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Réponse à Martin Winckler : "Le doublage et le sous-titrage nécessitent un travail d'adaptation"
Après la diffusion de notre émission "@u prochain épisode" avec Martin Winckler, nous avons reçu cette réponse de Juliette De La Cruz, représentante du pôle médias de l’Ataa (l’Association des traducteurs/adaptateurs de l’audiovisuel, qui regroupe les auteurs professionnels de sous-titrage, de doublage et de voice-over, c'est-à-dire la traduction de propos exprimés dans une vidéo).
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Derniers commentaires
Perso, je pratique massivement le fan sub, du coup j'ai de toute manière de l'avance sur ce que les chaines françaises proposeront plus tard.
Tant pis pour leurs benef, à travaille pas propre, réaction de con, na. ( pour asi, je paye, et dautre aussi à l'occasion, les autres, bha non)
Tant pis pour leurs benef, à travaille pas propre, réaction de con, na. ( pour asi, je paye, et dautre aussi à l'occasion, les autres, bha non)
La lecture des commentaires qui précèdent me confirme que finalement, ceux qui opposent le moins le doublage au sous-titrage - comme s’il fallait les opposer ! -, ce sont les auteurs de doublage ou de sous-titrage eux-mêmes, ou du moins ceux réunis au sein d’une même association, l’ATAA. Saine cohabitation que celle reflétant le droit du spectateur à choisir.
Autre constatation à l’issue de cette lecture, mais on le savait déjà : le sujet passionne. Ceux qui parmi vous aiment s’exprimer en connaissance de cause pourront, en plus de consulter le site Web de l’association, lire aussi son blog : http://www.ataa.fr/blog/ et, bientôt, sa revue semestrielle.
Monsieur Winckler dit : « Que les censures soient imposées par la chaîne et non pratiquées par les doubleurs/traducteurs, c'est probable. C'est aux traducteurs de le dénoncer. »
Anecdote dans un champ un peu différent, car il s’agissait de dénoncer non pas une censure, mais le nivellement par le bas et le manque de respect de l’auteur de l’œuvre d’origine imposés par une chaîne, qui selon moi relèvent du même mépris : je me suis rebiffée il y a quelques mois contre ces injures à notre travail et à l’intelligence du spectateur. Comme cela faisait des années que je ne parvenais pas à faire franchir par mon message l’intermédiaire de la boîte de prod, je l’ai communiqué directement à des responsables de la chaîne en question. Ce n’était pas l’une de celles qui font commerce d’espace cérébral, mais une chaîne tout ce qu’il y a de plus culturel du service public. Cela est évidemment revenu à signer l’arrêt de mort de ma carrière auprès de ce client final. On comprendra que la plupart des traducteurs, qui en général, sont non pas salariés mais travailleurs indépendants et donc précaires, ne puissent se permettre d’en faire autant.
Pour ce qui est des instructions que nous imposent les chaînes, je précise que dans mon expérience à moi, la situation est plus insidieuse que pour les questions de censure. Rien de contractuel ni même d’écrit. Tout se passe de manière verbale, souvent contradictoire, sous forme de pressions pour que nous vous prenions pour des abrutis, chers téléspectateurs. À notre grand dam.
@M. Osty :
Je trouve que vous pourriez traiter Madame De La Cruz avec politesse, merci.
Autre constatation à l’issue de cette lecture, mais on le savait déjà : le sujet passionne. Ceux qui parmi vous aiment s’exprimer en connaissance de cause pourront, en plus de consulter le site Web de l’association, lire aussi son blog : http://www.ataa.fr/blog/ et, bientôt, sa revue semestrielle.
Monsieur Winckler dit : « Que les censures soient imposées par la chaîne et non pratiquées par les doubleurs/traducteurs, c'est probable. C'est aux traducteurs de le dénoncer. »
Anecdote dans un champ un peu différent, car il s’agissait de dénoncer non pas une censure, mais le nivellement par le bas et le manque de respect de l’auteur de l’œuvre d’origine imposés par une chaîne, qui selon moi relèvent du même mépris : je me suis rebiffée il y a quelques mois contre ces injures à notre travail et à l’intelligence du spectateur. Comme cela faisait des années que je ne parvenais pas à faire franchir par mon message l’intermédiaire de la boîte de prod, je l’ai communiqué directement à des responsables de la chaîne en question. Ce n’était pas l’une de celles qui font commerce d’espace cérébral, mais une chaîne tout ce qu’il y a de plus culturel du service public. Cela est évidemment revenu à signer l’arrêt de mort de ma carrière auprès de ce client final. On comprendra que la plupart des traducteurs, qui en général, sont non pas salariés mais travailleurs indépendants et donc précaires, ne puissent se permettre d’en faire autant.
Pour ce qui est des instructions que nous imposent les chaînes, je précise que dans mon expérience à moi, la situation est plus insidieuse que pour les questions de censure. Rien de contractuel ni même d’écrit. Tout se passe de manière verbale, souvent contradictoire, sous forme de pressions pour que nous vous prenions pour des abrutis, chers téléspectateurs. À notre grand dam.
@M. Osty :
Je trouve que vous pourriez traiter Madame De La Cruz avec politesse, merci.
Si vous faites cette émission, il faudrait demander en effet comment les clopes se transforment en bols de riz, les homos en maris infidèles, car Madame De La Cruz a raison ; il faut éviter les imprécisions. Dommage qu'elle tombe dans la généralité.
Par exemple, scène d'anthologie de Tréme
http://youtu.be/1PcVDSz7-MM
Version originale, ma traduction perso => Version Française
Blow me, Suce ma bite => Je vous emmerde
Lick my hairy balls Viens lécher mes couilles poilues => Allez vous faire mettre profond
You suck, tu crains => vous êtes des crétins
A few fundamentalists funkin' assholes, quelques putains de trous du culs de fondamentalistes => une bande de fous-furieux aéroportés
Le niveau de langage est nettement édulcoré. "Fous-furieux aéroportés" : je lolle à gorges déployée. De quel droit le doublage se permet de changer la personnalité d'une oeuvre ?
Tant que je n'aurais pas d'explication sur le comment on en arrive à ça, je persisterai à penser que dans leur représentation, les gens qui traduisent, ne veulent pas montrer qu'un professeur d'université, ça parle éventuellement comme un charretier, que lui faire dire "emmerde" est le summum de l'audace, qu'un prof de fac, c'est distingué, contrairement au petit peuple des bas-fonds pour lequel on fait ainsi la démonstration du mépris de lettré bien propre sur soi.
Dans la vraie vie, la personne, Ashley Morris, Prof à la fac de la Nouvelle Orléan, parlait comme ça sur internet.
http://ashleymorris.typepad.com/ashley_morris_the_blog/2005/11/fuck_you_you_fu.html
Dans la série, son personnage aussi. Et c'est ça qui est intéressant : rendre compte du fait que l'élite intellectuelle de cette ville peut parler comme ça.
Par exemple, scène d'anthologie de Tréme
http://youtu.be/1PcVDSz7-MM
Version originale, ma traduction perso => Version Française
Blow me, Suce ma bite => Je vous emmerde
Lick my hairy balls Viens lécher mes couilles poilues => Allez vous faire mettre profond
You suck, tu crains => vous êtes des crétins
A few fundamentalists funkin' assholes, quelques putains de trous du culs de fondamentalistes => une bande de fous-furieux aéroportés
Le niveau de langage est nettement édulcoré. "Fous-furieux aéroportés" : je lolle à gorges déployée. De quel droit le doublage se permet de changer la personnalité d'une oeuvre ?
Tant que je n'aurais pas d'explication sur le comment on en arrive à ça, je persisterai à penser que dans leur représentation, les gens qui traduisent, ne veulent pas montrer qu'un professeur d'université, ça parle éventuellement comme un charretier, que lui faire dire "emmerde" est le summum de l'audace, qu'un prof de fac, c'est distingué, contrairement au petit peuple des bas-fonds pour lequel on fait ainsi la démonstration du mépris de lettré bien propre sur soi.
Dans la vraie vie, la personne, Ashley Morris, Prof à la fac de la Nouvelle Orléan, parlait comme ça sur internet.
http://ashleymorris.typepad.com/ashley_morris_the_blog/2005/11/fuck_you_you_fu.html
Dans la série, son personnage aussi. Et c'est ça qui est intéressant : rendre compte du fait que l'élite intellectuelle de cette ville peut parler comme ça.
Mieux qu'une longue émission doublée de clarification, la recommandation du CSA est ici.
Il me semble que De La Cruz devrait admettre facilement que notre rebelle de docteur de fiction peut prescrire du tabac une fois ou deux sans que le CSA ne bronche.
Il me semble que De La Cruz devrait admettre facilement que notre rebelle de docteur de fiction peut prescrire du tabac une fois ou deux sans que le CSA ne bronche.
[quote=Martin Winckler]Traduire "deux cigarettes" par "deux bols de riz", ce n'est pas une question de mouvement des lèvres.
C'est un peu vache de tacler la réponse de l'Ataa sur la cigarette / bol de riz là dessus, alors que la lettre parle clairement de "recommandations du CSA concernant la présentation des produits du tabac".
Ca n'excuse en rien la (non) traduction du dialogue, mais ça explique le pourquoi du comment.
