Pass sanitaire : une chronique, 537 commentaires
Jamais un texte n'avait suscité autant de commentaire de la part des abonnés depuis le début de la pandémie. Parfois loué pour sa chronique ambivalente autant que nuancée, notre chroniqueur Thibault Prévost a aussi été lourdement critiqué pour avoir assimilé le refus personnel de la vaccination à un égoïsme individuel.
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Je suis vaccinée. Je suis pour la vaccination. Par contre je suis contre le pass sanitaire ou en tout cas son application telle qu'elle a été mise en oeuvre. Je travaille dans une bibliothèque. C'est un des lieux les plus accessibles qui existe. On y(...)
Ce que je déplore le plus, c'est la pauvreté du débat. Egoïstes contre altruistes. Inconscients contre raisonnables. Complotistes contre rationnels. Stupides contre intelligents. Voilà à quoi ça se résume bien souvent.
Certains auront la bonté d(...)
la question du pass sanitaire ne se pose pas indépendamment du contexte social et politique. Thibaut Prévost déplore un comportement individualiste mais c'est la société capitaliste qui impose cet individualisme. Dans une société divisée en classes i(...)
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"Soit on recommence à confiner de nombreuses fois et ça va gueuler encore et encore, soit on rend le vaccin obligatoire (qui lui semble aujourd'hui une meilleure solution, ndlr) et ça ne plaira à personne. Je peux entendre les critiques du pass, mais à un moment, personne n’a de meilleure idée."
Flûte, j'ai perdu un temps fou pour répondre de la vacuité. A part le Tatcher-Rand qui m'a aveuglé, c'est du yaqua fauquon de fin de soirée. Il ne manque plus que le "va voir en Corée du Nord si tu trouve qu'ici, c'est la dictature".
C'est nul.
Au fond, qu'est ce que ça fait sur @si ?
De toutes façons, qu'est ce qu'on s’embête à parler de médecine et de vaccin, puisque en France, il n'y a plus de politique de santé ? Et que tous ce qui est décidé depuis 17 mois est fait pour ne pas la réactiver ?
C'est là-dessus qu’il faut débattre avec Thibault ; lui croit que Macron cherche une solution de sortie de la pandémie.
"Soit on recommence à confiner de nombreuses fois et ça va gueuler "
Voici la vision de Thibault Prévost de la crise sanitaire de la France, de ses dirigeant.es et de son peuple, en 2021.
Captivant.
Ce que je trouve hallucinant dans cette chronique et dans l'analyse des réactions qu'en fait Loris c'est qu'à la fin on a droit à "le vaccin est la meilleure solution"...c'est une blague?
Rien que le fait que ces sociopathes au pouvoir, en pleine pandémie mondiale, continuent à fermer des lits et même à réduire cette année le budget des hôpitaux de 800 millions € devrait suffire à remettre en cause toute leur """stratégie sanitaire""" qui consiste à vacciner TOUT le monde ou à confiner tout le monde non?
Rien n'est organisé, rien n'est anticipé (dédoublement des classes, mise en place de purificateurs d'air, pourquoi pas organiser la société par roulement même si ce n'est pas simple...investissement de milliards dans l'hôpital public ).
On pourrait donc faire tout autrement (en plus D'INCITER les personnes âgées et à risque à se faire vacciner) et on finit donc par se poser la question de cette "gestion" basée uniquement sur le vaccin : incompétence, idéologie, conflits d'intérêts...
Et le fait que les labos aient négocié qu'ils ne soient pas tenus responsables en cas de problème, ça ne vous dérange pas?
Et en plus il faudrait maintenant faire vacciner nos ados qui n'ont aucun bénéfice à retirer de ce vaccin mais que des risques (même si très rares, ils n'ont aucune contrepartie en terme de bénéfices et donc ils sont complètement inutiles!), pour moi JAMAIS mes enfants seront vaccinés.
On en arrive même à une inversion complète où ce seraient les non-vacinés qui feraient prendre des risques aux vaccinés????
Et je ne parle même pas des traitements qui , pour certains, marchent : Raoult, Péronne qui ne sont pas des perdreaux de l'année mais parmi les meilleurs dans leur domaine en France.
Et le fait que Véran ait interdit la prescription d'hydroxychloroquine (qui était même en vente libre en pharmacie) suite a un article bidon paru dans le Lancet (le Lancet l'a reconnu), ça ne dérange personne?
Bref il y a tellement d'incohérences que je n'ai aucune confiance dans ce gouvernement et que j'estime que ces vaccins ont certainement une balance bénéfices/risques positive pour les personnes âgées et les personnes à risque mais certainement pas pour les autres...et en touchant aux enfants ils ont franchi la ligne rouge pour moi.
Ce que je trouve hallucinant dans cette chronique et dans l'analyse des réactions qu'en fait Loris c'est qu'à la fin on a droit à "le vaccin est la meilleure solution"...c'est une blague?
Non seulement ce n'est pas une blague, mais c'est ce qu'il ressort des études scientique: le vaccin est la seule chose efficace contre le covid, et l'est a un dégré très supérieur à ce qu'on attendait.
evrait suffire à remettre en cause toute leur """stratégie sanitaire""" qui consiste à vacciner TOUT le monde ou à confiner tout le monde non?
Non. L'incompétence du gouvernement n'a rien à voir avec l'efficacité du vaccin.
Et le fait que les labos aient négocié qu'ils ne soient pas tenus responsables en cas de problème, ça ne vous dérange pas?
Non, car on a suffisamment de données maintenant pour savoir qu'il n'y aura pas de problèmes. En plus les labos n'ont rien négocié du tout: ils sont soumis aux mêmes règles que pour tous les médicaments (AMM, obligation de transparence, etc).
Et en plus il faudrait maintenant faire vacciner nos ados qui n'ont aucun bénéfice à retirer de ce vaccin mais que des risques
Les ados peuvent aussi mourir (certes très rarement) et faire des formes graves du covid19, donc le vaccin les protèges aussi. Quant aux risques, ils sont extrêmement faibles. On a parlé des myocardies, pour lesquelles on a un lien de causalité probable avec le vaccin, mais une étude récente semble montrer que les ado atteints par le covid19 font aussi des myocardies, bien plus souvent que celles causées par le vaccins. C'est pourquoi les autorités sanitaires considèrent que la balance bénéfice-risque des vaccins est positive, même pour les 12-19 ans.
