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Règle d'or : la France a-t-elle perdu sa souveraineté cet été ?

La France a-t-elle perdu sa souveraineté en plein mois d’août, mine de rien, profitant qu’on ait le dos tourné pour graver dans le marbre la règle d’or exigée par le nouveau Traité européen ? Le Conseil constitutionnel a tranché : rangez vos burins, scribes des temps modernes, et sortez vos stylos plume, car une loi suffira. Reste à savoir si l’encre du stylo est délébile, indélébile, voire débile.

Derniers commentaires

[Petit mot d'une juriste qui poste à la place du détenteur du compte]

"Cette garantie par une loi organique, plutôt que par l'inscription dans la constitution, est-elle au total moins, davantage, ou plus contraignante pour le gouvernement français ?"

Et la réponse est : les lois organiques ont... valeur supralégislative, mais... infraconstitutionnelle.
Elles visent à interpréter les dispositions de la constitution et le fonctionnement des pouvoirs publics, et sont donc logiquement de valeur inférieure à nos lois ordinaires. Leur adoption ne nécessite pas la convocation du Congrès ce qui est bien évidemment tout à fait pratique.

Et sinon pour faire ma pine d'huître, le Conseil Constitutionnel ne rend pas des arrêts, mais des décisions !
Et quant à notre souveraineté... Elle n'est pas perdue, ni aujourd'hui ni hier.
En effet l'expression "transfert de souveraineté" est une hérésie qui fait se dresser les cheveux sur la tête du constitutionnaliste ou internationaliste rigoureux. La perte de souveraineté signifierait que la France perdrait en même temps sa qualité juridique : elle ne serait plus un Etat indépendant. En réalité ce qui est transféré à l'UE, ce sont des compétences souveraines. Quelle différence ? Ce qui a été donné, PEUT ETRE REPRIS, ce qui n'est pas le cas dans une hypothèse de "perte de souveraineté".

Moralité, quand on fait d ela vraie politique, on s'aperçoit que ce qui a été fait peut être défait.
Autrement dit, le traité ratifié peut être dénoncé (aux conditions prévues par le traité dans ses clauses finales, oeuf corse).
Voilàààà !

Merci pour ce bel article :)
[quote=Notre chère éconaute]A moins, bien sûr, que la crise qui dévaste les populations grecques et espagnoles, qui, entre nous, n’en ont rien à cogner des débats d’experts, finisse par ruiner l’Europe tout entière.


Personnellement, j'ai hâte! ^^
Merci à ASI de nous éclairer sur la mise en place de cette fameuse règle d'or. Concernant son origine, je vous conseille vivement la lecture d'un article dans la Tribune du 1er octobre 2010: "Pourquoi le déficit à 3% du PIB est une invention 100%... française".
Guy Abeille, père de la fameuse règle du déficit limité à 3% du PIB, y décrit le caractère bricolé et denué de sens économique de ce ratio, érigé aujourd'hui en critère suprême de "sérieux" et de "stabilité".

Extrait à propos du ratio:

"Sans aucun contenu, et fruit des circonstances, d'un calcul à la demande monté faute de mieux un soir dans un bureau, le voilà paradigme: sur lui on ne s'interroge plus, il tombe sous le sens (à vrai dire très en dessous), c'est un critère vrai. Construction contingente du discours, autorité de la parole savante, l'évidence comme leurre ou le bocal de verre (celui dans lequel on s'agite, et parade, sans en voir les parois): Michel Foucault aurait adoré."

http://www.latribune.fr/actualites/economie/france/20101001trib000554871/pourquoi-le-deficit-a-3-du-pib-est-une-invention-100-francaise.html


Conseil: descendre dans la page pour lire l'article...
Remarque générale:

SVP exprimez vous plus clairement.
Ne dites pas simplement "Europe" mais faites la distinction entre Europe des peuples (démocratique et souhaitons le à venir)
et Union Européenne, concoctée par la finance, les lobbies et leurs laquais technocrates et politichiens.
Le plus drôle c'est qu'on perde autant de temps à se fixer un tas de règles qui ne sont jamais respectées. Les premiers à avoir grillé les 3 % de Maastricht sont les Allemands, on leur a emboité le pas allègrement. Allez ce coup-là, on va faire 0,5 % de déficit et pas d'inquiétude on va le tenir. Je ne vois pas ce qui a changé politiquement et économiquement qui permettrait de croire qu'après quelques millénaires d'endettement récurrent par la parousie de la volonté allemande qui va faire plier l'Europe, les déficits vont disparaître. Comme disait Chirac les promesses n'engagent que ceux qui y croient ; les promesses d'ivrogne me font toujours bien rire. Alors qu'Hollande se fasse sa petite gloriole de ne pas inscrire une loi dans la constitution pour respecter sa promesse tout en l'inscrivant dans la loi ça ressemble plus à une péripétie de soap opéra qu'un truc qui va changer le fonctionnement de l'Europe : Hollande vient de réussir un truc impossible marché sur la tête sans se casser la gueule, on a juste pas entendu le roulement de tambour qui l'annonçait.
Bonjour
Ne trouvez-vous pas normal qu'un conseil de "sages" nommés majoritairement par la droite libérale trouve que les décisions prises par cette même droite ne soient pas illégales ?
Jubilatoire. Triste mais jubilatoire.
la règle d'or crée par Merkozi consiste à plafonner le déficit structurel du pays à 0,5% du P I B . Comme la croissance de la France est proche du zéro ,ça va pas être facile..Le serrage de ceinture sera pour les mêmes comme dab..Fini la souveraineté de la France ,le parlement n'aura qu'a executer le budget ordonné par Bruxelles sinon amende...Cette règle tant décriée par le Ps à l'époque ,devait être renégociée par Hollande.. on voit qu'il a tenu parole...ça commence fort!
Y'a un sujet sur lequel le Conseil constitutionnel "évite soigneusement de se pencher" (comme le dit Anne-Sophie) c'est la question suivante: le Traité est-il globalement plus contraignant que le Traité de Lisbonne? (outre de savoir où doit-être inscrite la règle d'or, car le Traité prévoit pas mal d'autres éléments).
Quel joli tour de passe-passe en effet que de considérer que le Constituant a, en 1992, accepté le principe de la coordination budgétaire et que, par conséquent, les institutions européennes peuvent à souhait renforcer la discipline budgétaire.
Ce serait vachement marrant si Philippe Séguin ne nous avait pas prévenu...
Un truc que je n'ai jamais compris avec cette règle d'or: elle fixe le déficit à 0,5% hors service de la dette. Mais en France, le srvice de la dette c'est plus de 80 milliards par an, soit plus de 4,5% du PIB. Du coup, la "règle d'or" interdit juste les déficits de plus de 5% du PIB, c'est bien moins stricte que le traité de Maastricht qui fixait la limite à 3%.


D'où ma question: à quoi rime tout ce pseudo débat sur l'adoption ou non de la règle d'or ?
[quote=Anne-Sophie Jacques]Il y a donc une bonne et une mauvaise nouvelle. La bonne : on n’a pas perdu notre souveraineté cet été. La mauvaise : on l’avait perdue il y a belle lurette.


Une idée intéressante quand on sait qu'on a tous les moyens démocratiques de quitter l'UE quand on le souhaite. C'est si dur que ça d'admettre que les français n'ont pas envi du tout de quitter l'UE ? Genre en regardant les résultats à la présidentielle des candidats pro- et anti-Europe ?

Sinon, j'adore cette petite approximation qui voudrait que le traité de Lisbonne soit la même chose que le TCE. On sent bien l'envie de donner aux publics @siens sa ration quotidienne de discours anti-européen de base.
En quoi le traité de Lisbonne diffère du TCE (je veux dire, à part l'ordre des articles) ?
Euh, barexemple : la police de caractères ? La couleur de l'encre ? le nombre de points au scrabble de "Lisbonne" et "Bruxelles" ?

Je suis tout près de la réponse, je le sens.
Oh mais n'attendez pas de moi que je fasse le boulot d'un journaliste d'@si qui ferait preuve d'honnêteté intellectuelle. Si la "pensée unique" pro-UE fait l'objet d'un traitement agressif, chaque approximation étant relevée et montée en épingle, la "pensée unique" anti-UE semble bénéficier d'un traitement de faveur tel qu'on fait visiblement semblant de ne pas la voir.

Un indice quand même : l'UE n'a pas de constitution.
Un indice quand même : l'UE n'a pas de constitution
et si elle en avait une ça ne changerait quasiment rien, vu que le traité de Lisbonne a validé tout ce qui ne figurait pas dans les traités précédents et donc était identique à ce qui figurait dans le TCE refusé par la France et les Pays-Bas. Donc l'UE fonctionne comme si elle avait une constitution, la seule différence est que les textes sont répartis dans les différents traités et non dans un texte unique.
"Un indice quand même : l'UE n'a pas de constitution."

Donc selon vous, le titre du document est différent, et cela suffit à ce que le contenu le soit. Voilà qui est bien étrange...
D'autant plus que le TCE, cela veut dire "traité pour une Constitution Européenne". C'est donc tout autant un texte de traité que celui de Lisbonne.

