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Plan d'austérité grec : comment expliquer l'aveuglement collectif ?

Comment expliquer "un aveuglement collectif" ? Pourquoi certains esprits bien intentionnés soutiennent-ils les mesures d'austérité imposées à la Grèce par la troïka ? Notre éconaute les détaillait et les interrogeait dans sa dernière chronique. Un @sinaute, IT, tente de comprendre par quel mécanisme de cécité collective ces mesures peuvent apparaître comme acceptables.

Derniers commentaires

à écouter (en grec, dans cette langue splendide) et lire en même temps (traduit dessous par okeanews), le discours à la vouli d'anna vagena, actrice, directrice de tout petit théâtre, et qui recommande la marche à pied aux députés.

j'espère surtout que toi, IT, rédacteur du texte autour duquel nous nous excitons, tu iras l'écouter : je trouve qu'il met le doigt, à sa manière (passionnée, furieuse), sur ce dont tu parles : l'aveuglement.

c'estici
aveuglement réciproque et collectif, peut-être bien.
mais comment comprendre un tel mépris, qui confine à une sorte de folie furieuse

je copie colle :

après la baisse de 22% des salaires, activée aujourd’hui, le 12 mars prochain, 290 000 personnes sans emploi -et ayant cotisé- vont voir leur allocation baisser de 22% pour arriver à un montant ridicule de 359€ par mois. Le prix d’un T2 à Athènes. Le gouvernement grec s’empresse donc de montrer patte blanche à la troïka en faisant preuve de « bonne volonté ». 359€. Et pour 12 mois maximum, même après des décennies de cotisation et quelque soit le salaire précédent le licenciement.

je copie colle encore :

J’ai reçu le mail d’une amie la nuit dernière, vers 2 heures du matin, qui n’arrivait plus à dormir depuis qu’elle a appris que son salaire va passer à 445€ par mois à partir du 1 mars 2012, aujourd’hui donc. Après une première baisse à 560€ il y a 2 mois qui lui avait ôté de l’idée d’une semaine de vacances pour l’année 2011. L’entreprise dans laquelle elle travailler applique la règle de la réduction de 22% du salaire. Sauf que son salaire devient inférieur au salaire minimum pour les jeunes, … qu’elle a 32 ans et qu’elle travaille -dur- depuis 10 ans. Son mail s’intitulait : « Les rêves ne sont pas autorisés en Grèce ». Non, malgré les efforts fournis, après les sacrifices -incroyables- déjà réalisés par la population, il n’est plus possible de rêver en Grèce. Toujours plus d’austérité, moins d’éducation, moins de santé, moins de possibilité de voir un avenir positivement. Moins de vie.

et je copie colle encore :

le gouvernement de Georges Papandréou aurait invité l’Elstat, l’institut statistique grec, à surestimer le déficit 2009 pour mieux faire passer les réformes auprès du peuple grec

c'est ici sur okeanews

ceci pour dire .: est-ce qu'il n'y a pas, vraiment, la main sur le coeur, un moment où on est en droit, et même en devoir de se dire que comprendre est tout simplement non possible, parce que le fossé d'ignorance, de mépris qu'ont creusé les hommes d'argent et de pouvoir entre eux et les autres est trop profond pour qu'une passerelle soit possible ?

chômeur : 359 euros/mois pendant un an et après, hop, via, hors statistique, hors vie possible, PLUS RIEN (car en grèce il n'existe aucune bouée de sauvetage... il ne reste que la soupe populaire de l'église orthodoxe et dormir dehors). franchement, peut-on "comprendre" des gens qui en toute conscience ont décidé cela ?
« Il y a deux manières de conquérir et d'asservir une nation. L'une est par le glaive, l'autre par la dette ». (John Adams, premier vice-président puis second président des Etats-Unis).

Chili, 11 septembre 1973.
Ce jour-là, avec toute la brutalité que l'on sait, le coup d'état de Pinochet engage la nation chilienne dans l'asservissement aux lois du néo-libéralisme en imposant les réformes de Milton Friedman et de l'Ecole de Chicago. Seule cette stratégie du choc, par le glaive, a pu rendre possible les contre-réformes néo-libérales et leurs tragédies sociales et sociétales:
http://juliensansonnens.blog.24heures.ch/archive/2008/10/16/le-chili-premier-laboratoire-du-neoliberalisme.html

Grèce, années 2010.
Avec de l'argent « inventé », les banksters créent une dette artificielle que la nation grecque ne pourra jamais rembourser (c'est le but) avec du « vrai » argent.
Aux manettes: La clique néo-libérale de la « troïka » et celle de Goldman-Sachs, Bilderberg, etc. Sans compter la veulerie des gouvernements des autres nations européennes qui, pourtant, ne perdent rien pour attendre !
Le choc de la dette a remplacé celui du glaive. Mais l'asservissement « aux lois du marché » est atteint avec les mêmes désastres politiques, sociaux, sociétaux:
http://alternatives-economiques.fr/blogs/berger/2012/02/12/la-peau-de-la-grece

Et pour en remettre une couche, pour être sûr, mais alors vraiment sûr, que le coup de la dette (on devrait dire un « coup de dette » comme on dit un « coup d'état ») va marcher (car mieux vaut prendre des précautions, mettre toutes les chances de son côté, bien sécuriser l'entreprise.... on ne sait jamais ma pauv' dame avec ces salauds de peuples !), « ils » ont créé le Mécanisme Européen de Stabilité qui sera financé par les états de l'UE, soumis à des règles drastiques, ou pourra ...... emprunter sur lémarchés !
Le Parlement français (Assemblée UMP et Sénat socialiste) vient d'adopter le MES. Tiens, le maniaque des référendums n'a pas jugé bon d'en organiser un ?
Mais comme dirait Longuet: "L'opinion, ce sont les investisseurs".
comme si les problèmes des Grecs n' étaient pas liés au fait qu' il n' y a que 6% d' entre eux qui paient des impôts, à leurs riches armateurs qui planquent à l' étranger, à leur église orthodoxe qui s' engraisse tout en répandant le fanatisme et le fatalisme.Est-ce qu' un pays où si peu de gens paient l' impôt peut être considéré comme une nation responsable?Il y a eu l' erreur dès le départ de dire aux Grecs qu' ils pouvaient entrer dans l' euro et que l' U.E s' occuperait de tout.On n' est pas dans un état fédéral comme les Etats-Unis.
Mouvement social

Grèce : « Nous n’aurons bientôt plus aucune raison de ne pas être violents »

Par Marie-Laure Veilhan (16 février 2012)

Marie-Laure, Française exilée en Grèce depuis vingt ans, raconte la manifestation qui a secoué les rues d’Athènes le 12 février, et l’angoissant climat qui s’installe dans le pays. « Prenez soin de vous, et de votre humanité. Si on oublie, si de rage, de peur ou de désespoir on en vient à se perdre, rappelez-nous à la nôtre », nous prévient-elle.


La manif de dimanche n’était en fait pas vraiment une manif. C’était plutôt comme si beaucoup, beaucoup de Grecs avaient décidé de quitter leur boulot, leur cuisine, l’endroit ils se trouvaient, pour aller se camper autour du Parlement... Il y avait des vieux, des mémés (pas beaucoup mais quand même), beaucoup de couples, cools.
On s’est retrouvés avec Yorgos Mitralias (fondateur de l’ELE, le comité pour l’audit de la dette grecque), dans une galerie historique, en contrebas de Syntagma. À cinq heures pile, on était à l’angle gauche du Parlement, au coin de l’hôtel Grande-Bretagne. Les forces de l’ordre, style Ninjas, « carapacées » jusqu’aux oreilles, avaient bloqué l’accès à plusieurs rues, et formé un cordon impressionnant devant le Parlement. Là, ils ont balancé les premiers lacrymogènes, et ça n’a pas cessé, ensuite, pendant des heures.

On a battu en retraite, fait le tour de la place en courant et en trébuchant pour filer aussi vite que la foule le permettait. La foule, dense, partout. Les Ninjas nous repoussaient. La foule faisait des vagues, flux et reflux, mais on revenait toujours. Manifestement, les flics avaient peur qu’on atteigne le Parlement – on était prêts à entrer, c’est vrai. À l’intérieur, on a vu plus tard ce qui se passait. Pour l’instant, il fallait reprendre son souffle et continuer, trois pas en avant, quatre en arrière…

Une foule immense et pacifique

Je ne raconte pas les « incidents » : ils sont sur tous les écrans. On nous parle de la catastrophe provoquée par les casseurs : très probablement, d’une part, des flics provocateurs, comme d’habitude, pour justifier les lacrymos ; cette fois-ci, on tenait l’info d’un jeune cousin – flic – avec qui on a déjeuné juste avant la manif, lui était en arrêt maladie, le veinard… ; d’autre part, les supporters membres des club sportifs Panathinaïkos, Panionios et Olympiakos, ennemis jurés d’habitude, qui avaient décidé une trêve et lancé un appel aux supporters pour se retrouver à Syntagma, alors même qu’un match se tenait, à la même heure. Eux, ou plutôt certains d’entre eux, sont bien entraînés, et ils savent casser, et castagner…

Catastrophe, donc, à Athènes. OK, beaucoup de magasins incendiés (dont beaucoup de banques). Version Paris Match, c’est effectivement très impressionnant. Rien, mais rien du tout sur la foule immense, pacifique, qui s’en est pris plein les poumons, y compris Mikis Théodorakis, compositeur et véritable symbole pour les Grecs, et Manolis Glezos, symbole encore plus énorme, c’est lui qui a descendu le drapeau allemand de l’Acropole, pendant l’Occupation. Ils ont aujourd’hui respectivement 88 et 90 ans. Eh bien, il s’est trouvé des flics pour les menacer de leurs matraques, et leur balancer leurs lacrymos. Et oui !

Un salaire minimum de 480 euros par mois

Ils avaient la trouille, oui, jusque dans leurs chaussettes, qu’on montre les images de cette mer de monde bruissante de colère et de désespoir. Les chaînes de télé montrent toutes les mêmes images, là, on se rend compte de la mainmise du pouvoir. Les journalistes « analysent » les dégâts, maintenant qu’ils sont rassurés sur l’avenir. Désormais rose bonbon, ouf, le mémorandum est passé, on aura désormais un salaire minimum de 480 euros par mois net. Donc la croissance va reprendre d’une minute à l’autre.

Bon, il faut se serrer un peu la ceinture, OK, mais on n’est pas irresponsables, nous les députés, on assume et on signe… On se désole que 100 personnes risquent de perdre leur emploi à cause des dégâts causés par les casseurs. Rien sur les 15 000 fonctionnaires qui vont perdre leur poste, ni sur les orphelinats qui ferment, tout simplement… Ils ont signé, les salauds, il n’y en a eu que 45 pour se rebeller contre la ligne donnée par leur parti (dont deux de l’extrême droite, qui ont signé pour, malgré la position de leur chef). Un député, héros du jour ou dangereux subversif, a balancé le mémorandum en direction de Venizélos (Evangélos Venizélos, ministre des Finances, ndlr). Nous voilà à la nouvelle ère, celle du mémorandum 2, là où on a faim, froid, et peur.

On aura faim, et froid

Mais pas assez, ou alors on est tellement en colère qu’on en oublie la peur, pour ne pas aller casser les bureaux des députés traîtres à notre cause. Il y en a déjà deux qui n’ont plus de locaux (dont un socialiste, si l’on peut dire), et qui cherchent leurs meubles… sur le trottoir. Le tour des autres viendra, on n’aura bientôt plus aucune raison de ne pas être violents. Faites passer, ça ne passera pas. Pas comme ça. Il y a les sous, oui. Mais aussi la dignité, les moments d’insouciance, les heures à ne rien faire et à ne penser qu’au bonheur de vivre.

Ça ne s’abandonne pas si facilement, son humanité. On aura faim, peut-être, surtout dans les villes (nous, on va mettre des poules dans le jardin, on a la mer, pas riche mais bon) ; on aura froid (ça, on connaît déjà) ; on aura peur (c’est nouveau, on a goûté, on y goûte un peu plus tous les jours). Mais on avancera. Faites gaffe, ils se rapprochent. Ils auront fait de nous des cobayes, personne n’y croyait, et on y est. Demain, on mord... Prenez soin de vous, et de votre humanité. Si on oublie, si de rage, de peur ou de désespoir on en vient à se perdre, rappelez-nous à la nôtre.

Marie-Laure Veilhan

trouvé sur http://www.bastamag.net/
Je ne comprends même pas pourquoi vous êtes tous à blablater avec un parfait crétin, qui préfère les proctologues aux jardiniers (vous me direz, c'est un peu normal, pour un trou du cul... )

En fait, ce pôv gars a du être trop matisé par sa môman quand il était petit : elle le berçait trop près du mur. Ou il est tombé de la chaise haute, sans doute. Complexé, ratatiné dans son vomi, il est... Si ça se trouve, il torturait des animaux.... ? Qui sait si Trucmachinlà, ce n'est pas le nouveau serialtroll d'Azi ?

Voilà, j'ai relancé la machine, il va pouvoir éructer et glavioter à loisir...

