Russie : BFMTV joue à nous faire peur
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Commentaires préférés des abonnés
« La Russie joue à nous faire peur. »
C’est plutôt le va-t’en en guerre Macron qui fait peur, irresponsable et incompétent. Qui montre ses petits muscles à un adversaire plus fort que lui. Ce n’est pas lui qui versera son sang sur le champ de bataille(...)
"La Russie aurait pu être un allié,"
Un allié de Le Pen ou de Zemmour, pas tellement de qui que ce soit moins à l'extrême-droite.
Vous avez le sens de l'humour, mais pas le sens du ridicule...
Derniers commentaires
Ce mercredi 10 avril en fin de journée, j’ai écrit un message dans les commentaires du sujet
Au point presse de l'Élysée, plus d'images des journalistes.
J’y parlais de liberté de la presse et de l’incompatibilité de la liberté de la presse avec le régime de monarchie élue porté à son paroxysme par le petit copain de Brigitte.
Et voilà-t-y pas que je vois s’afficher en rouge « Vous êtes banni du forum jusqu’au 04/15/2024 à 08h07 » . J’ai mis du temps à comprendre que 04/15/ ça voulait dire 15/04/. Je suppose que c’est un automate qui a rédigé cette annonce et que cet automate a vu le jour bien loin d’ici mais peu importe.
Ce qui importe c’est que je ne sais pas le motif de ce bannissement et que j’aimerais bien le connaître, de préférence devant tout le monde.
Je ne sais plus pour qui voter.
Ils tiennent tous le même discours.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Vu dans le VU de ce jour, hanouna fait l'apologie de la torture, à partir de 2'20 :
Pour signalement à l'arcom, dans les commentaires j'en ai trouvé plusieurs différents :
Pour ceux qui veulent faire un signalement en ligne à l'arcom sans se passer le replay 25 mars 2024 C8 TPMP 1ere partie Heure de l'émission 18h40 Heure du segment 18h43
Pour ceux qui voudrait faire un signalement à l'Arcom pour Apologie de crime contre l'humanité (et notament de la torture), c'est une séquence de Touche pas à Mon Poste : 1ere partie diffusé le 25/03/24 à 19h45
Au moins cinq explosions ont été entendues vers 10 h 30 (8 h 30 heure ukrainienne) ce lundi 25 mars dans le centre de Kiev, juste après une alerte aérienne annonçant des missiles russes en direction de la capitale ukrainienne. C'est ce qu'ont constaté des journalistes de l'AFP.
Ce même lundi 25 mars, l'ambassadeur de Russie en Pologne a ignoré la convocation officielle par les autorités polonaises qui souhaitaient lui demander des explications concernant la violation par un missile russe de l'espace aérien polonais, a annoncé le ministère des Affaires étrangères. "Sergueï Andreïev ne s'est pas présenté aujourd'hui au siège du ministère des Affaires étrangères pour s'expliquer sur l'incident du missile de croisière russe qui a violé l'espace aérien polonais le 24 mars", a annoncé à la presse Pawel Wronski, le porte-parole du ministère.
Sources RFI.
Les mafieux du Kremlin tentent de rendre l'Ukraine responsable du massacre du Crocus City Hall de Moscou perpétré et revendiqué par Daesh. Mais il semble que malgré leurs efforts pour tordre la réalité, ils aient un peu de mal à convaincre.
On en est quand même arrivé à la position totalement folle où essayer de faire entendre la voix de la paix, c'est être "pro-russe". Pourtant, je n'ai pas particulièrement l'impression que les Russes cherchent la paix, aujourd'hui !
Je ne comprends pas bien le ton léger, voir sceptique de la chronique.
Quand un haut représentant du pouvoir *législatif* a des propos belliqueux en même temps que *l’exécutif*, que le pays est déjà en guerre, et connaissant un peu l’histoire de la Russie et de ses dirigeants, sa volonté de « restaurer l’ordre » depuis l’accession de Poutine au pouvoir, et sachant que l’histoire récente montre que même les bouffons extrémistes (ex Trump, ex Israël ) doivent être pris au sérieux, il y a de quoi s’inquiéter, non ?
Car même si la plupart des conflits entre animaux se résolvent par des cris et des intimidations plutôt que par des coups, il me semble que l’espèce humaine a une fâcheuse tendance à adopter très vite la deuxième solution.
Il y a vingt ans les ukrainiens vivaient dans un état à souveraineté limite comme les européens de l ouest , mais soumis aux russes et non aux usa....
Depuis ils ont choisit la liberté avec le soutien plein et entier des usa et de leurs alliés démocrates de l ouest.....
Depuis 30 ans ,les ukrainiens votent avec constance ....avec leurs pieds.....
Trente ans? Que s est il passé de terrible il y a trente ans.....
Ne cherchez pas l idéologie cherchez les rapaces de l est comme de l ouest.
— C’est bien embêtant cette situation tout de même. J’avais prévu un essayage avenue Montaigne pour l’ensemble que je comptais porter lors de la cérémonie d’ouverture des Jeux Olympiques.
— Tiens, au fait, des nouvelles de Bernard ?
— Aucune. Aux dernières nouvelles, il est toujours sur son yacht, parti pour un tour du monde. On ne sait pas quand il reviendra.
— Heureusement, j’ai mon Gaby. Il va bien mon Gaby ?
— Il mord tout le monde.
— Tu lui a donné ses croquettes ?
— Oui, mais il me paraît avoir perdu l’appétit depuis que tu lui as confisqué sa Playstation.
— Eh bien ça lui apprendra à nous réveiller au milieu de la nuit en jouant avec.
— Et Bruno, qu’est-ce qu’il fabrique ? Ça fait un moment qu’on l’a pas vu.
— Il s’est isolé dans sa chambre. Il ne veut pas qu’on le dérange.
— Ah bon ? Et pourquoi ça ?
— Il profite de son temps libre pour écrire un nouveau livre. Un récit de science-fiction post-apocalyptique à ce qu’il paraît.
— Quel bon à rien celui-là !
— Mais chéri, souviens-toi, c’est précisément pour cela que tu l’as recruté.
— Ah oui, c’est vrai… comme tous les autres d’ailleurs.
— Gérald, on n’en parle pas, encore en train de jouer les matamores en surface, j’imagine. Ah, au fait, j’ai visionné les images des drones… il n'y a plus rien. C’est tout plat dans un rayon de plusieurs kilomètres.
— Tu veux dire qu’on ne voit plus la Tour Eiffel ? Ni le Sacré-Cœur ? Ni le Palais ? Ni… l’avenue Montaigne ?!
— Non, plus rien.
— Oh mon dieu, mais comment je vais faire pour mon ensemble ? Il ne sera jamais prêt alors.
— Ne t’inquiètes pas, Martin va tout reconstruire.
— Il est introuvable lui aussi, comme Xavier, François, Nicolas et tous les autres. Même Mimi Marchand nous a lâchés.
— On est un peu mal, je crois, non ?
— Ce n’est pas faute de t’avoir répété sur tous les tons de ne pas embêter Vladimir. Regarde le résultat ! Ça fait un mois qu’on est coincés trente mètres sous terre à manger des portions Robuchon lyophilisées. Je ne peux même pas sortir promener Gaby, le pauvre. Il refuse d’enfiler sa combinaison.
— Bah, allez, il faut voir le bon côté des choses. Le nuage s’est éloigné et les retombées diminuent. Et puis, c’est pas comme si on était seuls au monde. C’est encore moi qu’est le chef de la France dans ce bunker !
— Dis donc ! Ce n’est pas comme cela que je t’ai appris à parler ! Tu vas écoper de cent lignes si tu continues. Oh, et puis tiens, tu me regarderas dix fois de suite Docteur Folamour pour ta punition.
Pour l'attenta de Moscou poutine accuse la
J'aime bien ce TolstoÏ , de la com' de bas étage , mais qui parle aux bas du front . Quand est ce que bfmouise a fait du journalisme ? Pendant les gilets jaunes ? En ce moment a gaza ? C'est a cause du réchauffement climatique qu'on ne trouve plus de vrais journaliste a la télé ? En fait le dernier c'était Scheidermann quand il a été viré de la 5 . Si vous en trouvez un autre je suis curieux .
« La Russie joue à nous faire peur. »
C’est plutôt le va-t’en en guerre Macron qui fait peur, irresponsable et incompétent. Qui montre ses petits muscles à un adversaire plus fort que lui. Ce n’est pas lui qui versera son sang sur le champ de bataille.
La Russie aurait pu être un allié, on en a fait un ennemi en suivant bêtement la propagande américaine, (toujours à la recherche d’ennemi). Propagande que vous avez plus de mal à décrypter que la propagande Russe, tellement elle a pénétré vos esprits. Sur la guerre en Ukraine vous ne faites pas mieux que les mainstream. Dommage.
bof. ce Tolstoi a le même discours que Mélenchon, à savoir : si la France va aider l'Ukraine sur le terrain ça se terminera en fessée cul nul pour l'armée française, avec plein de morts et Paris rasée par une bombe nucléaire.