Ma question était sincère : puisque vous dites vous même (je ne vois pas pourquoi vous renvoyer vers les journalistes d'@SI, puisque c'est vous qui le dites) :
"Sinon, j'adore cette petite approximation qui voudrait que le traité de Lisbonne soit la même chose que le TCE. "
donc, au vu de cette pique que vous formulez, je suppose que vous avez au moins un élément en tête de différence entre le TCE et le Lisbonne. J'aimerais le connaitre. Au moins un ; je ne suis pas gourmand.
Pas du tout : TCE = Traité sur la Communauté européenne, pilier 1 du Traité de Maastricht.
C'est le Traité de Rome modifié de 1957, adopté en 1992 pour remplacer la Communauté économique européenne.
Le TUE, ou traité sur l'Union européenne, est en réalité le 2è et 3è pilier du Traité de Maastricht, adopté donc en 1992.

En effet en 1992 l'Europe des 12 souhaite d'une part, transformer une organisation à vocation économique (la CEE) en organisation politique, raison pour laquelle la CEE devient CE.
Mais cette Europe souhaite aussi préserver ses préogatives souveraines. Autrement dit la perspective de transférer des compétences sensibles à la CE, qui dispose d'outils juridiques contraignants vis à vis des Etats membres (règlements et directives qui ont la primauté sur les droits internes des Etats membres plus l'effet direct, ce qui veut dire qu'ils sont directemene tinvocables par les personnes privées devant le sjuges internes), n'enchante pas ces derniers.

Bref les Etats créent donc une deuxième structure, appelée Union Européenne, dont les compétences s'exerceront en matière de coopération judiciaire et pénale, puis en matière de sécurité commune (politique étrangère). Les instruments juridiques dont dispose l'UE sont faibles, elle n'a pas la personne juridique, et donc pas le pouvoir de contracter avec des tiers, et ne peut adopter que des recommandations non contraignantes.

La CE fonctionne sur un mode supranational, l'UE sur un mode intergouvernemental.

L'ensemble évolue avec le temps : la CE voit ses compétences renforcées avec les traités d'Amsterdam et de Nice, l'UE se supranationalise peu à peu (elle peut conclure des traités depuis Amsterdam).

Quel est l'apport du traité de Lisbonne ? Les Etats sont près pour que TOUTES les compétences de la CE soient transférées à l'UE, qui devient une seule super structure, réunissant les trois piliers désormais fondus en elle. Les compétences en matière de coopération juridiciaire sont définitivement "communautarisées", c'est à dire que l'UE peut prendre des règlements etc. dans ces questions là.

Les journaliste d'@si comme vous dites, ne manquent donc pas d'honnêteté intellectuelle. Ils ne maîtrisent tout simplement pas les arcanes d'une histoire institutionnelle complexe qui échappe même aux juristes professionnels. Au passage je précise que ce message contient des approximations destinées à le rendre intelligible et que j'enseigne le droit européen (merci Julien D. de m'avoir laissé poster ce message).
Merci pour cette clarification très utile!
Bonjour

Pas du tout : TCE = Traité sur la Communauté européenne, pilier 1 du Traité de Maastricht.
Vous n'y êtes pas du tout, mais alors complètement à coté de la plaque.

J'ai gardé ce magnifique document que nous avions tous reçu en 2005 dans mes archives et je suis allé le rechercher pour en avoir le coeur net.
Il est bleu avec 7 étoiles blanches disposées en un demi-cercle format 21x29,7 et il y est écrit en gros et en gris "Traité établissant une Constitution pour l'Europe". Voilà ce que voulait dire TCE.
Il n'y a pas plus clair pour bien saisir les intentions des rédacteurs !!!
Inutile de parler sur ce ton.
TCE est l'acronyme juridique employé communément dans la jurisprudence de la Cour pour désigner le Traité sur la Communauté européenne et non pas le Traité constitutionnel.
Maintenant il est possible que le fameux Traité Constitutionnel, qui refondait ce que j'ai désigné sous les noms de TCE et TUE sous UN SEUL ET MEME TEXTE, ait été appelé TCE à son tour, mais l'acronyme n'est pas resté.

POur ajouter à la confusion tout en tentant de clarifier la nomenclature, ce que j'ai appelé TCE s'appelle désormais TFUE ; Traité sur le fonctionnement de l'Union européenne, tandis que le TUE garde son nom. Les Traités européens forment donc toujours un ensemble de deux textes non refondus, la version refondue ayant été abandonnée en 2005.
Du coup, je vais m'enfiler une paire de cachet(s).
gamma
Drôle de clarification, je me mélange les pinceaux toujours autant, mais je tends à croire JIEM que je connais
plus...
gamma
Un peu byzantin, comme querelle. L'important, c'est que le rouleau compresseur libéral est lancé à pleine vitesse, et qu'il faudra plus que 11% de mélenchons pour l'arrêter.
Julien D. >> Pas du tout : TCE = Traité sur la Communauté européenne, pilier 1 du Traité de Maastricht.

Pas du tout : TCE = Traumatisme Cranio-Encéphalique. C'est ce que j'ai eu en vous lisant. Aïe, bobo.

(et effectivement JIEM a raison, ce n'est pas "traité pour une Constitution Européenne" comme je l'ai trop vite écrit, c'est TCE = "Traité établissant une Constitution pour l'Europe" dont on parle ici, à savoir le nom qu'il avait lorsque le référendum en France lui a dit NON, et qu'on a vu quelques années après être ratifié par les traitres du Congrés de Versailles, avec un contenu à peine ré-agencée).
Désolée c'est pas moi c'est le droit européen...
C'est si dur que ça d'admettre que les français n'ont pas envi du tout de quitter l'UE ? Genre en regardant les résultats à la présidentielle des candidats pro- et anti-Europe ?

Ces résultats sont surtout dûs au vote utile pour éviter l'épouvantail du camp adverse. Si on faisait un référendum pour ou contre la sortie de l'UE, il est probable que les partisants de la sortie auraient bien plus de voix que le cumul ds scores des candidats souverainistes à la présidentielle.

Pour ma part j'ai été très europhile, mais j'ai dû abandonner mes rêves d'Europe face à la réalité: on ne fera jamais rien d'autre de l'UE qu'une machine à détruire la souveraineté populaire pour imposer une politique néolibérale. L'UE n'est plus une solution, c'est devenu notre principal problème, et j'en suis arrivé à penser qu'on se portertait mieux sans qu'avec. Mais c'est juste mon opinion.
Ces résultats sont surtout dûs au vote utile pour éviter l'épouvantail du camp adverse. Si on faisait un référendum pour ou contre la sortie de l'UE, il est probable que les partisants de la sortie auraient bien plus de voix que le cumul ds scores des candidats souverainistes à la présidentielle.


Ah ben si vous, vous dîtes que c'est probable, ah pardon, je m'excuse, c'est que ça doit être vrai. Juste : qu'est ce que ces gens qui ne veulent pas voter pour des épouvantails attendent pour créer un parti politique qui les rassembleraient ? Si je vous entends bien, ils sont une part non négligeable de la population.

Pour ma part j'ai été très europhile, mais j'ai dû abandonner mes rêves d'Europe face à la réalité: on ne fera jamais rien d'autre de l'UE qu'une machine à détruire la souveraineté populaire pour imposer une politique néolibérale. L'UE n'est plus une solution, c'est devenu notre principal problème, et j'en suis arrivé à penser qu'on se portertait mieux sans qu'avec. Mais c'est juste mon opinion.


Et je la respecte parfaitement. Ça doit être frustrant du coup que la majorité ne pense pas comme vous.
la majorité ne pense pas comme vous

.freudqo, le vaseux, la provoc' bon marché, les approximations.

Vous pouvez prouvez ce que vous affirmez là ou bien c'est un réflexe de libéral primaire de type hollandien?
La preuve devrait être les 2 élections majeurs que nous venons de vivre. Mais c'est vrai que bêtement, je considère que les gens votent intelligemment en choisissant le candidat le plus proche de leurs idées.
Je savais que vous alliez répondre cela mais j'ai été trop lent pour que la modification du msg passe.

En l'occurrence voilà ce que je voulais ajouter:

On a bien sûr demandé précisément à personne dans les toutes dernières années s'il était pour ou contre
le fait de rester dans la CE. Vu le nombre de déçus, la réponse ne fait pour moi aucun doute.

Au cours des deux élections en question le bon peuple a bien dû ingurgiter de force le pack "politique libérale européenne"
puisque c'était au programmes deux grands partis majoritaires, UMP et PS.

Avec le soutien omniprésent de l'armada de la doxa néolibérale , que nous avons déjà déploré
ici de nombreuses fois.
C'est fou ces gens qui se sentent obligés de voter pour les partis majoritaires malgré leur volonté de quitter la CE. A se demander pourquoi les partis majoritaires sont majoritaires…

Enfin, l'important, c'est que VOUS, vous soyez convaincu que les gens veulent quitter la CE. La prochaine fois que je me poserais une question sur la volonté politique des français, au lieu de bêtement regarder des résultats d'élection, je vous enverrais un message privé. Ça m'évitera de dire des bêtises.
J'avais effacé de ma mémoire votre manque d'objectivité et votre mauvaise foi.
Cela me revient en pleine tronche.