On en arrive même à une inversion complète où ce seraient les non-vacinés qui feraient prendre des risques aux vaccinés????
Les non-vaccinés font prendre des risques inutiles à tout le monde: à eux-même, à leur proches, et indirectement ils permettent à la maladie de survivre et d'évoluer.
Et je ne parle même pas des traitements qui , pour certains, marchent : Raoult, Péronne qui ne sont pas des perdreaux de l'année mais parmi les meilleurs dans leur domaine en France.
Non, ce sont des charlatans, le traitement qu'ils proposaient n'a aucune efficacité et augmentait même les risques de mourir, cela a été démontré par de très nombreuses étude scientifiques.
Quant aux autres traitements miracles proposés par les un ou les autres, aucun n'a jamais démontré leur efficacité dans des essais cliniques, et même dans les études moins sérieuses avancées par leurs supporters, c'est traitement n'ont qu'une efficacité limitée, très loin de ce que font les vaccins (efficaces à plus de 90% contre les formes graves, y compris contre le variant delta)
Et le fait que Véran ait interdit la prescription d'hydroxychloroquine (qui était même en vente libre en pharmacie) suite a un article bidon paru dans le Lancet (le Lancet l'a reconnu), ça ne dérange personne?
Non, car il y a des dizaines d'articles très sérieux qui concluent tous à cette inefficacité. L'article du Lancet n'est qu'anecdotique et ne change rien à l'affaire.
Bref il y a tellement d'incohérences que je n'ai aucune confiance dans ce gouvernement
Ca tombe bien, on a pas besoin de leur faire confiance.
que j'estime que ces vaccins ont certainement une balance bénéfices/risques positive pour les personnes âgées et les personnes à risque mais certainement pas pour les autres
Et bien vous vous trompez. Ce n'est pas grave, ça arrive un jour ou l'autre à tout le monde. Essayez juste de mieux vous renseigner sur cette maladie et les traitements qui sont proposés. Je vous conseil le site www.adioscorona.org, qui propose des conseils très pratiques sur les gestes quotidiens, la meilleur façon de lutter contre l'épidémie, et qui met à jour régulièrement les informations en fonction de l'avancée des travaux scientifiques
"Les non-vaccinés font prendre des risques inutiles à tout le monde: à eux-même, à leur proches, et indirectement ils permettent à la maladie de survivre et d'évoluer."
Ben voyons, c'est surtout de vacciner tout le monde qui risque de sélectionner un ou des variants résistants aux vaccins de la même façon qu'en traitant massivement avec un antibiotique on sélectionne les bactéries résistantes à ce vaccin.
Quant à traiter Raoult et Péronne (qui n'ont pas de conflits d'intérêts avec les labos,eux,) de charlatans, faut oser étant donné leur cv et leur expérience. c'est certainement votre niveau supérieur en infectiologie, virologie etc...qui vous permet d'être si sûr de vous (d'autant plus qu'il y a aussi des études qui montrent que l'hydroxychloroquine est efficace).
Et si, tout ça est une question de confiance ,ne vous en déplaise, ce gouvernement ne cesse de mentir et les dirigeants des labos sont des financiers qui veulent surtout faire de l'argent d'ailleurs la plupart des labos ont été condamnés à un moment ou à un autre (https://aphadolie.com/2020/12/20/en-2009-pfizer-a-ete-condamne-a-une-amende-de-23-milliards-de-dollars-pour-vente-frauduleuse-de-medicaments/) et les scandales sont légion (dépakine pour sanofi, médiator pour Servier...).
Vous avez le droit de faire confiance à ces gens-là tout comme moi j'ai le droit de ne pas leur faire confiance...on verra lequel de nous 2 se trompe.
Vouloir vacciner toute la population pour une maladie dont le taux de létalité est de 1% et n'ayant pas entrainé de surmortalité (https://www.youtube.com/watch?v=EBKPYpm5k94) est ce bien sérieux?
Et je note qu'à priori ça ne vous choque pas de ne rien investir dans les hôpitaux et même de continuer à diminuer leur budget...où est la logique?
Tout baser sur le seul vaccin est pour moi dangereux et même si c'était efficace, comme les brevets ne sont pas levés, les pays pauvres pourront servir de réservoir à variant chaque année pour qu'il y ait un vaccin à refaire chaque année chez nous, c'est sympa ça pour les labos.
Nos doses inutiles pour les ados seraient par exemple bien plus utiles dans ces pays.
Vous vous definissez de quelle bord politique ?
Ben voyons, c'est surtout de vacciner tout le monde qui risque de sélectionner un ou des variants résistants aux vaccins de la même façon qu'en traitant massivement avec un antibiotique on sélectionne les bactéries résistantes à ce vaccin
Non. Si vous vaccinez tout le monde, la maladie disparait, tout simplement. Les virus, contrairement aux bactéries ne peuvent pas survivre/évoluer en dehors des corps des malades. Si trop peu de personnes sont vaccinées, le virus se propage et peut muter facilement, ce qui donne les variants que l'on connait actuellement. Il se peut qu'un jour des variants résistants au vaccins apparaissent, d'où la nécessité de vacciner un maximum de monde dans les plus brefs délais, c'est la meilleure garantie que des variants résistant n'apparaitrons pas. Si ça vous intéresse, vous avez plus de détails ici.
Quant à traiter Raoult et Péronne (qui n'ont pas de conflits d'intérêts avec les labos,eux,) de charlatans, faut oser étant donné leur cv et leur expérience.
Raoult et Péronne ont des conflits d'intérêts (ils mentent là dessus) et ce sont des charlatans, qui essaient de vous vendre un remède qui ne marche pas. Leurs études scientifiques sont entachées d'erreurs, de mauvaises pratiques éthiques et scientifiques, de conflits d'intérêts, bref de tout ce qui fait la mauvaise science. Pour plus de détails, voir ici et là.
