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Prières de rue : la presse commence à enquêter

Dans combien d'endroits en France des musulmans prient-ils dans la rue ? La question est d'importance si l'on considère la polémique créée par Marine Le Pen lorsqu'elle a comparé cette pratique avec une "occupation" du territoire de la République. Et pourtant, personne n'en sait vraiment rien. Interrogés sur notre plateau la semaine dernière, deux journalistes spécialisés avaient dû se contenter de citer les chiffres de Marine le Pen, qui évoque "dix ou quinze endroits", sans préciser. Ce mercredi 22 décembre, Libération apporte un début de réponse : cette question ne concernerait qu'une vingtaine d'endroits en France !

Derniers commentaires

Bonjour,

Je précise que je ne suis pas un militant Tunisien, je ne suis même pas Tunisien, mais depuis une semaine il y a des manifs quotidiennes (parties de Sidi Bouzid et qui se sont propagées dans les grandes villes) contre la situation économique, le chômages des jeunes, la pauvreté, et bien sûr l'absence de libertés (deux morts, minimum jusqu'à maintenant), AlJazeera ( arabe et anglais) en parle, sîtes internet et facebook pilulent d'infos et d'images et videos de manifs et répressions ( prises avec téléphones portables) et jusqu'à présent absolument rien en France ( ni journaux ni télés) pas un seul article...

Comment en est-on arrivé à un tel niveau de silence ( pas les vacances quand même?)

Merci,
La presse n'enquête sur queue d'ale, ces mouvements de prières "sauvages" ont peut être rien à voir avec la ou les religions. Ça ma l'air plus politique qu'autre chose.

D'abord super Marine sait qu'elle touche là ou ça fait mal pour beaucoup de Français: "l'invasion arabe jusque dans notre gouvernement" Son père avait prévenu! sauf que sur les 27% d'avis favorable à Marine, 10 à 11% sont vraiment d'extrême droite...alors les 16% "autres"? Ben ils sont ni pour Nico$ ni pour Martine ni pour Marine mais ils gueules parce que il n'auront rien à bouffer pour Noël.

Des pauvres de plus en plus nombreux et de plus en plus jeunes (+15% selon la crois rouge) alors que le conseil national de lutte contre l'exclusion affirme le contraire Foutaise! Quand en plus vous avez les 2 premières pages dans le JDD du week-end de Noël sur "les attentas qui visent les chrétiens du monde" Alors forcement tous ces arabes dans les rues qui prient leur Dieux pour que la plus grande croisade islamique occidentale soit, quelle aubaine pour Marine! mais c'est une double Foutaise.

Mais dans le fond et dans le front national, l'utilisation des mouvements sociaux et l'augmentation de la pauvreté ont toujours été utilisées pour fustiger le méchant étranger islamiste.

Alors? ces 16%? z'en ont marre d'être pris pour de cons mais une fois l'hiver et les fêtes passés...

T'chô.
Les manifestations religieuses ne sont pas interdites sur la voie publique. Il faut relire le texte de la loi sur la séparation des églises et de l'état, pour ne pas se laisser emporter par ses convictions. Après.... la loi est dure ...ou pas ..mais c'est la loi !
Loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Eglises et de l'Etat
Titre V : Police des cultes.

Article 25
Les réunions pour la célébration d'une culte tenues dans les locaux appartenant à une association cultuelle ou mis à sa disposition sont publiques. Elles sont dispensées des formalités de l'article 8 de la loi du 30 juin 1881, mais restent placées sous la surveillance des autorités dans l'intérêt de l'ordre public.
Article 26
Il est interdit de tenir des réunions politiques dans les locaux servant habituellement à l'exercice d'un culte.
Article 27
Les cérémonies, processions et autres manifestations extérieures d'un culte, sont réglées en conformité de l'article 97 du Code de l'administration communale.
Les sonneries des cloches seront réglées par arrêté municipal, et, en cas de désaccord entre le maire et le président ou directeur de l'association cultuelle, par arrêté préfectoral.
Le décret en Conseil d'Etat prévu par l'article 43 de la présente loi déterminera les conditions et les cas dans lesquels les sonneries civiles pourront avoir lieu.
Article 28
Il est interdit, à l'avenir, d'élever ou d'apposer aucun signe ou emblème religieux sur les monuments publics ou en quelque emplacement public que ce soit, à l'exception des édifices servant au culte, des terrains de sépulture dans les cimetières, des monuments funéraires, ainsi que des musées ou expositions.
Article 29
Les contraventions aux articles précédents sont punies des peines de police.
Sont passibles de ces peines, dans le cas des articles 25, 26 et 27, ceux qui ont organisé la réunion ou manifestation, ceux qui y ont participé en qualité de ministres du culte et, dans le cas des articles 25 et 26, ceux qui ont fourni le local.
Article 30 (abrogé) Abrogé
Article 31
Sont punis de la peine d'amende prévue pour les contraventions de la 5ème classe et d'un emprisonnement de six jours à deux mois ou de l'une de ces deux peines seulement ceux qui, soit par voies de fait, violences ou menaces contre un individu, soit en lui faisant craindre de perdre son emploi ou d'exposer à un dommage sa personne, sa famille ou sa fortune, l'auront déterminé à exercer ou à s'abstenir d'exercer un culte, à faire partie ou à cesser de faire partie d'une association cultuelle, à contribuer ou à s'abstenir de contribuer aux frais d'un culte.
Article 32
Seront punis des mêmes peines ceux qui auront empêché, retardé ou interrompu les exercices d'un culte par des troubles ou désordres causés dans le local servant à ces exercices.
Article 33
Les dispositions des deux articles précédents ne s'appliquent qu'aux troubles, outrages ou voies de fait, dont la nature ou les circonstances ne donneront pas lieu à de plus fortes peines d'après les dispositions du Code pénal.
Article 34
Tout ministre d'un culte qui, dans les lieux où s'exerce ce culte, aura publiquement par des discours prononcés, des lectures faites, des écrits distribués ou des affiches apposées, outragé ou diffamé un citoyen chargé d'un service public, sera puni d'une amende de 25.000 F. et d'un emprisonnement d'un an, ou de l'une de ces deux peines seulement.
La vérité du fait diffamatoire, mais seulement s'il est relatif aux fonctions, pourra être établi devant le tribunal correctionnel dans les formes prévues par l'article 52 de la loi du 29 juillet 1881. Les prescriptions édictées par l'article 65 de la même loi s'appliquent aux délits du présent article et de l'article qui suit.
Article 35
Si un discours prononcé ou un écrit affiché ou distribué publiquement dans les lieux où s'exerce le culte, contient une provocation directe à résister à l'exécution des lois ou aux actes légaux de l'autorité publique, ou s'il tend à soulever ou à armer une partie des citoyens contre les autres, le ministre du culte qui s'en sera rendu coupable sera puni d'un emprisonnement de trois mois à deux ans, sans préjudice des peines de la complicité, dans le cas où la provocation aurait été suivie d'une sédition, révolte ou guerre civile.
Article 36 ..
Dans le cas de condamnation par les tribunaux de police ou de police correctionnelle en application des articles 25 et 26, 34 et 35, l'association constituée pour l'exercice du culte dans l'immeuble où l'infraction a été commise sera civilement responsable.
Pas de marteau sans enclume

Marine : « c’est une histoire insensée non ? Tu m’entends petit mesquin ?
Je suis en train d’enfoncer un clou dans le dos d’un clandestin, autrement dit, je suis dans mon droit …
Et cette givrée, je dis ça avec le temps qu’il fait, arrive de Lille avec une tenaille
et arrache mon clou avec la conscience tranquille.
Tu as dû ressentir de ces douleurs. Mon père qui est un expert en la matière, m’a prévenu :
celui qui te rend service, ne te rend pas service !
Pourquoi est-ce qu’elle l’a arraché ? Pourquoi ? Parce que figure-toi,
je vais devoir le réimplanter. Que je me retape de nouveau cette corvée…
et dire que ce n’est pas mon métier… je ne suis ni juge, ni policier mais un digne représentant de l’Etat nation
qui estime que pour mettre un terme à ce bourbier, chacun a son rôle à jouer.

http://www.tueursnet.com/index.php?journal=Mediator
19 juillet 2010 - Le Temps d'Algérie : "Interdiction formelle de la prière dans les endroits publics "

Le ministre des Affaires religieuses et des Wakfs, Bouabdallah Ghlamallah, vient de relancer l'interdiction de pratiquer la prière, celle du vendredi notamment, en des endroits publics, situés, pour être plus précis, à proximité des mosquées. (...)
Il a indiqué : «Seul l'intérieur des mosquées est fait pour les prières et si celui-ci est rempli de pratiquants, les autres fidèles n'ont qu'à prier chez eux et non pas dehors». (...)

Qu'en pensent les angéliques ?
les angeliques aucunes idée mais moi je vois pas trop le rapport ici , c'est que les prieres de musulmans qui genent pas les autres cultes alors qu'il y a d'autre culte qui sont sur l'espace public pour prier.... c'est ca le coté extreme droite de cette polemique
Comparer les questions politiques intérieures de France et d'Algérie sur un même niveau "d'analyse" (si on peut appeler ça ainsi dans votre cas), c'est d'un simplisme inégalable...à part chez certains groupuscules que vous semblez dénoncer.

Et la question de la Kabylie ne vous a pas sauté à la tronche dans l'article auquel votre lien renvoie ?
L'angélique que je suis pense que la prière dirigée par les moines franciscains une fois par mois sur la place du Capitole à Toulouse pour protester contre le sort fait aux sans-papiers dans les centres de rétention (des athées comme moi peuvent y participer en silence, sans prier) est une très bonne chose. Et bien qu'il y ait des individus nuisibles aussi chez les musulmans, l'angélique préfèrera dénoncer d'autres lignes de force, qu'il pense bien plus nuisible, notamment dans le champ de la domination économique et sociale : au fond, quand on me traite de "bien-pensant" ou d'"angélique", de "bobo", de "politiquement correct", cela veut dire que je suis fidèle à ce principe, d'où mon contentement, et je prèfère ne pas écouter cette propagande par les mots, qui, quoiqu'omniprésente aujourd'hui, vient bien de la propagande conservatrice, dans le domaine des valeurs, c'est le pendant des termes : modernisation, réforme
J'adhère complètement à votre commentaire, spèce de bisounours :-))
pareil !
Pas pareil! Le repli religieux et communautaire est encouragé par la propagande conservatrice et économique! Avec des alliés dans votre genre, la France sera bientôt à l'image des sociétés anglo-saxonnes les plus libérales: des dieux, pas d'état, une libre concurrence libre et exaltée, des groupes ethniques ou religieux ayant chacun leur quartier, leur pouvoir, une valorisation des lobbies, un éclatement des citoyens ayant pour effet l'acceptation béate des règles du jeu économique, du moment qu'on peut revendiquer sa religion, ses origines, sa sexualité dans des petits cercles bien confortables et bien étanches! Merveilleux!
Bien sûr ,bien sûr, mon bonarcher, changez de musique, le capitalisme, la finance c'est la faute aux religions. En l'ocurrence, l'islam condamne les jeux d'argent.


C'est le dieu-fric qui fait ch==== , après le respect des autres de leur religion, leur sexualité, leurs origines, c'est la supériorité de l'individualilsme, le chacun pour soi, le sauve qui peut, qui fait ch+++++. A qui la faute ?
Je crois que vous avez mal lu. Ou que vous ne voulez pas réfléchir.
Exact, je ne sais pas lire, et je ne réfléchis à rien. (vous mettez autant de degrés qu'il vous plaira)
Disons que votre grille de lecture me paraît un peu paresseuse, un peu manichéenne.
ouioui, je suis paresseuse manichéenne, je ne vais pas vous contrarier hein, c'est Noël, je n'éprouve pas le besoin d'écire quinze lignes quand je peux m'exprimer en deux lignes, j'ai pris l'habitude de vous lire, donc je vois à peu près où vous situer, mais ce n'est pas grave, chacun ses idées. Pafois je fais dans la nuance, vous verrez quand on se connaitra mieux. :-))

Bien sûr ,bien sûr, mon bonarcher, changez de musique, le capitalisme, la finance c'est la faute aux religions. En l'ocurrence, l'islam condamne les jeux d'argent.





