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Si vous avez manqué le début de la polémique Lou Doillon

"Quand je vois Nicki Minaj et Kim Kardashian, je suis scandalisée. Je me dis que ma grand-mère a lutté pour autre chose que le droit de crâner en string". L'interview accordée par Lou Doillon au quotidien espagnol

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ah , doillon , birkin , gainsbourg , paris , la droite , ......et les femmes du 6em étage
Elle n’a pas de grosses fesses mais elle fait trembler Unilever.
Je ne connais pas sa fifille, mais il m'est arrivé de considérer, moi cinéphobe, de considérer son papa comme un maître du film littéraire, comme Rohmer ou Bergman.
Il est temps pour moi de mourir. Je suis décidément trop vieille : je n'arrive pas à trouver d'intérêt à ce débat passionnant.
Combien d'années de combat pour en arriver là?

J'arrive pourtant encore à être choquée par des propos tenus par Madame Doillon, sur je ne sais quelle radio - sans doute FI -, vantant son propre mérite et le dur combat qu'elle a dû mener pour parvenir à réussir.
Polémiquer sur les propos de Lou Doillon, ha ha ha!, HA HA HA......!
Au point que parler de fesses est bien plus intéressant que l'opinion de cette cruche.
C'est pourtant simple :
Il y a une différence entre pouvoir montrer son corps, et être obligé de le montrer (dépendance au regard de l'homme pour exister).
Dans le cas de Nick minaj, toute son image repose sur l'objet sexuel qu'elle met en scène, elle n'existe pas sans ça, très honnêtement pas de talent vocal particulier, ni de message intéressant (la médiocrité des paroles...), ni de musique très originale (du boom boom pour danser quoi), on est dans l'appel aux bas instincts.

Dans le cas de Lou Doillon les publicités ne sont pas forcément érotisantes mais esthétiques, et surtout elle n'existe pas dans le monde du spectacle par son corps.

Après on pourra toujours râler sur l'éternelle mise à nue de la femme pour vendre le moindre produit de consommation, là aussi quelque part, un appel aux bas instincts en plus raffiné.

Mais le pire c'est le commentaire anti-raciste qui encore une fois veut absolument faire le procès d'intention du racisme.
En gros Lou Doillon aurait pu démontrer la même chose en parlant de Miley Cyrus ou Britney Spears(facilement aussi vulgaire que Minaj) mais comme elle parle d'une femme noire, c'est forcément un biais raciste.
A un moment donné je me demande ce qu'il se passe dans la tête de Nadège Abomangoli, si elle pense sincèrement ce qu'elle dit (ce que je crois) cela me laisse songeur.
Je suis blanc, mais si j'imagine être noir aujourd'hui, devant chaque refus, critique, echec que je subirais, je suppose il y aurait toujours l'hypothèse du racisme : on me critique, on me refuse, on me discrimine parce qu'on hait pour ma couleur.

Et à ce moment là c'est terrible parce que bien souvent c'est invérifiable, et dans le cas où je serais responsable de mon échec, je ne pourrais pas me remettre en question correctement pour pouvoir avancer.

Ainsi si même on arrivait à éradiquer le racisme, verrait-on aussi disparaître le spectre du soupçon, qui finalement donne les mêmes effets?
J'espere qu'avec ses critiques, elle s'est deja fendue d'un "mea culpa" sur son passé de mannequin, qui en terme de norme sexiste n'a rien a "envié" a une beyonce and co, sinon, oui on est en pleine hypocrisie, c'est le sexisme bon chic bon genre qui se paye le sexisme un peu plus vulgaire...

Pour ma part je ne suis pas sur qu'elle soit la mieux placée pour faire ce genre de critique et certain, que le sexisme abordé sous l'angle de doillon n'ait pas un grand interet.
J'espère que Lou Doillon va poursuivre Nadège Abomangoli en diffamation!
Lou Doillon n'a fait qu'exprimer un point de vue personnel, qu'on soit d'accord ou pas, importe peu.

Il est très grave, en revanche, qu'une représentante de NOTRE République lance de telles accusations.
Pour moi, c'est elle qui fait preuve de racisme! Que fait-elle d'autre que casser gratuitement de la bourge blanche? J'y verrais presque une incitation à la haine....

Voilà pour la forme.


J'ajouterais, au sujet de Beyonce, que j'avais été un peu surpris de la voir arborer sur scène (l'année dernière au stade de France, en plein débat sur le port du voile) une tenue très sexy en bas (c'est un euphémisme) et... un voile résille sur le visage rappelant, à mon sens, le voile islamique..... Culottée, non? :)
Encore Ovidie !

Très cher ASI,
Je réitère ma question de la dernière fois :

D’où ma question :
"Chez arretsurimage&co pour parler de cul et/ou de féminisme il n'y a qu' [s]3 meufs [/s] 1 femme représentative ?"