Ce n'est ABSOLUMENT PAS ce que dit Mélenchon. Je commence à me demander si vous dites la vérité quand on vous demande l'heure...
Il n’a pas dit que ca. Il a dit que faire la guerre a une puissance nucléaire est une folie, etc.
La position de melenchon est trop simple et très lache. Il veut la paix en cédant à Poutine. C’est sûr que c’est plus simple de faire comme ça, mais ce n’est en rien une garantie de paix pour l’avenir.
Ce n'est toujours pas ce qu'il a dit. Je vous conseille de l'écouter directement.
Ce qu'il dit, c'est que menacer Poutine nous entraine dans une escalade très dangereuse sans aucune chance de réussir à le faire plier.
Mais bien évidemment, comme tous les fascistes, vous êtes aligné sur la position totalement idiote et belliciste de Macron. L'extrême-droite joue toujours les supplétifs de la droite.
Vous savez, la très grande majorité de l'extrême droite (*) est sur la même ligne que Mélenchon sur la guerre en Ukraine et sur les dernières déclarations de Macron: ils veulent abandonner l'Ukraine et agitent la peur d'un affrontement nucléaire.
Et c'est cette position là qui est idiote et belliciste, bien plus que les déclarations de Macron.
(*) Il y a quelques personnalités "bien à droite" qui sont pour l'Ukraine, comme Patrick Edery, mais ça reste l'exception.
Ah bon, Mélenchon veut abandonner l'Ukraine ? Je vous mets au défi d'étayer cette affirmation !
Mélenchon veut qu'on arrête de donner des armes à l'Ukraine, permettant ainsi à Poutine d'écraser les Ukrainiens tandis que lui sautera comme un cabri en criant : "la paix ! la paix!"
Vous oubliez un peu vite que ce que demande Mélenchon en premier, c'est un cessez-le-feu et le début de négociations de paix.
Je vous signale au passage que livrer des armes à des pays en guerre est interdit par le droit international.
La question qu'il faut se poser, c'est dans quel mesure ces livraisons d'armes rendent la France inaudible en matière d'appel au cessez-le-feu. Surtout avec les moulinets guerriers complètement ridicules de Macron !
Moi, ce que j'aimerais vraiment savoir, c'est quel est l'issue à ce conflit que les gens comme vous envisagent sérieusement. Vous allez répondre que vous attendez une défaite de la Russie, mais ça n'a pas l'air imminent. Vous acceptez l'idée d'un conflit de 20 ans. Ce n'est pas la porte à côté, l'Ukraine, après tout, pas vrai ???
Au début du conflit, on a souvent entendu que les Occidentaux combattraient la Russie jusqu'au dernier Ukrainien vivant. Et c'est TRES EXACTEMENT ce à quoi on assiste. Sous VOS applaudissements. En réalité, combattre la Russie est plus important pour vous que d'aider l'Ukraine. Surtout si ce sont les autres qui meurent...
Vous oubliez un peu vite que ce que demande Mélenchon en premier, c'est un cessez-le-feu et le début de négociations de paix.
Vous oubliez un peu vite que Mélenchon ne demande pas un retrait préalable des troupes russes, et que la Russie n'a jamais négocié le retrait des territoires qu'elle occupe. Donc le "cessez le feu" implique obligatoirement d'amputer 20% du territoire ukrainien et de laisser des des millions d'Ukrainiens sous le joug de Poutine
Je vous signale au passage que livrer des armes à des pays en guerre est interdit par le droit international.
Absolument pas.
La question qu'il faut se poser, c'est dans quel mesure ces livraisons d'armes rendent la France inaudible en matière d'appel au cessez-le-feu.
Vu qu'il ne faut pas un cessez-le-feu, mais un retrait des troupes russes, la question est sans objet.
Vous allez répondre que vous attendez une défaite de la Russie, mais ça n'a pas l'air imminent.
En effet, vu le peu d'armes qu'on livre, c'est parti pour durer. C'est pourquoi les analyses militaires sérieux proposent au contraire d'augmenter fortement les livraisons d'armes à l'Ukraine.
Au début du conflit, on a souvent entendu que les Occidentaux combattraient la Russie jusqu'au dernier Ukrainien vivant.
C'est ce que répètent les bots russes. Pour faire oublier que Poutine est décidé de mener sa guerre jusqu'au dernier russe vivant.
Sous VOS applaudissements. En réalité, combattre la Russie est plus important pour vous que d'aider l'Ukraine.
Je n'applaudis pas. Au contraire, je regrette qu'on n'a pas massivement aidé l'Ukraine en lui fournissant toutes les armes nécessaires pour vaincre rapidement la Russie. Ce que je préconise (et que j'avais écrit sur ce forum) dès le printemps 2022. En effet, aider l'Ukraine est le plus important, et je regrette que ce n'est que maintenant que les Européens commencent à se réveiller (ce qu'ils auraient du faire depuis 2022, voire même 2014).
"Vous oubliez un peu vite que Mélenchon ne demande pas un retrait préalable des troupes russes, et que la Russie n'a jamais négocié le retrait des territoires qu'elle occupe. Donc le "cessez le feu" implique obligatoirement d'amputer 20% du territoire ukrainien et de laisser des des millions d'Ukrainiens sous le joug de Poutine" : Mettre des préalables aux négociations, c'est ce qu'on fait quand on ne veut pas négocier. Toujours. Et vous sautez aux conclusions, négocier immédiatement, ça ne veut PAS dire donner aux Russes ce qu'ils auront conquis à ce moment-là. Sinon, ça n'est pas une négociation, mais une capitulation, et personne ne demande aux Ukrainiens de capituler.
"Je n'applaudis pas. Au contraire, je regrette qu'on n'a pas massivement aidé l'Ukraine en lui fournissant toutes les armes nécessaires pour vaincre rapidement la Russie" : C'est une idée absurde. Vous confondez la Russie et le Bangladesh. C'est donc bien ça : combattre la Russie jusqu'au dernier Ukrainien debout, parce que votre détestation de la Russie dépasse de loin votre soutien à l'Ukraine. Vos tentatives d'anathème ("C'est ce que répètent les bots russes ") n'y changeront rien. Les gesticulations débiles de Macron non plus. La seule chose qu'il a réussi à faire, c'est de complètement isoler la France, y compris parmi ses alliés.
Sinon, ça n'est pas une négociation, mais une capitulation, et personne ne demande aux Ukrainiens de capituler.
Et comment, dans vos "négociations", voulez-vous forcer les Russes à abandonner les territoires qu'ils occupent ? Ils n'ont pas abandonné les territoires qu'ils occupent en Moldavie depuis 1992, ni ceux qu'ils occupent en Géorgie depuis 2008, ni ceux en Ukraine depuis 2014. Que se passe-t-il si les Russes refusent les négociations tant que leurs demandes extravagantes ne sont pas acceptées (ce qui est le mode de fonctionnement habituel de Poutine) ?
Ce que demande Mélenchon aux Ukrainiens, c'est bien, en en pratique, une capitulation. Nous sommes d'accord là dessus
C'est une idée absurde. Vous confondez la Russie et le Bangladesh
Bien sur que non, je ne confonds pas les deux. Le Bangladesh n'a jamais été vaincu militairement depuis son indépendance (guerre d'indépendance qu'il a gagné face au Pakistan).
La Russie, en revanche, a été vaincue militairement plusieurs fois (Afghanistan, 1ère guerre de Tchétchénie), ou au moins mis en échec (Chine, 1969). Et les Russes se sont pris de belles raclées en 2022; la guerre aurait pu probablement être gagnée par l'Ukraine si l'Occident avait fourni dès le départ toutes les armes nécessaires, plutôt que de traîner des pieds et laisser ainsi à la Russie le temps de mobiliser.
Vous oubliez un peu vite que ce que demande Mélenchon en premier, c'est un cessez-le-feu et le début de négociations de paix.
c'est de la foutaise. si Mélenchon ne fait que demander poliment, vous croyez que Poutine va accepter? il va lui rire au nez et le ridiculiser.
si Poutine accepte, c'est qu'il est sur que ses exigences seront satisfaites. sinon quel intéret pour lui ? pour les beaux yeux de Jean-Luc? c'est ridicule.
Mon pauvre Simon... Vous ne votez pas Mélenchon, et ensuite vous lui reprochez de ne pas avoir les pouvoirs d'un chef d'état. Vous réalisez la stupidité de cette attitude ?
Si il était chef d’état ce serait une catastrophe pour les ukrainiens donc effectivement, heureusement qu’il ne l’est pas
Mais vous lui reprochez quand même de ne pas avoir les pouvoirs d'un chef d'état et de ne pas avoir de poids dans la négociation. L'absurdité fondamentale de vos propos est donc clairement démontrée, vous confirmez. CQFD.
