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Nuit debout : "L'insurrection, ça ne sera pas la prise de l'Elysée !"
"Leur faire peur" : c'est l'un des mots d'ordre, nombreux, entendus dans les mouvements Nuit Debout qui se multiplient depuis deux semaines en France. Mais "faire peur" à qui, et comment ? En occupant les places, en plantant des potagers, ou en cassant des vitrines de banques ? Vieilles questions qui se posent depuis des années à tous les mouvements de ceux qu'on pourrait appeler "les nouveaux désobéissants", et qui sont l'objet de notre émission de cette semaine. Nous en débattons avec deux invités : le politiste Manuel Cervera-Marzal, qui vient de publier Les Nouveaux Désobéissants : citoyens ou hors la loi ? (éditions du Bord de l'eau), et l'écrivain et éditeur Eric Hazan, fondateur des éditions La Fabrique, qui ont publié deux livres du Comité invisible : L'insurrection qui vient (2008) et À nos amis (2014).
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Et un désabonnement pour bientôt, un !
De mémoire, il ne me semble pas qu'ASI ait fait une place au mouvement contre le mariage pour tous comme celle qu'il est en train de faire aujourd'hui pour Nuits Debouts. Dommage ! Vu qu'ASI, loin de son créneau d'analyse de l'image et de l'actualité, fait du militantisme, je ferai pour ma part la même chose que j'ai faite avec Mediapart : un bon désabonnement pour protester contre une neutralité de plus en plus écornée ou au moins une équité de traitement entre les différentes sensibilités politiques. Je vois qu'apparement il est possible de faire débats entre gens de Gauche, y compris quand on parle de la Droite, ce qui est un comble de ne pas laisser aux autres la possibilité sinon de se défendre, au moins de s'exprimer. ASI devrait savoir que ce qu'il est en train de faire ressemble à une propagande comme une autre, comme celle que ce support se plait généralement pourtant à dénoncer ailleurs.
De mémoire, il ne me semble pas qu'ASI ait fait une place au mouvement contre le mariage pour tous comme celle qu'il est en train de faire aujourd'hui pour Nuits Debouts. Dommage ! Vu qu'ASI, loin de son créneau d'analyse de l'image et de l'actualité, fait du militantisme, je ferai pour ma part la même chose que j'ai faite avec Mediapart : un bon désabonnement pour protester contre une neutralité de plus en plus écornée ou au moins une équité de traitement entre les différentes sensibilités politiques. Je vois qu'apparement il est possible de faire débats entre gens de Gauche, y compris quand on parle de la Droite, ce qui est un comble de ne pas laisser aux autres la possibilité sinon de se défendre, au moins de s'exprimer. ASI devrait savoir que ce qu'il est en train de faire ressemble à une propagande comme une autre, comme celle que ce support se plait généralement pourtant à dénoncer ailleurs.
Suspens, est-ce que ça va marcher : Nuit Debout dans les quartiers nord de Marseille
Extrait :
"Fatima Mostefaoui, 50 ans, figure militante de la cité des Flamants (14e), joue le rôle de la puissance accueillante et tient à « dire les choses » en introduction. « Même si certains vont faire une dépression après… » s’amuse-t-elle.
« Ici, cela fait trente ans qu’on est debout. On n’a pas attendu pour combattre la précarité, les violences policières, les injustices sociales… Vous venez libérer notre parole ? Mais notre parole est libre. Personne ne l’entend parce qu’elle est censurée et stigmatisée »
Face à elle, l’auditoire est presque exclusivement composé de militants associatifs, d’étudiants et de journalistes…
(...)
Ce soir, la distance entre centre-ville et quartiers défavorisés de Marseille ne se mesure pas qu’en durée de trajet. (...)
Certains participants ont beau rappeler, au cours des débats, qu’à Marseille, « la précarité ne touche pas que les cités », Zoubida Meguenni voit une déchirure plus grande : « Quand on est dans la merde dans nos quartiers, personne ne vient, souligne la fondatrice de l’association Sheba, trente ans de combats pour les femmes issues de l’immigration. Alors aujourd’hui, face à cette bienveillance, il y a une haine, c’est sûr. »
(...)
Les organisateurs de la Nuit Debout marseillaise pressentaient une première difficile. Tout au long de la semaine, le dialogue avec les associations et les personnalités des quartiers nord qui ont accepté de collaborer, s’est ponctué d’incompréhensions, de maladresses. La diffusion du film emblématique du mouvement, Merci Patron !, a été abandonnée au dernier moment. « Pour converger, il faut un sens, souffle Fatima Mostefaoui. Tu ne vas pas passer Merci Patron ! à des gens qui, en majorité, n’ont pas de travail. » « On ne nous a pas donné le temps de préparer, de prévenir les habitants », regrette Rachida Tir, membre, elle aussi, des Pas sans nous.
(...)
« Le lieu choisi n’était peut-être pas le bon », s’interroge Gérald, l’une des chevilles ouvrières de la Nuit debout à Marseille, avant de glisser, irrité par les critiques et les problèmes du soir : « Je ne suis pas sûr qu’on réédite l’expérience. »
Elu Front de gauche du secteur, figure de l’opposition au maire FN Stéphane Ravier, Samy Johsua veut quand même y croire : « L’idée est excellente. Le résultat montre que la construction du tous ensemble n’est pas si facile. Mais le bilan reste bon parce qu’on a essayé de le faire. »
P.S. une interrogation sur "l’auditoire est presque exclusivement composé de militants associatifs, d’étudiants et de journalistes" : pourquoi des journalistes ? Quelqu'un aurait-il eu la (mauvaise) idée de présenter ça comme de la matière à scoop, justifiant la présence de journalistes pour enregistrer une aventure en terre exotique ? Ont-ils eu eux-mêmes cette idée ?
Extrait :
"Fatima Mostefaoui, 50 ans, figure militante de la cité des Flamants (14e), joue le rôle de la puissance accueillante et tient à « dire les choses » en introduction. « Même si certains vont faire une dépression après… » s’amuse-t-elle.
« Ici, cela fait trente ans qu’on est debout. On n’a pas attendu pour combattre la précarité, les violences policières, les injustices sociales… Vous venez libérer notre parole ? Mais notre parole est libre. Personne ne l’entend parce qu’elle est censurée et stigmatisée »
Face à elle, l’auditoire est presque exclusivement composé de militants associatifs, d’étudiants et de journalistes…
(...)
Ce soir, la distance entre centre-ville et quartiers défavorisés de Marseille ne se mesure pas qu’en durée de trajet. (...)
Certains participants ont beau rappeler, au cours des débats, qu’à Marseille, « la précarité ne touche pas que les cités », Zoubida Meguenni voit une déchirure plus grande : « Quand on est dans la merde dans nos quartiers, personne ne vient, souligne la fondatrice de l’association Sheba, trente ans de combats pour les femmes issues de l’immigration. Alors aujourd’hui, face à cette bienveillance, il y a une haine, c’est sûr. »
(...)
Les organisateurs de la Nuit Debout marseillaise pressentaient une première difficile. Tout au long de la semaine, le dialogue avec les associations et les personnalités des quartiers nord qui ont accepté de collaborer, s’est ponctué d’incompréhensions, de maladresses. La diffusion du film emblématique du mouvement, Merci Patron !, a été abandonnée au dernier moment. « Pour converger, il faut un sens, souffle Fatima Mostefaoui. Tu ne vas pas passer Merci Patron ! à des gens qui, en majorité, n’ont pas de travail. » « On ne nous a pas donné le temps de préparer, de prévenir les habitants », regrette Rachida Tir, membre, elle aussi, des Pas sans nous.
(...)
« Le lieu choisi n’était peut-être pas le bon », s’interroge Gérald, l’une des chevilles ouvrières de la Nuit debout à Marseille, avant de glisser, irrité par les critiques et les problèmes du soir : « Je ne suis pas sûr qu’on réédite l’expérience. »
Elu Front de gauche du secteur, figure de l’opposition au maire FN Stéphane Ravier, Samy Johsua veut quand même y croire : « L’idée est excellente. Le résultat montre que la construction du tous ensemble n’est pas si facile. Mais le bilan reste bon parce qu’on a essayé de le faire. »
P.S. une interrogation sur "l’auditoire est presque exclusivement composé de militants associatifs, d’étudiants et de journalistes" : pourquoi des journalistes ? Quelqu'un aurait-il eu la (mauvaise) idée de présenter ça comme de la matière à scoop, justifiant la présence de journalistes pour enregistrer une aventure en terre exotique ? Ont-ils eu eux-mêmes cette idée ?
Envie de faire un parallèle avec ce documentaire Et le bal continue, encore visible sur Arte + 7 :
http://www.arte.tv/guide/fr/044030-000-A/et-le-bal-continue
A la minute 27 on peut voir un extrait de la manifestation Bleue de l'espoir, rassemblant en 1990 en Bulgarie 1 million d'habitants sur 7.
Espoir en la démocratie...
Et on entend les commentaires expliquant comment le pouvoir alors aboli est tombé ensuite aux mains de la corruption.
Je rejoins la vigilance de Manuel Cervera-Marzal.
Quel risque ? Quelle suite ?
http://www.arte.tv/guide/fr/044030-000-A/et-le-bal-continue
A la minute 27 on peut voir un extrait de la manifestation Bleue de l'espoir, rassemblant en 1990 en Bulgarie 1 million d'habitants sur 7.
Espoir en la démocratie...
Et on entend les commentaires expliquant comment le pouvoir alors aboli est tombé ensuite aux mains de la corruption.
Je rejoins la vigilance de Manuel Cervera-Marzal.
Quel risque ? Quelle suite ?
samedi 9 Avril: j'étais ( retraitée sans étiquette ) entre les forces de l'ordre et la partie de la manif "casseur?" ou anars quand avant Bastille, les forces de l'ordre ont décidé ( reçu l'ordre ? ) d'arrêter la manif;
je ne l'ai pas fait exprès car c'était une position très inconfortable;
ma copine et moi avons tout de suite parler avec les forces de l'ordre en leur disant que cette manif était autorisée et qu'il n'y avait aucune raison de la bloquer; réponse des forces de l'ordre: raison de sécurité, nous vous protégeons; bcp de flics en civil ( un m'a montré une vidéo sur la casse à Nantes ?), un des forces de l'ordre m'a dit qu'il y avait 300 fichés présents dans cette partie de la manif !
avant que le blocage s'instaure, pas de violence; au bout d'un certain temps de blocage, la partie du défilé a lancé quelques canettes de bière etc;
d'aucuns ont parlé de provocation quand à ce blocage ; en fait la température est montée jusqu'à nation ( j'ai quitté la place de la nation quand j'ai vu qu'elle était cernée par les forces de l'ordre et que le métro avait fermé );
en fait, les flics très nombreux ont fait la manif avec nous en encadrant cette partie du défilé sur les côtés: flics en civil, flics avec les boucliers, flic tenue légère avec des fusils je suppose qui lancent les fumigènes;
lors du blocage de la manif, je n'ai pas su si les fumigènes qui tombaient dans les pieds étaient tirés par par les flics ou autre;
je n'aime pas la violence;
en fait les forces de l'ordre avec boucliers ont levé la barrière et un cordon de manif avec chaines a contourné et dépassé la partie du défilé qui posait problème;
ma conclusion:
les forces de l'ordre était présentes fortement autour de la partie de la manif qui posait problème; pour moi, ils avait reçu l'ordre de la contrôler; ça a commencé à "chauffer", lors des blocages de cette partie avant Bastille; d'après ce que m'ont dit des manifestants présents à Nation, les forces de l'ordre ont dirigé ces manifestants posant pb à 1 certain endroit de la place où les flics étaient sur un terre plain et les manifestants en bas ... imaginez;
en conclusion: l'ambiance était glauque et effectivement, le problème de la violence m'a été posé;
j'ai surtout essayé de comprendre la stratégie anti émeute des forces de l'ordre pour l'avenir ...
à noter : un passage m'a été interdit par un cordon des forces de l'ordre et un flic m'a laissé passer en me disant que sa femme était à la manif;
je crois d'ailleurs qu'il y a eu quelques désobéissances de la part des forces de l'ordre, ceux qui avaient les boucliers ...
ambiance très glauque !
la désobéissance est partout !
LA VIOLENCE: je suis contre mais si on me tape dessus je crois que je répondrai;
j'étais à la manif car je suis contre la loi du travail, elle me reste en travers de la gorge d'autant qu'elle n'apportera rien de + aux patrons si ce n'est une question de forme !
cette loi est lamentable, en fait ses recommandations viennent de très loin ( rapport de virville https://fr.wikipedia.org/wiki/Michel_de_Virville )
je ne l'ai pas fait exprès car c'était une position très inconfortable;
ma copine et moi avons tout de suite parler avec les forces de l'ordre en leur disant que cette manif était autorisée et qu'il n'y avait aucune raison de la bloquer; réponse des forces de l'ordre: raison de sécurité, nous vous protégeons; bcp de flics en civil ( un m'a montré une vidéo sur la casse à Nantes ?), un des forces de l'ordre m'a dit qu'il y avait 300 fichés présents dans cette partie de la manif !
avant que le blocage s'instaure, pas de violence; au bout d'un certain temps de blocage, la partie du défilé a lancé quelques canettes de bière etc;
d'aucuns ont parlé de provocation quand à ce blocage ; en fait la température est montée jusqu'à nation ( j'ai quitté la place de la nation quand j'ai vu qu'elle était cernée par les forces de l'ordre et que le métro avait fermé );
en fait, les flics très nombreux ont fait la manif avec nous en encadrant cette partie du défilé sur les côtés: flics en civil, flics avec les boucliers, flic tenue légère avec des fusils je suppose qui lancent les fumigènes;
lors du blocage de la manif, je n'ai pas su si les fumigènes qui tombaient dans les pieds étaient tirés par par les flics ou autre;
je n'aime pas la violence;
en fait les forces de l'ordre avec boucliers ont levé la barrière et un cordon de manif avec chaines a contourné et dépassé la partie du défilé qui posait problème;
ma conclusion:
les forces de l'ordre était présentes fortement autour de la partie de la manif qui posait problème; pour moi, ils avait reçu l'ordre de la contrôler; ça a commencé à "chauffer", lors des blocages de cette partie avant Bastille; d'après ce que m'ont dit des manifestants présents à Nation, les forces de l'ordre ont dirigé ces manifestants posant pb à 1 certain endroit de la place où les flics étaient sur un terre plain et les manifestants en bas ... imaginez;
en conclusion: l'ambiance était glauque et effectivement, le problème de la violence m'a été posé;
j'ai surtout essayé de comprendre la stratégie anti émeute des forces de l'ordre pour l'avenir ...