C'est le dieu-fric qui fait ch==== , après le respect des autres de leur religion, leur sexualité, leurs origines, c'est la supériorité de l'individualilsme, le chacun pour soi, le sauve qui peut, qui fait ch+++++. A qui la faute ?


euh bysonne, n'oublie pas que plus y a de pauvres, de misère, de souffrance, plus les églises se remplissent. l'église a un certain intérêt dans la sauvagerie ultra libérale.
l'islam condamne les jeux d'argent, soit. mais pas que ça. et e grattant un peu on doit trouver un pape qui a condamné les jeux d'argent itou.
les religions interdisent tellement de choses !!! et ceux qui s'en réclament s'en accomodent de bien des façons: les émirs à monaco, c'est pour le front de mer qu'ils y vont ?

euh bysonne, n'oublie pas que plus y a de pauvres, de misère, de souffrance, plus les églises se remplissent. l'église a un certain intérêt dans la sauvagerie ultra libérale.


C'est ce que je suggère finalement, je n'ai pas dû être assez claire, c'est à la sauvagerie ultra-libérale, qu'il faut s'en prendre d'abord. Si tu nous lis ci-dessous, tu verras qu'il y a eu malentendu avec Mr Archer.


Ce que je voulais dire par rapport à l'Islam, c'est que ce n'est pas une religion pire que les autres, mais qu'elle est remise sans cesse sur le tapis (sans jeu de mots, hihi). Sans cesse diabolisée.

Les banques islamiques ne jouent pas notre argent. (c'est ce que des amis musulmans m'ont dit). D'après ces mêmes amis il n'y a qu'un seul dieu ...... un seul dieu, plusieurs, qu'importe .... et autant de croyants tous différents les uns des autres. J'en ai marre des amalgames des forum. "Tous pourris, tous dans le même sac abject, ras le bol". Que celui qui n'a jamais déconné, je veux éviter le mot qui fâche, me jette la première pierre. :-((

Je n'aime pas les religions pour moi-même, surtout ce que les Hommes en font, j'ai eu une autre conservation avec Pompastel sur un autre fil. J'ai la flemme de mettre le lien, en fait je n'ai pas le temps.

Cependant je n'ai pas la haine des religions, ni de personne. Vergès dirait qu'il ne faut pas réduire un homme à son crime. (Je n'aime pas particulièrement Vergès) mais je trouve cette phrase très importante. Le pire des humains, disons le prêtre pédophile, exemple très innocent de ma part :-)) me révulse comme n'importe quel autre criminel, mais n'est-ce qu'un pédophile, ne fait-il plus partie de l'espèce humaine ?

Je crois que je vais me faire tuer, là tant pis
Attendez cher ami, vous allez bientôt voir une foule défendre Abdelhakim Sefrioui et l'antisémitisme du collectif Cheikh Yassine... L'angélisme n'est pas à un amalgame (ou une contradiction) près.
Tout cela est très instructif.
Décidément vous confirmez l'idée que je me fais de votre idéologie.
Vous êtes un forumeur qui n'en vaut pas la peine rimbus...donc tous les autres c'est pareil, si l'on suit votre irréprochable logique ?
qu'avez-vous donc compris à mon idéologie qui vous ennuie tant ? Qu'ai-dit que la morale réprouve ?
Que le gouvernement Algérien interdit les prière publiques ? Mieux valait-il le cacher ?
Que beaucoup de musulmans n'aiment pas les juifs et les accusent de tous les maux ?
Que l'extrême droite fait de vrais constats et qu'il ne faut pas lui laisser se les approprier ?

c'est ça qui vous déplait ? vous devriez parler avec des musulmans, et les laisser dire ce qu'ils pensent pour vous faire une idée. Je ne demande qu'une chose, c'est que mes coreligionnaires viennent me contredire pour exprimer leur amour des juifs, rien ne pourrait plus me faire plaisir !

ah que voulez-vous, chacun ses idées... vous semblez dire que les miennes ne valent pas la peine, vous voulez sans doute que je m'abstienne de m'exprimer ici ? Vous êtes donc sûr que seules les vôtres méritent d'être lues ?
Permettez moi de sourire ;-)
Vous ne m'ennuyez pas, vos justifications me font pitié tout autant que celles que vos décriez.
Vous citez des sources que vous lisez en diagonal (approfondir j'en parle même pas, cf.liberté presse algérienne, historique des dirigeants, la situation Kabyle).
Je fais référence à la logique vous répondez par la morale.
Votre vision égocentrée vous suffit à comprendre ce qui vous entoure tant mieux pour vous.
Effectivement, je trouve, moi aussi personnellement, que vos idées, rimbus, ne valent pas tripette ;o))
Et puisque je suis au-dessus de l'archer, je lui adresse la même critique ;o).
C'est zarbi, parce que Rimbus a un super blog, et souvent je suis d'accord avec lui, pas toujours, mais là je n'ai rien compris, mais c'est normal Clo, si tu lis Mr Archer tu comprendras pourquoi :-))
Nous ne pouvons pas être toujours d'accord, et comme nous n'avons pas eu le même parcours, il est logique que nous ne nous comprenions pas toujours. Confronter nos différences est plus intéressant que de nous féliciter de nos similitudes, d'une certaine manière, non ?
Oui, je suis assez navré qu'un pan de la gauche se perde dans la défense obtuse d'intérêts particuliers, se jette sur des faits divers folkloriques exploité par les extrèmes comme un chiens sur un os à ronger, sans voir que c'est exactement ce qu'on attend d'elle...
http://www.bbec.lautre.net/www/spip_truks-en-vrak/spip.php?article670
C'est bon de se remettre en question.
Absolument génial sur tous les points de la vidéo. Merci Sleepless, et au moins, il développe lui. :-))

Je comprends pourquoi Djac aime autant cet homme. (il est depuis longtemps dans mes projets de commande de livres) Michéa est le comble du bon sens. Toutes ces questions qu'il met sur la table, il y a un bout de temps que je planche sur les mêmes dans ma petite tête. Au niveau des réponses, ça se complique.

La conlusion sur la critique du NPA "du tout est à nous", qu'il compare à une assemblée du du MEDEF ou aux enfants à l'âge de la crèche, est tout à fait juste et jouissive. J'en ris encore, sauf que c'est plutôt à pleurer en fait.
L'œuvre de Michéa est remarquable.

Merci à Julien D. et à Djac de m'avoir fait découvrir cet auteur/philosophe, qui depuis m'a (ra)mené à Orwell (les écrits politiques, fondamentaux !) et Christopher Lasch, dont la pensée, les réflexions, les livres (ainsi que ceux de Michéa) devraient nourrir toute personne se disant de gauche.

Je vous encourage fortement à le lire.

Quel dommage que @si n'ait jamais répondu au souhait de plusieurs @sinautes de le voir invité dans un D@ns le texte ou un @si normal.
Il faut dire aussi que certaines vérités de sa pensée sont difficiles à prendre en pleine poire, et que nul chez @si n'y échapperait...

Je le dis d'autant plus facilement que sa lecture m'a suffisamment secoué pour effectuer une profonde remise en cause de comportements et de maniements de concepts que je pensais pourtant aller dans le bon sens.
Comme quoi les forum ont du bon :-)) contrairement à ce qu'en disent certains .....Bien sûr il faut trier, selon ses envies, ses opinions.
Merci Sleepless, je ne connaissais Michéa que de nom, et comme Bysonne (et d'autres) ne l'a peut-être pas compris, j'adhère largement à ce qu'il dit de manière lumineuse.
Quelques perles à méditer:
C'est toujours au nom des droits de l'homme que les avancées du capitalisme ont lieu.
Tel philosophe se targue d'aimer les tartares pour se dispenser d'aimer ses voisins. (Rousseau)
Le principe du libéralisme, c'est qu'il ne peut y avoir de valeur commune et partagée en dehors de l'universalité du droit et du marché.
Je veux bien faire amende honorable, mais ceci :Tel philosophe se targue d'aimer les tartares pour se dispenser d'aimer ses voisins. (Rousseau) C'est du bon sens encore une fois, Michéa cite Rousseau, mais il y a un mais, que ce ne soit pas une raison pour ne pas sortir de son environnement proche et ne pas s'intéresser au reste du monde, ni stigmatiser les "pas pareils". Je ne me sens même pas obligée d'être d'accord à 100 % avec Michéa, vraiment je ne manque pas d'air.

Chacun peut prendre à droite à gauche (pas d'allusion politique) ce qui l'arrange pour défendre ses thèses.

Cela dit les religions me cassent aussi les c++++ que je n'ai pas au bon endroit, simplement dans la tête. Ce qui ne m'empêche de respecter les croyants de tous bords tant qu'ils ne me les cassent pas. Mon défaut, sans doute est d'être trop patiente, et parfois pas assez. ;-(((((

Je suis d'accord pour les deux autres perles relevées. Ouf, non avance ;-))
ouarf le lapsus, bien sûr il faut lire "on avance".
Merci pour la vidéo et son enseignement.

Ces pensées font du bien.

Mais après, seul devant son sapin c'est la déprime car lémédias, lémarchés continuent de plus belle à nous emporter.
J'abonde, M'sieur Archer.
Excusez-moi, mais je ne comprends pas en quoi comme le propose François T : "préfèrer dénoncer d'autres lignes de force, qu'il pense bien plus nuisible, notamment dans le champ de la domination économique et sociale" a un quelconque rapport avec encourager le repli religieux.
C'est même exactement le contraire : considérer ces histoires de religion comme parfaitement secondaires, comme autant de pétards mouillés lancés par une presse libérale et des politiques libéraux (on parle de Michéa par là-dessous...), considérer que la société est une affaire de tous, et non pas plutôt de ceux-là qui sont athés, mais pas de ceux-là qui sont musulmans et qui prient dans la rue, mais plus de ceux-ci et moins de ceux-là, et considérer que ces affaires de burqas, de voiles, de prières, sont des broutilles par rapport à ce qui serait véritablement de l'ordre de la constitution d'une société juste en profondeur, en voyant quelles sont les autres lignes de force bien plus nuisibles, c'est précisément aller en sens contraire du repli religieux et de l'éclatement des citoyens, etc...

Par contre, cette réaction allergique dès qu'on parle de musulmans (et de religieux, mais il faut avouer que ça tombe surtout sur l'islam) en France, va exactement dans le sens inverse : on fabrique à n'en plus finir du problème sur l'islam, et ce faisant, on dresse toujours un peu plus contre nous les musulmans, on renforce l'envie du communautarisme - voire même on la construit de toute pièce là où elle n'aurait pas existé sinon, on renforce la division de la France en clans, et alors vous pouvez dire adieu à une quelconque lutte ou même prise de conscience de ce que vous décrivez comme libéralisme. Plus on se trouve de motifs d'augustes indignations envers les musulmans en France, plus on se ferme la porte de sortie du libéralisme.
La plupart de mes amis sont des trentenaires maghrébins, certains sont croyants: voir des hommes prier dans la rue ne les réjouit pas. La plupart des musulmans de France ont une vision très libre, très personnelle de l'Islam, à des lieues des pratiques zélotes que vous défendez. Il ne leur viendrait pas à l'idée de prier dans la rue, la plupart ne prie pas.
Les bonnes âmes dans votre genre (no offense) semblent considérer les musulmans comme une masse homogène; du coup en critiquant les pratiques de l'un, on les critiquerait tous. Eh bien non, les musulmans sont multiples, et ne sauraient être assimilés à leurs coreligionnaires les plus réacs. Alors oui, il faut s'indigner si besoin est, contre les dérives religieuses de tout poil, aussi minoritaires soient-elles; les nouveaux archaïques n'étant pas motivés par la "constitution d'une société juste en profondeur" telle que vous la concevez sans doute. Ils incitent au repli communautaire, c'est un danger, surtout pour les plus jeunes, il faut le dire tranquillement.
J'avoue qu'en tant qu'athée, toute manifestation ostentatoire d'orthodoxie religieuse m'agresse un peu.
à des lieues des pratiques zélotes que vous défendez

Moi ? Où ça ?

" les nouveaux archaïques n'étant pas motivés par la "constitution d'une société juste en profondeur" telle que vous la concevez sans doute. Ils incitent au repli communautaire"

Les trois pékins intégristes qui sont en France, on s'en fout. Des intégristes de tout genre, des débiles excités, y'en a de toues sortes, des religieux, des pas religieux, en cherchant bien on doit pouvoir trouver absolument de tout.

