le fait que ça a marché, qu'on les a pas attaqués en justice et qu'on leur a même commandé des pommes pour les cantines municipales... la raison du vainqueur, quoi! Ah, et puis, le fumier, parce que c'est une tradittion agricole. Et les fourches donc? C'est pas aussi une tradition agricole? À l'écouter, il me vient une furieuse anvie de lui piquer les fesses.
"Meilleur orateur que les autres" (claude). Mouais... à condition de pas trop s'attarder sur le sens et la logique de ses arguments.... prime à la tchatche? On peut aussi faire un effort pour écouter un mec qui ne s'impose pas par sa faconde, mais qui raisonne juste.
Emission très décevante ! Un invité, meilleur orateur que les autres (malheureusement) qui s'impose et qui déroule son discours sans vraiment être contredit. A vouloir traiter plusieurs sujets, aucun ne l'a été en profondeur. Comme d'autres asinautes j'ai écouté "Terre à terre" , excellente comme d'habitude.
Dans votre émission, les violences policières sont bien peu abordées, à voir à ce sujet "ce soir ou jamais avec l'intervention stimulante de Mathieu Burnel, pas un mot sur le sort des animaux dans la ferme des mille vaches. A la fin de l'émission, on reste sur sa faim.
"Ils ont voté et puis après..." : clamait Léo Ferré.

"On ferme sa gueule" : répond le démocrate légitimiste sur @si

On se retrouve avec (sic) "des camps retranchés" : rétorque le présentateur de radio (cf. l'extrait diffusé)

Bref comme à son habitude l'opposition, avec ses diverses canaux de diffusion et de reprise qui se prévalent du ni droite, ni gauche, a construit des éléments de langage. Un peu à la manière des sectes, les sectataires répètent ainsi partout où ils vont ces éléments : démocratie*" - règles - légalité.

*La démocratie consistant alors à voter et à attendre les prochaines élections.

Le chef de syndicat interviewé par le présentateur orienté à la radio nous a lui refait le coup de Résurrection en 58...

Dommage tout de même que le représentant de la Confédération Paysanne qui a dit des choses pertinentes : dans quelles sociétés voulons nous vivre (c'est cela qui doit nous mobiliser et non pas le je fais ce qu'on me dit "démocratique"), semblait exténué et avoir besoin de repos sans doute à cause des multiples fronts ouverts ces derniers temps. Du coup, le 1er écolo de France a pu mettre en œuvre son processus itératif plus facilement.