à noter : un passage m'a été interdit par un cordon des forces de l'ordre et un flic m'a laissé passer en me disant que sa femme était à la manif;
je crois d'ailleurs qu'il y a eu quelques désobéissances de la part des forces de l'ordre, ceux qui avaient les boucliers ...
ambiance très glauque !
la désobéissance est partout !
LA VIOLENCE: je suis contre mais si on me tape dessus je crois que je répondrai;
j'étais à la manif car je suis contre la loi du travail, elle me reste en travers de la gorge d'autant qu'elle n'apportera rien de + aux patrons si ce n'est une question de forme !
cette loi est lamentable, en fait ses recommandations viennent de très loin ( rapport de virville https://fr.wikipedia.org/wiki/Michel_de_Virville )
Nuit debout à Paris : Un homme de 50 ans a tenté de s’immoler par le feu vers 19h ce soir à proximité de la place de la République.
Confirmé sur le tchat de radio debout, tv debout et même : http://www.ouest-france.fr/ile-de-france/paris-75000/paris-un-homme-tente-de-simmoler-par-le-feu-place-de-la-republique-4177310
Merci de répercuter l'info vu que les mass-médias vont taire cette info.
Confirmé sur le tchat de radio debout, tv debout et même : http://www.ouest-france.fr/ile-de-france/paris-75000/paris-un-homme-tente-de-simmoler-par-le-feu-place-de-la-republique-4177310
Merci de répercuter l'info vu que les mass-médias vont taire cette info.
Ah, la séquence-guignol où Cohn-Bendit vomit le libre marché dont il a favorisé et chéri les causes...
Et ils en pensent quoi au FN de tout ce qu'il se passe ?
Extrait d'une interview de Philippot sur RT :
"Bien évidemment que derrière "Panama Papers" se trouvent des intérêts américains."
Lorsqu’on lui demande son sentiment sur le mouvement né place de République, le numéro 2 du FN se montre méfiant. S’il préfère «une jeunesse qui débat à une jeunesse qui s’en fout», Florian Philippot regrette que «Nuit Debout» soit «politisé».
«Arrêtons de jouer les naïfs, bien évidemment que derrière tout cela il y a des réseaux d’extrême gauche.»
L’occasion de demander au vice-président du Front national si les jeunes «patriotes» ont abandonné la rue à l’extrême gauche :
«On peut laisser l’extrême gauche batifoler et s’amuser, elle ne représente rien. Nous on pris a les urnes et eux, parfois, ils ont un peu la rue.»"
Bien évidemment...
(Et il peut compter (bien évidemment ?) sur Atlantico pour que le nom de Chatillon dans les Panama Papers soit présenté comme un pétard mouillé)
Extrait d'une interview de Philippot sur RT :
"Bien évidemment que derrière "Panama Papers" se trouvent des intérêts américains."
Lorsqu’on lui demande son sentiment sur le mouvement né place de République, le numéro 2 du FN se montre méfiant. S’il préfère «une jeunesse qui débat à une jeunesse qui s’en fout», Florian Philippot regrette que «Nuit Debout» soit «politisé».
«Arrêtons de jouer les naïfs, bien évidemment que derrière tout cela il y a des réseaux d’extrême gauche.»
L’occasion de demander au vice-président du Front national si les jeunes «patriotes» ont abandonné la rue à l’extrême gauche :
«On peut laisser l’extrême gauche batifoler et s’amuser, elle ne représente rien. Nous on pris a les urnes et eux, parfois, ils ont un peu la rue.»"
Bien évidemment...
(Et il peut compter (bien évidemment ?) sur Atlantico pour que le nom de Chatillon dans les Panama Papers soit présenté comme un pétard mouillé)
Vos deux invités ont signé la pétition "Stop répression" d'universitaires qui parle de "honteuse hypocrisie" à propos de la dénonciation par Cazeneuve des violences policières contre des lycéens parisiens en mars (le ministre s'exprimait alors devant la BAC).
On peut bien sûr souscrire à ce point de vue (Cazeneuve n'a-t-il pas semblé couvrir les gendarmes responsables de la mort de Rémi Fraisse ?), mais ne serait-il pas intéressant d'avoir une plus grande diversité d'opinions dans vos émissions ?
On peut bien sûr souscrire à ce point de vue (Cazeneuve n'a-t-il pas semblé couvrir les gendarmes responsables de la mort de Rémi Fraisse ?), mais ne serait-il pas intéressant d'avoir une plus grande diversité d'opinions dans vos émissions ?
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Une intéressante mention du débat dans cet article : https://blogs.mediapart.fr/gastibelza/blog/180416/liberez-les-crs-0
Daniel, je me suis souvent posé beaucoup de questions sur toi, mais, décidément, je dois reconnaître que je suis fier d'être abonné à @SI. Merci pour tout ce travail et bon courage.
Me demandant ce qui avait déclenché le mouvement « Nuit Debout », j’ai pensé à l’outrecuidance des P.D.G. du CAC 40 ; le mot « goinfre » a tout à coup résonné dans ma tête. J’ai alors consulté le « Dictionnaire historique de la langue française », aux éditions Robert Laffont, sous la direction d’Alain Rey.
Ce remarquable ouvrage constitue une véritable chasse aux trésors, puisqu’à la plupart des mots, il invite à poursuivre notre quête, nous indiquant des vocables proches ou dérivés de ceux que l’on consulte. Voici donc mon parcours le long des mots commençant par G ou F.
Goinfre - Glouton - Engloutir - Dévorer - Dévaster.
Puis, par le biais de Fringale, et pour les politiciens,
Fringant - Fringuer (se faire valoir, parader) - Fripon - Fripouille.
Puis, pour les médias,
Fanfaron - Hâbleur - Forban - Frileux - Froussard (frousse… aurait d’abord désigné une peur causée par un bruit subit. Pour P. Guiraud, frousse, comme trouille, concerne la forme de peur qui se manifeste par la colique).
Enfin, pour l’anecdote, Fat : En français moderne, il s’applique à une personne qui a peu d’esprit mais beaucoup de prétention. (Et qui se fait virer de la Place de la République).
Merci à Alain Rey et à ses collaborateurs.
Je me refuse à utiliser un pseudo, mais vous pouvez toujours m’appeler Pédant…
Ce remarquable ouvrage constitue une véritable chasse aux trésors, puisqu’à la plupart des mots, il invite à poursuivre notre quête, nous indiquant des vocables proches ou dérivés de ceux que l’on consulte. Voici donc mon parcours le long des mots commençant par G ou F.
Goinfre - Glouton - Engloutir - Dévorer - Dévaster.
Puis, par le biais de Fringale, et pour les politiciens,
Fringant - Fringuer (se faire valoir, parader) - Fripon - Fripouille.
Puis, pour les médias,
Fanfaron - Hâbleur - Forban - Frileux - Froussard (frousse… aurait d’abord désigné une peur causée par un bruit subit. Pour P. Guiraud, frousse, comme trouille, concerne la forme de peur qui se manifeste par la colique).
Enfin, pour l’anecdote, Fat : En français moderne, il s’applique à une personne qui a peu d’esprit mais beaucoup de prétention. (Et qui se fait virer de la Place de la République).
Merci à Alain Rey et à ses collaborateurs.
Je me refuse à utiliser un pseudo, mais vous pouvez toujours m’appeler Pédant…
Je me suis abonnée pour le côté "critique des médias". Si j'avais vraiment envie de faire acte de militantisme, "gauche de la gauche", je serai allée voir du côté de Mermet ou de Médiapart...
Cela faisait un moment que je l'interrogeais ; deux émissions sur "Nuit débout" : je sais que je ne me réabonnerai pas...
Cela faisait un moment que je l'interrogeais ; deux émissions sur "Nuit débout" : je sais que je ne me réabonnerai pas...
Je suis étonné de voir que Manuel Cervera-Marzal, qui insiste à raison sur la volonté démocratique du mouvement nuit debout, ne pense pas à souligner cette différence fondamentale avec les veilleurs de la manif pour tous : Ceux là ne faisaient justement pas d'assemblées générales, n'organisaient pas de débats, etc... Ils sont venus là à l'appel des dirigeants de leurs mouvements, encouragés pour certains par leurs curés militants, etc... Ils suivaient les ordres de leur hiérarchie et ne les discutaient pas.
La différence entre Nuit Debout et les Veilleurs, c'est que les uns aspirent à la démocratie directe et la construction d'un nouveau monde, tandis que les aspirent à un retour à l'autorité indiscutable de la tradition. Avant la question des droits des homosexuels, c'est la question de la démocratie et la volonté d'inventer un avenir plutôt que se replier sur le passé qui distingue les deux et qui en fait pour l'un un mouvement de gauche et pour l'autre un mouvement d'extrême-droite.
La différence entre Nuit Debout et les Veilleurs, c'est que les uns aspirent à la démocratie directe et la construction d'un nouveau monde, tandis que les aspirent à un retour à l'autorité indiscutable de la tradition. Avant la question des droits des homosexuels, c'est la question de la démocratie et la volonté d'inventer un avenir plutôt que se replier sur le passé qui distingue les deux et qui en fait pour l'un un mouvement de gauche et pour l'autre un mouvement d'extrême-droite.
La vraie révolution, ce sera quand D.S. - tel le professeur Tournesol - cessera d’appeler Justine Brabant Josiane Brobant, Judith Bonbon,
Justine Brébant.
Justine Brébant.
C'est presque dommage de n'avoir parlé de la manif pout tous que sur la fin. Le parallèle était bien trouvé et aurait pu soulever plein de questions sur la légitimité d'un tel mouvement ou des différentes actions.
J'aurais bien voulu vous voir un peu plus mordant avec M. Cervera-Marzal et ne pas juste le laisser botter en touche en parlant du fond.
J'aurais bien voulu vous voir un peu plus mordant avec M. Cervera-Marzal et ne pas juste le laisser botter en touche en parlant du fond.
Mettre Didier Porte en option ... (Il me gonfle)
Ce qui m’inquiète avec les recherches génétiques c'est que si on devient tous beaux et intelligents, la place de la République sera beaucoup trop petite.
Ceux qui prônent l'insurrection comme Hazan sont des macho de première , Combien de femmes pourrons parler parce que le monde est pour eux : les mâles, voila comment ce vieux type veut encore garder pour eux seul le pouvoir, le plus grand mépris du monde est celui qui bâillonne les femmes, et a république c'est DIT clairement que la les préjugés sont aux maximum, en politique meme de gauche le machisme est omniprésent, les gauchistes sont des baiseurs point, et allez faire un tour dans n'importe quel partis ce sera très vite visible, faut être une femme quand même pour le voir, vive la démocratie égalitaire . Les femmes a République se battent pour cela , leur prise de contrôle en force a ces vieux est époustouflant de mimétisme avec les Hollande / Valls / Sarko, la même violence , le même repris pour les faibles, les même rhétorique méprisantes envers ceux qui n'ont pas les mêmes avis qu'eux . Dans chaque plateau (mdp pareil) ou il y a des jeunes #nuitdebout et des vieux militants, ce sont les vieux qui parlent tout le temps et qui nous montre leur jalousie , leur intransigeance, leur connerie , comme le syndicaliste de PSA ici vendredi , il a ramolli son discours cette semaine , il était moins méprisant , maintenant ce sont les syndicats qui on inventé les nuitdebout en faisant des journéedebout en usine , risible, et marketing, on aurait dit Macron se raccrochent au branche.
Ca a toujours été la jeunesse qui à commence les mouvements, et cette fois avec l'indépendance médiatique qu'ils ont (merci le web) ils peuvent se passer des vieux militants qui sont pathétiques et machistes.
bravo #nuitdebout tous ce soir a république ou sur la place de vos villes , on est samedi
Ca a toujours été la jeunesse qui à commence les mouvements, et cette fois avec l'indépendance médiatique qu'ils ont (merci le web) ils peuvent se passer des vieux militants qui sont pathétiques et machistes.
bravo #nuitdebout tous ce soir a république ou sur la place de vos villes , on est samedi
Très intéressant, merci. Même si M. Cervera-Marzal fait parfois ce qu'il reproche aux "grandes gueules" : couper la parole à son interlocuteur ...
Quelques remarques.
D'abord, sur l'émission C dans l'air. Moi qui ne regarde plus la télé depuis longtemps, je suis (presque, vu que plus grand chose ne m'étonne) tombée de ma chaise : Porte a bien résumé, une bande de vieux réacs qui crachent sur le populo (qui a besoin d'être dirigé, qui ne sait pas ce qui est bon pour lui, etc) et sur la jeunesse. Ceux là étaient vieux dès la naissance, ils n'ont jamais rêvé à rien, sauf peut-être de remplir leur portefeuille.
