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Réponse à Martin Winckler : "Le doublage et le sous-titrage nécessitent un travail d'adaptation"

Après la diffusion de notre émission "@u prochain épisode" avec Martin Winckler, nous avons reçu cette réponse de Juliette De La Cruz, représentante du pôle médias de l’Ataa (l’Association des traducteurs/adaptateurs de l’audiovisuel, qui regroupe les auteurs professionnels de sous-titrage, de doublage et de voice-over, c'est-à-dire la traduction de propos exprimés dans une vidéo).

Derniers commentaires

Perso, je pratique massivement le fan sub, du coup j'ai de toute manière de l'avance sur ce que les chaines françaises proposeront plus tard.

Tant pis pour leurs benef, à travaille pas propre, réaction de con, na. ( pour asi, je paye, et dautre aussi à l'occasion, les autres, bha non)
La lecture des commentaires qui précèdent me confirme que finalement, ceux qui opposent le moins le doublage au sous-titrage - comme s’il fallait les opposer ! -, ce sont les auteurs de doublage ou de sous-titrage eux-mêmes, ou du moins ceux réunis au sein d’une même association, l’ATAA. Saine cohabitation que celle reflétant le droit du spectateur à choisir.

Autre constatation à l’issue de cette lecture, mais on le savait déjà : le sujet passionne. Ceux qui parmi vous aiment s’exprimer en connaissance de cause pourront, en plus de consulter le site Web de l’association, lire aussi son blog : http://www.ataa.fr/blog/ et, bientôt, sa revue semestrielle.

Monsieur Winckler dit : « Que les censures soient imposées par la chaîne et non pratiquées par les doubleurs/traducteurs, c'est probable. C'est aux traducteurs de le dénoncer. »

Anecdote dans un champ un peu différent, car il s’agissait de dénoncer non pas une censure, mais le nivellement par le bas et le manque de respect de l’auteur de l’œuvre d’origine imposés par une chaîne, qui selon moi relèvent du même mépris : je me suis rebiffée il y a quelques mois contre ces injures à notre travail et à l’intelligence du spectateur. Comme cela faisait des années que je ne parvenais pas à faire franchir par mon message l’intermédiaire de la boîte de prod, je l’ai communiqué directement à des responsables de la chaîne en question. Ce n’était pas l’une de celles qui font commerce d’espace cérébral, mais une chaîne tout ce qu’il y a de plus culturel du service public. Cela est évidemment revenu à signer l’arrêt de mort de ma carrière auprès de ce client final. On comprendra que la plupart des traducteurs, qui en général, sont non pas salariés mais travailleurs indépendants et donc précaires, ne puissent se permettre d’en faire autant.

Pour ce qui est des instructions que nous imposent les chaînes, je précise que dans mon expérience à moi, la situation est plus insidieuse que pour les questions de censure. Rien de contractuel ni même d’écrit. Tout se passe de manière verbale, souvent contradictoire, sous forme de pressions pour que nous vous prenions pour des abrutis, chers téléspectateurs. À notre grand dam.


@M. Osty :

Je trouve que vous pourriez traiter Madame De La Cruz avec politesse, merci.
Si vous faites cette émission, il faudrait demander en effet comment les clopes se transforment en bols de riz, les homos en maris infidèles, car Madame De La Cruz a raison ; il faut éviter les imprécisions. Dommage qu'elle tombe dans la généralité.
Par exemple, scène d'anthologie de Tréme

http://youtu.be/1PcVDSz7-MM

Version originale, ma traduction perso => Version Française

Blow me, Suce ma bite => Je vous emmerde
Lick my hairy balls Viens lécher mes couilles poilues => Allez vous faire mettre profond
You suck, tu crains => vous êtes des crétins
A few fundamentalists funkin' assholes, quelques putains de trous du culs de fondamentalistes => une bande de fous-furieux aéroportés

Le niveau de langage est nettement édulcoré. "Fous-furieux aéroportés" : je lolle à gorges déployée. De quel droit le doublage se permet de changer la personnalité d'une oeuvre ?

Tant que je n'aurais pas d'explication sur le comment on en arrive à ça, je persisterai à penser que dans leur représentation, les gens qui traduisent, ne veulent pas montrer qu'un professeur d'université, ça parle éventuellement comme un charretier, que lui faire dire "emmerde" est le summum de l'audace, qu'un prof de fac, c'est distingué, contrairement au petit peuple des bas-fonds pour lequel on fait ainsi la démonstration du mépris de lettré bien propre sur soi.

Dans la vraie vie, la personne, Ashley Morris, Prof à la fac de la Nouvelle Orléan, parlait comme ça sur internet.
http://ashleymorris.typepad.com/ashley_morris_the_blog/2005/11/fuck_you_you_fu.html
Dans la série, son personnage aussi. Et c'est ça qui est intéressant : rendre compte du fait que l'élite intellectuelle de cette ville peut parler comme ça.
Mieux qu'une longue émission doublée de clarification, la recommandation du CSA est ici.