Merci peut être d'essayer un autre son de cloche vous qui n'êtes plus à la télé !
Le floutage des seins de Lou Doillon, c'est d'origine ou c'est ASI qui l'a fait ?
Elle avait juste envie de faire parler d'elle, non ?
J'aime bien les ' socialistes ' à la mode Nadège Abomangoli. Comme ils ont abandonné la lutte des classes, les exploités, les exploiteurs et toutes ces fadaises des siècles passés ils ne restent plus pour occuper la scène que ce genre de débats soft qui mangent de l'énergie, qui met un peu plus de carburant dans le rouleau compresseur médiatique avec aucune conséquence pour l'ordre du monde. Allez, Nadège Abomangoli j'aime tes révoltes. Continue. Quant à la révolution au Conseil Départemental de Seine-Saint-Denis ça avance ?
Nadege, c'est pas un probleme de race ou de classe, vu que Kim est visee, mais plus un probleme de generations. Il faut vivre avec son temps Madonna et Xtina sont has been, compare a Kim et Nicki, y a qu'a regarder les recherches google a ce sujet:

Google trends
Elle est bien drole la nadege abomangoli :
"Le slut-shaming (« intimidation ou humiliation des salopes »), c’est le résultat des pressions exercées par la société patriarcale sur les femmes, afin que celles-ci ne transgressent pas ses normes sexuées. Par exemple, chanter en string dans un clip, ça ne se fait pas. D’une certaine manière, Lou Doillon s’est prêtée à une forme de slut-shaming raciste sous couvert de féminisme."
....

je ne sais que dire devant un tel argument.
Les attaques contre L Doillon sont injustes et injustifiées - en particulier le procès en racisme, fût-il de classe.

Elles montrent les ravages du "politiquement correct": dès lors qu'une critique concerne de près ou de loin des représentant-es des "minorités", on hurle au racisme ou à toute forme de -phobie.

Elles illustrent aussi une méconnaissance de la culture "hip-hop" d'origine, foncièrement machiste, où les femmes sont la plupart du temps soit inexistantes, soit représentées sous la figure de la "biatch" (entre la "pute" et la "salope"), dont le titre emblématique est "Bitches ain't shit" de D Dre.

Jusqu'aux années 2000, les chanteuses de Hip-Hop/RNB se gardaient bien d'apparaître elles-mêmes sous cette image de la "biatche" - tout en étant ouvertement sexy, mais de façon "convenable" - laissant cela aux figurantes des clips de leurs homologues masculins, évoluant généralement quasi-dénudées au bord de piscines, et dont le corps était fréquemment arrosé de giclées de champagne évocatrices, topos dont le hip-hop mainstream des années 1990 avait le secret - la possession des femmes n'étant qu'un attribut parmi d'autre de la revanche sociale des rappeurs noirs sortis du ghetto.

La nouvelle génération de chanteuses à grosses fesses et taille mini des années 2000 prétend réemployer ces mêmes codes machistes en se mettant elles-mêmes en scène comme "biatche", ce qui fait se réjouir les pseudo-sociologues et autres journalistes friands de "nouveaux phénomènes", trop contents d'y voir une nième version contemporaine de l'avant-garde féministe. Cette excitation est aussi ridicule que ce qu'on avait connu à l'époque du soi-disant "girl power" de groupes tout aussi formatés des années 1990.

D'autre part, le Hip-Hop/RNB demeurant largement une culture populaire - dont l'audience est paradoxalement majoritairement constituée de "blancs" - dont les artistes phares sont essentiellement recrutés dans la population afro-américaine, il n'est guère étonnant qu'on y trouve des chanteuses de cette origine. Il est complètement stupide de "racialiser" la question: les clichés sexistes sont majoritairement répandus dans la population, et ils le sont aussi dans la sous-culture hip-hop, simplement de façon plus brute et directe.

Le fait est qu'une chanson comme "Anaconda" ("Mon anaconda peut pas sauf si t'as un gros cul" sic) de N Minaj, dont N Amangaboli fait figurer la pochette subtilement évocatrice sur son blog, est reprise du morceau d'un rappeur mâle noir américain, Sir-Mix-A-Lot, qui critiquait la prééminence des canons mainstream de la beauté féminine.
Si dans certains milieux bobos totalement incultes en matière de culture Hip-Hop, on a pu voir cette reprise comme une preuve d'émancipation féminine, force est de constater que le sujet à la base de la chanson est de savoir quelle est la taille du fessier requise pour faire bander le rappeur: il faut vraiment disposer d'une lecture au troisième degré pour voir là un pamphlet féministe!

Il est évident que le fait que ces chanteuses soient autonomes, "riches" et "puissantes" ne change rien au fait qu'en se mettant systématiquement en scène à la manière d'une pole dancer, cela ne peut faire d'elles de nouvelles féministes au prétexte qu'"elles font ce qu'elles veulent avec leur cul": je ne vois pas ce qu'il y a de féministe dans le fait de remuer les fesses en string dans un clip, puisque c'est essentiellement à la même pulsion "scopique" des fantasmes masculins ordinaires qu'une telle gestuelle s'adresse.


Pire encore, l'accusation de "racisme de classe" se retourne complètement contre ses auteurs, en particulier le journaliste de Libé et N Amangaboli, cette dernière clamant haut et fort :"J'écoute Beyoncé et je lis Franz Fanon".

Or une des particularité de la "distinction" de classe des catégories dominantes depuis un vingtaine d'années est d'associer simultanément des éléments de la culture légitime et des éléments de la culture populaire - à proprement parler "vulgaire" au sens propre - auparavant dénigrés par la bourgeoisie (on lira à ce sujet l'excellent essai "Les métamorphoses de la distinction").