Et si ce sont eux qui décident pour nous, on n'est pas sortis de l'auberge. Si les gens ne s'abreuvent qu'à cette source là, non plus.
Sur l'émission, j'aurais aimé qu'Eric Hazan puisse finir ses explications, ce qu'il dit sur notre prétendue démocratie est très juste, les élections c'est fini, parce qu'en réalité, on ne vote pas pour un projet (et même si on le fait, tout le monde connaît le sort réservé aux promesses électorales, qu'elles soient de droite ou de droite) on élit quelqu'un. Et ce quelqu'un, c'est le même, interchangeable, seule la couleur de la cravate change. Les quelqu'uns viennent des mêmes milieux, fréquentent les mêmes écoles, se marient entre eux (mais curieusement, on n'appelle pas ça "communautarisme", mais "entre-soi") et font la même "politique".
Et justement, la politique est morte, cette politique là, les gens ne veulent plus déléguer, parce qu'on les a trompés. Y compris Tsipras, y compris Podemos qui vient de s'allier avec les mêmes "socialistes" que chez nous.
Même s'il reconnaît le climat de confiance, de bienveillance et d'amitié de la Nuit debout, Hazan en relève aussi la faiblesse, des "palabres", le mot est juste, on parle, on parle, exactement comme dans toutes les assemblées, générales ou non.
Mais on agit quand ?
Parce que si la violence n'est pas le but, elle est effectivement un des moyens de tout bloquer, on peut et on doit l'utiliser quand elle est justifiée, nécessaire. Et je suis aussi d'accord avec lui, une vitrine de banque en miettes, moi, ça me plaît !
Mais peut-être suis-je restée jeune ?
Il faut lire l'excellent billet de l'ami Lordon :
https://blog.mondediplo.net/2016-03-29-Nous-ne-revendiquons-rien
avec cette superbe conclusion : nous sommes fous, et nous arrivons.
Enfin, sur le rôle essentiel des jeunes de banlieue (dont les médias ont refusé de voir la dimension éminemment politique de la révolte, notamment en 2005) et de tous les citoyens :
http://reporterre.net/La-Nuit-Debout-veut-s-elargir-aux-classes-populaires-et-aux-banlieues
Quelques remarques.
D'abord, sur l'émission C dans l'air. Moi qui ne regarde plus la télé depuis longtemps, je suis (presque, vu que plus grand chose ne m'étonne) tombée de ma chaise : Porte a bien résumé, une bande de vieux réacs qui crachent sur le populo (qui a besoin d'être dirigé, qui ne sait pas ce qui est bon pour lui, etc) et sur la jeunesse. Ceux là étaient vieux dès la naissance, ils n'ont jamais rêvé à rien, sauf peut-être de remplir leur portefeuille.
Et si ce sont eux qui décident pour nous, on n'est pas sortis de l'auberge. Si les gens ne s'abreuvent qu'à cette source là, non plus.
Sur l'émission, j'aurais aimé qu'Eric Hazan puisse finir ses explications, ce qu'il dit sur notre prétendue démocratie est très juste, les élections c'est fini, parce qu'en réalité, on ne vote pas pour un projet (et même si on le fait, tout le monde connaît le sort réservé aux promesses électorales, qu'elles soient de droite ou de droite) on élit quelqu'un. Et ce quelqu'un, c'est le même, interchangeable, seule la couleur de la cravate change. Les quelqu'uns viennent des mêmes milieux, fréquentent les mêmes écoles, se marient entre eux (mais curieusement, on n'appelle pas ça "communautarisme", mais "entre-soi") et font la même "politique".
Et justement, la politique est morte, cette politique là, les gens ne veulent plus déléguer, parce qu'on les a trompés. Y compris Tsipras, y compris Podemos qui vient de s'allier avec les mêmes "socialistes" que chez nous.
Même s'il reconnaît le climat de confiance, de bienveillance et d'amitié de la Nuit debout, Hazan en relève aussi la faiblesse, des "palabres", le mot est juste, on parle, on parle, exactement comme dans toutes les assemblées, générales ou non.
Mais on agit quand ?
Parce que si la violence n'est pas le but, elle est effectivement un des moyens de tout bloquer, on peut et on doit l'utiliser quand elle est justifiée, nécessaire. Et je suis aussi d'accord avec lui, une vitrine de banque en miettes, moi, ça me plaît !
Mais peut-être suis-je restée jeune ?
Il faut lire l'excellent billet de l'ami Lordon :
https://blog.mondediplo.net/2016-03-29-Nous-ne-revendiquons-rien
avec cette superbe conclusion : nous sommes fous, et nous arrivons.
Enfin, sur le rôle essentiel des jeunes de banlieue (dont les médias ont refusé de voir la dimension éminemment politique de la révolte, notamment en 2005) et de tous les citoyens :
http://reporterre.net/La-Nuit-Debout-veut-s-elargir-aux-classes-populaires-et-aux-banlieues
Bonjour
Pour une fois la télévision publique nous expose sans propagande outrancière les racines de la contestation : à partir de 3' journal 19/20 du 15 avril
Pour une fois la télévision publique nous expose sans propagande outrancière les racines de la contestation : à partir de 3' journal 19/20 du 15 avril
Pour avoir observé un peu les manifs sauvages des derniers jours il me semble que c'est en grande partie les mêmes personnes qui peuvent scander "tout le monde déteste la police !" aussi bien que quelques instants après "la police avec nous !" ou alors des slogans ironiques comme les manifestants mardi soir "Les boucliers c'est des tableaux et les matraques c'est des pinceaux""et les ratures c'est des bavures""les flash ball c'est très très drôle""les gendarmes, ont du charme ! les CRS, sont des princesses !""les lacrymo peinture à l'eau et les tasers c'est du bonheur,les tasers c'est du bonheur, et la police c'est des artistes" donc la distinction partisans de la violence/non-violent me parait assez artificelle
Des zadistes de NNDL sont venus s'exprimer il y a quelques jours à la Nuit debout parisienne. Petit verbatim de leur discours
« On est venu a quelques uns parce que c'est hyper impressionnant ce qui se passe ici pour nous, on est venu à quelques uns du bocage de NDDL et on avait envie de poser, comme vous savez on se bat contre un projet d'aéroport et surtout contre le monde qui va avec, et on se bat aussi pour maintenir une zone libre et autonome et une zone qu'on espère contagieuse, et on avait envie de poser quelques questions ici sur la place de la République à partir de l'expérience de NDDL parce que c'est des questions qui se sont posées à nous et des questions auxquelles ont a parfois su ces dernières années apporter des réponses fortes et victorieuses, et qu'on a envie de voir quel écho ça peut trouver ici tout en sachant qu'on a pas pour uatnt de recette à apporter que chaque situation nécessite de trouver son rythme, son souffle, son inventivité propre, et qu'il n'y a évidemment pas de simple copié-collé à faire entre NDDL et le la place de la République
La première question pour nous ce serait qu'est-ce cela peut bien vouloir dire aujourd'hui de mettre réellement en échec un projet d’État et sa police, ses rouleaux compresseurs théoriques et ses tractopelles, ses stratégies médiatiques et ses leurres démocratiques, et pour ça quelle détermination, quelle patience et quelle folie, quelle agrégation de fêtes de manifestations, de sabotages, d’assemblée, de recours juridiques, de blocages et de barricades, parce que c'est aussi un peu toute cette agrégation là qui nous a fait gagner à NDDL pour l'instant, et qu'est-ce que gagner aujourd’hui nécessite de dépassement des petites catégories idéologiques du pouvoir, celles par lesquelles il cherche constamment à nous séparer, celle de violents et de non-violents, de manifestants légitimes et de casseurs, de citoyens et de marginaux, de légaux et d'illégaux, et si on est encore là aujourd’hui à NDDL, c'est aussi parce qu'il y a eu un dépassement dans la lutte, dans le processus de lutte, de toutes ces catégories de merde.
La deuxième question qu'on avait envie de poser sur la place elle concerne les formes d'organisation, depuis notre expérience, qui tient ensemble avec passion mais avec tension aussi, des associations, des occupants illégaux,des habitants du coin et des paysans, jusqu'à cette place ou chaque soir il y a des milliers de personnes qui se rassemblent.
Alors qu'est-ce qui peut bien faire qu'un ensemble d'individualités qui vivaient séparées se transforment aujourd'hui en communauté de lutte ? Dans quelle mesure une addition d'opinions, d'avis, de colères, d'expériences aussi riches et multiples soient-elles peuvent se transformer aujourd'hui en force commune, et on a l'impression que ça peut se transformer en force commune seulement à partir du moment ou tout ça est constamment pris dans un processus d'action, de mise en danger et de mise en jeu, qui va au delà des assemblées, comment trouver aussi des formes d'assemblée qui permettent réellement aussi de s'écouter de s'organiser, et sans mimer pour autant, ce qui est toujours un risque les arènes républicaines, sans que tout soit soumis à un ensemble de procédures bureaucratiques et de vote, sans chercher à tout prix le consensus et taire les conflits
Une troisième question qu'on avait envie de poser depuis les 2000 hectare libérés où on vit au quotidien jusqu'à cette place en ébullition, ça concerne la manière dont une occupation temporaire peut se transformer durablement en commune libre, comment se donner des espaces à défendre, des espaces à partir desquels tenter de sortir de l'économie, du pouvoir, des institutions et de la police, et ne plus lâcher ces espaces, comment habiter réellement une lutte ? Comment résister et inventer en même temps d'autres formes de vies, de productions matérielle, d'autres imaginaires ?
et pour finir ce qu'on avait envie de questionner ici c'est comment une lutte, des luttes, peuvent contenir toutes les autres et devenir absolument contagieuses ? Qu'est-ce qui peut et doit circuler entre les ZAD et les rues en révoltes, la place de la République à Paris ou du Bouffay à Nantes, les jungles de calais et les grévistes de général électrique, ou de l’aéroport de Nantes atlantique, qu'est-ce qui n'est plus seulement aujourd'hui une simple histoire de convergence des luttes, mais de révolte qui se généralise, contre l'ordre du monde »
« On est venu a quelques uns parce que c'est hyper impressionnant ce qui se passe ici pour nous, on est venu à quelques uns du bocage de NDDL et on avait envie de poser, comme vous savez on se bat contre un projet d'aéroport et surtout contre le monde qui va avec, et on se bat aussi pour maintenir une zone libre et autonome et une zone qu'on espère contagieuse, et on avait envie de poser quelques questions ici sur la place de la République à partir de l'expérience de NDDL parce que c'est des questions qui se sont posées à nous et des questions auxquelles ont a parfois su ces dernières années apporter des réponses fortes et victorieuses, et qu'on a envie de voir quel écho ça peut trouver ici tout en sachant qu'on a pas pour uatnt de recette à apporter que chaque situation nécessite de trouver son rythme, son souffle, son inventivité propre, et qu'il n'y a évidemment pas de simple copié-collé à faire entre NDDL et le la place de la République
La première question pour nous ce serait qu'est-ce cela peut bien vouloir dire aujourd'hui de mettre réellement en échec un projet d’État et sa police, ses rouleaux compresseurs théoriques et ses tractopelles, ses stratégies médiatiques et ses leurres démocratiques, et pour ça quelle détermination, quelle patience et quelle folie, quelle agrégation de fêtes de manifestations, de sabotages, d’assemblée, de recours juridiques, de blocages et de barricades, parce que c'est aussi un peu toute cette agrégation là qui nous a fait gagner à NDDL pour l'instant, et qu'est-ce que gagner aujourd’hui nécessite de dépassement des petites catégories idéologiques du pouvoir, celles par lesquelles il cherche constamment à nous séparer, celle de violents et de non-violents, de manifestants légitimes et de casseurs, de citoyens et de marginaux, de légaux et d'illégaux, et si on est encore là aujourd’hui à NDDL, c'est aussi parce qu'il y a eu un dépassement dans la lutte, dans le processus de lutte, de toutes ces catégories de merde.
La deuxième question qu'on avait envie de poser sur la place elle concerne les formes d'organisation, depuis notre expérience, qui tient ensemble avec passion mais avec tension aussi, des associations, des occupants illégaux,des habitants du coin et des paysans, jusqu'à cette place ou chaque soir il y a des milliers de personnes qui se rassemblent.
Alors qu'est-ce qui peut bien faire qu'un ensemble d'individualités qui vivaient séparées se transforment aujourd'hui en communauté de lutte ? Dans quelle mesure une addition d'opinions, d'avis, de colères, d'expériences aussi riches et multiples soient-elles peuvent se transformer aujourd'hui en force commune, et on a l'impression que ça peut se transformer en force commune seulement à partir du moment ou tout ça est constamment pris dans un processus d'action, de mise en danger et de mise en jeu, qui va au delà des assemblées, comment trouver aussi des formes d'assemblée qui permettent réellement aussi de s'écouter de s'organiser, et sans mimer pour autant, ce qui est toujours un risque les arènes républicaines, sans que tout soit soumis à un ensemble de procédures bureaucratiques et de vote, sans chercher à tout prix le consensus et taire les conflits
Une troisième question qu'on avait envie de poser depuis les 2000 hectare libérés où on vit au quotidien jusqu'à cette place en ébullition, ça concerne la manière dont une occupation temporaire peut se transformer durablement en commune libre, comment se donner des espaces à défendre, des espaces à partir desquels tenter de sortir de l'économie, du pouvoir, des institutions et de la police, et ne plus lâcher ces espaces, comment habiter réellement une lutte ? Comment résister et inventer en même temps d'autres formes de vies, de productions matérielle, d'autres imaginaires ?
et pour finir ce qu'on avait envie de questionner ici c'est comment une lutte, des luttes, peuvent contenir toutes les autres et devenir absolument contagieuses ? Qu'est-ce qui peut et doit circuler entre les ZAD et les rues en révoltes, la place de la République à Paris ou du Bouffay à Nantes, les jungles de calais et les grévistes de général électrique, ou de l’aéroport de Nantes atlantique, qu'est-ce qui n'est plus seulement aujourd'hui une simple histoire de convergence des luttes, mais de révolte qui se généralise, contre l'ordre du monde »
je propose ici à partir de 'jeunes de banlieux'souvent épinglés comme délinquant qu'on prête un récit politique à leurs dérives.