Cela dit j'aimerais beaucoup une émission d'@si sur ce thème, avec comme invité des auteurs de doublage comme proposé dans le droit de réponse, un représentant du CSA, et puis un responsable des programmations !
Il faudrait bien entendu que cette émission soit doublée "à la française", histoire que le téléspectateur moyen comprenne bien tout ce qui se dit et ne soit pas heurté par des propos trop subversifs...
C'est un peu vache de tacler la réponse de l'Ataa sur la cigarette / bol de riz là dessus, alors que la lettre parle clairement de "recommandations du CSA concernant la présentation des produits du tabac".
Ca n'excuse en rien la (non) traduction du dialogue, mais ça explique le pourquoi du comment.
Cela dit j'aimerais beaucoup une émission d'@si sur ce thème, avec comme invité des auteurs de doublage comme proposé dans le droit de réponse, un représentant du CSA, et puis un responsable des programmations !
Il faudrait bien entendu que cette émission soit doublée "à la française", histoire que le téléspectateur moyen comprenne bien tout ce qui se dit et ne soit pas heurté par des propos trop subversifs...
Martin Winckler relève que le CSA n'est pas raisonnablement susceptible d'interdire à une chaîne de présenter un personnage de fiction pratiquant ou promouvant le tabagisme, quand bien même ce personnage fictif serait docteur en médecine.
Juliette De La Cruz prend sa plume pour "relever des imprécisions dont il lui semble important de nous faire part" et précise donc que, je cite encore, "Les recommandations du CSA concernant la présentation des produits du tabac, pour ne citer qu’elles, font partie de ces contraintes d’écriture."
Ce courrier de De La Cruz ressemble au mieux à une triste blague, comme pour illustrer dans le propos de Winckler, la preuve par l'exemple, l'épaisseur de la confusion des diffuseurs français utilisant le doublage sur des fictions quant à leur mission et son cadre déontologique.
La bonne nouvelle, c'est que la VOST est désormais disponible sur de nombreuses séries, et que le sous-titrage y est généralement un peu moins traitre à la VO.
Juliette De La Cruz prend sa plume pour "relever des imprécisions dont il lui semble important de nous faire part" et précise donc que, je cite encore, "Les recommandations du CSA concernant la présentation des produits du tabac, pour ne citer qu’elles, font partie de ces contraintes d’écriture."
Ce courrier de De La Cruz ressemble au mieux à une triste blague, comme pour illustrer dans le propos de Winckler, la preuve par l'exemple, l'épaisseur de la confusion des diffuseurs français utilisant le doublage sur des fictions quant à leur mission et son cadre déontologique.
La bonne nouvelle, c'est que la VOST est désormais disponible sur de nombreuses séries, et que le sous-titrage y est généralement un peu moins traitre à la VO.
cette discussion me fais penser a une autre emission d'arret sur image
Ellroy, Hammett et leurs traductions, d@ns le texte
on y retrouve la même problématique.
De la difficulté de traduire un texte en respectant les contraintes de format, d'auto censure, etc etc
vive la VO mais tout le monde n'est pas polyglotte.
Ellroy, Hammett et leurs traductions, d@ns le texte
on y retrouve la même problématique.
De la difficulté de traduire un texte en respectant les contraintes de format, d'auto censure, etc etc
vive la VO mais tout le monde n'est pas polyglotte.
Un débat s'il vous plaît
Peut-être qu'il faut faire une analyse un peu transversale pour que la réalité de la situation surgisse. Les cas de "caviardages" ou de modifications (assez substantielle dans le cas du bol de riz complet du Dr House) sont assez parlants, mais pour comprendre, il faut sans doute regarder les 3 émission d'où émerge une certaine réalité du comportement et de la nature de la hiérarchie dans les chaines. Vous y trouvez des présidents, des directeur de collections, des directeurs des fictions, chacun avec leurs conseillers et leur assistants... En France, de plus en plus (je crois que Winkler le dit), ce sont des gestionnaires, ce ne sont pas des artistes. C'est ainsi et c'est à déplorer. Il s'exerce donc un double effet : d'abord, ces gens, trrrrès intelligents sont convaincus de savoir ce qui est bon pour le public, ensuite, et c'est CAPITAL, ils doivent absolument justifier leur salaire, l'importance immanente de leur poste. Il faut que chacun comprenne qu'ils sont un rouage essentiel pour qu'émerge une création de qualité... qualité à laquelle ils auront pris part... Dans les trois émissions, en filigrane ou plus frontalement, ceci est dit. Et c'est vrai.
La conséquence directe en est une auto-censure de la chaine de production (traducteurs, chefs de plateau, comédiens de doublage, etc...), parce qu'ils savent ô combien que leur travail va être scruté et décortiqué par le diffuseur, et que les 3 ou 4 personnes qui seront amenées à donner leur avis DEVRONT trouver à redire... parce qu'elles sont payées pour ça ! C'est leur fonction. Les artistes et auteurs qui s'occupent de doubler les séries anticipent donc souvent les problèmes potentiels en essayant de tendre le moins possible de bâtons pour se faire battre... ils édulcorent, ils s'auto-censurent. Je fais du doublage et je vois souvent ça : on trouve, sur un passage humoristique, une formulation plus percutante que ce que le traducteur propose, par l'emploi d'un vocabulaire un peu plus cru par exemple (mais plus conforme à la version originale) et le chef de plateau bien souvent tranche en disant "Oui, ce serait beaucoup mieux, mais "ils" vont nous faire chier.... non, on garde comme c'était".
Il y a quelques années, j'avais travaillé à un synopsis pour un scénario qui aurait pu se prêter à un développement pour la télévision. Je suis entré en contact avec une scénariste blanchie sous le harnais, et qui avait fait de belle choses pour le service public en particulier. Elle m'a expliqué tout ce processus avec les chaines et leurs responsables, et a conclu en me disant : votre projet est très bon et vous trouverez surement une boite de production pour le porter auprès des chaînes, mais il faut que vous sachiez que, si au final, il reste 20% de ce que vous souhaitiez y mettre, ce sera déjà très beau." Et bien sûr, ceci prend des mois d'aller-retour entre l'auteur, la maison de production, la chaine et ses multiple représentants.. huits versions successives et autant de renoncements, avant que finalement, tout ce travail débouche sur un "produit" absolument formaté, passé à la moulinette du moins disant consensuel. On est tellement loin d'un Tom Fontana qui vient pitcher une série "impossible" devant un responsable de chaine, et se voit octroyer un blanc-seing pour créer, laisser libre court à son talent et à ses idées. Vous imaginez le créateur de "Six feet under" le jour où il a apporté son idée à un diffuseur qui a dit OK ? Faut quand même de l'audace, d'un côté comme de l'autre.
En résumé, oui, Winkler à raison, mais il ne faudrait pas penser que c'est une démarche délibérée des traducteurs/doubleurs/chefs de plateau.... il y a beaucoup d'auto-censure, qui sans doute, au fil du temps, est devenue presque inconsciente : ne pas faire de vague pour ne pas avoir d'emmerdes... le temps, c'est de l'argent, et la pression des budgets à la baisse pour réaliser les doublages a été tragique depuis 15 ans. Alors on se débrouille comme on peut....
Tenez, cadeau, à propos de Tom Fontana et pour illustrer un peu tout ça, voici le lien vers un petit film de 55 minutes réalisé par l'énorme Sydney Lumet, avec Glenn Close, film produit et diffusé par HBO, et diffusé une seule fois (alors que les chaines payantes de ce type multidiffusent et vendent le plus possibles leurs séries et unitaires pour amortir des coûts de production souvent très importants). Ce film a été immédiatement interdit. Mais tout de même, il a été écrit, tourné et diffusé, en 2004, sous l'administration Bush, dans la foulée des guerres d'Afganistan et d'Irak, et on se prend à penser que tout de même, les créateurs audiovisuels américains et certains diffuseurs ont un vrai courage... C'est pas long, c'est malheureusement pas sous-titré, mais regardez-le, et savourez... c'est assez énorme.
http://www.youtube.com/watch?v=Yagdzfx2PRI
La conséquence directe en est une auto-censure de la chaine de production (traducteurs, chefs de plateau, comédiens de doublage, etc...), parce qu'ils savent ô combien que leur travail va être scruté et décortiqué par le diffuseur, et que les 3 ou 4 personnes qui seront amenées à donner leur avis DEVRONT trouver à redire... parce qu'elles sont payées pour ça ! C'est leur fonction. Les artistes et auteurs qui s'occupent de doubler les séries anticipent donc souvent les problèmes potentiels en essayant de tendre le moins possible de bâtons pour se faire battre... ils édulcorent, ils s'auto-censurent. Je fais du doublage et je vois souvent ça : on trouve, sur un passage humoristique, une formulation plus percutante que ce que le traducteur propose, par l'emploi d'un vocabulaire un peu plus cru par exemple (mais plus conforme à la version originale) et le chef de plateau bien souvent tranche en disant "Oui, ce serait beaucoup mieux, mais "ils" vont nous faire chier.... non, on garde comme c'était".