FAKE NEWS: The US is ready to fight in Donbass to the last Ukrainian
"Etonnamment, on voit apparaitre l’expression « fight to the last Ukrainian » avant même le début de la guerre russo ukrainienne en 2022. L’expression semble avoir été prononcée par Igor Bezler, ( en 2014 ) un des chefs rebelles pro-russes dont le groupe contrôlait la police locale à Horlivka [...]
L’expression va végéter pendant plusieurs années [...]la première utilisation d’importance, à peine un mois après le début de la guerre du 24 février 2022 que nous avons remarqué est celle (attribué à ) un ancien diplomate américain Chas Freeman dans un média particulièrement odieux : « Grayzone ». "
La guerre entre l'Ukraine et la Russie est devenue une guerre d'attrition, dont les Ukrainiens, et non les Français, les Etasuniens ou les Allemands, paient le prix fort, en vies humaines. Je ne vois même pas comment on peut encore nier cette affirmation dans ces conditions.
Quand vouloir un cessez-le-feu et un retour à la table des négociations suffit à être qualifié de pro-Russie, puisque c'est ce que vous insinuez, on ne voit pas comment tout ça pourrait se terminer autrement que comme une catastrophe. Les gens comme vous auraient qualifié Jaurès de pro-Allemagne...
Je vais donc taper sur le clou que vous semblez tous refuser de voir, en répétant ma question : quelle est l'issue à ce conflit que les gens comme vous envisagent sérieusement ? Vous imaginez les troupes Ukrainiennes défilant à Moscou ?
Je pense qu'il doit y avoir l'espoir d'un épuisement des efforts russes, devant des ressources ukrainiennes renouvelées par une coalition plus vaste et des sanctions globales effectives contre l'économie russe, voire l'espoir (déjà exprimé et déçu) d'une poussée ukrainiennes jusqu'à ses frontières - ce qui est improbable vu l'avantage des postures défensives de nos jours.
Techniquement, la première option pourrait être pensable, à ceci près que les sanctions contre la Russie sont essentiellement des gags (faudrait pas que ça nous coûte non plus, eh), que nos productions militaires, bien que démesurées par rapport aux besoins du social, ne sont pas celles d'une économie de guerre, et surtout que la "matériel humain" (dont la Russie a des masses à sacrifier sans remords) ne va pas se renouveler comme les drones et les obus.
Tout à fait d'accord.
Pour ce qui est de ne pas coûter trop cher, ça a l'air un peu raté:
https://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php?title=Industrial_production_(volume)_index_overview
Ah ben oui, puisqu'on est déjà sûr à 100% qu'il va refuser, même pas la peine de proposer un cessez-le-feu à Poutine.
Est-ce que vous vous rendez compte de l'absurdité qu'il y a à prétendre que proposer un cessez-le-feu à la Russie fait leur jeu, tout en disant en même temps que la Russie refuserait ?
ah ben oui, pour négocier faut être deux
Poutine : " il n'y aura pas de négociation tant que nos objectifs ne seront pas atteint, ces objectif n'ont pas changés : dénazification, démilitarisation et neutralité " de l 'Ukraine
Dmitri Peskov :" il n'existe aucun plan de paix d'aucune sorte[...]Et encore une fois, aucun "plan de paix" n'est possible s'il ne prend pas en compte la réalité: avec quatre nouvelles régions rejoignant la Russie " à savoir les régions de Donetsk, Luhansk, Kherson et Zaporizhzhia que la Russie n'occupe même pas militairement dans leurs totalité.
et là cela doit vous sautez aux yeux : les exigences russes ont beaucoup de similitudes avec les exigences israéliennes...nul doute que vous allez conseillez aux palestiniens de les accepter au nom de la paix.
En fait, si je vous voulais faire du mauvais esprit, je dirais que voila donc un point sur lequel vous rejoignez pleinement Poutine : pas plus que lui, vous ne voulez de cessez-le-feu ni de négociations.
Je pense que shuppy est tout à fait d'accord pour un cessez-le-feu et des négociations, du moment qu'elles sont précédées par le retrait russe.
En tout cas, je le suis.
Parenthèse à glisser dans la conversation.
Quand t'envahis un pays, cessez-le-feu et retrait c'est un peu pareil. C'est pas non plus comme s'il y avait une guerre symétrique, avec les Ukrainiens qui devraient arrêter d'essayer "d'entrer à Moscou" si les Russes arrêtent d'essayer "d'entrer à Kiev".
Un cessez-le-feu sur un territoire conquis, ça s'appelle une conquête.
Un cessez-le-feu sur un territoire conquis, ça s'appelle une conquête.
Je suis bien d'accord avec vous. Par contre, je doute que Mélenchon soit d'accord. En tous cas, sur ce forum, certains qui réclament le "cessez le feu" ne veulent pas entendre parler de retrait préalable, et n'expliquent pas comment les Ukrainiens obtiendront ensuite le retrait russe par des "négociations". Cf Traroth
J'aime bien les guillemets que vous mettez à "négociations". a dit tout ce qu'il y a à savoir sur ce que vous en pensez, en fait. Vous, de votre côté, ne dites pas ce qu'il restera à négocier si les Russes se retirent avant un cessez-le-feu. Ce que vous demandez, en fait, c'est que les Russes capitulent, et je ne pense pas que ça va arriver. Qu'est-ce qui va DONC arriver ? Des gens vont continuer à mourir, jusqu'à ce qu'il y ait eu suffisamment de morts pour que les gens comme vous finissent par changer d'avis. C'est ce qui se produit à chaque guerre depuis la nuit des temps, en réalité. Et là, on s'apercevra qu'il y a parfaitement des voies de négociation, passant par de l'autodétermination de différentes régions (parce que si on peut douter fortement de la "russitude" de l'est ukrainien, c'est bien plus discutable pour la Crimée, par exemple), par exemple, ou des négociations de désarmement nucléaire de la région, sujet qui, quand même, semble avoir une certaine importance pour les Russes depuis leurs toutes premières velléités d'invasion. On aurait pu mettre le sujet de l'OTAN sur la table, mais Poutine a lui-même coulé ce bateau en attaquant l'Ukraine, donnant stupidement une utilité à cette alliance assez inespérée pour les Etasuniens.
Même Israël et le Hamas négocient en plein génocide, mais quand il s'agit de l'Ukraine et de la Russie, ça semble un sujet bizarrement tabou, surtout pour les militaristes en peau de lapin bien planqués en Europe de l'Ouest.
J'aime bien les guillemets que vous mettez à "négociations". a dit tout ce qu'il y a à savoir sur ce que vous en pensez, en fait.
Je mets des guillemets, car ce ne seraient pas de vraies négociations.
Vous, de votre côté, ne dites pas ce qu'il restera à négocier si les Russes se retirent avant un cessez-le-feu.
Voici ce qui resterait à négocier (liste non exhaustive):
- allègement voir fin des sanctions contre la Russie
- libération des prisonniers de guerre (de part et d'autre)
- libération des Ukrainiens déportés en Russie (notamment les enfants)
- jugement des criminels de guerre
- réparations pour compenser les destructions faites par la Russie en Ukraine
- garanties de sécurité (entrée de l'Ukraine dans l'OTAN, ou équivalent)
Ce que vous demandez, en fait, c'est que les Russes capitulent,
Alors, vous avez peut-être du mal à comprendre des concepts militaires de base, mais si les Russes se retirent en Russie, ce n'est pas une capitulation. Personne ne va envahir la Russie, ou prendre une partie de son territoire, ou lui imposer une démilitarisation forcée.
Même Israël et le Hamas négocient en plein génocide, mais quand il s'agit de l'Ukraine et de la Russie, ça semble un sujet bizarrement tabou
Et vous montrez une nouvelle fois que vous ne comprenez rien à ce conflit, ni à ma position.
L'Ukraine, la Russie et l'Occident négocient constamment. Par exemple, il y a des négociations pour des échanges de prisonniers (qui se produisent régulièrement), il doit y avoir aussi des négociations autour de la centrale de Zaporijja (pour permettre à l'AIEA d'y faire ses inspections) et sur plein d'autres sujets, qui se font discrètement.
Et je ne suis pas du tout opposé aux négociations, du moment qu'elles sont réelles et équilibré. Je suis en revanche opposé à des "négociations" telles que le veulent les russes, à savoir imposer leurs exigences en Ukraine sans rien céder de leur côté.
"Je mets des guillemets, car ce ne seraient pas de vraies négociations" : C'est vous qui le dites.
"Alors, vous avez peut-être du mal à comprendre des concepts militaires de base, mais si les Russes se retirent en Russie, ce n'est pas une capitulation" : Comme la Russie ne va visiblement pas se retirer tant qu'ils auront les moyens de se battre, à moins éventuellement d'une voie de sortie non-militaire, j'ai du mal à percevoir la différence.