Un débat depuis deux semaines assez partisan...ou est la neutralité journalistique....!!!!
Oui pour du dialogue, des discutions, des analyses, des critiques, des utopies.......avec en fin de compte une droite qui va arriver au pouvoir...tout ça pour ça....n'est ce pas !!!!
Oui pour du dialogue, des discutions, des analyses, des critiques, des utopies.......avec en fin de compte une droite qui va arriver au pouvoir...tout ça pour ça....n'est ce pas !!!!
Une émission dans l'esprit de Nuit Debout où chacun livre sa pensée, sans en faire un point de névralgie personnelle
Le journal Le Monde pose la question de l'après "Après la nuit" en posant la question de l'avenir politique du mouvement.
Je n'ai pas encore lu l'article, uniquement le titre, mais ce dernier me convainc de l'incompréhension fondamentale de beaucoup. Le problème n'est pas la question du futur de ce mouvement mais de l'avenir de la politique tout court. Le mouvement ne va pas empêcher les primaires des primaires, les magouilles vont continuer mais désormais les rois sont nus, les médias sont nus, les patrons sont nus.
Cette évidence n'est pas encore parvenue aux grands analystes qui ce matin encore sous France Culture, nous pondéraient l'avenir de Sarko à l'aune du match Baladur-Chirac, comme si on continuait de réfléchir les échanges culturels à l'aune des arrivées des vaisseaux dans le port du Pirée du Ier siècle.
Le journal Le Monde pose la question de l'après "Après la nuit" en posant la question de l'avenir politique du mouvement.
Je n'ai pas encore lu l'article, uniquement le titre, mais ce dernier me convainc de l'incompréhension fondamentale de beaucoup. Le problème n'est pas la question du futur de ce mouvement mais de l'avenir de la politique tout court. Le mouvement ne va pas empêcher les primaires des primaires, les magouilles vont continuer mais désormais les rois sont nus, les médias sont nus, les patrons sont nus.
Cette évidence n'est pas encore parvenue aux grands analystes qui ce matin encore sous France Culture, nous pondéraient l'avenir de Sarko à l'aune du match Baladur-Chirac, comme si on continuait de réfléchir les échanges culturels à l'aune des arrivées des vaisseaux dans le port du Pirée du Ier siècle.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Eric Hazan, vieux schnocke ! Démission ! C'est pourtant bien "l'insurrection qui vient" ! Le vent mauvais de la République va tout balayer...
Sinon, Grosses Bises à Justine Brabant qui est formidable et d'un professionnalisme à assoir un deboutiste ! :-)
Bravo Mme Brabant !
Sinon, Grosses Bises à Justine Brabant qui est formidable et d'un professionnalisme à assoir un deboutiste ! :-)
Bravo Mme Brabant !
Merci pour cette émission et merci de nous faire participer depuis 2 émissions aux différentes réflexions inspirées par ce mouvement Nuit Debout.
Je suis banlieusarde et travaille dans une autre banlieue donc pas le temps pour moi d'aller à Paris le soir. Grâce à a@i, continuons à réfléchir.
Je suis banlieusarde et travaille dans une autre banlieue donc pas le temps pour moi d'aller à Paris le soir. Grâce à a@i, continuons à réfléchir.
Je découvre en regardant l'émission cette " affaire" du duplex annulé pendant un JT de France 2 : les manifestants de Nuit Debout pivotaient pour mettre dans le champ de la caméra une pancarte en carton " Venez à Républiquie # Nuitdebout", après plusieurs essais pour les mettre hors-champ, la décision est prise d'annuler le duplex.
J'avoue que je ne comprends pas trop la nécessité de cette annulation: :
les sportifs sponsorisés, ils montrent bien les marques,
les patrons de grosses entreprises aussi
les stars sur un festival sont devant un "mur" mentionnant le festival ( je ne sais pas comment ça s'appelle),
les artistes en promotion montrent une affiche ou une couverture,
quand on voit une image de manif, on voit les banderoles,
les discours des politiques se font avec des logos derrière eux et sur le pupitre.
Quelle sorte de problème posait donc cette pancarte, particulièrement soft ? Je ne vois pas.
C'est sans doute l'autre pancarte " déformations télévisées" qui gêne sans doute ... ça chouine pour un rien à France 2 ! Le petit jeu de mots entre "information" et "déformation" aussi subtil et recherché qu'un titre de Libé.... imaginons qu'ne passant à l'antenne il ait incité 25 personnes et demi à se poser des questions. Je pense qu' elles n'auraient pas pour autant décidé d'éteindre définitivement leur télé pour ça . Ils continuaient à vendre leurs pubs bien peinards.
Et du coup, on découvre que ce qui " fout la trouille", c'est un bout de carton avec un truc complètement banal écrit dessus.
Quand ça castagne, que les projectiles volent dans les lacrymo et les grenades assourdissantes, avec des flashball et les matraques comme des essuie-glaces, ça attire les caméras. Au risque de blesser un cadreur ou casser du matériel.
Mais un bout de carton avec un jeu de mots qui ne prêchera que les convaincus, ça remet la routine en cause... intéressant ! A creuser.
J'avoue que je ne comprends pas trop la nécessité de cette annulation: :
les sportifs sponsorisés, ils montrent bien les marques,
les patrons de grosses entreprises aussi
les stars sur un festival sont devant un "mur" mentionnant le festival ( je ne sais pas comment ça s'appelle),
les artistes en promotion montrent une affiche ou une couverture,
quand on voit une image de manif, on voit les banderoles,
les discours des politiques se font avec des logos derrière eux et sur le pupitre.
Quelle sorte de problème posait donc cette pancarte, particulièrement soft ? Je ne vois pas.
C'est sans doute l'autre pancarte " déformations télévisées" qui gêne sans doute ... ça chouine pour un rien à France 2 ! Le petit jeu de mots entre "information" et "déformation" aussi subtil et recherché qu'un titre de Libé.... imaginons qu'ne passant à l'antenne il ait incité 25 personnes et demi à se poser des questions. Je pense qu' elles n'auraient pas pour autant décidé d'éteindre définitivement leur télé pour ça . Ils continuaient à vendre leurs pubs bien peinards.
Et du coup, on découvre que ce qui " fout la trouille", c'est un bout de carton avec un truc complètement banal écrit dessus.
Quand ça castagne, que les projectiles volent dans les lacrymo et les grenades assourdissantes, avec des flashball et les matraques comme des essuie-glaces, ça attire les caméras. Au risque de blesser un cadreur ou casser du matériel.
Mais un bout de carton avec un jeu de mots qui ne prêchera que les convaincus, ça remet la routine en cause... intéressant ! A creuser.
Émission criminelle, je me désabonne.
Comme Hors Série, désormais, vous êtes au même niveau que les ultra-racistes Bouteldja, Dieudonné et Soral.
Comme Hors Série, désormais, vous êtes au même niveau que les ultra-racistes Bouteldja, Dieudonné et Soral.
sur radio debout
"je propose la creation d'une commission pour installer des toilettes sur la place. On l'appelerait "la grosse commission" ".
"je propose la creation d'une commission pour installer des toilettes sur la place. On l'appelerait "la grosse commission" ".
Superbe émission. Pas mal les points de vue sur les actions violentes ou pacifiques. Les différentes modalités d'insurection.
Merci pour le travail que vous faites.
Merci pour le travail que vous faites.
"Le respect de la loi vient après celui du droit. La seule obligation que j'aie le droit d'adopter, c'est d'agir à tout moment selon ce qui me paraît juste."
J'attends de voir les insurgés de "Nuit Debout" appeler à voter Hollande, Valls, Juppé ou Sarko pour contrer le FN.
Parce l'un des préalables à l'insurrection, ça serait déjà de dénoncer ce chantage insupportable : Si tu ne votes pas LR ou PS, tu fais le jeu du FN, si tu votes blanc, tu fais le jeu du FN, si tu ne votes pas, tu fais le jeu du FN. L'insurrection, ça serait déjà de dire "Rien à foutre que le FN passe". Car ça ne changera rien du tout.
Si le FN passe, on aura aux affaires une bande de sales cons réacs et racistes au pouvoir. Comme si on en avait jamais eu qui comptaient les "blancos", "les auvergnats" ou qui trouvaient des "nègres" favorables à l'esclavage. Comme si on ne nous ressortait pas déjà la menace musulmane voilée chaque fois qu'on veut faire diversion.
L'antifascisme à deux balles qui maintient au Pouvoir les mêmes depuis 40 ans, ça a assez duré.
Parce l'un des préalables à l'insurrection, ça serait déjà de dénoncer ce chantage insupportable : Si tu ne votes pas LR ou PS, tu fais le jeu du FN, si tu votes blanc, tu fais le jeu du FN, si tu ne votes pas, tu fais le jeu du FN. L'insurrection, ça serait déjà de dire "Rien à foutre que le FN passe". Car ça ne changera rien du tout.
Si le FN passe, on aura aux affaires une bande de sales cons réacs et racistes au pouvoir. Comme si on en avait jamais eu qui comptaient les "blancos", "les auvergnats" ou qui trouvaient des "nègres" favorables à l'esclavage. Comme si on ne nous ressortait pas déjà la menace musulmane voilée chaque fois qu'on veut faire diversion.
L'antifascisme à deux balles qui maintient au Pouvoir les mêmes depuis 40 ans, ça a assez duré.
Les théories de haine de soit et anti-universalistes d'Hazan sont à l'opposée des Nuits debout de la Place de la République.
Hazan ne représente plus que lui et les guignols hainexu du MIR.
Hazan ne représente plus que lui et les guignols hainexu du MIR.
je suis bien d'accord avec vous! je ne compred pas la révérence de Daniel Schnederman a son égard
Ou comment confondre amour de l'autre et haine de soi, anti-impérialisme et anti-universalisme...
Tiens, en matière de "haine de soi", extrait du très beau texte de Houria Bouteldja, "Les Blancs, les Juifs et nous" :
"D'abord il faut nous aimer...
Pourquoi j'écris ce livre ? Sans doute pour me faire pardonner mes premières lâchetés de cette chienne de condition indigène. La fois où, lycéenne, en route pour un voyage scolaire à New-York, je demande à mes parents qui m'accompagnent à l'aéroport de rester cachés à la vue des professeurs et camarades de classe parce que "les autres parents n'accompagnent pas leurs enfants".
Bobard à deux balles. J'avais honte d'eux. Ils faisaient trop pauvres et trop immigrés avec leurs têtes d'Arabes alors qu'ils étaient fiers de me voir m'envoler vers le pays de l'Oncle Sam. Ils n'ont pas protesté. Ils se sont cachés et j'ai cru naïvement qu'ils avaient tout avalé. Je ne me rends compte qu'aujourd'hui qu'ils m'ont accompagné dans le mensonge. Ils l'ont même soutenu sans broncher pour me permettre d'aller plus loin qu'eux.
Et puis, avoir honte de soi, chez nous, c'est comme une deuxième peau. "Les Arabes, c'est la dernière race après les crapauds", disait mon père. Une phrase qu'il avait sûrement entendue sur un chantier et qu'il a fait sienne par conviction de colonisé. A l'aéroport, il n'allait pas se dédire. Depuis, il a été emporté par un cancer de l'amiante. Un cancer d'ouvrier. Oui, je dois me faire pardonner de lui."
Si vous voyez des panneaux "désamiantage en cours", ayez une petite pensée pour cet homme mort pour la patrie et ses HLM, ce père qui se cachait sans résister, qui avait appris à avoir honte de lui-même et cette fille qui a fait un effort pour ne plus avoir honte.
Ah, et en matière de haine, jetez un oeil aux commentaires sous cette vidéo.
Ces magnifiques expression de civilisation font écho à un autre passage du bouquin :
"Pourquoi j'écris ce livre ?
Parce que je partage l'angoisse de Gramsci : "Le vieux monde se meurt. Le nouveau est long à apparaître et c'est dans ce clair-obscur que surgissent les monstres." Le monstre fasciste, né des entrailles de la modernité occidentale. Certes, l'Occident n'est plus ce qu'il était. La Chine s'est éveillée. Je ne trouve aucune raison de m'en réjouir mais je suis sûre en revanche que le déclin du squatteur de l'Olympe est une bonne nouvelle pour l'humanité. Pourtant, je le crains terriblement. Lui et sa manie de tendre son bras droit en temps de crise aiguë. Comment va-t-il nous broyer dans ses convulsions ?"
Mais peut-être aurait-elle pu directement parler des dieux de l'Olympe, de ce qu'il y a au fond de notre culture : "Et Arès excitait les uns, et Athènè aux yeux clairs excitait les autres, et partout allaient la crainte et la terreur et la furieuse et insatiable Éris, sœur et compagne d'Arès tueur d'hommes, et qui, d'abord, est faible, et qui, les pieds sur la terre, porte bientôt sa tête dans l'Ouranos. Et elle s'avançait à travers la foule, éveillant la haine et multipliant les gémissements des hommes." Iliade, chant 4
Des racines grecques de l'Occident et de ses dieux de la guerre...