Or qu'est-ce qui distingue fondamentalement le journaliste de Libé ou la vice-présidente du conseil général du 93 des jeunes femmes et hommes des catégories populaires?
Le capital culturel et pour les derniers le fait de disposer d'un registre de langue et de représentations extrêmement plus restreint - se résumant à un mélange entre la culture "humaniste" de l'école, parfois largement discréditée , et une culture populaire essentiellement véhiculé par l'industrie de l'entertainment et les échanges avec les pairs.

N Amangaboli ou le journaliste de Libé peuvent très bien remuer du popotin sur du Nicki Minaj, ils "n'en pensent pas moins", et ne sont pas dupes des représentations implicites que ces produits culturels véhiculent, puisqu'ils peuvent très bien se lâcher en boîte après une soirée littéraire, c'est-à-dire jouer sur plusieurs registres, sans pour autant repartir avec l'idée que les femmes sont soit des mères convenables soit des "biatches".

Les jeunes essentiellement exposés à la culture populaire et à l'entertainement mondialisé, ne peuvent pas en dire autant: s'ils "écoutent Beyoncé", peu d'entre eux ont entendu parler de F Fanon.

D'un point de vue strictement féministe, le paradoxe de la "vulgarité" et de l'"hypersexualisation" des femmes dans la culture populaire est le suivant: dans un contexte où le féminisme et l'égalité entre hommes et femmes est largement intériorisé, et dans des milieux où les femmes sont AUSSI représentées à travers leurs compétences intellectuelles, esthétiques, littéraires ou techniques, l'hyper-érotisation des femmes n'est qu'un élément parmi d'autre de la représentation culturelle de celles-ci, et peut participer à un épanouissement général et ludique.
C'est évidemment le cas du milieu dans lequel évoluent nos deux accusateurs.


En revanche, pour les jeunes garçon et filles exposés à la culture "télé-réalité" et disposant de peu d'autres représentations des femmes que celle de la mère de famille ou de la "biatche", cette érotisation systématique contribue dramatiquement à la reproduction de la domination masculine et des préjugés de genre.

Chez certains jeunes hommes, cela peut impliquer l'attente trompeuse d'une certaine disponibilité sexuelle spontanée de la part d'une catégorie culturellement construite de femmes - au prétexte qu'elles sont habillées ou qu'elles dansent sexy, ou affichent une certaine décontraction - conduisant à une frustration latente, jusque dans certains cas à la violence et à la prédation.
Quitte à faire hurler nos procureurs en "racisme", l'importation de cette figure issue de la culture afro-américaine de la "biatche" passée à la moulinette de l'industrie de l'entertainement trouve un curieux écho dans ce qu'il est convenu d'appeler les "quartiers", à forte proportion d'enfants issus des anciens empires coloniaux, du Maghreb et d'Afrique noire, dont la culture traditionnelle est fortement patriarcale, comme l'illustre le film de S Peeters "Femme de la rue".

Cela montre que si les préjugés raciaux ne sont pas étrangers au sexisme, ceux-ci peuvent prendre des formes très variées selon les circonstances: au fantasme de l'esclave sexuelle noire de l'amérique WASP dénoncé par N Amangaboli répond celui de la femme occidentale aux moeurs légères dans l'inconscient de nombreux hommes originaires du Maghreb ou d'Afrique noire.
Les procès en "racisme" sont donc parfaitement réversibles dans cette affaire, et ne font qu'occulter une chose fondamentale: dans tous les cas ce sont les femmes qui sont les victimes de la domination et de la double injonction "maman/putain" des sociétés patriarcales.


Chez certaines jeunes femmes, cette image hypersexualisée conduit à une série d'injonctions contradictoires: soit l'impossibilité pratique de ressembler aux canons ainsi imposés (comme l'explique Ovidie), engendrant des troubles dismorphiques et parfois alimentaires, soit à l'inverse le fait de jouer ce rôle sexualisé les exposant à la pression sociale ambiante de la part des pairs (violence verbale etc..).
Surtout, ce qui est entretenu par cette culture de l'entertainment hyper-sexualisé est l'emprisonnement de l'image des femmes à travers leur seul corps, présupposant que l'épanouissement ultime est systématiquement soumis au jugement du regard de l'autre - celui des hommes évidemment, mais aussi celui des autres femmes jugeant entre-elles les différentes capacités à séduire.

Aussi, c'est bien du racisme de classe que d'ignorer - volontairement ou non - la violence symbolique réelle qu'implique irrémédiablement la représentation univoque des femmes comme objet sexuellement disponible - et RIEN d'autre - dans la culture populaire, alors que soi-même on dispose d'une culture suffisamment étendue et d'une représentation multidimensionnelle des femmes pour pouvoir jouer impunément avec des codes archaïques et machistes, la violence de ces derniers étant dans ce cas désamorcée par un contexte social largement favorable par ailleurs à l'égalité des sexes et à la reconnaissance des femmes comme sujets.