"L'Ukraine, la Russie et l'Occident négocient constamment. Par exemple, il y a des négociations pour des échanges de prisonniers" : Haha, elle est bonne, celle-là. Vous confondez vraiment des discussions en vue d'échanges de prisonniers avec des négociations en vue de stopper le conflit ? C'est inepte. Et là, pour vous, ce sont des "vraies négociations" ou pas ??? Au Qatar, des représentants d'Israël et du Hamas négocient. Il n'y a pas d'équivalent entre Russie et Ukraine à ma connaissance.
"Et je ne suis pas du tout opposé aux négociations, du moment qu'elles sont réelles et équilibré. Je suis en revanche opposé à des "négociations" telles que le veulent les russes, à savoir imposer leurs exigences en Ukraine sans rien céder de leur côté" : Merci pour les lieux communs. Ca ne démontre toujours pas en quoi un cessez-le-feu immédiat conduirait les Russes à ne rien céder.
Le principe est toujours le même : quand on met des préalables aux négociations, c'est qu'on ne veut pas négocier.
Et toujours aucune réponse à la question : Quelle est l'issue à ce conflit que les gens comme vous envisagent sérieusement ? Vous imaginez les troupes Ukrainiennes défilant à Moscou ?
Ca commence à se voir, que vous ne voulez pas y répondre. Tant qu'il reste encore des Ukrainiens vivants, hein ? PAS VRAI ???
*soupirs*
Bon, déjà, ce qui distingue les vraies négociations d'un diktat, ce n'est pas leur échelle, mais le fait qu'on n'impose pas à une des partie des conditions outrageusement désavantageuses. Donc oui, les Russes et les Ukrainiens négocient en ce moment même. Pas sur la fin du conflit (pour laquelle les Russes veulent toujours imposer leur diktat) mais sur d'autres sujets.
Si cessez le feux immédiat, les russes ne cèderont rien. Ils en profiteront juste pour se réarmer et attaque de nouveau l'Ukraine, quand il se sentiront prêts.
Depuis 1992, les Russes occupent une partie de la Moldavie. Ils ne comptent absolument pas la céder.
Depuis 2008, les Russes occupent une partie de la Géorgie. Ils ne comptent absolument pas la céder.
Depuis 2014, les Russes occupent une partie de l'Ukraine. Ils ne comptent absolument pas la céder.
Donc, comme vous le dites, les Russes ne veulent pas négocier la fin du conflit. Ils veulent simplement imposer leur volonté.
Et pour la question que vous posez sans cesse, et à laquelle j'ai déjà répondu depuis de nombreux mois, l'issue du conflit que j'envisage est: augmentation massive de l'aide occidentale, suivie d'une victoire ukrainienne (qui veut dire que les Ukrainiens chassent les Russes d'Ukraine, pas qu'ils vont défiler à Moscou ou faire capituler l'armée russe).
Je vais même aller plus loin : les nouvelles d'Ukraine semblent indiquer un essoufflement des Ukrainiens, surtout en matière de troupes. Il y a un véritable risque d'effondrement de la défense ukrainienne. Je suis prêt à parier que si ça se produit, ça ne provoquera aucune guerre entre l'OTAN et la Russie. On se rendra compte que derrière ses rodomontades ridicules et ses coups de poing dans des sacs de boxe, Macron n'a aucune intention de faire la guerre à la Russie pour les beaux yeux de l'Ukraine. Pas plus que Biden, Scholtz ou aucun des autres, mais eux n'ont jamais vraiment cherché à faire croire le contraire. Et on se rendra compte que leur réaction équivaut à hausser les épaules et passer à autre chose. En réalité, personne n'en a rien eu à foutre, de l'Ukraine, au-delà de faire chier les Russes. Et vous, pas plus que les autres, à votre échelle insignifiante. Il s'agit effectivement de lutter contre la Russie jusqu'au dernier Ukrainien debout, ça résume la situation à la perfection, en fait.
Personnellement, cette issue me déplairait profondément. L'attaque russe contre l'Ukraine a démontré que Poutine était effectivement hors de contrôle. Avant ça, je pensais que c'était juste un dirigeant cynique et profiteur, mais ayant quand même dans une certaine mesure les intérêts de son pays à cœur. Mais depuis cette attaque, il est clair qu'il est capable de tout, imprévisible et pas du tout aussi rationnel qu'on pouvait le penser, pour employer une litote. Sa propre survie politique (voire survie tout court) est clairement plus importante pour lui que le destin de la Russie et le devenir des Russes. Un arrêt du conflit par la négociation marquerait sans doute la fin de ses velléités expansionnistes, là où une victoire russe serait dangereuse pour la paix mondiale.
Sa propre survie politique (voire survie tout court) est clairement plus importante pour lui que le destin de la Russie et le devenir des Russes
Au moins, cette guerre vous aura fait comprendre un truc à propos de Vladimir Poutine. Deux, puisque vous dites "qu'il est capable de tout". En revanche, il n'est pas irrationnel (enfin, si on met de côté sa paranoïa), c'est juste que vous ne comprenez pas sa logique.
Poutine veut restaurer l'empire russe. Son attaque de l'Ukraine était un calcul cynique et brutal, qui a échoué principalement parce qu'il avait de mauvaises informations concernant l'état de l'Ukraine (il pensait réellement pouvoir prendre Kyiv en quelques jours). Il pense réellement que l'Occident est décadent, que la démocratie est source de faiblesse, qu'avec un peu de propagande il peut manipuler l'ouest (sur ce dernier point, c'est fort possible qu'il arrive à ses fins.
Un arrêt du conflit par la négociation marquerait sans doute la fin de ses velléités expansionnistes, là où une victoire russe serait dangereuse pour la paix mondiale.
Si les Russes gardent le terrain qu'ils occupent actuellement, Poutine considèrera cela comme une victoire russe, et ce sera effectivement très dangereux pour la paix mondiale. La meilleure façon de mettre fin à ses velléités expansionnistes (but sur lequel nous sommes d'accord), ce n'est pas une quelconque négociation, c'est une défaite militaire.
Donc ce qu'il faut (et que je dis depuis maintenant 2 ans), c'est qu'on donne aux Ukrainiens toutes les armes dont ils ont besoin pour gagner cette guerre. Pas simplement de vieux trucs destinés au rebus, ou une poignée d'équipement moderne, comme on l'a fait jusqu'à présent, mais des équipements nombreux et performants. Si, dès le départ, les occidentaux avaient vraiment mis les moyens, les Ukrainiens auraient gagné la guerre en 2023. Mais non, on a préféré donner des broutilles qui ont été présentées (par les hommes politiques et ensuite par les médias occidentaux) comme un soutien considérable alors qu'il ne couvrait pas le quart des besoins ukrainiens.
"Au moins, cette guerre vous aura fait comprendre un truc à propos de Vladimir Poutine" : Oui, parce que vous, bien entendu, vous l'avez toujours su grâce à vos pouvoirs politiques. Je me marre.
"La meilleure façon de mettre fin à ses velléités expansionnistes (but sur lequel nous sommes d'accord), ce n'est pas une quelconque négociation, c'est une défaite militaire" : Et bien vous aurez mis le temps pour enfin confirmer ce que je disais depuis le début. C'est sur ce point que vous vous trompez lourdement. Ce n'est d'ailleurs pas le chemin qu'on voit se dessiner. Encore une fois, il faudra juste encore beaucoup plus de morts pour que les gens comme vous se rendent compte de leur erreur, pourtant maintes fois répétée depuis la nuit des temps.
Le fait est que, voyez-vous, les armes ne suffisent pas pour faire la guerre. Il faut des gens pour les porter. Et en Ukraine, il n'en reste plus beaucoup. Le problème est ancien et bien connu.
Je suis persuadé que quand le dernier Ukrainien sera tombé, vous vous découvrirez subitement une âme de négociateur.
Ce qui ressort de vos commentaires confirme ce que je dis depuis le début : arrêter Poutine est bien plus important pour vous que ce qui peut arriver aux Ukrainiens : Combattre les Russes jusqu'au dernier Ukrainien debout.
Les Ukrainiens soutiennent leur armée, s'opposent à toute concession territoriale et croient en la victoire avec l'aide des Occidentaux. Ils réclament juste des armes.
Et si, contrairement aux mensonges diffusés par les Russes et que vous répétez sans cesse, il reste encore beaucoup d'Ukrainiens pour porter ces armes, si elles leur étaient fournies comme ils le demandent.
Qui êtes-vous pour déterminer, mieux que les Ukrainiens, ce qu'ils doivent faire ? Vous n'en avez rien à faire des Ukrainiens (comme vous n'en avez rien à faire des Syriens) et vous projetez votre indifférence sur moi, qui les ai toujours soutenu et continue de les soutenir. Vous n'en avez rien à faire des massacres de Boutcha et ailleurs. Vous n'en avez rien à faire des enfants ukrainiens déportés en Russie. Au contraire, je dénonce ces crimes, et je réclame les moyens de mettre fin à cette guerre: en fournissant aux Ukrainiens toutes les armes dont ils ont besoin. Quand vous vous contentez de relayer la propagande des Russes en vous donnant bonne conscience.