Vous avez le droit de faire confiance à ces gens-là tout comme moi j'ai le droit de ne pas leur faire confiance...
Je ne fais pas confiance à telle ou telle personne, je fais confiance à la méthode scientifique, à la rigueur et aux sérieux des preuves apportées par les uns et par les autres.
Et je note qu'à priori ça ne vous choque pas de ne rien investir dans les hôpitaux et même de continuer à diminuer leur budget...où est la logique?
Je souhaite qu'on investisse plus dans les hôpitaux (et à la levée des brevets pour les vaccins). Seulement, la crise causée par le covid19 ne peut pas se résoudre avec plus de moyens. Même si on doublait la capacité des hôpitaux, ils seraient quand même débordés.
Vouloir vacciner toute la population pour une maladie dont le taux de létalité est de 1% et n'ayant pas entrainé de surmortalité (https://www.youtube.com/watch?v=EBKPYpm5k94) est ce bien sérieux?
Le covid19 a entrainé une surmortalité de près de 10% malgré toutes les mesures prises, c'est énorme. Un taux de létalité de 1% pour une maladie aussi contagieuse que le covid19, cela veut dire 600 000 morts en France si aucune mesure n'est prise pour contenir la maladie. Sans compter la saturation des hôpitaux, etc. Donc oui, la vaccination est plus que justifiée, elle est nécessaire.
un vaccin n'est valable que si sa balance bénéfice/risque est positive : ce n'est pas le cas pour les enfants, les ados et même jusqu'à 50 ans si on n'est pas "à risques".
Toutes les personnes qu'il faut inciter à se vacciner sont donc les personnes âgées et celles présentant des comorbidités, ainsi elles seront protégées au moins des formes les plus graves.
Les autres auront des symptômes (ou pas) et auront donc une immunité naturelle et pour ceux qui feraient des formes un peu plus graves, il faudra les prendre précocement (avec de l'oxygénothérapie, préconiser l'achat d'oxymètres pour vérifier sa saturation en oxygène...) au lieu de leur dire comme lors de la 1ère vague "restez chez vous et prenez du doliprane", résultat ils sont arrivés dans un état très dégradé à l'hôpital et sont morts en réanimation (47% des morts en réanimation l'ont été dans les 3 jours suivant leur entrée en réanimation).
Le taux de létalité ne se calcule pas par rapport à la population totale française mais par rapport au nombre de personnes infectées : on n'aura donc jamais 600000 morts du covid en 1 an.
De plus pour calculer la surmortalité, il ne faut pas utiliser le chiffre brut du nombre de morts toute cause confondue mais il faut le standardiser en fonction des catégories d'âge, de la pyramide des âges car statistiquement la principale cause de mortalité (et de loin)est le vieillissement de la population.
Par exemple en 2000 il y avait 9.4 millions de personnes de plus de 65 ans, en 2020 il y en avait 13.4 millions donc statistiquement il y aura plus de morts en 2020 qu'en 2000 rien que du fait du vieillissement.
Regardez la vidéo dont j'ai mis le lien dans mon message, c'est très intéressant et presque "contre-intuitif".
Concernant Raoult/Péronne je ne vois pas quel intérêt ils auraient à préconiser l'hydrochloroquine qui coûte rien et ne leur rapporte rien...par contre pour les vaccins et les labos, je vois bien ce que ça leur rapporte (https://www.lequotidiendumedecin.fr/actus-medicales/medicament/pfizer-explose-ses-benefices-et-prevoit-de-vendre-pour-335-milliards-de-dollars-de-vaccins-en-2021).
Quant aux hôpitaux votre réponse est un peu légère non? Parce que s'ils avaient 2 fois plus de moyens, ils ne seraient certainement pas débordés (surtout si on leur associait la prise en charge précoce, les purificateurs d'air, le dédoublement des classes...) mais en plus ce gouvernement leur enlève des moyens en pleine pandémie pour des raisons purement idéologiques (faut faire des économies comme le veux l'UE même si la réalité voudrait que l'on fasse exactement l'inverse).
un vaccin n'est valable que si sa balance bénéfice/risque est positive : ce n'est pas le cas pour les enfants, les ados et même jusqu'à 50 ans si on n'est pas "à risques".
Je peux vous demander sur quoi vous vous basez pour affirmer des choses aussi fausses ? Certainement pas sur les publications scientifiques ou les avis des autorités sanitaires. Parce que vous faites comme si avoir le covid ce n'est pas grave avant d'avoir 50 ans, ce qui est faux (on peut faire des formes graves ou des "covid longs" y compris quand on est jeune), et vous ne connaissez visiblement rien des risques du covid19 et des bénéfices du vaccin.
En vérité, la balance bénéfice-risque des vaccins ARNm est positive pour les ados, pour les adultes (qu'ils soient à risque ou non). Pour les moins de 10 ans, c'est encore en cours d'évaluation. Donc il faut vacciner un maximum de monde, à la fois pour leur propre protection, et pour réduire la circulation du virus.
Le taux de létalité ne se calcule pas par rapport à la population totale française mais par rapport au nombre de personnes infectées : on n'aura donc jamais 600000 morts du covid en 1 an.
Pour une maladie aussi contagieuse que le covid19, en l'absence de toute mesure de protection, on aurait rapidement 80 à 90% de la population infectées. Donc 1% de toutes ces personnes infectées, ça fait bien 500-600 000 personnes mortes (c'est un ordre de grandeur).
Regardez la vidéo dont j'ai mis le lien dans mon message, c'est très intéressant et presque "contre-intuitif".
Se renseigner en regardant des vidéo sur internet, c'est bien à condition d'avoir de l'esprit critique. C'est ce qui permet de distinguer les discours trompeurs ou menteurs (comme celui de votre vidéo) des informations fiables. La mortalité à considérablement augmenté en 2020 (60000 morts supplémentaires, soit une augmentation de +9%), bien au delà de l'évolution naturelle (qui est de l'ordre de 1%) et cela confirme le comptage des morts du covid19 (70 000).
NB: cette surmortalité a été observée dans tous les pays du monde qui ont été massivement touchés par le covid19.
