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Pourquoi la critique française a raté "Agora"

Agora, superproduction de l’espagnol Alejandro Amenabar, fut parfaitement négligé lors de sa présentation au festival de Cannes 2009, royalement méprisé par la critique internationale, et en conséquence ignoré par le public lors de sa sortie en salles en Janvier 2010. Si le large désintérêt qui accueille certaines œuvres ambitieuses est un phénomène fréquent dans l’Histoire du Cinéma, il est beaucoup moins fréquent qu’un tel accueil appuie de façon inquiétante le propos même de l’œuvre. Alors que le film sort en DVD, explications.

Derniers commentaires

Ce film est avant tout une dénonciation de tous les fanatismes religieux.Il y a comme un parallèle entre les chrétiens d' Egypte et les talibans particulièrement visible dans la scène de la lapidation d' Hypatie, vu que la lapidation n' est pas une pratique juridique chrétienne.Le film est un plaidoyer pour l' athéisme et la philosophie rationaliste mythifiée.
[quote=d’Hypatie d’Alexandrie, dont les travaux furent perdus avec la destruction de la bibliothèque qu'elle présidait, et dont certains imaginent qu’elle fut l’un des premiers savants à reconsidérer le système géocentrique de Ptomélée (qui faisait de la Terre le centre de l’Univers).]d’Hypatie d’Alexandrie, dont les travaux furent perdus avec la destruction de la bibliothèque qu'elle présidait, et dont certains imaginent qu’elle fut l’un des premiers savants à reconsidérer le système géocentrique de Ptomélée (qui faisait de la Terre le centre de l’Univers).



En s’arrêtant sur Hypatie, et en imaginant qu'elle fut à deux doigts de décrypter le mouvement elliptique des planètes autour du Soleil,


Oula! Cette dame ne fut pas la première à décrire un système héliocentrique, puisque ce modèle existait des siècles avant elle. De plus elle n'aurait pu en déduire du mouvement elliptique, car même Copernic ne le pouvait, il fallut attendre Kepler et les progrès des techniques d'observation dans les mesures, pour le déduire, selon les fameuses lois de Kepler, qui inspirèrent ensuite Newton pour l'élaboration de la théorie de la gravité universelle.
Monsieur Djoumi,

J'apprécie régulièrement vos chroniques, comme j'en avais vu une sur "Agora", j'ai acheté, vu, visionné le DVD avant de la lire. Expérience tout à fait intéressante de se laisser guider par un critique/analyste de films pour la découverte.
Ce qui m'a dérangé le plus dans "Agora", c'est la musique. Je n'ai peut-être pas saisi les références, mais cette musique pseudo sacrée qui ressemble à de la soupe instrumentale m'a exaspéré.
Je me rappelle aussi la musique d'"Avatar" qui avait suscité en moi les mêmes réflexions. On peut être écolo, soucieux du bien commun, humaniste sans pour autant écouter de la musique de supermarché, virant hippie. On peut ajouter à cela la scène de danse de "Matrix reloaded".
Par cette intervention, je vous soumet un sujet de chronique sur la musique de film.
Faite moi découvrir encore des films.
PS : Je viens de commander "Les fils de l'homme"
J'ai fini par voir le film qui était bien mis en avant dans mon vidéo-club.

Il est magnifique, tout simplement. Il y a certainement tout ce que vous y mettez, sans nul doute, mais il y a aussi, et c'est surtout ça qui m'a frappée, et que je n'avais pas vu dans l'article, le ressort de la haine des femmes, et le désir du retour d'une société masculine par les chrétiens fanatiques.
Et c'est dans ce sens là aussi qu'on fait le rapport avec les talibans.

Le choix d'Alexandrie, aussi, est très symbolique, car il y a en Egypte aujourd'hui une régression à l'oeuvre qui est terrifiante.

Dommage que les personnages soient tellement stylisés dans le symbole qu'ils en manquent un peu d'humanité, le cinéma espagnol a un côté un peu trop raide, et le film n'est pas loin de ce défaut. Mais tout le reste est tellement parfait que ça en fait un grand film.

Merci de me l'avoir fait connaître.
http://www.allocine.fr/film/revuedepresse_gen_cfilm=134194.html

pourquoi tu dis que la presse est passé à côté du film ? il me semble que 19 critiques presse c'est pas mal non ?
Merci beaucoup pour cet éclairage à la fois sensible (attentif aux choix de mise en scène, de casting), érudit (sur le projet du cinéaste, les enjeux philosophiques) et clair.
Je fais partie des gens qui auront eu besoin de votre critique pour m'intéresser au film et le voir en DVD. J'imagine que l'expérience au cinéma doit être meilleure, mais j'ai tout de même beaucoup aimé.

Le seul aspect qui m'a franchement interloqué était ce que vous appelez le coup de stabylo. A suivre le film sous cet angle il faudrait avoir la peau très claire pour être philosophe, le cheveu plus brun pour être pragmatique et un profil de moudjahidin perse pour être fourbe et habile politicien. Certes il s'agit de chrétiens, mais ce casting est si proche de celui des aventures de Tintin ou de celles de Blake et Mortimer qu'il ne laisse pas indifférent. Comme Abenabar applique ici ce « stabylo » au développement contradictoire de la philosophie, de la recherche scientifique et de l'intégrisme religieux, je m'interroge plus avant: vise-t-il à sensibiliser le spectateur visé (occidental) au développement récent de l'intégrisme musulman, ou ne suggère-t-il pas plutôt (ou en même temps) que l'aptitude à la raison critique aurait un camp, génétique comme culturel ? Je ne sais pas trop, mais j'avoue qu'après avoir lu "Les Grecs, les Arabes et nous: Enquête sur l'islamophobie savante", ce choix de casting appliqué à l'histoire des sciences me laisse songeur.
J'apprécie beaucoup cet article qui, me semble-t-il, rend justice à un film de qualité et d'une certaine profondeur, et qui méritait bien qu'on s'y arrête un instant pour l'observer de plus près.
J'ai été un petit peu décontenancé, il est vrai, au début du texte, par le propos très général concernant la grande épopée du néo-platonisme à travers les siècles, et dont les interférences avec le projet du réalisateur auraient pu être mises davantage en lumière.
Mais l'analyse de l'extrait où les deux prédicateurs rivaux s'affrontent me semblent vraiment d'une grande justesse, et le chroniqueur a su mettre en mots l'impression que je n'avais fait que ressentir à la vision de l'oeuvre, cette mobilité extrême du chrétien face au païen statufié, appuyée encore par les jeux de caméra.
A ce point de mon commentaire, j'aimerais adresser une requête à l'auteur : ne connaissant pas en effet le terme de "focale" dont il parle, je n'aurais pas dédaigné une petite note technique m'en révélant le sens. Pensez au néophytes !
Certes je pense que ce film porte - notamment - sur le cours et la vie des civilisations, leur naissance et leur chute, et sur les hommes en tant qu'ils y sont confrontés. La figure de Davus, l'esclave, me semble à cet égard importante, puis qu'elle renvoie au rôle des inégalités sociales dans ces révolutions. Mais Davus est aussi une personne qui réagit aux événements.
Bien sûr, le film raconte d'autres histoires tout aussi prenantes qui s'imbriquent avec celle, plus fondamentale et impressionnante, de la mort d'un monde : l'histoire d'une enquête passionnée autour de la révolution des étoiles, et des efforts opiniâtres déployés par Hypatie pour résoudre une énigme scientifique ; l'histoire de l'amour que plusieurs hommes lui vouent mais qui reste sans réponse.
C'est enfin une réussite éclatante de rénovation d'un genre : le péplum, qui, de Mankiewicz à Ridley Scott, en passant par Amenàbar, ne cesse de révéler ses possibilités.
Merci donc pour cette mise au point, et j'attends avec patience votre nouvelle chronique, M. Djoumi.
Je viens de voir ce film, je ne voulais pas lire cette article avant.
D'un naturel bavard à l'orale, l'écrit m'ennuie assez rapidement, surtout si c'est pour répéter les mêmes choses...
Aussi en une phrase, j'approuve de A à Z, beaucoup d'analyse similaire me sont venu à l'esprit en regardant le film.
Et je ne suis que trop d'accord sur le reste de l'article (mépris pour certains films récents, faillite de la critique etc.)
C'est tout simplement agréable et apaisant de voir que d'autres personnes partagent votre culture et votre vision du monde.
Thx Rafik et bonne continuation sur ASI.
Tout à fait d’accord avec Saera : « Ce que j'ai apprécié dans cette chronique est la capacité de Rafik à nous rendre visible et compréhensible ce qui ne l'est pas forcément, le tout en utilisant des arguments pertinents. Au final, ce devrait être le but de toute critique… nous aiguiller sur ce qu'on pourrait y trouver. »