(mais évitons les rapprochements trop faciles, le fait que la guerre de Troie raconte comment l'Occident débarque en Orient pour passer des amoureux au fil de l'épée et sauver l'honneur d'un roi, ne sera qu'une coïncidence, n'allons pas croire que la culture occidentale soit foncièrement guerrière, pleine de folies meurtrières, de berserks, de gaulois collectionneurs de têtes tranchées, de romain crucifiant, de croisés pilleurs de villes, d'esclavagistes au commerce florissant, de cow-boys génocidaires, de généraux enfumeurs d'Algériens, de nazis génocidaires, d'Hiroshima et de Nagasaki, d'Irak nettoyé aux munitions à uranium appauvri... le sauvage, c'est l'autre, les Olympiens sont beaux, bons (et blonds ?) )
Tiens, en matière de "haine de soi", extrait du très beau texte de Houria Bouteldja, "Les Blancs, les Juifs et nous" :
"D'abord il faut nous aimer...
Pourquoi j'écris ce livre ? Sans doute pour me faire pardonner mes premières lâchetés de cette chienne de condition indigène. La fois où, lycéenne, en route pour un voyage scolaire à New-York, je demande à mes parents qui m'accompagnent à l'aéroport de rester cachés à la vue des professeurs et camarades de classe parce que "les autres parents n'accompagnent pas leurs enfants".
Bobard à deux balles. J'avais honte d'eux. Ils faisaient trop pauvres et trop immigrés avec leurs têtes d'Arabes alors qu'ils étaient fiers de me voir m'envoler vers le pays de l'Oncle Sam. Ils n'ont pas protesté. Ils se sont cachés et j'ai cru naïvement qu'ils avaient tout avalé. Je ne me rends compte qu'aujourd'hui qu'ils m'ont accompagné dans le mensonge. Ils l'ont même soutenu sans broncher pour me permettre d'aller plus loin qu'eux.
Et puis, avoir honte de soi, chez nous, c'est comme une deuxième peau. "Les Arabes, c'est la dernière race après les crapauds", disait mon père. Une phrase qu'il avait sûrement entendue sur un chantier et qu'il a fait sienne par conviction de colonisé. A l'aéroport, il n'allait pas se dédire. Depuis, il a été emporté par un cancer de l'amiante. Un cancer d'ouvrier. Oui, je dois me faire pardonner de lui."
Si vous voyez des panneaux "désamiantage en cours", ayez une petite pensée pour cet homme mort pour la patrie et ses HLM, ce père qui se cachait sans résister, qui avait appris à avoir honte de lui-même et cette fille qui a fait un effort pour ne plus avoir honte.
Ah, et en matière de haine, jetez un oeil aux commentaires sous cette vidéo.
Ces magnifiques expression de civilisation font écho à un autre passage du bouquin :
"Pourquoi j'écris ce livre ?
Parce que je partage l'angoisse de Gramsci : "Le vieux monde se meurt. Le nouveau est long à apparaître et c'est dans ce clair-obscur que surgissent les monstres." Le monstre fasciste, né des entrailles de la modernité occidentale. Certes, l'Occident n'est plus ce qu'il était. La Chine s'est éveillée. Je ne trouve aucune raison de m'en réjouir mais je suis sûre en revanche que le déclin du squatteur de l'Olympe est une bonne nouvelle pour l'humanité. Pourtant, je le crains terriblement. Lui et sa manie de tendre son bras droit en temps de crise aiguë. Comment va-t-il nous broyer dans ses convulsions ?"
Mais peut-être aurait-elle pu directement parler des dieux de l'Olympe, de ce qu'il y a au fond de notre culture : "Et Arès excitait les uns, et Athènè aux yeux clairs excitait les autres, et partout allaient la crainte et la terreur et la furieuse et insatiable Éris, sœur et compagne d'Arès tueur d'hommes, et qui, d'abord, est faible, et qui, les pieds sur la terre, porte bientôt sa tête dans l'Ouranos. Et elle s'avançait à travers la foule, éveillant la haine et multipliant les gémissements des hommes." Iliade, chant 4
Des racines grecques de l'Occident et de ses dieux de la guerre...
(mais évitons les rapprochements trop faciles, le fait que la guerre de Troie raconte comment l'Occident débarque en Orient pour passer des amoureux au fil de l'épée et sauver l'honneur d'un roi, ne sera qu'une coïncidence, n'allons pas croire que la culture occidentale soit foncièrement guerrière, pleine de folies meurtrières, de berserks, de gaulois collectionneurs de têtes tranchées, de romain crucifiant, de croisés pilleurs de villes, d'esclavagistes au commerce florissant, de cow-boys génocidaires, de généraux enfumeurs d'Algériens, de nazis génocidaires, d'Hiroshima et de Nagasaki, d'Irak nettoyé aux munitions à uranium appauvri... le sauvage, c'est l'autre, les Olympiens sont beaux, bons (et blonds ?) )
le fait que la guerre de Troie raconte comment l'Occident débarque en Orient
Le fait ? Heu, les Éoliens n'étaient pas grecs ?
--
Le fait ? Heu, les Éoliens n'étaient pas grecs ?
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En tous les cas ils étaient pleins d'énergie renouvelable...
Oui, mais ce n'était que du vent, ça ne pouvait pas durer !
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Evitons les rapprochements trop faciles, disais-je.
Ce n'était qu'une introduction littéraire à une question plus profonde pour moi qui est celle de la valorisation de la prédation dans les cultures occidentales. De Ménélas "cher à Arès", à la conquête de marchés.
Ce n'était qu'une introduction littéraire à une question plus profonde pour moi qui est celle de la valorisation de la prédation dans les cultures occidentales. De Ménélas "cher à Arès", à la conquête de marchés.
"Pourquoi j'écris ce livre ?
Parce que je partage l'angoisse de Gramsci : "Le vieux monde se meurt. Le nouveau est long à apparaître et c'est dans ce clair-obscur que surgissent les monstres." Le monstre fasciste, né des entrailles de la modernité occidentale. Certes, l'Occident n'est plus ce qu'il était. La Chine s'est éveillée. Je ne trouve aucune raison de m'en réjouir mais je suis sûre en revanche que le déclin du squatteur de l'Olympe est une bonne nouvelle pour l'humanité. Pourtant, je le crains terriblement. Lui et sa manie de tendre son bras droit en temps de crise aiguë. Comment va-t-il nous broyer dans ses convulsions ?"
Mais peut-être aurait-elle pu directement parler des dieux de l'Olympe, de ce qu'il y a au fond de notre culture : "Et Arès excitait les uns, et Athènè aux yeux clairs excitait les autres, et partout allaient la crainte et la terreur et la furieuse et insatiable Éris, sœur et compagne d'Arès tueur d'hommes, et qui, d'abord, est faible, et qui, les pieds sur la terre, porte bientôt sa tête dans l'Ouranos. Et elle s'avançait à travers la foule, éveillant la haine et multipliant les gémissements des hommes." Iliade, chant 4
Des racines grecques de l'Occident et de ses dieux de la guerre...
(mais évitons les rapprochements trop faciles, le fait que la guerre de Troie raconte comment l'Occident débarque en Orient pour passer des amoureux au fil de l'épée et sauver l'honneur d'un roi, ne sera qu'une coïncidence, n'allons pas croire que la culture occidentale soit foncièrement guerrière, pleine de folies meurtrières, de berserks, de gaulois collectionneurs de têtes tranchées, de romain crucifiant, de croisés pilleurs de villes, d'esclavagistes au commerce florissant, de cow-boys génocidaires, de généraux enfumeurs d'Algériens, de nazis génocidaires, d'Hiroshima et de Nagasaki, d'Irak nettoyé aux munitions à uranium appauvri... le sauvage, c'est l'autre, les Olympiens sont beaux, bons (et blonds ?) )
Modifié 1 fois. Dernière modification le 08:49 le 21/04/2016 par Faab.
On dirait du Merle dissertant sur le Coran et la civilisation arabo-musulmane. Je ne pensais pas que vous en étiez là, Faab.
Même votre citation de Gramsci en prologue ne rend pas le truc moins discutable (si vous me permettez de continuer la comparaison avec Merle, il est également très bon pour choper des citation d'auteurs issus de cette même civilisation pour appuyer ses démonstrations).
D'autant que je connais aucune civilisation, aucun mythes fondateurs qui ne fassent pas appel au sang, au meurtre et à la guerre (je reconnais tout à fait mon ignorance, mais si vous avez un texte fondateur d'une civilisation même disparu où les amoureux ne meurent pas, où la guerre n'existe pas-et n'est ni sacralisée ni divinisée-j'ai soif d'en prendre connaissance).
Ceci dit vous faîtes même des erreurs en citant L'Illiade (pas dans la citation qui est exacte) mais dans l'interprétation que vous en faîtes.
A vous lire, on pourrait presque croire que la blonde Athéna aux yeux bleus et le terrible Arès se jettent aux côtés des grecs pour laminer les malheureux orientaux que sont les troyens; préfigurant ainsi les massacres et les péchés de l'Occident de -1400 à nos jours.
En réalité, la civilisation troyenne-j'ai décidé de ne mettre aucun guillemet-présentée par Homère est tout aussi grecque que celle de leurs ennemis. Et Arès est du côté troyen (enfin au début il descend sur terre juste pour massacrer du mortel, acchéens et troyens sans distinction). Mais Aphrodite, sa maîtresse et déesse de l'amour, lui demande son appui.
Après les grecs n'avaient une super bonne image d'Arès. C'est à peine un avantage que de l'avoir à ses côtés, d'un point de vue médiatique comme on dirait aujourd'hui. Apollon, ça c'est la classe. Vénéré dans tout le monde hellenistique (qui ne correspond pas au monde occidental d'aujourd'hui), il est clairement du côté troyen. Et ça c'est la classe.
Votre analyse des deux amoureux (Pâris et Hélène) coupables bien malgré du massacre des troyens par ses satanés occidentaux, pardon, acchéens, elle est bien moderne ! Très romantique aussi, voir un poil fleur bleue.
C'est moins pour une question d'honneur que Ménélas appelle à lui tous les rois acchéens lorsque Hélène se fait la malle (ou est enlevée-ça dépend des versions). La blessure d'ego n'a pas grand chose à voir là dedans (il y avait bien d'autres légendes qui auraient pu servir à votre démonstration de l'amour sacrifé sur l'autel des prérogatives masculines occidentales). C'est par pouvoir (je comprends que ce ne soit pas beaucoup plus reluisant,mais c'est tout de même moins vain de faire la guerre pour des raisons politiques que pour se venger d'avoir été cocufié). Hélène est la fille épiclère de Tyndare, le roi de Sparte. C'est à dire que le mari de sa fille Hélène devient à la fois son beau-fils et son frère, qu'Hélène n'est pas seulement l'épouse légitime mais également la fille de son époux, égal à son propre père Tyndare. En gros, qui épouse la fille hérite de Sparte. Sachant qu'Hélène ne peut être répudiée (sauf à faire une croix sur le trône) et que seuls ses enfants à elle pourront hériter à leur tour (manque de pot, Hélène et Ménélas n'auront qu'une seule fille (et c'est reparti pour un tour, qui va épouser Hermione et hériter de Sparte ?)
De même, bien que vous considériez ce mythe comme précurseur de la rapacité occidentale, de sa malveillance intrinsèque à l'égard du monde, les rois acchéens ne sont pas vraiment partis l'écume aux lèvres et en chantant le bon temps des colonies. Beaucoup font même franchement la tête (Ulysse par exemple va essayer de se faire passer pour cinglé. Il est marié, heureux, père depuis peu, il ne tient pas particulièrement à aller fracasser du troyen et risquer de se faire tuer pour le trône de Ménélas). Sauf que lorsque Tyndare choisit Ménélas comme successeur, afin d'éviter une rébellion des prétendants éconduits (sur les conseils d'Ulysse, comme quoi des fois les bonnes idées du moment...)il fait jurer à tous de défendre les droits de l'élu contre n'importe qui les contestant (et l'enlèvement-départ d'Hélène est clairement une contestation)
C'est donc bien contraints par leur serment que les acchéens partent à Troie.
Alors certes, je vous l'accorde volontiers ce n'est ni très féministe, ni très pacifique ni très à cheval sur les droits des individus. Encore une fois, s'il existe un texte fondateur qui fait la part belle aux droits des femmes, et des humains en général, à s'aimer tranquillou en-dehors de toute considération politique,religieuse et familiale, je prends.
D'ailleurs, alors que vous les troyens sont la figure de l'oriental massacré par l'occidental (ma foi, pourquoi pas, c'est un mythe après tout. En rabotant bien,avec un bon scripte et une bonne réalisation, ça peut même faire un bon film -il sera toujours meilleur que TROIE avec Pitt.) les divers peuples européens ont souvent faits des vaincus leurs ancêtres. Les romains avec la figure d'Enée, mais pas seulement; dès le VII° siècle on invente un ancêtre troyen aux Francs. Ce qui permet alors aux auteurs de revaloriser les amours d'Hélène et Pâris, de revaloriser le sentiment amoureux tout court par ailleurs (ce qui devrait vous plaire).
Et pour finir (si, si), à l'Illiade, le chant guerrier par excellence (mais dont les parties les plus remarquables sont tout de même la douleur d'Achille à la mort de son amant, les adieux d'Andromaque et d'Hector et la supplication de Priam pour récupérer le corps de son fils bien-aimé) répond l'Odyssée: lorsque Ulysse rencontre l'ombre d'Achille tué sur le chant de bataille, celle-ci tient un discours tout à l'opposé de la morale guerrière, elle dit que la vie, même la plus obscure et la plus pauvre vaut mieux que la mort, même et surtout sur un champ de bataille.