Par exemple : "Combattre les Russes jusqu'au dernier Ukrainien debout" est typiquement une phrase de la propagande russe, sans aucune réalité. D'une part parce que cela nie toute la volonté des Ukrainiens (qui eux veulent combattre), d'autre part parce que cela masque les intentions génocidaire des Russes. De plus, la réalité militaire est que, malgré la fin du soutien américain, les Russes ne progressent guère, et avec des pertes catastrophiques. Si on donne les armes que les Ukrainiens réclament, les Russes sont foutus et c'est pour ça que leurs propagandistes réclament qu'on leur cède par la "négociation" ce qu'ils ne peuvent pas obtenir par les armes.
"Au moins, cette guerre vous aura fait comprendre un truc à propos de Vladimir Poutine" : Oui, parce que vous, bien entendu, vous l'avez toujours su grâce à vos pouvoirs politiques.
Les méthodes de Poutine sont connues depuis les années 2000 (guerres de Tchétchénie et de Géorgie). Ses intentions bélliqueuses également (depuis 2007). Il faut juste s'intéresser un peu à ces sujet et ne pas vivre dans une bulle idéologique.
Vous parlez beaucoup à la place des autres. De la mienne, mais aussi à la place des Ukrainiens. Et votre soutien, jusqu'à preuve du contraire, se limite à dire qu'il faut continuer la guerre. Il y a autre chose ? N'ayez pas peur d'être très précis. Si vous cherchez en vain, je suis sûr que les Ukrainiens pourront vous trouver un paquetage et un fusil. Ils manquent de soldats, comme je le disais, et comme vous l'ignorez manifestement. Visiblement, votre intérêt pour les événements en Ukraine ne va même pas jusqu'à vous informer correctement, en réalité.
Le fait que les Ukrainiens ne veuillent pas faire de concession territoriales ne signifie pas qu'ils sont pour la poursuite des combats. Depuis le début, vous liez les deux, mais c'est juste dans votre tête, ça. Dans l'histoire, les exemples de conflit où des négociations ont abouti à un retrait de force d'invasion sont nombreux, de Jeanne d'Arc aux accords d'Evian. Vous semblez penser en fait qu'il n'y a rien à négocier, en réalité, ce qui confirme une fois de plus votre volonté de voir la guerre se prolonger au maximum, malgré les pertes.
On peut même imaginer que des négociations échouent et que les combats reprennent, ça s'est déjà vu aussi. Est-ce que ça veut dire que ça ne vaut pas la peine d'essayer ? Moi, je trouve que ça vaut bien évidemment la peine d'essayer, et vous, vous allez trouver une pirouette pour ne pas répondre, comme à chaque fois.
Vous tombez mal s'il y a un truc dont on ne peut accuser Tristan c'est de ne pas s'investir, il tient un des blogs les plus touffus* et abondamment sourcé sur le conflit que j'aie pu voir (j'ai pas le lien sous la main, mais il fut posté quelque part), évidemment dédié à traquer la propagande russe et à défendre de soutenir d'avantage l'Ukraine.
Quoi qu'on pense de ses conclusions c'est certainement un des asinautes qui y consacre le plus de son temps (s'il ne trouvera sans doute pas ça flatteur je dirais qu'il y met la même dédication qu'Olivier Berruyer en sens inverse, ce qui n'est pas rien).
* surtout qu'il semble écrit en arial font-size 12 ou par là (parenthèse pour le susnommé, ça me semblerait pas une mauvaise idée d'écrire en un peu plus gros ou d'aérer plus tes textes pour avoir des lecteurs, à moins que le plan pour gagner la guerre soit d'aveugler les trolls russes venant lire tes pavés :)
Vous parlez beaucoup à la place des autres. De la mienne, mais aussi à la place des Ukrainiens.
Je ne parle pas à la place des Ukrainiens: j'écoute ce qu'ils disent. Ils disent, très majoritairement: "donnez-nous les armes pour gagner la guerre". Ils ont confiance dans le soutien de l'occident. A nous de nous montrer à la hauteur de leurs attentes. Quant à vous... inutile de parler à votre place. Vous vous êtes suffisamment exprimé, et ce n'est pas joli joli.
Mais c'est curieux que vous me faites ce reproche, alors que vous, de votre côté, vous me faites toujours dire des choses que je n'ai jamais dites et/ou vous me faites des procès d'intention Rien que sur ce fil:
"Ce que vous demandez, en fait, c'est que les Russes capitulent," (je ne l'ai jamais demandé)
"Il s'agit effectivement de lutter contre la Russie jusqu'au dernier Ukrainien debout" (mensonge répété par tous les pro-russes)
"Je suis persuadé que quand le dernier Ukrainien sera tombé, vous vous découvrirez subitement une âme de négociateur." (procès d'intention particulièrement immonde)
Et votre soutien, jusqu'à preuve du contraire, se limite à dire qu'il faut continuer la guerre. Il y a autre chose ? N'ayez pas peur d'être très précis.
J'ai fait des dons financiers à des associations d'aide à l'Ukraine, je lutte en ligne contre la désinformation pro-russe, je milite pour que les Ukrainiens reçoivent les armes dont ils ont besoin, j'ai écris à mon député en ce sens, je vote (et fait voter autour de moi) pour des gens favorables à l' Ukraine. J'ai aussi un blog dans lequel je rappelle les faits et les enjeux de cette guerre. Je sais, c'est insuffisant. Mais vous, de votre côté, qu'avez-vous fait pour l'Ukraine? Soyez précis.
Ils manquent de soldats, comme je le disais, et comme vous l'ignorez manifestement.
Je connais (autant que c'est possible, depuis la France) la situation de l'armée ukrainienne. Effectivement, ils doivent mobiliser d'avantage (500 000, selon les chiffres de Zaluzhny, ex-commandant en chef) pour remplacer leurs pertes, démobiliser certains vétérans et créer de nouvelles unités. Mais ça ne veut pas dire qu'ils sont, dans l'absolu, à court d'hommes. Contrairement à la France en 1914 et 1939, l'Ukraine n'a pas, dès le premier jour, décrété la mobilisation générale. Principalement parce qu'ils avaient beaucoup plus de volontaires qu'ils ne pouvaient équiper en armes et matériel lourd. Depuis, ils ont mobilisé (un peu), mais le processus souffre de la faiblesse de l'état, d'une certaine inefficacité (par exemple, les lettres de mobilisation sont envoyées par la poste, qui est complètement défaillante). Selon les chiffres donnés par Michel Goya:
Si on peut estimer à 1 % de la population la proportion maximale de volontaires susceptibles s’engager dans une population d’un pays européen moderne de moyenne d’âge de 40 ans, on peut également estimer à 5 % le nombre maximum d’hommes (à 80-90 %) et de femmes réellement mobilisables sous les drapeaux. C’est sensiblement le cas actuellement en Israël, sans que l’on imagine que cela puisse durer longtemps, alors que l’Ukraine est à environ 2,5 % et la Russie à 0,9 %.
Donc si, il y a encore de la marge, et les Ukrainiens sauront faire bon usage de toutes les armes que nous leur envoyons.
Visiblement, votre intérêt pour les événements en Ukraine ne va même pas jusqu'à vous informer correctement, en réalité.
Lisez mon blog, vous verrez que je fais l'effort de m'informer correctement. Vous y trouverez des centaines de liens vers des analyses, des données etc relatives à cette guerre (et j'ai lu au moins 10 fois plus que ce que je mets en lien).
Le fait que les Ukrainiens ne veuillent pas faire de concession territoriales ne signifie pas qu'ils sont pour la poursuite des combats.
Je suis sur que les Ukrainiens seraient très heureux que les Russes arrêtent de combattre et rentrent chez eux. Mais ça n'arrivera probablement pas avant qu'ils soient vaincus militairement.
Dans l'histoire, les exemples de conflit où des négociations ont abouti à un retrait de force d'invasion sont nombreux
Les exemples impliquant une force d'invasion russe sont beaucoup moins nombreux.
Vous semblez penser en fait qu'il n'y a rien à négocier,
J'écoute ce que disent les Russes, et eux ne veulent rien négocier. Ils veulent une capitulation de l'Ukraine.
Est-ce que ça veut dire que ça ne vaut pas la peine d'essayer ?
Mais je vous en prie, allez négocier le retrait russe. Bonne chance. Je le répète encore une fois: je suis pour de vraies négociations. Je pense juste que, vu la position des Russes, elles ne peuvent pas aboutir à une paix juste. Je vous signale (une nouvelle fois) qu'il y a des propositions, basées sur les 10 points de Zelensky, pour arriver à la paix. Ce sont ces propositions qui seront bientôt discutées en Suisse, et que la Russie rejette catégoriquement.