Précisément, vous faites exactement ce que vous dénoncez plus haut, en vous éloignant de ce dont parle Michéa, tout en voulant le faire vôtre : "je suis assez navré qu'un pan de la gauche se perde dans la défense obtuse d'intérêts particuliers, se jette sur des faits divers folkloriques exploité par les extrèmes comme un chiens sur un os à ronger, sans voir que c'est exactement ce qu'on attend d'elle...".
Ben voilà : on vous donne de la burqa, et des prières dans une rue, et vous foncez droit devant...

Si vous voulez inciter au non-repli communautaire, alors incitez-les-y, en vous focalisant sur ce qui est vraiment destructeur dans notre société, plutôt que de fustiger sans relâche de l'évènementiel en carton.
Pour faire dans la tautologie : si les musulmans n'avaient aucune raison de devenir communautaristes, alors ils ne deviendraient pas communautaristes - et les intégristes en seraient pour leur frais.
Plus on déblatère sur les pratiques intégristes (et encore faut-il qu'elles le soient vraiment, ce n'est même pas certain), plus on divise le problème en : d'un côté les problèmes politiques et économiques des français, de l'autre le problème des musulmans, plus donc on divise la société en deux, plus on crée, justement, du communautarisme.

En somme, certains semblent acharner à créer leur propre ennemi, quand il faudrait se focaliser sur des urgences bien plus profondes - de celles qui, si on faisait au moins mine de s'en occuper, fondent les gens (musulmans compris) à croire en un combat commun.
Mais non, on préfère se centrer sur cette fameuse haine anti-religieux, qui est finalement la seule véritable matière qu'on trouve en creusant un peu.
Citation:à des lieues des pratiques zélotes que vous défendez

Moi ? Où ça ?


Je corrige, vous n'en dites rien.

Je n'ai pas parlé d'intégristes. Mais même dans le cas de vos trois pékins, je ne vois pas pourquoi on devrait s'en foutre. Vous ne diriez pas "on s'en fout" si je déblatérais sur les trois pékins de Riposte Laïque ou du Bloc identaire, ce que je ferais volontiers si la meute de mes camarades de gauche ne me coupait pas l'herbe sous le pieds.

Non, je ne fonce pas. C'est d'abord Le Pen et consort qui foncent. Et ensuite les mièvres défenseurs des opprimés pour qui prier dans les rues n'est pas un problème, surtout si Le Pen dit que c'en est un. Peut-être n'en serions nous pas là si Michéa avait dit avant tout le monde ce qu'il pensait des prières dans les rues... Mais je ne suis pas un exégète de Michéa, que je découvre, et que je n'ai pas envie de faire "mien", j'ai bien compris qu'il était à vous;-). Je n'ai pas de maître à penser.

Convoquer les autorités musulmanes et Interdire les prières dans les rues: c'est ce qu'on aurait dû faire très vite. On n'en parlerait plus. Je ne vois pas pourquoi on devrait attendre le grand soir (et laisser s'installer l'idée que les musulmans... prient dans la rue) pour régler le problème. Ou alors il ne faut rien faire, rien dire, laisser prospérer les comportements communautaires en attendant qu'un sauveur suprême nous libère du joug libéral, résolvant ainsi tout nos petits soucis. Je pense au contraire que c'est en luttant contre le communautarisme que peut se créer un sentiment d'appartenance commun, que peut se former une masse critique susceptible de changer les choses.

Je n'ai pas de haine anti-religieuse, je l'ai déjà dit, pour moi c'est une affaire privée.

Globalement vos arguments ne me convainquent pas, je n'en perçois pas l'ossature. Je les trouve lénifiants et assez brumeux, empreints de bons sentiments vagues, un peu hautains aussi. Bref, vous ne me "parlez" pas.
Je pense au contraire que c'est en luttant contre le communautarisme que peut se créer un sentiment d'appartenance commun

Ce qui se passe tous les jours, problème après problème, à qui en rajoutera une couche supplémentaire façon mille-feuille, en feuilleton ininterrompu, devrait vous montrer le contraire. Tout coïcinde à approfondir chaque jour la division.
Non seulement, dans ce cas, le Grand Soir ne viendra jamais (surtout si tout le monde regarde ailleurs, c'est-à-dire vers les détails de surface), mais en plus, votre Grand Problème ne se règlera pas non plus - il s'aggrave chaque jour un peu plus, alors que cela fait un moment que vous et d'autres vous époumonner à dénoncer l'horreur des intégristes qui viennent jusque dans nos bras etc.

Surtout, ne se posons pas cette question simple : pourquoi des musulmans éprouvent le besoin de rejoindre des idées communautaristes ? Pourquoi des gens éprouvent le besoin de voter Front National ? Ces questions sont toujours soigneusement balayées sous le tapis, et on en reste aux hurlements avec les loups, dans des dénonciations pleines de noblesse, peut-être, mais comme autant de coups d'épée dans l'eau, car, mêmes causes mêmes effets, irrémédiablement.

C'est d'abord Le Pen et consort qui foncent

Le Pen n'est pas le problème...
Cette fixation sur l'anti-racisme, sur l'anti front national, sur l'anti-intégriste, comme étant LA lutte noble et urgente par excellence à mener, je la trouve lénifiante, brumeuse, et sans ossature, empreints de bons sentiments vagues, un peu hautains aussi.
Bref, ça fait plus que ne pas me parler : je trouve ça assez désespérant.
Je ne parle pas d'intégristes, je ne m'époumonne pas à dénoncer je ne sais quelle horreur, je ne hurle pas, même en cherchant bien vous ne trouverez pas ce genre de langage et/ou de position maximaliste dans mes propos. A croire que vous parlez à quelqu'un d'autre. A moins que vous ne jugiez indispensable de grossir le trait pour appuyer vos arguments... Je pense simplement que la tentation communautariste (qui touche aujourd'hui les musulmans, entre autres) est un danger pour nos sociétés, que c'est un frein au changement, et qu'il faut lutter contre. (quant à votre lien, c'est pas du Michéa, si je peux me permettre...)
Pour le reste, qui de la poule ou de l'oeuf...
A croire que vous parlez à quelqu'un d'autre

Je m'adresse à ceux qui défendent ces idées, et à ceux qui défendent ceux qui défendent ces idées. Vous n'êtes pas intervenus dans n'importe quel forum, pas dans n'importe quel fil, pas pour défendre n'importe qui. Il s'agit bien ici de suspecter des intégristes d'organiser des prières dans la rue. Vous ne vous époumonnez pas vous-mêmes, grand bien vous fasse, mais vous êtes bien du côté de ceux qui s'époumonnent. Demandez-vous alors pourquoi ils sont inefficaces. Il se pourrait qu'à côté de la poule et de l'œuf, il y ait un renard.

Non, le lien, c'est pas du Michéa, et alors ?
Je n'ai défendu personne. Juste donné mon avis. Qui aurais-je défendu ?
Je ne suspecte pas les intégristes d'organiser des prières de rue, je n'en sais rien. Rien dans mon propos ne devrait vous permettre de tirer cette conclusion. Vous hystérisez les positions: en gros il y aurait vous d'un côté et Riposte Laïque de l'autre. Ben non, désolé, on a le droit d'être nuancé.

Non, le lien, c'est pas du Michéa, et alors ?
alors c'est dommage.
en gros il y aurait vous d'un côté et Riposte Laïque de l'autre

En gros, c'est vous qui inventez, là.

Je ne suspecte pas les intégristes d'organiser des prières de rue.

Par exemple, je n'ai jamais dit, nulle part, que vous les suspectiez. Mais le forum parle de cela, un certains nombre de commentateurs interviennent dans ce sens, intervenir dans ce champ c'est quand même se positionner quelque part, or jusqu'ici toutes vos interventions m'ont semblées raccord avec le fond de ce qu'écrivent ces commentateurs.

Juste donné mon avis.

Précisément. Il se trouve que, tel qu'exprimé (notamment contre la phrase de François T : l'angélique préfèrera dénoncer d'autres lignes de force, qu'il pense bien plus nuisible, notamment dans le champ de la domination économique et social) il coïncide avec ce dont je parle, qui n'est pas Riposte Laïque, mais la gauche libérale, représentée ici par de nombreux autres commentaires.

Si vous voulez des éclaircissements michéens sur ce qui vous semble sans ossature, je ne peux que vous inviter à feuilleter amplement ceci.
La gauche libérale, "attalienne" comme dirait l'autre, est très très loin de ce que je dis (et des idées qui sont les miennes), j'ai un peu de mal à vous suivre....
Bon enfin, je vous laisse, bonne journée!
L'extrême-gauche libérale, on dira...
Le libéralisme est un courant idéologique de fond, souterrain, et se décline en plusieurs variantes (ce pourquoi vous ne me comprenez pas, plus bas, sur le fait que les libéraux économiques de droite se contentent parfaitement de l'existence des communautés quand les libéraux de gauche les détestent). Je vous remets le lien proprement, ça a loupé ci-dessus.

Vous vous élevez notamment contre l'avis de François T (il y a des lignes de force bien plus nuisibles, notamment dans le champ de la domination économique et social). Puis vous déplorez que la gauche se précipite un peu trop vite sur des os à ronger secondaires. J'ai un peu de mal à vous suivre...
L'extrême-gauche libérale ???? Je vous suis de moins en moins. Mais là il faut vraiment que j'y aille. Ciao.
Alors lisez donc Michéa, ce sera certainement plus clair que tous mes commentaires (je fais ce que je peux...).
C'est nouveau. Ça vient de sortir.
Baweur aime ranger ses interlocuteurs dans des petites cases, sinon il a du mal à s'y retrouver
Et quand celles-ci n'existent pas, il les crée.
C'est beau, l'argumentation de fond façon Martagon.
Libéralisme économique (se substituant aujourd'hui au capitalisme dans le discours des dominants) et libéralisme politique sont de toute manière difficilement dissociables. Tous deux induisent la notion de compétition en vue d'un développement harmonieux de la société.
Aucun individu se situant à l'extrême-gauche ne songerait sérieusement à se prétendre également libéral.
Il n'est pas seulement question de compétition dans le libéralisme, mais notamment de privatisation de la morale et des rapports humains, et de foi absolue dans la Raison et le Progrès.
C'est une vision idéologique qui a pu, à l'époque des Lumières, apporter de grandes libérations, mais qui finit par donner des dérives irrémédiables, et traverse la plupart des courants politiques actuels. Qu'un militant d'extrême-gauche (l'extrême-gauche habituelle, je ne parle pas de courants encore plus minoritaires qui peuvent être très différents) ne se prétende pas libéral, c'est tout à fait normal si par ce mot il n'entend que le versant économique de droite - en le prenant pour conservateur, qui plus est. Ce que montre Michéa, c'est qu'il y a une tache aveugle que ne voudra pas voir ce militant, qui est que le libéralisme, ce n'est pas seulement cela, et que c'est à l'heure actuelle une idéologie qui nous enferme dans des réflexes sociaux mortifères - comme par exemple de donner toute son énergie à s'exaspérer contre des pratiques de musulmans, avec tous les mois un truc différent comme prétexte.

En cela, il est tout à fait représentatif, par exemple, de voir combien la définition de l'Humain que donne un M.Onfray a des rapports étroits avec la définition qu'en donne Ayn Rand - c'est assez lumineux.
N'ayant pas lu Michéa, j'ignore s'il fait référence à cette exaspération contre les pratiques des musulmans que vous nommez "réflexe social mortifère", ou si c'est seulement une de vos extrapolations à partir de ses écrits.
Ce que je trouve socialement mortifère, c'est au contraire l'acceptation des dérives religieuses les plus obscurantistes de la part de gens de gauche, dont vous faites partie, reniant par leur attitude la plupart des valeurs sur lesquelles reposaient leurs engagements, leur mode de pensée.
Mais on a déjà si souvent abordé le sujet...
Reniant par leur attitude la plupart des valeurs sur lesquelles reposaient leurs engagements, leur mode de pensée.

Serait-ce une extrapolation de votre part ?