Car contrairement à ce que disent nos procureurs en "racisme", c'est bien de sexisme qu'il s'agit ici, et le sexisme ne connaît pas la couleur de peau: toutes les femmes en sont victimes. Surimposer artificiellement une problématique de "race" à un sujet concernant la domination masculine revient à désamorcer les deux luttes.
Prendre au sérieux le sexisme revient à se pencher sérieusement sur les agressions verbales et physiques, à caractère sexuel, dont sont victimes quotidiennement les femmes en raison de leur genre, quelle que soit leur classe ou leur origine - de la même manière que prendre au sérieux le "racisme" consiste à se pencher sur les discriminations dont sont victimes les gens en raison de leur croyances ou de la couleur de leur peau (cf l'impensé raciste du mouvement "Charlie").

En revanche, accuser L Doillon de racisme du simple fait qu'elle fait état de sa consternation face à la complaisance de l'industrie de l'entertainment vis-à-vis des topos sexistes les plus archaïques ne fait ni avancer le féminisme ni la cause anti-raciste.
Rien à rajouter. A voté.
Rarement lu un commentaire aussi intéressant ! Merci d'avoir pris le temps, je me sens un peu moins bête !
merci de votre message , je post à tour de bras depuis bien des années sur le machisme féminin , qui dois être mis au jour pour avancer vers l égalité . DSK et dodo la saumure relax?s , une femme poussant au vote de cette loi machiste sur l habillement des femmes (voile) ... voila a quoi nous abaisse cette vison permanente de femme nues , pas besoin des clip , a chaque kiosque à journaux une femme est nue et se touche souvent , c est extrement violent pour nous tous , ca attise la sexualité des gens sans qu ils n aient rien demander , cette industrie nous oblige à l hypersuexualisation des corps , femmes surtout mais homme aussi , et oublie toute nos autres ambition humaine, comme changer le monde, la politique, la créativité ....
ses femmes comme Kardashian n ont rien d autre que leur fausses fesses a nous montrér , un jour une caméra dans leur vagin pendant l acte ... quand on a tout montré le dehors on montre le dedans ..
J'aurais préféré qu'une afro-féministe vous réponde, mais comme je ne vois rien arriver je m'y colle.
Je ne le fais pas en espérant vous convaincre, mais je pense qu'il est nécessaire d'apporter un minimim de contradiction face à certaines de vos affirmation.

Car contrairement à ce que disent nos procureurs en "racisme", c'est bien de sexisme qu'il s'agit ici, et le sexisme ne connaît pas la couleur de peau: toutes les femmes en sont victimes. Surimposer artificiellement une problématique de "race" à un sujet concernant la domination masculine revient à désamorcer les deux luttes.

Je commence par ça parce que cette polémique ne peut être que stérile tant qu'on a pas compris l'intersectionnalité. Je ne vais pas développer alors que beaucoup l'ont déjà fait bien mieux que je ne saurais le faire, mais on peut dire simplement que le sexisme comme le racisme fût-il de classe sont des formes de domination et qu'à se titre, il est nécessaire d'étudier ces phénomènes ensembles (et avec d'autres).

je ne vois pas ce qu'il y a de féministe dans le fait de remuer les fesses en string dans un clip, puisque c'est essentiellement à la même pulsion "scopique" des fantasmes masculins ordinaires qu'une telle gestuelle s'adresse.

Essentiellement ? Pas uniquement.
Je crois qu'en réalité, vous ne voyez pas - comme moi - ce qu'il peut y avoir de "bien", mais vous l'appelez "féminisme". Une des choses reprochées à Lou Doillon est justement de ne pas voir ce distingo alors qu'elle a elle-même posé nue à plusieurs reprises. Le féminisme est un mouvement émancipateur qui vise à rendre aux femmes les choix qui leurs appartiennent, pas à leur enlever des options parce qu'elles coïncideraient avec les intérêts des groupes dominants. Beyoncé et Niki Minaj par exemple véhiculent une image et un message d'indépendance dans leur travail qui tranche avec leur image sur scène. Pourquoi renier leur féminisme quand elles évoluent dans un monde où pourtant une militante qui utilise sa poitrine comme arme de lutte peut voir propulser son image en symbole de la République sur un timbre du pays des Lumières ? C'est pour répondre à ce genre de question que l'intersectionnalité fait appel à d'autres formes de domination que le sexisme.

Les jeunes essentiellement exposés à la culture populaire et à l'entertainement mondialisé, ne peuvent pas en dire autant: s'ils "écoutent Beyoncé", peu d'entre eux ont entendu parler de F Fanon.

Peu ? Pas aucun.
Et peu de fans de Beyoncé n'ont pas reçu les messages feministes qu'elle véhicule dans son travail. Il est là le racisme de classe, dans une conception du monde ou les couches populaires ne seraient pas réceptives à des messages un peu trop intellectuels. Contrairement par exemple au public d'une pub Givenchy ou aux lecteurs de Playboy qui ne verraient que glamour et sophistication dans la nudité. Lou Doillon s'en est pris plein la poire justement à cause de ce double standard, mais pas que...

Cela montre que si les préjugés raciaux ne sont pas étrangers au sexisme, ceux-ci peuvent prendre des formes très variées selon les circonstances: au fantasme de l'esclave sexuelle noire de l'amérique WASP dénoncé par N Amangaboli répond celui de la femme occidentale aux moeurs légères dans l'inconscient de nombreux hommes originaires du Maghreb ou d'Afrique noire.
Les procès en "racisme" sont donc parfaitement réversibles dans cette affaire, et ne font qu'occulter une chose fondamentale: dans tous les cas ce sont les femmes qui sont les victimes de la domination et de la double injonction "maman/putain" des sociétés patriarcales.