Concernant Raoult/Péronne je ne vois pas quel intérêt ils auraient à préconiser l'hydrochloroquine qui coûte rien et ne leur rapporte rien.
1) Ca flatte leur égo
2) Ca leur permet d'avoir de l'influence médiatique
3) Ca leur permet de vendre des livre
4) cf message de Neity pour le vrai cout de leur traitement "gratuit"
Quant aux hôpitaux votre réponse est un peu légère non? Parce que s'ils avaient 2 fois plus de moyens, ils ne seraient certainement pas débordés
Ben si, ils aurait certainement été débordés. Et très rapidement. Pour rappel, lors de la première vague, le nombre de malade doublait tous les 3-4 jours. Pour la seconde, il doublait tous les 15 jours. Donc même avec deux fois plus de place dans les hôpitaux, cela n'aurait retardé que de 3-4 jours (première vague) ou de 15 jours (deuxième vague) le moment où les hôpitaux auraient été débordés.
"Concernant Raoult/Péronne je ne vois pas quel intérêt ils auraient à préconiser l'hydrochloroquine qui coûte rien et ne leur rapporte rien..."
C'est parce que vous ne raisonnez qu'en terme d'intérêts matériels tels que vous les percevez. A la rigueur on s'en tape, Raoult a co-publié des études où il ne respecte pas la méthodologie STANDARD de son propre domaine... Dans votre discours, la seule défense de Raoult se base sur "ce n'est pas un perdreau de l'année" et "c'est un des meilleurs spécialistes de son domaine", dernière affirmation qui n'est basée sur rien (à part je suppose les milliers d'articles publiés à son nom, qu'il n'a bien sûr pu publier que par mandarinat aggravé et non par son apport scientifique incroyable à chacun desdits articles...).
En fait la plupart de vos raisonnements sont entachés d'erreurs ou de biais de logique. En vaccinant on ne "favorise" pas l'émergence de variants, c'est à chaque fois que le virus se reproduit dans les organismes des gens infectés qu'il y a possibilité de voir émerger une mutation. En vaccinant on limite justement ce genre de chose. Ne rien faire et laisser le virus circuler, c'est prendre le risque de se prendre des variants brésiliens et autres. Y compris des versions qui pourront être encore plus mortelles comme le premier SARS, donc vacciner les adolescents c'est agir pour leur propre bien. En vérité aucun argument scientifique contre la vaccination n'est particulièrement valable, ça se joue à un autre niveau (la manière dont c'est géré politiquement)... SAUF, sur votre argument des pays "pauvres", qui lui est pertinent. C'est pourquoi on peut être d'accord avec vous sur certains points (brevets, moyens pour les hôpitaux) et penser QUAND MEME que vacciner en masse est une bonne chose...
"Thibault ne voit donc toujours pas de scénario alternatif possible, contrairement à un certain nombre d'asinautes : "Soit on recommence à confiner de nombreuses fois et ça va gueuler encore et encore, soit on rend le vaccin obligatoire (qui lui semble aujourd'hui une meilleure solution, ndlr) et ça ne plaira à personne. Je peux entendre les critiques du pass, mais à un moment, personne n’a de meilleure idée."
Tout dépend, "meilleure" selon quel principe (indiscutable?). L'immunité collective à (très) court terme (2, 3, 4, 12, 1000 "rappels") et hétéronome (biotechnologie) doublée d'une habituation au flicage numérique, et triplée d'une individualisation des droits OU (pour ne prendre que la dichotomie de Thibault) reconfinement de nombreuses fois sans rupture de l'unité de droit et ce jusqu'à une immunité collective (avec un accompagnement médical, notamment, des personnes développant le Covid 19). La "meilleure" pour moi n'est pas la même que Thibault.
Entre les 2, les droits et le joug bio-techno-numérique...
La ligne éditoriale d'asi a viré de plus en plus extrême gauche depuis 3-4 ans. Du coup vous avez les lecteurs qui correspondent à cette ligne éditoriale et c'est logique qu'un article raisonnable et plein de bon sens comme celui de Thibault Prévost déchaîne un tel déferlement de réactions outrées.
Selon moi, une grande partie de l'explication à la fronde contre le passe sanitaire tient dans l'accumulation. C'est juste une goutte d'eau, mais celle de trop. Ainsi, une solution pourrait être à chercher non pas du coté de cette goutte, mais des autres.
Humble suggestion : rendre le vaccin obligatoire (au moins c'est clair et moins hypocrite), et rendre au peuple un peu de richesse et de pouvoir. Les idées ne manquent pas : réduire les inégalités de revenus et de patrimoine (je ne vous fait pas la liste des idées possibles dans ce domaine, vous lisez ASI : vous les connaissez sans doute), redonner du sens à la notion de service public, rééquilibrer notre système de gouvernance représentatif, s'excuser auprès des Gilets Jaunes mutilés, auprès des peuples asservis par le passé et présentement, houla je m'égare...
Sans rapport, sorry ; ce serait bien qu'il y ait des informations, au moins sur Asi, à propos de la manifestation de Nantes, où un éditorialiste du Média a été blessé à la tête par la police :
https://www.lemediatv.fr/emissions/2021/le-piege-des-choix-binaires-cemil-hebdo-4-nv7SsQaDTfW9B7YYo-ii0w
(en fait, si, ça a un rapport, voir le titre)
voir aussi ici pour la même info : https://nantes-revoltee.com/suite-a-la-manif-du-31-juillet-le-prefet-de-nantes-va-t-il-saisir-la-justice-comme-il-la-fait-contre-nantes-revoltee/
Et l'autre information, qu'on trouve dans les deux liens (mais aussi sur les rézososio), c'est l'attaque de la manifestation par des "milices" violentes, qualifiées de fascistes. Un des membres, reconnaissable sur la photo, était n°2 sur la liste RN aux municipales.
Peu d'échos "officiels" à ces deux informations.
Bonsoir,
je n'ai pas participé au débat initial sur le texte de Thibault Prévost, mais je lis dans votre compte-rendu des échanges :
"Thibault ne voit donc toujours pas de scénario alternatif possible, contrairement à un certain nombre d'asinautes".