"Il m'a semblé que ce second sens du mot "double pensée" s'appliquait à merveille au régime mental de la nouvelle intelligentsia libérale de gauche (et d'extrême gauche) qui a pris corps sous l'ère mittérandienne. Son abandon du socialisme (désormais assimilé à un projet totalitaire ou "populiste") et son ralliement corrélatif au libéralisme politique et culturel soumettent, en effet, cette intelligentsia - depuis mainenant plus de vingt ans - à un double bind affolant. Le fait qu'en France - depuis l'affaire Dreyfus - le signifiant "de gauche" intègre encore une dimension anticapitaliste importante (que l'existence d'un puissant parti communisteà longtemps contribuer à majorer) l'empêche d'assumer de façon véritablement serein les implications économiques ultimes de son libéralisme culturel.
Pour maintenir un semblant de cohérence philosophique, cette intelligentsia est donc condamnée en permanence à se mentir à elle-même et à s'inventer des ennemis idéologiques à sa mesure (qu'elle désigne, généralement, sous le nom menaçant de nouveaux réactionnaires). C'est pourquoi - là où Marx avait vu, avec raison, que le développement du système capitaliste impliquait nécessairement que "tous les rapports sociaux figés et couverts de rouille, avec leur cortège d'idées antiques et vénérables se dissolvent ; [que] ceux qui les remplacent veillissent avant d'avoir pu so'ssifier ; [que] tout ce qui avait solidité et permanence s'en aille en fumée et que tout ce qui était sacré soit profané" - la nouvelle intelligentsia de gauche a dû décréter, au contraire, que le seul complément culturel concevable d'une société libérale fondée sur la mode, le spectacle, la consommation et la croissance illimitée était le néoconservatisme : autrement dit, un subtil mélange d'austérité religieuse (effectivement très pratiqué sous nos latitudes), de contrôle éducatif impitoyable des enfants, et de renforcement continu des institutions patriotiques et militaires.

Il suffit, naturellement, de passer dix minutes dans une salle de classe - ou devant son poste de télévision - pour mesurer à quel point cette nouvelle perception de la société libérale contemporaine est proprement délirante (et à quel point, en revanche, Marx avait su comprendre, dès 1848, la véritable essence du nouveau monde qui naissait sous ses yeux). Mais cette perception délirante apparaît paradoxalement comme une condition essentielle de l'équilibre psychologique des nouveaux intellectuels de gauche. Sans elle, il leur serait pratiquement impossible de continuer à vivre leur appel incessant à transgresser toutes les frontières et toutes les limites culturelle ou morales établies, comme une subversion magnifique du capitalisme de consommation.
Il va de soi que la double pensée - au sens qu'Orwell donnait à ce mot - représente l'unique moyen plausible de vivre une situation aussi étrange avec un tel degré de bonne conscience."

"On pourrait mettre en parallèle les étapes décisives du développement de la pensée libérale et la façon dont ce traumatisme originel a été philosophiquement réactivé chaque fois que l'expérience historique livrait un matériau comparable à celui des guerre civiles de religion : massacres de septembre et Terreur jacobine, pour Benjamin constant, Tocqueville et le deuxième libéralisme, guerre de Sécession pour le libéralisme américain, totalitarismes modernes et Guerre froide pour les libéraux du XXe siècle. Il serait également intéressant d'étudier dans cette perspective le rôle historique joué en France, à la fin des années 1970, par le mouvement des nouveaux philosophes et par leur critique (fort peu orwellienne) du "goulag" et du totalitarisme. C'est en effet, ce mouvement idéologique (puissamment médiatisé) qui, en rendant conceptuellement possible le passage du "moment 1968" au "moment 1981", a préparé avec le plus d'efficacité les esprits actuels à cette approche purement "humanitaire" et "citoyenne" des questions politiques - approche aujourd'hui dominante dans le "nouveau mouvement social" - et dans laquelle on reconnaîtra sans grande difficulté un simple habillage médiatique du vieil idéal libéral de "neutralité axiologique".

"Que la philosophie moderne se soit toujours présentée, depuis le XVIIe siècle, comme une philosophie du soupçon, du doute méthodique et de la défiance généralisée, n'a donc rien de surprenant. Pour une esprit moderne, en effet, croire que dans le monde tel qu'il est, la générosité, l'honnêteté, l'amitié ou l'amour pourraient correspondre à des vertus réelle, relève nécessairement d'un humanisme naïf et désuet, que les "sciences de l'homme" sont censées avoir démystifié depuis longtemps.
Le lien concret entre cette image profondément négative de l'homme et la philosophie politique moderne est facile à saisir. [...]
Ce point est philosophiquement capital. Il est, en effet, absolument impossible de comprendre les enjeux ultimes de la politique contemporaine (et donc l'essence du monde où nous vivions) si l'on oublie que derrière l'adhésion intellectuelle au libéralisme et à la modernité, il y a toujours l'acceptation préalable, consciente ou inconsciente, de cette anthropologie pessimiste et désespérée. En d'autres termes, il y a toujours le désir, plus ou moins avoué, de considérer a priori le voisin (ou l'ami, ou le proche) comme un pécheur corrompu et un être égoïste et calculateur, dont un esprit lucide a, dès lors, toutes les raisons de se méfier. [...]
En revanche, il suffit de réintroduire une conception de l'être humain plus complexe et plus nuancée, d'admettre - par exemple - qu'il est tout autant capable d'aimer , de donner ou d'aider que de prendre, d'exploiter et de spolier - pour modifier d'un seul coup tous les paramètres de la philosophie dominante."

"À lire les programmes de la guauche et de l'extrême gauche françaises on en retire la curieuse impression qu'une société socialiste (quand d'aventure ce terme "archaïque" est employé), ce n'est fondamentalement rien d'autre que la continuation tranquille du mode de vie présent, tempérée d'un côté, par une répartition plus équitalbe des "fruits de la croissance" et de l'autre, par une exhortation perpétuelle à lutter contre "toutes les formes de discrimination et d'exclusion", que celles-ci, d'ailleurs, soient réelles ou purement fantasmées (Dans l'une de ses ultimes lettres, Guy Debord soulignait que "les actuels moutons de l'intelligentsia de connaissent plus que trois crimes inadmissibles, à l'exclusion de tout le reste : racisme, antimodernisme, homophobie". Il me semble qu'il donne là une description parfaite de l'univers mental des "nouvelles radicalités" (ou, en d'autres termes, de l'extrême gauche libérale et de ses nombreux prolongements associatifs, médiatiques et universitaires).
Entendons-nous bien. Je ne nie évidemment pas un seul instant la légitimité d'une politique de redistribution plus favorable aux classes populaires [...]. J'insiste seulement sur le fait qu'une telle politique n'offre par elle-même aucun moyen de sortir de la cage d'acier du système capitaliste. Comme le disait, à sa manière, Rosa Luxembourg, "l'essentiel, ce n'est pas que les esclaves soient mieux nourris ; c'est d'abord qu'il n'y ait plus d'esclaves".

"Dans l'optique libérale, chacun demeure donc libre de vivre selon ses propres définitions du bien ou du bonheur, du moment qu'il ne cherche pas à les imposer à autrui. La seule chose que le droit libéral juge légitime d'interdire, ce sont toutes les conduies supposées porter atteinte à la liberté équivalente d'autrui. Sur le papier, c'est effectivement merveilleux. Et c'est bien pourquoi, d'ailleurs, le libéralisme a toujours été la tentation naturelle de l'homme de gauche. Le problème, c'est que cette machinerie intellectuelle repose sur un critère - le fait de ne pas nuire à autrui - dont la simplicité apparente dissimule en réalité des problèmes insolubles, dès lors qu'il est interdit de prendre le moindre appui sur des jugements moraux ou philosophiques.

Prenons par exemple la question du port du voile à l'école. Je peux, bien sûr, interdire ce dernier au nom du droit des femmes: le voile est un symbole de soumission , donc il porte atteinte à la liberté des femmes, donc il tombe sous le coup de la loi commune. Mais un avocat libéral pourra tout autant présenter cette interdiction comme une atteinte à la liberté religieuse et un signe manifeste d'"islamophobie". Le problème serait exactement le même si vous deviez arbitrer entre fumeurs et non-fumeurs, écologistes urbains - partisans du loup - et bergers et paysans - partisan de l'agneau.

Il ne serait pas très difficile, bien sûr, de trouver des arrangements raisonnables susceptibles de résoudre ce type de dispute. Dans la plupart des cas, il suffirait, par exemple, de s'en tenir aux prescriptions du bon sens et de la common decency. Seulement, à partir du moment où vos postulats idéologiques vous obligent à adopter une démarche strictement technique et procédurale, cette solution vous est, par définition, interdite."


(JC Michéa, la double pensée, champs essais)

Etc, etc...

Pour résumer : dire, au passage, que les intégristes musulmans proposent une mode de vie qu'on peut moralement condamner et rejeter, c'est une chose ; en finir par faire le centre quasi-excusif de ses protestations les plus véhémentes, d'une part, et ne voir à ces problèmes que des solutions légales en s'interdisant ou en "oubliant" toutes autres problématiques (par exemple comment faire pour que les musulmans en général n'aient pas la tentation de se rallier aux intégristes - ce qui pose la question bien plus centrale du mode de vie en général...), c'est vraiment vain.
Merci pour les extraits, je prendrai le temps de lire et de donner mon avis.
Un conseil: évitez de parler d'extrême gauche libérale sans citer précisément ce monsieur, ça évitera les malentendus, j'ai cru que vous nous faisiez un ictus... Sans vouloir être désobligeant, votre "digestion" de Michéa me semble un rapide, mais bon.

"Il m'a semblé que ce second sens du mot "double pensée" s'appliquait à merveille au régime mental de la nouvelle intelligentsia libérale de gauche (et d'extrême gauche) qui a pris corps sous l'ère mittérandienne. Son abandon du socialisme (désormais assimilé à un projet totalitaire ou "populiste") et son ralliement corrélatif au libéralisme politique et culturel soumettent, en effet, cette intelligentsia - depuis mainenant plus de vingt ans - à un double bind affolant. Le fait qu'en France - depuis l'affaire Dreyfus - le signifiant "de gauche" intègre encore une dimension anticapitaliste importante (que l'existence d'un puissant parti communisteà longtemps contribuer à majorer) l'empêche d'assumer de façon véritablement serein les implications économiques ultimes de son libéralisme culturel.
Pour maintenir un semblant de cohérence philosophique, cette intelligentsia est donc condamnée en permanence à se mentir à elle-même et à s'inventer des ennemis idéologiques à sa mesure (qu'elle désigne, généralement, sous le nom menaçant de nouveaux réactionnaires). C'est pourquoi - là où Marx avait vu, avec raison, que le développement du système capitaliste impliquait nécessairement que "tous les rapports sociaux figés et couverts de rouille, avec leur cortège d'idées antiques et vénérables se dissolvent ; [que] ceux qui les remplacent veillissent avant d'avoir pu so'ssifier ; [que] tout ce qui avait solidité et permanence s'en aille en fumée et que tout ce qui était sacré soit profané" - la nouvelle intelligentsia de gauche a dû décréter, au contraire, que le seul complément culturel concevable d'une société libérale fondée sur la mode, le spectacle, la consommation et la croissance illimitée était le néoconservatisme : autrement dit, un subtil mélange d'austérité religieuse (effectivement très pratiqué sous nos latitudes), de contrôle éducatif impitoyable des enfants, et de renforcement continu des institutions patriotiques et militaires.


Gauche et extrême gauche ont intégré, souterrainement les principes libéraux. Il leur faut du coup un nouvel ennemi, les nouveaux réactionnaires (ou le néoconservatisme).
Ok, je pense à peu près la même chose.

Il suffit, naturellement, de passer dix minutes dans une salle de classe - ou devant son poste de télévision - pour mesurer à quel point cette nouvelle perception de la société libérale contemporaine est proprement délirante (et à quel point, en revanche, Marx avait su comprendre, dès 1848, la véritable essence du nouveau monde qui naissait sous ses yeux). Mais cette perception délirante apparaît paradoxalement comme une condition essentielle de l'équilibre psychologique des nouveaux intellectuels de gauche. Sans elle, il leur serait pratiquement impossible de continuer à vivre leur appel incessant à transgresser toutes les frontières et toutes les limites culturelle ou morales établies, comme une subversion magnifique du capitalisme de consommation.
Il va de soi que la double pensée - au sens qu'Orwell donnait à ce mot - représente l'unique moyen plausible de vivre une situation aussi étrange avec un tel degré de bonne conscience."


Même chose: l'homme de gauche moderne a besoin de crier au loup (le loup étant en l'occurence le "contrôle éducatif", l'autorité), pour continuer à se vivre comme subversif face au système, plus largement comme rebelle cosmopolite (pour reprendre les mots de Michéa dans l'itw de Sleepless). Toujours ok...