• Sur ce qu’on pourrait y « découvrir » avec ici toute la symbolique du voile :-)

Même si tendancieux (le propre d’une chronique, ce que JB s’évertue à rappeler), l’aiguillage est pertinent en venant compléter le brillant article d’Eric Nuevo – merci pour lien :-)

Très amusantes, les références aux textes des chroniques primaires dont le « sens » critique manifeste le sens unilatéral du terme « critique » qui privilégie un jugement de valeur défavorable, en s’ancrant inévitablement dans une culture « de classe »… même si pour l’article de Télérama, « apparemment, RD ne l’a pas lu entièrement » :-)

L’angle cosmogonique et cosmologique choisi par le cinéaste m’apparaît fondamentalement approprié pour mettre en scène cette « page de l’Histoire, inédite au cinéma » et de ce point de vue efficacement analysé dans cette chronique – percutante démonstration de ce choix de narration tout à fait adapté à ce projet :-)

Ce qui perce éminemment de ce dit projet ressort incontestablement d’une problématique (constante apparemment chez ce cinéaste) de « perspectives » dans tout les sens du terme et en particulier à savoir d’où l’on se situe. Assurément, on peut convenir sans conteste que « tout est question de point de vue » – ainsi faut-il pouvoir se détacher de la contingence terrestre pour embrasser un panorama cosmique :-)

Bravo au cinéaste pour sa perspicace aspiration, habilement décortiquée par RD : se situant au centre ou à la périphérie du cercle, notre « vision humaine » s’avère immanquablement « voilée » :-)

La sensibilisation par analogies et correspondances ne peut qu’être difficilement prégnante pour une société incrustée dans la pesanteur et l’engourdissement, alors que par ailleurs l’idéalisme peut également rendre aveugle « aux multiples indices » :-)

Pour ma part, je conteste que la brillante philosophe astronome soit présentée en manque de foi, bien au contraire, sa position terrestre donc force d’attraction gravitationnelle conditionnant sa croyance en voilant son regard elle ne peut que nécessairement déplorer : "L’idée de ne pas avoir de centre, elle me brise le cœur". Hypatia enseignait les sciences alors que l’hypothèse de l’héliocentrisme avancée par Aristarque de Samothrace (-220/-143) n’avait pas été retenue. Le tracé dans le bac à sable se réfère au modèle épicycloïdal augmenté d'une double excentricité que Ptolémée envisagea selon la théorie des épicycles d’Hipparque, dit le Rhodien.

Par contre, totalement d’accord que le réalisateur donne à voir « le processus de décadence inhérent à toutes les grandes civilisations en fin de course » et que l’analogie religieuse devrait être frappante (je conviens qu’elle m’a particulièrement sautée aux yeux). Eric Nuevo évoque un Alexandrin qui remarque qu'il n’avait pas conscience qu'il y eût autant de chrétiens dans la cité.

« Au-delà du duel théologique, …, se trame un autre conflit. » – jolie expression, merci :-)

Ce qui manque à l’affiche française ressort primordialement de la séparation indiquée par l’étoffe qui recouvre l’épaule gauche du personnage, le tissu sombre marquant visuellement le pan obscurité de l’agora en diagonale du pan luminosité :-)

Avec la trajectoire d’une figure lumineuse (superbe prestation de l’actrice principale), le film illustre la déchéance de l'agora, remplacée par l’église (mot français venant du mot grec ekklèsia, lequel ne désigne pas du tout le même lieu), le cinéaste mettant en scène ce renversement.

La chaste philosophe enseignait, entre autres, la philosophie de Plotin dont la pratique philosophique se trouvait soutenue par des exercices spirituels, s’agissant d’assurer le passage de l’intelligence à l’Un :-)
Merci Rafik.
J'aime votre chronique, à chaque fois j'attends avec impatience le fameux lundi sur deux. A chaque fois c'est agréable de vous lire, et souvent je vous suis complètement sur ce que vous dites. Alors lundi dernier, quand j'ai vu que votre chronique parlait d'un film dont je n'avais pas entendu parler, je me suis dit qu'avant de vous lire, il me fallait voir le film. Vous m'avez donné envie de le voir, parce que je vous faisais suffisamment confiance : un film qui mérite une de vos chroniques ne doit pas être mauvais.
Donc je l'ai vu, avant de vous lire, et merci. J'ai aimé. Beaucoup. Je ne saurai dire quand, où, pourquoi, mais ce film que d'aucuns considèrent comme banal m'a touché profondément. C'est émotionnel, ça ne s'explique pas, c'est comme ça.
Mon commentaire n'apporte sans doute rien au débat, mais j'avais besoin de le dire.
Merci Rafik de chroniquer sur @si, et vivement le lundi suivant.


(PS : alors bien sûr, bravo à Daniel Schneidermann pour ce choix. Donner une chronique à Rafik Djoumi me fait encore plus aimer @si)
Cher Rafik, j'avais moi aussi été heurté par l'aveuglement de la critique vis à vis de ce film, je te remercie de lui rendre ici un si intelligent et acéré hommage. Que ça fait du bien de rencontrer un critique qui croit encore au symboles, aux liens entre la forme et le fond, qui sait lire une mise en scène. Encore bravo!
Un excellent article, qui ne m'a donné qu'une envie, revoir ce film qui m'avait mise K.O. en salle, et cette fois, tenter de mieux l'analyser. J'avais été saisie par la maîtrise formelle d' "Agora", par les trajectoires des personnages autour de l'héroïne, par la scène finale du cercle déformé en ellipse dans l'oeil d'Hypathie, par ce scénario qui se fend d'une ellipse en plein milieu.
Merci de me faire prendre conscience d'être passée à côté de tant d'autres choses.
Vous avez fait une allusion au parallélisme entre "Le Labyrinthe de Pan", "Babel" et "Les Fils de l'Homme" (je vais aller creuser çà d'ailleurs) qui m'a ramené à une réflexion que je m'étais faite en voyant "Démineurs", film dans lequel j'ai trouvé quelques correspondances avec "Avatar" (je sens que j'ai déclenché le détonateur du Yannick G, mais je vais faire comme si je n'avais rien vu...), principalement concernant les héros des deux films et la question de leurs (quête d') identités.
Tous les deux arrivent sur une autre planète (l'Irak/Pandora), où ils ne peuvent se déplacer que dans le scaphandre adéquat (le suit de démineur/l'avatar), finissent par se sentir des étrangers dans leurs mondes d'origine (la confusion de Jake pendant son initiation/les scènes des céréales et de la cuisine dans "Démineurs"), et ne se sentent vivants que dans cet environnement hostile qu'ils finissent par faire leur (Jake en se transférant dans le corps de son avatar/James en obtenant sa dose d'adrénaline). Et le dernier plan de "Démineurs", avec la passerelle de l'hélico qui s'ouvre et laisser entrer la vague de châleur dans l'appareil m'a directement renvoyée à l'arrivée de la navette sur Pandora.
Après, je suis peut être à côté de la plaque...
Télérama en a parlé, et plutôt en bien j'ai l'impression
http://www.telerama.fr/cinema/films/agora,399895,critique.php
Un film qui était effectivement passé sous mon radar, merci pour cette longue et passionnante analyse; il va m'être difficile, maintenant, de ne pas le regarder.