Qu'il y ait au fond de la culture européenne un fond violent, sanglant, brutal, évidemment mais à ceux qui disent "le sauvage c'est l'autre" répondre "non, non c'est nous !" n'est-ce pas remplacer le mythe du barbare par celui du bon sauvage ?
Parce que je partage l'angoisse de Gramsci : "Le vieux monde se meurt. Le nouveau est long à apparaître et c'est dans ce clair-obscur que surgissent les monstres." Le monstre fasciste, né des entrailles de la modernité occidentale. Certes, l'Occident n'est plus ce qu'il était. La Chine s'est éveillée. Je ne trouve aucune raison de m'en réjouir mais je suis sûre en revanche que le déclin du squatteur de l'Olympe est une bonne nouvelle pour l'humanité. Pourtant, je le crains terriblement. Lui et sa manie de tendre son bras droit en temps de crise aiguë. Comment va-t-il nous broyer dans ses convulsions ?"
Mais peut-être aurait-elle pu directement parler des dieux de l'Olympe, de ce qu'il y a au fond de notre culture : "Et Arès excitait les uns, et Athènè aux yeux clairs excitait les autres, et partout allaient la crainte et la terreur et la furieuse et insatiable Éris, sœur et compagne d'Arès tueur d'hommes, et qui, d'abord, est faible, et qui, les pieds sur la terre, porte bientôt sa tête dans l'Ouranos. Et elle s'avançait à travers la foule, éveillant la haine et multipliant les gémissements des hommes." Iliade, chant 4
Des racines grecques de l'Occident et de ses dieux de la guerre...
(mais évitons les rapprochements trop faciles, le fait que la guerre de Troie raconte comment l'Occident débarque en Orient pour passer des amoureux au fil de l'épée et sauver l'honneur d'un roi, ne sera qu'une coïncidence, n'allons pas croire que la culture occidentale soit foncièrement guerrière, pleine de folies meurtrières, de berserks, de gaulois collectionneurs de têtes tranchées, de romain crucifiant, de croisés pilleurs de villes, d'esclavagistes au commerce florissant, de cow-boys génocidaires, de généraux enfumeurs d'Algériens, de nazis génocidaires, d'Hiroshima et de Nagasaki, d'Irak nettoyé aux munitions à uranium appauvri... le sauvage, c'est l'autre, les Olympiens sont beaux, bons (et blonds ?) )
Modifié 1 fois. Dernière modification le 08:49 le 21/04/2016 par Faab.
On dirait du Merle dissertant sur le Coran et la civilisation arabo-musulmane. Je ne pensais pas que vous en étiez là, Faab.
Même votre citation de Gramsci en prologue ne rend pas le truc moins discutable (si vous me permettez de continuer la comparaison avec Merle, il est également très bon pour choper des citation d'auteurs issus de cette même civilisation pour appuyer ses démonstrations).
D'autant que je connais aucune civilisation, aucun mythes fondateurs qui ne fassent pas appel au sang, au meurtre et à la guerre (je reconnais tout à fait mon ignorance, mais si vous avez un texte fondateur d'une civilisation même disparu où les amoureux ne meurent pas, où la guerre n'existe pas-et n'est ni sacralisée ni divinisée-j'ai soif d'en prendre connaissance).
Ceci dit vous faîtes même des erreurs en citant L'Illiade (pas dans la citation qui est exacte) mais dans l'interprétation que vous en faîtes.
A vous lire, on pourrait presque croire que la blonde Athéna aux yeux bleus et le terrible Arès se jettent aux côtés des grecs pour laminer les malheureux orientaux que sont les troyens; préfigurant ainsi les massacres et les péchés de l'Occident de -1400 à nos jours.
En réalité, la civilisation troyenne-j'ai décidé de ne mettre aucun guillemet-présentée par Homère est tout aussi grecque que celle de leurs ennemis. Et Arès est du côté troyen (enfin au début il descend sur terre juste pour massacrer du mortel, acchéens et troyens sans distinction). Mais Aphrodite, sa maîtresse et déesse de l'amour, lui demande son appui.
Après les grecs n'avaient une super bonne image d'Arès. C'est à peine un avantage que de l'avoir à ses côtés, d'un point de vue médiatique comme on dirait aujourd'hui. Apollon, ça c'est la classe. Vénéré dans tout le monde hellenistique (qui ne correspond pas au monde occidental d'aujourd'hui), il est clairement du côté troyen. Et ça c'est la classe.
Votre analyse des deux amoureux (Pâris et Hélène) coupables bien malgré du massacre des troyens par ses satanés occidentaux, pardon, acchéens, elle est bien moderne ! Très romantique aussi, voir un poil fleur bleue.
C'est moins pour une question d'honneur que Ménélas appelle à lui tous les rois acchéens lorsque Hélène se fait la malle (ou est enlevée-ça dépend des versions). La blessure d'ego n'a pas grand chose à voir là dedans (il y avait bien d'autres légendes qui auraient pu servir à votre démonstration de l'amour sacrifé sur l'autel des prérogatives masculines occidentales). C'est par pouvoir (je comprends que ce ne soit pas beaucoup plus reluisant,mais c'est tout de même moins vain de faire la guerre pour des raisons politiques que pour se venger d'avoir été cocufié). Hélène est la fille épiclère de Tyndare, le roi de Sparte. C'est à dire que le mari de sa fille Hélène devient à la fois son beau-fils et son frère, qu'Hélène n'est pas seulement l'épouse légitime mais également la fille de son époux, égal à son propre père Tyndare. En gros, qui épouse la fille hérite de Sparte. Sachant qu'Hélène ne peut être répudiée (sauf à faire une croix sur le trône) et que seuls ses enfants à elle pourront hériter à leur tour (manque de pot, Hélène et Ménélas n'auront qu'une seule fille (et c'est reparti pour un tour, qui va épouser Hermione et hériter de Sparte ?)
De même, bien que vous considériez ce mythe comme précurseur de la rapacité occidentale, de sa malveillance intrinsèque à l'égard du monde, les rois acchéens ne sont pas vraiment partis l'écume aux lèvres et en chantant le bon temps des colonies. Beaucoup font même franchement la tête (Ulysse par exemple va essayer de se faire passer pour cinglé. Il est marié, heureux, père depuis peu, il ne tient pas particulièrement à aller fracasser du troyen et risquer de se faire tuer pour le trône de Ménélas). Sauf que lorsque Tyndare choisit Ménélas comme successeur, afin d'éviter une rébellion des prétendants éconduits (sur les conseils d'Ulysse, comme quoi des fois les bonnes idées du moment...)il fait jurer à tous de défendre les droits de l'élu contre n'importe qui les contestant (et l'enlèvement-départ d'Hélène est clairement une contestation)
C'est donc bien contraints par leur serment que les acchéens partent à Troie.
Alors certes, je vous l'accorde volontiers ce n'est ni très féministe, ni très pacifique ni très à cheval sur les droits des individus. Encore une fois, s'il existe un texte fondateur qui fait la part belle aux droits des femmes, et des humains en général, à s'aimer tranquillou en-dehors de toute considération politique,religieuse et familiale, je prends.
D'ailleurs, alors que vous les troyens sont la figure de l'oriental massacré par l'occidental (ma foi, pourquoi pas, c'est un mythe après tout. En rabotant bien,avec un bon scripte et une bonne réalisation, ça peut même faire un bon film -il sera toujours meilleur que TROIE avec Pitt.) les divers peuples européens ont souvent faits des vaincus leurs ancêtres. Les romains avec la figure d'Enée, mais pas seulement; dès le VII° siècle on invente un ancêtre troyen aux Francs. Ce qui permet alors aux auteurs de revaloriser les amours d'Hélène et Pâris, de revaloriser le sentiment amoureux tout court par ailleurs (ce qui devrait vous plaire).
Et pour finir (si, si), à l'Illiade, le chant guerrier par excellence (mais dont les parties les plus remarquables sont tout de même la douleur d'Achille à la mort de son amant, les adieux d'Andromaque et d'Hector et la supplication de Priam pour récupérer le corps de son fils bien-aimé) répond l'Odyssée: lorsque Ulysse rencontre l'ombre d'Achille tué sur le chant de bataille, celle-ci tient un discours tout à l'opposé de la morale guerrière, elle dit que la vie, même la plus obscure et la plus pauvre vaut mieux que la mort, même et surtout sur un champ de bataille.
Qu'il y ait au fond de la culture européenne un fond violent, sanglant, brutal, évidemment mais à ceux qui disent "le sauvage c'est l'autre" répondre "non, non c'est nous !" n'est-ce pas remplacer le mythe du barbare par celui du bon sauvage ?
La citation de Gramsci est dans le bouquin de Bouteldja.
Sinon, bis repetita : Evitons les rapprochements trop faciles, disais-je.
Ce n'était qu'une introduction littéraire à une question plus profonde pour moi qui est celle de la valorisation de la prédation dans les cultures occidentales. De Ménélas "cher à Arès", à la conquête de marchés.
Si vous prenez le judeo-christiano-islam, c'est plein de prophètes parlant de Loi, de Justice, s'opposant aux Rois, le sacerdotal au centre du jeu.
Difficile de dire ce qu'il reste dans le temps long, mais de quoi est fait l'imaginaire contemporain ? C'est quoi une mentalité occidentale ?
Tiens, paraît que "Captain America, Civil war" est sorti sur les écrans.
Sinon, bis repetita : Evitons les rapprochements trop faciles, disais-je.
Ce n'était qu'une introduction littéraire à une question plus profonde pour moi qui est celle de la valorisation de la prédation dans les cultures occidentales. De Ménélas "cher à Arès", à la conquête de marchés.
Si vous prenez le judeo-christiano-islam, c'est plein de prophètes parlant de Loi, de Justice, s'opposant aux Rois, le sacerdotal au centre du jeu.
Difficile de dire ce qu'il reste dans le temps long, mais de quoi est fait l'imaginaire contemporain ? C'est quoi une mentalité occidentale ?
Tiens, paraît que "Captain America, Civil war" est sorti sur les écrans.
Reste à savoir ce que vous entendez par Occident et par cultures occidentales. Je ne suis pas trop sûr qu'au haut Moyen Âge, les peuples et les élites d'Europe centrale et occidentale aient jamais entendu parler de Ménélas, d'Arés et consorts, et pourtant niveau valorisation de la prédation ils n'étaient pas les derniers à cracher dessus !
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Je ne suis pas trop sûr qu'au haut Moyen Âge, les peuples et les élites d'Europe centrale et occidentale aient jamais entendu parler de Ménélas, d'Arés et consorts
Les mythes homérique n'ont jamais disparu d'occident même au Haut Moyen Age. http://atlantide.univ-nantes.fr/-La-legende-de-Troie-de-l-Antiquite-
La mouvance de la légende de Troie au Moyen Âge s’effectue principalement selon deux axes, qui répondent à des enjeux respectifs : d’une part, l’influence du christianisme se fait sentir dans la réécriture du mythe (souvent assortie d’un jugement de valeur dépréciatif porté sur le monde païen et sa culture) ; d’autre part, l’appropriation des origines troyennes a pu servir les intérêts dynastiques de plusieurs peuples, Francs, Normands et Turcs.
Les mythes homérique n'ont jamais disparu d'occident même au Haut Moyen Age. http://atlantide.univ-nantes.fr/-La-legende-de-Troie-de-l-Antiquite-
La mouvance de la légende de Troie au Moyen Âge s’effectue principalement selon deux axes, qui répondent à des enjeux respectifs : d’une part, l’influence du christianisme se fait sentir dans la réécriture du mythe (souvent assortie d’un jugement de valeur dépréciatif porté sur le monde païen et sa culture) ; d’autre part, l’appropriation des origines troyennes a pu servir les intérêts dynastiques de plusieurs peuples, Francs, Normands et Turcs.
Mouais,, menfin avec les Normands et Turcs on commence à sortir du haut Moyen Âge et avec Boccace, Brunetto, Philelphe et cie on n'y est plus du tout.
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Qu’est-ce que l’occident ?
C’est une question qu’il faudrait poser à tout le monde, notamment à Yaumegi disant “Les théories de haine de soi”.
En impro, ce que c’est pour moi, dans une optique culturaliste, d’état d’esprit de fond, au regard de l’histoire, des traits culturels et de ce qu’en font les imaginaires notamment dans la critique anti-occidentale (p.e. occidentalistes vs slavophile dans la Russie de Dostoïevski) : la victoire du forgeron-guerrier dans la définition de qui fait la loi, la désacralisation, Prométhée contre les dieux.
A Hollywood, c’est la scène finale de Conan le Barbare coupant la tête du prêtre-sorcier et dans Troie avec Brad Pitt, Achille venant de saccager le temple d’Apollon causant avec Briseis.
L’individu fort, indépendant, redoutable, le demi-dieu olympien, le héros dont l’hybris est, dans la mythologie, punie par les dieux et qui reste conquérante dans la réalité.
Quand il a de la civilité, c’est la polémique à l’agora, la loi par le débat, en laïc, loi diverse plutôt que Loi unique, chacun sa constitution, selon les Cités, les tribus. Dans la manière positive de vivre, ça donne de la créativité, de la novation, de la jouissance, du dionysiaque par-delà Bien et Mal. Quand la bête domine, notamment dans le rapport politico-économique, la polémique devient concurrence, guerre, prédation, que le meilleur gagne, libéralisme et Empire.
On aurait pu croire qu’avec les Lumières on avait le beurre de la liberté humaine, plus qu’humaine et l’argent du beurre d’une éthique humaniste et universaliste. Mais derrière, l’appétit guerrier était là : on inventa les sous-hommes pour conquérir en prétendant vénérer la véritable Humanité, la Civilisation.