Nombreux ? Pas tous.
Il y a aussi le racisme tout court. Pas le méchant racisme conscient du "sale juif", "sale arabe"; "sale nègre" ou "sale blanc", mais un racisme qui est bien plus ancré dans notre inconcient collectif et qui impose aux groupe dominés les standards des groupes dominants. On pourra donner comme exemple de ces standards le fait de mettre en équivalence et de parler de réversibilité entre le statut d'"esclave sexuelle noire" et celui de "femme occidentale aux moeurs légères" dans un contexte occidental de domination "blanche" et au lourd passé colonial. Ou encore, le fait de considérer certains comportements sexistes comme étant l'apanage de groupes dominés (comme les hommes originaires du Maghreb ou d'Afrique par exemple) qui dédouane implicitement les groupes groupes dominants. Imaginez être une femme occidentale noire qui vit le poids cumulé des deux préjugés que vous citez mais qui les voit s'annuler si facilement dans votre raisonnement.

Je ne suis ni une femme, ni noir, ni attiré par l'oeuvre de Beyoncé ou de Lou Doillon,mais connaissant la discrimination en la vivant du côté d'un groupe dominé, je pense que votre analyse ne répond pas du tout aux problèmatiques soulevées par l'intersectionnalité et qui sont à la base de la polémique. Dénoncer les injonctions auquelles participent Beyoncé et consort, je suis totalement pour, le faire à la manière sélective et hypocrite de Lou Doillon, je ne le suis plus trop car elle-même participe à d'autres injonctions qui ne sont pas moins criticables.
A vous lire, on pourrait croire, à force de voir les expressions "groupe dominé", "groupe dominant", "domination "blanche"" toutes les deux phrases, que la France de 2015 c'est l'Afrique du Sud sous l'apartheid...Cette manière de mettre les gens dans des groupes fait que si t'es un musulman t'es dans un groupe dominé donc t'es forcément une victime et si t'es un "blanc" t'es dans le groupe dominant donc t'es forcément coupable est vraiment détestable pour ceux qui n'ont envie d'être ni victime ni coupable
Euh oui...

Déjà un petit rappel d'évidence : en général on ne choisit pas vraiment d'être victime. C'est plus une réalité qui s'impose qu'une envie qui se concrétise.

Ensuite, les mécanique de discrimination font qu'on peut en profiter sans être forcément coupable, comme en ayant un meilleur salaire en tant qu'homme qu'en tant que femme, toutes choses étant égales par ailleurs.

Éluder ces deux faits pour caricaturer le rappel de l'existence de rapports de domination en dénonciation d'un apartheid imaginaire et en mise en accusation de chaque individus d'un groupe dominant, c'est... Comment dire ? Pas gentil.
"Déjà un petit rappel d'évidence : en général on ne choisit pas vraiment d'être victime...."

Vous plaisantez j'espère. Je ne peux pas croire que vous ne sachiez pas que le statut de victime est très convoité par un certain nombre de groupes pour les divers avantages qu'il confère comme par exemple donner des excuses pour telle ou telle chose qui pourrait être reprochée à ces groupes.

L'exemple qui me vient tout de suite à l'esprit c'est le discours des Indigènes de la République. Typiquement, si par exemple quelqu'un dit qu'il y a de l'homophobie et du sexisme dans les quartiers populaires ils vont faire un bel article pour expliquer que c'est la faute du racisme dont sont victimes les habitants de ces quartiers.

Donc voilà, désolé si vous trouvez que je ne suis pas gentil mais je déteste cette posture.
Donc, parce que selon vous certaines personnes abuseraient du statut d'opprimé d'un groupe A auxquelles ils se rattachent pour justifier de l'oppression envers d'autres groups B et C, on peut en conclure qu'en général, les membres des groupes A, B et C convoitent le statut de victime. Ce qui devrait inciter toute âme logique à ne pas aborder les rapports de dominations entre groupes afin de limiter l'attractivité du statut de victime et de mécaniquement réduire les injustices.

Et vous me demandez si je plaisante ? J'avoue que je ne faisais que vous provoquer, à la recherche de nouveaux talents pour le compte de mon patron Pierre Brochant. La solidité de votre démontration me vaudra peut-être une prime si mon patron décide de vous inviter à dîner. Je vous tiens au courant.
"Ce qui devrait inciter toute âme logique à ne pas aborder les rapports de dominations entre groupes afin de limiter l'attractivité du statut de victime et de mécaniquement réduire les injustices. "

Déjà si vous pouviez éviter d'inclure dans vos groupes dominés tous ceux qui n'ont pas envie d'en faire partie (comme j'imagine c'est le cas de nombreux noirs ou musulmans ou autres qui ne se voient pas comme des victimes...) ça serait pas mal.