Il me semble que De La Cruz devrait admettre facilement que notre rebelle de docteur de fiction peut prescrire du tabac une fois ou deux sans que le CSA ne bronche.
[quote=Martin Winckler]Traduire "deux cigarettes" par "deux bols de riz", ce n'est pas une question de mouvement des lèvres.

C'est un peu vache de tacler la réponse de l'Ataa sur la cigarette / bol de riz là dessus, alors que la lettre parle clairement de "recommandations du CSA concernant la présentation des produits du tabac".

Ca n'excuse en rien la (non) traduction du dialogue, mais ça explique le pourquoi du comment.

Cela dit j'aimerais beaucoup une émission d'@si sur ce thème, avec comme invité des auteurs de doublage comme proposé dans le droit de réponse, un représentant du CSA, et puis un responsable des programmations !

Il faudrait bien entendu que cette émission soit doublée "à la française", histoire que le téléspectateur moyen comprenne bien tout ce qui se dit et ne soit pas heurté par des propos trop subversifs...
Martin Winckler relève que le CSA n'est pas raisonnablement susceptible d'interdire à une chaîne de présenter un personnage de fiction pratiquant ou promouvant le tabagisme, quand bien même ce personnage fictif serait docteur en médecine.

Juliette De La Cruz prend sa plume pour "relever des imprécisions dont il lui semble important de nous faire part" et précise donc que, je cite encore, "Les recommandations du CSA concernant la présentation des produits du tabac, pour ne citer qu’elles, font partie de ces contraintes d’écriture."

Ce courrier de De La Cruz ressemble au mieux à une triste blague, comme pour illustrer dans le propos de Winckler, la preuve par l'exemple, l'épaisseur de la confusion des diffuseurs français utilisant le doublage sur des fictions quant à leur mission et son cadre déontologique.

La bonne nouvelle, c'est que la VOST est désormais disponible sur de nombreuses séries, et que le sous-titrage y est généralement un peu moins traitre à la VO.
cette discussion me fais penser a une autre emission d'arret sur image
Ellroy, Hammett et leurs traductions, d@ns le texte
on y retrouve la même problématique.

De la difficulté de traduire un texte en respectant les contraintes de format, d'auto censure, etc etc

vive la VO mais tout le monde n'est pas polyglotte.
Un débat s'il vous plaît
Peut-être qu'il faut faire une analyse un peu transversale pour que la réalité de la situation surgisse. Les cas de "caviardages" ou de modifications (assez substantielle dans le cas du bol de riz complet du Dr House) sont assez parlants, mais pour comprendre, il faut sans doute regarder les 3 émission d'où émerge une certaine réalité du comportement et de la nature de la hiérarchie dans les chaines. Vous y trouvez des présidents, des directeur de collections, des directeurs des fictions, chacun avec leurs conseillers et leur assistants... En France, de plus en plus (je crois que Winkler le dit), ce sont des gestionnaires, ce ne sont pas des artistes. C'est ainsi et c'est à déplorer. Il s'exerce donc un double effet : d'abord, ces gens, trrrrès intelligents sont convaincus de savoir ce qui est bon pour le public, ensuite, et c'est CAPITAL, ils doivent absolument justifier leur salaire, l'importance immanente de leur poste. Il faut que chacun comprenne qu'ils sont un rouage essentiel pour qu'émerge une création de qualité... qualité à laquelle ils auront pris part... Dans les trois émissions, en filigrane ou plus frontalement, ceci est dit. Et c'est vrai.

La conséquence directe en est une auto-censure de la chaine de production (traducteurs, chefs de plateau, comédiens de doublage, etc...), parce qu'ils savent ô combien que leur travail va être scruté et décortiqué par le diffuseur, et que les 3 ou 4 personnes qui seront amenées à donner leur avis DEVRONT trouver à redire... parce qu'elles sont payées pour ça ! C'est leur fonction. Les artistes et auteurs qui s'occupent de doubler les séries anticipent donc souvent les problèmes potentiels en essayant de tendre le moins possible de bâtons pour se faire battre... ils édulcorent, ils s'auto-censurent. Je fais du doublage et je vois souvent ça : on trouve, sur un passage humoristique, une formulation plus percutante que ce que le traducteur propose, par l'emploi d'un vocabulaire un peu plus cru par exemple (mais plus conforme à la version originale) et le chef de plateau bien souvent tranche en disant "Oui, ce serait beaucoup mieux, mais "ils" vont nous faire chier.... non, on garde comme c'était".