A propos de la bonne vieille méthode du fumier et du feu sans danger qu'on compense avec des pommes, il faudrait qu'un jour on lui présente les factures, à lui le légaliste, des préfectures et autres hôtels de région qu'il a fallu ravaler et du centre d'impôt (dispositif de projets collectifs par excellence) qui a brûlé récemment !
Bref, pour pouvoir donner des leçons de légitimisme et de légalisme, il faut d'abord bien régler les rétroviseurs de son tracteur.
Bravo pour l'émission. Je regrette que le représentant de la coordination rurale ait largement monopolisé la parole. M.Emmanuel Aze a des arguments valables mais, hélas, il n'est pas à l'aise sur le plateau. Bernard Lannes n'a que le mot démocratie à la bouche mais le Conseil Général du Tarn a vraiment décidé en vase clos sans prendre en compte les arguments des opposants, ce qui est véritablement une atteinte à la parole des citoyens. Transférer une zone humide dans un autre endroit, allons-y. Si l'exploitation de 50 hectares de MAze manque d'eau, je lui propose de la transférer en Bretagne.
Suite au décès du jeune Rémi Fraisse, les propos de Thierry Carcenac ont été scandaleux, ce qui prouve la morgue de ces barons locaux. Pas de jour que ces Messieurs n'invoquent la démocratie qu'ils foulent allègrement pour conserver leurs avantages. Honte sur eux.
Je ne sais pas si ce monsieur est un démocrate sans doute le pense-t-il sincèrement puisqu'il l'affirme en permanence mais je pense qu'il est incontestablement légaliste. Cependant il ne se pose pas la question si les conditions qui ont produit ce pouvoir sont 'démocratiques' et là il y aurait beaucoup à dire. Il suffit pour cela de constater la sur-repésentation pour ne pas dire le monopole de certaines couches sociales dans les assemblées nationales et locales, et à contrario l'absence des couches sociales qui sont pourtant majoritaire dans la société.
Concernant le pouvoir, peut-il être démocratique lorsque les mandats sont renouvelables sans limite de temps et qu'il est par conséquent exercé par des professionnels ce qui est à priori antinomique avec la démocratie ?
Quant au recours à l'argument du canal du midi pour justifier les Grands Projets actuels il me semble qu'il est spécieux car il y a là un anachronisme historique. En effet si je me souviens bien la France de l'époque comptait 20 millions d'habitants ce qui change considérablement l'échelle des problèmes. Par ailleurs il est vrai que lorsqu'on admire Versailles ou les pyramides on ne peut s'empêcher de penser que tant de beauté justifie difficilement les souffrances qu'elle a nécessité. Ce qui n'est pas le cas du canal du midi qui avait lui au moins un réelle utilité.
Un dernier point : la démocratie dont il parle sans arrêt n'a pas été généreusement concédée par le pouvoir en place mais arrachée de haute lutte
http://www.val-de-seudre-identi-terre.com/lettre-ouverte-adressee-a-thierry-carcenac-mort-de-remi-fraisse-en-foret-du-testet-81
Sur l'historique de l'étude d'impact du Testet, je conseille aux asinautes d'écouter sur le site de France Culture l'émission Terre à Terre de Ruth Stégassy avec Ben Lefetey, porte-parole du Collectif du Testet, diffusée ce samedi 1er novembre à l'aurore.

Au passage, on peut regretter que sur une radio de référence comme France Culture, l'écologie demeure tapie dans l'ombre le samedi à 7h du matin. Ils sont matinaux les djihadistes verts (sic sic sic)...
Projet Sivens . Il s'agit là de maintenir la politique ringarde d'après-guerre qui consistait à encourager , à coups d'aides financières et autres primes , la monoculture intensive .
Ici , c'est le maïs , cette aberration criminelle de culture en France .

Master Tigrou dit :

Que l'agriculture modèle et transforme la nature, donc fasse disparaître certains écosystèmes, c'est une évidence millénaire. La zone humide dont on parle n'est pas plus "naturelle" que ce qui l'entoure, elle s'est formée sur des paysages modelés par l'humain, comme se formeront plus tard ailleurs d'autres zones humides... Il n'est donc pas stupide d'accepter sa destruction en échange de compensations en d'autres endroits.

Il y a une différence , monsieur , entre entretenir et détruire .


P.S. : Le monsieur de Foix une fois n'est pas de mauvaise foi s'il tire le signal d'alarme .
La démocratie doit permettre d'empêcher des décisions désastreuses bien que dans les clous de lois : les lois , ce sont ces textes auxquels le plus fort fait dire ce qu'il souhaite .
je suis tres deçu par cette emission
ce matin, sur France culture, dans l'emission terre à terre, une mine d'infos ont été émises par un interlocuteur informé et clair dans ses propos
Je trouve que c'est une émission intéressante, moi qui n'avait pas trop suivi cette histoire de retenue d'eau on vois bien les positions des uns et des autres.

Et je suis d'accord avec "Tomboul" ,Bayrou est de mauvaise fois, on ne peux absolument pas comparer le canal du midi, construction vraiment utile qui a permis à l'époque de développer toute une région et une retenue d'eau à "pot de vin" pour 30 agriculteurs productivistes, ça n'a juste rien à voir!

Par ailleurs Mr Bayrou devrait savoir qu'il y aujourd'hui tout un tas de grands œuvres qui sont très bien accepté par les populations locales, que je sache le viaduc de Millau a bien été construis il y a peu sans que ça cause mort d'homme...