C'est le côté globalisant de vos groupes qui me gêne. Encore une fois, dire, par exemple, que "les musulmans forment un groupe dominé" c'est, d'une certaine manière, faire de tous les musulmans des victimes. On n'a pas besoin de faire ça pour combattre le racisme et les discriminations....
Parole de dominant, mais peut-être n'êtes vous pas au courant, Liftt. Vous parlez comme un maître.
@jarogne,@boy, très intéressant tous les deux. je ne vais pas intervenir (n'étant pas forcément d'accord avec 100% des remarques soulignés). Il était effectivement nécessaire d'entendre un peu les deux sons de cloches.

quelques photos sur la vision du féminisme de Lou ....
http://www.puretrend.com/media/festival-de-cannes_m707164
http://www.puretrend.com/media/lou-doillon-en-2013_m1014625
http://www.purepeople.com/article/lou-doillon-nue-dans-le-nouveau-playboy_a4647/1
etc .... il y en a tellement.


Le point qui m'a cependant fait le plus tiqué vient de boy : "Beyoncé et Niki Minaj par exemple véhiculent une image et un message d'indépendance dans leur travail qui tranche avec leur image sur scène. Pourquoi renier leur féminisme quand elles évoluent dans un monde où pourtant une militante qui utilise sa poitrine comme arme de lutte peut voir propulser son image en symbole de la République sur un timbre du pays des Lumières"

Il y a pour moi une énorme différence entre voir les BOOBS de beoncé/niki et ceux des femens. C'est justement la sexualisation qui en est fait. D'un coté c'est un rapport au sex pour faire monter la testotérone (même si elles véhiculent d'autres images) de l'autre les femens les utilisent exactement à l'opposé pour choquer la société masculine (et féminine) afin de dire justement que les seins sont des parties qui appartiennent au corps de la femme et que ce n'est pas à la société de leur dire quoi en faire (sexe/lait).

Il est effroyable de noter que la société dans sa grande majorité réagit de manière infiniment plus violente à la vue des seins femen qu'à la vue de ceux que lou doillon/niki/kim/beyoncé, prouvant bien que le corps de la femme est encore dans notre société moderne sous contrôle masculin.
Tout ça, c'est une question de point de vue. On peut par exemple noter concernant les femen que la violence des antagonisme n'a eu d'égal que la bienveillance de médias qui ont pourtant une place centrale dans le maintien de certaines oppressions. Alors que Beyoncé est une artiste qui éduque un public conséquent au féminisme.

Je me fais l'avocat du diable, parce que ni le feminismes de Beyoncé ni celui des Femen ne me séduisent, mais je me garderais bien de distribuer de bons et mauvais points d'où je vous parle.
@ boy: -1

Vous n'argumentez pas, vous ergotez.
(...) à la manière sélective et hypocrite de Lou Doillon, (...)

Sa manière sélective est peut-être simplement celle de la sensibilité immédiate qui produit des réactions spontanées sans trop réfléchir. Pourquoi la voir hypocrite ?
Peut-être que ce qu'elle voit ce ne sont pas des plastiques mais des poupées en plastique, toutes sur le même modèle, "gonflable", ce genre de standards un rien extraterrestre qui font le bonheur des vendeurs de botox et de prothèses mammaires. Pour ce que j'en ai vu, la nudité de Doillon me semble plus proche des revendications "naturistes" des années 70. D'ailleurs, peut-être qu'elle réagit parce que quelqu'un lui a demandé si elle n'avait pas pensé à se faire gonfler la poitrine...

Ceci étant, je cause sans savoir mais ça m'étonne toujours ces polémiques où quelqu'une qui tient le discours basique de dénonciation de la femme-objet, sans forcément beaucoup de profondeur mais sans non plus de mauvaises intentions, se voit fustigée pour ça.
Le mot hypocrite est peut-être mal choisi s'il implique nécessairement une volonté consciente de maintenir un double standard, ce dont je me garderais bien d'accuser Lou Doillon.

Mais consciente ou pas de l'effet de son discours, sa contradiction reste, Playboy et la publicité de luxe n'étant pas les meilleurs endroits pour exprimer un naturisme version seventies.
Voté aussi .

Du coup je ne sais plus quoi penser.

J'aurais préféré qu'une afro-féministe vous réponde

Je ne vois pas ce que peut signifier "afro-féminisme", pas plus qu'"afro-gay-lesbien-trans" ou tout autre forme d'ultra-spécialisation des luttes.

Les "cultural studies" ont manifestement fait tellement de dégâts sur les esprits qu'il semble devenu impossible de parler de "féminisme" en général sans y adjoindre d'autres étiquettes "minoritaires" ultra-spécifiques.

je pense qu'il est nécessaire d'apporter un minimim de contradiction face à certaines de vos affirmation.


Pourquoi pas, encore faudrait-il:

1) que cet apport qui vous semble "nécessaire", soit justifié d'une façon ou d'une autre.

2) que apportiez effectivement des contradictions à mes affirmations.


Or:

1) L'objet de mon post était de dire que le procès en racisme contre L Doillon est à la fois "injuste et injustifié", et que l'accusation de "racisme de classe" se retournait contre leurs auteurs.

Je ne vois rien dans vos propos qui montre en quoi que ce soit que L Doillon se serait livrée à une quelconque forme de racisme, ni rien qui ne réfute l'idée que ce sont les procureurs en "racisme de classe" qui s'y livrent eux-mêmes.

Par conséquent je vois pas bien au nom de quelle "nécessité" vous répondez à mes "affirmations", sinon par simple plaisir d'ergoter - ce qui est une motivation comme une autre.