Et je répète pour la troisième fois la question à laquelle personne ne veut visiblement répondre, pas plus Tristan Le Gall que shuppy que IT :
Quelle est l'issue à ce conflit que les gens comme vous envisagent sérieusement ? Vous imaginez les troupes Ukrainiennes défilant à Moscou ?
Ne pas répondre, c'est répondre aussi, en réalité, et ça confirme parfaitement ce que je disais ci-dessus : vous vous en foutez complètement, de ce qu'il adviendra de l'Ukraine et des Ukrainiens !
Il me semble qu'ils ont déjà répondu, ils imaginent qu'après un temps x de résistance d'une Ukraine suffisamment armée elle parviendra à reconquérir ses territoires perdus et/ou à rendre assez crédible qu'elle soit capable d'aller encore plus loin que le pouvoir Russe deviendrait soudain raisonnable et accepterait d'y renoncer (en option, il pourrait aussi être renversé après assez d'échecs militaires), bien avant que les troupes ukrainiennes paradent à Moscou.
Perso j'ai comme vous énormément de mal à croire à ces scénarios, et si je défends d'armer l'Ukraine c'est plutôt que je ne suis pas du tout certain qu'elle soit en situation d'obtenir une paix durable même en abandonnant les territoires contrôlés par la Russie à ce stade.
(à moins qu'elle rejoigne l'OTAN dans un même mouvement, mais je ne pense pas du tout que ce soit une bonne idée d'augmenter le risque d'une escalade dont l'humanité aurait du mal à se relever, c'est pas qu'on ait eu une chance de dingue lors de la première guerre froide qui devrait justifier de jouer de nouveau la survie de la civilisation dans une seconde)
(Quant à une satisfaction des objectifs territoriaux russes d'une ampleur telle qu'ils accepteraient de renoncer à toute vélléité de contrôle de ce qui resterait de l'Ukraine -et que ce truc rejoigne complètement le camp occidental-, à ce stade c'en serait une où elle abandonnerait tout l'est du Dniepr, ainsi que toutes ses côtes jusqu'à la frontière Moldave, devenant une petite principauté se réduisant aux régions de Kiev et Lviv. Le problème de négociations de paix à ce stade, c'est que tant que les Russes restent convaincus qu'ils ont une chance d'obtenir ça, ils en ont peu de se satisfaire définitivement de moins, et évidemment pousser l'Ukraine à leur faire des concessions d'une telle ampleur serait intolérable pour un paquet de raisons.)
Par contre la question ne me semble pas tant à ce stade de se soucier que la Russie obtienne ou non un résultat qu'elle puisse intérieurement présenter comme une victoire (surtout que très probablement et quel que soit celui ci la propagande du régime trouvera toujours le moyen d'en célébrer une), mais qu'il ait été dans la réalité assez couteux pour qu'elle ne le voit pas comme une étape vers encore plus (que ce soit vis à vis de l'Ukraine ou d'autres voisins).
Enfin pour ce qui est de simples cessez-le-feu (tout en sachant qu'ils auraient toutes les chances d'être rompus à terme aucune partie n'étant prète à se satisfaire d'un gel définitif) c'est à mon avis une question indépendante (et qui devrait avant tout être considérée à partir de la situation militaire sur le terrain et de qui serait estimé pouvoir profiter le plus d'un répit, pas de grands principes genre "les russes sont méchants alors na on leur parle pas").
Ce que je trouve le plus absurde c'est que l'Ukraine semble se refuser à même envisager d'en accepter, alors que les lentes livraisons d'armes occidentales font qu'elle profiterait probablement plus que les russes de pauses occasionnelles.
(après ça peut être aussi qu'elle a peur que les occidentaux profitent d'un arrêt temporaire des combats pour se justifier d'encore moins la soutenir)
Il y a souhait, espoir, et prédiction. S'il s'agit de "deviner" l'avenir, je m'attends surtout à ce que l'Ukraine se fasse écraser (notamment par manque de soutien occidental réel, manque d'ailleurs alimenté par les discours du genre "pourquoi les ukrainiens ils tirent encore sur les russes, alors que les russes sont plus forts et pas si méchants"), que Poutine rafle plus ou moins les territoires qu'il souhaite sur ce coup-là, et que l'histoire se répète, avec exactement les mêmes arguments (Poutine annexe un autre territoire, les gentils rouspètent puis proposent un "cessez-le-feu" pour "la paix" entérinant l'annexation), jusqu'à ce que la Russie et son régime s'étende à un espace satisfaisant pour l'égo poutinien. Mais je m'attends aussi à ce que cet égo aille croissant, au minimum jusqu'aux frontières de l'OTAN (bouuuh OTAN, c'est sa faute).
En gros : Hitler, France, Pétain, armistice, vies sauvées. Le parallèle des discours et postures est intéressant, et devrait être plus explicite.
À part ça, je note deux aspects particulier du discours crypto-poutinien de Traroth. D'une part, sur le plan formel, l'enthousiasme à répéter comme un mantra la formulation russe "jusqu'au dernier Ukrainien", manifestement un élément de langage à succès. D''autre part, la négation de toute agentivité Ukrainienne : ce sont l'Europe et les USA qui "se battent" à coup d'Ukrainiens, et ce sont l'Europe et les USA qui devraient "dire à l'Ukraine de cesser le feu". En pratique, cesser de donner à l'Ukraine des moyens de se battre parce que ça l'encourage à refuser la défaite.
Personnellement, je crois que les méchants gagnent pis c'est tout. Quoi qu'on fasse. Baroud d'honneur ou pas. Mais c'est une position défaitiste qui porte ses propres prophéties autoréalisatrices (je cite régulièrement André Franquin : "Les pessimistes ont souvent raison, surtout quand ils se taisent."). Derrière ça, des dilemmes résolus plutôt individuellement : qui accepterait de tuer/mourir pour quoi. Et il est bien sûr facile d'y répondre pour les autres : "tue/meurs pour ceci" ou "accepte cela". Zelensky a le droit d'y répondre pour lui-même, "le peuple" ukrainien aussi, collectivement et individuellement - je respecte les combattants comme les déserteurs. Actuellement, ceux qui arment l'Ukraine respectent mieux cette posture ukrainienne que ceux (en Europe, aux USA ou en Russie) qui lui demandent de se rendre "pour son bien".
Ces réponses, parfois à des vrais dilemmes, dépendent aussi des sympathies idéologiques. Quelles qu'aient été les options pratiques de la France en 40, on sait que le régime de Vichy ne voyait pas l'idéologie nazie comme particulièrement rédhibitoire. Aujourd'hui, en Europe et aux USA, on sait aussi que le régime et l'idéologie de Poutine sont souvent admirées comme réponse au "wokisme" (à nouveau, les parallèles avec 1940). Ou à l'inverse, haïes pour leur ultra-conservatisme. Le coût que représentent les annexations russes est perçu très différemment selon les positions à cet égard. On peut saisir différemment les "tuer/mourir pour" en fonction de nos sensibilités là-dessus.
Dans ma famille (dans le cadre de la guerre civile et de la dictature grecque, 200'000 morts), des gens ont choisi la mort plutôt que le reniement, d'autres le reniement plutôt que la mort. Il ne me viendrait pas à l'esprit de choisir pour eux. Et d'autant plus quand s'y rajoute l'espoir, seule porte vers des possibles que je tue à force de ne pas les imaginer. Par contre, je juge les postures biaisées par la complaisance, assumée ou non, avec le fascisme. Et je les suspecte toujours, quand elles s'alignent sur les rhétoriques de l'oppresseur.
La question de ce que "nous" imaginons pour l'avenir de la guerre en Ukraine est franchement secondaire. Ma position est de m'aligner sur ce que le gouvernement Ukrainien (ou, si évaluable, la majorité ukrainienne) s'imagine pour l'avenir de la guerre en Ukraine, et de ne pas être son facteur limitant.
Mouais, sauf que techniquement les russes par la force des choses ont cessé d'essayer d'entrer à Kiev depuis un bon moment, tandis que les Ukrainiens ont abandonné depuis aussi longtemps la limite de ne pas frapper le territoire russe, s'ils ont le mérite de s'en tenir généralement à frapper des infrastructures (ce qui ne signifie pas que ce soit pour autant du goût de leurs alliés).
Avec ou sans cessez le feu les lignes de front ne bougent plus des masses (enfin faut espérer que ça continue, sachant que les pénuries de munitions peuvent menacer l'Ukraine de se remettre à perdre largement du terrain), et les territoires contrôlés par les russes ne sont ni plus ni moins conquis du point de vue de leurs populations, que s'il y avait un cessez-le-feu (en fait c'est certainement pire pour elles de se faire bombarder par leurs copains, ou envoyer en première ligne en plus d'être simplement occupées par les russes).