J'ai noté quelques fautes, cependant, quoiqu'excusables:


sa sé passé ya tro lontant koi)

Serait plutôt écrit: "sa c passer ya tro lontan[s]t[/s] koi lol".
Tout cela est très intéressant mais... si ce qui est en bas est comme ce qui est en haut, et si ce qui est en haut est comme ce qui est en bas, où donc se situe le miracle ? N'est-il pas plutôt logique et naturel de conclure de ces principes que tout est une seule chose ?

Dit en d'autres termes, que cache en vérité le fameux voile d'Isis qu'Hypatie n'a pas réussi à découvrir ?
"Idéologiquement et esthétiquement, Agora est donc rabaissé bien en dessous du niveau de la série télé Rome (créée par un anarchiste de droite mais ce détail aura probablement échappé aux chroniqueurs)" déclare Rafik.

Cool, ça, c'est de la critique télévisée. Un anarchiste de droite, vous voulez dire... un républicain ?
Quoi qu'il en soit, la seule question qui compte, c'est de savoir si cela transparaît dans l'œuvre télévisée de HBO, cette chaîne câblée tellement fasciste qu'elle a produite au hasard Oz (série carcérale loin d'être manichéenne) et The Wire (de David Simon loin d'avoir des sympathies pour le K.K.K., si j'en présume par sa série et la nouvelle qu'il réalise à la Nouvelle Orléans).

"Il faut dire qu’en l’absence d’autres films abordant cette page d’Histoire, le marketing se sentit lui aussi obligé d’aller chatouiller l’évocation péplumesque romaine, comme en témoigne la terrible affiche française ci-dessous."

Soulignons bien le mot marketing, c'est à dire le diffuseur, auquel devons-nous le rappeler, les critiques ne sont aucunement affiliés. Autrement dit, amalgamer rapidement certaines critiques avec le choix malheureux du distributeur n'est qu'un procédé grossier pour accentuer le discrédit.

"Affiche espagnole: une femme digne, au visage lumineux, sépare la lumière de l’orage, surplombant une foule hostile qui menace une architecture ordonnée.
Affiche française: une hystérique, tâchée de sang menstruel, tente de fuir un beau bordel enflammé, sur fond de parchemin froissé et jauni "


Pour le sang menstruel, il est peut-être dans le film, mais l'affiche ne l'évoque aucunement, puisque jaillissant sur les bras, sur le torse et sur la cuisse. Idem avec la notion d'hystérie, ce n'est pas parce qu'une femme panique qu'elle est hystérique, sauf à reproduire des clichées sexistes.

Deux éléments qui soulignent que Rafik force largement le trait, en déformant et en rapprochant ce qui n'a pas à l'être (orientation politique d'un producteur de série et la série elle-même, sang de l'affiche et sang menstruel) pour soutenir son propos contre une certaine critique hexagonale.

En ce qui me concerne, les deux affiches sont ratés, elles le sont parce que le titre du film est raté, le film, comme le cercle dont on ne sort pas, tournant, d'après ce que j'en ai compris et constaté, autour de la figure d'Hypatie dont le réalisateur n'a pas eu le courage de faire le titre de son film, lui préférant le terme générique, collectif, donc anonyme, mais au combien plus évocateur du péplum, d'Agora (oui, cela veut dire espace aussi et patati et patata, le réalisateur a voulu donner une vision depuis l'espace et machin truc. Alors qu'au final, sans le personnage central de Rachel Weisz, le film, comme l'affiche d'un côté comme de l'autre des Pyrénées, s'effondre semble-t-il.).

yG
Merci pour cette chronique qui réhabilite un mort.
J'ai vu le film et j'ai été pénétré par sa dimension scientifique. J'ai cependant regretté son manque d'élan et son caractère souvent abscons. Cependant, c'est bien un morceau d'intelligence et certaines paroles/dialogues sonnent justes.

Je me suis beaucoup amusé à voir les chrétiens d'aujourd'hui essayer de défendre ceux d'hier présentés dans le film en ne voyant pas le parallèle avec les musulmans d'aujourd'hui (certainement décontenancés par le fait que pour une fois, ils tiennent le "mauvais" rôle dans un péplum :mrgreen: ).

J'ai aussi beaucoup aimé la mise en lumière des travaux de Kepler, scientifique allemand ignoré par le commun des mortels français au profit de son homologue italien Galilée.
J'ai été également surpris de voir que ce film été passé complétement inaperçu par la plupart des gens, y compris dans le milieu scientifique et astronomique dans lequel j'évolue.

Merci encore pour cette chronique ;)

Stéphane
Merci vraiment pour cette chronique, j'ai vu et beaucoup aimé ce film.
J'ai trouvé qu'Amenabor avait caricaturé les chrétiens dans son film. Même s'ils se sont souvent comportés comme des intégristes à cette époque et à d'autres, une vision plus nuancée aurait été appréciable.

Encore une fois les rôle des femmes est réévalué dans cette épisode historique. On ne sait pas grand chose de la contribution scientifique de Hypatie (jouée par Rachel Weisz) mais Amenabar en fait une scientifique de renom.

Le film est quand-même d'un bon niveau.

On pourrait aussi parler du grand film oublié de 2008 : « Stella » de Sylvie Verheyde, bien plus intéressant que « Entre les murs » sorti la même année (ainsi que le grand oublié de 2010 : Fantastic Mr Fox).
Voilà qui donne envie de voir ce film !
J'essaierai de le louer quelque part. Et cela vous fera une critique de plus.

Mais en même temps, ce ne serait que ça !

Je n'ai pas pu m'empêcher en vous lisant de penser au film Cloverfield dont le parti pris est exactement contraire. C'est une façon de filmer au ras de l'individu. Mais chaque image est symbolique, et renvoie à une vision du monde post 11 septembre.
Avec cette image de la tête de la statue de la Liberté qui est propulsée à travers une rue de Manhattan, comme dans un jeu de quilles. Une image presque ludique bien qu'effrayante.
Mais une image qu'on peut aussi projeter en disant : quelque chose s'est passé à Manhattan, et notre liberté a été décapitée.
Et toujours cette certitude qu'une image au centre du monde, une figure de nature cosmogonique et féminine, est la première victime des évènements. Une incarnation de la souveraineté et de la légitimité. Une figure qui semble intangible et immortelle et qui est détruite en un rien de temps.

Et une dernière question, encore plus prégnante : est-ce que les germes de la destruction ne sont pas en nous ? A l'intérieur même de nos sociétés dévastées et aveugles ?