Il y a quelques années, j'avais travaillé à un synopsis pour un scénario qui aurait pu se prêter à un développement pour la télévision. Je suis entré en contact avec une scénariste blanchie sous le harnais, et qui avait fait de belle choses pour le service public en particulier. Elle m'a expliqué tout ce processus avec les chaines et leurs responsables, et a conclu en me disant : votre projet est très bon et vous trouverez surement une boite de production pour le porter auprès des chaînes, mais il faut que vous sachiez que, si au final, il reste 20% de ce que vous souhaitiez y mettre, ce sera déjà très beau." Et bien sûr, ceci prend des mois d'aller-retour entre l'auteur, la maison de production, la chaine et ses multiple représentants.. huits versions successives et autant de renoncements, avant que finalement, tout ce travail débouche sur un "produit" absolument formaté, passé à la moulinette du moins disant consensuel. On est tellement loin d'un Tom Fontana qui vient pitcher une série "impossible" devant un responsable de chaine, et se voit octroyer un blanc-seing pour créer, laisser libre court à son talent et à ses idées. Vous imaginez le créateur de "Six feet under" le jour où il a apporté son idée à un diffuseur qui a dit OK ? Faut quand même de l'audace, d'un côté comme de l'autre.
En résumé, oui, Winkler à raison, mais il ne faudrait pas penser que c'est une démarche délibérée des traducteurs/doubleurs/chefs de plateau.... il y a beaucoup d'auto-censure, qui sans doute, au fil du temps, est devenue presque inconsciente : ne pas faire de vague pour ne pas avoir d'emmerdes... le temps, c'est de l'argent, et la pression des budgets à la baisse pour réaliser les doublages a été tragique depuis 15 ans. Alors on se débrouille comme on peut....
Tenez, cadeau, à propos de Tom Fontana et pour illustrer un peu tout ça, voici le lien vers un petit film de 55 minutes réalisé par l'énorme Sydney Lumet, avec Glenn Close, film produit et diffusé par HBO, et diffusé une seule fois (alors que les chaines payantes de ce type multidiffusent et vendent le plus possibles leurs séries et unitaires pour amortir des coûts de production souvent très importants). Ce film a été immédiatement interdit. Mais tout de même, il a été écrit, tourné et diffusé, en 2004, sous l'administration Bush, dans la foulée des guerres d'Afganistan et d'Irak, et on se prend à penser que tout de même, les créateurs audiovisuels américains et certains diffuseurs ont un vrai courage... C'est pas long, c'est malheureusement pas sous-titré, mais regardez-le, et savourez... c'est assez énorme.
http://www.youtube.com/watch?v=Yagdzfx2PRI
J'attends avec impatience la réponse du CSA qui dira qu'il n'y est pour rien et que ses directives lui sont imposées par la loi et par le gouvernement (rappelons que le CSA est dirigé par 3 personnes nommées par le président, 3 autres nommés par le l'Assemblée nationale et les 3 derniers par le Sénat); et la réponse du gouvernement qui dira qu'il ne fait qu'appliquer la loi et représenter le peuple qui l'a élu.
En gros, si on a des doublages de merde et qu'il y a des sujets interdits (voir la 3ème émission d'@u prochain épisode), c'est de notre faute.
Heureusement que le CSA ne sévit pas encore dans les salles de cinéma et sur internet.
En gros, si on a des doublages de merde et qu'il y a des sujets interdits (voir la 3ème émission d'@u prochain épisode), c'est de notre faute.
Heureusement que le CSA ne sévit pas encore dans les salles de cinéma et sur internet.
Une série TV qui mentionne un Nazi ? Une cigarette ? Un policier gay ?
C'est statutairement impossible.
Quelle réponse en bois, franchement ... Il a bon dos, le CSA, et la synchro encore plus.
C'est statutairement impossible.
Quelle réponse en bois, franchement ... Il a bon dos, le CSA, et la synchro encore plus.
Un petit mot pour défendre la VF. Car dans le cinéma ou la série, il y a le son mais aussi il y a aussi l'image. Le fait de devoir lire les sous-titres perturbe le parcours de l'oeil dans l'image. En tous cas, pour moi, je ressens moins bien la qualité visuelle d'une oeuvre si je dois sans cesse lire les sous-titres.
Je me joins aux autres pour demander une émission sur ce sujet qui m'intrigue ! J'aimerais pouvoir faire la part entre contraintes de traduction, mauvais traducteur (ça peut arriver), conditions de productions, censure, auto-censure, etc. Et tiens, si on en profitait pour abordait aussi les conditions sociales des différents acteurs (ce qui peut à mon avis donner quelques clés d'explication).
Je me joins aux autres pour demander une émission sur ce sujet qui m'intrigue ! J'aimerais pouvoir faire la part entre contraintes de traduction, mauvais traducteur (ça peut arriver), conditions de productions, censure, auto-censure, etc. Et tiens, si on en profitait pour abordait aussi les conditions sociales des différents acteurs (ce qui peut à mon avis donner quelques clés d'explication).
Je pense que bcp l'ont déjà dit mais sincèrement le doublage en France est souvent une catastrophe... Je ne peut évidemment pas dire que j'ai mené une étude comparative avec tous les pays de la planète. En revanche, née dans les 80's et pur produit de la génération digitale (pour plagier le slogan d'une très mauvaise chaine télé) j'ai eu l'occasion de regarder bcp d'animation japonaise, de série américaine et de jouer à pas mal de jeux vidéo.
Plus tard, maitrisant l'anglais et acquérant quelques notions de japonais, j'ai eu l'occasion de regarder ce qu'on appelle des "fansub", autrement dit des séries sous-titrées par des communautés de fans. Parmi, ses séries, celles de mon enfance : kimagure orange road/max et compagnie en français, Fushigi no umi no Nadia/Nadia, le secret de l'eau bleue en fr, Evangélion et bien d'autres que je ne vais pas tout citer ici. Le constat? Une catastrophe, non seulement les séries étaient doublées misérablement par rapport à la VO (intonation plus terne en vf, transformation des termes non appropriés, souvent édulcoré..) mais en plus certaines scènes étaient carrément coupées, rendant le récit au mieux bcp plus niant niant et gentillet, au pire empêchant la compréhension de l'œuvre.
Et là on rentre dans le fond du problème, une série, un anime, un jeu pour moi c'est une création à part entière, dont le ou les auteurs avaient une idée précise. Et en modifiant cela on pervertit l'œuvre, c'est comme si on dessinait une moustache sur la Joconde, qu'on modifiait certaines lignes d'ainsi parlait Zarathoustra parce qu'elles sentent la misanthropie, ou qu'on cache les atrocités de la révolution française... oups ça on le fait déjà. (Oui ce dernier point concerne l'histoire, mais quand est-ce qu'on s'arrête de réécrire, quand on a commencé?)
De quel droit des doubleurs remanient le texte (comme dans la série hokuto no ken par ex)?! S'ils n'aiment pas ce qu'ils voient alors qu'ils se lancent dans la créa. Je ne sais pas si cela tient à une tradition française du non respect de la libre circulation de l'information, si ces boîtes de doublage cherchent à s'approprier une partie de la création en la remaniant à leur sauce, s'ils sont justes c... . Probablement, un mélange de tout cela.
Plus tard, maitrisant l'anglais et acquérant quelques notions de japonais, j'ai eu l'occasion de regarder ce qu'on appelle des "fansub", autrement dit des séries sous-titrées par des communautés de fans. Parmi, ses séries, celles de mon enfance : kimagure orange road/max et compagnie en français, Fushigi no umi no Nadia/Nadia, le secret de l'eau bleue en fr, Evangélion et bien d'autres que je ne vais pas tout citer ici. Le constat? Une catastrophe, non seulement les séries étaient doublées misérablement par rapport à la VO (intonation plus terne en vf, transformation des termes non appropriés, souvent édulcoré..) mais en plus certaines scènes étaient carrément coupées, rendant le récit au mieux bcp plus niant niant et gentillet, au pire empêchant la compréhension de l'œuvre.
Et là on rentre dans le fond du problème, une série, un anime, un jeu pour moi c'est une création à part entière, dont le ou les auteurs avaient une idée précise. Et en modifiant cela on pervertit l'œuvre, c'est comme si on dessinait une moustache sur la Joconde, qu'on modifiait certaines lignes d'ainsi parlait Zarathoustra parce qu'elles sentent la misanthropie, ou qu'on cache les atrocités de la révolution française... oups ça on le fait déjà. (Oui ce dernier point concerne l'histoire, mais quand est-ce qu'on s'arrête de réécrire, quand on a commencé?)
De quel droit des doubleurs remanient le texte (comme dans la série hokuto no ken par ex)?! S'ils n'aiment pas ce qu'ils voient alors qu'ils se lancent dans la créa. Je ne sais pas si cela tient à une tradition française du non respect de la libre circulation de l'information, si ces boîtes de doublage cherchent à s'approprier une partie de la création en la remaniant à leur sauce, s'ils sont justes c... . Probablement, un mélange de tout cela.
Bonjour,
Je suis traducteur, mais je ne fais pas de sous-titrage ni de doublage (je m'y suis à peine essayé). Depuis que je fais ce métier, je suis devenu étonnamment beaucoup moins critique vis-à-vis de la qualité des sous-titres/doublages en connaissant l'envers du décor.
Certes, il existe des "mauvais" traducteurs, ou du moins des mauvaises traductions, comme pour toute profession. Mais Mme de la Cruz explique pourtant très bien quelles sont les nombreuses contraintes qui s'appliquent derrière ce travail apparemment "si simple". À se demander dans quelle langue il faut le dire...