Je confirme qu'il y a d'autres mesures à prendre, et ce, depuis plus d'un an et demi.
La première et la plus évidente est de ne pas fermer de lits dans les hôpitaux, voire d'en ouvrir.
La deuxième est de reconnaître à sa juste valeur le travail des soignant.e.s pour les inciter à rester.
La troisième est d'informer l'ensemble des citoyen.ne.s de manière transparente et la plus large possible en les traitant comme des adultes, et non comme des enfants.
La quatrième, qui est un corollaire de la troisième, est de pas dire tout et son contraire tout le temps, induisant alors une défiance vis-à-vis de la parole publique, qui ne fera qu'alimenter les théories complotistes au détriment d'informations réellement recevables.
La cinquième est aussi d'accepter les débats et le fait que parfois, on ne sait pas tout, afin que les gens puissent décider en connaissance de cause.
La sixième est de mettre en oeuvre le plus rapidement possible des purificateurs d'air et des systèmes d'aération plus opérants dans les salles fermées, l'un des problèmes majeurs de ce virus étant la transmission par aérosols - ce qui au passage serait une bonne chose au-delà de l'épidémie de COVID-19.
Il y en aurait sans doute beaucoup d'autres, mais déjà sur tous ces points, le gouvernement a oeuvré en sens contraire et par suite, il fait porter aujourd'hui le poids de l'avancée de la pandémie sur les citoyen.ne.s, alors qu'il est à mon sens pleinement responsable de la situation actuelle.
Cordialement,
ALDG
Barbara Stiegler : « Les autorités détournent les questions sanitaires pour instaurer une société de contrôle »
« Société de contrôle », démocratie « suspendue »... Pour la philosophe Barbara Stiegler, les décisions du gouvernement contre le Covid-19 nous plongent dans une « impasse politique et sanitaire » inquiétante. Et elle interroge la façon dont est menée la politique de vaccination.
Par humanité, je préfère laisser mes deux doses à des gens qui en ont le plus besoin : M. MACRON, vous pouvez envoyer mes deux doses à un pays d’Afrique ou d’Amérique du sud.
Les déclarations du président m'ont mise en colère, mais j'ai mis du temps à mettre le doigt sur ce qui me choquait. En réalité, si le vaccin était obligatoire, il y aurait une date de mise en application, et elle serait réaliste. Il y aurait des dérogations pour les très rares personnes qui ne seraient pas éligibles aux vaccins proposés. Il y aurait un délai pour les ados qui viennent de fêter leur douzième anniversaire, pour les femmes enceintes... Bref tout serait pensé (on l'espère), pour que la loi soit applicable par toute la population dans toute sa diversité.
Au lieu de quoi la vaccination n'est pas obligatoire. Soit. Je n'ai pas d'opinion tranchée sur la question. Mais qui peut faire un test tous les deux jours pour aller travailler? Ce n'est pas faisable. Les tests antigéniques? par chez moi les pharmaciens n'en font plus, trop occupés par la vaccination. Les tests PCR pour pouvoir aller bosser le lundi? mieux vaut réserver à l'avance.
Et je pense que c'est volontaire. Et c'est pour ça que la façon de faire me dérange : je suis prise comme une adolescente qui a des sales notes et se fait confisquer son portable tant qu'elle ne se sera pas remis au travail.
Et moi ça me dérange, car je me sens considérée comme une personne de mauvaise volonté, alors qu'on peut avoir un tas de raisons individuelles de ne pas encore être vacciné, sans pour autant être anti vax, anti société ou que sais-je encore.
Et entre parenthèses si la vaccination était obligatoire le pass sanitaire on n'en aurait pas besoin. Seul le médecin saurait pourquoi on n'est pas (encore) vacciné.
j'ai moi aussi été déstabilisée par la ligne choisie dans la chronique...
je ne suis pas opposée à la vaccination, j'y suis même tout à fait favorable mais je suis en colère parce que:
- je suis enseignante, depuis un an et demi nous réclamons des moyens de protection efficaces de tous les personnels, et nous n'avons RIEN obtenu... Le ministère nous laisse patauger dans le covid et dépêche des remplaçants pour éviter de fermer des classes, ne fait pas tester les enfants pour afficher de bons chiffres.
- nous demandions notamment: dédoublement des classes pour réduire les effectifs, tests préventifs massifs et fréquents, obligation de tester les enfants malades avant leur retour à l'école, des masques efficaces (et pas des masques en tissu sur l'emballage desquels il est indiqué "n'est pas efficace lorsqu'on est malade"), des moyens humains pour gérer les enfants en petit groupes lors des temps périscolaires, des personnels pour prendre en charge les enfants prioritaires en cas de fermeture.... et bien d'autres choses dont nous n'avons pas vu la couleur
- les vaccins bénéficient d'une autorisation provisoire, en attente de la fin de la phase 3 et de la publication des études chiffrées. Il s'agit donc d'une expérimentation à grande échelle. Je suis de la génération qui a vu et vécu la vaccination généralisée contre l'hépatite, et les scléroses qui ont suivi. Je ne veux pas de ce risque pour moi ou mes enfants.
- le président a décidé (seul) de faire du vaccin l'alpha et l'oméga de la gestion de cette crise, or ce virus ne disparaîtra pas. Une politique publique de santé sérieuse exigerai d'envisager les choses sur le long terme, en débloquant notammant des moyens importants pour la recherche afin de se pencher sur des traitements. Et la mise en place d'une vraie politique de prévention.
Je ne suis pas une complotiste égocentrée, ni une antivaccin hallucinée. Je suis très en colère contre un gouvernement qui n'a pas mené de politique de santé publique, et n'entend toujours pas le faire. Et qui reporte la responsabilité de la crise sur les individus et leur soit disant irresponsabilité, discours réactionnaire classique qui justifie les politiques les plus restrictives des libertés.
Une vraie politique de santé publique en tant de crise sanitaire implique: une politique de prévention/dépistage, des moyens alloués à la recherche médicale, des moyens massifs pour permettre l'application réelle des protocoles sanitaires partout, une prise en charge par la sécurité sociale des tests, soins et suivis avec des moyens humains et financiers..