Bonne journée à tous, il fait beau, profitez-en...
Un commentaire pessimiste: La grande force du libéralisme est sa proximité avec le café du commerce: tout le monde "comprend" que quand on est endetté, il faut payer ses dettes. Pour comprendre la différence entre micro- et macro-économie, il vaut mieux avoir lu Marx et Keynes.Ce qui est rationnel pour moi en 1930, c'est d'épargner pour me protéger du chomage; ce faisant je contribue à la hausse du chomage par la baisse de la consommation: J'avais donc microéconomiquement raison, mais j'étais macroéconomiquement fou. C'est cette dichotomie que les libéraux ne peuvent que nier, car leur devise est que l'intéret général est la somme des intérets particuliers. Les media dont la médiocrité apparait chaque jour davantage, auront des problèmes quand viendra le tour du Portugal ou d'un autre: Ah?, le probleme n'était pas que Grec? Les Portugais aussi sont des flemmards de fraudeurs qui font le taxi après leur service de fonctonnaires privilégiés?
Un autre élément de réponse, peut-être, à la question-titre de l'article: entre les grands pics de l'actualité bancaire-budgétaire, la Grèce disparaît des premières pages.
Toujours très étrange de constater, chez des gens qui se pensent et se disent très à gauche, une certaine frilosité à sauter le pas quand il s'agit de déborder franchement le système. Evidemment, je trouve très respectable de voter Hollande ou Mélenchon, et donc d'accepter l'idée d'une rénovation from the inside. Je suis quand même surpris (à lire les tracts gauchistes, énervés et intransigeants qui pullulent sur le forum sur plein de sujets de moindre importance) que l'idée plus radicale d'une explosion de l'Europe (qui commencerait peut-être par une sortie de l'Euro de la Grèce) soit aussi peu soutenue. Certes, aux dernières nouvelles, Lordon, Todd et un certain nombre d'atterrés populaires sont contre ou ne se prononcent pas, ce qui pourrait expliquer le silence de ceux qui ont besoin de tutelle intello-médiatique pour émettre un jugement. On est pourtant nombreux à penser que l'Europe actuelle est la matrice infernale du système, nein? Comment imaginer que les dirigeants actuels ou à venir puissent ou veuillent s'en affranchir, à moins d'un raz-de marée de colère populaire, qui placerait la peur dans l'autre camp? On peut très bien continuer comme ça, on n'en mourra pas, je soupçonne même que nos gras pays continueront à vivre relativement bien. Mais on ne peut pas appeler à un changement profond et penser que nos vieilles démocraties sous influence seront en mesure de l'accomplir en nous autorisant simplement, dans leur grand souci participatif, à voter pour x ou y.

Par ailleurs, je suis un peu interloqué par le dialogue des deux spécialistes maison de la grécquitude.
Puisqu'ils semblent d'accord pour tracer au marqueur les contours d'une identité culturelle grecque, qui expliquerait bien des choses, je serais curieux de savoir comment ils décriraient l'identité française, portugaise ou autrichienne, à l'aide de quels stéréotypes comportementaux, de quelles spécificités "nationales".
Ben c'est que la gauche comprend que le problème ce n'est pas une union européenne en soi, mais les politiques néo libérales et conservatrices qui sont menées, pas seulement au niveau européen mais aussi et surtout au niveau national, l'UE ne faisant après tout que ce que les gouvernements nationaux lui disent de faire.
La gauche comprend d'un autre côté l'intérêt d'une union européenne pour son projet politique.
Par exemple la gauche défend la souveraineté du peuple.
Et il est totalement illusoire de croire pouvoir rétablir la souveraineté du peuple tout en abandonnant au niveau international toutes les décisions à des ministres, à des technocrates ou à des diplomates, qui par définition sont non élus et ne rendent pas de comptes aux citoyens. On le voit bien avec toutes les organisations actuelles fondées sur ce modèle inter gouvernemental, elles virent toutes à l'oligarchie, elles n'ont rien de démocratiques, le peuple est totalement absent de toutes ces décisions.
Ainsi, l'Union européenne offre la possibilité de construire une intégration démocratique, par exemple avec des gens élus directement par les citoyens et devant leur rendre des comptes, qui est la seule manière de s'occuper des décisions internationales tout en préservant la souveraineté du peuple.
On pourrait aussi parler de l'économie et de l'illusion de croire être souverain économiquement et socialement dans son pays tout en restant dans le cadre d'une compétition mondiale généralisée. L'Europe offre la masse critique idéale pour construire un autre cadre, par exemple une coopération entre les peuples, qui permettrait d'émanciper chaque pays des contraintes extérieures économiques. Accepter le cadre de la compétition mondiale c'est accepter que ce soient les multinationales et la finance internationale qui fixent les règles économiques et sociales.
Les cultures ne sont pas des identités en soi, avec des frontières et les labels qui vont avec. Ce sont des sommes de valeurs, normes comportementales, institutions, représentations collectives, qui se reproduisent à chaque génération par l'éducation, la socialisation, les institutions elles-mêmes, les références mythiques, etc. Beaucoup de ces éléments sont partagés de "culture" en "culture", d'autres diffèrent, et au sein d'une même "culture" il y a bien sûr toujours des divergences. Tu peux appeler "culture" n'importe quelle communauté qui partage certains contenus de façon plus ou moins homogène, si c'est en opposition pertinente avec une autre communauté qui partage plutôt, de façon plus ou moins homogène, des contenus différents. Et tu peux faire ça aux échelles que tu veux, parler de "culture occidentale", ou de "cultures régionales", ou même de "cultures d'entreprises". Tu peux aussi parler de sous-cultures quand tu commences à opposer des systèmes distincts au sein d'une même "culture" (et donc qui en partagent les grands traits tout en s'opposant sur d'autres qui construisent une identité secondaire). Et tu peux même opposer des "cultures" d'échelles différentes (par exemple une culture dominante et une sous-culture qui en fait partie et s'y oppose sur certains plans).

Donc quand tu parles de "culture grecque", implicitement, tu la définis par opposition à quelque chose (plus haut je précisais ça comme une opposition à une culture mainstream partagée par l'europe industrielle du nord-ouest). Et ça ne la pose pas forcément comme très distincte, sur tout les plans, d'autres groupes culturels - par exemple je ne sais pas bien dans quelle mesure la culture grecque s'oppose à la culture turque (ce serait sans doute sur d'autres plans), et beaucoup de ses traits se retrouvent dans toute la culture "méditerranéenne", qui est aussi une catégorie transversale aux nations et qui est utile pour étudier certaines oppositions.

Bref, "culture", c'est une grille de lecture, un outil conceptuel, pour appréhender certaines différences collectives. Si tu veux cerner une "culture française", il faut d'abord voir à quoi tu veux l'opposer, et sur quel plan : dans un contexte de discussion tu peux l'opposer à la culture grecque, ou à certaines cultures sub-saharienne, voire à la culture québécoise, ou nord-américaine, et suivant les cas tu vas considérer des facteurs différents, qui peuvent n'être même pas spécifiques à la France en particulier (si tu opposes la culture française à la culture shuar, par exemple, le niveau de description va sans doute te faire mentionner des éléments français qui sont d'ailleurs bien partagés par la Belgique ou les USA, voire même probablement par le Pérou urbain). Si tu t'intéresses à des différences culturelles entre la France et l'Allemagne, tu en trouveras sûrement, et dans ce contexte tu pourras parler de culture française et allemande. Mais ce ne sera pas forcément une opposition de même degré, ou de même nature. Et il faudra, à ce niveau, être prudent sur la pertinence des éléments considérés : peut-être qu'ils ne suivent pas vraiment ces contours-là, peut-être que trop de régions (ou de communautés de pensée) de chaque pays partage les caractéristiques que tu attribues à l'autre. Il faut voir ce que tu cherches à illustrer, et quel est le réel degré de pertinence des socialisations culturelles sur ce point.

Il n'y a rien d'automatiquement valide, quand on parle de différences culturelles. Beaucoup de préjugés culturalistes sont des facilités à la limite du racisme (considérer qu'une mentalité individuelle est mécaniquement déterminée par la culture d'origine, comme si celle-là était homogène et comme si l'individu ne s'en distanciait jamais), et beaucoup de jugements sont injustes parce qu'ils ne prennent pas la culture en compte (avec les mêmes attentes pour tout le monde sur tous les plans, quels que soient l'environnement dans lequel ils ont été socialisés, les normes/valeurs qu'ils ont intégrés, et le regard un peu différent que cela induit). La culture est un aspect à prendre en compte, sans en faire une mystique, ou un label individuellement déterministe. Et c'est une notion utile pour comprendre certaines divergences générales, à différents niveaux. A condition d'avoir accès à assez d'information pour éviter d'extrapoler une "culture" sur la base de trop peu d'individus, éviter de projeter des fausses différences, et éviter de présumer de fausses similitudes.

Bon, j'ai peut-être répondu trop sérieusement à une question qui l'est moins (je sais jamais quand tes interventions sont vraiment honnêtes ou juste ludiques). Pour le tabou de l'Europe, c'est effectivement un problème, et ça joue certainement un grand rôle dans les systèmes de priorité qui font de la souffrance grecque un prix acceptable aux yeux de certains. C'est l'une des valeurs sacrées qu'il serait intéressant d'expliciter, à travers une étude de, bin, la "culture" partagée par les décideurs de la troïka...
"La culture est un aspect à prendre en compte, sans en faire une mystique, ou un label individuellement déterministe. Et c'est une notion utile pour comprendre certaines divergences générales, à différents niveaux. A condition d'avoir accès à assez d'information pour éviter d'extrapoler une "culture" sur la base de trop peu d'individus, éviter de projeter des fausses différences, et éviter de présumer de fausses similitudes. " :IT

Tout cela est exact, rien à redire sur votre description IT de l'outil notionnelle de culture, un véritable couteau suisse dont tout le monde peut se servir et s'est déjà servi pour dire un peu près tout... et n'importe quoi.

Cette façon d'aborder le problème des ressemblances et des dissemblances entre population à son analogue en biologie au travers du concept d'espèce et de ceux qui en sont dérivés au dessus comme en dessous (notamment la notion de race).

Cependant, tout aussi utile soient-ils, ils n'en restent pas moins une mystique, a minima, celle qu'il existe de telles cultures ou de telles espèces indépendamment du désir ou besoin de l'observateur. Or, rien n'est moins assuré.

Ce qui m'étonne également, c'est votre propension à être plus accommodant vis-à-vis de cette notion de culture que vous ne l'êtes vis-à-vis de celle tout aussi labile d'idéologie.

Cela tient-il au fait que la première se veut un outil avant tout descriptif, alors que la seconde est un outil avant tout prescriptif ?

yG
Non, culture et idéologie sont tous les deux descriptifs, et peuvent tous les deux être l'objet d'énoncé vrais et faux. Je dirais même qu'idéologie est plus objectivable, peut être décrit en soi, alors que culture est un outil plus contextuel, qui s'utilise surtout pour contraster deux objets à un niveau donné. Mais idéologie est trop spécifique, et trop univoque. Dans ces contextes de discussion, je préfère parler de représentations, ce qui est plus large, ce qui inclut les croyances sur le monde qui sont moralement neutres, et ce qui peut englober des contradictions (par exemple l'adhésion concurrente à des idéologies opposées, ce qui est généralement le cas chez un individu).

Par exemple, penser que les grecs passent leurs jours en chaise longue relève de la représentation, pas de l'idéologie. Mais cette croyance, associée à une certaine idéologie, peut amener à une certaine posture politique et à certaines décisions. Celui qui croit à ce stéréotype va réagir très différemment selon une idéologie de type "la cigale et la fourmi" (la dominante dans l'europe du nord-ouest) ou une idéologie de type "le savetier et le financier" (une allégorie qui, ce n'est pas une coïncidence, n'est jamais évoquée dans les discours sur la crise grecque). Les conséquences ne seront donc pas uniquement un effet de l'idéologie, mais aussi de cette représentation sur les grecs.

Enfin, plutôt que parler d'idéologie, qui implique un projet politique, un système déjà bien construit et bien verbalisé, je préfère parler de systèmes de valeurs. C'est cousin, mais c'est aussi plus général, moins canalisé, et moins formalisé. Les idéologies s'enracinent dans des systèmes de valeur (en fait, aussi dans certaines représentations, en particulier métaphoriques), mais ce système de valeur les déborde, et les précède.

Maintenant, on va pas pinailler, si tu utilises "idéologie" au lieu de "système de valeurs morales", suivant le degré de précision de la discussion, c'est rarement un problème. La plupart du temps les gens désignent la même chose dans les deux cas. Tu surinterprètes beaucoup le fait que je n'utilise pas beaucoup ce terme (notamment parce que je m'intéresse à ce qui est tout juste en amont, ce qui sous-tend l'idéologie ; c'est d'ailleurs en contestant les valeurs et leurs hiérarchisations qu'on sape les idéologies).
"Non, culture et idéologie sont tous les deux descriptifs": IT

J'en suis conscient, mais comme je l'écrivais, c'est "avant tout". Car, il me semble y avoir une distinction à faire dans le sens où une fois déterminée une différence culturelle entre deux populations, vous n'avez établi qu'un constat "statique", il y a, certes, une différence, mais pas un jugement sur cette différence. Il peut y avoir de part et d'autre une adhésion à sa culture ou une lutte contre elle. Le fait d'appartenir à une culture ne dit rien de son rapport à celle-ci, adhésion ou rejet ou indifférence, ignorance, on ne peut prévoir une réaction sur cette base, la généalogie "culturelle" pouvant être rompue. Le "toute chose égale par ailleurs" qu'implique une approche culturaliste n'est qu'une probabilité.

Alors qu'une fois établi une distinction idéologique, vous avez alors un constat "dynamique", vous savez contre quelles autres idéologies ceux qui y adhérent, consciemment ou non, peu importe, vont se positionner. Comme le disait Todd dans l'entretien avec Maja, la droite est la droite partout où elle est, on peut prévoir ce qu'elle va faire sur cette simple identification idéologique, alors que nous pouvons retrouver au sein de cette idéologie, tous les degrés de conscience ou d'adhésion à celle-ci, toutes les causes et justifications pour l'expliquer.

Une fois que vous avez cerné le tamis idéologique, une multitude de type de grains peuvent passer, mais toujours en fonction du calibre idéologique donné. Un caillou de gauche ne pourra pas passer par exemple s'il s'agit d'un tamis de droite que vous avez en main. C'est pourquoi je tique un peu lorsque vous écrivez :

"ce qui peut englober des contradictions (par exemple l'adhésion concurrente à des idéologies opposées, ce qui est généralement le cas chez un individu). "

Oui, il peut y avoir diverses idéologies incompatibles a priori au sein d'un même individu, par exemple croyance religieuse et scientifique, seulement, la contradiction est résorbée, canalisée, tant qu'il y a cloisonnement des deux pratiques, des deux domaines (c'est pourquoi il est plus facile d'être astrophysicien et religieux que darwinien et religieux), et si ce n'est pas le cas, il y a sanction immédiate de l'une des deux communautés idéologiques à laquelle il appartient, la religieuse ou la scientifique.