Il y a quelques années, j'avais travaillé à un synopsis pour un scénario qui aurait pu se prêter à un développement pour la télévision. Je suis entré en contact avec une scénariste blanchie sous le harnais, et qui avait fait de belle choses pour le service public en particulier. Elle m'a expliqué tout ce processus avec les chaines et leurs responsables, et a conclu en me disant : votre projet est très bon et vous trouverez surement une boite de production pour le porter auprès des chaînes, mais il faut que vous sachiez que, si au final, il reste 20% de ce que vous souhaitiez y mettre, ce sera déjà très beau." Et bien sûr, ceci prend des mois d'aller-retour entre l'auteur, la maison de production, la chaine et ses multiple représentants.. huits versions successives et autant de renoncements, avant que finalement, tout ce travail débouche sur un "produit" absolument formaté, passé à la moulinette du moins disant consensuel. On est tellement loin d'un Tom Fontana qui vient pitcher une série "impossible" devant un responsable de chaine, et se voit octroyer un blanc-seing pour créer, laisser libre court à son talent et à ses idées. Vous imaginez le créateur de "Six feet under" le jour où il a apporté son idée à un diffuseur qui a dit OK ? Faut quand même de l'audace, d'un côté comme de l'autre.

En résumé, oui, Winkler à raison, mais il ne faudrait pas penser que c'est une démarche délibérée des traducteurs/doubleurs/chefs de plateau.... il y a beaucoup d'auto-censure, qui sans doute, au fil du temps, est devenue presque inconsciente : ne pas faire de vague pour ne pas avoir d'emmerdes... le temps, c'est de l'argent, et la pression des budgets à la baisse pour réaliser les doublages a été tragique depuis 15 ans. Alors on se débrouille comme on peut....

Tenez, cadeau, à propos de Tom Fontana et pour illustrer un peu tout ça, voici le lien vers un petit film de 55 minutes réalisé par l'énorme Sydney Lumet, avec Glenn Close, film produit et diffusé par HBO, et diffusé une seule fois (alors que les chaines payantes de ce type multidiffusent et vendent le plus possibles leurs séries et unitaires pour amortir des coûts de production souvent très importants). Ce film a été immédiatement interdit. Mais tout de même, il a été écrit, tourné et diffusé, en 2004, sous l'administration Bush, dans la foulée des guerres d'Afganistan et d'Irak, et on se prend à penser que tout de même, les créateurs audiovisuels américains et certains diffuseurs ont un vrai courage... C'est pas long, c'est malheureusement pas sous-titré, mais regardez-le, et savourez... c'est assez énorme.

http://www.youtube.com/watch?v=Yagdzfx2PRI
J'attends avec impatience la réponse du CSA qui dira qu'il n'y est pour rien et que ses directives lui sont imposées par la loi et par le gouvernement (rappelons que le CSA est dirigé par 3 personnes nommées par le président, 3 autres nommés par le l'Assemblée nationale et les 3 derniers par le Sénat); et la réponse du gouvernement qui dira qu'il ne fait qu'appliquer la loi et représenter le peuple qui l'a élu.

En gros, si on a des doublages de merde et qu'il y a des sujets interdits (voir la 3ème émission d'@u prochain épisode), c'est de notre faute.

Heureusement que le CSA ne sévit pas encore dans les salles de cinéma et sur internet.
Une série TV qui mentionne un Nazi ? Une cigarette ? Un policier gay ?
C'est statutairement impossible.


Quelle réponse en bois, franchement ... Il a bon dos, le CSA, et la synchro encore plus.
Un petit mot pour défendre la VF. Car dans le cinéma ou la série, il y a le son mais aussi il y a aussi l'image. Le fait de devoir lire les sous-titres perturbe le parcours de l'oeil dans l'image. En tous cas, pour moi, je ressens moins bien la qualité visuelle d'une oeuvre si je dois sans cesse lire les sous-titres.

Je me joins aux autres pour demander une émission sur ce sujet qui m'intrigue ! J'aimerais pouvoir faire la part entre contraintes de traduction, mauvais traducteur (ça peut arriver), conditions de productions, censure, auto-censure, etc. Et tiens, si on en profitait pour abordait aussi les conditions sociales des différents acteurs (ce qui peut à mon avis donner quelques clés d'explication).
Je pense que bcp l'ont déjà dit mais sincèrement le doublage en France est souvent une catastrophe... Je ne peut évidemment pas dire que j'ai mené une étude comparative avec tous les pays de la planète. En revanche, née dans les 80's et pur produit de la génération digitale (pour plagier le slogan d'une très mauvaise chaine télé) j'ai eu l'occasion de regarder bcp d'animation japonaise, de série américaine et de jouer à pas mal de jeux vidéo.
Plus tard, maitrisant l'anglais et acquérant quelques notions de japonais, j'ai eu l'occasion de regarder ce qu'on appelle des "fansub", autrement dit des séries sous-titrées par des communautés de fans. Parmi, ses séries, celles de mon enfance : kimagure orange road/max et compagnie en français, Fushigi no umi no Nadia/Nadia, le secret de l'eau bleue en fr, Evangélion et bien d'autres que je ne vais pas tout citer ici. Le constat? Une catastrophe, non seulement les séries étaient doublées misérablement par rapport à la VO (intonation plus terne en vf, transformation des termes non appropriés, souvent édulcoré..) mais en plus certaines scènes étaient carrément coupées, rendant le récit au mieux bcp plus niant niant et gentillet, au pire empêchant la compréhension de l'œuvre.