Le président nous accuse d'être individuellement responsables de la diffusion du virus pour protéger son image et sa politique. Je refuse cette responsabilité, qui n'est pas la mienne.Je serai vaccinée quand mon ministère aura fait ce qu'il faut pour protéger ses agents dans le cadre de leurs fonctions et quand les études de fin de phase 3 seront publiées et que les vaccins en seront vraiment (et qu'on ne sera donc plus en phase expérimentale).
Nous sommes traités comme des enfants irresponsables et égoistes depuis le début de ce merdier, on nous ment, on nous contraint, on nous prive de libertés au nom d'un intérêt collectif que le gouvernement et la présidence piétinent pourtant depuis le début de leur mandat. La carotte et le bâton, ça ne s'applique pas en matière de santé.
Ce que je déplore le plus, c'est la pauvreté du débat. Egoïstes contre altruistes. Inconscients contre raisonnables. Complotistes contre rationnels. Stupides contre intelligents. Voilà à quoi ça se résume bien souvent.
Certains auront la bonté de distinguer antivax et antipass, voilà la seule nuance qui est concédée. Certains acceptent d'aller un peu plus loin en abordant le sujet de la surveillance généralisée, mais bon, la raison doit s'imposer n'est-ce pas, et puis que peut-on faire ? Rien, l'asservissement au numérique se poursuivra, le progrès façon start-up nation. On loue des initiatives privés du type vite ma dose etc... mais on est incapables d'intégrer les médecins de ville à la vaccination et de se dire que dans un système de médecine de ville organisée, on serait beaucoup plus efficace.
Par ailleurs, et c'est l'essentiel, on ne débat pas de la stratégie vacinale mondiale. On parle comme si l'OMS et ses recommendations n'existait pas. Chaque pays court comme un poulet sans tête avec pour seul mot d'ordre "vaccinons-nous tous". L'OMS dit ne vaccinez pas les adolescents, répartissez les doses selon les besoins.
Macron décide d'imposer hypocritement la vaccination aux adolescents ? Alors même que le bénéfice-risque est incertain, que de nombreux parents sont réticents ? D'ailleurs, l'application du pass sanitaire pour cette population a été reportée deux fois, sàv des lubbies du manager Macron oblige. Ce n'est pas lui l'égoïste bien sûr. Et dans le même temps, le prix des vaccins explose ? Ce ne sont pas les labos les égoïstes bien sûr. Il vaut mieux laisser les gens s'insulter entre eux.
Et finalement, comment on éradique un virus ? En vaccinant totalement quelques pays riches, les pays autour de nous, qui seront de vrais laboratoires à variants, n'existent pas ? Je ne vois toujours pas de mesure de moyen ou de long terme, seulement des mesures de panique qui se répètent. Macron et ses ministres invoquent sans cesse la figure de Pasteur, certains disant qu'il se retournerait dans sa tombe en voyant ceux qui refusent la vaccination. Moi je pense qu'il se retournerait dans sa tombe en voyant l'état de la recherche française et son inutilité totale dans cette crise.
Véran a invoqué l'éradication de la variole par le vaccin. Et ça suffit à clore le débat. On ne rappellera pas que la variole n'a pas été éradiquée par le vaccin, mais par une stratégie d'isolement et de vaccination mondiale coordonnée, après l'échec de la vaccination en bordel couvré malgré des années d'efforts.
A tout cela s'ajoute la propagande gouvernementale pour la vaccination dont la forme, que ce soient les mensonges, exagérations, approximations sur les vertus du vaccin, ou les spots publicitaires télévisés, qui n'informent pas mais promettent des récompenses, cinéma, théâtre, restaurant, si on se fait vacciner, me dérange au plus haut point. Elle est révélatrice du statut de bétail qu'on a pour ces irresponsables.
Alors moi, je veux bien qu'on discute avec Platon pour faire rentrer le vaccin dans le monde de idées comme la forme parfaite de la lutte contre les épidémies. Mais cela ne change rien à l'existence du monde réel, dans lequel l'efficacité des objets dépend de la façon dont ils sont utilisés. Monde dans lequel la France et ses congénères ex/neo impérialistes ne sont pas seuls. Quand une crise se fait sentir, certains vont dévaliser les rayons de papier toilette et de boîtes de conserve. L'UE dévalise les rayons vaccins, on consent à en laisser quelques-un (covax) pour la bonne conscience. Mais ce comportement pourrait bien au final nous être préjudiciable, et pas seulement sur le plan moral.
Quant au long terme, on en parle de la licence libre ? Alors je sais qu'on m'opposera le fait que ce n'est pas le problème, que le goulet d'étranglement c'est la production etc... Oui, mais si la pandémie dure, pourquoi ne lance-t-on pas des actions de production localisée sur le long terme ? De toutes façons, il semble qu'on aura besoin de 3ème dose, peut-être 4ème etc... Alors la license libre plus l'accompagnement dans le développement de sites de production, pourquoi ce n'est pas débattu ?
Vous voulez un projet de société ? En voici un :
* vaccination obligatoire, sauf contre-indication medicale (établie par un voir plusieurs médecins)
* levée des brevets pour les pandémies, et levée partielle pour tous les cas où de l’argent public a été massivement investi dans la R&D
* investissement massif dans la R&D sur les médicaments contre la COVID-19 (non je ne parle pas de la chloro machin)
* idem pour les protocoles de soins, et éventuellement les équipements, y compris à domicile (respirateurs)
* investissement massif dans l’hôpital public et la capacité d’accueil
* désengorgement des urgences par la création d’une véritable filière de soin, graduée, cohérente, suivie, numérisée, partant du domicile à l’hôpital, en passant par le médecin traitant, les infirmières, etc
* obligation pour les médecins de ville d’assurer des astreintes (soir, WE), soit directement chez eux, soit dans des structures communes (municipales, régionales), avec compensation salariale (ou autre) à négocier
* véritable suivi du dossier médical numerique, accessible à tous les professionnels de santé, via une plateforme unique 100% française (parce que pour l’instant, honnêtement, c’est chacun pour sa gueule ; et fuck l’indépendance des fichiers)
* une véritable sécurisation / anonymisation des fichiers médicaux et QR codes (ça passe par le recrutement d’experts en IT dans la fonction publique, et non pas des 5eme roues de carrosses coincées dans les années 2000)
* college d’ universitaires (et non d’enarques) lors des crises sanitaires
* consultations citoyennes
Bref, l’idée global c’est :
* arrêter d’envoyer massivement les gens aux urgences dès qu’il y a un pete de travers (valable pour la Covid comme pour le nez qui saigne)
* arrêter de mettre tous ses œufs dans le même panier
* arrêter de transférer l’argent public vers les actionnaires des groupes pharmaceutiques
* arrêter de nous prendre pour des cons
On comprend bien qu’il y aurait aussi, dans ce projet de société, de quoi s’en mettre plein les fouilles pour tout un tas de PME. Ce n’est donc pas un retour au soviétisée que je propose.