De plus, j'imagine bien des personnes ayant l'esprit suffisamment embrouillée pour vouloir à la fois moins d'impôts (idéologie de droite) et plus d'état (idéologie de gauche), mais la contradiction n'est pas tant idéologique alors, que bêtement logique.

Restons-en déjà sur ces quelques points, si vous le voulez.

yG
Merci à IT et à la Cigale d'avoir répondu, même si leurs réponses n'éclairent pas beaucoup ma lanterne ; je ne sais pas quoi penser des arguments "culturels" dans le débat européen, ils me gênent, même si je reconnais leur intérêt dans un cadre moins polémique. [on est vite sur des terrains glissants à mesurer (comment?) le racisme de tel ou tel peuple, à interroger sérieusement la feignasserie des méditerrannéens, ou sur un tout autre sujet, à justifier ses thèses par des dégagements sur la "culture du mensonge" chez les Tutsis pour prendre l'exemple de Péan il y a peu...]

A Sandy, je ne comprends pas trop ce que vous dites non plus, je dois être un peu embrumé en ce moment, je n'arrive pas à voir comment s'articule souveraineté et le cadre supra-national dont vous proposez de renforcer la légitimité par un vote direct, mais pour élire quoi ? Un gouvernement européen ? Dans une Europe fédérale ?
je n'ai aucune prétention à être spécialiste, et je récuse totalement cette appellation et ce qu'elle implicite d'agréable et de désagréable. je n'ai aucune idée de ce qu'est une "identité cuturelle" (et encore moins nationale) (et je réponds sans lire IT avant, vu qu'apparemment on a des points de vue inconciliables). et je m'en fous totalement. j'ai grandi à divers stades de mon vieillissement en france, en suisse, en italie et en grèce, et je ne me sens pas concernée par ce problème. par contre, j'ai vécu dans des cultures différentes, et à l'intérieur même de ces frontières, cultures dans lesquelles je me suis coulée et auxquelles je me suis adaptée avec plus ou moins de réussite, donc de compréhension des règles dont je ne voyais que les applications locales. lorsque je parle de la grèce, je prends toujours soin de limiter mon discours à mon expérience, donc à syros principalement. et sur mon île, j'essaie d'observer, tout en sachant que je ne suis ni neutre ni objective. d'ailleurs, je doute qu'un point de vue ainsi défini soit possible ailleurs que depuis bételgeuse : il n'y a pas plus de "neutralité" de l'observateur en physique qu'en art de vivre. et ce n'est que de mon point de vue que j'écoute les gens et que je regarde ce qu'ils font ici.

et ils font ce que la survie dicte dans un pays en déliquescence avancée et auquel personne ne croit plus, non pas en tant que culture, mais en tant qu'état. les grecs que-je-connais ne se sont jamais sentis aussi grecs et aussi "nationalistes", et jamais aussi peu représentés par leurs représentants. contrairement à ce qu'on croit, la grosse poussée n'est pas du coté de l'extrême droite, mais du côté de l'économie parallèle, et de toutes les manières possibles de faire sans l'état, le plus loin possible (car des sousous dans la popoche, il en faut un minimum, ne serait-ce que pour acheter de l'aspirine). c'est une survie.

et je suis très très partagée quant à la pertinence de ce que cela implique. la monnaie complémentaire ici en pleine croissance, le "sano" et les points qui vont avec, joue par exemple beaucoup sur la bouffe, les fruits et légumes. bon, on est hors saison, mais je vois chacune et chacun passer des heures dans leur plus ou moins grand bout de terrain, et se faisant soudain maraîcher. or au moment des échanges négociés via le point sano, ils vont escamoter la catégorie qui, sur l'île, souffre le plus de la crise, qui sont les très petits producteurs de fruits et légumes. autre exemple : tel bricoleur de génie sur bagnole pourrie va gagner un point sano pour une heure de travail, mais du coup va escamoter le passage au garagiste du coin, qui finira par faire faillite. idem pour le plombier ou l'électricien ou le menuisier. le règne des bricoleurs de génie contre de la bouffe me semble très contre-productif par rapport aux PME de l'île (plutôt PE d'ailleurs) et, bref, ceux qui risquent d'en prendre plein la tronche avec ce système, ce ne sont pas les gros salopards capitalistes, mais les aussi petits prolos que les gens qui pratiquent cette économie parallèle.

quant à comprendre pourquoi les grecs sont comme ils sont, un détour par l'Histoire ne me semble pas inutile. je conseille donc, de JOELLE DALEGRE, "grecs et ottomans, 1453-1923" et "la grèce depuis 1940" chez l'harmattan. et puis par la littérature non plus, par exemple de STRATIS TSIRKAS, "cités à la dérive" chez point.

la monnaie complémentaire ici en pleine croissance, le "sano" et les points qui vont avec, joue par exemple beaucoup sur la bouffe, les fruits et légumes.


Tu peux développer ça, un peu ? Syros est en train de développer un s.e.l. ? Sur quelle échelle, sur quel support, depuis combien de temps ?...
oui.
ça a démarré par mon mari, il y a 2 mois, qui se demandait comment "rendre" un service. et ça s'accroît par bouche à oreille - et internet - ils étaient une 50aine la semaine dernière. ça fonctionne par internet essentiellement, et une réunion par mois. j'irai à la prochaine (mars) pour me renseigner - et voir s'ils ont des modèles (pe SEL. à ce propos, derruder m'a envoyé beaucoup de documentation, mais je suis hélas incapable de la traduire en grec) (ce sera peut-être pour moi l'occasion d'entrer dans le circuit sano !)

une heure de travail donné = + un point sano
une heure de travail reçu = - un point sano
équivalence du travail (une heure toubib = une heure baby sitting = une heure plombier, etc.)
pour les choses (bouffe, matériaux) = en discussion
le "jeu" c'est de garder l'équilibre sur 0 point sano
amener quelqu'un fait gagner des points sano
donc il ne s'agit pas d'échanges de biens ou de services directs (je suppose trop "affectifs" en tout cas c'est un risque évité) mais d'échanges médiats par ce système de points

légal, hors taxe, hors impôts

il y a une expérience similaire, à ma connaissance (mais je dois vérifier à la réunion sano en mars), depuis plusieurs mois à paros.
Hors impôts......

L'éxilée suisse qui payait en monnaie de singe...
Ha ça pour les aider, ça doit les aider!!!
Radine jusqu'à l 'os et vient pleurer sur le sort des grecs!!
modifié 2 fois... je me demande ce que vous avez modifié. si c'est l'orthographe, il reste "éxilée".
Vous auriez du appeler cela le pointi Carramba, ça aurait été plus sincère!!
Une heure de médecin, un carramba.
Une heure de jardinage, un carramba.
Une pute, une heure, Un carramba.

Et vous insultez les autres??!!
Vous qui rétablissez l'esclavage!
Et la naiveté légendaire du forum de vous admirer...
Stupéfiant!!
Y-a-t-il possibilité que vous démontriez comment vous parvenez à la conclusion que votre interlocutrice est "radine jusqu'à l'os", qu'elle "insulte les autres" et qu'elle "rétablit l'esclavage" ?
Parce-qu'à la seule source des commentaires de Cigale, je ne parviens pas à retrouver les mots et expressions indiquant de près ou de loin.
Merci de vos lumières à venir.
L'instauration d'une monnaie de singe me suffit pour affirmer tout cela.
Doublé du magnifique hors impots...
Triplé du classique "salauds de capitalistes... "
Ola, on s'emmerde mon pti Jeri ? Pas assez de commentaires à déformer ou à bafouer en ce dimanche soir ? On a envie d'une bonne petite polémique qui tache ?

De la "monnaie de singe", c'est de la monnaie qui ne vaut rien, avec laquelle on se fait avoir. Dans le cas présent, elle vaut bien quelque chose, comme la plupart des monnaies parallèles qui existent. Ça s'appelle un système d'échange local et il y en a pas mal. Vu la situation en Grèce, c'est plutôt sain de chercher des alternatives, sachant que les sacro-saints impôts vont essentiellement servir à rembourser une dette monstrueuse.
Mais oui, mais oui...
C 'est très locale, oui comme monnaie..
Tellement locale, qu'elle ne sert à rien sorti du cercle des initiés.
Si vous pensez que la soumission à un cercle restraint est préférable à celle d'entités étatiques, ça vous regarde!
En attendant c'est du travail qui ne permet rien, pas de soins, pas de loisirs, pas de vacances, juste de faire plaisir au maître!
De l 'esclavage!
Quel est le maître dans ce cas présent ? Avec l'État, on sait qui est le maître. Mais dans le cas d'une monnaie non centralisée, acceptée par tous, y compris les médecins (qui doivent manger, parfois, aussi) et n'importe quelle autre profession ? Et vous pensez sérieusement que la préoccupation principale des grecs aujourd'hui est les vacances ?
Mais bon sens!! Tout s'échange, sauf le travail!!
Le travail ne se négocie pas, deux siècles de lutte sociale aurait du vous apprendre cela!
Et vous en êtes à défendr des systêmes féodeaux!
Le maitre..?? C'est celui qui instaure la monnaie, alors qu'il a les moyens de payer en monnaie réelle!!
Ça me laisse vaguement sans voix.

« Tout s'échange, sauf le travail!! » ? Sérieusement ? Tout ? Tout s'échange ? Vous échangez quoi, à part de l'argent -- oups, pardon, de la "monnaie réelle" ?

Le travail ne s'échange pas ? Ahhh, oui. Il ne fait que nous faire "gagner" de la "monnaie réelle". C'est quoi de la "monnaie réelle" ? Sinon de la monnaie qui a une valeur ? Et, en Grèce, il semble qu'ils en manquent assez cruellement. Donc il faut trouver un autre moyen de subvenir aux besoins de tous les jours.

Et si je devais "défendr" des systèmes féodaux, mon truc favori, ça serait le droit de cuissage. En dehors de ça, si la monnaie est instaurée par un collectif, qui n'a justement pas de "monnaie réelle" à sa disposition, mais qui doit bien bouffer, parfois, vous ne m'avez toujours pas pointé qui est le maître, sinon le collectif. Olala, c'est pas féodal, ça, c'est de sales communistes.

Et qui, en Grèce, a "les moyens de payer en monnaie réelle" ?

Il y a beaucoup de questions, vous allez sûrement, comme d'habitude, plutôt vous plaindre que je me moque de votre orthographe, je ne vous en voudrai pas, je l'ai fait pour ça.
Celui qui instaure la monnaie a les moyens de payer! Celui qui arrive de Suisse, déclare l'ile, "mon ile" a sans aucun doute les moyens de faire circuler de l'argent frais bien réel qui servira à toute le monde.
Mais il est tellement plus simple d'abuser des gens en situation de faiblesse économique!
Vous savez vraiment tout, vous, hein.

On vous dit "Y'a une Suissesse en Grèce" et vous savez les lingots dans les coffres, comme dans Astérix chez les Helvètes. Trop fort. C'est vrai que c'est difficile de sortir de Suisse dans son poids en or et en chocolat.

Et vous ne dites certainement pas "mon quartier" ou "ma rue", jamais. Parce que vous savez que c'est impropre, que ce n'est pas "votre quartier" ni "votre rue", vous ne faites qu'y habiter.

Donc, on a Cigale, qui arrive de Suisse avec ses lingots, qui a de fait acheté "son île" (avec son circonflexe, je vous offre encore une double porte de sortie, profitez-en) et qui a réinstauré, de fait, un système féodal. Vous reste plus qu'à trouver une photo de son "château" et de ses serfs en totale faiblesse économique, comme 99% des Grecs (mais il faut lui laisser le temps de tout racheter).
Une pauvre exilée économique qui va en Grèce parce que c'est pas cher.. Sans le sou, sans retraite, sans rien..,
Je vais pleurer!
Une nomade, une bohème même qui traversa l'Europe avant de trouver repos repus d'une vie de misère inerte!
Exilée économique ?!

D'où vous sortez ça ? Qu'est-ce que vous savez de sa situation sociale, mis à part qu'elle est Suisse avec évidemment des lingots d'or dans une banque Helvète et, évidemment du chocolat ? (Je dois, tristement, vous informer qu'elle ne chante pas le yodle, aucun Suisse n'est parfait.)
Ha ha.. Vous ne comprenez même pas ce qu'on vous écrit.. Il vous faut une explication de texte à chaque fois! Je sais pas, faites un effort!
Z'avez raison. Z'êtes trop fort. C'est l'argument qui m'a littéralement détruit. Bravo.
Non non suis normal. C'est vous qui êtes d'une faiblesse abyssale à justifier l'esclavage!
Je ne vous parle même pas du "1h de médecin =1h de jardinage"!!!!
Les bolchéviks ont éssayé aussi!! Résultat pourquoi se faire chier à être médecin alors qu'en taillant des roses je gagne pareil!!!
Si on prend un proctologue, je préférerais être jardinier, très honnêtement.

Et pourquoi un jardinier devrait être moins payé qu'un proctologue ? Bon, je ferais une exception pour les proctologues, parce que c'est vraiment un métier de merde (si je puis me permettre).
Pas les mêmes études, pas le même investissement personnel, pas le même risque, pas les mêmes assurances donc, pas le même salaire!!
Donc vous pensez qu'un proctologue est plus utile, par exemple, qu'un paysan, qui gagne incommensurablement moins.

Donc, vous préféreriez bénéficier d'un proctologue plutôt que d'un paysan. Personne ne devrait être paysan, vous avez raison. C'est des bouseux qui ne font rien d'utile. Et puis, question études, suffit de foutre des graines dans le sol et, pouf, ça pousse, c'est minable. Eradiquons, gardons les proctologues qui, eux, ont sué sang et eau pour en arriver où ils sont.