J'arrête donc la discussion avec vous sur ce fil.

je vous enverrais un message privé

Non merci et pas de menaces SVP! ;-)
J'arrête donc la discussion avec vous sur ce fil.


Discussion que vous aviez commencé en m'insultant, rappelons-le.
[quote=freudqo]Juste : qu'est ce que ces gens qui ne veulent pas voter pour des épouvantails attendent pour créer un parti politique qui les rassembleraient ? Si je vous entends bien, ils sont une part non négligeable de la population.

Au hasard : des moyens financiers / une porte d'entrée médiatique pour se faire connaitre de plus de 500 personnes / des leviers pour espérer tenir la route face aux intérêts actuellement dominants / de s'accorder sur l'infinité des problèmes politiques qui ne relèvent pas de l'Europe / du temps libre ?

C'est sidérant comment cet argument [s]spécieux[/s] complètement idiot et de mauvaise foi du 'ben pourquoi tu t'présentes pas toi-même si tu crois qu't'as raison ?' revient régulièrement.
Ah bah oui, on voudrait bien quitter l'Europe, mais pfuuuuh, c'est fatigant, faut faire de la politique, tout ça, c'est chiant… À la place, on va plutôt voter pour des gens qui veulent à tout prix rester dans l'Europe…

Et puis c'est pas comme si on avait pas déjà pléthore de parti anti-européens.

Mais bon, c'est vrai que tout ce qui ne va pas dans le sens du gentil peuple victime d'élites crapuleuses, c'est forcément spécieux, idiot et/ou de mauvaise foi.
Quand on pratique a ce point la mauvaise foi sur un forum de discussion où les gens sont majoritairement là pour débattre (raisonner), il ne faut juste pas s’étonner qu'on se fasse 'insulter'. Je me retiens, mais quand même, je dois bien reconnaître que je suis a la foi sidéré et passablement agacé (mission remplie, félicitations).

Quand [s]on pratique a ce point la mauvaise foi[/s] on a des idées différentes sur un forum de discussion où les gens sont majoritairement là pour [s]débattre (raisonner)[/s] basher l'UE, il ne faut juste pas s’étonner qu'on se fasse 'insulter'. Je me retiens, mais quand même, je dois bien reconnaître que je suis a la foi sidéré et passablement agacé (mission remplie, félicitations).


J'avoue avoir du mal avec l'accusation de mauvaise foi quand je réponds aux arguments du café du commerce sur les vilains politiques qui confisquent le pouvoir au pauvre petit peuple qui est leur victime et qui n'a plus aucun moyen de se rebeller.
Vous tournez en dérision parce que vous n'avez rien de sérieux à répondre.

La mauvaise foi, je la vois quand vous faites semblant de croire que ne pas avoir "des moyens financiers / une porte d'entrée médiatique pour se faire connaitre de plus de 500 personnes / des leviers pour espérer tenir la route face aux intérêts actuellement dominants / des accords sur l'infinité des problèmes politiques qui ne relèvent pas de l'Europe / du temps libre", c'est la même chose que trouver que la politique c'est chiant et fatiguant.

Avoir des idées "différentes" et être de mauvaise foi, ce n'est pas incompatible. Vous alliez très bien les deux.
Je n'ai pas, il me semble, encore cogné sur l'UE mais j'ai quand même droit à votre mauvaise foi.

Il n'y a pas de "pauvre petit peuple", mais il y a bien un certaine forme de confiscation du pouvoir par une certaine élite politique et économique. Et non, je ne prendrai pas le temps d'en faire la démonstration ici c'est bien trop long, ça a assez largement été discuté auparavant sur ce forum il me semble, par d'autres personnes bien plus cultivées sur le sujet que vous et moi.
Oh, pardon, votre argument café du commerce a tellement de valeur à vos yeux qu'on doit y répondre sérieusement ?

Bien sûr que c'est un argument café du commerce. Il est largement sous-entendu ici qu'il y aurait une partie immense de la population, au moins 15-20% des électeurs, qui ont voté pour les partis pro-UE alors qu'ils sont anti-UE, lors d'une élection dont la construction européenne était un des enjeux principaux, n'ayant pas trouvé leur bonheur parmi les nombreux candidats anti-TCE présents à la présidentielle.

On parle ici de plusieurs millions de personne, qui participent à la vie démocratique, et qui auraient un objectif commun. Lutte Ouvrière rassemble 8000 adhérents pour obtenir 200000 voix, mais où ont-ils trouvé tout ce temps libre ? Cheminade a trouvé 500 présentations, c'était quoi sa porte d'entrée médiatique ? Mélenchon a fait 10% des voix, c'était quoi ses leviers pour espérer tenir la route face aux intérêts actuellement dominants ? Et même aux seins de l'UMP et du PS, il y a des désaccords sur des infinités de problèmes politiques qui ne relèvent pas de l'Europe.

Et c'est sans compter le fait que les 2 Grands Partis avaient chacun leur némésis anti-TCE à travers Dupont-Aignan et Mélenchon. Combien Chevènement a-t-il rassemblé d'intentions de votes lorsqu'il a menacé de se présenter ?
Je ne sous entends rien, sinon que vous ne pouvez pas juger logiquement de ce que pensent les électeurs sur un sujet particulier à partir du résultat d'une élection la plus générale qui soit.

Les partis anti-TCE, bien que nombreux, sont systématiquement mis de coté par le système médiatique, soit parce qu'ils sont trop petits pour être pris au sérieux par la presse dans un scrutin uninominal majoritaire à deux tours (Cheminade, Dupont-Aignan), soit parce qu'ils véhiculent des idées xénophobes et ultra-conservatrices par ailleurs (FN), soit parce qu'ils se présentent seulement pour rappeler qu'ils existent sans intention de prendre le pouvoir par les urnes (LO, NPA). Enfin, le FdG, alliance toute jeune de partis, est en pleine progression électorale mais se fait attaquer de toutes parts par les médias dominants et leurs voisins sur l'échiquier politique qui n'ont pas envie de perdre du terrain. Les gens qui n'aiment pas le FdG, ce n'est généralement pas à cause de leur position sur l'Europe, mais plutôt a cause de la personnalité de Mélenchon, parce que la radicalité les effraie (et ils sont en cela bien aidés par l’étiquette "extrême" que lui collent les médias), ou encore simplement parce qu'ils sont de droite.

[quote=freudqo]Lutte Ouvrière rassemble 8000 adhérents pour obtenir 200000 voix, mais où ont-ils trouvé tout ce temps libre ? Cheminade a trouvé 500 présentations, c'était quoi sa porte d'entrée médiatique ? Mélenchon a fait 10% des voix, c'était quoi ses leviers pour espérer tenir la route face aux intérêts actuellement dominants ? Et même aux seins de l'UMP et du PS, il y a des désaccords sur des infinités de problèmes politiques qui ne relèvent pas de l'Europe.

Je ne comprends pas le rapport entre le nombre d'adhérents et d'électeurs de FO et le temps libre dont ils disposent. Les adhérents FO font généralement parti d'une infime frange de la population, très politisée, qui a une conscience de classe élevée et qui choisit donc de consacrer beaucoup de son temps libre à la chose politique même si leur combat est à peu près perdu d'avance. Tout le monde n'a pas envie de se battre toute sa vie sur un front avec de fortes chances d'échouer, et ça n'est pas de l'irresponsabilité.
Cheminade a trouvé 500 signatures et a fait 0,25 %, ce qui montre bien que sans soutient médiatique on n'arrive à rien (0,25 % ou rien, c'est pareil). Le bonhomme a joué la carte de l'original et de la caution démocratique pour obtenir ses 500 signatures auprès de maires de micro-village et ça l'a mené sur le plateau du Grand Journal où les gens se sont foutus de sa gueule pendant une demie heure. La belle affaire, le bel évènement politique que voilà.
Généreux a publié un bouquin sur les leviers dont disposerait le FdG au pouvoir pour se battre contre les puissants.
Enfin, la dernière phrase va dans mon sens : l'infinité de courants du PS en désaccords avec la voie dominante ferme sa gueule bien sagement par peur de se faire éjecter de la machine à gagner des élections qu'est actuellement le PS. L'attitude de Montebourg au second tour de la primaire du PS est un bel exemple de cette mentalité : mon siège avant mes idées, ma place au chaud avant mes convictions.

N'était-ce pas l'argument principal de notre Président pendant sa campagne : peu importe vos idées, si vous n'aimez pas Sarko, votez pour moi je suis le seul qui peut gagner ?
qu'est ce que ces gens qui ne veulent pas voter pour des épouvantails attendent pour créer un parti politique qui les rassembleraient ? Si je vous entends bien, ils sont une part non négligeable de la population.

Ils existent, les partis de ceux qui veulent changer radicalement l'UE ou en sortir: LO, NPA, les partis du Front de Gauche, UPR, Debout la République, FN. Ils ne sont pas au pouvoir à cause du mode de scrutin majoritaire des éléctions nationales de la Vème république. Entre les citoyens non représentés du fait du scrutin majoritaire, et ceux qui ont jeté l'éponge et ne votent plus, on en arrive à 31% des inscrits représentés par 94% des députés. CQFD.
Qu'est ce que vous en savez que les abstentionnistes ont jeté l'éponge ? Peut-être n'en ont ils juste rien à foutre ? Peut-être qu'ils sont pro-européens mais qu'aucun parti pro-européen ne les intéresse ? C'est de la pure malhonnêteté intellectuelle ce que vous faîtes, surtout avec plus de 40% d'abstention.