"On pourrait mettre en parallèle les étapes décisives du développement de la pensée libérale et la façon dont ce traumatisme originel a été philosophiquement réactivé chaque fois que l'expérience historique livrait un matériau comparable à celui des guerre civiles de religion : massacres de septembre et Terreur jacobine, pour Benjamin constant, Tocqueville et le deuxième libéralisme, guerre de Sécession pour le libéralisme américain, totalitarismes modernes et Guerre froide pour les libéraux du XXe siècle. Il serait également intéressant d'étudier dans cette perspective le rôle historique joué en France, à la fin des années 1970, par le mouvement des nouveaux philosophes et par leur critique (fort peu orwellienne) du "goulag" et du totalitarisme. C'est en effet, ce mouvement idéologique (puissamment médiatisé) qui, en rendant conceptuellement possible le passage du "moment 1968" au "moment 1981", a préparé avec le plus d'efficacité les esprits actuels à cette approche purement "humanitaire" et "citoyenne" des questions politiques - approche aujourd'hui dominante dans le "nouveau mouvement social" - et dans laquelle on reconnaîtra sans grande difficulté un simple habillage médiatique du vieil idéal libéral de "neutralité axiologique".

Approche humanitaire et citoyenne des questions politiques, aujourd'hui dominante dans le mouvement social...vieil idéal libéral de neutralité axiologique. Que dire de plus si ce n'est que vos positions me semblent coller très bien avec ce "nouveau mouvement social."
S'il pourfend cette approche "purement humanitaire" (je le rejoins), il ne dit pas quelle autre approche il privilégie. Une approche "républicaine", comme j'aimerais le penser ? Il ne va pas jusque là, montrant une réticence un peu décevante à trancher, comme on le voit plus bas.

"Que la philosophie moderne se soit toujours présentée, depuis le XVIIe siècle, comme une philosophie du soupçon, du doute méthodique et de la défiance généralisée, n'a donc rien de surprenant. Pour une esprit moderne, en effet, croire que dans le monde tel qu'il est, la générosité, l'honnêteté, l'amitié ou l'amour pourraient correspondre à des vertus réelle, relève nécessairement d'un humanisme naïf et désuet, que les "sciences de l'homme" sont censées avoir démystifié depuis longtemps.
Le lien concret entre cette image profondément négative de l'homme et la philosophie politique moderne est facile à saisir. [...]
Ce point est philosophiquement capital. Il est, en effet, absolument impossible de comprendre les enjeux ultimes de la politique contemporaine (et donc l'essence du monde où nous vivions) si l'on oublie que derrière l'adhésion intellectuelle au libéralisme et à la modernité, il y a toujours l'acceptation préalable, consciente ou inconsciente, de cette anthropologie pessimiste et désespérée. En d'autres termes, il y a toujours le désir, plus ou moins avoué, de considérer a priori le voisin (ou l'ami, ou le proche) comme un pécheur corrompu et un être égoïste et calculateur, dont un esprit lucide a, dès lors, toutes les raisons de se méfier. [...]
En revanche, il suffit de réintroduire une conception de l'être humain plus complexe et plus nuancée, d'admettre - par exemple - qu'il est tout autant capable d'aimer , de donner ou d'aider que de prendre, d'exploiter et de spolier - pour modifier d'un seul coup tous les paramètres de la philosophie dominante."


Y a-t-il derrière l'adhésion intellectuelle au libéralisme et à la modernité, l'acceptation préalable de cette anthropologie pessimiste et désespérée ? C'est séduisant, mais je ne sais pas trop quoi en penser... La fin du passage est bien mignonne;-) (Je dois être trop désespéré pour l'apprécier pleinement, moi qui ne suis pourtant pas très libéral)

"À lire les programmes de la guauche et de l'extrême gauche françaises on en retire la curieuse impression qu'une société socialiste (quand d'aventure ce terme "archaïque" est employé), ce n'est fondamentalement rien d'autre que la continuation tranquille du mode de vie présent, tempérée d'un côté, par une répartition plus équitalbe des "fruits de la croissance" et de l'autre, par une exhortation perpétuelle à lutter contre "toutes les formes de discrimination et d'exclusion", que celles-ci, d'ailleurs, soient réelles ou purement fantasmées (Dans l'une de ses ultimes lettres, Guy Debord soulignait que "les actuels moutons de l'intelligentsia de connaissent plus que trois crimes inadmissibles, à l'exclusion de tout le reste : racisme, antimodernisme, homophobie". Il me semble qu'il donne là une description parfaite de l'univers mental des "nouvelles radicalités" (ou, en d'autres termes, de l'extrême gauche libérale et de ses nombreux prolongements associatifs, médiatiques et universitaires).
Entendons-nous bien. Je ne nie évidemment pas un seul instant la légitimité d'une politique de redistribution plus favorable aux classes populaires [...]. J'insiste seulement sur le fait qu'une telle politique n'offre par elle-même aucun moyen de sortir de la cage d'acier du système capitaliste. Comme le disait, à sa manière, Rosa Luxembourg, "l'essentiel, ce n'est pas que les esclaves soient mieux nourris ; c'est d'abord qu'il n'y ait plus d'esclaves".


J'adhère à ce constat de la gauche "tempérante" et anti-méchants. Je souscris à la saillie debordienne: on peut (et doit) lutter, aussi, contre autre chose que le racisme et l'homophobie: ce sont des luttes essentielles, mais des luttes consensuelles (plus personne n'ose se dire raciste ou homophobe, et c'est tant mieux.). Et viva Luxembourg.

"Dans l'optique libérale, chacun demeure donc libre de vivre selon ses propres définitions du bien ou du bonheur, du moment qu'il ne cherche pas à les imposer à autrui. La seule chose que le droit libéral juge légitime d'interdire, ce sont toutes les conduies supposées porter atteinte à la liberté équivalente d'autrui. Sur le papier, c'est effectivement merveilleux. Et c'est bien pourquoi, d'ailleurs, le libéralisme a toujours été la tentation naturelle de l'homme de gauche. Le problème, c'est que cette machinerie intellectuelle repose sur un critère - le fait de ne pas nuire à autrui - dont la simplicité apparente dissimule en réalité des problèmes insolubles, dès lors qu'il est interdit de prendre le moindre appui sur des jugements moraux ou philosophiques.

Prenons par exemple la question du port du voile à l'école. Je peux, bien sûr, interdire ce dernier au nom du droit des femmes: le voile est un symbole de soumission , donc il porte atteinte à la liberté des femmes, donc il tombe sous le coup de la loi commune. Mais un avocat libéral pourra tout autant présenter cette interdiction comme une atteinte à la liberté religieuse et un signe manifeste d'"islamophobie". Le problème serait exactement le même si vous deviez arbitrer entre fumeurs et non-fumeurs, écologistes urbains - partisans du loup - et bergers et paysans - partisan de l'agneau.

Il ne serait pas très difficile, bien sûr, de trouver des arrangements raisonnables susceptibles de résoudre ce type de dispute. Dans la plupart des cas, il suffirait, par exemple, de s'en tenir aux prescriptions du bon sens et de la common decency. Seulement, à partir du moment où vos postulats idéologiques vous obligent à adopter une démarche strictement technique et procédurale, cette solution vous est, par définition, interdite."


C'est là qu'il ne va pas au bout de son raisonnement, voire qu'il se contredit. (Je compte sur vous pour m'expliquer à quel point je me plante). J'aimerais bien qu'on m'explique ce qu'est le bon sens ou la common decency, et par quel miracle ces notions vaseuses pourraient un jour résoudre les crispations sociétales (ou autres).Cette volonté de déléguer aux individus la résolution de problèmes secondaires mais épineux au lieu d'affirmer simplement quelques principes républicains me semble une tendance lourde de l'intelligentsia de gauche qu'il critique par ailleurs...

En attendant que l'utopie se réalise, il faut bien se coltiner le monde et les gens tels qu'ils sont.
Un conseil: évitez de parler d'extrême gauche libérale sans citer précisément ce monsieur, ça évitera les malentendus

Merci du conseil, mais en quoi l'extrême-gauche serait autre chose que l'extrême-gauche ? En quoi libéral serait-il autre chose que libéral ?

Il ne va pas jusque là, montrant une réticence un peu décevante à trancher, comme on le voit plus bas.

Vous avez quand même conscience que ce ne sont que des maigres extraits ? Que, malgré mon soin à les choisir, il reste extrêmement parcellaires (et que j'ai pas non plus passé tout l'après-midi à peaufiner le truc) ? Il faut que je recopie les bouquins en entier ?
N'allez donc pas si vite en besogne.

J'aimerais bien qu'on m'explique ce qu'est le bon sens ou la common decency, et par quel miracle ces notions vaseuses pourraient un jour résoudre les crispations sociétales (ou autres)

Pour une esprit moderne, en effet, croire que dans le monde tel qu'il est, la générosité, l'honnêteté, l'amitié ou l'amour pourraient correspondre à des vertus réelles, relève nécessairement d'un humanisme naïf et désuet, que les "sciences de l'homme" sont censées avoir démystifié depuis longtemps.

Au lieu de continuer à fonder des politiques sur des valeurs axiologiquement neutres et individuelles et une anthropologie pessimiste, on pourrait commencer par se tourner vers des programmes fondés sur des valeurs morales affirmées comme communes et une anthropologie optimiste. Faut-il une assurance garantie préalable que ça marche à tous les coups pour s'y mettre, sinon rien ? La logique libérale et les gauches actuelles montrant leur incapacité à quoi que ce soit, le pari me semble plus qu'acceptable.

Cette volonté de déléguer aux individus la résolution de problèmes secondaires mais épineux au lieu d'affirmer simplement quelques principes républicains

Non, il ne délègue pas du tout aux individus, c'est un contresens total (peut-être n'avez pas tout lu du livre... ?) : il cherche à rassembler au contraire, et à refonder une morale commune contre l'éparpillement des individus, et dont le socle serait une défense retrouvée des véritables et profondes lignes de fracture de la société - plutôt que de s'épuiser contre des ennemis qu'on s'invente.

il faut bien se coltiner le monde et les gens tels qu'ils sont.

D'une part, envisager les gens comme immuables, c'est en effet le meilleur moyen pour que rien ne se réalise - et du coup se rabattre sur la seule loi, comme par exemple "en affirmant quelques principes républicains", seul moyen restant pour se faire croire qu'on règle quelque chose - alors que dans une société libérale, la loi étant envisagée comme neutre, elle ne fonde aucune réelle adhésion sans laquelle une paix sociale ne peut véritablement survenir ; d'autre part, se coltiner les gens tels qu'ils sont devraient commencer, par exemple, par chercher à les comprendre (exemple concret d'un peu de common decency), et je reviens sur la question qui est toujours "oubliée" : qu'est-ce qui fait que, dans le pays des droits de l'homme, le pays de liberté-égalité-fraternité, plein de richesses, des musulmans peuvent finalement préférer aller vers le mode de vie proposé par les intégristes ?
Il y aurait beaucoup à dire, et je ne suis pas un débatteur forcené... Mais par exemple quand vous parlez d'un "programme fondé sur des valeurs morales", je frémis un peu. C'est quoi vos valeurs morales ? C'est en exaltant des programmes défendant les valeurs morales que Bush et Sarkozy ont été élus... Où vous allez les pêcher vos valeurs, dans la bible ?

Le contresens total que vous mentionnez concernant la "délégation aux individus" n'a rien d'un contresens: mon propos se réfère au passage proposé, fallait en choisir un autre...

Niveau neutralité, j'ai tendance à penser que proposer une interdiction des prières de rue est moins neutre et plus engagé que ne pas se prononcer comme vous le faites... Et personne ici (en tout cas pas moi) n'a contesté le fait qu'il y ait des problèmes plus graves, alors arrêtez de marteler ça comme un mantra, ça ne vous rend pas plus convaincant...

qu'est-ce qui fait que, dans le pays des droits de l'homme, le pays de liberté-égalité-fraternité, plein de richesses, des musulmans peuvent finalement préférer aller vers le mode de vie proposé par les intégristes ?