Quant au point de vue légal, un territoire n'est conquis qu'une fois les nouvelles frontières reconnues par la communauté internationale. Un cessez-le-feu en soi n'entérine aucune conquête, il ne fait au plus qu'entamer un très long processus où il se peut que des décennies plus tard elle le soit (mais qui laisse aussi le temps à des évolutions politiques d'avoir lieu).
A priori si l'Ukraine et la Russie en concluaient un (et sauf si, précisément, la Russie acceptait de discuter de son retrait) cela ne changerait rien aux sanctions internationales qui sur le long terme sont la chose qui a le plus de chance de conduire la Russie à revoir ses ambitions à la baisse (probablement pas tant que ce serait une énorme perte en terme d'image de "céder à l'occident", mais après une période de paix où la population russe se soucierait plus de son niveau de vie, un successeur de Poutine, pourrait tout à fait se dire qu'il serait peut être temps de réduire la facture de ses délires, surtout que le coût constant du maintien de l'ordre dans ces provinces réticentes s'ajoutera à celui des sanctions).
Enfin si on considère qu'il s'agit d'un conflit colonial, il y a bien plus de chances que comme la plupart il se termine du fait de la lassitude du colonisateur à subir les coûts du maintien de son contrôle sur des territoires ne voulant pas de lui, plutôt que par une improbable victoire militaire du faible contre le fort. Sa nette victoire dans la partie militaire de la guerre d'Algérie n'a pas empéché la France d'abandonner le pays quelques années plus tard.
ps : Quant à l'argument selon lequel la Russie ne voudrait pas d'un cessez-le-feu ou le romprait nécessairement rapidement, à mon avis ce serait plutôt une raison de plus pour l'Ukraine de lui en proposer un, ne serait ce que pour rappeler au monde et à sa propre population que c'est la Russie seule qui veut la poursuite de la guerre.
Ce serait un très bon argument pour l'Ukraine d'en avoir proposé un, vis à vis des nombreux pays "neutres" qui la considèrent aussi responsable du conflit que la Russie. Les discours comme ceux de Lula sur Zelenski deviendraient bien moins tenables s'il était établi que Poutine seul était responsable de la poursuite des hostilités tandis que l'Ukraine serait ouverte au dialogue.
Enfin après ça les regarde, mais je n'ai pas l'impression qu'apparaitre comme s'arc-boutant sur la reconquête de territoires allant jusqu'à la Crimée plus que se souciant du nombre de victimes que peut faire le conflit, profite beaucoup à l'image de l'Ukraine, ni à entamer l'unité Russe en faveur de la guerre.
ne serait ce que pour rappeler au monde et à sa propre population que c'est la Russie seule qui veut la poursuite de la guerre.
en fait, c'est déjà le cas. c'est la Russie qui veut la guerre, ça fait 2 ans qu'on le sait.
Je n'ai pas l'impression que ça apparaisse comme si clair que ça hors du microcosme occidental.
en mars 2022 c’était très clair
L’Assemblée générale des Nations Unies a adopté mercredi une résolution déplorant dans les termes les plus énergiques « l’agression » commise par la Russie contre l’Ukraine et exigeant que la Russie retire immédiatement ses forces militaires du territoire ukrainien.
Le texte a été adopté par 141 votes pour, 5 votes contre (Russie, Bélarus, Erythrée, Corée du Nord et Syrie) et 35 abstentions. La résolution, qui était coparrainée par 96 Etats membres, nécessitait une majorité des deux tiers pour être adoptée
Et en février 2023, c'était tout aussi clair:
La résolution, qui exige de nouveau que la Fédération de Russie « retire immédiatement, complètement et sans condition toutes ses forces militaires du territoire ukrainien à l’intérieur des frontières internationalement reconnues du pays », a été entérinée par 141 voix pour, 7 voix contre et 32 abstentions, après le rejet de deux propositions d’amendement soumises par le Bélarus. Le résultat du vote a été salué par une salve nourrie d’applaudissements dans la salle de l’Assemblée générale.
Mais si certains ne veulent pas comprendre, ce n'est pas parce que les arguments ne sont pas convaincants: ils veulent juste éviter d'admettre qu'ils ont eu tort sur le sujet.
Monsieur Le Gall, je veux bien vous lire, à conditions que vous soyez crédible.
Le 23 mars, à 17h 47 minutes et trente-six secondes, je vus ai posé la question suivante : <<<>>>
Aucune réponse de votre part à ce jour.
J'en conclus donc que vous ne condamnez pas les attentats sanglants commis par les exciités islamistes, donc que vous les soutenez.
Vous comprendrez aisément que dans ces conditions, il est impossible d’accorder un quelconque crédit à tout ce que vous écrivez.
Que juste après l'agression il y ait déjà eu 52* pays pour ne pas voter sa condamnation (tout symbolique qu'ait pu être un vote garanti d'être annulé par le véto de la Russie) ne me semble pas vraiment démontrer qu'il y ait unanimité mondiale pour attribuer tous les torts à Poutine actuellement.
Voir par exemple le vote bien plus mitigé de la résolution du 14 novembre 2022 réclamant que la Russie verse des dommages de guerre (94 pour, 14 contre, 73 abstentions).
Quant aux annexions de territoires, si l'assemblée de l'ONU s'est très largement opposée à celles post-2022 (143 voix pour condamner l'annexion de Kherson etc.), elle était bien plus partagée sur la Crimée (seulement 100 voix pour la résolution refusant de reconnaitre le référendum de 2014).
* en plus des abstentions et votes contre, les représentants de 12 pays ont courageusement décidé d'avoir piscine ce jour là
"Je n'ai pas l'impression que ça apparaisse comme si clair que ça hors du microcosme occidental."
dit Carnéade, le fataliste.
Je ne sais pas si j'habite hors du microcosme occidental, mais pour moi rien n'est clair.
À part en échangeant leurs chevaux*..., je ne vois pas comment ça peut se résoudre...
* C'est une allusion à un conte. Pour se débarrasser des deux prétendants qui veulent épousailler la fille du roi, ou bien des deux héritiers qui prétendent devenir prince de la cité dont le prince vient de mourir, ou bien etc., un leur dit: "celui dont le cheval arrive en dernier jusqu'à mon royaume, ou bien jusqu'à la cité, ou bien etc., sera le vainqueur. MDR."
L'Ukraine, grenier à blé, accès à la méditerrannée et j'en passe, toutes choses répondant aux besoins stratégiques de la Russie, décide de vendre plutôt à l'Europe le blé, dont celle-ci n'a pas besoin sauf pour la couler, et de ne paquestiondessarangercaronnalepouvoirdedirenonotanquonveux.
Côté russe, reconstituer l'empire russe, euh tout soudain? 30 ans après la fin de l'URSS et sans l'ombre d'un tsar à l'horizon, on y croit fort, ou sinon lutter contre le nazisme, ou re-open le goulag? Ben voyons. Pour communiquer sur des raisons de faire la guerre, il n'y a qu'à se pencher pour en ramasser tout plein qui ont fait leur effet dans les cent dernières années.
Donc l'ONU, fait mine de ne pas comprendre de quoi il s'agit, et déclare que qui perd gagne, tout content. Elle cumule ces temps-ci, les marques de son impuissance. C'est comme quand on s'interpose dans une bagarre, sauf si l'un des deux cherche un prétexte pour abandonner sans avoir l'air lâche, on se prend un bel uppercut, dommage collatéral.
Bref je ne dis que des bêtises, j'en ai conscience. Je persiste à ne rien trouver très évident, dans aucun discours.
Trop de morts, qui s'entassent par dessus les morts, par dessus les morts, par dessus les morts, par dessus les morts ad lib.
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Au risque de rendre les choses encore moins évidentes...
- il est bon de rappeler qu'avant la guerre, le 1er exportateur de blé mondial n'était pas l'Ukraine mais la Russie, en exportant 37 millions de tonnes en 2020, soit plus que toute l'UE, et le double de l'Ukraine (qui avant la guerre de 2022 n'en exportait que 3% vers l'UE faute d'être aux normes et encore moins vers la Russie, ses premiers clients étaient la Chine suivie de pays Nord Africains).
Si évidemment la Russie a un intérêt stratégique à absorber la concurrence ou par défaut s'en débarrasser (et faire grimper le cours du blé tout en récupérant la clientèle de l'Ukraine) c'était loin d'être un besoin vital pour elle.
- et que pour ce qui est de l'accès à la Méditerranée via la Mer Noire un peu pareil, la Russie en avait déjà un avant même l'annexion de la Crimée, je ne sais pas pourquoi tout le monde l'oublie (peut être le nom), mais Novorossiirk c'est rien de moins que le plus important port russe en tonnage par an (et aussi une base militaire), et il se situe sur la Mer Noire (et en prime il y a aussi Rostov qui se situe à l'embouchure du Don qui se jette dans la mer d'Azov qui communique avec elle, qui a aussi un très grand port, et celui de Sotchi qu'ils aurait pu développer s'ils avaient besoin d'un troisième).