Le cinéma interpelle notre passé, notre avenir, et notre présent. Il le fait de façon métaphorique, mais il parle de la fin d'un monde. Jamais il ne l'a fait autant qu'aujourd'hui.
Cela peut vouloir dire que nous sommes prêts à accepter un monde nouveau, de la destruction créatrice.

Mais cela peut aussi vouloir dire que nous disparaîtrons, et que nous le savons.
C’est surprenant de mettre un talent de plume indiscutable – et même assez passionnant – au service de causes aussi insignifiantes ! Ce serait (à la rigueur) excusable à seize ou dix sept ans, mais à l’œil nu vous semblez avoir largement dépassé cet âge aussi charmant que boutonneux…

En moins d’une minute, les enjeux scientifiques, philosophiques, politiques et humains de son film ? Raccourci saisissant, c’est vrai ! Mais quand on n’a pas grand chose à dire c’est vite dit, forcément !

Et le cinéaste connaît les focales courtes et longues, leurs effets respectifs… Les contre-plongées aussi ? Je le crois pas, quand j’étais jeune, enfin dans la préhistoire je veux dire, on n’avait aucune idée de tous ces trucs compliqués. Les progrès, c’est quand même stupéfiant !

En fait “Retourner voir Avatar” me semble une suggestion pertinente… Dès l’instant où le cinoche a atteint un tel degré de perfection, grâce à l’imparable Cameron qui, après nous avoir scotchés avec “Titanic” (Leonardo DiCaprio et la bande son de Céline Dion il faut s’accrocher quand même) a tenté de nous finir avec ses ânes peints en bleu et équipés de queues… Pourquoi s’emmerder avec des trucs de seconde zone ? Restons donc dans la stratosphère que le malheureux réalisateur de ce navet dépourvu de canard aimerait rejoindre, semble-t-il, avec sa caméra pour exploration intestinale dans les clips publicitaires pour la prévention du cancer colo-rectal.

C’est fou comme il est difficile de sortir de la merde, finalement !

***
Beaucoup aimé le film aussi. Mais pas très objective : Alexandrie, IVè ap., Amenabar, ça faisait déjà pas mal d'a priori positifs.
Pas adoré non plus. Sympa, oui, et bizarre qu'on en ait si peu parlé. Après, y avait pas mal d'affiches. Idem pour Prince of Persia (toutes proportions gardées : rien à voir, vraiment) : beaucoup d'affiches, mais j'en n'ai pas du tout entendu parlé.

Mais à la lecture de votre chronique, je me sens toute bête. Je suis sortir ravie d'avoir vu un film sympa, et plutôt divertissant en fait. Et ravie aussi de cette toute petite réflexion sur la religion, que j'ai lue complètement n'importe comment (votre argumentation est édifiante), mais c'est comme ça que je l'ai lue ! Pour moi, une bonne critique du chrisitanisme, et donc une bonne critique de toutes les religions, qui ont en germe l'intolérance. Comme quoi, on projette ses propres idées sur un film.
Je suis restée au premier degré (je n'ai pas réfléchi des heures et des heures là-dessus). Après, j'ai pas tout à fait tort non plus ; au premier degré, il y a tout de même une opposition entre le bon sens, la science, la justice, et la croyance, la foi, l'intolérance et l'injustice (un petit peu manichéen tout de même, mais c'est un peplum, malgré tout).
Parce qu'il n'y a pas à dire, les religions polythéistes de l'Antiquité, notamment la religion grecque, sont tout de même super en phase avec la nature, le monde et son fonctionnement. Et, mine de rien, assez tolérante. J'idéalise sans doute un peu trop certains aspects de cette culture et de cette mentalité, mais je ne crois pas qu'il y ait eu de guerres de religion en Grèce (je parle de la Grèce, pas de Rome, ne vous méprenez pas). Des tas de guerre de "sous", pour savoir qui contrôlait tel sanctuaire, etc.
A lire, de Vidal Naquet : "Les Grecs croyaient-ils en leurs dieux ?". C'est une norme purement sociale, essentiellement sociale, la religion grecque. Des croyances, certes, une certaine superstition.
Mais aux origines mêmes de la religion grecque, il y a cette idée de faillibilité des dieux, parce qu'ils sont plusieurs. Ces dieux sont la nature ; on essaie de la maîtriser en les maîtrisant eux. Rien là-dedans de totalement irrationnel, indémontrable, comme on peut le trouver dans les religions monothéistes.

Ouh ! je pourrais parler des heures !
j'adore cette chronique, et j'ai énormément de chance : tout pour l'instant ne parle que de choses que j'ai vues et que j'ai globalement aimées.
Hâte d'une prochaine chronique sur ce que je ne connaîtrais point, pour avoir envie d'y courir. Et toujours aussi contente d'en apprendre plus sur quelque chose que je n'ai fait que voir, sans regarder.

Merci Rafik !
J'ai vu le film et j'ai beaucoup apprécié .
Je ne suis pas sûr d'avoir tout suivi dans le neo-platonisme de Matrix-reloaded, Unbreakable et "Children of men" (qui veut plutôt dire "les enfants des hommes" La traduction embellit peut-être un peu). Auriez-vous écrit des articles au sujet de ces films ? S'ils sont du même tonneau que celui-ci je me prépare à 2 fois du plaisir.

Merci pour vos réflexion et votre œil.
M. Djoumi,

Je peux vous embaucher pour mes cours d'initiation à l'analyse de l'image ? J'ai besoin d'un expert ! Un petit dossier Avatar + Agora, ça m'irait bien ! Je suis prof de lettres classiques, je précise... et ce n'est pas une blague !! J'aime le cinéma et l'analyse filmique mais bon, l'iufm... enfin voilà... j'ai besoin d'une formation, une vraie !
Merci !
Excellent, vous lire est un grand plaisir.
Ostia !!
vous m'avez (vraiment) donné envie d'aller voir ce film.
ça faisait une paye ( jamais, quoi) que je n'avais vu un article qui associe Hermès Trimegiste à un une critique ciné. Histoire de raffraichir les neurones des crétins incapables d'autres références que le crypto facho "Rome".

Merci, merci

A voté !!
bonjour
je vous trouve un peu sévère avec la critique de Télérama, car si elle pose la question que vous rapportez, c'est surtout, pour laisser entendre en quoi ce péplum n'en est pas un, la suite d'ailleurs en fait foi à mon humble avis

"Il faut dire que le héros de cette vaste fresque n'est pas un guerrier bas du front, mais une femme, la belle Hypatie, philosophe, astronome, mathématicienne, qui a vraiment existé. Alejandro Amenábar (Mar adentro, Les Autres) en fait le symbole d'une époque charnière. Celle où le christianisme dogmatique est en passe de dominer le monde occidental. Et où l'obscurantisme menace la science et la raison. Toute ressemblance ou similitude avec le monde d'aujourd'hui est évidemment volontaire et délibérée. Amenábar use du péplum comme d'un prétexte pour condamner avec virulence tous les fanatismes. Ces chrétiens, qui, en brûlant les livres, en saccageant la bibliothèque, commettent un véritable viol de la culture, rappellent des ravages plus contemporains, commis au nom de la religion. Le film offre d'ailleurs une représentation très « moderne » de la violence : les corps s'enchevêtrent, les chairs cèdent, dans un affolant effet de réel, façon reportage."

je ne pense pas que cela rende parfaitement justice au film, mais la seule mention de la question, lui fait dire il me semble, ce qu'elle ne dit pas...