Et là on rentre dans le fond du problème, une série, un anime, un jeu pour moi c'est une création à part entière, dont le ou les auteurs avaient une idée précise. Et en modifiant cela on pervertit l'œuvre, c'est comme si on dessinait une moustache sur la Joconde, qu'on modifiait certaines lignes d'ainsi parlait Zarathoustra parce qu'elles sentent la misanthropie, ou qu'on cache les atrocités de la révolution française... oups ça on le fait déjà. (Oui ce dernier point concerne l'histoire, mais quand est-ce qu'on s'arrête de réécrire, quand on a commencé?)
De quel droit des doubleurs remanient le texte (comme dans la série hokuto no ken par ex)?! S'ils n'aiment pas ce qu'ils voient alors qu'ils se lancent dans la créa. Je ne sais pas si cela tient à une tradition française du non respect de la libre circulation de l'information, si ces boîtes de doublage cherchent à s'approprier une partie de la création en la remaniant à leur sauce, s'ils sont justes c... . Probablement, un mélange de tout cela.
Bonjour,

Je suis traducteur, mais je ne fais pas de sous-titrage ni de doublage (je m'y suis à peine essayé). Depuis que je fais ce métier, je suis devenu étonnamment beaucoup moins critique vis-à-vis de la qualité des sous-titres/doublages en connaissant l'envers du décor.
Certes, il existe des "mauvais" traducteurs, ou du moins des mauvaises traductions, comme pour toute profession. Mais Mme de la Cruz explique pourtant très bien quelles sont les nombreuses contraintes qui s'appliquent derrière ce travail apparemment "si simple". À se demander dans quelle langue il faut le dire...

Permettez-moi de rajouter une précision : dans le long processus qu'évoque l'auteure, il faut savoir que les traducteurs/adaptateurs travaillent souvent en freelance, et ont pour intermédiaire une agence de traduction/doublage. Ils n'ont donc pas de contact direct avec le client (chaine de télévision, société de production, etc.). M. Winckler a donc tort quand il estime que c'est aux traducteurs de dénoncer la censure niaise des chaines. Ils ne sont pas en position d'imposer quoi que ce soit (ils ont déjà bien d'autres choses à négocier, croyez-moi). Là encore, c'est la loi du marché qui s'applique : c'est au client final, le spectateur, de faire évoluer l'offre.

Enfin, quant aux jamais contents, je ne peux que leur suggérer la solution classique : "Faites-le vous-même !"
"Là encore, c'est la loi du marché qui s'applique : c'est au client final, le spectateur, de faire évoluer l'offre".

Sauf que dans le cas de censure, le client final, le téléspectateur, n'a aucun moyen de savoir qu'on lui propose une version édulcorée. Tandis que le traducteur dispose à la fois de la version originale et de la traduction.
Sauf que le traducteur, comme le dit Jombie, n'est pas en position de force dans le rapport à l'agence de traduction. S'il veut bosser, il ferme sa gueule.
S'en prendre au traducteur sans décrire les conditions de possibilité de l'exercice de cette activité est un sport très rependu. Mais cette attitude est le symptôme d'une paresse intellectuelle assez confondante.
Et j'enfonce mon petit clou à moi : les comédiens n'ont pas non plus, dans ce processus, les moyens pour influer notablement le résultat final (si ce n'est par la qualité du boulot qu'ils peuvent fournir)... restent évidemment le diffuseur et la société de doublage... et là, j'aurais aimé que Martin Winkler le précise puisque, malheureusement, il pointe d'une part les "doubleurs" (et là, le public entends "les acteurs de doublage") et les traducteurs (qui n'ont de même qu'une responsabilité limitée et un rôle très contraint), c'est à dire deux raccourcis un peu rapides.
Où avez-vous vu que je m'en prenais au traducteur ? Je connais les réalités économiques, vous savez. J'ai un très bon ami qui est doubleur. Même que c'est la voix française de Nicolas Cage. Et même qu'il était au premier rang lors des grèves pour défendre les annexes 8 et 10. Je répondais simplement à celui qui renvoyait à la responsabilité du spectateur. Lequel spectateur, s'il n'a pas la V.O. n'a aucun moyen de juger s'il y a eu censure ou pas. La paresse intellectuelle n'est pas du côté où l'on croit...
Quand vous dites :
"Sauf que dans le cas de censure, le client final, le téléspectateur, n'a aucun moyen de savoir qu'on lui propose une version édulcorée. Tandis que le traducteur dispose à la fois de la version originale et de la traduction."
Vous opposez le spectateur au traducteur, et cela en répondant à la première personne venue ici défendre les traducteurs. J'y ai donc lu une attaque contre ces derniers.
Et "la paresse intellectuelle" vise donc tout ceux qui désignent les traducteurs comme seuls responsable de l'état final de la traduction, Winckler en premier.
Ce dernier à d'ailleurs un droit de réponse qui le pose dans une situation privilégiée pour développer son argumentation contrairement à la représentante de l’Ataa placée dans une position inconfortable. Elle ne peut pas remettre en cause un système auquel elle participe sans mettre les personnes qu'elle défend en porte-à-faux avec leurs employeurs éventuels.
'"Faites-le vous même !"