C'est pratique internet quand même.
J'ai trouvé un peu d'info aussi pour aller au delà de mes vagues notions. Et pour voir si l'un n'empêche pas l'autre.
C'est vrai ce que vous dites, mais c'est récent cette place de la Russie, ça ne date que de 2016, avant elle importait du blé. (rappel Crimée 2014).
Et il y a au moins un analyste (Sebastien Abis) qui pense que le côté agricole, et surtout nourrir le monde est un enjeu, de dépendance, domination, dans les relations internationales à venir.
"N’oublions pas que le meilleur casque bleu européen aujourd’hui, c’est l’agriculture." qu'il dit en 2018.
"Moscou « dessine de nouvelles cartes, à la fois stratégiquement parce qu'il ne joue pas avec les mêmes outils [que les autres acteurs du marché], mais aussi en s'appuyant sur le fait que la Russie est la seule à produire plus et à exporter plus. Le seul pays qui faisait le match avec la Russie, c'était l'Ukraine », souligne Sébastien Abis.
"Le poids de la Russie dessine des routes commerciales « qui ne sont pas logiques sur le plan de la géographie », note Sébastien Abis, soulignant que le Maroc ou l'Algérie, traditionnels clients de la France, ont modifié leurs règles d'importation pour pouvoir acheter du blé russe.". lien https://www.terre-net.fr/echanges-mondiaux/article/844377/la-russie-dessine-les-nouvelles-route-du-ble
Bon après faudrait que ça soit mon métier ou un domaine sur lequel j'ai beaucoup lu, et la guerre, l'économie, ça m'a toujours rebuté. Je ne prétend pas détenir une vérité, faudrait confronter avec d'autres chercheurs de ce niveau. Il y a une somme de données considérables. On est petits.
Pour les ports russes, je n'ai pas recherché, mais je ne sais plus si j'ai vu une émission "le dessous des cartes" ou quoi..., je reste avec l'idée qu'il y avait un truc pas pratique, une "dépendance à", qui expliquait cette fichue annexion.
Après recherches il y a effectivement une histoire de baies en eaux très profondes qui ferait de Sebastopol un meilleur port militaire que les autres car plus adapté aux sous-marins nucléaires d'attaque. Mais même si les autres étaient complètement inadaptés voir comme une nécessité d'en baser en Mer Noire relève d'une vision assez paranoïaque de la sécurité russe vue leur utilité limité hors d'un scénario d'affrontement total où l'OTAN irait envoyer des lanceurs d'engins là bas (enfin c'est un peu comme l'idée que la Russie aurait besoin de controler l'Ukraine jusqu'au Don pour se protéger alors qu'elle a les moyens d'atomiser la moitié de la planète).
(après ils semblent y tenir vu qu'ils développent même en parallèle une seconde base en eaux très profondes à Anaklia, dans une partie de la Georgie qu'ils occupent à la frontière de l'Abkhasie - où ils ont repris un projet de développement portuaire à l'origine lancé en partenariat avec les américains du temps Saakashvili, ce qui avait certainement nourri plus qu'un peu leurs inquiétudes même s'il était théoriquement civil)
Pour le blé c'est vrai que leur production a vraiment explosé après 2014 mais d'après ce que je trouve ils étaient déjà assez largement exportateurs.
Quoi qu'il en soit même si c'était leurs deux motivations principales elles étaient remplies par l'annexion de la Crimée, ce qui rend encore plus bizarre le choix russe de l'agression de 2022, plutôt que de juste calmer le jeu en espérant que sa conquête finisse tolérée. Il se disait d'ailleurs beaucoup à une époque que le plan de Poutine était de négocier la fin de son soutien aux indépendantistes du Donbass contre la reconnaissance de l'annexion de la Crimée qui était son seul objectif logique (après peut être qu'il a juste échoué à ça, mais il semble s'être très vite mis à se préparer à aller plus loin).
Enfin pour moi il y a quelque chose de bien plus irrationnel dans les actions russes qu'un simple intérêt pour des ressources ou des bases. Je ne pense pas qu'il y ait que de la propagande dans les délires historiques de Poutine, il a une vision quasiment mystique du rôle de la Russie qui semble être au moins aussi importante dans ses prises de décisions.
Si l'on se base sur les source chinoise/indienne et semble-t-il turques, l'objectif de l'agression était d'imposer militairement l'application des accords de Minsk: garanties minimum pour les indépendantistes, neutralité de l'Ukraine, et acceptation de la perte de la Crimée. Mais c'était avant l'escalade, il semble maintenant illusoire que la Russie laisse à l'Ukraine la moindre chance de se relever.
Les Russes n'ont jamais été intéressés par les protocoles de Minks (dont le contenu n'est pas ce que vous dites). Ils ont été les premiers à violer ces accords qui prévoyaient, notamment, que la Russie arrête d'armer les séparatistes (qui étaient d'ailleurs, en bonne partie, simplement des soldats russes cachant leurs insignes).
Les excédents de production de la Crimée représente a peine plus de 2% des exportation. L'augmentation depuis 2014 est surtout un conséquence de la guerre économique avec l'occident: la Russie ne peut pas compter sur des approvisionnement US/UE en cas de crise de production, ce qui l'oblige a maintenir des excédents en permanence.
Mouai,
La stratégie classique Russe est de russifier les territoires conquis par la démographie. Migration de russes vers le nouveau territoire et quand ils sont sympa, les russes ne font que dégager les populations locales. AH le grand remplacement. Difficile avec ces méthodes de croire que le cout du maintient de l'ordre va etre élevé sur le long terme ni qu'une évolution politique va rendre des territoires peuplé quasi uniquement de russes des territoires contestataires.
Si l'Ukraine perds ces territoires ils sont définitivement perdu.
La France a perdu l'Algérie car elle n'a jamais remplacé la population algérienne par une population Francaise ou européenne. Meme pire, elle a laissé et contribué à une explosion de la population indigène.
La russie n'a pas besoin de russifier les territoire conquis, les russes étaient déjas sur place. Un peu comme dans les états baltes, mais l'Ukraine n'a pas eut la bonne idée d'en faire des apatrides.
En même temps conditionner la nationalité a la présence d’ancêtres lors de la dernière indépendance n'aurait soit rien changé, soit pas laissé grand monde.
La russie n'a pas besoin de russifier les territoire conquis, les russes étaient déjas sur place
Encore un mensonge de votre part: il y a bien un phénomène de russification:
- d'une part en forçant les ukrainiens à prendre des passeport russes, en détruisant tous les éléments de la culture ukrainienne, en déportant les enfants ukrainiens des territoires occupés
- d'autre part en encourageant l'installation des Russes (notamment en Crimée) par des mesures fiscales et la confiscation des biens des ukrainiens pour les donner à des russes.
Quant aux Russes "déjà sur place" ils étaient très minoritaires (à part en Crimée). Il ne faut pas confondre "russe" et "russophone".
Alors russification administrative oui, en même temps la russie a annexé les oblasts donc pour la russie, c'est déjas la russie. ça aide d'avoir la nationalité quand on vit dans un pays.
Quand aux deportations, peut on totalement exclure la fuite volontaire par peur d"un pays qui annonce: "Une chasse a été déclarée contre les collaborateurs et leur vie n'est pas protégée par la loi. Nos services de renseignement les éliminent et les fusillent comme des porcs." (Anton Gerashchenko, daily mail, octobre 2022).
Alors russification administrative oui, en même temps la russie a annexé les oblasts donc pour la russie, c'est déjas la russie. ça aide d'avoir la nationalité quand on vit dans un pays.
Peut-être que vous devriez vous intéresser aux conditions de cette "russification administrative": menaces, sévices en tous genre pour ceux qui la refusent. Quand les Russes ont fait sauté le barrage de Nova Kakhovka, ce qui a provoqué des inondations, ils ont refusé de laisser s'enfuir ceux qui n'avaient pas de passeport russes. Et il y a plein d'autres exemple montrant à quel point cette russification se fait brutalement et sous la contrainte.
Quand aux deportations, peut on totalement exclure la fuite volontaire
Oui, on peut l'exclure: les déportations sont documentées, on sait comment les Russes procèdent, et c'est vraiment moche.
"Une chasse a été déclarée contre les collaborateurs et leur vie n'est pas protégée par la loi. Nos services de renseignement les éliminent et les fusillent comme des porcs."
Les collaborateurs sont assez peu nombreux et sont déjà activement éliminés par les mouvements de résistance dans les territoires occupés. Comme ce qui se passait en France, de 1940 à 1944.
"La stratégie classique Russe est de russifier les territoires conquis par la démographie."
Un peu comme la statégie des colons israëliens en Cisjordanie et dans la bande de Gaza ?
non, rien à voir
vous imaginez les israéliens donner des passeports à la population de Gaza ?
Ou comment relayer la propagande russe pour légitimer le durcissement du discours atlantiste ... Les médias mainstream adorent en ce moment.