cordialement
JP
Très bon article, cela m'a passionné cette histoire. Je pense que je vais le regarder en VOD. Et puis un film bavard ça change de tous les pim, pam, poum !!!
Un peu de culture n'a jamais fait de mal !
j'avais hâte de retrouver cette exceptionnelle rubrique .j 'en fais une relecture pour tout assimiler et je l'offre à une étudiante . c'est un moment rare l chaque fois ;merci
C'est Carl Sagan (le père du message emporté vers l'infini par la sonde Voyager) qui m'a permis de découvrir Hypatie.
Il présentait la fin tragique de cette femme, aussi remarquable qu'inconnue, et la destruction de la bibliothèque d'Alexandrie (évènement également peu enseigné), comme la victoire de l'obscurantisme sur la science.
Sagan savait de quoi il parlait : il dû combattre les conservateurs US qui s'élevaient contre "l'image dégradante de l'humanité" que véhiculait la plaque d'or représentant un homme et une femme nus. La plaque fut finalement retouchée : on effaça un petit trait vertical sur le pubis de la femme...
Je ne suis pas qualifié pour juger des mérites cinématographiques de ce film, mais il me semble que le rappel de cette période d'étouffement de la raison au nom de la lutte du bien contre le mal n'est, hélas, pas inutile.
Les contemporains de Clovis étaient-ils conscients d'entrer dans un millénaire d'assoupissement de la pensée scientifique ?
Et que penser des nombreux critiques qui snobent un film dès qu'il cherche à être autre chose que du pur entertainment ?

Bref il n'est parfois pas inutile de filmer l'Histoire avec une caméra embarquée sur un satellite.
Ca donne envie d'avoir vu le film mais pas forcément d'aller le voir.

Maintenant, après voir lu ça, je pense que je chercherai à réfléchir en le regardant, à analyser les plans, les images, les motifs des fauteuils pour donner sens à tout ça au lieu de me laisse porter par le souffle du film.
Bien que je n'ai jamais suivi l'argument de Rafik Djoumi sur Avatar, je me dois de reconnaître que ses chroniques sont de qualité.
Merci Raf ! Ca fait plaisir ! La condescendance de certains vis à vis de ce film en dit effectivement très long.

PS : Didier Péron, Cécile Mury, François Bégaudeau, Marie Sauvion, Thierry Méranger, Julien Abadie, Vincent Ostria, Thomas Sotinel, sont priés de venir chercher leurs beaux costards sur mesure sur le site d'ASI :-D

PSS : quand je lis :""On a juste envie de lui gueuler la solution à l'écran, tellement c'est évident. Et on se demande comment une femme censée être un intelligence supérieure de son époque ne voit pas cette évidence"…. Bah ca me laisse pantois !! C'est vrai quoi, en 2 ou 3 clics sur wikipédia, cette dinde d'Hypatie aurait trouvé la réponse de suite ! C'est à se demander pourquoi on a pas découvert l'évolution darwinienne dès l'antiquité, tellement c'était évident ! Sont cons les gens d’avant….
Bien, d'accord, c'est compris, le cinéma utilise notamment l'analogie comme la littérature la métaphore. Mais pas plus qu'il ne suffit de faire des métaphores pour être un bon romancier (cf. De Gaulle D@ns le texte), il ne suffit de penser ses plans en terme d'analogies pour être un bon cinéaste.

Kieslowski saturait ses œuvres de métaphores plus grossières les unes que les autres, tellement téléphonées qu'on y voyait la patte du démiurge réalisateur (qu'il était par sa pratique et son regard d'ailleurs) sur l'écran.

Bref, tout cela pour dire qu'à la fin, il n'en reste pas moins que tout cela se résume à "Attention les barbares brûles les livres et à l'analogie historique appuyée, hier, c'était des fanatiques chrétiens et aujourd'hui des fanatiques musulmans".

Ok, c'est noté, and so what ?

C'est la faute aux élites qui n'écoutent pas les barbares ?
Et si elles les écoutent que doivent-elles faire face à eux, se soumettre ou leur rentrer dans le lard ?

Amenabar, je n'ai pas saisi à vous lire, propose-t-il une (des) solution(s), ou se contente-t-il de faire des analogies, ce que l'histoire permet toujours, et de rester un formaliste ?

yG

ps: Pour le succès en Espagne, une hypothèse que vous n'avez pas évoqué, je crois, à moins que je sois passé à côté, le stupide nationalisme/patriotisme, le réalisateur étant espagnol. C'est moins intellectuel que la notion de renversement chronologiques des élites que vous soulignez, mais pas moins crédible.
[quote=Amenabar, je n'ai pas saisi à vous lire,]

Peut-être faudra-t-il que pour une fois vous regardiez-lisiez l'objet du debat?
Chiche?

Pour votre explication du succès en Espagne, les stupides nationalistes patriotes espagnols
ont, en fait, un goût pour le cinéma historique que les français pourraient partager pour leur
plus grand bien.
Les succès des livres comme ceux de Perez Reverte (Le maître d'Escrime ou Capitaine Alatriste)
sont là pour le prouver...
Oui Yannick vous êtes passé à coté...
Ce que j'ai apprécié dans cette chronique est la capacité de Rafik à nous rendre visible et compréhensible ce qui ne l'est pas forcément, le tout en utilisant des arguments pertinents. Au final, ce devrait être le but de toute critique : pas nous dire si on doit aimer ou non l'oeuvre, mais nous aiguiller sur ce qu'on pourrait y trouver.

Que certains trouvent le sujet insignifiant, c'est dommage : le IV° siècle n'est pas le siècle le plus connu ni le plus présent au cinéma. Le film est un moyen comme un autre de l'évoquer.
"Ce que j'ai apprécié dans cette chronique est la capacité de Rafik à nous rendre visible et compréhensible ce qui ne l'est pas forcément, le tout en utilisant des arguments pertinents. Au final, ce devrait être le but de toute critique : pas nous dire si on doit aimer ou non l'oeuvre, mais nous aiguiller sur ce qu'on pourrait y trouver."

Hélas, non, ce n'est aucunement là de la critique que fait M. Djoumi, puisque Rafik qui a apprécié ce film passe son temps à nous expliquer les coulisses, focale par-ci, focale par-là, symbole récurrent par ici, symbole récurrent par-là, référence historique ici ou là, pour les rattacher aux intentions du réalisateur, comme si tous ces d'éléments qui parsèment habituellement les making-off des dvd, pouvaient justifier son plaisir, euh, pardon, son expérience cinématographique...

De surcroît, il le fait sur pratiquement autant de signe que l'ensemble de la critique française qui elle doit se contenter de quelques dizaines de ligne par film chaque semaine (c'est vrai quoi, pourquoi les Inrocks ou Télérama ne prennent-ils pas plusieurs pages pour nous expliquer comment se fait un film au lieu de nous donner leur avis.... nan, je blague), histoire de marquer le contraste, genre, "voyez, moi, j'ai fait mon boulot contrairement à vous", à eux, qu'il cite histoire de mieux les discréditer par comparaison et de valoriser son approche technique et formaliste.

Non, ce que fait Rafik, ce n'est pas de la critique, c'est de la "bête" analyse de film, entendre décomposition élément par élément, sans aucune synthèse.