Les nègres et les colonisés de manière générale, le coolie d’Inde, l’indien d’Amérique, le “musulman d’Algérie” etc., les pas tout à fait humains à mépriser ou élever “généreusement” au niveau du Prométhée occidental détenteur du feu divin, colon gentleman farmer, bâtisseur contremaitre, maître de la science, la technique, “comme maître et possesseur de la nature” dirait Descartes.
On sauva un temps les Juifs, on les émancipa, on leur donna le décret Crémieux contrairement aux arabes mais ça ne dura pas.
Ceux qui souffrent d’entendre “les Blancs” ou “les souchiens”, devraient se demander qui a inventé “les-Noirs”, “le-Juif”, “l’Arabe”, qui a fait ces catégories de sous-hommes qui renvoient aujourd’hui au visage de l’occident ces mots pour lui demander quand est-ce qu’on en finira avec. Il devrait aussi se souvenir de l’Aryen nazi, du Vercingétorix et Jeanne d’Arc en guerrier nationaux, de cette chose unique que sont nos monuments aux morts, dans chaque village, une liste honorée de combattant, de “chahid” dirait-on en arabe, martyrs de la patrie, au centre du sacré national.
Difficile de dire si les Lumières ont encore leur chance, si le siècle des Lumières est pour maintenant.
On peut l’espérer, c’est sans doute ce que veulent les gens parlant de “République”, de civisme, de droits de l’Homme, contre la barbarie économique et guerrière, mais alors, si il faut chercher des “sauvages”, regardons d’abord chez les princesses et les rois barbares, les prétentions à être "self made man", peau de lait et crocs blancs d'un sourire carnassier d'"entrepreneur".
Cessons aussi de nous voir en parangon de l’Humanité notamment dans une laïcité comme opposition narcissique à toute sacralité dépassant l’Homme : l’”Homme” est une conception bien particulière de l’élévation morale qui dans d’autres sphères culturelles passe par les noms de Dieu (le saint chrétien, le insân al kâmil musulman, prototype de perfection humaine etc).
C’est une question qu’il faudrait poser à tout le monde, notamment à Yaumegi disant “Les théories de haine de soi”.
En impro, ce que c’est pour moi, dans une optique culturaliste, d’état d’esprit de fond, au regard de l’histoire, des traits culturels et de ce qu’en font les imaginaires notamment dans la critique anti-occidentale (p.e. occidentalistes vs slavophile dans la Russie de Dostoïevski) : la victoire du forgeron-guerrier dans la définition de qui fait la loi, la désacralisation, Prométhée contre les dieux.
A Hollywood, c’est la scène finale de Conan le Barbare coupant la tête du prêtre-sorcier et dans Troie avec Brad Pitt, Achille venant de saccager le temple d’Apollon causant avec Briseis.
L’individu fort, indépendant, redoutable, le demi-dieu olympien, le héros dont l’hybris est, dans la mythologie, punie par les dieux et qui reste conquérante dans la réalité.
Quand il a de la civilité, c’est la polémique à l’agora, la loi par le débat, en laïc, loi diverse plutôt que Loi unique, chacun sa constitution, selon les Cités, les tribus. Dans la manière positive de vivre, ça donne de la créativité, de la novation, de la jouissance, du dionysiaque par-delà Bien et Mal. Quand la bête domine, notamment dans le rapport politico-économique, la polémique devient concurrence, guerre, prédation, que le meilleur gagne, libéralisme et Empire.
On aurait pu croire qu’avec les Lumières on avait le beurre de la liberté humaine, plus qu’humaine et l’argent du beurre d’une éthique humaniste et universaliste. Mais derrière, l’appétit guerrier était là : on inventa les sous-hommes pour conquérir en prétendant vénérer la véritable Humanité, la Civilisation.
Les nègres et les colonisés de manière générale, le coolie d’Inde, l’indien d’Amérique, le “musulman d’Algérie” etc., les pas tout à fait humains à mépriser ou élever “généreusement” au niveau du Prométhée occidental détenteur du feu divin, colon gentleman farmer, bâtisseur contremaitre, maître de la science, la technique, “comme maître et possesseur de la nature” dirait Descartes.
On sauva un temps les Juifs, on les émancipa, on leur donna le décret Crémieux contrairement aux arabes mais ça ne dura pas.
Ceux qui souffrent d’entendre “les Blancs” ou “les souchiens”, devraient se demander qui a inventé “les-Noirs”, “le-Juif”, “l’Arabe”, qui a fait ces catégories de sous-hommes qui renvoient aujourd’hui au visage de l’occident ces mots pour lui demander quand est-ce qu’on en finira avec. Il devrait aussi se souvenir de l’Aryen nazi, du Vercingétorix et Jeanne d’Arc en guerrier nationaux, de cette chose unique que sont nos monuments aux morts, dans chaque village, une liste honorée de combattant, de “chahid” dirait-on en arabe, martyrs de la patrie, au centre du sacré national.
Difficile de dire si les Lumières ont encore leur chance, si le siècle des Lumières est pour maintenant.
On peut l’espérer, c’est sans doute ce que veulent les gens parlant de “République”, de civisme, de droits de l’Homme, contre la barbarie économique et guerrière, mais alors, si il faut chercher des “sauvages”, regardons d’abord chez les princesses et les rois barbares, les prétentions à être "self made man", peau de lait et crocs blancs d'un sourire carnassier d'"entrepreneur".
Cessons aussi de nous voir en parangon de l’Humanité notamment dans une laïcité comme opposition narcissique à toute sacralité dépassant l’Homme : l’”Homme” est une conception bien particulière de l’élévation morale qui dans d’autres sphères culturelles passe par les noms de Dieu (le saint chrétien, le insân al kâmil musulman, prototype de perfection humaine etc).
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Le racisme d'où parlent les "racisés", contre quoi ils s'élèvent, le racisme doctrinal, une quasi-nécessité logique si on veut justifier sa domination après avoir parlé d'universalisme humaniste :
Essai sur l'inégalité des races humaines, A de Gobineau, 1853-1855 (Tome 1, Tome 2, Tome 3, Tome 4)
"Après avoir reconnu qu'il est des races fortes et qu'il en est des faibles, je me suis attaché à observer de préférence les premières (...) j'ai fini par me convaincre que tout ce qu'il y a de grand, de noble, de fécond sur la terre, en fait de créations humaines, la science, l'art, la civilisation, ramène l'observateur vers un point unique, n'est issu que d'un même germe, n'a résulté que d'une seule pensée, n'appartient qu'à une seule famille (...)"
p. IX, tome 1
Le bienveillant Maurice Leenhardt (1922) cité dans cet article, au sujet des Kanaks :
"Qu’ils soient en proie à une passion ou qu’ils jouent, leurs figures gardent ce même sérieux qui en impose d’abord, et qui n’est que la gravité des visages où la pensée n’est pas allumée encore, un peu la gravité des animaux."
Essai sur l'inégalité des races humaines, A de Gobineau, 1853-1855 (Tome 1, Tome 2, Tome 3, Tome 4)
"Après avoir reconnu qu'il est des races fortes et qu'il en est des faibles, je me suis attaché à observer de préférence les premières (...) j'ai fini par me convaincre que tout ce qu'il y a de grand, de noble, de fécond sur la terre, en fait de créations humaines, la science, l'art, la civilisation, ramène l'observateur vers un point unique, n'est issu que d'un même germe, n'a résulté que d'une seule pensée, n'appartient qu'à une seule famille (...)"
p. IX, tome 1
Le bienveillant Maurice Leenhardt (1922) cité dans cet article, au sujet des Kanaks :
"Qu’ils soient en proie à une passion ou qu’ils jouent, leurs figures gardent ce même sérieux qui en impose d’abord, et qui n’est que la gravité des visages où la pensée n’est pas allumée encore, un peu la gravité des animaux."
Le racisme est donc une invention ?
Le racisme est donc une construction politique ,une stratégie politique ?
Ben honnêtement, qu'est-ce que vous voulez que ce soit d'autre ?
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Une croyance sincères en la suprématie d'une race sur une autre.
Une croyance insincère est-elle encore une croyance ?
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Une croyance insincère est-elle encore une croyance ?
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J'appellerais plutôt ça de l'opportunisme.
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si c'est une construction politique a des fins stratégiques, et que cela ne peut rien être d'autre alors il n'y a pas de "racistes" mais que des gens manipulés par des politiques d'oppositions,depuis des siècles.
Mouais, m'enfin si on vous suit, il n'y a pas non plus de "socialistes", "communistes", "fascistes" ou je ne sais quoi d'autres.
Il suffit d'observer les gafets à la crèche ou à l'école maternelle pour voir qu'aucune croyance n'est innée.
Et ce n'est donc pas le racisme qu'il faut combattre pour l’éradiquer mais les politiques qui utilisent cette construction pour tirer leur épingle.
L'un n’empêche pas l'autre, détruire les armes de son adversaire avant ou pendant le combat améliore grandement les chance de le pourfendre.
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Mouais, m'enfin si on vous suit, il n'y a pas non plus de "socialistes", "communistes", "fascistes" ou je ne sais quoi d'autres.
Il suffit d'observer les gafets à la crèche ou à l'école maternelle pour voir qu'aucune croyance n'est innée.
Et ce n'est donc pas le racisme qu'il faut combattre pour l’éradiquer mais les politiques qui utilisent cette construction pour tirer leur épingle.
L'un n’empêche pas l'autre, détruire les armes de son adversaire avant ou pendant le combat améliore grandement les chance de le pourfendre.
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En fait, en y réfléchissant, le trait de caractère de l'occidental serait pour moi : l'arrogance.
L'arrogance sans borne du Héros, de l'individu autonome, prêt à défier les dieux et la nature.
Même dans des cultures guerrières ayant des massacreurs comme Tamerlan, l'orgueil s'arrête à être roi du monde, il reste le divin au-dessus.
Et si on pourrait croire qu'on est là dans de la culture machiste, on peut voir que même notre féminisme intègre cette idée de l'individu autonome, que c'est le fond de notre modèle, et que des Caroline Fourest iront libérer urbi et orbi toutes les femmes du monde en leur apprenant ce que c'est qu'être femme, c'est-à-dire d'abord individu sans considération du social ou du biologique.
Le "racisme" biologisant ou culturaliste occidental, ce n'est pas la guerre faite au voisin, ce n'est pas la lutte des égaux, c'est l'Ego sûr de lui ayant mis l'Homme, c'est-à-dire lui-même, en place des dieux ou de la nature, et regardant de haut tous ceux qui sont encore "esclaves", c'est-à-dire qui n'auraient pas ce culte de l'individu autonome, divinisé, le "maître", solitaire ou en race de seigneurs.
Ca donnerait d'un côté la tendance nazi qui fixe la supériorité des maîtres dans les corps, Aryen et maître par nature, et de l'autre la tendance impériale colonisatrice qui prétend libérer, civiliser, à défaut de ricaner ou s'apitoyer sur ces pauvres sauvages perdus dans leurs superstitions, leur rôle social sans individualité (cf l'article sur Leenhardt cité plus haut) etc.
Ce que disent les "racisés", les colonisés, c'est qu'on redescende sur terre, qu'on arrête de se prendre pour les héros ayant vaincu les dieux et la nature, qu'on arrête de mépriser tout ce qui ne fonctionne pas comme nous. Arrogance, condescendance, mépris, à peine si on s'autorise à comprendre d'autres voies, serait-ce pour dire qu'elles ne nous conviennent pas.
Il n'est pas besoin d'apprendre un catéchisme disant "l'homme blanc est supérieur" pour intégrer des comportements, des attitudes de supériorité vis-à-vis de tout ce qui n'est pas nous, pour ne pas se croire l'aboutissement du genre humain.
Il suffit déjà d'ignorer les autres richesses culturelles pour croire que la "civilisation" ne va que d'Athènes à Paris. Ca a d'ailleurs été un effort de l'antisémitisme intellectuel et politique que d'effacer l'aspect juif du dieu chrétien, un dieu dont on peut noter au passage que le fait qu'il se fasse Homme, individu, héros, s'accordait bien à l'occident pour autant qu'on le mette en gloire, miracle pour les armées de l'empereur Constantin (en anti-héros sacrifié, bof...).
Je viens de lire "Initiation à la citoyenneté de l'Antiquité à nos jours", un petit bouquin de fin des années 90 dans un style scolaire, le genre de chose que peut-être des instituteurs et profs du secondaires utiliseraient, et c'est assez typique du discours auto-centré où tout ne semble issu que "d'un même germe, n'a résulté que d'une seule pensée, n'appartient qu'à une seule famille" comme dit Gobineau.
L'auteur n'a certainement rien de raciste mais elle n'a pas pensé à (ou ne savait pas, ou ne voulait pas) introduire un minimum de diversité culturelle, ne serait-ce qu'un encart du genre de la Cité chez Al Farabi lecteur des Lois de Platon ou l'ordre social confucéen en Chine ou les républiques communistes etc., juste de petites touches pour montrer qu'il n'y a pas que nous au monde.
L'arrogance sans borne du Héros, de l'individu autonome, prêt à défier les dieux et la nature.
Même dans des cultures guerrières ayant des massacreurs comme Tamerlan, l'orgueil s'arrête à être roi du monde, il reste le divin au-dessus.
Et si on pourrait croire qu'on est là dans de la culture machiste, on peut voir que même notre féminisme intègre cette idée de l'individu autonome, que c'est le fond de notre modèle, et que des Caroline Fourest iront libérer urbi et orbi toutes les femmes du monde en leur apprenant ce que c'est qu'être femme, c'est-à-dire d'abord individu sans considération du social ou du biologique.