Permettez-moi de rajouter une précision : dans le long processus qu'évoque l'auteure, il faut savoir que les traducteurs/adaptateurs travaillent souvent en freelance, et ont pour intermédiaire une agence de traduction/doublage. Ils n'ont donc pas de contact direct avec le client (chaine de télévision, société de production, etc.). M. Winckler a donc tort quand il estime que c'est aux traducteurs de dénoncer la censure niaise des chaines. Ils ne sont pas en position d'imposer quoi que ce soit (ils ont déjà bien d'autres choses à négocier, croyez-moi). Là encore, c'est la loi du marché qui s'applique : c'est au client final, le spectateur, de faire évoluer l'offre.
Enfin, quant aux jamais contents, je ne peux que leur suggérer la solution classique : "Faites-le vous-même !"
Je suis traducteur, mais je ne fais pas de sous-titrage ni de doublage (je m'y suis à peine essayé). Depuis que je fais ce métier, je suis devenu étonnamment beaucoup moins critique vis-à-vis de la qualité des sous-titres/doublages en connaissant l'envers du décor.
Certes, il existe des "mauvais" traducteurs, ou du moins des mauvaises traductions, comme pour toute profession. Mais Mme de la Cruz explique pourtant très bien quelles sont les nombreuses contraintes qui s'appliquent derrière ce travail apparemment "si simple". À se demander dans quelle langue il faut le dire...
Permettez-moi de rajouter une précision : dans le long processus qu'évoque l'auteure, il faut savoir que les traducteurs/adaptateurs travaillent souvent en freelance, et ont pour intermédiaire une agence de traduction/doublage. Ils n'ont donc pas de contact direct avec le client (chaine de télévision, société de production, etc.). M. Winckler a donc tort quand il estime que c'est aux traducteurs de dénoncer la censure niaise des chaines. Ils ne sont pas en position d'imposer quoi que ce soit (ils ont déjà bien d'autres choses à négocier, croyez-moi). Là encore, c'est la loi du marché qui s'applique : c'est au client final, le spectateur, de faire évoluer l'offre.
Enfin, quant aux jamais contents, je ne peux que leur suggérer la solution classique : "Faites-le vous-même !"
L'habitude regarder - ou non - les films en VO a-t-elle des effets sur la maîtrise de l'anglais ?
Dans les "petits" pays ayant des langues peu répandues (Scandinavie, par exemple), les films et séries sont généralement diffusés en VO, probablement pour des raisons budgétaires, le coût du doublage étant excessif pour un petit nombre de spectateurs. Par ailleurs, il est notoire que les habitants de ces pays ont un excellent niveau en anglais, notamment un bon accent.
A l'inverse, dans les "grands" pays, notamment la France, on est habitués à ce que tout soit diffusé en version doublée. Passer un film en VO à la télé garantit une audience catastrophique. Cette situation s'accompagne d'un niveau assez faible en anglais, notamment un accent déplorable.
Alors, les Français sont-ils mauvais en anglais parce qu'ils regardent les films en version doublée ? Ou est-ce parce qu'on sait qu'ils sont mauvais en anglais qu'on ne leur passe pas la VO ? Les Scandinaves sont-ils bons en anglais parce qu'ils regardent les films en VO ? Ou est-ce parce qu'on sait qu'ils sont bons en anglais qu'on n'a pas besoin de doubler ?
Qu'en est-il au Québec ? Les Québequois parlent bien l'anglais ; est-ce qu'on passe quand-même des films anglophones doublés en français là-bas ?
J'aimerais avoir l'avis d'un prof d'anglais.
Dans les "petits" pays ayant des langues peu répandues (Scandinavie, par exemple), les films et séries sont généralement diffusés en VO, probablement pour des raisons budgétaires, le coût du doublage étant excessif pour un petit nombre de spectateurs. Par ailleurs, il est notoire que les habitants de ces pays ont un excellent niveau en anglais, notamment un bon accent.
A l'inverse, dans les "grands" pays, notamment la France, on est habitués à ce que tout soit diffusé en version doublée. Passer un film en VO à la télé garantit une audience catastrophique. Cette situation s'accompagne d'un niveau assez faible en anglais, notamment un accent déplorable.
Alors, les Français sont-ils mauvais en anglais parce qu'ils regardent les films en version doublée ? Ou est-ce parce qu'on sait qu'ils sont mauvais en anglais qu'on ne leur passe pas la VO ? Les Scandinaves sont-ils bons en anglais parce qu'ils regardent les films en VO ? Ou est-ce parce qu'on sait qu'ils sont bons en anglais qu'on n'a pas besoin de doubler ?
Qu'en est-il au Québec ? Les Québequois parlent bien l'anglais ; est-ce qu'on passe quand-même des films anglophones doublés en français là-bas ?
J'aimerais avoir l'avis d'un prof d'anglais.
Dans les certains pays scandinaves, une partie des études supérieures - en particulier dans les matières scientifiques et techniques - est dispensé directement en anglais, la somme de connaissances académiques correspondantes étant souvent non traduite. C'est donc une nécessité qui dépasse largement l'usage récréatif de leurs soirées devant les petits ou grands écrans.
Ça se discute : qu'est-ce qui motive un gamin de 6 ans à apprendre l'anglais ? La perspective de pouvoir faire des études scientifiques dans 15 ans ou la possibilité de profiter demain des émissions TV ?
Les Scandinaves sont-ils bons en anglais parce qu'ils regardent les films en VO ? Ou est-ce parce qu'on sait qu'ils sont bons en anglais qu'on n'a pas besoin de doubler ?
C'est ce qu'on appelle un cercle vertueux, contrairement au cercle vicieux francais du on est nuls en anglais, donc on regarde des films doubles donc on est nuls en anglais,...
Personellement, j'habite en flandre, et il est vraiment frappant de voir la difference de niveau en anglais entre les Flamands et les Wallons, meme a la frontiere linguistique. A cet endroit, je pense qu'on peut considerer que horsmis la langue et donc les bouquets de chaines choisies (flamandes ou francophones), tout est par ailleurs a peu pres egal (les flamands ont une peur bleue de perdre leur culture dans la mondialisation, et essaient de tout faire en flamand, comme les cours d'univ par exemple, mais ne doublent pas, car ce ne sont pas des productions locales). Et la on voit clairement l'influence du doublage sur le niveau en langue anglaise.
L'obligation en France de proposer la VO me semble une bonne chose, mais si les doublages sont delocalises alors France televisions devrait faire son office de service public, et ne diffuser plus qu'en VO, avec un choix entre STFR, STVO ou pas de ST du tout.
C'est ce qu'on appelle un cercle vertueux, contrairement au cercle vicieux francais du on est nuls en anglais, donc on regarde des films doubles donc on est nuls en anglais,...
Personellement, j'habite en flandre, et il est vraiment frappant de voir la difference de niveau en anglais entre les Flamands et les Wallons, meme a la frontiere linguistique. A cet endroit, je pense qu'on peut considerer que horsmis la langue et donc les bouquets de chaines choisies (flamandes ou francophones), tout est par ailleurs a peu pres egal (les flamands ont une peur bleue de perdre leur culture dans la mondialisation, et essaient de tout faire en flamand, comme les cours d'univ par exemple, mais ne doublent pas, car ce ne sont pas des productions locales). Et la on voit clairement l'influence du doublage sur le niveau en langue anglaise.
L'obligation en France de proposer la VO me semble une bonne chose, mais si les doublages sont delocalises alors France televisions devrait faire son office de service public, et ne diffuser plus qu'en VO, avec un choix entre STFR, STVO ou pas de ST du tout.
Et quand sera-t-il pour les nuls en anglais qui n'arrivent pas ou ne veulent pas lire du texte car ça empêche de regarder le film correctement ?
Pour ma part, c'est l'apprentissage de l'anglais qui est important et savoir comment on l'apprend
Lors de son premier jour avec nous, en formation, notre formateur d'anglais qui d'ailleurs enseigne en master, nous a demandé si nous étions réfractaire à l'anglais, si nous en étions devenue allergique
Il nous a expliqué que l'enseignement de l’anglais en France est catastrophique. Personnellement peut-être que oui car je n'ai JAMAIS arrivé à l'apprendre correctement
J'ai trouvé ce site mais je ne l'ai pas encore essayé faute de temps
Pour ma part, c'est l'apprentissage de l'anglais qui est important et savoir comment on l'apprend
Lors de son premier jour avec nous, en formation, notre formateur d'anglais qui d'ailleurs enseigne en master, nous a demandé si nous étions réfractaire à l'anglais, si nous en étions devenue allergique
Il nous a expliqué que l'enseignement de l’anglais en France est catastrophique. Personnellement peut-être que oui car je n'ai JAMAIS arrivé à l'apprendre correctement
J'ai trouvé ce site mais je ne l'ai pas encore essayé faute de temps
Et qu'en fut-il des telespectateurs qui etaient forces de regarder des oeuvres denaturees pendant des annees?
L'apprentissage de l'anglais en France est catastrophique, car la plupart des collegiens qui arrivent en 6eme n'ont jamais entendu parler anglais auparavant, ou tres peu. Il est alors bien tard pour commencer l'apprentissage d'une langue. Si un enfant est mis en contact avec la langue avant de commencer son apprentissage actif, il sera beaucoup plus receptif a cet apprentissage et ne le verra pas comme un mur insurmontable.