Et qu'on ne payera jamais avec des carramba, parce qu'avec ils ne peuvent pas aller au Malouines.
"auX Malouines"

Le salaire n'est pas proportionnel à l'utilité.
Et il y a des paysans beaucerons, qui gagnent plus que botre proctologue chéri.
Alors, à quoi le salaire est-il proportionnel ?

A l'utilité du métier ?
Je ne fais qu'un constat!
Pour obtenir des réponses, ouvrez votre navigateur : google.fr
Ah, d'accord. Donc votre argumentaire se résume à ça : google.fr

Merci, et bonne nuit.
Un constat ne s'argumente pas! Il se constate!
CQFD
D'autres questions?
Sans réponses aux miennes autres que "google.fr" non.
Vous me demandez de vous répondre au constat, pourquoi la mer est bleue. La mer est bleue, c'est un constat, ni plus ni moins. Celui qui dit que la mer est bleue ne vous est pas redevable de quelconques justifications. Si vous voulez savoir pourquoi la mer est bleue, pourquoi le travail n'est pas rémunéré à la hauteur de son utilité, vous cherchez vous même!
Ah oui, la mer est bleue. Faut-il être bête pour ne pas savoir que la mer est bleue. Pourquoi devrait-on, effectivement, justifier que la mer est bleue ?! Ne dit-on pas "La Grande Bleue" ? C'est pas une preuve, ça ? Qui suis-je pour mettre en doute que la mer est bleue ? Même (et surtout) google.fr dit que la mer est bleue et m'explique même pourquoi (et surtout en Grèce).

Merci Jeri. Toute cette eau m'a aussi rappelé comment "noyer le poisson". Mais, au moins, je sais pourquoi la mer est (évidemment, suis-j bête) bleue.
Un autre constat:" les poissons ne meurent pas noyés!"
Vous voulez savoir pourquoi?
Google.fr
Mais je ne voudrai pas vous froisser.
Après tout si pour vous la mer n'est pas bleue, vous êtes libre.
Libre à vous de nous indiquer quelle couleur vous voyez à la place.
Promis, je ne rigolerai pas.
http://jcboulay.free.fr/astro/sommaire/astronomie/univers/galaxie/etoile/systeme_solaire/terre1/globe_terrestre.jpg
Mais oui, vous avez raison. Et l'utilisation du sona implique un système féodal, et la différence des salaires découle directement de la longueur d'onde réfléchie par l'eau. Je suis convaincu.
Vous avez tous les éléments. Ne vous reste plus qu'à y mettre un peu d'ordre. Ca commence à venir petit à petit vous recouvrez la raison. On fait une autre séance bientôt, c'est promis.
Pour le moment vous me devez deux carrembas.
Oups, "réfractée" par l'eau, je ne voudrais pas induire quiconque en erreur ou le mener en bateau (sur la mer bleue, tiens). Et c'est carramba, à moins que ça change ça aussi tout le temps.
Carramba ou carremba, on s'en tape grave... Les deux n'ont aucune valeur!! Faudrait faire un effort franchement sur la compréhension globale. Certes tout n'est pas expliqué sur Google, mais avec un peu de réflexion vous pourriez trouver quelques solutions!
On a les lettres qu'on peut...
Carramba, c'est ce que dit le capitaine latino-amerlocain dans Tintin ch'ais plus où...
C'est un Carambar ! Un caramel pas assez mou qu'on achetait 1 centime il y a longtemps... 1 centime de Francs bien sûr.
Scusez moi d'interrompre cet échange ô combien pointu avec mon carambar...
c'est que, sucer un carambar en pointe, c'est tout un art !
Une pie qui chante...
c'est pas sûr du tout, ça, surtout en Grèce... en tout cas Homère affirme qu'elle est couleur de vin...
à moins que le vin soit bleu....
bref, ça se discute....
en plus que l'adriatique est verte...
J'ai un vague souvenir de Pastoureau sur l'histoire du bleu qui explique que le vocabulaire n'était pas bien fixé pour cette couleur en grec ancien, justement.
Moi qui croyais que la mer était un miroir de la couleur du ciel au dessus d'elle...
oui, en effet, les lignes de partage entre couleurs ne sont pas des "faits", mes des représentations liées au langage.

et donc l'exemple de "çuikidit que la mer est bleue" est particulièrement mal choisi :D
Ha ha... Alos que la mer en grèce est verte est super..
Mais là, n'est pas le problême de connaïtre la couleur de la mer, mais d'argumenter un constat.
Si un jour je vois la mer bleue, pourquoi devrais je expliquer pourquoi je la trouve bleue....ce que demande le brave GEMP, quand on lui dit que la rémunération n'est pas fonction de l'utilité du travail. C 'est un constat. A lui de chercher le pourquoi. Il a bien trouver pourquoi la mer pouvait être bleue...Google.fr GEMP!!
et aujourd'hui, elle est noire... avec des friselis blancs...
http://www.youtube.com/watch?v=tlTSBRJLb4w
Vous pouvez argumenter?? (source de la question: GEMP. Qui demande des arguments à un constat...)
Vous n'avez toujours pas défini les termes de l'esclavage. Qui est le maître ? Mis à par la Suissesse que vous fantasmez avec ses lingots d'or et ses tonnes de chocolat ?
Mais si je vous ai dit tout ça! Faites un effort, ne vous contenter pas de votre médiocrité.
Ah, oui, les lingots de la Suissesse et son chocolat, dans son château de son île, suis-je bête. Excuser ma médiocrité.
Je ne l 'excuse pas, je la supporte. Ne me prenez pas pour votre super héros!
"Mis à par"

Très bon Monsieur le professeur... Hi hi!!
Ça lambine, Jeri. Où est votre abnégation ? Elle faiblit ?
1) je ne fais pas encore partie du circuit, et la traduction de la documentation de derruder en grec me donnera l'occasion d'y entrer, mais avec beaucoup de points en moins.
2) ce sont des points "sano" ("sano" étant un acronyme en grec (????) dont je me ferai un plaisir de vous communiquer le sens, dès que je l'aurai)
3) il ne s'agit pas d'esclavage mais d'échange de biens et/ou de services par l'intermédiaire de ces points en moins ou en plus, selon que vous recevez ou que vous donnez. les gens qui s'engagent dans ce circuit en acceptent les règles, parmi lesquelles l'équivalence des heures de travail
4) ce système de monnaie complémentaire permet aux gens qui l'utilisent d'échapper de manière volontaire et délibérée à un autre système qui non seulement les écrase, mais sur lequel ils n'ont plus prise, ni par leur représentants, ni par leur protestations.

et pour la patience dont je fais preuve pour vous répondre de manière polie et détaillée, je pense que je me suis fait d'un coup une bonne dizaine de points sano en plus ! que je pourrai ainsi négocier contre ces traductions... ou un rakomélo, ou même plusieurs, parce que vous m'en donnez l'urgent besoin !!!
C'est vrai que donner des carambas en échange de travail ce n'est pas de l'esclavage.
Ce systême peut paraître "juste".
Mais dès lors qu'il est instauré par des puissants qui pourraient payer en monnaie sonnante et trébuchante plutôt qu'en caramba, c'est de l'esclavage!
Car votre médecin, votre jardinier, votre épicier, n'ont pas besoun de caramba, mais juste d'euros que vous préférez substituer, c'est tellement moins cher et hors impôts..., par de beaux carrambas!!
Le principe du maître et du faible à qui on impose!!
Consternant.
Vous pouvez continuer à raconter vos belles histoires aux naifs du lieu, mais pas à moi!!
Personne n'a besoin d'euros. Tout le monde a besoin de pouvoir se procurer de la nourriture, un toit, des médicaments et autres nécessités. Du principe même de votre démonstration, obtenir des euros est en soi-même de l'esclavage. Et je vous suis tout à fait : la plupart de l'emploi actuel est, de facto, de l'esclavage.

La question est alors : quand est-ce que ce n'en est plus ? Vous qui n'êtes pas naïf.
Et oui.. Bonjour madame la pharmacienne, je veux des antibio.. J'ai deux carrambas...
Allo air france, je peux aller où avec mes deux carrambas???

Vous êtes encore d'une clairvoyance mon pauvre!!!
Ça s'arrange pas pour vous!!
il est vrai que j'ai quelques réticences concernant ce type d'économie parallèle. d'abord, on ne peut pas se passer d'argent pour tout. effectivement, s'acheter de l'aspirine dans le système sano ne peut pas se faire. etc.

ensuite, et pour moi c'est le plus grave, le fait par exemple de donner un kg de miel du cousin en crète (+ 1 point sano pour celui qui donne - -1 point sano pour celui qui reçoit) au copain génial en plomberie qui vient réparer le chauffe-eau (+ 1 point sano pour celui qui donne - -1 point sano pour celui qui reçoit), ça signifie un manque à gagner (pour l'état, mais alors là je m'en fous totalement) pour les petits producteurs maraîchers de l'île, et pour le tout petit entrepreneur plombier, tout seul avec sa camionnette (et la grèce, c'est essentiellement des PME, et plutôt des PE que des ME). or le tissu vivant, social, de la grèce, il est là. les gros salopards capitalistes restent tranquilles, et ce système risque de tuer simplement, par faillite, les très petits entrepreneurs, qu'on a du mal à traiter de capitalistes.

donc, je suis très réticente. néanmoins, il faut voir ce mouvement comme une sorte de désir frénétique mais je pense temporaire des gens qui entrent (personne n'est obligé, n'est-ce pas ?) dans ce circuit de monnaie complémentaire de maîtriser quelque chose qui leur a échappé. une sorte de maîtrise de leur consommation. une sorte de prise de conscience de ce que signifie la valeur du travail, la valeur de la bouffe. remettre les choses à leur place. le fric n'est pas tout. posséder n'est pas tout. simplifier, décroître, vivre autrement.

inutile de dire qu'à la réunion en mars, je m'arrangerai pour trouver un(e) interprète pour faire part de cette critique.
Et que faites vous du droit du travail? Des cotisations sociales? Des cotisations pour la retraite? Des conditions précaires qu'instituent toujours une relation non contractuelle entre un employeur et un employé? Etc etc???
Qu'est-ce que vous faites quand on vous dit que toutes les cotisations, retraite, santé, sociales et le restent ne vont, finalement servir qu'à rembourser La Dette ? Parce que c'est ce qui se passe. A moins que vous croyiez que le gouvernement honore ses engagements sociaux, auquel cas, allez vous renseigner un tout petit peu avant de la ramener ici.
Et donc vous justifiez le pire par le problême?!
Je sais bien qu'il est de bon ton ici de qualifier les instances internationales d 'irresponsables, mais vous devriez avoir la retenue et le recul de l'observateur du présent avant de faire des conclusions historiques.

En tout cas, je note que vous êtes prêt à vous faire payer en carramba et à faire de ce cas un exemple à rééditer. C 'est beau. Parlez en à votre employeur, ou à votre banquier! Donnez lui des euros, il vous rendra des carrambas, ça va être chouette!
Mauvais exemple, mon pti Jeri, je suis travailleur indépendant. Une de ces engeances que le gouvernement actuel s'évertue à éradiquer. Parce que, justement, on n'entre pas dans les petites cases faciles à contrôler.

Et, oui, je suis prêt à me faire payer en SEL, sona ou carramba (ce qui est un nom assez sympa, je dois le reconnaître). Et rééditer. Déjà dans le groupe d'indépendants que nous sommes, nous faisons de l'échange de travail, ce que vous jugez impossible, irrationnel, inimaginable. Ce n'est pourtant pas si compliqué.

Et "dinc" quant à "avour" « la retenue et le recul de l'observateur du présent avant de faire des conclusions historiques », je vous laisse ce soin. Vous me semblez avoir les qualifications requises et, surtout, historiques.
Il n'y a pas de prédispositions requises pour avoir de la retenue et du recul. Juste ne pas tomber dans les pièges tendus.

Pour ce qui est de votre cas, que je connais, vou aimez vous aussi raconter votre vie, ce pourquoi j'ai rajouté "votre banquier", il n'y a rien de comparable entre un échange réel de travail occasionnel, et se faire payer systématiquement en monnaie de singe. Ou alors demandez à vos collègues de vous payez en carrambas pour vos infographies. C'est sympa ça fera plaisir à vos enfants.
Vous savez si peu de choses... mais vous venez de donner un nom à nos échanges de travail, le "carramba" (on disait "valeur horaire" jusqu'à présent). Et je pense que ça va rester.

Votre obsession de la "monnaie de singe" doit être ancrée dans un abus de documentaires sur les bonobos. Et peut-être aussi les proctologues. Ça se mélange un peu dans votre tête ?
Vous êtes un marrant vous! Quand on parle d'un sujet, vous convertissez les messages auxquels vous n'avez pas de réponse en message obsessionnels! Je ne fais que vous répondre, sur le sujet qui nous occupe.
Je crains que vous n'ayez vous l'obsession des obsessions, que vous souffriez qu'on vous reproche d'être obsédé; de votre travail, de votre proctologue?? Allongez vous, on va en parler à nouveau.
Et vous, je crois qu'il est l'heure de reprendre vos médicaments.
Médiocre, encore une fois!! Allez faites un effort!
jeri, vous dites : "Et que faites vous du droit du travail? Des cotisations sociales? Des cotisations pour la retraite? Des conditions précaires qu'instituent toujours une relation non contractuelle entre un employeur et un employé? ", et c'est vrai, cela fait partie de mes réticences.
mais la réponse de gemp est évidente : "Qu'est-ce que vous faites quand on vous dit que toutes les cotisations, retraite, santé, sociales et le restent ne vont, finalement servir qu'à rembourser La Dette ? Parce que c'est ce qui se passe. A moins que vous croyiez que le gouvernement honore ses engagements sociaux, auquel cas, allez vous renseigner un tout petit peu avant de la ramener ici.".
je fais l'hypothèse que ces réseaux parallèles économiques sont une réaction de survie dans l'immédiat, mais complexe dans ses implications. et surtout, je crois que cela va créer en grèce des réseaux d'entraide et de relations humaines qui vont dépasser la question économique et élargir la traditionnelle solidarité familiale.
si ces monnaies locales devaient se substituer à l'euro pour tous les échanges, ce serait évidemment un problème pour tout ce qui (bien ou service) n'est pas produit localement et doit donc être payé en euros : il faudrait convertir, et là, les embrouilles commencent !

mais ce n'est pas l'objectif de ces systèmes d'échange, ils créent un marché supplémentaire — et la plupart des gens ont aussi quelques rentrées en euros qui permettent de faire face aux dépenses hors marché local, et peuvent être réservées à ça. L'aspirine demeurera aussi accessible à chacun s'il y a un sel que s'il n'y en a pas.