Lorsque je dis "bête", c'est qu'une fois effectuée cet ensemble d'analyse, si vous n'êtes pas sensible aux paillettes et à l'esbroufe technique, vous ne savez pas pourquoi vous devriez faire l'investissement. Histoire de jouer comme M. Djoumi au jeu des sept erreurs en recherchant la façon dont a été conçu ce film ? La belle affaire, on peut le faire avec n'importe quel film.

yG
Oui c'est de l'analyse filmique en effet, mais c'était le but, non ?
Avec synthèse. Même si elle peut encore être développée. Je pense que le fil était facile à suivre. Pourquoi railler son "esbroufe technique" ? C'est le même principe en littérature, c'est tout l'intérêt de l'analyse !
"Oui c'est de l'analyse filmique en effet, mais c'était le but, non ?
Avec synthèse. Même si elle peut encore être développée. Je pense que le fil était facile à suivre. Pourquoi railler son "esbroufe technique" ? C'est le même principe en littérature, c'est tout l'intérêt de l'analyse !"


Mais comme je l'ai déjà souligné, l'analyse ne justifie pas la synthèse, les bons ingrédients ne font pas nécessairement les bons plats. Vous êtes prof de lettre classique, si j'ai bien noté, ce n'est donc pas à vous que je vais apprendre qu'on ne se prononce pas sur la qualité d'un poème en analysant la longueur de ses vers, le nombre de ses pieds, et la régularité de ses rimes.

Qu'il y ait ce que Rafik dit qu'il y a dans le film, oui, je n'en doute pas, et alors, en quoi cela en fait-il un film qui devrait sortir du lot, parce que c'est ce qu'il reproche à l'ensemble de la critique, d'avoir accueilli trop fraîchement ce film (qui n'a d'ailleurs pas été descendu, puisqu'il obtient presque la moyenne), de ne pas l'avoir distingué davantage. Mais en quoi le mérite-t-il ? Mystère. A moins de considérer que le fait d'avoir saturé de symboles récurrents cercle-ellipse, crasse-guenille-croyance-métissage versus propreté-richesse-rationalité-pureté, suffit à constituer un sens respectable dans une œuvre et à la distinguer...

Sans compter les raccourcis et autres amalgames plus ou moins explicite, par exemple, le passage des extraits de certaines critiques à l'affiche du diffuseur, comme si les uns dépendaient de l'autre, le procès d'intention sur la critique de Télérama (si je voulais faire du Rafik, je dirai, "Implicitement, comment attendre quelque chose d'un magazine si conservateur", mais je ne le pense pas, moi), le discrédit ad hominem concernant la série Rome qui aurait un producteur anarchiste de droite...

Voilà en quoi en ce qui me concerne, l'approche de M. Djoumi, toute informée qu'elle soit, n'est que de l'esbroufe, de la poudre aux yeux techniques, pour entériner ses petits choix esthétiques. Le pire, c'est que cela marche du feu de dieu.

Le danger d'une approche purement analytique, c'est de croire que la somme des parties constitue une bonne synthèse et de se cacher alors dans la surabondance de détails pour ne pas avoir à se prononcer sur le résultat, à se confronter au propos tenu (qui en l'occurence paraitra bien plus opportuniste qu'engagé).

yG
Non, les fameux plans d'Orson Welles ont été analysés pendant plus de 50 ans.
Citizen Kane 1942....
excuses l'ortho, j'ai pas vérifié dans Wiki;-)
gamma
N'inversons pas causes et conséquences, l'analyse ne fait pas le chef d'œuvre, c'est le chef d'œuvre qui est analysé.

yG
En effet, la technique n'est qu'au service du sens mais justement, je trouvais l'analyse de M. Djoumi intéressante du fait qu'il liait fond et forme de manière assez fine. Les quelques détails qu'il a soulignés permettent une certaine compréhension d'un des sens de l'œuvre, si ce n'est le principal. Je n'ai pas vu le film, je ne sais donc pas si c'est bien le principal, mais peu importe. Je ne voulais pas le voir et finalement, cette analyse m'en a donné envie.

Maintenant, au sujet de la critique française, je ne me prononcerai pas, je ne suis pas assez experte sur le sujet.

Je trouve l'analyse globalement intéressante et j'espère en lire d'autres. Qu'il y ait des gens qui cherchent plus loin que le bout de leur nez, je m'en réjouis et si vous en faites partie, tant mieux ! Vous avez le droit de ne pas être d'accord et de souligner les imperfections que vous voyez mais pourquoi être ironique et sarcastique ? Si ce style de forum, vous énerve, pourquoi revenir à la charge ?
"je trouvais l'analyse de M. Djoumi intéressante du fait qu'il liait fond et forme de manière assez fine." dites-vous Julie Klein.

Outre que ce genre de détails relationnels entre forme et fond figure bien souvent dans les making of, histoire de donner une substance à ce qui n'en contient guère diront les plus perfides langues, cela n'en fait toujours pas une critique, juste une analyse de la relation forme/fond que nous pouvons faire pour la moindre publicité. Or, Rafik ne se limite pas à l'analyse, il émet un jugement critique (il apprécie ce film et désapprouve les arguments de ses confrères qui ne l'ont pas apprécié autant que lui).

Mais c'est négliger l'essentiel, s'il y a bien souvent des raisons pour expliquer la relation entre la forme et le fond, cela ne veut toujours pas dire qu'elles sont pertinentes, subtiles, à propos.

Par exemple, rien que le point de vue depuis l'espace est un cliché. Le réalisateur, comme tout créateur, est toujours une image du démiurge et qu'il fasse de son démiurge un peuple extraterrestre ne change rien à son point de vue extra-mondain. Déjà à la base, ce parti pris du réalisateur ne vaut rien ou plus grand chose, tant il a été exploité auparavant.

De même, la symbolique du cercle et de l'ellipse est des plus sommaires quand bien même elle se rattache à l'objet d'étude d'Hypatie. La belle affaire. On est là dans le genre de relation forme/fond proche du domaine de la publicité comme je l'ai déjà évoqué. Idem pour l'image du voile qui tombe ou se lève... sans parler de la vue du ciel qui fait fourmilière de notre société...

Tout cela est bon à souligner, merci Rafik, mais ne permet pas de soutenir ce film, ce que fait pourtant ce dernier.

"Je trouve l'analyse globalement intéressante et j'espère en lire d'autres."

Je la trouve pontifiante pour ma part, l'érudition indéniable servant à nous faire avaler les plus viles et insipides procédés. Avec une telle approche, n'importe quoi peut paraître plein de sens, voilà le point le plus négatif de cette approche cinématographique qui tente de dénigrer les parties pris idéologiques des autres critiques (qui peuvent dire par exemple, ce film est nul parce qu'idéologiquement inapproprié - comme c'est le cas des Inrocks) en se dissimulant derrière un vain et éculé formalisme jouant la carte de l'exhaustivité.

L'approche cinématographique de M. Djoumi depuis que je l'ai lu et entendu sur Avatar ne me convient aucunement, je la trouve particulièrement stérile et d'autant plus dangereuse qu'elle se part de l'objectivité de l'expert (regardez mes notes de bas de page, mes milliers de références que diable) pour se donner une crédibilité qu'elle ne peut avoir par principe, c'est pourquoi je la critique, surtout lorsqu'on constate dans son sillage (Christian, Reda) que les laudateurs se font plus légions que les esprits critiques.

yG
Julie vous perdez votre temps. Je vous rappelle que Yannick G n'a pas vu le film. Et n'a absolument pas envie de remettre en cause sa grille de lecture. Celle qui lui permet précisément autant de condescendance.

Yannick G fonctionne en mode autosuffisance. Il lit ces articles, mais au fond de lui, il sait qu'il n'en a nullement besoin.