La tele est assez abrutissante et inutile par ailleurs, pour qu'on se prive de son utilisation pour un apprentissage de masse. Mais cela reste mon avis personnel...
L'apprentissage de l'anglais en France est catastrophique, car la plupart des collegiens qui arrivent en 6eme n'ont jamais entendu parler anglais auparavant, ou tres peu. Il est alors bien tard pour commencer l'apprentissage d'une langue. Si un enfant est mis en contact avec la langue avant de commencer son apprentissage actif, il sera beaucoup plus receptif a cet apprentissage et ne le verra pas comme un mur insurmontable.
La tele est assez abrutissante et inutile par ailleurs, pour qu'on se prive de son utilisation pour un apprentissage de masse. Mais cela reste mon avis personnel...
A ce que j'ai compris, il s'agissait moins du manque de contact avec l'anglais que de la manière dont on enseigne les langues à l'école
Pour ma part, vue le prof d'anglais que j'ai eut, il était plutôt du style à faire des cours de morale, raconter sa vie plutôt que d'enseigner
seul les plus doué en langue ou ayant des parents qui les aident avaient plus de chance d'y arriver
Je m'arrête là car critiquer des fonctionnaires de l'éducation nationale ici, c'est un peu comme faire un holdup dans un un commissariat, on risque gros :D
Pour ma part, vue le prof d'anglais que j'ai eut, il était plutôt du style à faire des cours de morale, raconter sa vie plutôt que d'enseigner
seul les plus doué en langue ou ayant des parents qui les aident avaient plus de chance d'y arriver
Je m'arrête là car critiquer des fonctionnaires de l'éducation nationale ici, c'est un peu comme faire un holdup dans un un commissariat, on risque gros :D
Un exemple ne dit rien.
Et vous ne repondez pas a mes interrogations.
Je pense que c'est un manque de motivation qui fait que les eleves ne sont pas enclins a apprendre l'anglais. Je pense qu'il ne voient pas a ce moment la a quoi cela va leur servir.
Si les eleves etaient confrontes quotidiennement a leur lacune en anglais au moment d'exercer une activite qui leur plait (regarder un film a la tele, ou jouer aux cartes "Magic the gathering" en ce qui me concerne), je pense qu'ils verraient tres vite l'interet qu'ils ont a etre attentifs et a apprendre, cela les motiverait, et ils auraient de plus des travaux pratiques quasi quotidiens et gratuits pour l'EN, qui entretiendraient leur niveau entre les (rares) cours d'anglais dispenses a l'ecole.
On peut argumenter sans fin sur les laisses pour compte (enfin pas plus que tous ceux qui etaient capables de regarder des films en VO a la tele et qu'on a empeches), mais pas sur les benefices que cela aurait a moyen et long terme sur l'ouverture des francais aux langues etrangeres, et donc au "rayonnement de la France" (si on etait capables de se faire comprendre en France et a l'etranger par les etrangers, on serait beaucoup mieux vus, et croyez moi ce ne serait pas un luxe), et au developpement du tourisme (on a un potentiel assez grand de personnes qui ne veulent pas venir par peur de n'etre capable ni de se faire comprendre ni de comprendre). Bref ce n'est pas accessoire je pense, et se limiter a laisser le choix entre la VO et la VF ne changera rien.
Et vous ne repondez pas a mes interrogations.
Je pense que c'est un manque de motivation qui fait que les eleves ne sont pas enclins a apprendre l'anglais. Je pense qu'il ne voient pas a ce moment la a quoi cela va leur servir.
Si les eleves etaient confrontes quotidiennement a leur lacune en anglais au moment d'exercer une activite qui leur plait (regarder un film a la tele, ou jouer aux cartes "Magic the gathering" en ce qui me concerne), je pense qu'ils verraient tres vite l'interet qu'ils ont a etre attentifs et a apprendre, cela les motiverait, et ils auraient de plus des travaux pratiques quasi quotidiens et gratuits pour l'EN, qui entretiendraient leur niveau entre les (rares) cours d'anglais dispenses a l'ecole.
On peut argumenter sans fin sur les laisses pour compte (enfin pas plus que tous ceux qui etaient capables de regarder des films en VO a la tele et qu'on a empeches), mais pas sur les benefices que cela aurait a moyen et long terme sur l'ouverture des francais aux langues etrangeres, et donc au "rayonnement de la France" (si on etait capables de se faire comprendre en France et a l'etranger par les etrangers, on serait beaucoup mieux vus, et croyez moi ce ne serait pas un luxe), et au developpement du tourisme (on a un potentiel assez grand de personnes qui ne veulent pas venir par peur de n'etre capable ni de se faire comprendre ni de comprendre). Bref ce n'est pas accessoire je pense, et se limiter a laisser le choix entre la VO et la VF ne changera rien.
Et les mal/-non voyants qui ne parlent pas anglais ? Illes n'ont pas le droit de regarder les films ?
D'accord pour l'obligation de diffusion multilingue pour France Télévision, mais pas pour l'absence de VF, justement parce qu'office de service public
D'accord pour l'obligation de diffusion multilingue pour France Télévision, mais pas pour l'absence de VF, justement parce qu'office de service public
Ben entre voir la France arriver (bon gre mal gre) a un niveau d'anglais equivalent a la Flandre, et permettre a des mal voyants de voir des films (si la tele s'interessait aux mal voyants, je ne dis pas, mais en l'etat, je ne pense pas qu'ils attendent grand chose d'elle), le choix est vite fait. Et puis il reste les films francais, et il reste le prive, et il reste l'internet. ca ne viendrait a l'idee de personne de demander de rajouter des couleurs a la joconde pour que les mal voyants la voient mieux.
Et je vous entends vous insurger quand je veux imposer la VO qui risque de deranger une partie de la population, alors que ca fait des lustres qu'on impose les VF a tous.
Enfin si on laisse le choix de la VF, toute la masse se ruera dessus, sans que cela change quoi que ce soit au niveau d'anglais des francais.
J'ai conscience que cela semble totalitaire, mais pas plus que d'avoir impose la VF pendant tant d'annees...
Et je vous entends vous insurger quand je veux imposer la VO qui risque de deranger une partie de la population, alors que ca fait des lustres qu'on impose les VF a tous.
Enfin si on laisse le choix de la VF, toute la masse se ruera dessus, sans que cela change quoi que ce soit au niveau d'anglais des francais.
J'ai conscience que cela semble totalitaire, mais pas plus que d'avoir impose la VF pendant tant d'annees...
Ne pensez-vous pas que les gens qui ne comprendraient rien d'un film, se mettraient tout de même à le regarder ?
Ne pensez-vous pas qu'ils regarderaient autre chose ou se mettraient à lire mais ne regarderaient certainement pas un film dont ils ne comprennent strictement rien
Les chaines de télé perdraient de l'audience et on se retrouverai dans la même situation, les gens ne connaitront pas l'anglais
Votre proposition est un repoussoir, une méthode pour que les gens en aient assez de l'anglais et finissent par le détester et/ou en devenir VRAIMENT allergique.
il faut arrêter cette obsession à vouloir tout imposer par la force, par des lois et des règlements
Ne pensez-vous pas qu'ils regarderaient autre chose ou se mettraient à lire mais ne regarderaient certainement pas un film dont ils ne comprennent strictement rien
Les chaines de télé perdraient de l'audience et on se retrouverai dans la même situation, les gens ne connaitront pas l'anglais
Votre proposition est un repoussoir, une méthode pour que les gens en aient assez de l'anglais et finissent par le détester et/ou en devenir VRAIMENT allergique.
il faut arrêter cette obsession à vouloir tout imposer par la force, par des lois et des règlements
Ca ne changerait effectivement rien pour les adultes qui refuseraien de vouloir s'y mettre, mais ca changerait tout pour les enfants qui seraient baignes dans une seconde langue qu'ils auraient ensuite beaucoup plusa de facilites a apprendre.
"il faut arrêter cette obsession à vouloir tout imposer par la force, par des lois et des règlements"
Et bien arretons d'imposer l'ecole a tout le monde, et laissons le choix a ceux qui veulent y aller d'y aller et a ceux qui ne veulent pas de ne pas y aller. Et voyons dans une generationce que ca donne.
Et d'autre part, je n'ai pas eu le choix quand on m'a impose des films en VF a la tele. Pourquoi une obligation serait meilleure que l'autre?
"il faut arrêter cette obsession à vouloir tout imposer par la force, par des lois et des règlements"
Et bien arretons d'imposer l'ecole a tout le monde, et laissons le choix a ceux qui veulent y aller d'y aller et a ceux qui ne veulent pas de ne pas y aller. Et voyons dans une generationce que ca donne.
Et d'autre part, je n'ai pas eu le choix quand on m'a impose des films en VF a la tele. Pourquoi une obligation serait meilleure que l'autre?