2) A aucun moment vous n'apportez des "contradictions": vous vous contentez d'examiner à dessein les cas où la généralité de mon propos ne s'applique pas, ce que je reconnais volontiers et précise PAR AVANCE en employant les précautions de langage en usage en sociologie:

Essentiellement ? Pas uniquement.

D'accord, mais donc "essentiellement" quand même. Une réfutation correcte aurait été: "pas essentiellement".

Peu ? Pas aucun.

D'accord, mais donc "peu" quand même. Une réfutation correcte aurait été: "de nombreux".

Nombreux ? Pas tous.

D'accord, mais donc "nombreux" quand même. Un réfutation correcte aurait été: "peu de".


Je ne vois donc pas trop ce que vous voulez montrer, si ce n'est justement illustrer les cas non significatifs et dénués d'intérêt, puisqu'ils ne nous renseignent en rien sur les phénomènes massifs et structurels de domination dont il est question.



Beaucoup de gens sont rétifs avec la nécessaire généralisation en sociologie, et croient voir dans des contre-exemples des réfutations graves, ce qu'ils ne sont aucunement.


Le fait qu'il existe des femmes chef d'entreprises ou élues, des prostituées autonomes et épanouies, des enfants d'ouvriers à Bac +5 ou un président des Etats-Unis noir n'enlève rien aux phénomènes massifs de discrimination professionnelle et politique envers les femmes, de prostitution forcée, de reproduction sociale des élites et de discrimination envers les noirs aux Etats-Unis.


En ce sens, refuser de voir que les "artistes" contemporaines dénoncées par L Doillon véhiculent les représentations les plus archaïques des femmes au prétexte de l'émancipation de quelques-unes relève d'une "volonté de non savoir".
Pourquoi pas.

Mais prétendre en faire des représentantes de l'"avant-garde" féministe, comme on peut le lire ici où là sous la plume de journalistes ou de sociologues de service relève de l'idiotie ou de la tartufferie (ou des deux).
Vous ne voyez pas ce qu'est l'afro-féminisme et vous trouvez quand même le moyen de vous étaler sur cette polémique sans en comprendre les diverses positions. Avez-vous compris le concept d'intersectionnalité ? Avez-vous seulement essayé de le comprendre ou comptez-vous sur moi pour vous l'expliquer, en long, en large et surtout de travers dans l'espace limité d'une discussion sur un forum ? Si c'est le cas, vous allez être déçu.

Vous vous attendiez vraiment à ce que je tente de démontrer que des fesses qui remuent dans un string n'est pas essentiellement un fantasme masculin ? S'approprier (ou adopter) des codes masculins, nouvel interdit du féminisme ?! Vous vous attendiez vraiment à ce que je tente de démontrer qu'il y a de nombreux lecteurs de Frantz Fanon parmi les fans de Beyoncé ? Frantz Fanon, nouveau thermomètre du féminisme ?! Vous vous attendiez à ce que je démontre qu'il y a peu d'hommes originaires du Maghreb ou d'Afrique dans l'esprit desquels l'image de la femme occidentale n'est pas associée à des moeurs légères ? C'est certainement la plus WTF de vos attentes : en quoi cette image se limite-elle à l'esprit des "hommes d'origine..." ? En quoi la couleur de peau de l'esclave sexuelle noire se rapporte à la culture occidentale de la libération sexuelle ? En quoi le statut subit d'ESCLAVE peut-il est mis en balance avec une liberté sexuelle revendiquée ?!

Mon intervention n'avait pour but que de donner une grille de lecture autre que celle d'un féminisme des beaux quartiers. Et là je me sens un peu comme le peuple face à Louis croix V batton dans le sketch des inconnus:
- On a faim
- Et bien il faut manger
- Oui, mais on y arrive pas
- Et bien il faut te forcer...
Que je comprenne bien votre pensée boy, celle de jarogne étant clair mais trop walt disney pour moi.

Vous voulez dire (je met les deux mains dans le platre et je touille), que les combats féministes des noirs sont différents de ceux des arabes ou encore des blancs ?
En gros que chacune des "communautés" à des visions et des combats différents à mener afin de promouvoir le féminisme (l'égalité homme/femme). Une beyoncé n'est peut être donc pas une figure féministe pour des personnes blanche ("communauté où le féminisime existe depuis longtemps), mais en revanche pour des communautés où la figure de la femme est restreinte à la cuisine, elle fait avancer les mentalités.