C'est bien le cas de nombreux passionnés de cinéma et de séries qui traduisent les films piratés et les proposent en téléchargment illégal. Est-ce que ces traductions et sous-titrages "maison" sont de qualité inférieure à celles qui sont faites par les pros ?

Quelqu'un qui brave l'Hadopi a-t-il une opinion sur la question ?
Ha oui, ils sont de qualité très médiocre, à tout point de vue (orthographique, technique, etc...) mais on les remercie néanmoins d'offrir ce petit support imparfait. Bravo à eux. Simplement, on ne peut pas sérieusement comparer le travail professionnel des traducteurs et ce travail gaiement "militant" des amoureux de Dexter ou de Desperate Housewives... il y a un monde entre les deux. Faut être sérieux.
Quel est la différence entre ces deux traductions?

Laquelle se reprochent le plus de ce que dise les acteurs en VO ?

Évidemment, je ne parle pas de l'orthographe ou des autres machins de ce genre mais de la traduction en elle-même
Pour en avoir consommé des caisses, le problème de ces traductions bénévoles est qu'elles sont non-professionnelles, comme dirait M. de Lapalisse. Il y en a qui ne méritent même pas d'être appelées traductions (même moi qui n'ai pas un niveau fulgurant en anglais je relève des contresens énormes), et d'autres, rares, qui s'approchent d'une traduction pro.

Donc oui, on y trouve des problèmes de langue (qui pour moi ne sont pas mineurs parce qu'ils peuvent gêner la lecture): orthographe (les terminaisons fautives au futur, au conditionnel etc. ne se comptent plus), grammaire, confusion "tu"/"vous" (mais comment peut-on faire l'erreur, quand on connaît un tant soit peu une série ?)...
Ensuite, il y a des péchés véniels comme les anglicismes: ce n'est pas du français correct, mais des fois ça permet de mieux saisir une allusion, une référence... Et souvent, il y a le défaut de vouloir tout traduire, au point qu'on a à peine le temps de lire tous les sous-titres.

Enfin, pour les bonnes traductions bénévoles, il y a une plus-value par rapport aux sous-titres d'un dvd, par exemple, les références ou jeux de mots sont parfois expliqués entre parenthèses.
Bref, ces traductions pirates sont clairement des pis-allers, mais quand on comprend un peu l'anglais (je suis personnellement plus familière avec l'américain, à l'oreille) c'est suffisant. Ca me permet de passer de 60-75% de compréhension sans sous-titre à 98% de compréhension...
Mais la traduction elle-même est bien souvent risible. Je prends des fous-rires parfois, réellement. Parce que l'anglais est truffé de faux amis, et qu'une connaissance un peu trop superficielle de la langue ainsi qu'une envie de mettre en ligne le plus vite possible pousse à des contre-sens ou à des non -sens risibles. Bref, la traduction est souvent pathétique... mais bon, au final, ça offre un canevas qui permet de suivre très correctement les séries... qu'ils en soient remerciés... En revanche, parfois, vous avez un boulot très correct fait par ces amateurs (sur la série, absolument formidable au demeurant "The Good Wife", il y a une petite communauté de traducteurs sauvages qui sont très bons...) mais c'est vraiment exceptionnel.

Je passe les moments ou il n'y pas de traduction du tout, mais juste "???" au bas de l'écran parce que notre cher traducteur amateur n'a pas compris une phrase prononcée par l'acteur.

Je passe aussi ceux qui, très bravement et très généreusement d'ailleurs, mettent un point d'honneur à aussi retranscrire ce qui se passe sur la bande son (une porte grince, le téléphone sonne, grand soupir), sans doute pour les mal-entendants... mais là encore, c'est un métier, et les mal-entendants sont d'excellents "voyants" : la plupart du temps, ces indications sont visuellement compréhensibles et il n'est nul besoin de préciser davantage. Par exemple, le personnage saisit une télécommande pour faire fonctionner sa chaîne et vous lisez en bas d'écran "on entend un air de musique" ! Bah oui, ça, je pense bien qu'on entend de la musique !... mais alors, ça vous en fout des tartines en bas d'écran, vous n'avez pas idée ! (parce que le dialogue, lui, continue bien entendu !)