La question est mal posée, arrêtez avec vos intégristes, les intégristes sont une micro-minorité sans intérêt dont je n'ai jamais parlé. Même si les prieurs de rue ne sont pas des intégristes (ce que j'ai tendance à penser) ça ne rend pas leur attitude plus défendable. Les prières de rue traduisent un repli revendiqué et un poil provocant sur sa "communauté". La bonne question est pourquoi les musulmans (au-delà des prieurs, et pas tous les musulmans) sont tentés par le communautarisme ? Il y a sans doute mille réponses toutes faites, nous ferions probablement les mêmes, et je ne vois pas en quoi se poser la question et tenter d'y répondre devrait nous défendre de condamner des prières dans la rue. Mais je vous soupçonne (le soupçon, on y revient!) d'avoir une approche victimaire (oserais-je dire humanitaire ?) des musulmans, qui fait que vous êtes prêts à accepter venant d'eux (une minorité pas à la fête en ce moment, d'où votre indulgence j'imagine) ce qui vous indignerait venant des cathos, si par exemple les ouailles de Saint-Nicolas du Chardonnet se mettait à bloquer la rue des Bernardins tous les dimanches. Moi, ça me choquerait autant. J'essaie d'être cohérent et de ne pas considérer les musulmans avec condescendance. Vous ne le comprenez pas.

Je m'en veux un peu d'être rude avec vous, mais je perçois une certaine mauvaise foi dans vos propos, notamment dans votre façon de zapper certaines choses que je pointe, je ne vous blâme pas, mais c'est énervant.
Le contresens total que vous mentionnez concernant la "délégation aux individus" n'a rien d'un contresens: mon propos se réfère au passage proposé, fallait en choisir un autre...

Désolé : "Dans la plupart des cas, il suffirait, par exemple, de s'en tenir aux prescriptions du bon sens et de la common decency."

Qui dit common decency, dit morale commune - donc, anti-individualisme.

La question est mal posée, arrêtez avec vos intégristes, les intégristes sont une micro-minorité sans intérêt dont je n'ai jamais parlé

Ce n'est pas à moi d'arrêter, dites : ce forum en était rempli bien avant que j'arrive ! Et c'est en partie pour cela que je suis intervenu... Demandez-donc d'arrêter à d'autres.
Maintenant, remplaçons intégriste par communautaristes si ça vous chante, ça ne change pas le fond de ce que j'avance.

Mais je vous soupçonne (le soupçon, on y revient!) d'avoir une approche victimaire (oserais-je dire humanitaire ?) des musulmans, qui fait que vous êtes prêts à accepter venant d'eux (une minorité pas à la fête en ce moment, d'où votre indulgence j'imagine) ce qui vous indignerait venant des cathos, si par exemple les ouailles de Saint-Nicolas du Chardonnet se mettait à bloquer la rue des Bernardins tous les dimanches.

Procès d'intention : ne soupçonnez donc pas.
Ensuite, vous me dites d'arrêter avec les intégristes musulmans, que c'est pas ça le problème, et voilà que vous me sortez des intégristes cathos comme exemple pour faire la comparaison...

Enfin, je répète : qu'on dise que l'approche communautariste est négative, qu'on critique des pratiques religieuses par trop envahissantes, c'est tout à fait valable, et je serais d'accord avec vous pour le faire (et vous voyez que je suis parfaitement prêt à me prononcer - cherchez donc ailleurs la problématique que je pose, vous allez finir par me ressortir que je soutiens des zélotes...).

Ce qui m'ennuie, c'est que ce problème finit par se transformer (que ce soit dans les médias, mais aussi à chaque fois dans les forums d'@si) en un problème absolument majeur, avec positions hystérisantes à la clef (du style "les intégristes sont à nos portes, trrrremblez !"), et dont les seules réponses envisagées sont de l'ordre de la punition légale - solutions qui attisent le problème plutôt que de le régler, ou même que seulement le repousser en marge. Ce réflexe me paraît être un reflet direct de l'idéologie libérale de gauche (faut que je cite Michéa pour me faire comprendre ici ?).

Moi, ça me choquerait autant. J'essaie d'être cohérent et de ne pas considérer les musulmans avec condescendance. Vous ne le comprenez pas.

Grand bien vous fasse, mais je ne "considère" pas les musulmans de telle ou telle manière ; ils n'entrent même pas vraiment dans ma problématique en tant que tels.
Le problème serait exactement le même si vous deviez arbitrer entre fumeurs et non-fumeurs, écologistes urbains - partisans du loup - et bergers et paysans - partisan de l'agneau.
Le centre de mon propos est ce réflexe de gauche libérale qui se détourne de ces véritables luttes pour se concentrer sur des débats secondaires (je rappelle quand même qu'à la base de tout ce ramdam sur ce forum, c'est une petite phrase de Marine LePen qui fait polémique !).
Personne ne nie qu'il y a des choses plus graves, c'est possible, en attendant, concrètement, on constate une énergie considérable déployée (et gâchée) à foncer tête baissée vers les muletas médiatiques, énergie qui n'est pas consacrée à autre chose. Les déclarations d'intention c'est une chose, la réalité concrète de ce qui est dit ou fait ne concorde pas forcément.

Il y a sans doute mille réponses toutes faites, nous ferions probablement les mêmes, et je ne vois pas en quoi se poser la question et tenter d'y répondre devrait nous défendre de condamner des prières dans la rue.

Parce que tenter d'y répondre, c'est se rediriger vers les problèmes de fond, et vers d'autres manières de résoudre ces problèmes.
Seulement, à partir du moment où vos postulats idéologiques vous obligent à adopter une démarche strictement technique et procédurale, cette solution vous est, par définition, interdite

Ce qui est frappant, c'est précisément votre manière d'évacuer la question (ouais, on pourrait trouver des réponses, mais bon, ça a pas l'air si important), pour vite se rabattre sur "condamner" (et "rappeler des principes républicains"). Puis, quand je vous parle de morale commune, votre réflexe c'est de me sortir : "ha oui, du religieux, quoi ?". Et vous me sortez que les gens sont "tels qu'ils sont" - fatalisme anthropologique.

Et vous me dites ne pas être libéral (faut que je cite Michéa pour être compris, là ?). Tss, tss.

Quand à zapper certaines choses pointées, ce serait pas un peu l'hôpital qui se fout de la charité, mmhh ?
Ok pour les Chardonnet, remplacez par une église très tradi. A part ça, ça mouline un peu là... Temps de passer à quelque chose de "plus important" sans doute.
So long.
Zappons, zappons...
:o)
Allez, pour la forme,une itw de Michea, sur laquelle je viens de tomber en googlant "common decency".
Qui permet d'éclairer (de manière plus évidente que les extraits que vous avez donné à lire, il me semble) la source de vos propos. Et qui confirme mon intuition d'un peu plus haut: c'est un remarquable diagnostiqueur mais un très évanescent solutionneur. Ce n'est "que" un intellectuel me direz-vous, mais quand même, sa montagne de théorie critique de l'histoire des idées accouche d'une toute petite souris conceptuelle, cette common decency donc, qui ne me donne pas beaucoup à espérer... C'est sans doute une pensée en mouvement, il sera intéressant d'observer comment il la poursuit.

Et non, je n'ai pas lu toute son oeuvre, comme vous n'avez sans doute pas lu l'oeuvre de tous les auteurs que vous citez...
Si vous n'avez pas déjà lu ce texte, faut que je vous prévienne, c'est cette horrible Elisabeth Lévy qui mène l'itw; je sais qu'elles est considérée comme l'antéchrist dans les parages, je voudrais pas vous causer une crise de nerfs...
Dites, vous êtes rigolo : je vous dis de pas vous emballer à tirer de conclusions hâtives au vue de quelques extraits, conclusions que vous vous étiez hâté à faire, et qu'il fallait certainement en lire davantage (qui a parlé de toute l'œuvre ?), et vous voilà finalement tous fier m'annonçant "ha ben heureusement que j'ai googlé pour en savoir plus parce que vos extraits hein ça suffit pas". D'autant que ces extraits étaient une réponse à un point soulevé par un autre commentateur, et que votre questionnement sur la common decency et la pensée de Michéa en général n'est venu qu'après...
Bref.

Sinon, sur l'"évanescent solutionneur", je me suis déjà en partie prononcé là-dessus (un point que vous auriez zappé ?), mais je complète : d'une part faire un diagnostic juste est le premier pas nécessaire pour prendre des décisions justes - le simple constat n'est donc pas inerte. Si on constate que la question sociale a été oubliée, et remplacée par "la lutte contre l'ensemble des idées et préjugées traditionnels ou "patriarcaux" (autrement dit, un néoconservatisme articulé à l'intégrisme religieux) qui passe sans difficulté pour un combat anticapitaliste dans son essence chez le libéralisme de gauche, on sait quel premier pas il reste à faire (d'où par exemple ma question sur les musulmans tentés par le communautarisme).

D'autre part, je vous conseille le dernier chapitre de la Double Pensée, où il développe plus finement le socialisme qu'il appelle de ses vœux (n'insistez pas, je recopierai pas). Sans solution miracle pour y arriver non plus, cela donne quand même des idées pour, politiquement et même presonnellement, changer d'angle.

Ensuite, je vous conseille également de surfer sur la revue du MAUSS, la morale du don (qui n'a rien de religieuse), assimilable à la common decency, y est développée ça et là.

Enfin, les Zorro qui ont une solution miracle prête à l'emploi, il faudrait de toute façon s'en méfier...
Pour conclure, mais vous l'aurez compris, je dirais que Michéa ne sert pas vos propos de manière très probante...
Si vous le dites.
J'ai quant à moi l'impression de pas mal répéter la même chose.

(et dans le lot, beaucoup de questions ou d'arguments restent, comment dire, "oubliés"...
Si on en revient au point de départ, par exemple : vous vous élevez contre l'avis de François T (il y a des lignes de force bien plus nuisibles, notamment dans le champ de la domination économique et social). Puis vous déplorez que la gauche se précipite un peu trop vite sur des os à ronger secondaires.
Je dis ça, je dis rien)
... à propos de mauvaise foi, vous serez gentil de corriger: je ne m'élève pas contre la phrase de François T que vous avez étrangement pointé, mais contre la dernière phrase de son post, ce qui ne vous échappera pas quand vous relirez ma réponse à tête reposée.
À mauvaise foi, mauvaise foi et demie : le cœur du propos de François T et qui articule le reste de son commentaire est bien la phrase que je met en exergue ; votre commentaire ne fait pas le distingo, commençant par "pas pareil" (= je ne suis pas d'accord), sans distinction sur quoi vous n'êtes pas d'accord (faudrait deviner que c'est sur un point particulier du commentaire et non sur son sens général).
Du coup...

Seriez-vous d'accord avec : "préfèrer dénoncer d'autres lignes de force, qu'il pense bien plus nuisible, notamment dans le champ de la domination économique et sociale" ?
un terme générique tellement galvaudé que n'importe qui peut l'utiliser pour communiquer sur n'importe quoi. Aujourd'hui pour moi ce terme est creux, à prendre avec des pincettes.
A vous lire Djac, je me permets de penser que le terme "gauche libérale" vous l'opposez à "anarcho-capitalisme".

(Les attaliens sont les chantres du nouvel ordre mondial qui se dissimule de moins en moins derrière leur loup, rien à voir avec le libéralisme ou alors ce n'est qu'une facade).

Si je me réfère à l'origine du libéralisme (cf.wikipédia), j'y adhère, mais gros MAIS, ses dérives sont telles qu'il n'y a plus de sens à s'y rattacher. Il va falloir innover en se ressourçant.Pfff....y a du boulot.
MAIS, ses dérives sont telles qu'il n'y a plus de sens à s'y rattacher. Il va falloir innover en se ressourçant

D'accord avec ça. Mais Michéa continue malgré tout à donner un sens précis au libéralisme, non pas pour le sauver, mais précisément pour mieux cerner ses dérives, et pour mieux cerner où il se trouve - et éviter de se faire avoir avec ses sens galvaudés. En effet, il est tellement utilisé par monts et par vaux qu'on finit par ne plus s'y retrouver : c'est ce contre quoi Michéa travaille.

J'avoue que l'idée d'une gauche libérale ou d'extrême-gauche libérale à de quoi surprendre au premier abord - mais ce n'est que si on se laisse avoir à ne garder du mot libéral que son aspect économique, en continuant de penser qu'il s'agit de forces conservatrices.
Je ne vais pas recopier les livres entiers de Michéa, ou d'Orwell pour ceux qui ne comprennent pas bien où cela veut en venir, mais enfin, pour ceux que cela intéresse et qui voudrait dépasser certaines idées reçues, les écrits sont à distance d'un clic ou deux.
Je rejoins Michéa sur sa définition mais dans le culte médiatique, ce n'est pas le sens dominant qui est retranscrit (à mes regrets, les dominants résistent bigrement sous leurs airs innocents), toute l'ambiguité vient de là.
C'est pourquoi je sous-entends qu'il faut redéfinir les clivages clairement, mais ça prend du temps.
Tout à fait.