Quant à la question de la disparition des maraîchers et petits entrepreneurs... en théorie c'est possible, mais on dit la même chose du travail au noir, qu'il prive d'emploi les "petits", alors qu'en fait... il semble bien qu'au contraire, le (relatif) mieux être qu'en retirent les petits revenus ne les empêche pas de consommer/produire aussi sur le marché officiel et d'échanger les euros dont ils disposent (et du coup, c'est un facteur global de croissance, et non une "part prise sur le gâteau")... c'est donc plutôt la baisse drastique des salaires qui va poser problème. Et les indépendants, comme les salariés, peuvent trouver leur compte dans ce marché complémentaire.

Enfin sur le problème des charges sociales et des impôts : d'une part, si ce marché vient s'ajouter et non se substituer, il ne fait pas baisser la masse des prélèvements sur le marché officiel ; d'autre part, lorsqu'ils se développent, de nombreux SEL donnent naissance à des tontine, qui sont des systèmes d'épargne mutuelle. Ainsi, au niveau local, se recrée une logique de "prélèvement sur les échanges" et de mutualisation d'une partie des ressources, permettant une dotation (en monnaie locale) pour le démarrage de certaines activités — lesquelles, sans ça, ne pourraient se développer ou devraient faire appel aux subventions publiques (état, europe), et donc à l'impôt... là encore, l'idée que seul le marché officiel garantit le bien public et qu'il est fragilisé par les marchés parallèle procède d'une vision statique du développement économique.
cécile, vous dites : "Quant à la question de la disparition des maraîchers et petits entrepreneurs... en théorie c'est possible, mais on dit la même chose du travail au noir, qu'il prive d'emploi les "petits", alors qu'en fait... il semble bien qu'au contraire, le (relatif) mieux être qu'en retirent les petits revenus ne les empêche pas de consommer/produire aussi sur le marché officiel et d'échanger les euros dont ils disposent". je parle d'une île, 40km2 viabilisé, 30'000 habitants, un marché très fermé. un microcosme. il faudrait voir si des expériences similaires ont été faites dans une situation comparable. mais c'est clair que le bricoleur de génie qui se débrouille bien (et gagne 1 point sano par heure de travail) prend une heure de travail "officiel" à un petit entrepreneur, théorie ou non. c'est un fait incontournable. je ne parle pas du consommateur à tout tout petit revenu, qui effectivement pourra dépenser les euros, épargnés par le système sano, sur le marché officiel. mais je vois pas comment vous faites avec l'entrepreneur. je n'imagine pas un petit entrepreneur / maraîcher entrer dans ce système parallèle (ne serait-ce que parce que ça fonctionne via internet... seuls 44% des grecs ont accès à internet). quant à la tontine... c'est possible dans une démarche militante. mais je ne suis pas sûre qu'ici, on ait affaire avec des militants SEL.

mais j'aurai une meilleure idée lorsque je serai allée à la réunion de mars.
Demandez à votre mari, ce serait plus simple!
oui, il "prend une heure de travail "officiel"", mais si à côté de lui, il y a plusieurs personnes qui grâce au SEL, ont un budget euros un peu moins serré et que du coup la demande globale augmente, eh bien le marché en euros ne baisse pas forcément — car l'offre en SEL n'éponge pas nécessairement toute la demande. D'autre part, si, bien sûr, le l'entrepreneur ou le maraîcher peuvent participer à un sel — il existe de nombreux exemples de monnaies locales où c'est le cas, là par exemple.
Bah oui je vais faire réparer ma boiture deux fois!!
Un coup la plaquette gauche en euros, et plus tard la plaquette droite en carramba..
Pas con!!
cécile, c'est la grèce, pas la france... par exemple, les réseaux explosent, c'est un truc fou, un miracle. lorsqu'on veut créer une association, c'est plus facile de la domicilier en france, ça prend 10' et quelques euros, qu'en grèce, où c'est 6 mois de démarches intensives et vous payez la peau des fesses. n'oubliez pas : on parle d'une île minuscule, dans un pays en pleine explosion en vol et avec une paupérisation exponentielle... les gens qui sont soulagés par le sano le font pour survivre, ils n'ont pas un euro à mettre dans le circuit officiel, ils n'ont pas de buget euros "moins serré", ils n'ont PAS de budget euro, un point c'est tout, vous comprenez. ils ne font pas des "économies" comme ça, ils sont OBLIGES d'en passer par là juste pour survivre. la demande globale ne va pas augmenter, ni la croissance.
et donc je persiste à penser que c'est pas forcément une bonne nouvelle pour les PE de l'île.
ok, mais dans ce cas c'est n'est pas le sano qui "n'est pas une bonne nouvelle pour les PE de l'île", c'est, sano ou pas, la "paupérisation exponentielle".. avec elle, de toute façon, les PE comme les salariés sont dans la merde.

ok, ce serait déplacé de parler de croissance, remplacez "a demande globale augmente" par "la demande globale dégringole moins fort"... :(
Le travail au noir, c'est super...
Les salaires baissent mais on va compenser en Carrambas... Super.
La couverture sociale fout le camp, on s'en fout!!

Vous votez Sarkozy, au moins?!
Ce n'est pas ce qu'elle a dit, vous faites erreur sur ses propos, notamment sur l'esclavage.
La démonstration n'est pas réalisée, d'autre part, sur la radinerie que vous signalez à l'@sinaute.
La seule chose qui est certaine, c'est votre désaccord, mais pour le reste, il s'agit de spéculation, visiblement.
merci fan de me faire quitus de l'esclavagisme... et de la radinerie.
Pour vous aussi le travail est une chose comme une autre qui s'échange!!
Et moi qui croyait avoir à faire à un site de gauche!!
Faut il vraiment que je vous rappelle toutes les implications du travail non déclaré, sous payé, où vous allez faire la chose vous même et vous rendre compte de la toxicité des propos tenus??
Concernant le site, je ne puis évidemment parler en son nom quant à son orientation politique.

Pour le travail, oui, la chose me semble évidente que c'est une pratique qui s'échange avec quelque chose d'autre.
À moins de le considérer comme gratuit, ce qui n'est pas mon cas et très probablement, pas le vôtre non plus, fort heureusement.
Pour en revenir à Cigale, je ne suis pas en situation de concevoir même ce qu'elle vit là-bas, vu ce que les ravages du capitalisme extrême ont engendré, avec l'aval de ce que l'on appelle la social-démocratie.
Ses propos ne sont nullement toxiques, et certainement pas dans les intentions que vous lui prêtez jusque là sans démonstration directe, car encore une fois, nulle part elle ne fait l'éloge de, ni même n'évoque, l'esclavage. Elle ne fait également pas montre de radinerie, elle s'efforce de laisser entrevoir à vous, à moi et bien d'autres dans le forum qui n'avons pas la malchance de vivre la misère sociale généralisée qui sévit là-bas, un horizon bien sombre qui pourrait bien nous retomber dessus à court terme.

Je suis ravi, du reste, que vous laissiez entendre que vous vous situez vous-même à gauche. Vous devez donc, à n'en pas douter, partager dans les grandes lignes les conclusions de la mouvance actuelle que l'on nomme les économistes atterrés, quant à l'actuel système libéral. Donc, in extenso, du mouvement directement à gauche du parti socialiste.
Je suis donc d'accord avec vous, le travail non déclaré, sous payé (ou pas payé du tout) avec ce que ça implique de ressorts dans l'actuel système, est proprement scandaleux.
Et je vous fiche mon billet que cigale ci-dessus partage au moins autant, sinon davantage, ces saines convictions qui nous animent tous deux. C'est pourquoi je pense qu'il y a eu un malentendu au départ, qui je l'espère est désormais balayé.
Votre juste intérêt envers les cotisations diverses que vous évoquez plus haut, et la façon dont vous le formulez, tendent à prouver que vous êtes impliqué très fortement dans ces questions auxquelles nous cherchons des réponses, que nombre d'entre nous sur ce forum et sur d'autres tentons d'obtenir.
Nous pouvons je crois, tous deux, remercier cigale zoze de nous avoir permis d'échanger nos points de vue de manière aussi courtoise que civilisée, et qui nous amènent ainsi à nous exprimer de manière aussi constructive.
Votre retenue et votre discernement sont devenus des concepts rares sur ces sites de discussions que nous écumons, et je vous en remercie.
(-:

J'admire votre courtoisie, devenue si rare à notre époque, dès qu'il y a échange de divergences.

Cependant, je ne peux souscrire ni à votre conclusion, ni à quelques parties de votre développement.

Je ne comprends toujours pas ainsi qu'est ce qui peut justifier ce rabaissement du travail à autres choses, qu'un tarif précis, défini, encadré, soutenu par des siècles de lutte sociale. Et je ne comprends pas sincérement qu'on puisse justifier le payement du travail par quelques carrambas, dès lors qu'il ne semble pas que la cigale, ou son mari, ne soient pas en mesure de payer en vrai monnaie.

Plus généralement, j'ai un peu de mal à prendre pour argent comptant, tous ces récits.
D'une manière globale, le manque d'informations sur l'origine de cette source affable me gêne. Mais c'est personnel.
Il y a aussi, ce côté sombre, généralisé, ce ton catastrophe ici et imminente ailleurs. Sur d'autres sujets, @si est beaucoup plus interrogatif sur le pourquoi de ce ton. Que ce soit sur les caméras de nos médias qui ne filment que la misère de nos banlieues, ou sur celles étrangères filmant avec avidité les émeutes de 2005, le ton catastrophe, qui ne donne qu'à voir l'obscure, et enferme le sujet dans le négatif, sans voir ce qu'il y a de vivant autour, était sujet à questionnement général, avec raison.
J'en arrive à me demander si ces commentaires sont issus de personnes qui aiment réellement les pays qu'elles commentent. Sans doute, non, pas assez! Passant à côté d'un nationalisme qu'elles décrivent pourtant, nationalisme base d'une certaine fierté qui ne laisserait pas enfermer un pays dans sa seule misère, dans ses seuls échecs.
N'écrit pas "Les Misérables" et ses centaines de pages qui veut!
N'enferme pas un pays dans ses problêmes, un amoureux de ce pays.
Ne fait pas de constat historique, celui qui commente le présent.
Sauf à vouloir en tirer des visées politiques. Ce qui est exactement la place dévolue ici même à ces récits non sourcés d'habitants sur place: donner du réel à toutes les théories d'échec discutées par ailleurs.
Il serait tellement plus constructif de regarder l'avenir avec un brin raisonnable d'optimisme, plutôt que de se faire l'historien du présent sur un soubresaut de l'histoire de ces pays.
Mais cela contredirait tellement de théoriciens de l'apocalypse européenne ici, que cela me semble bien utopique!
je sais que je ne devrais pas. mais je fais quand même.

mais, jeri, à force de vous lire déformer complètement les termes de cette expérience de monnaie complémentaire, j'ai peur que les forumeurs finissent vraiment par croire qu'il s'agit de (je vous cite) :
"payement du travail par quelques carrambas, dès lors qu'il ne semble pas que la cigale, ou son mari, ne soient pas en mesure de payer en vrai monnaie. "

j'ai parlé de mon mari, pour montrer que cette expérience est partie d'un seul individu, qui voulait "rendre" un service rendu. la personne à qui mon mari "devait" quelque chose était intéressée non pas par un paiement en euros, mais par un autre service. bon, jusque là, on est dans un banal échange de services. "tu me gardes mon chat, je t'arrose tes plantes"

le problème des échanges directs de services, c'est qu'ils sont en quelque sorte "affectifs", pas médiats par un outil symbolique, fragilisés par le fait qu'il s'agit de relations personnelles entre amis, voisins, membres de la famille. première dispute, sentiment d'injustice dans l'échange, et ça explose en vol.

la pompe était amorcée : pourquoi ne pas formaliser un peu ce type de transactions, pour les "neutraliser", et les proposer à d'autres gens, volontaires évidemment, et qui y verraient leur/un intérêt ? les gens entrant dans ce circuit de transactions le font via internet : ils ne se connaissent pas forcément. mais ils offrent ou cherchent tel service ou tel bien. c'est pas un échange direct, donc l'annonce n'est pas
"je donne tel truc et en échange je cherche tel autre truc"
mais c'est une transaction médiate par des points sano. l'annonce est
"je propose tel service / tel bien", dans la liste de ceux qui proposent, et qui est totalement indépendante de la liste
"je cherche tel service / tel bien", dans la liste de ceux qui cherchent.

ceux qui donnent tel service ou tel bien, pour une heure de travail / pour une quantité X de bien, gagnent un "point sano". il ne s'agit pas de carambars, ni même d'une monnaie de signe ou de billets de monopoly. c'est un médiateur virtuel, qui s'écrit sur son dossier (je rappelle, cela fonctionne par internet) dès lors qu'on fait partie du circuit. ceux qui reçoivent tel service ou tel bien perdent un "point sano". ceux qui donnent / effectuent tel service ou tel bien prennent un "point sano".

cela repose bien sûr sur le sentiment que l'équilibre à atteindre en points sano est zéro (0), qu'on a reçu autant qu'on a donné, et indépendamment de qui donne et qui reçoit. c'est à chacun de décider son rapport au circuit : on peut imaginer quelqu'un en "dette" à l'égard du circuit (qui aurait par exemple -10 points sano, qui aurait reçu beaucoup de services ou de biens) ou en surplus à l'égard du circuit (qui aurait proposé / "donné" beaucoup de biens ou de services, par exemple + 10 points sano). cela demande un effort individuel de justice et d'équilibre entre ce qu'on reçoit et ce qu'on donne. une éthique.

la communauté des gens faisant partie de ce réseau (en 2 mois, une 50aine de personnes) a, à l'unanimité, décidé que l'heure de travail est équivalente quel que soit le travail. le toubib qui fait partie de ce réseau accepte de recevoir autant de point sano que le type qui vient arroser les plantes (1heure = 1point sano) . personne n'est obligé d'entrer dans ce circuit et chacun peut partir quand il veut.

je précise, mais c'est logique : le toubib du réseau peut proposer autre chose comme service que sa compétence médicale, et peut également proposer une heure d'arrosage de plantes.

par contre, les équivalences pour les biens sont encore en discussion, ce sera entre autres l'objet de la prochaine réunion.
Sano, ou carramba, ça ne vaut rien de toute manière.
Si vous trouvez des gogos qui trouvent un avantage à une déréglementation accrue du travail pour un bénéfice nul, tant mieux pour vous!