Alors là j'ai carrément le sentiment que mes propos ont été déformé !
L'erreur fondamentale portais sur la nécessité du pass sanitaire ; pas sur la vaccination. J'ai effectivement dit qu'il était possible de vaincre une épidemie sans vaccin (renseignez vous plusieurs cas existe) tout en admetant que, dans le cas du covid19, les mesures serai a deployer sur telle échelle et demanderai de tel changement de nos société que la vaccination étais une solution bien plus simple.
Pour être clair je suis moi même vacciné et serai partisan de l'obligation de vaccination (effectivement des obligations et limitations de nos liberté il y en a d'autre) Mais je suis farouchement opposé au pass sanitaire. Des vaccins obligatoire existe depuis quelque temps en France sans que jamais on ai eu recours a ce genre de surveillance. Combiné avec l'absence total de confiance dans ce gouvernement (et tous les suivants qui sortirons de notre "démocratie" actuelle), Il me semble important de lutter contre ce pass sanitaire.
Quand a l’article initiale de Thibault, je le trouve dans l'ensemble plutôt bon. Mais il fait effectivement une erreur en confondant la nécessité de vaccination et la nécessité du pass.
Je suis vaccinée. Je suis pour la vaccination. Par contre je suis contre le pass sanitaire ou en tout cas son application telle qu'elle a été mise en oeuvre. Je travaille dans une bibliothèque. C'est un des lieux les plus accessibles qui existe. On y trouve des bourgeois, des SDF qui viennent lire leur journal, des gamins laissés seuls par leurs parents ni y passent l'après midi, des mères ou pères au foyer venus lire à leurs enfants. Mon travail, ce sont les actions culturelles, mon travail c'est d'apporter la culture à tous, ou en tous les cas c'est mon objectif. Et bien ce travail s'est transformé en celui de vigile. Je suis à la porte et je refuse une personne sur deux, Je me fais insulter et traitée de collabo, Je me fais jeter des livres à la figure, Je vois des gens déçus, la plupart très gentils d'ailleurs. Pour moi c'est un dilemme moral. Cela est contre toutes mes valeurs. Empêcher les gens non vaccinés d'avoir accès aux loisirs, pour qu'ils se vaccinent? Empêcher les gens de s'informer? Empècher les gens d'avoir accès à la culture? Empêcher les gens d'accéder à un service public? Ce n'est pas une privation de liberté, c'est une discrimination.
arguments entendus des anti-pass sanitaire se résument à la protection des libertés individuelles
bon alors deja c'est faux : la vaccination entraine la probabilité de nouveaux variants. Se faire gacciner induit donc un plus grand risque d'apparition d'un variant plus virulent, et donc la vaccination peut engendrer un plus gros risque collectif, et en meme temps une meilleure protection individuelle.donc de ce point de vue les individualistes sont les pro vaccins, contrairement aux apparences.
d'autre part, l'ideologie hygieniste (il faut vivre dans une bulle sterile pour se proteger de tout), medicamenteuse (la "science" est capable de nous proteger en fabricant des produits chimiques qu'il suffit d'ingerer ou de s'injecter), qui refuse de voir la maladie et la mort en face (tenir les vieux mourrants eloignés dans les ehpad, ne pas supporter les handicaps, vouloir vivre jusqu'a 100 ans meme grabbataire, etc), et qui ne voit qu'à tres court terme.... cette ideologie donc, nous fragilise (on est plus vulnerable a la fin, dans notre bulle), nous empeche de vivre (il faut tout controler tout le temps et tout le monde, vivre dans la peur et la soumission) et nous entraine dans une spirale fascisante et delirante (incoherences, intolerances, crispation et polarisation violente du pouvoir qui exige un controle total "pour nous proteger").
de plus, le passe n'est rien d'autre qu'un abonnement à se faire vacciner tout les 6 mois minimum, vu le type de virus, comme on se vaccine contre la grippe. Et quand d'autres virus ou variants viendrnt (ce qui ne manquera pas d'arriver), faudra-t-il s'injecter toujours plus de produits chimiques dans les veines ?
plus on se vaccinera, plus on sera fragiles sur le long terme, paradoxalement.
Les leçons des pro vaccins obligatoires ou passe sanitaire obligatoire, vous pouvez vous les garder, vous etes à coté de la plaque, le nez sur le guidon.
on va tous mourrir un jour, il faut l'accepter et vivre avec panache d'ici là !
je ne comprends pas tous ces gens qui protestent contre la surveillance généralisée depuis leur smartphone, leu surveillant portatif..
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Pendant ce temps, des restaurateurs font appel à des bénévoles pour assurer le flicage. Le consentement au contrôle de la population par elle-même vient de franchir une nouvelle étape. On arrive pas à pas dans les pires cauchemars des auteurs de science-fiction.