[quote=William Perrin]Ca ne changerait effectivement rien pour les adultes qui refuseraien de vouloir s'y mettre, mais ca changerait tout pour les enfants qui seraient baignes dans une seconde langue qu'ils auraient ensuite beaucoup plusa de facilites a apprendre
Donc exit les adultes qui ne comprennent pas cette langue et même les enfants qui ont du mal à l'apprendre.
il faudra mettre les mamies au lit tous les soirs après le journal de 20h ;)
[quote=William Perrin]Et bien arretons d'imposer l'ecole a tout le monde, et laissons le choix a ceux qui veulent y aller d'y aller et a ceux qui ne veulent pas de ne pas y aller. Et voyons dans une generationce que ca donne.
Et d'autre part, je n'ai pas eu le choix quand on m'a impose des films en VF a la tele. Pourquoi une obligation serait meilleure que l'autre?
Là vous exagérez, l'école est une chose mais aujourd'hui, pour la moindre chose il est question d'obligation sans réfléchir une seule seconde aux conséquences que cela peut occasionner (Par exemple l'obligation de travailler 7h pour un chômeur afin qu'il est droit au RSA, c'est dans le pack Sarko)
Ok, vous auriez préféré voir des séries en VO sous-titré mais ce n'est pas une raison pour vouloir l'imposer à tous, battez-vous pour qu'il y ait des rediffusions en VO sous-titré ou achetez des DVD
Les séries imposés en VF on été fait parce que nous sommes en FRANCE, pays où les habitants parlent plus couramment le Français (c'est bête hein !!!) et même si vous parlez couramment l'anglais (chose que je vous envie personnellement) ce n'est pas le cas de tout le monde même en ayant passé plusieurs heures sur les bancs de l'école à l'apprendre
Donc exit les adultes qui ne comprennent pas cette langue et même les enfants qui ont du mal à l'apprendre.
il faudra mettre les mamies au lit tous les soirs après le journal de 20h ;)
[quote=William Perrin]Et bien arretons d'imposer l'ecole a tout le monde, et laissons le choix a ceux qui veulent y aller d'y aller et a ceux qui ne veulent pas de ne pas y aller. Et voyons dans une generationce que ca donne.
Et d'autre part, je n'ai pas eu le choix quand on m'a impose des films en VF a la tele. Pourquoi une obligation serait meilleure que l'autre?
Là vous exagérez, l'école est une chose mais aujourd'hui, pour la moindre chose il est question d'obligation sans réfléchir une seule seconde aux conséquences que cela peut occasionner (Par exemple l'obligation de travailler 7h pour un chômeur afin qu'il est droit au RSA, c'est dans le pack Sarko)
Ok, vous auriez préféré voir des séries en VO sous-titré mais ce n'est pas une raison pour vouloir l'imposer à tous, battez-vous pour qu'il y ait des rediffusions en VO sous-titré ou achetez des DVD
Les séries imposés en VF on été fait parce que nous sommes en FRANCE, pays où les habitants parlent plus couramment le Français (c'est bête hein !!!) et même si vous parlez couramment l'anglais (chose que je vous envie personnellement) ce n'est pas le cas de tout le monde même en ayant passé plusieurs heures sur les bancs de l'école à l'apprendre
Donc exit les adultes qui ne comprennent pas cette langue et même les enfants qui ont du mal à l'apprendre.
On parle ici du service public, et pour les films anglais. Est-ce que toutes les chaines du service public diffusent tous les soirs des films ou series anglophones (ou senses l'etre du moins ;) )? Il faut rationnaliser ce que serait cette obligation dans les faits.
Je n'exagere rien concernant l'ecole. L'etat a a sa disposition une arme d'instruction massive, la tele, et son precarre, le service public. Pourquoi ne pas l'utiliser en complement de l'ecole, pour justement eviter la situation dans laquelle vous vous etes retrouve, a savoir un prof incompetent qui est alors le seul point d'entree que vous ayiez eu pour l'anglais, et en plus pour pas un rond?
Tous les programmes sont excluants, et ce courage politique aurait les bienfaits que j'ai enonces ici.
Les séries imposés en VF on été fait parce que nous sommes en FRANCE, pays où les habitants parlent plus couramment le Français (c'est bête hein !!!)
Vous venez de m'apprendre qu'en fait, les suedois, les norvegiens, les danois, les hollandais,... parlent tous l'anglais sous titre. Moi qui croyais (betement toujours) qu'ils avaient une langue nationnale...
et même si vous parlez couramment l'anglais (chose que je vous envie personnellement) ce n'est pas le cas de tout le monde même en ayant passé plusieurs heures sur les bancs de l'école à l'apprendre
Merci d'apporter de l'eau a mon moulin, en confirmant qu'il faut apporter un soutien a l'EN, et que le service public televisuel serait en effet un excellent moyen (et gratuit en plus), pour y parvenir.
On parle ici du service public, et pour les films anglais. Est-ce que toutes les chaines du service public diffusent tous les soirs des films ou series anglophones (ou senses l'etre du moins ;) )? Il faut rationnaliser ce que serait cette obligation dans les faits.
Je n'exagere rien concernant l'ecole. L'etat a a sa disposition une arme d'instruction massive, la tele, et son precarre, le service public. Pourquoi ne pas l'utiliser en complement de l'ecole, pour justement eviter la situation dans laquelle vous vous etes retrouve, a savoir un prof incompetent qui est alors le seul point d'entree que vous ayiez eu pour l'anglais, et en plus pour pas un rond?
Tous les programmes sont excluants, et ce courage politique aurait les bienfaits que j'ai enonces ici.
Les séries imposés en VF on été fait parce que nous sommes en FRANCE, pays où les habitants parlent plus couramment le Français (c'est bête hein !!!)
Vous venez de m'apprendre qu'en fait, les suedois, les norvegiens, les danois, les hollandais,... parlent tous l'anglais sous titre. Moi qui croyais (betement toujours) qu'ils avaient une langue nationnale...
et même si vous parlez couramment l'anglais (chose que je vous envie personnellement) ce n'est pas le cas de tout le monde même en ayant passé plusieurs heures sur les bancs de l'école à l'apprendre
Merci d'apporter de l'eau a mon moulin, en confirmant qu'il faut apporter un soutien a l'EN, et que le service public televisuel serait en effet un excellent moyen (et gratuit en plus), pour y parvenir.
l'école à sa part de responsabilité et je pense aussi que le prof incompétent n'est pas la seule problème en soit, les méthodes d'enseignement sont peut-être aussi à revoir car elles ne s'adaptent pas toujours à l'enfant
on pense toujours que tous les enfants sont pareils et on leur enseigne les mêmes choses aux mêmes moments et de la mêmes manière
Le jours où les capacités des enfants seront pris en compte, je pense que cela sera un bon début pour que tous les élèves parlent l'anglais couramment
Vous venez de m'apprendre qu'en fait, les suedois, les norvegiens, les danois, les hollandais,... parlent tous l'anglais sous titre. Moi qui croyais (betement toujours) qu'ils avaient une langue nationnale...
Les pays scandinaves ont un mode d'apprentissage différent que celle française dont AUCUN politique ne souhaite s'inspirer
et pour cause, cela reviendrait à REFORMER l'école
PS : Je ne veux pas me mettre la corde au coup mais en reprenant votre texte, j'ai des tas de fautes d’orthographes qui apparaissent, je fais également des fautes et même BEAUCOUP parait-il mais je n'ai plus de ligne rouge qui apparait lorsque je clique sur "envoyer"
on pense toujours que tous les enfants sont pareils et on leur enseigne les mêmes choses aux mêmes moments et de la mêmes manière
Le jours où les capacités des enfants seront pris en compte, je pense que cela sera un bon début pour que tous les élèves parlent l'anglais couramment
Vous venez de m'apprendre qu'en fait, les suedois, les norvegiens, les danois, les hollandais,... parlent tous l'anglais sous titre. Moi qui croyais (betement toujours) qu'ils avaient une langue nationnale...
Les pays scandinaves ont un mode d'apprentissage différent que celle française dont AUCUN politique ne souhaite s'inspirer
et pour cause, cela reviendrait à REFORMER l'école
PS : Je ne veux pas me mettre la corde au coup mais en reprenant votre texte, j'ai des tas de fautes d’orthographes qui apparaissent, je fais également des fautes et même BEAUCOUP parait-il mais je n'ai plus de ligne rouge qui apparait lorsque je clique sur "envoyer"
Mes fautes sont principalement dues au manque d'accents sur mon clavier qwerty je pense, mais j'en fais aussi d'autres. Sinon les lignes rouges ne signalent pas les erreurs de synthaxe ou les homonymies (imposer quelqu'un / imposer a quelqu'un, coup / cou, en soi / en soit...)
Sinon, vouloir reformer l'enseignement d'une langue avant d'avoir essaye une methode de mise en contact anticipe avec cette langue, et gratuite de surcroit, me semble illogique et depensier, et il me semblait qu'en ces temps de disette, les solutionis pas cheres qui pourraient marcher etaient les bienvenues, mais il semble que je me trompe lourdement.
Sinon, vouloir reformer l'enseignement d'une langue avant d'avoir essaye une methode de mise en contact anticipe avec cette langue, et gratuite de surcroit, me semble illogique et depensier, et il me semblait qu'en ces temps de disette, les solutionis pas cheres qui pourraient marcher etaient les bienvenues, mais il semble que je me trompe lourdement.