Bayrou un politicien bien de chez nous!
Bayrou est de très mauvaise fois. A l'époque de la construction du canal du midi, de la tour Eiffel et des boulevards, l'écologie existait à peine, on pensait le monde immense, on n'était moins de trois milliards, même dans les années soixante, le commandant Coustaud et son équipage s'amusaient à tirer sur des requins pour passer le temps, les femmes restaient au foyer etc ...

Aujourd'hui on a le réchauffement climatique, une surpopulation, une pollution généralisée, une diminution dramatique des espèces animales, une urbanisation qui gagne de plus en plus de terrain, des augmentation de cancer, de maladie allergiques, et d'autres maladies qui existaient beaucoup moins, le sixième continent de plastique, on parle même d'ère anthropocène etc ...

Pourquoi Bayrou, qui est loin d'être un idiot, est-il si nul sur ce sujet avec la complicité imbécile de Cohen ? là est la question ....
réponse à votre question donnée part le comité invisible dans on dernier ouvrage : quand finissent les lutte sociales commencent les luttes pour le territoire. c'est exactement ce qui s'est passé à Paris avec Haussmann qui avait entrepris de remodeler paris pour éviter les révolution futures. le capitalisme triomphant dans tous les modes de productions aujourd'hui est en train de s'approprier le vivant et les terrirtoires et rencontre quelques poches de résistance ... Ceux qui hier luttaient pour des droits fondamentaux sociaux et qui ont été exclus de cette lutte, luttent à présent pour préserver la nature là où le capital n'a pas encore établit ses structures de valorisation ... Le biopouvoir ne s'y est pas trompé puisqu'il emploie désormais des techniques de guerre contre ces derniers résistants...

Il est à espérer que ces poches de résistances sont le début d'une inversion des rapport de force sinon tout est foutu ...
Ce Bernard Lannes est flippant.

Sous ses dehors de bon démocrate il cache une mentalité de garde mobile : "Le règlement, c'est le règlement, c'est pas moi qui le fait mais il faut l'appliquer ! Scrogneugneu ! Et je me réserve le droit de cramer les rues d'une ville (ou de te coller en douce une grenade dans la gueule) si tu me déplais".

Ce type dit avoir peur pour la démocratie ?
Pour ma part ce sont les faux-derches comme lui qui m'inquiètent.
Bernard Lannes se trompe quand il parle a tout bout de champs de démocratie. La représentativité en France ne marche pas. Par exemple pour le Sénat :
âge moyen : 62 ans
pourcentage de femmes : 25%