Je suis extrêmement déçue par ce texte qui ne prend pas de hauteur, qui ne rationalise rien. qu´ est-ce qui justifie ce pass qui discrimine la population Non vaccinée que ce soit par choix ou pour d’autres raisons, avec des punitions incroyables qui ne font pas plus ciller les gens. Quand est-ce que Ce pass disparaitra ?
au nom de quelle rationalité on justifie un contrôle de 100% de la population dans tous les lieux ? La transmission ? Les vaccinés sont également transmetteur ! la maladie ? Les vaccinés peuvent avoir le virus ! proteger, malgré eux les réfractaires ? Pour quel objectif ? Limiter les pb à l’hôpital ? Dans ce cas pourquoi avoir supprimé des lits et des moyens depuis 2020 ? En quoi me contrôler partout, moi vaccinée, est-il une reponse à la pandémie ?jusqu qd cette discrimination ? Jusqu’à l’immunité collective ? mais un taux de 90% est-il seulement atteignable ? Cf en Islande, c’est un échec. Et quand bien même on l’atteindrait en forçant tous les réfractaires, on nous referait le coup du virus qui ne passe pas les frontières, alors qu’il continuerait de s’épanouir et se développer dans tous les pays qui n’ont pas de vaccins ou qui ne vaccinent pas (Afrique, chine, …). L’immunité collective ne peut pas fonctionner. Du coup, il faudrait pérenniser â jamais ce pass devenu, bracelet électronique? Et finalement, rendre coupable et punir de plus en plus durement cette population 10% d’anti-vax faux coupables, repeint en fasciste pour les biens pensant. Quelle tristesse, de voir notre société basculer encore une fois au delà de l’obscurantisme vers une catastrophe civilisationNoëlle ! Je crois bien que l’horreur post fasciste du XXI éme siècle vient de commencer en même temps que l’horreur écologique qui continue de nous laisser dans l’indifference.
Les asinautes vont penser que ce qu'ils racontent sur ce forum influence vos écris ou vos sujets. (Notament ceux dont vous donnez une plus grande importance en les citant)
De plus je ne sais pas si votre article se veut neutre mais il est clairement orienté et discutable.
Je l'avais déjà dit la dernière fois mais je le réitère : j'adore ces articles SAV que vous faites ces derniers temps. C'est totalement ce qu'a besoin un bon journal. Merci encore
Pass sanitaire : une chronique, 537 commentaires
537 commentaires ? Et encore, j'ai arrêté de commenter quand le compteur a dépassé les 500 :p
Mais de toute façon, il n'y a qu'une chose à retenir de ce fil de discussion: si vous n'êtes pas encore vacciné, allez vous faire vacciner au plus vite. Faites-le pour vous, pour vos proches, pour votre voisin, pour tout le monde. Ça ne vous coûte rien, c'est facile et c'est utile.
Vous êtes contre le passe sanitaire ? Réclamez la vaccination obligatoire, et allez vous faire vacciner.
Vous êtes contre Macron ? Demandez-lui des comptes pour les 110 000 morts, et allez vous faire vacciner.
Vous avez lu sur Facebook un "docteur" qui prétend que les vaccins ont fait 18 000 morts ? Bloquez ce type qui raconte des conneries, et allez vous faire vacciner.
Vous êtes jeune et vous pensez que vous n'avez rien à craindre du Covid ? Et bien vous avez encore moins à craindre du vaccin, donc allez vous faire vacciner.
Vous pensez qu'on n'a pas testé ces vaccins ARNm comme les autres vaccins ? Vous avez raison: ils ont été plus testés que les autres vaccins, donc allez vous faire vacciner.
Je souhaite un prompt rétablissement à Thibault, s’il existe un traitement (je n’en sais rien, Roselyne Bachelot - qui a aussi un covid-long - a affirmé que « l’on est bien pris en charge pour cela » mais est-ce vraiment le cas ?).
Après l'islamo-gauchisme et la laïcité, ecce l'énième débat sans fin et inutile de l'année.
Aux dernières nouvelles, le vaccin ne répond pas à la question de la transmission. Donc que chacun lâche son passe de guerre et remette tranquillement son masque sans faire d'histoire.
Je ne sais pas vous mais de mon côté je sors de chacune de ces séquences plus convaincu que nous n'avons décidément rien à faire ensemble, que nous ne partageons rien qui puisse nous mettre d'accord sans qu'un camp ou l'autre se sente perdant - à part peut-être le Conseil Constitutionnel? - et que je devrais vraiment me mettre au krav maga au cas où on en vienne aux mains.
Totalement d'accord avec la vision de Thibaut. Je rajouterai le petit principe de tort minimal vu récemment dans la vidéo de Mr Phi :
Si l'exercices de certaines libertés individuelles cause des torts importants aux autres, si restreindre ces libertés permet d'éviter ces torts sans causer aucun tort comparable (seulement des torts individuels bien plus légers en comparaison), si il est impossible d'éviter ces torts par un moyen moins coûteux, alors cette restriction de liberté est légitime.
la question du pass sanitaire ne se pose pas indépendamment du contexte social et politique. Thibaut Prévost déplore un comportement individualiste mais c'est la société capitaliste qui impose cet individualisme. Dans une société divisée en classes il n'y a pas de bien commun, pas d'intérêt commun entre la classe des travailleurs et celle des capitalistes, même face à une crise sanitaire. Il suffit de comparer la situation des pays pauvres et celle des pays riches. Pourquoi les défenseurs du pass sanitaire ne réclament-ils pas avec la même énergie la levée des vaccins (et même l'expropriation des labos pharmaceutiques), l'augmentation des budgets de la santé, le contrôle démocratique sur des décisions aussi vitales ? En réalité Macron a trouvé plus commode de dresser les catégories les unes contre les autres, culpabiliser le personnel soignant plutôt que de rendre compte de sa politique. A un an des présidentielles il veut se débarrasser de ce qui pourrait être un handicap pour sa réélection. Le bien commun ne fait pas partie de ses préoccupations premières. Sa décision n'est pas une décision sanitaire mais politique. Dans une société réellement démocratique, une société socialiste, pourrait se poser la question de l'obligation vaccinale que la majorité imposerait à la minorité. Nous ne sommes pas dans cette situation.
Discuter de la question du pass sanitaire indépendamment de la domination capitaliste sur la société c'est bien mal se préparer pour un avenir où les crises sanitaires et écologiques seront de plus en plus fréquentes, ainsi que les tentations autoritaires pour les résoudre. Socialisme ou barbarie (Rosa Luxemburg), l'urgence c'est de renverser le capitalisme. Je vous conseille d'aller lire un peu les tribunes de Barbara Stiegler sur la question.