Et moi quand je rends service, je le fais gratos!
tout est là : le bénéfice nul, c'est à dire une sorte d'équilibre entre le donné et le reçu, avec le libre consentement de ceux qui sont engagés dans l'histoire.
Comme seuls vos doutes ont de la valeur, je vous laisse à vos certitudes. C'est équilibré aussi, non?
traduction du texte de présentation de S.A.NO :

6 novembre 2011
Réseau d’échange de services et de produits.
Le réseau syriote d’échange de services et de produits est une création qui part des idées de l’économie solidaire. L’équilibre entre intérêt personnel et collectif, le consensus que personne ne recherche l’exploitation mais seulement la satisfaction des besoins, le fonctionnement en assemblée comme unique manière de résoudre les problèmes qui surgissent sont quelques-uns des points de départ.
Les services sont enregistrés dans des listes destinées à celles et ceux qui veulent proposer ou bénéficier d’un service. Sur les tableaux sont inscrits les services, les éléments de la transaction ainsi que les points d’échange.
Le point d’échange est la « monnaie d’échange syriote » (Siriano Antalaktiko Nomisma = S.A.NO)
Sont fixées comme limite inférieure -20 points SANO, et comme limite supérieure +20 points SANO. Voir plus dans les FAQ.
Jusqu’à présent, l’équivalence est fixée à 1 SANO = 1 heure. Cette équivalence est un sujet qui suscite beaucoup de questions, nous espérons néanmoins qu’il est possible de les résoudre dans le cadre des relations de confiance, de solidarité et de bonnes intentions dans lequel nous fonctionnons toutes et tous lors de l’assemblée du réseau.
Les listes de services et de produits sont mises à jour chaque dimanche.
Si vous désirez vous inscrire ou modifier un service, envoyez un mail à sanosyros@yahoo.gr.
Voir les listes ici.
Pour plus de détails, cliquez sur la page FAQ (en haut à droite de cette page).
Réseau syriote d’échange.

ici, le site : S.A.NO.
Le texte parle bien de "points sano" ? Ils n'en parlent donc pas dans les mêmes termes qu'une monnaie ? Est-ce volontaire ou bien dû à ta traduction ?

Etonnant qu'ils aient déjà envisagé le sur-endettement et l'enrichissement à outrance quoique ça semble tellement évident ^^

Merci pour ce suivi.
non, ce n'est pas une monnaie. ce sont des points et ce n'est pas un "effet" de traduction ;-))

j'ai été mise en contact avec Philippe Derudder, qui m'aide à comprendre de quoi il s'agit. je lui ai envoyé ce texte traduit de sano, et voilà ce que cela lui inspire :

Le Sano s'inpire directement des SELs (systèmes d'échanges locaux) ou le JEU (jardin d'échange universel) la différence entre les deux est que dans le premier cas il y a une comptabilité centralisée des échanges et dans le deuxième chacun tient ses comptes sur un carnet d'échanges.
C'est très bien tant que l'on reste au niveau de l'entraide entre personnes individuelles; mais dès que l'on veut intégrer les producteurs et commerçants locaux, c'est bcp moins évident...
Juste un point de détail. Pourquoi 1 sano = 1 heure. ne serait-ce pas mieux à la minute ? cela permet de mesurer plus précisément. de plus mesurer à l'heure convient très bien tant que l'on échange des services, mais si on veut des vêtements, de la nourriture... il faut réaliser une équivalence..
Également, au delà de 1 sano = 1 heure.. la question de savoir si une heure de garde d'enfant vaut 1 heure de mécanicien auto ou 1 heure de cours de maths...
Je n'ai pas à apporter de réponse à cela, c'est la communauté engagée dans l'expérience qui doit trouver sa propre règle du jeu acceptée par tous.


comme j'ai dit dans un autre post (je ne sais plus si c'est avant ou après ici...), les discussions concernant les produits sont encore en cours. quant à la question de l'équivalence pour le type de service/travail, le texte dit bien que c'est un sujet en discussion aussi... mais bon, c'est une expé jeune, avec des gens à la fois inexpérimentés et pleins de bonne volonté.

j'ajoute une chose : j'ai raconté cela à mon frère qui a été charpentier. 1ère réaction : "ouh là, faut pas tomber du toit !". 2ème réaction : "mais de toute façon comme votre sécu est explosée, et ne rembourse plus rien, c'est simple : faut pas tomber du toit avec ou sans assurance !!!! donc autant bosser dans le cadre de la résistance"... il est probable qu'okeanews publiera quelque chose là-dessus un de ces 4.
au sens plein du terme, ça n'est pas seulement une média des échanges, qui permet de les rendre plus fluides, mais ça peut aussi se thésauriser (et pour le sano, il y a une limite dans le temps),et s'échanger avec d'autres monnaies (et le sano n'est pas convertible).

c'est ce qui permet, en droit, à ces "monnaies" locales de coexister avec des "vraies" monnaies, et de ne pas enfreindre la loi (qui réserve à l'état le pouvoir d'instaurer une monnaie).

C'est aussi ce qui les protège des mécanismes financiers (spéculations sur les monnaies, etc). Les entrepreneurs suisses utilisent à fond cette "protection" avec leur "monnaie" mutuelle, le wir, indexé sur le franc suisse, mais non convertible.
pour le sano, il n'y a pas de limite dans le temps, mais dans la quantité en trop ou en moins (+ ou - 20)

mais étant donné que ce sont des points sur un tableau exel, est-ce une "instauration" de monnaie ?
ça pourrait se discuter. un contrat oral peut-être considéré comme valable, dans certains cas... et si ces monnaies locales venaient à prendre trop d'ampleur, nul doute que les états chercheraient à les attaquer, même si leur "banque" se résume à un tableau excel :)
et la monnaie des points dans ce tableau ? je dois manquer d'une définition de "monnaie" !!!
voui, c'est ça. après tout quand vous payez par carte ou par virement, ça se résume bien à des points dans un tableau...
Je pense dénoter un manque total d'ouverture d'esprit chez vous, jeri...
Vous hiérarchisez la société comme Sarkozy dans son argumentaire, enfin, même pas : pour vous il y a les "grands travailleurs" (toubib and so on... ) qui méritent du fric et les "petits branleurs incultes" (paysans, jardiniers) qui n'ont qu'à crever la bouche ouverte...
Cool, Jerri ! Essayez un peu de "lâcher prise", de sortir du système binaire que vous avez accepté avec tant de docilité et devenez un peu contestataire... posez l'organisation de la société autrement... Allez, faites un petit effort. Vous devriez pouvoir y arriver...
Encore des observations erronnées! Mais comment faites vous!!
La hiérarchisation que vous donnez, je n'y suis pour rien,
C 'est un constat que notre société èvolue ainsi.
Vous aussi, vous avez du mal à saisir la différence entre constat et démonstration.
Pour ce qui est d'être contestaire, il faut entendre biensûr, contestataire dans votre sens.
Puisqu'il semble que dès que je conteste vous vous manifestez par automatisme.
Donc vous voyez je n'ai pas attendu vos petits conseils à suivre votre pensée prédigérée pour personnes naives, pour m'exprimer librement, et contester ce que mauvais me semble.
Mais pourquoi acceptez-vous cette hiérarchisation que vous "constatez" ? Pourquoi rester mou en constatant l'évolution deliquescente de l'évolution soi-disant inéluctable ? Ou faire le dur en faisant penser vos adversaires comme vous ?
Il y a une incapacité grave à avoir du rêve, chez vous...

Soyez naïf, vous allez voir... c'est rafraîchissant de voir les autres se racornir dans leur coin avec leur petite cassette enterrée dans un jardin de paradis fiscal ;o)) ou avec leurs avoirs qu'ils emporteront dans la tombe ;o)
.
Jerisback, à l'évidence, vous n'avez rien compris au message de Cigale Zoze.
Ha l'évidence... La providence des cerveaux lents!
D'accord, mais voilà encore une phrase qui ne veut rien dire et qui fait référence à un organe dont vous n'avez pas personnellement connaissance et usage. Grosses bises mon lapin.
Vous vouliez dire, "encore une phrase que je ne comprends pas!"
Je vous inscris d'office sur la liste des neuneus du site.
Pourquoi tant de colère ? N'avez-vous pas d'autres moyens de vous sentir exister qu'en cherchant la confrontation brutale ? Allons, reprenez-vous !!
Nombril, laisse tomber. Ignore.
Il est joueur hein??!
Allons jeune homme, voilà que cela vous reprend. Vous êtes vraiment tenaillé par le désir d'en découdre.
Détendez-vous.
Pourquoi n'iriez-vous pas plutôt, en ces jours où le printemps s'annonce, vous asseoir à la terrasse d'un café et boire un verre avec des amis ? Cela vous ferez du bien.
Ah, mais j'y pense, sans doute n'avez-vous pas d'amis. Pardon de vous rappeler la vacuité de votre vie.
Ha ha... Le soleil, les terrasses, la café, 50% de ma vie déjà.
Des fois je me repose, je reste chez moi, et je tombe sur des ahuris comme vous.
Ca change du rèel, aucun doute!!
Quoi, en plus, vous allez commencer à raconter votre vie!
Bah oui p'tet bien.
Vous pourrez lire mes séances bronzing quotidiennes dans le mètro, cool, non?
Une journée magnifique encore aujourd'hui!! Quelle douceur! Bon un peu trop de parisiens en vacances qui se la pêtent et passent leur temps au téléphone en terrasse, mais bon, bientôt ils seront de retour sur leur périph chéri à tourner en rond pendant des heures...
C'est pas drôle la vie d'un parisien. Ca fait la queue tout le temps. Périph, magasin, resto, pour venir en vacances, et une fois en "vacances" ils s'entassent tous ensembles sur la plage ou dans les files d'attente, pestant contre les fainéants qui bossent pas assez vite...
Nous ça nous marrer, plus ils se plaignent, plus ils attendent. On dirait qu 'ils trouvent leur bonheur dans l'attente.
Et pendant ce temps là, la marmotte...
C’est bien d’expliquer que toute cette agressivité déversée dans les forums trouve sa source dans la détestation des autres, des "estrangers" (un complexe d’infériorité classique) et que vous en prenez ici à tous par frustration.
Mais en fait, vous savez, moi aussi, de votre vie, je me fous.
Après tant de bons conseils prodigués. Après tant de bonnes attentions, sur mon bronzage, mes amis, mes sorties.
Ha ma soncéritè, ça n'existe plus!
C'est vrai que c'est bon..,
J'ai pas sorti le bermudas, je voulais pas faire honte au bronzage routier de nos amis parisiens....

http://www.flickr.com/photos/17556037@N06/6943368131/

Bien â vous.
Et merci encore pour vos conseils, que j'applique à la lettre qotidiennement!
Nos amis parisiens s'éclatent...

http://www.flickr.com/photos/17556037@N06/6943414069/

La crise?? Quelle crise!!...??
un article pas particulièrement optimiste de touati, mourir guéri
we are all greeks, mais certains plus que d'autres
Cette question que vous posez, IT, à propos de la crise Grecque, je me la suis posée souvent depuis des années, en buttant sur les "points aveugles" des décideurs à l'égard des conséquences de leurs décisions. Difficile en effet de penser que ce sont tous des salauds stupides — ou disons, facile, mais vain.

Vous insistez, à juste titre il me semble, sur la question des représentations :
"Comment rendre compte de leurs représentations, comment les confronter à la réalité, comment identifier les points précis où se niche l'inhumanité d'une décision ou de son adhésion. Comment expliquer la construction d'un mécanisme absurde et assassin de cette magnitude-là ? Par l'abstraction des conséquences vues (ou plutôt chiffrées) depuis l'étranger ? Par l'ethnocentrisme occidental qui universalise ses valeurs morales de productivité économique et de citoyenneté individualiste? Par le cloisonnement national des bénéfices recherchés, en fonction duquel un peuple peut être intégralement sacrifié pour le confort d'un autre ? Par le racisme associé à une morale punitive de type protestant-capitaliste qui voit la purification du pêché dans la souffrance ? Par la vieille croisade sacrée de la "bonne gouvernance", à imposer par la violence à travers le monde ? Ou par de simples mécanismes institutionnels qui filtrent -ou pondèrent- des données disponibles?"