PS - (pour Mr Archer, et qui voudra) : "Prônant des valeurs morales proches du socialisme de George Orwell, Jean-Claude Michéa fustige l’intelligentsia de gauche qui s’est selon lui éloignée du monde prolétarien et populaire. Il défend des valeurs morales collectives dans une société de plus en plus individualiste et libérale, faisant exclusivement appel au droit et à l’économie pour se justifier. Il « considère que les idéaux bourgeois libéraux ont triomphé du socialisme en le phagocytant » et « déplore que le socialisme ait accepté les thèses du libéralisme politique»
Pour Michéa, le libéralisme est structurellement une idéologie progressiste, opposée aux positions conservatrices ou réactionnaires comme l’avait souligné Marx. De la droite à l’extrême gauche, une idéologie libérale est selon lui à l’œuvre. L’essai qu’il a publié en 2007, L’Empire du moindre mal, est consacré à cette question"
(sur Truks en Vrak)
Proche d'Orwell (qui s'engagea auprès des anarchistes du POUM), ancien communiste, je me demande si ce Michéa ne serait pas athée...
Vous qui avez l'air de bien le connaitre, qu'en pensez-vous ?
Strictement parlant, je ne sais pas, dans le sens où, dans ce que j'ai lu, je n'ai aucun souvenir d'une déclaration se prononçant là-dessus (et je ne le connais pas...).

Ce qu'il affirme, c'est : 1/être socialiste, dans le sens souhaiter une société sans classe, fondée sur les valeurs du don, de l'entraide et de la bienveillance, 2/être démocrate radical, (et donc opposé au régime représentatif actuel, par exemple), 3/être anarchiste dans le sens où, pour que le 1 et le 2 fonctionnent durablement, il faut veiller à ce que les volontés individuelles de pouvoir soient stoppées.

Remarquez qu'on pourrait très bien croire en Dieu sans que ce soit incompatible avec ces 3 points - en l'occurence je pense que c'est tout à fait secondaire. Cela dit, vu la famille politique dont il est issu (son père était communiste), et la piètre estime (pour faire dans l'euphémisme) qu'il porte aux systèmes de contraintes arbitraires (dont font partie les Institutions religieuses), il en effet fort probable qu'il soit athée.
Pour ma part, j'ai une position médiane. La religion dans son expression individuelle ne me gène pas. Voir une femme en hijab ne me dérange pas (j'ai eu beaucoup d'amies voilées pour lesquelles j'avais beaucoup d'estime quand j'étais au Maroc). Je suis même contre la loi sur le niqab dans l'espace public, parce que je désapprouve qu'on fasse une loi spéciale pour une catégorie bien ciblée. Je trouve juste que chacun, à titre individuel, soit libre de s'habiller comme il veut, même si cela me déplait. Si une personne estime que la vie ne lui impose pas assez de contrainte, et qu'il faut qu'elle s'en rajoute, je trouve cela absurde, mais je suis pour la liberté individuelle.

Mais quand des centaines de personnes s'approprient en groupe un espace public au dépend des autres, pour affirmer une opinon religieuse, cela me déplait. J'ai le même sentiment quand je vois une procession catholique. Je considère (peut-être à tort) que c'est du prosélytisme. Je souhaiterai que les préfectures ne les autorisent pas (mais comme je ne crois pas en dieu, je reconnais que c'est un avis personnel subjectif).

Quand certaines personnes font valoir le fait qu'on autorise bien les manifestations politiques, je considère que ce n'est pas la même chose, car le système politique permet l'expression de lois démocratiques d'essence populaire, alors que les religions veulent imposer des lois arbitraires d'essence divine. Mais là encore, c'est un point de vue personnel, celui d'un républicain laïc.
j'ai une position médiane. La religion dans son expression individuelle ne me gène pas.

Ça n'est pas une position médiane, c'est une position libérale. Chacun sa liberté individuelle, chacun sa morale individuelle, chacun son panthéon individuel.
Je vous renvoie au lien sur Michéa qu'a posté Sleepless plus haut, il décrit rapidement les dérives d'une telle position appliquée à une société.

Dans le cas qui nous occupe, c'est précisément cette absence de générosité possible, de partage possible (parfaitement concrétisé par l'absence ou la dégénéréscence de plus en plus criante de services publics, par exemple), généré par cette privatisation totale qu'opère le libéralisme, ainsi que cette unicité de la relation marchande comme fondement de la société, qui poussent beaucoup à se regrouper en communauté ; les traditions musulmanes sont en général, me semble-t-il, très loin de cet esprit libéral, proche d'une communauté de famille, de voisins, etc.
Qu'ils cherchent à retrouver cette communauté dans un pays comme la France qui rejette chacun chez soi en individus libéraux est alors une attitude parfaitement naturelle - mais qui échappe précisément aux libéraux, tel un comportement incompréhensible, et donc, de ce fait, coupable. Et il faut donc nécessairement qu'il y ait des intégristes là-dessous qui tirent les ficelles et attirent dans leurs rais maléfiques ces gentils musulmans (un peu le pouvoir du côté obscur de la force, quoi).

Nulle puissance maléfique à l'œuvre, pourtant : si les intégristes ont un écho, c'est qu'il y a des raisons à cela. Ces raisons, on les trouve facilement dans une société française individualiste, bouffie de consommation, qui plus est méfiante du monde arabe, et de plus en plus méfiante de tout ce qui ressemble de près ou de loin à de la générosité.
Vous êtes décidément complêtement à côté de la plaque. Les libéraux s'accomodent très bien des communautés, sur le principe du diviser pour mieux régner, principe que notre président a d'ailleurs très bien intégré. Plus prosaïquement, les communautés religieuses ou ethniques ou sexuelles sont aussi pour eux des niches commerciales comme les autres.
Les reste de votre post est vraiment risible, je n'en rajouterai pas.
Et c'est moi que vous trouvez hautain ?
Je n'en rajouterai pas...
Mais rajoutez, rajoutez, je ne demande qu'à être surpris...

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+1
Bon, votons pour François T. et zou !


OUi mais, pourrait-on avoir plus de place en tête de gondole ???

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trois articles sont oubliés par Dan Israel, et c'est bien dommage : celui de Hugues Serraf sur Rue 89, le point de vue de Fadila Mehal (responsable de l'Intégration et de la Lutte contre les discriminations au MoDem) et le dernier billet de Caroline Fourest.

Hugues Serraf a été enquêter sur place et il s'est rendu compte que les "fidèles" de la rue Myhra venaient de banlieue en métro et en RER. L'argument du manque de place dans le 18e ressemble donc une manipulation, puisque ce qui motive ces croyants c'est bien de se rattacher à une mosquée traditionaliste, quitte à se déplacer de loin. Ainsi il me semble que leur démarche est plus politique qu'autre chose.

Les autres (CF et FM) font bien la distinction entre la pratique de l'islam, et les extrémistes, ou traditionalistes. Faire l'amalgame entre ceux-ci et le reste des musulmans, c'est tout le piège du FN, et c'est à mon avis la question principale de ce débat mal posé, mal compris (on peut mettre an parallèle les activités du groupe politique Cheikh Yassine, qui exploite aussi cet amalgame). Tout cela reviendrait à confondre les extrémistes de St Nicolas du Chardonnet avec l'ensemble des catholiques.

L'angélique, en voulant défendre le musulman, en vient à défendre l'intégriste, ce qui parait contre-productif...
Pffffff http://www.midilibre.com/articles/2010/12/23/A-LA-UNE-La-pub-de-l-eglise-dont-tout-le-monde-parle-1490653.php5
"On peut être particulièrement inquiet en France aujourd'hui. Toutes les fois qu'un gouvernement cherche à stigmatiser une partie de la population, on peut être inquiet du fait qu'il veuille, à terme, augmenter son emprise sur la population."

Extrait de la très intéressante émission de France InterLa tête au Carré sur l'empathie : invité Serge Tisseron, psychiatre et psychanalyste, Directeur de recherche à l'Université Paris Ouest - Nanterre
Quelle(s) différence(s) faire, entre "afficher ses croyances religieuses dans la rue" et "afficher ses options politiques, sociales, philosophiques ou autres" dans l'espace public ?
[quote=Dan Israël] Interrogés sur notre plateau la semaine dernière, deux journalistes spécialisés avaient dû se contenter de citer les chiffres de Marine le Pen, qui évoque "dix ou quinze endroits", sans préciser.

Dans l'émission, ne disent-ils pas cinq endroits ?

le problème c'est que sur ce forum les personnes comprennent uniquement ce qu'elles veulent bien comprendre .


Imparable, et c'est vous qui êtes gêné par le décervelage ! Brillante démonstration
Matleg , votre argument tombe à plat ! Désolé Religion et Football ce n'est pas la même chose à moins que
vous ne sous entendez l'enlèvement du drapeau français de la mairie de Toulouse et son remplacement par le
drapeau Algérien lors de la dernière coupe du monde de football . Ah excusez moi c'est vrai tout les algériens
ne sont pas musulmans c'est juste .
Vous m'avez bien compris je pense mais le problème c'est que sur ce forum les personnes comprennent
uniquement ce qu'elles veulent bien comprendre .
Toujours un sommet de l'objectivité sur ce forum ! Bref comment faire accepter l'inacceptable .
Les prières dans la rue , c'est normal ??? Non les croyants non pas a envahir l'espace public ,
bloquer des routes , interdire les gens de passer tout simplement .
On est en plein délire sur @si et le décervelage massif marche à fond !
Et quand les terribles musulmans qui prient dans la rue (donc extrémistes) auront passé alliance avec les milieux anarchistes de la mouvance écologiste-terroriste (sic) et ben vous ne rigolerez plus... Tremblez !
Deux bombes ont explosé à Rome.....
Selon les enquêteurs, cités par le Corriere della Sera sur son site internet, une des pistes principales à l'heure actuelle serait celle des "milieux anarchistes de la mouvance écologiste-terroriste".

http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/top-news/20101223.OBS5209/deux-bombes-explosent-dans-des-ambassades-a-rome.html
Oh le joli forum qui part en vrille dès le premier post ! Qu'est-ce que j'ai ri !

Je pense qu'on pourrait faire une émission sur les forums qui partent en vrille, et on commence tous à cerner un peu les sujets : l'Islam, le 11 septembre,...
@si est le seul forum que je fréquente, et je regarde toujours ça d'un oeil amusé.
Pour moi, pas de problème, ne changez rien, j'aime les forums où les gens se disputent, les forums où les gens rient et badinent, les forums où les gens s'échangent des informations sérieuses... Liberté à chacun d'utiliser l'espace mis à sa disposition comme il le souhaite. Ca me fait rire. Comme me font rire les hordes de faux et vrais croyants qui se rejoignent à heure fixe (le vendredi, le samedi, le dimanche, à Noël - il parait que c'est joli les messes de Noël ; il parait surtout qu'on s'ennuie beaucoup ;-)
Libre à eux de le faire ; libre à moi de trouver ça ridicule.
Comme d'autres trouveraient ridicule que je me rende, à heure fixe, et pas mal de jours dans la semaine, dans mon bar préféré pour boire un verre et rigoler.

En fait, en lisant les forums d'@si, en vous écoutant, j'ai personnellement trouvé la réponse à pas mal de questions : LI-BER-TE.

J'écris ton nom ;-)


et oui, vous allez me répondre que la liberté s'arrête là où on commence à empiéter sur celle des autres ; mais y a pas de grosses nuisances dans les histoires dont on parle
Bonne journée chers @sinautes adorés ;-)
Et puis, à chacun sa religion...

http://www.dailymotion.com/video/xd1hd9_ribery-zahia-ma-donne-la-foi_fun
"Il n'y a pas assez de religion dans le monde pour anéantir seulement les religions."