Souvent, s'il y a un morceau musical en fond ou en illustration, ils traduisent les paroles (dans une autre couleur, en italique...), mais pour peu que les personnages continuent à parler, là encore, vous avez trois lignes toutes les 3 secondes et c'est juste pas possible

Quant au travail technique (vous ne vous en rendez pas compte peut-être, mais la longueur des lignes, le rythme de leur enchaînement, le moment ou le sous-titre apparait, où il disparaît, etc, c'est capital !), il est souvent catastrophique. Lorsque vous avez un sous-titre de 25 mots, sur deux lignes, et qu'il apparaît à l'écran moins de deux secondes, c'est juste pas possible. L'amateur suit benoitement le rythme de la parole des acteurs, mais ce ne doit en aucun cas être un absolu... si le dialogue est dense, il faut trouver un compromis entre ce que disent les acteurs et ce que le spectateur pourra lire dans le temps que prend la scène, travailler sur la répartition des sous-titres, leur rythme.... ça peut faire sourire, mais c'est le métier d'une de mes amies (métier qui vient juste après le travail des traducteurs et de ceux qui saisissent la traduction sur les bécanes... elle est "placeuse de sous-titres") et elle a mis plusieurs mois à commencer à pouvoir travailler sereinement, seule, sans contrôle et efficacement... ça s'apprend. Pour que le spectateur en arrive à suivre des sous-titre de façon fluide et, finalement, sans plus s'en apercevoir, il faut que jamais il ne soit troublé ou capté par les sous-titres... et c'est compliqué.

Bref, voilà, j'aurais pu vous en taritner encore d'autres... mais encore une fois MILLE MERCIS A EUX de se faire chier ainsi pour partager ce qu'ils aiment avec le plus de monde possible... ça doit leur demander un temps fou, beaucoup de coeur, et on se fout du résultat. Heureusement parce qu'il est souvent... minable... pardon....
Merci pour toutes ces précisions, c'est un monde que je ne connaissais pas :D
d'un autre coté je me souviens très bien que sur un dvd de "full metal jacket" legitime acheté dans le commerce le "traducteur" avait traduit "hardcore" par "noyau dur" dans les sous-titres fr (scene où ils découvrent le sniper qui vient de se prendre une balle). une perle au mileu d'une traduction vraiment mauvaise, à se demander si les types n'ont pas passé le texte dans google translate sans le relire.
à l'inverse ya des sous-titres amateurs de bonnes qualité, et dans ce cas souvent, quand par exemple ils trouvent des references intraduisibles ou difficiles à traduire on trouve une astersique avec l'explication du jeu de mot, de l'expression ou de la réference dans la langue d'origine. et ça c'est beaucoup plus agréable que de prendre le spectateur pour un con en lui inventant une blague en français qui tombe systematiquement à plat, ou en remplaçant Jonny Cash par Jonny Hallyday par exemple. Alors effectivement ce serait pas forecement acceptable au cinema parce qu'on peut pas forcement tout lire, mais sur un support numérique à la maison, on peut mettre pause, lire la petite explication, et aller se coucher un peu moins bete.
Les sous-titres avec indications pour malentendants je pense que c'est parce qu'ils se basent sur les sous titres officiels dans la langue d'origine qui sont du coup souvent fait pour les malentendants.
(ce que je fais quand je regarde une série anglaise avec des accents à couper au couteau)
Non, ils ne se basent pas sur les sous-titres officiels dans la langue d'origine pour la simple raison que, lorsqu'ils font leurs sous-titres, les "sous-titres officiels" n'existent pas encore. En l'occurrence, on parle là de fans qui, dès la diffusion US enregistrent le programme, puis, dans les 3 jours qui suivent, traduisent et posent leurs petits sous-titres afin de placer l'épisode en question en peer to peer. Bien sûr, dans ce délai là, les diffuseurs étrangers (et donc français) n'ont pas encore reçu livraison du programme et n'ont pas procédé au travail professionnel de sous-titrage. (D'ailleurs, ces sous-titres officiels sont posés pour les versions DVD, encore plus tard. Les diffuseurs, eux, dans un premier temps, procèdent plutôt en priorité au doublage afin de diffuser sur TF1, F2 etc... à la rentrée suivante). Donc, nos amis fans ne s'appuient sur aucun "modèle" pour exécuter leur traduction. Le délai est extrêmement court. Un épisode de série diffusé sur HBO le 20 novembre va se retrouver sous-titré en français dès le 27 novembre. On comprend donc aussi qu'il y a de leur part un point d'honneur a être "le plus rapide" et à mettre en ligne le premier... ça aide pas à la relecture et au travail pointilleux, c'est sûr.

Un épisode de série diffusé sur HBO le 20 novembre va se retrouver sous-titré en français dès le 27 novembre.


pour attendre chaque semaine les nouveaux épisodes de mes séries US préférées, je peux vous assurer que ça va beaucoup plus vite que ça. Pour une série diffusée le dimanche aux US, les sous titres anglais sont disponibles le lundi dans la journée, et les sous titres français le lundi soir, ou au plus tard le mardi ;-)
Je me demande quelles sont les séries en question : en 10 ans, je n'ai jamais vu de geeks traducteurs / sous-titreurs mettre en ligne leur travail en 24 heures. Toujours de 5 à 7 jours.
Actuellement, vous avez le "Homeland" de la semaine en VOSTFR dans les 24 à 48 heures....
Ha ben mince alors... moi, je le récupère au mieux 5 à 6 jours après ! A qui se plaindre ? Vous avez une idée ?
[quote=ça aide pas à la relecture et au travail pointilleux, c'est sûr.]