Pour avoir une meilleur représentativité il faudrait déjà une plus grande mixité et un système parlementaire proportionnel comme dans d’autres pays d’Europe.
On parle toujours de l'âge et du sexe des représentant mais jamais de leur origine sociale. La démocratie est une vaste blague qui conduit toujours les mêmes intérêts au pouvoir, et d'ailleurs quand la démocratie se met à effectivement représenter les aspirations du peuple on lui envoie des coups d'état ou des liquidateurs économiques pour invalider ses choix. (Quand on ne décide pas tout simplement de ne pas tenir compte de son vote comme pour les reférendums sur la constitution européenne).
Les responsables du consensus de Washington ont privatisé la démocratie ... La démocratie a été confisquée, elle n'est plus l'instrument des peuples. Tout cela finira très mal ...
"Les Peuples Européens modernes ressemblent bien peu aux Peuple anciens. Il ne s'agit parmi nous que de Commerce, d'Agriculture, de Fabriques, etc. Le désir des richesses semblent de faire de tous les États de l'Europe que de vastes Ateliers: on y songe bien plus à la consommation et à la production qu'au bonheur. Aussi les systèmes politiques, aujourd'hui, sont exclusivement fondés sur le travail; les facultés productives de l'homme font tout; à peine fait-on mettre à profit les facultés morales, qui pourroient cependant devenir la source la plus féconde des plus véritable jouissances. Nous sommes donc forcés de ne voir, dans la plus grande partie des hommes, que des machines de travail.
Cependant vous ne pouvez pas refuser la qualité de Citoyen, et les droits du civisme, à cette multitude sans instruction, qu'un travail forcé absorbe en entier. Puisqu'ils doivent obéir à la Loi tout comme vous, ils doivent aussi, concourir à la faire. Ce concours doit être égal.
Il peut s'exercer de deux manières. Les Citoyens peuvent donner leur confiance à quelques-uns d'entre eux. Sans aliéner leur droits, ils en commettent l'exercice. C'est pour l'utilité commune qu'ils se nomment des Représentans, bien plus cabables qu'eux-même de connoître l'intérêt général, et d'interpréter à cet égard leur propre volonté.
L'autre manière d'exercer son Droit à la formation de la Loi, est de concourir soi-même immédiatement à la faire. Ce concours immédiat est ce qui caractérise la véritable démocratie. Le concours médiat désigne le Gouvernement représentatif. La différence entre ces deux systèmes politiques est énorme.
Le choix entre ces deux méthodes de faire la Loi, n'est pas douteux parmi nous:
D'abord, la très grande pluralité de nos Concitoyens n'a ni assez d'instruction, ni assez de loisir, pour vouloir s'occuper directement des Loix qui doivent gouverner la France; leur avis est donc de se nommer des Représentants; et puisque c'est l'avis du grand nombre, les hommes éclairés doivent s'y soumettre comme les autres. Quand une société est formée, on sait que l'avis de la pluralité fait Loi pour tous."

Discours d'Emmanuel-Joseph Sieyès à l'Assemblée constituante de 1789.
la représentativité des assemblées élues n'a rien à voir avec une représentativité sociale , raciale, sexuelle, religieuse ou autre! La représentativité de ces assemblée devait être idéologique, politique!
Ce qui m'énerve de plus en plus c'est que maintenant on va prendre des mesures anti-écologiques au nom du dérèglement climatique. On a déjà commencé pour défendre le nucléaire, maintenant c'est le future manque d'eau.

Va falloir assumer les conséquences de nos conneries passées et pas justifier les futures au nom des conséquences des anciennes.
Ça dépend, il y a un nom pour ce type de représentation: "représentation descriptive"

https://en.wikipedia.org/wiki/Representation_(politics)#Descriptive_representation

Le but du gouvernement représentatif cependant n'a jamais été d'être à l'image de la société d'après ce que j'en sais, voir par exemple cet extrait des archives parlementaires de la Révolution française:

"Le pouvoir législatif ne doit pas être confié à des hommes sans fortune, qui n'auraient ni assez de loisir, ni assez de lumières pour s'occuper avec succès du bien général; mais, par la représentation, il s'établit des liens de fraternité entre les riches et ceux qui sont forcés de travailler pour leur subsistance. Les premiers ont intérêt à mériter les suffrages des autres ; ils cherchent à se concilier l'opinion publique. Dans tous les pays où les représentants du peuple sont librement élus, le rang et l'opulence inspirent moins d'orgueil, les mœurs sont moins corrompues, et le luxe moins effréné."

http://frda.stanford.edu/fr/catalog/bm916nx5550_00_0478
Exactement. La démocratie n´a jamais été le but de l´instauration du gouvernement représentatif, sinon l´oligarchie. Vu le niveau d´instruction de l´époque et le contexte ca peut se comprendre, mais aujourd´hui ce genre de régime a largement atteint ses limites.

Exactement. La démocratie n´a jamais été le but de l´instauration du gouvernement représentatif, sinon l´oligarchie. Vu le niveau d´instruction de l´époque et le contexte ca peut se comprendre, mais aujourd´hui ce genre de régime a largement atteint ses limites.

Bien d'accord.
Et si déjà on permettait aux gens de s'exprimer autrement qu'en manifestant au risque de débordement voire de drames...

Car gouverner avec les gens pour éviter que les tensions dégénèrent, c'est possible.