"Ce matin Yannick G a décidé que son ego devait se lever à l'Est, et effectivement son ego s'est bien levé à l'Est. Il est fort ce Yannick G"
Esprit critique soit... M'enfin vous en rajoutez aussi ! Et cela vous discrédite, c'est dommage !

Esprit critique soit... M'enfin vous en rajoutez aussi ! Et cela vous discrédite, c'est dommage !


J'ai déjà essayé de discuter avec le bonhomme, et je vous assure que c'est extrémement difficile, tant il n'entend et ne lit, que ce qui ne vient pas changer sa grille de lecture.
"vous en rajoutez aussi ! Et cela vous discrédite, c'est dommage !" dites-vous Julie Klein.

Cela me serait préjudiciable, si je recherchais la crédibilité à titre personnel. Seuls mes arguments sont à prendre en compte. Libre à vous de faire le tri, de faire ou non le filtre entre ma forme et mon fond, c'est cela aussi avoir de l'esprit critique.

;) yG
Trop de critiques tuent l'esprit critique ! On n'a plus envie de vous lire même si certains de vos arguments sont intéressants ! Votre forme tue votre fond. Encore une fois, c'est dommage !
"Trop de critiques tuent l'esprit critique ! On n'a plus envie de vous lire même si certains de vos arguments sont intéressants ! Votre forme tue votre fond. Encore une fois, c'est dommage !" dites-vous Julie Klein.

Il est amusant de noter la nature sélective de votre estomac, car, vous digérez parfaitement les multiples critiques que fait Rafik à nombre de ses confrères, quitte à déformer la réalité (Télérama est l'exemple type) pour alimenter son propos.

yG
J'ai écrit que je ne me permettais pas d'en juger ne connaissant pas le sujet. Maintenant, si M. Djoumi considère que la critique n'est plus ce qu'elle était, c'est son droit. Et vous avez aussi le droit de ne pas être d'accord, m'enfin voilà, y pas de quoi vous énerver comme ça !
Vous attendez peut-être une réponse de R. Djoumi mais je pense que votre ton sarcastique (et vos remarques incongrues à propos des estomacs des gens) ne lui en donne(nt) pas l'envie...
Allez, répondez-moi avec douceur, montrez à tous que votre estomac va bien !
Ton avis vaut mieux que tous les forumeurs ici, je te renvois donc à des oeuvres reconnus. J'espère que tu auras au moins l'humilité de les accepter.

Outre que ce genre de détails relationnels entre forme et fond figure bien souvent dans les making of, histoire de donner une substance à ce qui n'en contient guère diront les plus perfides langues, cela n'en fait toujours pas une critique, juste une analyse de la relation forme/fond que nous pouvons faire pour la moindre publicité. Or, Rafik ne se limite pas à l'analyse, il émet un jugement critique (il apprécie ce film et désapprouve les arguments de ses confrères qui ne l'ont pas apprécié autant que lui).

Mais c'est négliger l'essentiel, s'il y a bien souvent des raisons pour expliquer la relation entre la forme et le fond, cela ne veut toujours pas dire qu'elles sont pertinentes, subtiles, à propos.


Esthétique et psychologie du cinéma (2 volumes) de Jean Mitry
Essais sur la signification au cinéma de Christian Metz
les travaux de son "ennemi" Jean-François Tarnowski http://jftarno.free.fr/

Des oeuvres qui parle des "simples aspects de making-of" que sont les questions de fond et de forme. Des questions qui sont d'ailleurs souvent réfutés, le fond et la forme laissant place aux concepts de signifiants pour le structuraliste Metz (qui s'inspire beaucoup de Saussure, tout comme Lacan) ou d'émotions pour Tarnowski.


Je la trouve pontifiante pour ma part, l'érudition indéniable servant à nous faire avaler les plus viles et insipides procédés. Avec une telle approche, n'importe quoi peut paraître plein de sens, voilà le point le plus négatif de cette approche cinématographique qui tente de dénigrer les parties pris idéologiques des autres critiques (qui peuvent dire par exemple, ce film est nul parce qu'idéologiquement inapproprié - comme c'est le cas des Inrocks) en se dissimulant derrière un vain et éculé formalisme jouant la carte de l'exhaustivité.

L'approche cinématographique de M. Djoumi depuis que je l'ai lu et entendu sur Avatar ne me convient aucunement, je la trouve particulièrement stérile et d'autant plus dangereuse qu'elle se part de l'objectivité de l'expert (regardez mes notes de bas de page, mes milliers de références que diable) pour se donner une crédibilité qu'elle ne peut avoir par principe, c'est pourquoi je la critique, surtout lorsqu'on constate dans son sillage (Christian, Reda) que les laudateurs se font plus légions que les esprits critiques.


- Serguei Mikhaïlovitch Eisenstein, Vladimir Nijny, Leçons de mise en scène (on peut pas dire qu'Eisenstein était un grand supporter des formalistes)
- Truffaut/Hitchcock par Truffaut
- Orson Welles par Peter Bogdanovitch

... et d'autres livres consacrés à des réalisateurs avec un minimum de savoir faire. Il se trouve que le point commun de tous ces grands artistes est cette vile, insipide et dangereuse approche cinématographique.



Quelqu'un a émis l'hypothèse que toi et Guyot étiez ces Olympius venant, à votre insu, illustrer le propos d'Agora. Très interressant.
Sauf qu'Olympius est censé être un garant du savoir d'Alexandrie, pas du n'importe quoi...
" d'autres livres consacrés à des réalisateurs avec un minimum de savoir faire. Il se trouve que le point commun de tous ces grands artistes est cette vile, insipide et dangereuse approche cinématographique." dites-vous Reda.

Qui est ? Je vous écoute. Parce que la relation forme/fond (histoire) n'est pas un élément rédhibitoire, loin de là, seule la critique limitée à cette dimension l'est, car, elle exclut alors une autre relation qui lui est prépondérante, la relation du fond, de l'histoire à la vision d'un auteur, à son discours. Qu'il y ait adéquation entre la forme et le fond ne permet pas de savoir si le tout mérite d'être expérimenté, après tout, Leni Riefenstahl maîtrisait aussi la relation formelle entre forme et fond...

yG
Yeah ! On est au bord du point Godwin :)
Woui, woui, c'est un acte militant, je ne trouve rien de plus stupide que le point Godwin et ses partisans. Si cette guerre ne doit pas être évoquée, c'est non seulement l'une des plus terribles leçons de l'Histoire dont on se prive, mais c'est un deuxième crime que l'on commet. Fuck Godwin.

yG

Woui, woui, c'est un acte militant, je ne trouve rien de plus stupide que le point Godwin et ses partisans. Si cette guerre ne doit pas être évoquée, c'est non seulement l'une des plus terribles leçons de l'Histoire dont on se prive, mais c'est un deuxième crime que l'on commet. Fuck Godwin. yG


Ah la vache, "toujours plus loin, toujours plus haaaauuuut !!" (à lire en chantant).
Et il vraiment très fort ce Yannik G.
"Ah la vache, "toujours plus loin, toujours plus haaaauuuut !!" (à lire en chantant).
Et il vraiment très fort ce Yannik G."
dites-vous Christian.

J'apprécie toujours la qualité de vos arguments.

:) yG

"Ah la vache, "toujours plus loin, toujours plus haaaauuuut !!" (à lire en chantant). Et il vraiment très fort ce Yannik G." dites-vous Christian. J'apprécie toujours la qualité de vos arguments. :) yG


Attention Yannick, Guyot a pris pas mal d'avance aujourd'hui.
Ressaisissez-vous Yannick !
Tu viens juste de prouver que tu n'a rien compris au point godwin.