Moi ça m'énerve tellement que je corrige les sous-titres avant de regarder le programme...
Moi pareil au début, avant que je me rende compte que ça gâche l'éventuel effet de surprise.
Du coup je corrige après :)
En effet. Je le rappelle une mort en couches apprise en corrigeant les sous-titres et l'angoisse au moment du visionnage...
Mais finalement c'est un plus.
Ils ne se basent pas sur des sous-titres officiels, mais ils travaillent bien, la plupart de temps, sur des sous-titres anglais existants. Ces derniers sont récupérables dès le lendemain de la diffusion américaine ou anglaise. Comment ? J'aimerais bien le savoir. Quoiqu'il en soit, sous-titreur amateur à mes heures, j'en ai fait plusieurs fois l'expérience. Je récupère le fichier srt, txt ou sub sur un site de sous-titres, je le duplique, je lance la vidéo sous VLC avec les sous-titres en anglais pour ne pas traduire à l'aveugle et éviter au maximum les contresens par rapport à l'action (Certains traduisent sans la vidéo en regard, et... ça se voit.), et je traduis au fur et à mesure et le plus sérieusement possible le texte anglais en français, sans toucher aux timecodes (Le minutage des lignes de textes), que je ne sais pas modifier automatiquement. C'est la raison pour laquelle, même si mes traductions sont évidemment en tout point admirables, il arrive qu'on ait qu'une seconde pour lire deux lignes de textes, ce qui est un peu court, j'en conviens. Si quelqu'un à une solution, qu'il n'hésite pas à me le faire savoir.
Moi j'ouvre le fichier de sous-titres avec wordpad, et je change simplement la ligne quand la traduction ne me plait pas. Si ta traduction est trop longue pour le temps donné, il suffit simplement de corriger le timing en changeant le temps (en faisant attention de ne pas piétiner sur la réplique suivante). Sans être doué en informatique, je corrige facilement les sous-titres.
Comment faire justement pour avoir le bon timing ?
sur VLC on a les minutes et les secondes, pas de milliseconde disponible
A moins qu'il y est une astuce que je ne connais pas
1
00:00:00,121 --> 00:00:03,552
Précédemment dans
The Walking Dead...

2
00:00:03,844 --> 00:00:05,279
Ils ont trouvé Wells. Ils l'ont eu.
Ils l'ont trouvé.


Voilà ce qui aparait dans wordpad, il suffit si ta phrase est longue de modifier en changeant les chiffres:
1
00:00:00,121 --> 00:00:04,552
Précédemment dans
The Walking Dead...

2
00:00:04,844 --> 00:00:05,279
Ils ont trouvé Wells. Ils l'ont eu.
Ils l'ont trouvé.

par exemple et, le tour est joué.
Pour être précis, il me semblait (mais peut-être me trompé-je) qu'ils se fondaient ("baser", quel un anglicisme !) sur des retranscriptions audio en anglais (dont la légende voulait qu'elles soient faites par des chinois) qui circulent très vite après diffusion des épisodes. D'ailleurs on retrouve ces retranscriptions sur la plupart des sites de téléchargement de sous-titre, ce sont les versions anglaises (parfois avec des adaptations pour les sourds et malentendants).

Edit : eh bien apparemment, sur ce coup-là, je me suis fait doubler (ahah)
L'habitude regarder - ou non - les films en VO a-t-elle des effets sur la maîtrise de l'anglais ?

Dans les "petits" pays ayant des langues peu répandues (Scandinavie, par exemple), les films et séries sont généralement diffusés en VO, probablement pour des raisons budgétaires, le coût du doublage étant excessif pour un petit nombre de spectateurs. Par ailleurs, il est notoire que les habitants de ces pays ont un excellent niveau en anglais, notamment un bon accent.

A l'inverse, dans les "grands" pays, notamment la France, on est habitués à ce que tout soit diffusé en version doublée. Passer un film en VO à la télé garantit une audience catastrophique. Cette situation s'accompagne d'un niveau assez faible en anglais, notamment un accent déplorable.

Alors, les Français sont-ils mauvais en anglais parce qu'ils regardent les films en version doublée ? Ou est-ce parce qu'on sait qu'ils sont mauvais en anglais qu'on ne leur passe pas la VO ? Les Scandinaves sont-ils bons en anglais parce qu'ils regardent les films en VO ? Ou est-ce parce qu'on sait qu'ils sont bons en anglais qu'on n'a pas besoin de doubler ?

Qu'en est-il au Québec ? Les Québequois parlent bien l'anglais ; est-ce qu'on passe quand-même des films anglophones doublés en français là-bas ?

J'aimerais avoir l'avis d'un prof d'anglais.
Martin Winckler a tort sur « nazi ». La traduction est cohérente. Alors qu'un dictionnaire anglophone donne comme sens secondaire à nazi « a person who seeks to impose their views on others in a very autocratic or inflexible way » (une personne qui cherche à imposer ses vues aux autres d'une façon très autocratique ou inflexible, bref ce que j'appellerais un tiran), il n'y a pas de telle définition dans un dictionnaire francophone (ou un autre)
La distinction a son importance, car le doublage suit un long processus qui fait intervenir de nombreux professionnels.