Il me semble que toutes vos hypothèses portent sur le contenu thématique de ces représentations, alors même que vous posez la question de la construction du mécanisme inhumain... Cette question de "comment ça se construit" est essentielle. Dans la construction des représentations sociales, la praxis, l'expérience, le "vécu" jouent un rôle fondamental. Au point qu'une même personne peut, selon le moment et la situation dans laquelle elle se trouve, véhiculer des représentations très différentes d'un même objet (par exemple, de la sécurité de la circulation en ville, selon qu'elle est au volant ou à pieds). Les relations, l'échange, le débat, l'influence des autres sont un autre axe essentiel.
Toute notre organisation politique (y compris la "politique" des entreprises, et même, souvent des associations) tend à empêcher les "décideurs" de se représenter les conséquences de leurs décisions du point de vue de ceux qui vont les subir. Ils sont supposés les "représenter", mais ils vivent dans un autre monde, et ne sont jamais en relation avec eux — en tout cas pas lorsqu'il s'agit de prendre des décisions, pas dans leur fonction de décideur.

Peut-être qu'il n'est pas indispensable, pour se faire une représentation un tant soit peu pertinente de ce que vit un SDF, d'avoir vécu cette expérience, ni même d'avoir, toute une journée, fait, à pieds et en charriant son paquetage, le circuit accueil de nuit / accueil de jour / cantine, avec toutes les contraintes horaires qui lui sont associées (quoi que, n'importe qui peut le faire et c'est fort instructif). Mais je doute en tout cas qu'on puisse prendre des mesures utiles et humaines si on n'a pas écouté, entendu, ceux qui le vivent, comment ils le vivent, et les solutions qu'ils souhaitent. Pour introduire un brin de dissonance cognitive dans les représentations d'un décideur, centrées sur des statistiques, des coûts, des critères de normalisation sociale, et solidement constituées, il faut plus que des rapports de sociologues, il faut le contact direct avec des personnes, dans des situations de prises de décisions partagées, où on ne peut plus éviter de regarder la réalité de l'autre en face et d'en être bousculé dans ses certitudes, ses a priori, ses priorités.

Il est donc question de démocratie participative, sans doute, mais aussi d'échelle : la démocratie, même représentative, suppose une certaine proximité... elle nait en Grèce, mais dans une Grèce des cités. La "politique", comme son étymologie l'indique, c'est d'abord une affaire de "cité", pas de nation, encore moins de continent — je ne suis pas anti-européenne, mais l'europe démocratique ne se fera que si nous arrivons à instaurer une démocratie locale, proximale, un peu consistante. Ce n'est probablement pas par hasard que l'Islande, un tout petit pays, a réussi à faire tranquillement ce que la Grèce ne fera pas, ou pas sans énormes difficultés.

J'ajoute : vu sous cet angle, le programme du front de gauche ne diffère pas tellement de celui des "grands partis". Il faut vraiment avoir concocté le truc en vase clos pour, par exemple, imaginer que l'allongement de l'âge de la scolarité jusqu'à 18 ans va être une bonne mesure pour tous les gamins auxquels le collège n'arrive pas à s'adapter et qui souffrent déjà depuis des années dans le carcan scolaire. Je doute fort que la mesure ait été élaborée avec ne serait-ce que quelques uns d'entre eux. Ce n'est qu'un exemple parmi beaucoup d'autres.
L'aveuglement, à tous les niveaux, vient, selon moi, de la certitude des classes dirigeantes (politiques, économiques et médiatiques) qu'un peuple, qu'un pays ne peut survivre si les banques et les groupes économiques dirigeants s'effondrent.
Donc on n'essaie pas : mieux vaut essayer l'effondrement d'un peuple ; tant que les sources d'argent sont préservées, tout va pour le mieux.

Suis en train d'étudier un texte de Copi, Loretta's song : une femme seule, dans sa navette spatiale, chargée d'aller planter des lingots d'or afin de les faire fructifier sur une autre planète ; la terre explose, elle se retrouve seule avec ses lingots d'or. Richissime.

Je ne m'étendrai pas plus sur le sujet, j'avoue mon incompétence ; comme beaucoup ici, j'ai essentiellement des ressentis. Merci à tous pour vos lumières.
Amitiés d'Athènes... qui survit. Ou tente du moins.
Magnifique texte, qui pose bien les problématiques et, sans parti-pris, essaie de comprendre pourquoi ce que nous sommes une partie à voir n'est pas appréhendable par d'autres, et notamment nos dirigeants.

Cela m'a fait penser que nous considérons tous, sur le plan de la civilisation, être les enfants de la Grèce, cet endroit où quelque chose de fondamental dans ce que nous sommes collectivement, nous autres Européens, a émergé. Où serait née la démocratie telle que nous l'entendons aujourd'hui. Mais aussi, et ce n'est peut-être pas si anodin, où ont été écrits tous nos mythes fondateurs, probablement initialement indo-européens, et où Freud (un germanophone) est allé chercher tous ses archétypes, et une grande partie de ses explications psychanalytiques.
L'endroit aussi où Homère parle de Cassandre, une femme qui voyait l'avenir, mais dont la malédiction était que personne ne la croyait.

Je me demande d'ailleurs si ça n'a pas un rapport, ces racines trop visibles, cette situation au sud, dessous. Comme s'il fallait arracher quelque chose de soi, de son passé jusqu'ici assumé, quelque chose de son inconscient, le ça, en-dessous,

Dans ce grand saut que nous faisons dans la mondialisation, envolons-nous, mettons fin ces chaînes qui nous lient au passé..Piétinons la Grèce et les Grecs modernes qui figurent cette vieille tradition classique, Voguons dans un espace débarrassés de tout lien et de toute certitude. Là seul est le salut. Soyons seulement logiques et, vieux fantasme germanique dont les Français ne sont pas les héritiers les plus indirects, et qui a conduit aux pires horreurs, faisons les choses rationnellement, soyons rationnellement névrotiques et névrosés avec logique.

Et en faisant cela, tuons cette partie de nous qui appartient au passé. Car qui grandit doit renoncer à son appartenance pour aller ailleurs, dans le monde, à la rencontre de l'autre pour enfin fonder une nouvelle famille, Et la famille de la mondialisation n'appelle nulle racine. Elle n'est que le grand vol (dans tous les sens du terme) libéral dans le ciel toujours bleu de l'avenir, celui de la main invisible du marché qui résoudra tout, qui régularisera tout,

Dieu et sa main invisible nous sauveront. Quand nous serons morts.
Parce que nous crevons d'orgueil, de cécité, de vieillesse, et n'attendons que ce collapsus qui nous débarrassera de nos longues souffrances.
Cette douleur de n'être plus les meilleurs, les supérieurs, les dominants. La douleur de n'être que des unités parmi d'autres unités.

Ecoutez le long sanglot de l'homme blanc, qui préfère noyer ses enfants dans les eaux de la mer Egée parce qu'ils veulent atteindre le soleil de la splendeur du monde plutôt qu'accepter la globalisation économique, cette vision matérialiste et tellement passéiste, elle. Quitter ce labyrinthe sans issue où à chaque tournant nous risquons de rencontrer le monstre, le Minotaure de la crise,

Le problème d'Oedipe était justement qu'il ignorait tout de son passé, et qu'en partant, il s'est perdu dans le grand égarement, et s'est retrouvé à errer, aveugle et désolé.
Le problème d'Icare, c'est qu'il ne savait pas où aller, car le soleil n'était pas si près, et que s'il s'est dirigé vers lui avec ses ailes, c'est qu'hors du dédale, il n'imaginait pas une autre monde. Et c'est ainsi que ses ailes lui ont été arrachées..

Le problème de Dédale, de Cassandre, d'Oedipe et d'Icare, c'est qu'ils ne sont que des mythes. Mais que leur écho résonne en nous depuis des millénaires, et que nous sommes incapables de comprendre que ce n'est que le débat et la parole qui nous libéreront des mensonges du passé, et des interrogations de l'avenir.
La lecture d'un livre comme "La stratégie du Choc" aide à comprendre ce qui se passe actuellement.

Il ne s'agit nullement d'un aveuglement.
(Désolé pour le troll, mais je me marre trop)

Ce matin, on apprend, selon le bureau de l’UMP, que le chasseur de pédé s du Nord quitte la politique. Immédiatement, j’ai le réflexe de ricaner en pensant qu’un homme politique dit toujours (allez, nuançons : souvent) le contraire de ce qu’il pense. En me disant qu’un homme politique n’arrête la dope qu’arrivé au cimetière. Se souvenir de la déclaration de Besson après que la madame du ps elle avait été messante avec lui. Il voulait, déjà, se réfugier dans le privé.

Pensée confirmée par la réaction furieuse de Vanneste (comment, vous l’aviez reconnu ?) : " Je prends mon temps pour rendre mes décisions et j'ai prévu de rencontrer ce soir les militants et cette semaine plusieurs maires."

Comprendre : pour m’engager avec eux dans la Marine !
A lire >> La Dissociété de Jacques Généreux.
Une proposition d'explication assez complète sur les mécanismes d' "aveuglement collectif"
N'importe nawak, ce texte.

Un style (à peine) lourdingue, pompeux et chiant. Mais ce bon IT l'avait reconnu lui même dans un autre fil : il se regarde quelque peu écrire...

Mais y'a pas que le style, y'a la manière : c'est vrai, quoi, les discussions de "café du commerce", c'est nul, c'est juste les bas de caisse qui causent entre eux devant un canon de gros rouge posé sur le comptoir. Y z'y comprennent rien, à l'austérité qui les frappe en pleine poire, ces cons là. Z'ont pas de recul, n'est-ce-pas. Y sont en plein dedans.

En termes simples, je dirais que tous les aveugles ne se valent pas. Que le pot de terre n'est pas de la même force que le pot de fer, et qu'on ne peut pas les renvoyer dos à dos, un partout la balle au centre.

Et non, nos dirigeants ne sont pas sensibles à "l'empathie". Que le peuple grec et les autres crèvent, ils s'en branlent. Vivre avec un demi-smic, ils ne savent pas ce que c'est, ils ne l'ont jamais su. Nos bons politiques veulent juste la place bien chaude, le reste, les gens, la vraie vie, les vrais gens, ils s'en foutent.

Et moi, je n'appelle pas ça "un dialogue de sourds", j'appelle ça la guerre de classe.
Les parlementaires font partie d'une élite sociale et politique. Ils vivent dans un monde avec certaines valeurs et certaines représentations. Ils CROIENT (au sens religieux du terme) qu'il n'y a pas d'autres solutions. Ils sont PERSUADES. C'est une question de représentation, pas de cynisme.

Notre monde tourne ainsi. A la place (ou en plus, c'est selon) de Dieu, il y a les lois du Marché.
IT, tu mets dos à dos 2 cécités : les décideurs satisfaits (on se demande jusqu'à quand, ou jusqu'à quoi), et les grecs, pour ou contre lesquels il a été décidé, qui oscillent entre révolte contre et panique du rejet, pris par le dilemme entre en être au prix de... tout, et la peur du vide. je résume pas ton texte, je le tripote à ma sauce.

mais je pense à un autre acteur de la farce, dont tu ne parles pas, et pourtant dont l'aveuglement, là, est un vrai mystère. anne-sophie m'a posé cette question, à laquelle je reste totalement incapable de répondre, parce que le fait lui-même me laisse simplement hébétée : comment une majorité parlementaire de grecs supposés représenter le peuple a pu voter "nai se ola" de plan en plan, de mesures d'austérité en mesures d'austérité, appauvrissant, humiliant, explosant chaque fois plus ce pays, sans rien remettre en question des fondamentaux de cette crise, et jusqu'à conduire ce peuple qu'il représente à une misère au propre et au figuré comme on n'en a connu qu'en temps de guerre. ou juste avant.

et un petit mystère précédent : la crise était déjà bien lancée, les mesures d'austérité bien votées, et pourtant, aux législatives de 2009, le pasok est sorti très largement vainqueur du vote (si on oublie les abstentions). maturité des électeurs, a-t-on lu, on les pressure mais ils font confiance, a-t-on lu...

j'ai du mal à ne pas voir là-dedans, et dans diverses réactions et résistances à la crise, une sorte de dissolution, plus que jamais, du rapport entre l'état en tant qu'institution (donc pas la nation, et même au contraire !) et le peuple. "on fera sans, et autrement".
Il y a inconscience des politiques parce qu'il y a croyance. Tous les acteurs politiques sont marquées par une vision linéaire de l'histoire, conditionnés par le discours de la modernisation et de la nécessaire marche en avant. C'est une question culturelle vaste : celle du sens de l'histoire. Un historien a récemment fait paraître un livre sur l'histoire de la modernité, un terme qui apparaît dans les années 1860. Notre mode de réflexion est axé sur une discordance des temps, avec l'idée qu'il y a fatalité du déroulement des faits, qu'il existe un ordre des choses.

Cette croyance forme le contexte de nos représentations. Et tout ce qui se fait aujourd'hui résulte de cela. Par définition, la politique est le lieu de l'improvisation, ou plutôt de l'invention. Dans une certaine mesure, la politique devrait être une sorte de révolution permanente, pragmatique, plastique, flexible. Or, les discours tenus depuis plus d'un siècle axe sur un ordre à suivre. La structure de ces représentations est totalement métaphysique. La politique devient alors fatalité, sous couvert de pragmatisme. Jusqu'à preuve du contraire, ce sont les Hommes qui font leur histoire. Mais, d'une, ils ne savent pas l'histoire qu'ils font. Plus que jamais, Marx a raison. Et, de deux, c'est aussi la question du choix qui se pose ; aujourd'hui il est aliéné à la nécessité. D'où une tension entre deux pragmatismes : celui qui s'adapte à l'air du temps, celui qui prône la rupture avec cet air.

L'horizon intellectuel de biens des dirigeants politiques, intellectuels et citoyens et bloqué par une logique de l'évidence. Depuis 2008, divers experts ont dit que la Grèce ferait défaut, sans autre choix possible. Voici que les diverses opinions, dont l'allemande, rallié à cette idéée. L'impossible devient possible. Etonnant ?