Et j'ai rappelé dans d'autres posts que ces fameux partis existent. Mon calcul menait à environ 30-35% d'anti-européens au premier tour des présidentielles parmi les voix exprimés.
C'est de la pure malhonnêteté intellectuelle ce que vous faîtes, surtout avec plus de 40% d'abstention.


Je démontrais simplement que les élus ne représentent pas forcément très bien les citoyens. C'est inhérent au scrutin majoritaire, et ça a été extrême lors des legislatives de 2012. La majorité des citoyens n'ont pas voté pour le député élu. C'est un fait. Si on enlève les abstentionistes, 68% des votants sont représentés par 94% des députés. Ca fait encore une sacrée distortion.

Et j'ai rappelé dans d'autres posts que ces fameux partis existent. Mon calcul menait à environ 30-35% d'anti-européens au premier tour des présidentielles parmi les voix exprimés.

Soyons honnêtes: le seul sondage fiable de l'euroscpeticisme, c'est le référendum du TECE de 2005. Et le non était majoritaire.
Je démontrais simplement que les élus ne représentent pas forcément très bien les citoyens. C'est inhérent au scrutin majoritaire, et ça a été extrême lors des legislatives de 2012. La majorité des citoyens n'ont pas voté pour le député élu. C'est un fait. Si on enlève les abstentionistes, 68% des votants sont représentés par 94% des députés. Ca fait encore une sacrée distortion.


Si c'est ce que vous souhaitez démontrer, ne citez que les votes exprimés. Faire parler les gens qui ne s'expriment pas, c'est juste du foutage de gueule.

Soyons honnêtes: le seul sondage fiable de l'euroscpeticisme, c'est le référendum du TECE de 2005. Et le non était majoritaire.


Soyons honnêtes : les irlandais ont prouvé que les peuples étaient très versatiles niveau euroscepticisme.
Mais même les votes exprimés pour une présidentielle ou des législatives vous ne pouvez pas dire ce qu'ils expriment réellement ! Entre les gens qui votent pour le candidat qui a l'air le plus sympa ou le plus sérieux sans trop se soucier de son programme, les votes de contestation, les votes 'utiles', les votes pour 'le moins pire', les votes pour une partie seulement du programme, ou bien pour tout le programme sauf une partie (au hasard, la politique européenne).

Si je suis écolo de gauche, plutôt d'accord avec Eva Joly et que j’exècre Melenchon mais que je suis euro-sceptique, je vote comment ?

Le seul scrutin qui donne a peu près clairement une réponse a une question précise (sans même rendre compte de la variété de raisonnements qui peuvent mener à la même réponse), c'est le référendum. Point.
Mais même les votes exprimés pour une présidentielle ou des législatives vous ne pouvez pas dire ce qu'ils expriment réellement !

Quelle magnifique façon de dédouaner les gens de leurs responsabilités dans la conduite du pays. "Oh bah oui, on a élu un des champions du oui dans un duel qui l'opposait à un autre champion du oui dans un contexte où la construction européenne est en jeu, mais en fait l'UE, on n'aime pas trop ça. Et peu importe qu'on ait fait la même chose en 2007, l'UE on n'aimait déjà pas à l'époque".

Vous avez raison, on ne devrait jamais faire la moindre interprétation d'une élection en terme d'idées politiques. Il vaut mieux partir du principe que le résultat dépend essentiellement du hasard. Vous êtes tellement catégorique dans la phrase qui suit qu'on aurait tort de présumer autrement.

Le seul scrutin qui donne a peu près clairement une réponse a une question précise (sans même rendre compte de la variété de raisonnements qui peuvent mener à la même réponse), c'est le référendum. Point.


Vous voulez dire, en tenant compte du fait que plein de gens n'ont peut-être même pas lu ou compris la constitution proposée (et qui leur en voudrait, nous ne sommes pas expert en droit…) ? Et pourquoi n'aurait-il pas juste voté pour le camp où se trouvait le candidat avec l'air le plus sympa ou le plus sérieux ? Comment distinguer ceux qui ne voyaient que des problèmes mineurs dans la constitution mais qui étaient globalement d'accord, et ceux qui rejettent l'Europe en bloc ? Tout votre premier paragraphe est valable pour un référendum, en particulier sur un texte aussi compliqué.

Encore une fois, à un an d'intervalle, les irlandais ont changé leur vote sur le traité de Lisbonnes !
Vous avez, mais je commence à me demander si c'est par mauvaise foi ou par difficulté à raisonner logiquement et sereinement, une sacrée tendance à répondre aux arguments en les déformant et/ou les exagérant pour les tourner en dérision et prétendre que vous les avez invalidés. Il ne suffit pas de taxer l'autre de faire dans "le café de commerce" pour montrer qu'il a tort.

Les irlandais peuvent changer d'avis s'ils le souhaitent. Mais il faut (aura fallu) leur poser la question une seconde fois pour le savoir.

Votre tentative de retourner mes arguments contre moi-même ne fonctionnera pas : j'ai bien précisé "à peu près" et "sans même rendre compte de la variété de raisonnements qui peuvent mener à la même réponse". Même si je n'avais pas pensé à le faire, ça n'aurait pas changé le fond de ma critique de votre raisonnement, à laquelle vous n'avez pas d'autre réponse que là déformation et la dérision : vous ne pouvez pas faire dire à des résultats d'élections présidentielle ou législatives autre chose que : parmi les candidats qui se sont présentés à un instant T, quel est celui (celle) ou ceux (celles) que les gens choisissent, s'ils en choisissent un(e) ou plusieurs.
Rien ne dit dans ce résultat, pourquoi et comment les gens font leur choix, et c'est d'ailleurs à chaque élection un formidable terreau à mauvaise foi et langue de bois de la part de toutes les personnalités politiques interrogées, perdants et gagnants confondus.
Les irlandais peuvent changer d'avis s'ils le souhaitent. Mais il faut (aura fallu) leur poser la question une seconde fois pour le savoir.


Vraiment, vous maintenez qu'élire des gens qui deux ans auparavant soutenaient le oui à l'UE n'a strictement aucune signification ? Impossible ? De même en voyant l'effondrement des tenants du non, à l'extrême gauche comme l'extrême droite en 2007 ?

Peut-être ai-je des difficultés à raisonner logiquement, mais ça voudra juste dire que je suis un électeur moyen à ce moment là. Je sais pour qui j'ai voté à la primaire PS, et je sais pour qui je n'aurais pas voté au premier tour s'il avait été choisi.

vous ne pouvez pas faire dire à des résultats d'élections présidentielle ou législatives autre chose que : parmi les candidats qui se sont présentés à un instant T, quel est celui (celle) ou ceux (celles) que les gens choisissent, s'ils en choisissent un(e) ou plusieurs.

Vraiment ? Leur élection n'a rien à voir avec leur programme ? Rien à voir avec leurs idées ? N'est-ce pas un chouïa exagéré ?

Mais pourquoi cela ne s'appliquerait pas au référendum ? On pourrait dire qu'une bonne partie des tenants du non l'a fait pour défier la présidence Chirac sans se soucier de quoi que ce soit en matière de construction européenne ? Qu'ils l'ont fait parce qu'ils n'étaient pas d'accord avec la façon dont le PS gérait les régions ? Pourquoi l'élection présidentielle serait le lieu d'envoi d'un message à destination des élites, et pas le référendum ? Si vous considérez que l'élection présidentielle est le lieu d'envoi d'un message qui n'a peut-être pas forcément de rapport avec tel ou tel programme, vous pouvez faire de même concernant les référendums.

Je l'ai expliqué plusieurs fois. Plutôt que de me lancer dans le fameux "terreau à mauvaise foi et langue de bois" que constitue habituellement la lecture des prétendus "messages" envoyés par les électeurs, je préfère les considérer comme des adultes qui auraient voté en leur âme et conscience pour la solution qu'ils estiment la meilleure.

Avec tout ce que ça me coûte, je considère que les français étaient vraiment pour le non en 2005, et je considère qu'ils étaient vraiment sarkoziste en 2007. J'admets que c'est un raisonnement naïf, mais il a le mérite de ne pas surinterpréter l'état psychologique de l'électeur moyen au profit de mes idées propres.
68% des votants sont représentés par 94% des députés. Ca fait encore une sacrée distortion.


Si c'est ce que vous souhaitez démontrer, ne citez que les votes exprimés. Faire parler les gens qui ne s'expriment pas, c'est juste du foutage de gueule.

Je l'ai ausi fait: « 68% des votants sont représentés par 94% des députés. Ca fait encore une sacrée distortion ».

Soyons honnêtes : les irlandais ont prouvé que les peuples étaient très versatiles niveau euroscepticisme.

Si les europhiles sont si sûr d'avoir l'adhésion populaire, alors pourquoi n'ont ils pas passé le traité de Lisbonne, le MES et le TCSG au référendum? C'eût été une bonne occasion de faire taire ces grincheux d'eurosceptiques, non?