Votre aparté sur vos fautes d'orthographe respectives me fait justement penser à cette remarque du linguiste André Martinet :
«L'existence, dans leur langue, d'une orthographe grammaticale représente, pour tous les francophones, un terrible handicap. Si le temps qu'on consacre, souvent en vain, à son acquisition était mis à profit pour autre chose, le Français ne serait peut-être plus le monsieur qui ignore la géographie et qui est si faible en calcul mental.»
et en langues étrangères, rajouterais-je…
«L'existence, dans leur langue, d'une orthographe grammaticale représente, pour tous les francophones, un terrible handicap. Si le temps qu'on consacre, souvent en vain, à son acquisition était mis à profit pour autre chose, le Français ne serait peut-être plus le monsieur qui ignore la géographie et qui est si faible en calcul mental.»
et en langues étrangères, rajouterais-je…
Je suis entierement d'accord avec vous
mais je crains malheurseument que cela reste ainsi pour longtemps encore
mais je crains malheurseument que cela reste ainsi pour longtemps encore
J'ai laisse de cote l'allusion a Sarko, et aux obligations, je ne veux obliger personne, on peut toujours jouer avec ses enfants, regarder TF1, regarder un programme francais sur le service public (qui je le rappelle ne diffuse pas QUE des film/series doubles). Et merci de me laisser le choix des batailles que je veux mener, de quel droit m'IMPOSEZ vous celles qui valent la peine?
Je n'impose rien à personne, c'est vous qui parliez d'imposer les gens à regarder les films en VO sous titré, pas moi...
votre proposition, dans l'état actuel des choses, génèrerait du dégout pour le service public de la part des gens non anglophone ou ne voulant pas lire les sous titre car elle ne diffuserait plus des VO sous titré
Ces gens considéraient que le service public les délaisse au profit des anglophones, n'est-ce pas contraire à la mission de service public
Le double visionnage VF/VO par la chaine, voir la possibilité de les télécharger en podcast en VO me semble plus adéquat.
votre proposition, dans l'état actuel des choses, génèrerait du dégout pour le service public de la part des gens non anglophone ou ne voulant pas lire les sous titre car elle ne diffuserait plus des VO sous titré
Ces gens considéraient que le service public les délaisse au profit des anglophones, n'est-ce pas contraire à la mission de service public
Le double visionnage VF/VO par la chaine, voir la possibilité de les télécharger en podcast en VO me semble plus adéquat.
Vous utilisez l'imperatif a mon egard, donc vous me donnez un ordre, et ca j'aime pas trop.
vous m'accusez de vouloir imposer aux gens le visionnage de films en VO, ce a quoi j'ai deja repondu ici, et si vous avez vu "Clockwork orange", vous savez ce que veut dire "imposer les gens à regarder les films en VO" (sic). Et donc j'en conclus (comment pourrait-je faire autrement) que vous me pretez les memes intentions que les "docteurs" du film.
Je propose d'utiliser le service public televisuel dans des conditions moins contraignantes encore que l'ecole (on est pas oblige de regarder le programmeen VO, juste si on veut le voir, ce sera en VO ou rien, on ne demande pas a la prof d'anglais de faire ses cours en francais parce qu'on ne comprend pas bien l'anglais, si?). Si on y met les moyens (qui rapportes au budget de l'EN seraient derisoires) et qu'on propose d'excellents films, ca marchera au bout d'un moment.
Vous refusez de me lire et vous tournez en rond, me servant en boucle des arguments auxquels j'ai deja repondu.
Vous me semblez aussi fatigue que moi par cette discussion, autant la terminer ici, ce sera en consequence la derniere reponse que je vous ferai.
Bonsoir
vous m'accusez de vouloir imposer aux gens le visionnage de films en VO, ce a quoi j'ai deja repondu ici, et si vous avez vu "Clockwork orange", vous savez ce que veut dire "imposer les gens à regarder les films en VO" (sic). Et donc j'en conclus (comment pourrait-je faire autrement) que vous me pretez les memes intentions que les "docteurs" du film.
Je propose d'utiliser le service public televisuel dans des conditions moins contraignantes encore que l'ecole (on est pas oblige de regarder le programmeen VO, juste si on veut le voir, ce sera en VO ou rien, on ne demande pas a la prof d'anglais de faire ses cours en francais parce qu'on ne comprend pas bien l'anglais, si?). Si on y met les moyens (qui rapportes au budget de l'EN seraient derisoires) et qu'on propose d'excellents films, ca marchera au bout d'un moment.
Vous refusez de me lire et vous tournez en rond, me servant en boucle des arguments auxquels j'ai deja repondu.
Vous me semblez aussi fatigue que moi par cette discussion, autant la terminer ici, ce sera en consequence la derniere reponse que je vous ferai.
Bonsoir
Désolé je ne me rendais pas compte que j'écrivais à l'impératif
ce que je voulais faire c'est simplement vous donner d'autre possibilité pas plus
Je ne connais pas du tout "Clockwork orange" j'essaie de vous parler avec mon expérience et ce que j'aurai fait ou ce que ma famille aurait fait dans de tels circonstances c'est tout.
Pour le reste, je ne sais quoi vous répondre
Je vous souhaite une bonne soirée
ce que je voulais faire c'est simplement vous donner d'autre possibilité pas plus
Je ne connais pas du tout "Clockwork orange" j'essaie de vous parler avec mon expérience et ce que j'aurai fait ou ce que ma famille aurait fait dans de tels circonstances c'est tout.
Pour le reste, je ne sais quoi vous répondre
Je vous souhaite une bonne soirée
Ne vous en faites pas pour mes possibilites, ca fait 10 ans que je suis parti de France, et que je ne regarde plus la tele. Ce n'est pas pour moi que je voudrais que ca se fasse, mais pour les francais.
C'est juste que j'aime la France et les francais, et que j'en ai marre de voir et d'entendre partout ou je vais a l'etranger la France denigree a cause de son renfermement sur elle meme, que je niais au debut, mais qui me saute de plus en plus aux yeux a chaque fois que je reviens. Et je blame beaucoup la tele pour ca, qui enferme ceux qui la regardent dans un petit cocon franchouillard et qui les laisse mariner dedans.
Mais en fin de compte, c'est vrai qu'on a la tele qu'on merite, et si les francais veulent avoir tout ce qu'on leur propose premache par les doubleurs (toute la chaine, pas des personnes en particulier) pour eviter de s'ouvrir au monde, et que le monde leur rende, eh bien qu'il en soit ainsi, et restons des bouffons malgre nous.
C'est juste que j'aime la France et les francais, et que j'en ai marre de voir et d'entendre partout ou je vais a l'etranger la France denigree a cause de son renfermement sur elle meme, que je niais au debut, mais qui me saute de plus en plus aux yeux a chaque fois que je reviens. Et je blame beaucoup la tele pour ca, qui enferme ceux qui la regardent dans un petit cocon franchouillard et qui les laisse mariner dedans.
Mais en fin de compte, c'est vrai qu'on a la tele qu'on merite, et si les francais veulent avoir tout ce qu'on leur propose premache par les doubleurs (toute la chaine, pas des personnes en particulier) pour eviter de s'ouvrir au monde, et que le monde leur rende, eh bien qu'il en soit ainsi, et restons des bouffons malgre nous.
Je comprend parfaitement ce que vous pouvez ressentir car je ressent la même chose lorsque je vois l’imbécillité des gens d'aujourd'hui qui se plaise à vociférer contre ceux dont-ils comprenaient la situation 10 ans à 15 ans plus tôt
La télévision imbécilise beaucoup les gens et je pense que nos diligents font en sorte qu'il en soit ainsi
Je vous comprend grandement et pour vous dire, quelques fois, j'aimerai moi AUSSI pouvoir partir même si j'aime ben la France, ma situation professionnelle et personnelle ne me permettent pas d'accomplir mon souhait pour l'instant
La télévision imbécilise beaucoup les gens et je pense que nos diligents font en sorte qu'il en soit ainsi
Je vous comprend grandement et pour vous dire, quelques fois, j'aimerai moi AUSSI pouvoir partir même si j'aime ben la France, ma situation professionnelle et personnelle ne me permettent pas d'accomplir mon souhait pour l'instant
La diffusion des films en VO sous-titrée n'a rien à voir avec la connaissance de l'anglais par les scandinaves,
c'est uniquement du à l'absence de paresse, suivie de l'habitude, de lire des sous-titres. Les films japonais,
coréens, chinois, ouzbèques, ... passent aussi en VO sous-titrée sans que les scandinaves parlent un traître
mot de ces langues.
Pour mémoire à Paris les films passent en VO sous-titrée dans presque toutes les salles et quelle que soit
la langue originale contrairement à la plupart des salles de Province. Et ce n'est pas parce que les parisiens
maîtrisent mieux les langues étrangères...c'est parce que les distributeurs, diffuseurs prennent les spectateurs
pour de ploucs (surtout ceux de province) na sachant pas lire ou trop paresseux pour le faire.
c'est uniquement du à l'absence de paresse, suivie de l'habitude, de lire des sous-titres. Les films japonais,
coréens, chinois, ouzbèques, ... passent aussi en VO sous-titrée sans que les scandinaves parlent un traître
mot de ces langues.
Pour mémoire à Paris les films passent en VO sous-titrée dans presque toutes les salles et quelle que soit
la langue originale contrairement à la plupart des salles de Province. Et ce n'est pas parce que les parisiens
maîtrisent mieux les langues étrangères...c'est parce que les distributeurs, diffuseurs prennent les spectateurs
pour de ploucs (surtout ceux de province) na sachant pas lire ou trop paresseux pour le faire.