Les mesures actuelles, symboliquement, m'apparaîssent comme autant de sacrifices faits sur l'autel du dieu à calmer. Le Marché est plus qu'une organisation économique. En tant que concept et que structure de représentations, le Marché est une religion, avec ses prêtres, ses décideurs, ses victimes.

L'aveuglement est culturel. C'est pour cela qu'il est profond.
Je crois que je comprends à quel point les mesures de rigueur prises, via la diminution des salaires, détériorent la qualité de vie des grecs, limitent la consommation et du coup empêchent la reprise économique. De même, la privatisation des services publics et la réduction drastique du nombre de fonctionnaires va diminuer les services à la personne et mettre plus de gens au chômage; la perte de la garantie d'emploi pour les fonctionnaires restants va augmenter la précarité.
La diminution des retraites est aussi un coup dur pour une tranche de population aux besoins de santé élevés, et je ne sais pas dans quel état est le système de soins en Grèce, mais ca m'étonnerait qu'ils donnent l'équivalent de la CMU sur conditions de revenus, ca ferait trop de monde à prendre en charge. Avec également un retentissement sur la consommation.

C'est dur, injuste pour une population qui n'est pas responsable directement de ce qu'ont fait des générations de dirigeants politiques. Peut-être même contre-productif.

Mais ma question est: que proposer d'autre??? Et que peuvent-ils faire de différent? A l'évidence, pas augmenter les salaires (les caisses sont plus que vides). Contraindre la suisse à donner les noms de tous les détenteurs de compte chez eux, bonne chance, je pense qu'ils ne se laisseront pas faire, et comment les y contraindre? Réduire la corruption, dans la justice comme ailleurs, forcer la population à payer ses impôts, comment? En créant des divisions spécialisées de recouvrement, centralisant et informatisant les centres d'impôts peut-être? Ce qui nécessite un investissement de départ énorme et un délai de mise en place long j'imagine...

Tout ca pour dire que j'ai l'impression qu'ils sont coincés, comme çà de loin sans y connaître grand chose... Si on est d'accord sur le principe qu'il faut réduire le budget de l'état (de facon à ne pas augmenter encore la dette et donc l'instabilité du pays), où chercher et comment? Il y a énormément de critiques (justifiées à mon sens quand à leur sévérité et leur impact sur la population) sur la gestion de la crise grèque par la troïka, mais j'aimerais bien entendre des propositions alternatives crédibles...
"les grands médias nous présentent régulièrement les décideurs comme "se félicitant" des acceptations de leurs plans de rigueurs, nous présentent la Grèce comme "sauvée du chaos" par ces résultats, nous parlent de "soulagement", etc." : IT.

Bon, déjà, là, on note que l'aveuglement, s'il y a, n'est pas collectif, mais bien partisan, en cela, il s'apparente bien plus à une surdité, celle que nous avons connu ici et connaissons régulièrement, entre la rue et le gouvernement/média lors du CPE, des retraites, du TCE et j'en passe et des meilleures. La classe politique et médiatique n'étant pas à l'image de celle à qui elle adresse son discours. Logique, puisqu'on n'use pas de son pouvoir de persuasion sur qui partage déjà le même avis que soi.

"Comment rendre compte de leurs représentations, comment les confronter à la réalité, comment identifier les points précis où se niche l'inhumanité d'une décision ou de son adhésion."

Dans le seul mot qui ne figure pas dans votre vocable, IT, et dans votre post non plus, celui d'idéologie, auquel vous préférez celui de représentation, plus neutre, et qui, comme par hasard, n'implique lui aucun jugement de valeurs.

"Merci de cette contribution IT, car si elle soulève plus de questions qu'elle n'apporte de réponse": arnaud romain.

Des réponses avec IT... Vous vous trompez d'interlocuteur, il n'a que des questions à fournir, encore et toujours, les choses sont toujours trop complexe pour lui, il ne va pas se prononcer tout de même, c'est bon pour les rustres simplistes comme moi de prendre position et de défendre une idéologie au détriment d'une autre.

yG
Bonjour

Comment expliquer "un aveuglement collectif" ? Pourquoi certains esprits bien intentionnés

Dans la cour de l'école à la question "Pourquoi etc" j'avais un camarade qui répliquait par "Pourquoi aussi"
Il n'y a pas d'explication simple sauf à dire que la confiance n'est plus pour cause de dérégulation. Et si vous m'en demandez plus et pourquoi, vous connaissez la réponse ci-dessus.
Bref les esprits bien intentionnés se trouvent dans la situation de Clavel soldat à la guerre 14-18, Léon Werth: "Si j'ai prétendu faire la guerre pour imposer la paix, c'est parce qu'on m'a trompé... peut-être parce que j'ai bien voulu m'être trompé, parce que cela m'épargnait la révolte ou la désertion qui obligents à des actes difficiles... je n'ai pas cru que les élus socialistes pouvaient mentir ou être dupes si complètement..."
Je remets ici mon interrogation: pourquoi un tel décalage avec des médias anglais très critiques, Guardian ou BBC, qui ne sont pourtant pas des feuilles de chou d'extrême gauche?
Je n'ai pas la réponse, je constate juste que ça fait des semaines que ces 2 là disent: Attention danger, perte de la souveraineté grecque!
Ce qui est perçu par beaucoup comme un "aveuglement". Correspond à une logique de domination.
Les conditions de la domination ont changé depuis 30 ans. D'un capitalisme industriel ancré sur son marché domestique nous somme passés progressivement à un capitalisme financier qui a largué les amarres.

Les élites du premier étaient constituées de grandes familles industrielles et de hauts fonctionnaires qui pendant la période de forte croissance d'après-guerre s'accomodaient d'un modèle économique où l'Etat tenait son rôle de grand organisateur de l'espace national et de partenaire incontournable pour les contrats à l'international et où les syndicats tenait celui de l'"idiot utile", canalysant la contestation sociale.

La rupture du trend de croissance, dans les années 1970, a tendu les rapports sociaux (pour le partage de la valeur ajoutée) et la compétition économique. Le mouvement d'accordéon (nationalisation-privatisation) a multiplié les transferts et accéléré la consanguinité entre élites du privé et du public. La libéralisation et la dématérialisation de la richesse ont modiifé l'espace socio-économique.

Ces réseaux pompent désormais la valeur dans un espace mondial. L'effondrement du bloc soviétique les a convainu qu'ils n'avaient plus beaucoup à craindre des classes populaires dont le niveau de concience politique (de ses intérêts communs, c'est à dire la "classe pour soi" que Marx distinguait de la "classe en soi") a fortement reculé.

Or, leur intérêt économique les conduits progressivement à abandonner les classes populaires des pays "riches" pour investir dans l'exploitation de celles des pays émergents. Ils captent donc la valeur en délocalisant dans ces pays, d'une part, et en organisant un immense système de rente dans les anciens pays riches par l'économie d'endettement (des ménages et des Etats).

Il existe donc une division du travail dans la classe dominante : les financiers extorquent la rente, les politiques contraignent les peuples, les professionnels des médias mainstream jouent la petite rengaine du There Is No Alternative.

Cette nouvelle classe dominante est entrée en sessession d'avec les peuples. Elle ne veux plus payer d'impôt, elle est accro aux stock options aux bonus, aux retraites chapeaux et autres parachutes dorés. Elle s'est forgée des représentations de la richesses (purement financière) et fini par les prendre pour la réalité. La démocratie dont elle avait fini par s'accomoder avec le temps (les riches n'ont jamais été très enthousiates de voir leurs intérêts dépendre des humeurs d'un peuple versatile), ne lui est plus d'aucune utilité.
Pourquoi accepter de gagner un peu moins, quand on peut gagner plus en renvoyant tout un peuple quarante ans en arrière : à la misère et à l'abandon de sa souveraineté.

La classe dominante a cependant, une mémoire historique et craint encore un peu les irruptions d'un peuple que l'on aurait privé de sa part de rêve.
Les grecs lui servent de test.
L'aveuglement collectif...face à la clairvoyance de l'extrême gauche!
Un joyeux programme.
Les opinions se croisent sans se voir. On pourrait ajouter, les insultes fusent dès qu'on oppose une vision différente à celle clairvoyante de l'extrême gauche... qui n'a cessé depuis des lustres de faire de faux constats, de créer de fausses peurs, de jouer avec le feu de la démagogie d'un pays forcément fort et aux salaires et aux pouvoirs d'achat forcément en hausse.
Aujourd'hui un pays est renvoyé à un niveau de vie inférieur, mais bien supérieur à celui de ses voisins, à celui des plus pauvres, et on en appelle à la révolution, au couteau entre les dents, à la guillotine de masse!!
Des gens qui profitent grassement du systême n'ont pas de mots assez dur pour lui! Quel aveuglement oui!
Quelle négation des progrès collectifs, des facilités que nos sociétés nous offrent quoditiennement.
La solution est simple pour ces aveugles, tout déconstruire, tout brûler, faire table rase, ou faire défaut.
Ce fameux défaut tant souhaité, citant l'exemple argentin... Comme si l'Argentine ressemblait à la Grèce... Commsi aujourd'hui l'argentine ne vivait pas dans une crise de rigueur, amplifiée par l'impossibilité de se financer sur les marchés. Chavez va t il payer? On en doute!
Il aurait fallu précipiter la zone euro dans une crise profonde de confiance. Voir dégringoler l'Euro, payer notre pétrole et nos ressources à des sommets que les plus hauts du jour en sembleraient ridicules. Tout cela aurait fait grand plaisir à nos amis chinois qui se sont diversifiés pour notre bonheur dans leur réserve monétaire que de voir le montant de ces réserves fondres pour un pays au niveau de vie largement supérieur au sien.
Que valent 10 millions de grecs face au 1,2 milliards de chinois?
Pas grand chose rien!
Que valent 10 millions de grecs face au 4,5 milliards de pauvres sur la planète?
Rien, absolument rien!

Ma grand mère qui faisait dix kilomètres matin et soir à pieds, à travers la campagne noire, par tout temps pour rejoindre la ferme qui l'employait dans les années 1920, m'a appris à vivre chichement, sans excès et à me passer de ce que la pub nous donne pour essentiel.
Ce qui était possible il y a cent ans ne l'est plus aujourd'hui, bidochons et ventripotents que nous sommes devenus.

La grèc souffre, est allité, et ce serait la faute du médecin, si la médication n'est pas assez douce. Car il nous faut de la douceur, du confort, obligatoire pour tous et toujours plus.
Oui nous sommes devenus aveugles, en croyant que l'on peut vivre ad vitam eternam au dessus de nos moyens, spoilant les vrais pauvres de la planète, pour qui La grèce est un paradis et pour longemps encore!
La suggestion à peine voilée (si si si si...) d'organiser le plateau de la prochaine émission du vendredi autour de ce thème est plutôt judicieuse me semble-t-il. Avec des représentant des médias mainstream (qui tout ce jour nous ont informé sur le nouveau plan de sauvetage de la Grèce sans analyse ni le moindre recul, et ont illustré leurs sujets d'interviews de commissaires Européens épuisée mais ravis du devoir accompli), face à un économiste atterré ou un Todd par exemple... je dis ça, je ne dis rien.

Merci de cette contribution IT, car si elle soulève plus de questions qu'elle n'apporte de réponse, elle met des mots sur le malaise palpable et sourd que je ressens dès que le rouleau compresseur médiatique rend compte d'un nouveau plan de sauvetage de la Grèce... et ça fait bientôt 2 ans que ça dure. Et bientôt 2 ans que je persiste à ne pas comprendre l'incapacité de ce monde-là à prendre le minimum de recul ... même pas critique, ce serait trop beau !... non, juste le minimum de recul qui permet d'accoller entre eux les paramètres pour effectuer un compte rendu équilibré... ils n'y parviennent pas, à quelques rares exceptions près.
Bon bah disons que 10 millions contre 760 millions, on fait pas le poids, les grecs nous ont terrassé, nous-autres les européens. Une force supérieure en nombre.
http://www.populationdata.net/index2.php?option=continent&cid=5&nom=europe

Quelqu'un d'origine turc me disait l'autre jour "je vois pas pourquoi on dit qu'on va manger un grec, c'est scandaleux, c'est écrit turque en gros et les gens disent un grec..." Là c'est écrit "grec" en gros mais c'est turc qu'elle est la tête de ce pays.

Quels sont les indicateurs objectifs de la crise?
Ceux qui se créent suite à la politique de lutte contre la crise.
Quelles sont les causes objectives de la crise (vous voyez comme dans les livres d'Histoire, pas de récoltes, le coût de la guerre pour Louis 13, Louis 14, c'est un coup du sort, mais concret, le prix du pétrole en 74 et la redescente de la perfusion monétaire d'après seconde guerre mondiale, etc.).
Une cause sautant aux yeux (néanmoins fausse peut-être, tant elle semble unique c'est louche) est l'ouverture de la Chine, produisant comme une arrivée d'esclaves. Deux possibilités: les esclaves deviennent eux aussi consommateurs en masse des biens qu'ils produisent et changent de statut, tout se ré-équilibre, ou l'occident n'a plus les moyens de consommer les biens produits en Asie et on vit une période de régression mondiale du point de vue du confort et du progrès social.

La Grèce dans tout ça?
Un alibi pour ne pas augmenter les salaires, le pouvoir d'achat des masses. Par un simple réflexe humain de conservation de ses avantages. Fraternité, c'est le truc qui ne va pas de soi. Je pense que des coups de marteau sur le crâne, ou une méthode douce du même style serait souhaitable.
La bonne nouvelle c'est qu'on peut accuser @si de compter sur ses abonnés pour faire les articles.
On paye pour le contenu qu'on écrit, stune honte ! Remboursé !

La mauvaise nouvelle, c'est que l'aveuglement collectif c'est une constante chez tous les humains qui veulent surtout pas avoir une occasion de l'ouvrir, j'entends par là environ 95% de la population. Probablement moi y compris (je dis ça, c'est surtout pour donner de la légitimité à mon commentaire).

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