La situation actuelle est la suivante: on a dit non au TECE, et depuis on se garde bien de nous demander quoi que ce soit. Cela construit l'UE sur des bases suspectes d'autoritarisme et d'illégitimité. Si vous voulez l'Europe démocratique, alors militez pour le passage du TSCG au référendum.
Bonjour,

j'ai bien aimé votre message. Moi aussi , j'ai été très europhile et j'ai été déçu.Mais en même temps,la construction européenne est une force dans de nombreux domaines ( industriel , scientifique , environnemental).Je crois surtout que le maintien de notre modèle socio -économique va devoir se payer par des sacrifices ( travail ,niveau de vie), et que nous avons du mal à l'admettre.Je ne m'exclus nullement de cette catégorie.
"une force dans de nombreux domaines ( industriel , scientifique , environnemental)"
Ah.
Si vous le dites.

Industriel, il faut aller lire Sapir, qui explique et montre très bien, que pour la France, elle est responsable de la dédindustrialisation.

Scientifique, pour travailler un peu dans le domaine, je connais des boites qui embauchent des docteurs, juste pour monter des dossiers bidons avec tous les mot qui buzzent, pour choper les subventions recherche de l'UE, pour en faire autre chose. C'est même le grand jeu. C'est un process bureaucratique hors de controle.

Environnemental: Un exemple?
Je crois surtout que le maintien de notre modèle socio -économique va devoir se payer par des sacrifices

Mais pourquoi devrions nous sacrifier notre modèle socio-économique? Le PIB du pays a doublé depuis 1981, nous n'avons jamais été collectivement plus riches qu'aujourd'hui. Le soucis c'est la répartition de cette richesse. Sous la pression de la mondialisation, dont l'UE est un ardent promoteur, la richesse est allée au profit des détenteurs de capitaux et aux détriment des travailleurs. Et on devrait encore faire des sacrifices?

Par d'accord, on a une alternative: ré-équilibrer les revenus du travail par rapport à ceux du capital. C'est évidemment incompatible avec les traités européens, qui imposent la concurrence entre les travailleurs et la libre circulation des capitaux.
Freudqo, vous qui savez, dites nous, l'Europe c'est bien pourquoi?


Je vais aider, voila tous les trucs bien que j'aime:
1) L'Europe c'est super, c'est PRAG- MA TI-QUE.
Les décisions administratives prises par l'europe sont rédigées en anglais puis traduites... ou pas.
Même le roi du monde des europhiles s'en est rendu compte.

2) la libre circulation des biens et des personnes, c'est super. Les chantiers en France sont faits par des polonais, sans assurance santé, sans smic, sans horaires de travail. C'est super bien, on redevient compétitif comme ça, on peut faire construire sa piscine pas cher.

3) L'Europe, c'est super ca protege les gens. Quand un peuple décide d'augmenter la fiscalité, aussitot, le pays d'à côté, rigole et dit à ceux qui pourraient être touchés, que c'est mieux la bas.

4) L'Europe c'est super, c'est géré par des gens qui comprennent bien la finance moderne (contrairement à nous qui sommes trop arrièrés) celui qui est responsable économique de l'eurogroupe, est le plus grand responsable politique, d'un paradis fiscal au coeur de l'europe, le Luxembourg

5)L'Europe c'est super, ca permet aux gens intelligents de gérer les cons: quand les peuples décident quelque chose de pas bien, nos élites européennes, le refusent et font, soit revoter, soit passent outre, soit font sans le peuple...

6) On a une monnaie commune, qui correspond parfaitement au pays dominant, c'est super pour le tourisme! On est plus embeté! Ben les autres ils ont qu'à s'adapter, qu'elles que soient les différences, culturelles, démographiques, géographiques, historiques...

...
Je n'ai aucune envi de débattre des bienfaits de l'Europe avec vous. Je faisais juste remarquer un truc qui m'énerve systématiquement dans les articles euro-sceptiques : l'équivalence entre traité de Lisbonnes et TCE. Et en tant que pro-européen, ça me gonfle déjà assez que cette équivalence soit fausse pour que je le fasse remarquer.

Soit dit en passant, c'est encore plus marrant de regarder cette liste en pensant que tout ce que vous racontez, nous l'avons choisi, soit directement, soit par nos représentants.

1) Personnellement, c'est pas ça qui m'empêchera de dormir.

2) Ah, et le plus rigolo, c'est qu'il y a un SMIC en Pologne. Et une assurance santé. Et ils ont la semaine des 40 heures.

3) Salaud d'expatrié. On devrait fermer les frontières et empêcher les riches de sortir du pays.

4) Bah la finance. Moi j'ose même plus dire le mot.

5) Et le plus drôle, c'est que quand les gens revotent : ils revotent différemment. Ahlalala, plus que les élites, c'est les gens que vous devriez exclure de votre paradis.

6) C'est clair : on devrait faire une union qui veille à conserver toutes les différences culturelles, démographiques, géographiques, historiques, politiques, militaires, monétaire, économiques… possibles et imaginables en garantissant la souveraineté de chaque état. On appellerait ça l'union des bisounours, et ses dirigeants seraient choisis au hasard pour décider de la couleur des rideaux du bâtiment principal.
1) ben non c'est sur le Francais c'est pourri. Et l'Italien encore plus. Le Globish est tellement plus beau.
2) 348 € / Mois. Officiellement. Seulement, c'est théorique. Quand a la protection Santé, j'espere que vous faites de l'humour.
3) C'est le coeur du problème, le projet européen c'est la destruction des nations. DCB: "Il faut casser le national".
4) dites le en grec alors, ou en Espagnol, ou en Portuguais, ou en Italien...
5) La troisième fois... Mais je suis d'accord faisons revoter Maastricht!
6) ou alors ou pourrait faire une union qui ne respecte pas ca! Ca serait cool on est tous pareil. Approximativement, Tacher le savait: "il y a l'individu, la famille et rien d'autre".
Le Hic? Les néo nazis reviennent en Grèce. C'est un grande victoire de l'Europe...
1) Oh oui. Et on devrait les traduire en breton aussi non ? Et en Corse et en basque.

2) Ah pardon. Votre argument était "ils n'ont pas un SMIC, une protection santé et un temps de travail aussi bien que les nôtres". C'est vrai que venant de la Pologne, il y a de quoi être surpris. Il faut dire que ça ne fait qu'une vingtaine d'années qu'ils sont sortis d'une autre union…

3) Donc vous confirmez, il faut empêcher les gens de sortir du pays.

4) En Allemand ? En Suédois ? En Finlandais ? En Danois ?

5) Que cela soit la troisième ou la 20ème fois, cela reste tout aussi démocratique. Vous n'arriverez à faire croire à personne que proposer plus de référendums est un déni de démocratie. On ne peut pas revoter Maastricht, mais on peut toujours quitter l'Europe. Il suffit d'élire la bonne personne.

6) Ou alors on pourrait faire l'union comme aujourd'hui : l'Europe que les peuples choisissent, via leurs représentants ou via des référendums. Ça serait genre démocratique.
1) vous pouvez railler, que le français ne soit plus la langue officielle de mon pays, me gêne et même me scandalise. Je ne crois pas être le seul, ceci dit je ne crois pas que cela est été clairement exposé... (pour info travaillant dans une boite américaine, l'anglais est ma langue de travail)

2) Je ne crois pas que vous accepteriez avec plaisir les minima sociaux polonais pour vous. J'entends bien que pour les autres cela ne vous dérange pas.

3) Etait il interdit, disons en 1990, de sortir du Pays? Je cite Attali, "tout ce qui est excessif est insignifiant"...

4) Vous illustrez parfaitement mon discours, sans même vous en rendre compte, l'Euro est une monnaie adaptée à certaines économies, pas à d'autres... Il y a même sous-jacent à votre remarque la notion que les pays du Sud sont emplis de faineants ratés (PIGS, pays club med...). Non décidément je n'aime pas votre pensée, qui n'est en fait rien d'autre qu'une déclinaison de la pensée dominante.

5) Et pourquoi ne peut on pas faire revoter Maastricht? parce qu'un fois que ca a été approuvé on ne peut plus?? C'est ca?

6) Rappelez moi la dernière fois que j'ai voté pour Van Rompuy ou pour Catherine Ashton ou pour Baroso? Parce que la démocratie, à un certain moment, c'est aussi élire les gens qui nous gouvernent vous savez...

L'esprit de la construction européenne a été très bien décrite par Jean Monnet, "mettre les peuples devant le fait accompli".
1) Et si c'était juste la langue officielle de l'UE ?

2) Je n'accepterais pas non plus avec plaisir les minima sociaux thaïlandais… Vous espériez quoi ? Qu'à son entrée dans l'UE, le SMIC polonais quintuplerait ?

3) Où voulez vous en venir par votre "destruction des nations" et le fait que des pays aient des fiscalités différentes ?

4) Ben ces pays n'ont qu'à sortir de l'Euro alors, si vraiment cette monnaie est inadaptée pour eux. Quand à vos raccourcis sur les pays du Sud, je vous méprise.