Vous parlez de pays (Japon, Chine,...) dont je pense que la somme de production cinematographique n'atteint pas la production anglophone, donc l'exposition cinematographique a ces langues n'est pas comparable a l'anglais. Je ne connais pas l'exemple scandinave, mais le flamand si. Et je peux vous assurer que leur niveau d'anglais (comparativement a la Wallonie) est quasiment exclusivement du au cinema et a la tele.
Enfin, je ne pense pas que les diffuseurs prennent les spectateurs provinciaux pour des ploucs ou des paresseux, mais bien qu'ils le soient. A Dijon (quand j'y habitais), il y avait 3 salles qui diffusaient de la VO, et elles ont toutes ferme en 10 ans. J'y allais regulierement, et les salles etaient desesperement vides, ou tres peu garnies.
Enfin, je ne pense pas que les diffuseurs prennent les spectateurs provinciaux pour des ploucs ou des paresseux, mais bien qu'ils le soient. A Dijon (quand j'y habitais), il y avait 3 salles qui diffusaient de la VO, et elles ont toutes ferme en 10 ans. J'y allais regulierement, et les salles etaient desesperement vides, ou tres peu garnies.
Martin Winckler a tort sur « nazi ». La traduction est cohérente. Alors qu'un dictionnaire anglophone donne comme sens secondaire à nazi « a person who seeks to impose their views on others in a very autocratic or inflexible way » (une personne qui cherche à imposer ses vues aux autres d'une façon très autocratique ou inflexible, bref ce que j'appellerais un tiran), il n'y a pas de telle définition dans un dictionnaire francophone (ou un autre)
La distinction a son importance, car le doublage suit un long processus qui fait intervenir de nombreux professionnels.
Une bien belle irresponsabilité collective bien organisée. De nombreux professionnels qui ont l'opportunité d'attribuer toute contestation de la qualité du résultat à un autre maillon de la chaîne, et réciproquement.
Puisque manifestement il existe des "consignes" des chaînes et que celles-ci s'appliquent de manière contraignante, c'est vraisemblablement qu'elles sont écrites dans un document de type contractuel, non ? C'est le moment de demander les pièces, ils ont l'air d'humeur communicative.
Pour finir, essayez de leur soutirer une petite définition du "spectateur français". Je suis bien curieux de faire la connaissance de ce spectateur français, qui a une uniformité de repères culturels telle qu'il est nécessaire et pertinent de traduire ceux d'une oeuvre originelle vers des références à son bon terroir près de chez lui.
Une bien belle irresponsabilité collective bien organisée. De nombreux professionnels qui ont l'opportunité d'attribuer toute contestation de la qualité du résultat à un autre maillon de la chaîne, et réciproquement.
Puisque manifestement il existe des "consignes" des chaînes et que celles-ci s'appliquent de manière contraignante, c'est vraisemblablement qu'elles sont écrites dans un document de type contractuel, non ? C'est le moment de demander les pièces, ils ont l'air d'humeur communicative.
Pour finir, essayez de leur soutirer une petite définition du "spectateur français". Je suis bien curieux de faire la connaissance de ce spectateur français, qui a une uniformité de repères culturels telle qu'il est nécessaire et pertinent de traduire ceux d'une oeuvre originelle vers des références à son bon terroir près de chez lui.
Je trouve intéressant ces précisions de l’Ataa, notamment sur la nécessité d'une synchro entre texte et mouvement des lèvres… même si des contre-exemples peuvent être trouvés montrant qu'il y a détournement de sens par les chaines de télé pour ce qui concerne les séries.
Intéressant aussi de lire que certains sous-titrages sont racourcis à cause du nombre de mots à écrire empêchant quasiment la lecture complète. On y pense pas forcément.
Il va fonc falloir se mettre au farsi, à l'inuktitut et au finlandais… pour garder toute la saveur des dialogues et ne pas perdre la finesse chaloupée d'un jeu d'acteur qui utilise l'intonation, l'accent, le jeu de mots idiomatiques…
Intéressant aussi de lire que certains sous-titrages sont racourcis à cause du nombre de mots à écrire empêchant quasiment la lecture complète. On y pense pas forcément.
Il va fonc falloir se mettre au farsi, à l'inuktitut et au finlandais… pour garder toute la saveur des dialogues et ne pas perdre la finesse chaloupée d'un jeu d'acteur qui utilise l'intonation, l'accent, le jeu de mots idiomatiques…
Le paternalisme et l'élitisme sont les deux mamelles qui autorisent à certains de dire aux autres quoi penser et quoi faire. Malheureusement, c'est un mal endémique à notre culture comme l'indique notre monarchie actuelle avec cette république des privilèges ci.
Il faut refuser cette vision imposée de notre culture qui n'avantage qu'une minuscule minorité au détriment du plus grand nombre.
De toute évidence, les traductions chérissent une "novlangue" à la française détestable du fait de son existence mais qui en plus se revendique avec hauteur... pour notre bien à tous.
Vive les livres...
Le savoir c'est le pouvoir mais son expression en est la liberté.
Il faut refuser cette vision imposée de notre culture qui n'avantage qu'une minuscule minorité au détriment du plus grand nombre.
De toute évidence, les traductions chérissent une "novlangue" à la française détestable du fait de son existence mais qui en plus se revendique avec hauteur... pour notre bien à tous.
Vive les livres...
Le savoir c'est le pouvoir mais son expression en est la liberté.
ça me parait un peu gros que les recommandations du CSA ai quelque chose à voir avec le doublage d'une oeuvre de fiction. Si c'est vrai alors c'est vraiment grave (ça voudrait dire que les films aussi sont coupés ou detournés dans leur vf avant de passer à la tv?)
S'agissant du sous-titrage, de nombreux amateurs s'y mettent régulièrement et même si l'orthographe est bien souvent ridicule - pas toujours - ils ont au moins la qualité de ne pas trop porter atteinte à l'original (ils se permettent même de faire des *parenthèses* brèves mais particulièrement réussies pour expliquer les jeux de mots de la langue anglaise que leur traduction ne peut transmettre... c'est dire si ceux-là respectent l'original).
Quant au doublage : c'est bien peut-être la faute des chaînes de télévision qui ne mettent pas assez d'argent pour avoir une qualité de doublage correcte mais dans 80% des cas, les doublages sont absolument à se rouler par terre. Ce n'est pas un manque de savoir-faire : une série comme Desperate Housewife est bien doublée. Il n'y a pas que la qualité du jeu d'acteur des doubleurs qui compte, d'ailleurs, mais l'environnement sonore est lui-même charcuté. Bref : une fois qu'on a goûté à la VO, on ne peut pratiquement plus supporter la VF.
Quant au doublage : c'est bien peut-être la faute des chaînes de télévision qui ne mettent pas assez d'argent pour avoir une qualité de doublage correcte mais dans 80% des cas, les doublages sont absolument à se rouler par terre. Ce n'est pas un manque de savoir-faire : une série comme Desperate Housewife est bien doublée. Il n'y a pas que la qualité du jeu d'acteur des doubleurs qui compte, d'ailleurs, mais l'environnement sonore est lui-même charcuté. Bref : une fois qu'on a goûté à la VO, on ne peut pratiquement plus supporter la VF.
j'ai cru lire une lettre de Valls ...
Et voilà, encore du paternalisme condescendant : "Il faut que les téléspectateurs soient capables de comprendre, voyez-vous, ils n'ont pas les mêmes références culturelles" confirmé par un "On ne peut pas mettre trop de mots sinon le téléspectateur n'a pas le temps de lire". Ça suffit de prendre les gens pour des cons. Mais c'est vrai que donner plus de références culturelles, c'est risquer que la personne finisse par devenir intelligente, ce qui n'est pas bon pour les recettes publicitaires.
Bref, rien ne vaut la VO sous-titrée.
Et pourquoi pas faire un débat sur les séries et les doublages, un débat entre Martin Winckler et une représentante de l'association ?
en ce qui me concerne, la réponse de Martin Winckler correspond exactement à la réflexion que je me suis fait en lisant la lettre de l'association
Un "mouvent de lèvre" ne permet pas de justifier un tel torpillage du dialogue.
Concernant le CSA, j'aimerai savoir si c'est elle qui impose à ce que les mots "Nazi", "cigarette", "Gay" soient banni à la télévision, personnellement elle devrai davantage se pencher sur le comportement de certains pseudo-journalistes concernant le traitement de l'actualité.
en ce qui me concerne, la réponse de Martin Winckler correspond exactement à la réflexion que je me suis fait en lisant la lettre de l'association
Un "mouvent de lèvre" ne permet pas de justifier un tel torpillage du dialogue.
Concernant le CSA, j'aimerai savoir si c'est elle qui impose à ce que les mots "Nazi", "cigarette", "Gay" soient banni à la télévision, personnellement elle devrai davantage se pencher sur le comportement de certains pseudo-journalistes concernant le traitement de l'actualité.
C'est une réponse-type, ou quoi? Elle est particulièrement mal adaptée aux exemples type "gay" ou "nazi", que ce soit quant au mouvement des lèvres, ou aux références culturelles.