Le sociologue Jean Viard dit « il faut faire des projets « avec » les gens». Et bien ce serait possible avec le Référendum Citoyen (voir cet article de l'association Article3).
Et d'ailleurs : Peut-être bientôt un référendum local sur ce sujet ?

Jean Viard encore : "Avec internet qui donne la possibilité de trouver des informations facilement, les citoyens sont devenus des experts." Oui, il ne manque plus qu'une mobilisation : voir la pétition pour l'inscription du référendum citoyen dans la constitution.
je suis pour une démocratie participative. Mais quand un candidat propose ne serait qu'une avancée dans ce sens les électeurs ne votent pas pour lui.

Est-ce le peuple veut vraiment une démocratie participative?

On ne peut pas faire participer de force ceux qui n'en veulent pas. Et je crains qu'ils soient encore très majoritaires.

je suis pour une démocratie participative. Mais quand un candidat propose ne serait qu'une avancée dans ce sens les électeurs ne votent pas pour lui.


Voici les résultats d'une étude Sofres de mai 2014 pour le CNDP :
"La sollicitation directe des citoyens avant de prendre les décisions est le principal moyen d’améliorer le fonctionnement de la démocratie selon les Français, une solution citée bien davantage que d’autres solutions proposées.
96% des Français jugent par ailleurs important que les pouvoirs publics tiennent davantage compte de l’avis des citoyens : pour 55% il s’agit même d’une priorité. Cette demande d’une plus grande participation s’exprime à tous les échelons : depuis la commune jusqu’au niveau européen, c’est plus de 8 Français sur 10 qui jugent utile ou indispensable le développement des modes d’information et d’expression directe des citoyens dans la préparation des décisions publiques."

Qu'en dites-vous ?



Est-ce le peuple veut vraiment une démocratie participative?
On ne peut pas faire participer de force ceux qui n'en veulent pas. Et je crains qu'ils soient encore très majoritaires.

Dans les faits, il semble bien que c'est juste le contraire.
Sont-ils informés de la possibilité de sondages citoyens dans les villes (loi du 13 août 2004, mise en oeuvre dans 8 villes de France) ?
Sont-ils informés de la possibilité des projets d'ajustement de la constitution qui leur donneraient la possibilité de s'exprimer par voie référendaire ?
Et si c'était là que le bât blesse ?
Il y a ce que les gens disent (pouvoir être entendus, s'exprimer à chaque occasion....) et ce qu'ils font (voter et revoter encore revoter pour les mêmes : Dassault, Balkany, le maire de La Faute sur mer.....)
Au fait : différentes élections depuis les débuts du projet; les mêmes partisans de celui-ci n'ont-ils pas été réélus?
Au fait - bis - : personne ne chante "L'eau vive"?
la représentativité des assemblées élues n'a rien à voir avec une représentativité sociale , raciale, sexuelle, religieuse ou autre! La représentativité de ces assemblée devait être idéologique, politique!

Bien vu.
Pour ceux qui veulent approfondir le sujet, je conseille les Principes du gouvernement représentatif de Bernard Manin.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Principes_du_gouvernement_repr%C3%A9sentatif
Hahaha.. le type il se croit en démocratie...
("EELV a fait 2%" : évidemment, un menteur professionnel a siphonné toutes les voix.)
Note : «Les grands travaux inutiles » est un concept qui est loin d’être neuf, c’était même le titre d’une émission de la RTBF il a à plus de 25 ans…
Mais sur le fond : je suis un peu atterré de voir que les sophismes de Bayrou (« on n’aurait jamais pu faire les grands travaux qui nous facilitent tellement la vie aujourd’hui si on avait du se coltiner les protestations qui font florès aujourd’hui dès qu’on bouge le petit doigt ») que ces sophismes donc, entrainent une forme « d’adhésion de bon sens » de la part de DS: « est-ce qu’il n’y a pas un fond de vérité là ? Le canal du midi, après tout, etc… ». Bien sûr qu’on ne pourrait plus faire ça de cette façon, qu’il y aurait des protestations etc... Mais en quoi est-ce un argument à charge ? On a de fait pu entreprendre des grands travaux sans grande protestation il y a des décennies, mais la biodiversité s’est en même temps dramatiquement réduite, et c’est seulement maintenant (trop tard) que le plus grand nombre en prend conscience. Les grands travaux de jadis ne prenaient guère en compte les impacts écologiques. Alors ça peut vous paraitre fort bien que ces travaux aient été réalisés sans protestation, mais n’aurait-ce pas été mieux si des travaux de même ampleur avaient été réalisés tout en considérant leurs impacts sur la biodiversité? On bénéficierait alors des mêmes avantages liés à l’amélioration des infrastructures sans en subir rétrospectivement le cout écologiquement exorbitant —parce qu’il est possible de créer de grand chantiers en respectant mieux certains impératifs écologiques de base, même s’il y a évidemment toujours un cout écologique à des grands travaux.
salut la compagnie !