5) Ben en gros, c'est juste que si on annule Maastricht, techniquement, on quitte l'Europe. Mais oui, on peut le revoter si ça vous amuse. Elisez quelqu'un qui veuille le revoter du coup.

6) Vous avez voté pour ceux qui les ont élus ou nommés. Soit dit en passant, je n'aurais rien contre des méthodes d'élection plus directes des membres de certaines institutions européennes. Mais je vous rappelle que la France a envoyé un message fort contre l'intégration européenne en 2005.
1) Ce qui signifie que les décisions qui nous concernent, les lois, les traités et tutti quanti ne sont plus accessibles aux Francais... C'est une jolie manière de confisquer la démocratie, mais ca vous vous en foutez, sachez que c'est aussi un moyen efficace pour fabriquer de la violence. L'histoire est pleine de construction supra nationales qui se sont effondrées plus ou moins violement.

2) "Vous espériez quoi ? Qu'à son entrée dans l'UE, le SMIC polonais quintuplerait ? " ... Moi je n'esperais rien, mais je constate que la construction européenne demande d'aligner le smic francais sur celui de la Pologne. Mais cela ne signifie rien pour vous.

3) je ne suis pas sur de comprendre votre question. En revanche ce dont je suis sur, c'est que chaque Peuple a un rapport différent à la redistribution et à l'intérêt général. La fiscalité est un notion qui doit rester souveraine pour cette raison. Les anglo saxons ont une approche différente à la notre, dont acte, mais qu'on ne nou simpose pas de nous aligner sur eux! Nous n'avons pas la même culture! Et ne vous en déplaise, la culture, c'est quelque chose de profond.

4) Avec quel mécanisme?? De toute façon cela est inévitable, les allemands (qui eux refusent tout atteinte à leur souveraineté qu'ils imposent pourtant aux autres) refuseront de payer pour tout le monde, alors qu'ils ont bénéficié de l'Euro comme personne.

5) a) oserais je vous rappeller que même en 2005 tous les grands partis étaient POUR le TCE. La construction d'un parti prends au bas mots 20 ans.... Nos "élites" sont consanguines et datées. Mais le mouvement de balancier retour est ennclenché. Cela sera plus ou moins violent.

b) "que si on annule Maastricht, techniquement, on quitte l'Europe." L'Europe est un concept géographique, il va falloir m'expliquer comment on va faire pour quitter l'Europe...

6) Ah... prenons le cas Ashton par exemple, nommez un élu pour qui j'aurais pu techniquement voté qui l'a désigné?


MAis tout ceci étant dit oserais je souligner, que votre argumentaire s'est limité à critiquer ce que je reproche à l'UE, vous n'avez jusqu'ici pas été capable de souligner un point positif de l'intégration. Pour poser la question simplement, à quoi ca sert de créer l'UE?
Quel est l'intérêt (en dehors du votre hein...)?
Loran, vous avez perdu! Ça me rappelle un vieux proverbe arabe (traduction libre):
Ne dialoguez jamais avec un crétin. Il faudrait pour cela vous mettre à son niveau et, vu son expérience, vous seriez perdant à tout coup.
Je mérite des injures, vraiment ?

Pourquoi ? Parce que je ne suis pas d'accord ni avec vous ni avec Loran ?
1) Combien de langage parlait-on en France il y a 500 ans ? Combien de puissances supra-nationales se sont construites démocratiquement ?

2) C'est sans doute pour ça que le SMIC polonais a augmenté de plus de 50% en 4 ans. Mais c'est bon, vous avez gagné : vous êtes moins égoïste que moi et je jouis à l'idée qu'un polonais crève de faim avec sa famille parce que je suis méchant. Vous êtes content ?

3) Mais quelle doit être la barrière pour éviter que des français aillent payer leurs impôts en Angleterre plutôt qu'ici ? Quelle peut bien être la responsabilité de l'Europe face à cet état de fait ? La simplification des démarches administratives pour aller travailler outre-manche ?

4) Ben en rompant les traités et en disant on bat notre propre monnaie. Voilà. Simple non ?

5) a) Oserais-je vous rappeler qu'en 2007, les partis opposés au TCE se sont ramassés ? Les français n'ont pas le droit de changer d'avis ? N'a-t-on pas un certain nombre de partis déjà très anti-européens ?

b) Oh pardon, comme si ce n'était pas évident que je parlais de l'UE.

6) Ashton a été désigné par le Conseil européen. C'est donc votre chef d'état de l'époque qui a voté (Nicolas Sarkozy si je ne m'abuse). Elle a ensuite été "validée" par le parlement européen, et donc les députés européens pour lesquels vous avez voté.

Les points positifs de l'UE ? La paix ? La libre circulation ? Pouvoir étudier ou travailler n'importe où en Europe ? La Cour Euopéenne des Droits de l'Homme ? Le rapprochement entre les peuples ? Le rêve internationaliste ?

Mais pourquoi aurais-je envi de parler avec vous de pourquoi j'aime l'UE ? Nous n'avons probablement pas les mêmes idées ni la même vision politique, et ne pouvons donc apprécier les mêmes choses dans la construction européenne.

De plus, quel intérêt de se lancer dans un tel débat lorsque vous maîtrisez aussi mal votre sujet ? Certains de vos arguments n'ont même aucun rapport avec l'Europe (la différence de fiscalité entre RU et France), d'autres sont juste carrément faux (Absence de SMIC en Pologne, construction non démocratique) et le reste c'est juste du populisme de bas-étage sur la vilaine finance et la vilaine monnaie unique, sur les pauvres grecs victimes de la méchante Allemagne.

J'avoue en avoir soupé. Tout ce que je suis venu dire ici, c'est que j'en avais marre d'entendre dire que Lisbonnes=TCE. J'ai pas dit que Lisbonnes devrait plaire aux nonistes, j'ai juste rappelé qu'il ne plaisait pas à ceux qui ont voté oui. C'est fatigant d'entendre cet argument sur un site qui se prétend au-dessus de la pensée unique.
Jean Quatremer, sors de ce corps!
1) 0...?

2) On aligne vers le bas le salaire des moins qualifiés. Au profit de ceux, peu nombreux, qui s'enrichissent.

3) La libre circulation des biens et des personnes...

4) vous oubliez qu'il faut annuler la dette aussi.

5) Un autre ailleurs sur ce forum vous a répondu sur ce point...

6) Ashton a été imposée par l'Angleterre.

"Les points positifs de l'UE ?
La paix ? Nous sommes donc en guerre avec tous les pays non membres de l'UE...
La libre circulation ? Pour le bénéfice de qui?
Pouvoir étudier ou travailler n'importe où en Europe ? La belle affaire...
La Cour Euopéenne des Droits de l'Homme ? oserais je vous rappeler que des pays non membres de l'UE s'y soumettent...
Le rapprochement entre les peuples ? Ha?
Le rêve internationaliste ? Je n'ai pas l'impression que ce reve soit à rapprocher de celui de l'internationale socialiste... Comme souligné par Todd il s'agit plutot d'internationalistes dénaturés..."

Je passe sur votre superiorité, je constate en lisant vos différents posts que vous êtes coutumier du fait.

Le déni de démocratie, la mise en concurrence des pauvres entre eux , la mise en concurrence des fiscalités, la défense des paradis fiscaux tout ca par l'UE... sont des idées qui ont le vent en poupe... ne vous en déplaise...
Pour en revenir au point 1, si vous vouliez lutter contre la montée des ces idées il faudrait de la transparence et de la pédagogie, hors vous le faites dans une langue qui n'est pas ou mal comprise par 98% de la population que vous voulez diriger démocratiquement... => Epic Fail en construction.... Tchéquoslovaquie ou Yougoslavie?
1) Mince, ça voudrait dire que l'UE est une expérience nouvelle dans l'histoire humaine ?

2) Ah bah si vous le dîtes. C'est pas comme si vous aligniez des conneries sur le sujet depuis le départ, hein… Conneries que vous n'avez toujours pas reconnus…

3) C'est vrai ça, quelle horreur, la liberté.

4) Bah, une bonne dévaluation ou une banqueroute et c'est réglé, que donc ! On vous dit que les problèmes viennent de l'euro : sans l'euro, ces pays n'auront plus jamais un budget en déficit !

5) Ah, donc ça ne compte pas… Quand on vote pour ces représentants, on élit n'importe quel connard qui va faire n'importe quoi et qui ne partage pas nos idées ? Curieuse conception de la démocratie.

6) Oui, ils ont mis un pistolet sur la tempe des autres pays et une bombe atomique dans le métro de Paris. Je m'en souviens maintenant.

La paix ? Nous sommes donc en guerre avec tous les pays non membres de l'UE...


D'accord… Venant du type qui nous disait que tout ce qui était excessif est insignifiant, si ça ce n'est pas de la malhonnêteté intellectuelle.

Mais bon, comme je l'avais annoncé, ce que j'aime dans l'UE ne vous plaît pas. Cette discussion n'a que très peu d'intérêts. Encore une fois, votre vision de l'UE se limite à un complot international d'élites qui se seraient imposés on ne sait comment pour imposer un modèle libéral qui ne vous plaît pas.

Je suis fatigué de rappeler que d'une manière ou d'une autre, c'est nous, européens, ou nos représentants qui sommes responsables de la forme actuelle de l'UE.