Celui-ci ne se réfère pas à l'usage justifié de ce passage de l'histoire mais à sa prostitution dans un sujet qui n'a rien a voir, en l'occurrence le cinéma (on ne parle pas du cinéma de propagande de l'époque que je sache)

Ton allusion vient comme un cheveu sur la soupe pour essayer d'écraser sous le marteau-pillon de la pensée unique et de l'indignation devant la barbarie, l'opinion de ton interlocuteur... mais c'est un artifice car cette allusion n'a pas lieu d'être.

Alors oui tu trouveras quelques esprits faibles qui n'y verront que du feu (c'est bien là la raison de la popularité de cette méthode, elle produit quand même un minimum de résultat) mais devant tout ceux qui ont vu le coté "chute de nécropole" de ton argument tu te décrédibilise. Le tout amplifié par ton insistance à vouloir justifier le prétendu "bien fondé" de la comparaison.

Je ne pense pas être dans l'erreur en disant que les victimes en te remercient pas d'instrumentaliser leur mort dans le simple but d'avoir (ou tout du moins d'essayer) le dernier mot dans une obscure discussion sur un forum.
Oui, l'argument du succès public dans le pays du réalisateur, c'est toujours un peu limite... On cherche encore le néoplatonicisme de "Bienvenue chez les Ch'tis" et la dimension cosmologique de la réalisation de Dany Boon...
"Oui, l'argument du succès public dans le pays du réalisateur, c'est toujours un peu limite... On cherche encore le néoplatonicisme de "Bienvenue chez les Ch'tis" et la dimension cosmologique de la réalisation de Dany Boon..."

Pourtant avec votre exemple, vous démontrez le contraire de ce que vous avancez. Enfin....

yG

"Oui, l'argument du succès public dans le pays du réalisateur, c'est toujours un peu limite... On cherche encore le néoplatonicisme de "Bienvenue chez les Ch'tis" et la dimension cosmologique de la réalisation de Dany Boon..." Pourtant avec votre exemple, vous démontrez le contraire de ce que vous avancez. Enfin.... yG


Non, puisque les "Ch'tis" touche une spécificité française (pour faire vite : pays de vieux qui aime son terroir et Jean Pierre Pernaut).

Tout comme donc AGORA dont le succès en Espagne est probablement lié une spécificité de la culture locale.
Laquelle ? Les espagnols aiment les ellipses ?
"Les espagnols aiment les ellipses ?"

Et le chorizo en tranche, c'est quoi, hein ? :)

yG
Des cercles.
C'est aristotélicien le chorizo.
Mais on s'en tap[s]as[/s]e. On regarde le foot avec un ballon bien rond
et des espagnols en forme (circulaire ou elliptique mais pas française!) :-).
Des cercles ? C'est que vous coupez perpendiculairement à l'axe central, mais rien ne vous interdit de le faire en biais et alors, et alors... on obtient des ellipses, non ?

: P yG
Vous les coupez en quatre vos cheveux de 6 mm.

"Les espagnols aiment les ellipses ?" Et le chorizo en tranche, c'est quoi, hein ? :) yG


:-D
C'est pas moins crédible si l'on considère que tous les films espagnols sont des cartons en Espagne, siinon, c'est juste idiot...
Ce qui est bien avec Yannick G. c'est que la notion de succès le fait tourner en boucle, ça tombe bien, l'article parle de cycles...



Merci à Rafik Djoumi pour cet article !
Le tout est de savoir si les boucles de Yannick sont des cercles ou des ellipses.
Avec 6 mm de longueur de cheveux, je n'ai aucune boucle elliptique ou circulaire à attendre.

:P yG
Merci pour cet article qui m'a appris beaucoup de choses, et qui m'a donné grande envie de découvrir ce film.

Si je peux toutefois me permettre de chipoter sur un tout petit détail ? Je ne crois pas qu'il soit tout à fait juste de dire que la civilisation égyptienne a "jeté les bases" du monothéisme durant les quelques années du règne d'Akhénaton. En effet, si ce pharaon avait bien promu le petit dieu Aton au rang suprême, il ne faut pas oublier qu'il existait encore à ce moment-là un autre dieu, Akhénaton lui-même. On peut d'ailleurs remarquer sur cette image que le trône de Néfertiti (à droite) est orné du symbole du papyrus et du lotus (les deux plantes représentant les deux terres, la Haute Égypte et la Basse Égypte) qui en font donc un trône royal. Or, si la reine est le roi, le roi ne peut qu'être un dieu, non ?

Quoi qu'il en soit, je trouve l'analyse très convaincante !
Merci pour ce retour sur Agora. J'avais pour ma part beaucoup apprécié le film dans la plupart de ses dimensions ... sauf peut être des anachronismes de costumes. Je trouvais qu'il représentait bien certains affrontements qu'on retrouve un peu partout dans l'Histoire entre un establishment élitiste qui malgré la détention de savoirs innombrables n'arrive pas à voir venir une révolte populaire, jeune, idéaliste et souvent tellement aveuglée par sa violence et sa certitude de détenir une nouvelle vérité.

On peut y voir l'incapacité d'un camp comme l'autre finalement à préserver des connaissances ... et leur destruction qui pourrait si ça se trouve avoir donné un retard incroyable à l'humanité sur la compréhension de sa place dans l'univers ... et dans son environnement.
"Oeuvre visionnaire ou salmigondis de « péplum pensum » ?"

A mon avis, ni l'un ni l'autre.
C'est surtout un film qui se voudrait visionnaire, mais qui ne l'est pas. Et qui se voudrait un péplum intelligent et qui ne l'est pas non plus.

Peut-être que j'attendais trop de la part d'Amenabar, mais je suis sorti de la salle avec une impression mitigée, soit de trop, soit de trop peu. Toutes les scènes "d'envolées" cosmiques, par exemple, sont superbes; mais comme elles viennent en contrepoint à une histoire qui ne raconte pas grand-chose (ou qui raconte mal les choses, ce qui revient au même), elles tombent à plat. Il est louable d'avoir voulu parler de féminisme, d'atronomie, de science, de guerres de religions et de plein d'autres choses dans un peplum. Mais il aurait fallu savoir doser tout ça.

Tout le film est à l'image de ces scènes où Weisz trace des cercles dans le sable et les regarde d'un air pénétré. On a juste envie de lui gueuler la solution à l'écran, tellement c'est évident. Et on se demande comment une femme censée être un intelligence supérieure de son époque ne voit pas cette évidence (même empêtrée dans ses carcans et ses croyances - puisque justement, Amenabar se tue à nous démontrer par ailleurs qu'elle sait très bien s'en débarrasser).
C'est un film pataud, qui ne sait jamais sur quel pied danser; et qui hésite constament entre sa recherche de spectacle et son désir d'insuffler de l'intelligence à ce spectacle.

A mon avis, c'est là qu'il faut rechercher la réponse à la question "pourquoi la critique française a raté Agora". Tout simplement parce que, malgré les grands airs qu'il se donne, c'est un film comme les autres qui passe aisément sous le radar de la critique.


(et je profite de ce post pour souhaiter la bienvenue à Rafik, que je suis suis depuis bien longtemps chez Mad Movies et consorts - et dont l'arrivée par ici me réjouit.)
Tiens, je viens de découvrir l'existence de ce film ici : je n'en avais jamais entendu parler.

Il est vrai qu'il ne me semble pas adapté à l'air du temps ...

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