je ramène ma fraise, le collègue Barnabé a bien fait le boulot depuis Paris, je voulais venir compléter ses dires de quelques points de détails qui restaient ouverts dans la discussion.

- soutien au débit d'étiage (soit en cours d'eau sec) : effectivement, il s'agit avant tout de dilution des pollutions, causées par la laiterie Sodiaal Union (Montauban) et une station d'épuration. Sauf que les mises aux normes ont été faites en 2006.

- Concernant le sauvetage de la vie dans le cours d'eau que permettrait le barrage, il apparaît que le premier facteur de disparition de la vie dans les cours d'eau c'est la fragmentation des habitats. un barrage par essence, même avec une passe à poisson (qui n'y est pas), c'est un facteur énorme de fragmmentation de l'habitat. Or, l'étude d'impact oublie presque totalement cette question.

- sur le type d'exploitation : c'est effectivement de la polyculture dite familiale, soit environ 50 hectares en moyenne. Un tiers des cultures sont irriguées aujourd'hui, grâce à des reteneus colinaires plus d'une vingtaine existantes.

- le principal problème pour ceux et celles qui voudraient s'installer, ce n'est pas la ressource en eau, mais l'absence de terres à prix abordable. à plus de 5000 euors l'hectare, on est déjà dans des ordres de prix innenvisageables pour des grosses exploitations irrigantes.

- sur la compensation, concrètement, il s'agit pour sivens de détruire 11 hecatres (bien qu'on en ait référencé 13) et de les compenser par 19 hecatres, répartis du 7 fragments. Sivens est effectivement l'une des deux dernières zones humides de ce type, c'est à dire : boisée, d'un seul tenant, agée de plusieurs centaines d'années.
La compensation quant à elle est un mécanisme contesté par de nombreux scientifiques. Le bureau d'étude qui a réalisé l'inventaire des zones humides demande d'ailleurs à ce qu'elle soit doublée ou triplée.

- sur le plan juridique, si les recours suspensifs sont épuisés, trois recours sur le fond (loi sur l'eau, espèces protégées et déclaration d'utilité publique) sont encore en cours d'étude.

- sur le nombre d'agricuteurs concernés : les 84 sont ceux potentiellement bénéficiaires sur toute la vallée, les 30 sont ceux en état de se racorder. A ce jour, seule une dizaine auraient déclaré (rien d'officiel) vouloir en bénéficier.

Grégoire, Reporterre/@sinaure
tgv ce n'est pas du fret

pauvre le forum.