Pour finir :

Je n'ai pas l'impression que ce reve soit à rapprocher de celui de l'internationale socialiste

Nous y voilà enfin : l'UE que vous voulez devrait se baser sur des idées socialistes plutôt que libérales ou social démocrates. Et je suppose que cette UE serait celle que voudrait vraiment le peuple ?
Vous me fatiguez aussi d'aggressivité et de mauvaise foi.
Je dois pourtant avouer que j'éprouve aussi une certaine jubilitation à vous lire.
Avant, mais il n'y a pas très longtemps, les défenseurs acharnés de l'Europe ne s'abaissaient pas à parler aux cons qui ne pensaient pas comme eux. Aujourd'hui, vous le faites, en étant aggressifs, pour moi c'est un bon signe.


Je n'aurez que trois remarques à vous faire,
vous parlez du peuple européen... Lequel?
votre point 3, l'exaltation de la liberté...
La liberté et l'égalité, qui sont 2 valeurs fondatrices de la république Francaise, si elles sont poussées, sont antinomiques.
L'exaltation de la liberté qui est effectivement poussée par l'UE sous l'impulsion de la pensée anglsaxonne se fait au détriment de l'égalité.

Le mot internationaliste est connoté. L'employer c'est utiliser aussi son sens induit, et le faire avec votre structure de pensée c'est de la réthorique un peu malhonnête, c'est tout ce que je mettais en avant.

sur ce bonne journée...
C'est marrant, le ton de votre premier post laisse à penser que vous vous y connaissez relativement bien en matière d'agressivité.

Pourquoi suis-je agressif ? Parce que j'ai pointé les approximations et les exagérations dans vos arguments ? Parce que lorsque vous dîtes que les polonais n'ont pas de SMIC c'est faux ? Parce que lorsque vous dîtes qu'Ashton n'a pas été choisi démocratiquement c'est faux ? La réalité est très agressive avec vous, j'en ai peur.

Et lorsque je parle du peuple européen, je parle des habitants de l'UE, tout simplement. Au même titre qu'en parlant de peuple français je parlerais des alsaciens comme des corses ou des basques, bref de tout ce qui a une carte d'identité française.

La liberté pour tout citoyen de l'union de circuler, travailler, étudier dans toute l'Europe nuit sérieusement à l'égalité ? Parce que quelques uns vont le faire pour profiter d'avantages fiscaux quelconques, il faudrait que nous soyons tous privés de cette liberté ?

Bon, je vois qu'on en est encore revenu aux deux fondamentaux des nonistes : la peur de l'étranger et la peur de la liberté. Les anglais, les allemands, les danois, y sont pas comme nous déjà d'abord, on peut pas discuter avec ces gens, le peuple européen ça existe trop pas, et pis en plus si tu laisses les gens faire ce qu'ils veulent, ils risquent de partir et de pas payer les impôts qu'ils me doivent, comme aller chez ces salauds d'allemands, d'anglais ou de danois… (Pour information, là, je suis dans l'exagération hein). Vous soupoudrez tout ça d'un peu de xénophobie ou d'un peu d'idéal socialiste, et vous avez le noniste de droite ou le noniste de gauche…

D'expérience, quand on en arrive là, ce n'est plus la peine de continuer. Bonne journée.
Vous comparez le SMIC Francais et le SMIC polonais qui est 4 fois moins élevé en ne parlant que du mot SMIC.
C'est malhonnete.


Vous prétendez que le Smic Polonais a été multiplié par 4 depuis l'adhésion de la Pologne à l'UE (en 2004 donc). Quelle est votre source?
Je pense que vous mentez.

Et je m'étonne que vous ne vouliez pas faire entrer l'Inde dans l'UE. Eux aussi ils ont des salaires très bas.

Enfin pour vous la Nation, le Peuple n'existe pas, c'est une vision Tatcherienne de la société.
"La société n'existe pas, il y a seulement des hommes, des femmes, des familles."


Quand a la démocratie euopéenne... 3 peuples ont voté non... La traité est revenu. C'est factuel, le reste c'est du vent...
Vous comparez le SMIC Francais et le SMIC polonais qui est 4 fois moins élevé en ne parlant que du mot SMIC.
C'est malhonnete.


Il y a un salaire minimum en Pologne oui ou non ?

Et étant donné l'existence au sein même de l'UE de pays sans salaire minimum, il n'y avait rien d'évident à ce que vos propos ne fassent référence qu'à la différence de salaire entre français et polonais.

Vous prétendez que le Smic Polonais a été multiplié par 4 depuis l'adhésion de la Pologne à l'UE (en 2004 donc). Quelle est votre source?


Je me rappelle avoir prétendu que le SMIC polonais avait augmenté de 50% en quatre ans. Grossière approximation en voyant ce tableau, il n'a augmenté que de 42% entre 2007 et 2011. Soit dit en passant, une autre source montre que de juillet 2004 à aujourd'hui, le SMIC polonais a augmenté de 93%.

Et je m'étonne que vous ne vouliez pas faire entrer l'Inde dans l'UE. Eux aussi ils ont des salaires très bas.


Et pourquoi conserve-t-on dans l'UE l'Espagne, le Portugal, Malte ou la Grèce ? Vous avez vu leurs salaires minimums ? Moins de la moitié du nôtre pour certains. Vous avez raison, le critère d'entrée dans l'UE devrait être l'acceptation pour tous pays du code du travail français, quelque soit sa situation économique ou son histoire.

Enfin pour vous la Nation, le Peuple n'existe pas, c'est une vision Tatcherienne de la société.


Et vous, en admettant leur existence vous avez une vision lepéniste de la société ? Est-on obligé de se jeter ce genre d'insultes à la figure ?

Quand a la démocratie euopéenne... 3 peuples ont voté non... La traité est revenu. C'est factuel, le reste c'est du vent...


Oui, ignorez tout ce qui ne correspond pas à votre point de vue.
"
Il y a un salaire minimum en Pologne oui ou non ? " Est ce que c'est pareil de vivre avec 300 euros par mois et 1000 €uros par mois, oui ou non?

"
Je me rappelle avoir prétendu que le SMIC polonais avait augmenté de 50% en quatre ans. Grossière approximation en voyant ce tableau, il n'a augmenté que de 42% entre 2007 et 2011. Soit dit en passant, une autre source montre que de juillet 2004 à aujourd'hui, le SMIC polonais a augmenté de 93%.
"
Ok dont acte..

"
Et pourquoi conserve-t-on dans l'UE l'Espagne, le Portugal, Malte ou la Grèce ? Vous avez vu leurs salaires minimums ? Moins de la moitié du nôtre pour certains. Vous avez raison, le critère d'entrée dans l'UE devrait être l'acceptation pour tous pays du code du travail français, quelque soit sa situation économique ou son histoire. "

Pourquoi vous me posez cette question à moi?? Ca fait deux jours que je vous dis exactement ca, l'UE est en train de casser le code du travail français! Ce à quoi j'ajoute, au profit d'une certaine idéologie.

"Et vous, en admettant leur existence vous avez une vision lepéniste de la société ? Est-on obligé de se jeter ce genre d'insultes à la figure ? "
Ill faudrait savoir, vous m'avez dit 2 posts avant que j'étais xénophobe!
Et j'insiste, ne pas reconnaitre l'existence des sociétés, mais ne penser qu'en terme d'individus, est une vision néo libérale de la société. Cette vision a surement des ascendances philosophiques et surtout religieuses très nobles, mais a pour conséquence la perte de l'intérêt général au profit d'intérêts particuliers.

"Oui, ignorez tout ce qui ne correspond pas à votre point de vue." LOL! J'ai tort c'est vrai, quand Van Rompuy, est apparu à la fenêtre de son bureau, un bel oiseau s'est envolé. C'est un bon présage que je n'ai pas mis en balance avec le résultat des ces référendums. Mea culpa.
Est ce que c'est pareil de vivre avec 300 euros par mois et 1000 €uros par mois, oui ou non?


Est-ce que vous avez une solution simple pour égaliser tous les salaires de tous les pays européens ? Surtout lorsque une partie d'entre eux sont issus de l'URSS ?

Pourquoi vous me posez cette question à moi?? Ca fait deux jours que je vous dis exactement ca, l'UE est en train de casser le code du travail français! Ce à quoi j'ajoute, au profit d'une certaine idéologie.


Mon propos est de dire que d'un point de vue salaire minimum, la présence des polonais n'est pas beaucoup moins justifiée que celle des espagnols ou des portugais. Votre propos semblait sous-entendre que le salaire minimum ne pouvait être inférieur à celui de la France.

Et j'insiste, ne pas reconnaitre l'existence des sociétés, mais ne penser qu'en terme d'individus, est une vision néo libérale de la société. Cette vision a surement des ascendances philosophiques et surtout religieuses très nobles, mais a pour conséquence la perte de l'intérêt général au profit d'intérêts particuliers.


Où ai-je dit que je ne reconnaissais pas l'existence des sociétés ? Pour moi le peuple européen existe aussi bien que le peuple français ou le peuple breton. Ce sont juste des échelles différentes, auxquels il conviendra d'attribuer des pouvoirs différents. Je suis plutôt un partisan de plus d'autonomie régionale si ça vous intéresse. Mais je comprends qu'envisager qu'un partie des lois puisse provenir de l'UE ou des régions soit une hérésie au yeux de quelqu'un qui sacralise à ce point l'Etat français.