Intersectionnalité, interéssante notion venant bien évidemment des aglos-saxons qui ont une vision très communautaire de leur société (je m'interesserai à ce concept quand j'aurai plus de temps).
Il est évident en France qu'il y a une sorte de déni des communautés dans un but de promouvoir un message d'universalité, la culture francaise bien évidemment ...
Cette vision universelle, et francaise, de la société pose actuellement les fameux problèmes de l'identité national, c'est quoi être francais ?.
Je pense que vous avez compris l'idée, même si la description que vous en faites est plutôt caricaturale. Les traits vont s'affiner à mesure que vous intéresserez à l'intersectionnalité plus en détail. Disons, pour continuer sur l'exemple de Beyoncé, qu'elle inspirera plus facilement une femme blanche "restreinte à la cuisine" ou une femme noire totalement émancipée mais qui ne se retrouve pas dans les canons de beauté dominants, qu'une "fille de" issue de la bourgeoisie artistique parisienne qui incarne ces canons jusque dans Playboy, d'où l'importance de comprendre tous les points de vue dans cette polémique.
Myroie ?
"... de la même manière que prendre au sérieux le "racisme" consiste à se pencher sur les discriminations dont sont victimes les gens en raison de leur croyances ou de la couleur de leur peau (cf l'impensé raciste du mouvement "Charlie"). "

Pour donner un exemple de racisme caractérisé maintenant on choisit le cas des gens qui ont manifesté contre le massacre d'une équipe de caricaturistes/journalistes: quelle déchéance...
Comment faudra-t-il nommer l'accusation de racisme ou de toute sorte machinchose-phobie qui clôt toute discussion ?

Le point Goodwin étant réservé au politique ?
Excellent commentaire Jarogne, détaillé et solidement argumenté, rien à ajouter, enfin si : "voté".
Jarogne , j'aurais une immense nuance à mettre :

En réalité il y a mille autres exemples qui s'oppose à votre propos, surtout en hip ho , ce qui est inquiétant c'est que les média aiment vendre via des choix d'artiste , d'oeuvre, de création qui sont très hormonales et agressives.

En fait dans le milieu on distingue RAP et Hip Hop , le rap étant l'aile commerciale, gangsta, stéréotypé, etc

le Hip Hop se veut la prologation du jazz (d'ou le nom, qui rappelle Bip Bop etc )

En verité tout le vrai rap americain , les grands classiques sont profondément amoureux, et sensibles : ( Masta Ace, The Pharcyde, Tribe Called Quest, Jazzy Jeff, etc etc )

En réponse à cela j'adore le morceau de Hocup Pocus (hip hop francais, qui n'a presque pas de place dans les média francais ) :

https://www.youtube.com/watch?v=-HSmnIMvgyE
"le Hip Hop se veut la prologation du jazz (d'ou le nom, qui rappelle Bip Bop etc ) "
et dont on retrouve l'influence aujourd'hui chez Bip Bip!* ou, pourquoi pas, dans le film Tip-Top.

* coyote jazz
" Bip Bip!": en effet, et d'ailleurs, l'influence est également très présente ici, dès le générique.
Plus généralement le Hip Hop influencera, dès 1976, Keith Jarrett et son fameux Bop-Be, sorte d'hommage inversé au fondateur du Hip Hop, Kool DJ Herc.
A Thélème on disait "Fay ce que voudras" qui posait déjà le doigt sur la partie charnue de nos êtres.
Il n'en fallait pas plus pour que Rabelais laissa la place à un objectif beaucoup plus noble qu'est celui de l'appareil photo.
Le zoom y trouvera, également, place.

Que l'unique ride soit! (Arletty, phrase légèrement reformulée)
"Comme personne ne nous appelle « chiennes », nous nous appelons ainsi entre nous"

Est-ce qu'il y a vraiment des femmes qui s'appellent "chiennes" entre elles? Ou est-ce que (plus probable) c'est juste une traduction du mot "bitch" en espagnol ("zorra") puis en français? Parce que c'est pas exactement la même chose "bitch" et "chienne"...

J'ai du mal à imaginer une femme appelant une autre femme "chienne" autrement que avec l'intention de l'insulter gravement alors que je peux imaginer des amies qui se lancent des "bitch passe moi le sel" sans que ça soit mal pris...
Sur ce coup, franchement je suis à 100% d'accord avec Lou Doillon...

Assumer son corps, maitriser son image et sa carrière mais en même temps, se laisser dicter son image par la norme en s'obligeant à un régime post grossesse et montrer ses fesses à tout bout de champs. Il peut y avoir là une véritable contradiction...

Et puis finalement tout ceci n'est-ce pas pour plaire aux hommes, ou bien pire, les rendre fous... Il faudra bien un jour que le féminisme arrête d'occulter le fait que nous autres, les hommes avons malheureusement une queue qui tient une grande place dans notre cerveau et que j'ai bien peur que celà ne change pas d'ici peu...

Quelques fois, le soit disant féminisme de certaines peut prendre une forme de misandrie qui aurait tendance à m'énerver.
Rokhaya Diallo étant en vacances, c'est une certaine Nadège Abomangoli qui s'est portée volontaire pour dénoncer les propos inqualifiables de l'odieuse Lou Doillon.
très réussi.
Pour la vidéo de Beyoncé, j'aurais plutôt pensé que Lou Doillon faisait référence à "1+1"
https://www.youtube.com/watch?v=KaasJ44O5lI
Beyoncément vôtre,

LC
Bon, des femmes ne sont pas d'accord avec ce que d'autres femmes font d'elles mêmes.
Ben, on s'en fout. Elles font ce qu'elles veulent.
C'est pas mon problème.

Perso je trouve que les body builder sont une insulte aux valeurs masculines, non? :-)
Ca ne fait pas polémique, alors..? ;-)
Ah bon Kim kaka est noire ? On me cache tout. Mais aussi je me disais qu'´il y doit avait du racisme dans cette interview, peur-être même en cherchant bien de l'islamophobie.
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