un ... avec l'accent du sud ridicule, un démocrate qui défend le vote!
un exploitant agricole qui n'a pas parlé une seule fois de son sol !
et toutes les inepties.
Très bien cette émission. Pour les grands travaux, quand je vois les files ininterrompues de camions sur l'autoroute pour passer le tunnel du Mont Blanc, et qui polluent ce massif, je me dis qu'un Lyon-Turin serait bienvenu, pourvu qu'on mette les camions sur les trains.
Pour moi certains grands travaux sont nécessaires. On sait faire mieux (écologiquement parlant, en utilisant les bons matériaux, en protégeant les sites) et on arrivera à supprimer les erreurs du passé.
Très bien cette émission, son choix et celui des intervenants. Maintenant qu'on a écouté tous les grieffes des uns et les autres, je laisse le soin à François Hollande de faire la synthèse. Bon courage!
y a rien à dire, l'accent du Sud Ouest je suis fan !
Emission intéressante. La démocratie n'a pas la meme définition pour tout le monde. Le respect de la légalité est difficile à définir. Monsieur Lan est interessant il nous sort du parisianisme ambiant.
Le problème c'est qu'on accepte pas la modernité (c'est-à-dire être beaucoup plus que post-sumérien), la logique naturelle d'un cours d'eau c'est d'avoir des lits majeurs qui pour partie deviendront des étangs qui vont s'eutrophiser en marais qui deviendront des forêts (le lit majeur trouvant d'autres étangs entre temps);
Mais il y a des routes, des ponts, des canaux, des maisons, les lits des rivières ne doivent plus cadastralement évoluer (c'est plus facile en montagne car l'eutrophisation est limité), par conséquent il faudra sauver les marais (pour qu'il ne s'eutrophise pas en forêts).
Certains diront que le problème c'est le cadastre, je ne crois pas que l'économie agricole soit comparable à l'économie industrielle, la mutualisation des moyens de productions n'a pas réussit à l'URSS, alors qu'ils ont pût voyager dans l'espace.
D'autres idéaliseront la nature, comme des urbains en voyage à Disneyland Paris, sauf que la nature n'a pas pour finalité l'homme (ou alors il faut définir qui détermine le destin intelligent, des équations ou des Dieux), enfin peut-être il y a finalité (je suis un peu agnostique), mais l'homme n'est pas l'individu, la nature peut ce passer de quelques hommes si une peste surgie, sans que l'humanité ne disparaisse.
Ce Bernard Lannes est merveilleux.
En bref, quand ça l'arrange, il faut respecter la démocratie et faire avec les décisions politiques, mais autrement, si ça l'arrange, on peut bloquer l'espace public, le couvrir de lisier.
C'est extraordinaire, ce mot démocratie, ça marche à toutes les sauces. Tout le monde peut le mâcher comme il le veut, ça peut vouloir dire conservatisme, béni oui oui, je décide et vous faites avec, un ensemble de droits qu'on peut supprimer comme on l'entend....
Mais je ne pense pas que ce monsieur sait exactement ce que c'est.
Hey Daniel,

Cette coupe de cheveux te va comme un charme.
Dans la présentation du débat, une erreur. Le terme de "grands travaux". Il ne s'agit pas à Sivens de "grands travaux" mais d'une retenue d'eau comme il y en a des milliers en France. Dans le Gers par exemple. Que les écolos aient fait une fixation sur Sivens ne change rien. Il s'"agit d'une opération assez banale.
Et pour donner du grain à moudre, cette déclaration du FN :

"Seul l'Etat dispose en effet du poids politique et de la légitimité nécessaires pour organiser, dans le sens de l'intérêt général, des grands travaux ou tout autre projet d'envergure touchant à l'aménagement du territoire et à son développement économique. Bien sûr les élus locaux doivent être associés mais ils ne doivent en aucun cas être les pilotes de tels projets", estime le FN.

[...]

Pour le FN, "ce fiasco politique est un prélude aux catastrophes qui, inévitablement, découleront de la réforme territoriale en préparation, laquelle entend accroître les prérogatives et les pouvoirs des régions au détriment de l'Etat".

https://fr.news.yahoo.com/barrage-sivens-fn-seul-letat-l%C3%A9gitimit%C3%A9-grands-projets-121047169.html

J'aurais préféré que cette déclaration soit le fait d'un républicain de gauche, ou assimilé, malheureusement ils sont soit muets soit inaudibles...
mieux vaut avoir tort avec une majorité de beaufs que raison avec une minorité de populistes.
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