Nietzsche
Pour moi, la religion doit rester une affaire privée, entre soi et soi, je ne la respecte pas autrement. Mais ce n'est qu'un point de vue. Concernant l'Islam, cette histoire de prière de rue est consternante aussi bien dans les faits (ce cirque des fidèles sur leurs tapis, franchement, quelle bande de nazes, si au moins c'étaient des tapis volants...) que dans les réactions des islamophobes bas de plafond et paranos qui nous prédisent une apocalypse à turban ou des invasions de sauterelles.
Mais la résurgence d'un islam militant est bien réelle et je la trouve plus inquiétante quand, comme aujourd'hui, elle atteint les jeunes générations, qui jurent "sur le coran" et plus "sur ma mère", qui revendiquent leur foi un peu bêtement; la question religieuse était relativement absente des jeunes muslims il y a une quinzaine d'années, personne n'en avait rien à foutre. On parlait de racisme, de discrimination, j'étais prêt à me battre avec mes petits poings pour défendre mes valeurs de tolérance et de respect. Mais je ne me battrai pas pour défendre une religion, encore moins pour défendre ceux qui la pratiquent avec un zèle archaïque. Qu'ils se démerdent.
Marianne 2 écrit que ce n'est pas une question de place... :

"
La Grande Mosquée de Paris - avec son superbe minaret - est vide à la même heure que les prières de rue du XVIIIe arrondissement. Et le recteur Boubakeur a déjà invité tous les fidèles à venir y exercer leur culte plutôt que de bloquer la circulation. Boubakeur n’est pas fou. Il sait bien que l’origine de cette occupation n’a rien de pieuse mais est belle et bien politique. Une grande majorité ne vient pas du XVIIIe arrondissement mais de tout Paris et même des départements limitrophes. Ce qui implique deux conclusions : il n’y a pas d’islamisation1 puisqu’il faut que l’on vienne de tous les départements de la petite couronne pour occuper la rue Myhra en priant. Mais en niant le fait que cette occupation du domaine public a bien une origine fondamentaliste, on fait croire le contraire.
"

http://www.marianne2.fr/Le-Pen-au-second-tour-de-la-presidentielle-C-est-possible_a200995.html
Quand les mass-médias feront-ils la distinction entre le sectarisme et le communautarisme ? Surement pas tant quand la [s]démocratie[/s] politique y aura des intérêts vénaux. La spritualité n'aurait rien à avoir là ? En tous cas comme toujours en ce moment, d'après moi, c'est le respect de la liberté d'expression qui en subit les conséquences. Tous les "grands" orateurs (enfin ceux qui ont la voix qui porte mais pas forcément une foi sincère) s'expriment sûrs de leurs convictions sans "perdre" leur temps à écouter (sinon ce qu'ils ont envie d'entendre), ce qui me paraît pourtant la condition sine qua none au respect des principes de 1905, dits de "laïcité", un historique sémantique de ce terme ne serait pas superflu.
L'ennui c'est que les prophètes, lorsqu'ils étaient en activité, résolvaient tous les problèmes des adeptes de leur religion par des miracles, et qu'aujourd'hui, ceux-ci doivent se démerder seuls.
Des tours de magie, Mahomet en connaissait largement autant que Jésus.
La bible Wikipédia nous apprend que lorsque 1500 de ses compagnons ont eu soif, il a fait jaillir de ses doigts assez d'eau pour qu'ils se désaltèrent. Et il en est même resté pour leurs ablutions.
Il a aussi, parait-il, fendu la lune en deux ! Sans doute suite à un pari, un soir de beuverie. Mais quoi qu'il en soit, tous ces types doués de pouvoir surnaturels ne peuvent s'empêcher d'en rajouter pour épater la galerie. Quitte, comme ici, à mettre en péril l'équilibre de l'univers.
A côté de ça, il a assuré dans du plus classique, comme guérir des malades, ou encore dialoguer avec des brebis et des rochers.
J'ignore s'il est censé revenir sur terre comme son copain Christ, mais sa venue serait une bonne chose.
Assis à une table avec Delanoé et ses élus, il aurait nettement plus de poids que les guignols du CFCM, pour discuter de la construction de mosquées à Paris.
Et s'il a pas trop perdu la main, il pourrait même, d'un coup de baguette magique, en faire jaillir quelques unes en différents points du territoire.

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Zou, voté pour Anthropia
La Pen ne dit pas que les musulmans sont indésirables en France mais elle dit ( implicitement ) qu'ils doivent être invisibles. Alors comment se fait-il qu'aucune voix ne s'élève pour signaler à La Pen, récemment convertie à la défense de la laïcité pure et dure, qu'elle ne proteste pas contre les processions catholiques (Fête-Dieu, rogations,etc) ou bien l'installation d'une crèche devant l'Hôtel de ville de Paris...... ?
Pour avoir fait une étude sur ce quartier, je peux vous dire que des gens viennent de toute l'ile-de-France à Chateau-Rouge chercher des produits de leurs pays, qu'on ne trouve nulle part ailleurs dans la région, même pas à Rungis. Château-Rouge est une plateforme incroyable, et rien de politique si des gens viennent y faire leurs courses. Ou plutôt, on pourrait se demander pourquoi on ne trouve pas ces produits-là à Rungis. J'ai interviewé des musulmans qui disaient venir faire leurs courses hebdomadaires à Château-Rouge le vendredi (certains viennent de 50 kms à la ronde) et rester pour la prière.

Par ailleurs, la Goutte d'Or est une zone-éponge, pour tout ce qui concerne l'immigration. Le quartier absorbe les nouveaux migrants pour un temps court, ils trouvent un taudis à louer, s'intègrent, apprennent le français grâce aux nombreuses associations du quartier ; puis quand ils décident de s'installer durablement, ils quittent le quartier pour louer ailleurs. La population de la Goutte d'Or se renouvelle par tiers tous les trois ans (les compteurs EDF en attestent). Donc pas d'installation de longue durée des immigrés dans le quartier, ceux qui y demeurent à vie sont plutôt des employés et fonctionnaires, français et blancs, contrairement aux idées reçues. Simplement la partie "vivante" du quartier, sa forte attractivité commerçante, rend les minorités plus visibles.

Quoi d'étonnant alors que dans ce quartier, les moyens manquent pour créer des mosquées de grande taille et que les musulmans y prient dans la rue ? Il faut voir les salles de prière du quartier, des "garages" sans lumière naturelle.

Il y a un vrai souci de financement des lieux de culte en France, la diaspora n'est pas riche et les mairies un peu bloquées par les lois sur le financement des lieux de culte. Mais comme d'habitude dans notre beau pays qui se gargarise de beaux mots, on stigmatise les gens au lieu de prendre des décisions susceptibles de favoriser une intégration sur tous les plans.

http://anthropia.blogg.org
C'est bien que les infos commencent à remplacer les impressions sur ce sujet épineux.
Et même s'il n'y a "que " 20 endroits ce sont vingt de trop !
Le même phénomène de "migrations religieuses" se produisait (se produit toujours?) chez les cathos: quand le curé de la paroisse ne plaisait pas par ses prises de positions (trop "sociales" ou trop intégriste par exemple) les paroissiens allaient chercher leur pitance ailleurs. Ma mère avait ainsi changé de confesseur parce que le "sien" lui interdisait la méthode Ogino (cinq enfants en neuf ans, elle avait pourtant bien donné, la mère). Bien sûr, Rue Myrrha, ça oblige à descendre du trottoir, alors qu'à St Nicolas du Chardonnay, ya de la place, y compris pour garer les bagnoles (en fait, j'en sais rien, je dis ça au hasard, une intuition).

Par ailleurs, je renouvelle ma proposition très raisonnable: prêter aux musulmans "nos" églises désertées. En plus, c'est complémentaire au niveau calendrier, vendredi les musulmans, samedi les juifs, dimanche les cathos, et je parie que ça le ferait aussi pour les grandes fêtes religieuses!
Le plus intéressant dans l'article est sans doute la dernière phrase :

[quote=Dan]Déterminer où se situe la vérité dans ces affirmations subtilement différentes les unes des autres nécessite un savoir-faire dont le lecteur moyen est sans doute dépourvu.

Ce magnifique sous-entendu à tiroirs soulève des questions d'un autre niveau.
Dieu est mort, pourquoi tant d'histoires ?
Si ce qui nous gene ,c est le manque de respect des autres , par une demarche desinvolte,je crois qu actuellement on peut citer des miliers d exemples d incivilites qui n ont aucun lien avec la religion: a aubagne on a un hotel de ventes de vehicules d occasion, tous les dimanches , les trottoirs des alentours sont envahis de vehicules tout aziimuts , les personnes qui habitent la , vivent un veritable enfer , en terme de nuisance, a la fin de la matinee , y a des poubelles sur le sol , certains riverains sont bloques par des vehicules , ne peuvent plus sortir de chez eux , autre exemple ,pour pouvoir acheter des clopes , des qu il fait nuit vers 17h en ce moment,quotidiennement , certains automobilistes , se garent sans vergogne , devant le tabac de leur choix , sur une voie a double sens de circulation!!!ralentissant de ce fait la circulation , et creant meme , une situation dangereuse......................C est important de situer l enquete des journalistes dans le contexte qui est le notre, de violence a tous les etages , puisque plus personne n arrive , sauf a se faire violence , a reconnaitre l autre comme etant son egal , sur ces prieres : ne pas en faire un phenomene isole: la societe est desorganisee , les pouvoirs publics manquent de moyen , on ne peut pas a la fois faire du fric , qui est une philosophie universelle, et vouloir etre a l ecoute , creatif , reconnaitre les besoins , avoir de la compassion, prendre le temps , donner du sens , la haine est toujours plus dynamique et prend de court tout le monde.
Et ben moi, je te ferais déguerpir tout ce beau monde à coup de pompes laïques dans le train ! Et vue la position, ça ne devrait pas être trop difficiile...
et si tous les croyants se donnaient la main ... ou plutôt se prêtaient leur lieu de culte, on y gagnerait pas tous ???
j'veux rien dire mais nos villes sont plus trop extensibles, alors construire encore des mosquées et des synagogues là où existent déjà des églises quasi vides, ça l'ferait non ??
ça s'est déjà fait par le passé et en des périodes où l'œcuménisme n'était pas, loin de là, la règle : http://fr.wikipedia.org/wiki/Culture_arabo-normande

en plus je trouve que les dieux ont tout bien fait puisque les uns s'agenouillent le vendredi, les autres le samedi et les autres le dimanche !
et par chez nous on a des cathédrales et par là bas ils ont des mosquées à partager, le pied non ?
perso si je priais, ça me dérangerait pas de le faire dans une mosquée ou une synagogue, le tout n'est-il pas de pouvoir prier... n'est-il pas ?!....

les dieux ont dû se dire : "on leur donne une terre à partager, ils trouveront bien le moyen de partager un toit, on leur a fait la moitié du boulot, à eux de faire le reste non mais !!!"
je suis sûre qu'ils se sont dit ça les 3 dieux !!...
A quand une vigilance islamique orange pour éviter les rues inclinées ou il y la risque de paguaille. Moi je vous le dit, le responsable c'es pas le ministre de l'intérieur, c'est la DDE et pis c'est tout !
arrêtons avec l'Islam...ça va bien quoi!!! Y a des problèmes économiques bien plus grave un peu de sérieux!!!
"Qu'une vingtaine d'endroits en France !"

Je comprends pas trop ce soucis de vouloir compter le nombre d'endroits. Pour vous, à partir de combien d'endroits cela serait un problème ?

Il n'y en aurait qu'un, ce serait déjà un de trop...
Il était en effet important de souligner l'évènement : des journalistes ont fait leur travail, c'est à dire enquêter avant de commenter.
Pour le reste le sujet est marginal, comme l'était le burka, mais l'islam a une merveilleuse capacité fumigène.

Moi j'aurais préféré que les journalistes de libé enquêtent sur les inspirateurs et les bénéficiaires de la loi Nome (réglementant le marché de l'électricité), ce que permettra et coutera Linky (le nouveau compteur ERDF). Je suis certain qu'il y a plus d'usagers de l'énergie électrique que prieurs des rues. Dans le même ordre d'idée, la plupart d'entre nous ayant des enfants scolarisés, je suis aussi certain qu'une enquête sur l'asphyxie programmée de l'enseignement public qui ne fera plus que valider des compétences pourrait être passionnante. Ou encore le logement, voilà un sujet universel qui il me semble mériterait une enquête autrement plus approfondie que les quelques considérations financières sur la variation des cours de l'immobilier.

Mais non, la presse se passionne elle pour les arabes qui prient dans la rue, les noirs de la forêt qui ont la délinquance dans leur gène et les femmes de polygammes qui roulent en mercedes. Et si on tenait là une explication à la baisse des tirages?
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