Si vous croyez que l'Europe dont rêve les fédéralistes est l'équivalent de l'Etat français jacobin, bureaucratique et centralisé, je comprends que l'Europe vous fasse peur.
"
Est-ce que vous avez une solution simple pour égaliser tous les salaires de tous les pays européens ? Surtout lorsque une partie d'entre eux sont issus de l'URSS ? "

Non je n ai pas de solutions simples, mais je n'en ai pas non plus pour aligner le smic indien sur le notre. Finalement vous faites preuve d'un peu de Xenophobie en ne voulant pas les faire entrer dans l'UE.

Il faudrait aussi leur refiler l'Euro, comme ca au moins il y aurait un pays parlant anglais dans l'euro zone (oui je sais Chypre...)...

Si les indiens ne vous conviennent pas pourquoi ne pas commencer avec l'Ukraine? La Russie?
A quelle moment ai-je affirmé ne pas vouloir de l'Inde, de l'Ukraine ou de la Russie dans la zone euro ? Et surtout, le cas échéant, à quel moment ai-je pu sous-entendre que cela aurait un rapport avec le salaire minimum dans ces pays là ?

Si vous avez un réel argument là, il faudrait l'exposer plutôt que d'essayer de me faire dire ce que je n'ai pas dit…
Votre point de vue est instructif.
Libre circulation des biens et des personnes en plus de l'euro, on est d'accord?

(Je ne veux pas être xénophobe une deuxième fois hein.)
Allez je me tape l'incruste , la nation est une construction récente, essentiellement du 19 ième siècle qui d'ailleurs s'appuie sur l'idée de peuple (toute la mythologie française autour de nos ancêtre les gaulois etc que Pétain a bien repris pour son identité nationale) d'où une bonne partie des nationalisme du 20 ième siècle donc à priori ça peut être remis en question ou plutôt remettre en question les bases de construction qui sont pas les mêmes pour tous les peuples européens voir la construction Allemande et Italienne en opposition avec la construction française ... on peut même se laisser dire que la Nation ( avec N) n'existe pas mais ils existent des nations qui ont pas les mêmes attendus
Je suis d'accord avec tout ce que vous écrivez.

Il n'en reste pas moins, qu'il y a des cultures différentes qui sont soit la conséquence des ces constructions et soit antérieures à ces constructions.

On peut tout questionner et c'est même nécessaire, mais ne pas se rendre compte que créér une culture commune est un processus soit long, soit brutal soit les deux à la fois, m'inquiète.
Et surtout pour quels bénéfices?
Avec l'UE on parle d'un changement de langue, de valeurs, de territoire, d'économie, de la remise en question de la repartition, des repères historiques et tout ca en moins de 50 ans, en cachant/minimisant les effets de la construction aux populations... Et quand, en plus on veut faire ca en plein milieu d'une énorme crise économique, en partie du (ou au moins étant percu par une part importante de la population comme étant dû à - ce qui revient au même-) à cette même construction...

Ces gens sont fous...

Le spectre de la guerre de 14 doit rester vif c'est sur. Mais on ne doit pas perdre de vue que d'autres massacres ce sont produits, hors du contexte national et ils n'ont pas été plus tendres, voire pires! La révolte des Taiping par exemple, en Chine, qui semble être le pire massacre de l'histoire et il y en a beaucoup. Qu'on le veuille ou non, les états nations encadrés fournissent aujourd'hui un modèle relativement stable.


Et les béni oui ouiste, quand on défend ce point de vue finissent toujours par expliquer que c'est de la xénophobie...
Bah, vu les mensonges (l'idée du Moyen-Age obscure, nos ancêtre les gaulois etc ... ) qu'y on permit la constitution de la nation Française, je vois pas en quoi on pourrait faire bien pire.
Par rapport à la guerre de 14, on peut se demander si justement la mythologie enseigné pour constituer l'identité nationale dans l'école républicaine n'a pas une responsabilité importante dans la mentalité va-t-en guerre de l'époque.

Pour en revenir à la brutalité, l'école de la République a été assez brutale dans son genre pour constituer une identité commune avec la perspective historique ça constitue une nation mais pas forcément une histoire très tempérée...

Après, je suis d'accord avec vous mettre le bordel de la tête des gens n'a jamais construit quelques choses mais je pense que la juste mesure est un jeu de funambules et les politiques sont pas vraiment de fins équilibristes mais plutôt de lourds éléphants maladroits.

Enfin, je dirais que peut-être l'idée de nation au sens du 19 ième siècle avec le peuple, le sang, la terre est un peu dépassé vu le caractère très multiculturel de nos sociétés héritières d'un siècle de décolonisation et d’immigration, il faut y réfléchir sérieusement et que construire un machin informe à une échelle supérieure ne résoudra pas à l'échelle nationale actuelle.
Enfin, je dis ça, je dis rien ... :-)
[quote=Loran]Rappelez moi la dernière fois que j'ai voté pour Van Rompuy ou pour Catherine Ashton ou pour Baroso? Parce que la démocratie, à un certain moment, c'est aussi élire les gens qui nous gouvernent vous savez...

Je comprends votre point de vue, et je refuse tout autant que vous cet état de fait. Pourtant, l'équation élection=démocratie est fausse. Election=aristocratie. Cela nous est enseigné par Bernard Manin.
J'ai peur que vous fassiez malgré vous le jeu de ceux-mêmes que vous semblez critiquer.

Cordialement...

Matthieu S
Bonsoir,
je ne connais pas Bernard Manin. Je suis peut-etre naif mais c'est vrai que j'ai tendance a penser (peut-être à tort) que les élections sont le pire système à l'exception de tous les autres :)
[quote=Loran]j'ai tendance a penser (peut-être à tort) que les élections sont le pire système à l'exception de tous les autres

Bonjour,
c'est-à-dire que... si vous voulez comparer diverses manières de choix d'une personne, vous devez nécessairement en connaître plusieurs pour pouvoir les comparer. La désignation "arbitraire", le tirage au sort, l'élection. Rien d'autre ne me vient à l'esprit.
Pouvez vous dresser un comparatif de ces quelques moyens, en vous appuyant sur un historique des exemples pratiques connus? Moi non. Bernard Manin l'a fait, sans parti pris.

Ma conclusion personnelle, semble être la même que celle de Mr. Chouard, à savoir que chaque manière de procéder à ses mérites, mais qu'il faut d'abord les connaître pour décider en conséquence. Hors, les élections "fonctionnent", si ce que l'on veut obtenir est un résultat de type aristocratique.

C'est, il me semble, bon à savoir.

Cordialement,
Matthieu S
un truc qui m'énerve systématiquement dans les articles euro-sceptiques : l'équivalence entre traité de Lisbonne et TCE

Allez, vous nous faites la synthèse des différences? Pour ma part j'ai identifié les abandons suivants entre le TCE et Lisbonne:
- on ne fusionne pas les traités en un texte unique.
- les traités ne sont plus supérieurs à la constitution des états membres dans la hierachie des normes. Ca c'était du lourd, et ils l'ont abandonné de façon inexplicable. Je soupçonne que c'est parce que le tribunal constitutionel Allemand n'aurait jamais laissé passé ça. N'oublions pas que l'Allemagne n'a pas ratifié le TCE...
La construction européenne n'est-elle pas basée à l'origine sur des échanges commerciaux (CECA, CEE) ?

Dès lors, le fait qu'un certain nombre de responsables européens tentent d'optimiser cet états de fait ne relève t-il pas d'une certaine continuité ?

De 1957 jusqu'à disons 1975, la reprise économique d'après guerre et le développement pour le civil de nouvelle industries auront sans doute eu pour effet d'amener les différents leaders de ce qui allait devenir l'Union Européenne à vouloir pérenniser cet état de fait. Dans un contexte de réconciliation européenne, personne n'y aura trouvé rien à redire. Mais depuis que l'Union Européenne navigue dans une contexte de crise permanent, dont les causes sont plus que probablement à mettre à l'actif d'un certain type de capitalisme, il est préférable de vendre aux peuples un rêve d'union culturelle pour une paix éternelle (sic).
De toutes façons, il faut savoir ce qu'on veut: La règle d'or, ou la Corée du Nord.
La chronique éco se fait avocate du diable constitutionnel et juriste de retour des bords des plages (même si perso, pas de vacances cette année, comme beaucoup). Un bonheur à lire et à comprendre.

reste du coup la volonté du front de gauche de faire une campagne pour un référendum sur le sujet, ... qui se réduirait à une coquille vide juridique puisque pas besoin de changer la constitution (même si solliciter l'avis du peuple n'est jamais foncièrement désagréable quand on en fait partie). Pourriez-vous (un de ces quatre (on est pas pressé (enfin avant la mort de l'euro sinon vous ajouteriez une casquette d'historienne (et dieu sait que je suis contre le cumul des mandats))) en complément confronter le point de vue du FdG avec ce nouvel éclairage par le droit ?

Merci Anne Sophie !
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