Une bien belle irresponsabilité collective bien organisée. De nombreux professionnels qui ont l'opportunité d'attribuer toute contestation de la qualité du résultat à un autre maillon de la chaîne, et réciproquement.

Puisque manifestement il existe des "consignes" des chaînes et que celles-ci s'appliquent de manière contraignante, c'est vraisemblablement qu'elles sont écrites dans un document de type contractuel, non ? C'est le moment de demander les pièces, ils ont l'air d'humeur communicative.

Pour finir, essayez de leur soutirer une petite définition du "spectateur français". Je suis bien curieux de faire la connaissance de ce spectateur français, qui a une uniformité de repères culturels telle qu'il est nécessaire et pertinent de traduire ceux d'une oeuvre originelle vers des références à son bon terroir près de chez lui.
Je trouve intéressant ces précisions de l’Ataa, notamment sur la nécessité d'une synchro entre texte et mouvement des lèvres… même si des contre-exemples peuvent être trouvés montrant qu'il y a détournement de sens par les chaines de télé pour ce qui concerne les séries.

Intéressant aussi de lire que certains sous-titrages sont racourcis à cause du nombre de mots à écrire empêchant quasiment la lecture complète. On y pense pas forcément.

Il va fonc falloir se mettre au farsi, à l'inuktitut et au finlandais… pour garder toute la saveur des dialogues et ne pas perdre la finesse chaloupée d'un jeu d'acteur qui utilise l'intonation, l'accent, le jeu de mots idiomatiques…
Le paternalisme et l'élitisme sont les deux mamelles qui autorisent à certains de dire aux autres quoi penser et quoi faire. Malheureusement, c'est un mal endémique à notre culture comme l'indique notre monarchie actuelle avec cette république des privilèges ci.
Il faut refuser cette vision imposée de notre culture qui n'avantage qu'une minuscule minorité au détriment du plus grand nombre.

De toute évidence, les traductions chérissent une "novlangue" à la française détestable du fait de son existence mais qui en plus se revendique avec hauteur... pour notre bien à tous.

Vive les livres...

Le savoir c'est le pouvoir mais son expression en est la liberté.
ça me parait un peu gros que les recommandations du CSA ai quelque chose à voir avec le doublage d'une oeuvre de fiction. Si c'est vrai alors c'est vraiment grave (ça voudrait dire que les films aussi sont coupés ou detournés dans leur vf avant de passer à la tv?)
S'agissant du sous-titrage, de nombreux amateurs s'y mettent régulièrement et même si l'orthographe est bien souvent ridicule - pas toujours - ils ont au moins la qualité de ne pas trop porter atteinte à l'original (ils se permettent même de faire des *parenthèses* brèves mais particulièrement réussies pour expliquer les jeux de mots de la langue anglaise que leur traduction ne peut transmettre... c'est dire si ceux-là respectent l'original).

Quant au doublage : c'est bien peut-être la faute des chaînes de télévision qui ne mettent pas assez d'argent pour avoir une qualité de doublage correcte mais dans 80% des cas, les doublages sont absolument à se rouler par terre. Ce n'est pas un manque de savoir-faire : une série comme Desperate Housewife est bien doublée. Il n'y a pas que la qualité du jeu d'acteur des doubleurs qui compte, d'ailleurs, mais l'environnement sonore est lui-même charcuté. Bref : une fois qu'on a goûté à la VO, on ne peut pratiquement plus supporter la VF.
j'ai cru lire une lettre de Valls ...
Et voilà, encore du paternalisme condescendant : "Il faut que les téléspectateurs soient capables de comprendre, voyez-vous, ils n'ont pas les mêmes références culturelles" confirmé par un "On ne peut pas mettre trop de mots sinon le téléspectateur n'a pas le temps de lire". Ça suffit de prendre les gens pour des cons. Mais c'est vrai que donner plus de références culturelles, c'est risquer que la personne finisse par devenir intelligente, ce qui n'est pas bon pour les recettes publicitaires.
Bref, rien ne vaut la VO sous-titrée.
Et pourquoi pas faire un débat sur les séries et les doublages, un débat entre Martin Winckler et une représentante de l'association ?

en ce qui me concerne, la réponse de Martin Winckler correspond exactement à la réflexion que je me suis fait en lisant la lettre de l'association
Un "mouvent de lèvre" ne permet pas de justifier un tel torpillage du dialogue.

Concernant le CSA, j'aimerai savoir si c'est elle qui impose à ce que les mots "Nazi", "cigarette", "Gay" soient banni à la télévision, personnellement elle devrai davantage se pencher sur le comportement de certains pseudo-journalistes concernant le traitement de l'actualité.
C'est une réponse-type, ou quoi? Elle est particulièrement mal adaptée aux exemples type "gay" ou "nazi", que ce soit quant au mouvement des lèvres, ou aux références culturelles.
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