Le "racisme" biologisant ou culturaliste occidental, ce n'est pas la guerre faite au voisin, ce n'est pas la lutte des égaux, c'est l'Ego sûr de lui ayant mis l'Homme, c'est-à-dire lui-même, en place des dieux ou de la nature, et regardant de haut tous ceux qui sont encore "esclaves", c'est-à-dire qui n'auraient pas ce culte de l'individu autonome, divinisé, le "maître", solitaire ou en race de seigneurs.
Ca donnerait d'un côté la tendance nazi qui fixe la supériorité des maîtres dans les corps, Aryen et maître par nature, et de l'autre la tendance impériale colonisatrice qui prétend libérer, civiliser, à défaut de ricaner ou s'apitoyer sur ces pauvres sauvages perdus dans leurs superstitions, leur rôle social sans individualité (cf l'article sur Leenhardt cité plus haut) etc.
Ce que disent les "racisés", les colonisés, c'est qu'on redescende sur terre, qu'on arrête de se prendre pour les héros ayant vaincu les dieux et la nature, qu'on arrête de mépriser tout ce qui ne fonctionne pas comme nous. Arrogance, condescendance, mépris, à peine si on s'autorise à comprendre d'autres voies, serait-ce pour dire qu'elles ne nous conviennent pas.
Il n'est pas besoin d'apprendre un catéchisme disant "l'homme blanc est supérieur" pour intégrer des comportements, des attitudes de supériorité vis-à-vis de tout ce qui n'est pas nous, pour ne pas se croire l'aboutissement du genre humain.
Il suffit déjà d'ignorer les autres richesses culturelles pour croire que la "civilisation" ne va que d'Athènes à Paris. Ca a d'ailleurs été un effort de l'antisémitisme intellectuel et politique que d'effacer l'aspect juif du dieu chrétien, un dieu dont on peut noter au passage que le fait qu'il se fasse Homme, individu, héros, s'accordait bien à l'occident pour autant qu'on le mette en gloire, miracle pour les armées de l'empereur Constantin (en anti-héros sacrifié, bof...).
Je viens de lire "Initiation à la citoyenneté de l'Antiquité à nos jours", un petit bouquin de fin des années 90 dans un style scolaire, le genre de chose que peut-être des instituteurs et profs du secondaires utiliseraient, et c'est assez typique du discours auto-centré où tout ne semble issu que "d'un même germe, n'a résulté que d'une seule pensée, n'appartient qu'à une seule famille" comme dit Gobineau.
L'auteur n'a certainement rien de raciste mais elle n'a pas pensé à (ou ne savait pas, ou ne voulait pas) introduire un minimum de diversité culturelle, ne serait-ce qu'un encart du genre de la Cité chez Al Farabi lecteur des Lois de Platon ou l'ordre social confucéen en Chine ou les républiques communistes etc., juste de petites touches pour montrer qu'il n'y a pas que nous au monde.
Je ne sais pas ce qu'en pensent les autres, mais je trouve que Faab est devenu indispensable à ce forum.
Je ne sais pas ce qu'en pensent les autres, mais je trouve que Faab est devenu indispensable à ce forum.
Je plussoie et je replussoie.
La culture occidentale et ses avatars comme le soft power américain ou le capitalisme mondialisé sont vecteurs d'une arrogance qui semble inarrêtable..
Quand j'ai lu l'Odyssée j'ai été étonné de voir que le récit commence par un grand banquet de "nègres" éthiopiens en train de sacrifier des bœufs. On a beau dire on se représente souvent le grec ancien comme un personnage de peplum des années 60 une sorte de grand anglo saxon aux yeux bleu et dents blanche. (kirk douglas ou charlton eston) mes représentations étaient marquées par mon univers fictionnel.
Dans l'imaginaire du grec ancien le barbare n'était pas spécifiquement l'africain ou l'oriental bien au contraire.
Quand à Jésus cher Von Strumf je l'imagine bien avec les traits d'un Yasser Arafat pas vous?
Je plussoie et je replussoie.
La culture occidentale et ses avatars comme le soft power américain ou le capitalisme mondialisé sont vecteurs d'une arrogance qui semble inarrêtable..
Quand j'ai lu l'Odyssée j'ai été étonné de voir que le récit commence par un grand banquet de "nègres" éthiopiens en train de sacrifier des bœufs. On a beau dire on se représente souvent le grec ancien comme un personnage de peplum des années 60 une sorte de grand anglo saxon aux yeux bleu et dents blanche. (kirk douglas ou charlton eston) mes représentations étaient marquées par mon univers fictionnel.
Dans l'imaginaire du grec ancien le barbare n'était pas spécifiquement l'africain ou l'oriental bien au contraire.
Quand à Jésus cher Von Strumf je l'imagine bien avec les traits d'un Yasser Arafat pas vous?
Dans l'imaginaire du grec ancien le barbare n'était pas spécifiquement l'africain ou l'oriental bien au contraire.
Ben oui, c'est pour ça que faire remonter l'arrogance occidentale actuelle à la Grèce Antique me semble un raccourci un peu rapide.
--
Ben oui, c'est pour ça que faire remonter l'arrogance occidentale actuelle à la Grèce Antique me semble un raccourci un peu rapide.
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L'« Occident » est un concept super flou à manier avec des baguettes chinoises :
– d'un point de vue diplomatique, on écarte souvent la Russie, pourtant européenne
– d'un point de vue économique, on y intégre le Japon (sic)
– d'un point de vue philosophique au Moyen-Âge, le monde arabo-musulman en faisait partie
et j'en passe…
Travaux pratiques : Amérique du Sud, Occident ou pas Occident ?
– d'un point de vue diplomatique, on écarte souvent la Russie, pourtant européenne
– d'un point de vue économique, on y intégre le Japon (sic)
– d'un point de vue philosophique au Moyen-Âge, le monde arabo-musulman en faisait partie
et j'en passe…
Travaux pratiques : Amérique du Sud, Occident ou pas Occident ?
Mais il ne s'agit pas de faire de l'histoire, il s'agit plutôt de généalogie à la Nietzsche, saisir ce qu'on a pris de "Grec" ou désigné comme "Grec" depuis environ la Renaissance pour construire notre mentalité actuelle, voir ce qui nous parle aujourd'hui quand on dit "les Grecs" et qui n'est certainement pas ce que c'était, par exemple, pour les scolastiques et leur univers aristotélicien clôt, où tout est sa place, fixe.
Je doute qu'invoquer une continuité sur le temps long ait un sens "scientifique" alors qu'on a des révolutions sociales et culturelles, mais on peut par contre voir sur quoi s'appuie chaque époque pour définir son identité en se référant aux Grecs, en l'occurrence, l'"occident" aujourd'hui. "Frankenstein ou le Prométhée moderne" écrivait Mary Shelley.
Quand l'occidental se réfère aux Grecs, il en prend ce qui lui ressemble, la démesure sacrilège du héros (un crime chez les Grecs : Prométhée, Icare... ont mal fini), l'individualité démocratique alors que ça ne concernait qu'une aristocratie masculine (les femmes au gynécée) etc.
J'ai rapidement évoqué l'opposition occidentalistes/slavophiles en Russie et vu qu'il s'agit dans les deux cas de "blancs", de culture chrétienne, avec des références grecques, on y voit assez bien se construire cette idée d'"occident" associé à une modernité : progrès technique, libertés individuelles, démocratie populaire (vs "démocratie" aristocratique grecque), désacralisation etc. avec d'ailleurs chez Dostoïevski des personnages significatif des sentiments de supériorité/infériorité, l'occidental face au "moujik", le "civilisé" face au rustre.
Petit passage dans Le Joueur :
"Un Français, monsieur Astley, c’est une forme belle, achevée. Vous, en votre qualité d’Anglo-Saxon, vous pourrez n’en pas convenir, – pas plus que moi en qualité de Russe, – par jalousie, peut-être. Mais nos jeunes filles peuvent avoir une autre opinion. (...) Les Français, – que résument les Parisiens, – avaient déjà des élégances et des grâces quand nous étions encore des ours. La Révolution a partagé l’héritage de la noblesse au plus grand nombre. Il n’y a pas aujourd’hui si banal petit Français qui n’ait des manières, de la tenue, un langage et même des pensées comme il faut, sans que ni son esprit ni son coeur y aient aucune part. Il a acquis tout cela par hérédité. Or il est peut-être par lui-même vil parmi les plus vils."
Les bonnes manières... Finkielkraut serait d'accord, c'est important les bonnes manières.
Je doute qu'invoquer une continuité sur le temps long ait un sens "scientifique" alors qu'on a des révolutions sociales et culturelles, mais on peut par contre voir sur quoi s'appuie chaque époque pour définir son identité en se référant aux Grecs, en l'occurrence, l'"occident" aujourd'hui. "Frankenstein ou le Prométhée moderne" écrivait Mary Shelley.
Quand l'occidental se réfère aux Grecs, il en prend ce qui lui ressemble, la démesure sacrilège du héros (un crime chez les Grecs : Prométhée, Icare... ont mal fini), l'individualité démocratique alors que ça ne concernait qu'une aristocratie masculine (les femmes au gynécée) etc.
J'ai rapidement évoqué l'opposition occidentalistes/slavophiles en Russie et vu qu'il s'agit dans les deux cas de "blancs", de culture chrétienne, avec des références grecques, on y voit assez bien se construire cette idée d'"occident" associé à une modernité : progrès technique, libertés individuelles, démocratie populaire (vs "démocratie" aristocratique grecque), désacralisation etc. avec d'ailleurs chez Dostoïevski des personnages significatif des sentiments de supériorité/infériorité, l'occidental face au "moujik", le "civilisé" face au rustre.
Petit passage dans Le Joueur :
"Un Français, monsieur Astley, c’est une forme belle, achevée. Vous, en votre qualité d’Anglo-Saxon, vous pourrez n’en pas convenir, – pas plus que moi en qualité de Russe, – par jalousie, peut-être. Mais nos jeunes filles peuvent avoir une autre opinion. (...) Les Français, – que résument les Parisiens, – avaient déjà des élégances et des grâces quand nous étions encore des ours. La Révolution a partagé l’héritage de la noblesse au plus grand nombre. Il n’y a pas aujourd’hui si banal petit Français qui n’ait des manières, de la tenue, un langage et même des pensées comme il faut, sans que ni son esprit ni son coeur y aient aucune part. Il a acquis tout cela par hérédité. Or il est peut-être par lui-même vil parmi les plus vils."
Les bonnes manières... Finkielkraut serait d'accord, c'est important les bonnes manières.
Oui, okay là je vous suis un peu mieux... bien que, mes connaissances philosophique se limitant en grande partie à ce que j'ai pu apprendre avec "la science du disque-monde" (il n'y a pas trop de morceaux de diktats dedans, ça m'évite de dépasser mes bornes), la généalogie selon Nietzsche me laisse un peu coi.
En tout, de ce que je comprends, l'Occident arrogant c'est l'Europe catholique.
[quote=Marie Shelley]
Frankenstein ou le Prométhée moderne,
Hum mouais elle est gentille la Shelley (les succubes de Percy me parlent plus), m'enfin autant le Prométhée avait une chance sur x de faire quelque chose de potable avec une poignée de merde, autant le Frankenstein avait une chance sur une de faire de la merde avec des morceaux d'hommes, je ne suis pas sûr qu'on puisse les comparer.
Les bonnes manières... Finkielkraut serait d'accord, c'est important les bonnes manières.
C'est pas faux, si on y rajoute la bonne morale, je suis sûr que Sandy en serait d'accord ! ;-)
--
En tout, de ce que je comprends, l'Occident arrogant c'est l'Europe catholique.
[quote=Marie Shelley]
Frankenstein ou le Prométhée moderne,
Hum mouais elle est gentille la Shelley (les succubes de Percy me parlent plus), m'enfin autant le Prométhée avait une chance sur x de faire quelque chose de potable avec une poignée de merde, autant le Frankenstein avait une chance sur une de faire de la merde avec des morceaux d'hommes, je ne suis pas sûr qu'on puisse les comparer.
Les bonnes manières... Finkielkraut serait d'accord, c'est important les bonnes manières.
C'est pas faux, si on y rajoute la bonne morale, je suis sûr que Sandy en serait d'accord ! ;-)
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“Généalogie à la Nietzsche”, ça veut dire qu’on ne part pas du passé pour refaire un fil historique, on part du présent en remontant les lignées l’ayant engendré, laissant de côté les branches mortes, ce qui ne produit plus rien aujourd’hui.
Et pour le coup, justement, ce dont je parle n'est pas, n’est plus l'Europe catholique : le Moyen-âge européen était catholique mais notre monde est né d’une rupture avec ça.
Il y avait un certain contrôle moral par l'Eglise notamment à partir des environs de l'an mille avec des papes savants (cf Sylvestre II), la trêve de Dieu, l'impact de l'abbaye de Cluny, le mariage devenant un sacrement (où comment contrôler les alliances...), les universités, le croisé combattant etc.
Mais avec la Renaissance et les Modernes, le pouvoir politico-religieux recule jusqu'à ce que ce soit l'Homme, l'humanisme, qui soit placé au centre des choses.
Géographiquement, ça part d'Italie mais ce sont surtout France, Angleterre, Pays-Bas et Allemagne qui opèreront le changement, zones protestantes ou semi-protestante avant les libres penseurs, avec peut-être quelque chose d'un vieux fond indo-européen (cf chez Dumézil, tripartition des pouvoirs), du celtico-germain résistant à la théocratie, thématique qu'utilisera le XIXe dans son opposition Aryen/Sémite.
(hypothèse difficile à évaluer mais quand on lit la geste arthurienne, on sent bien des moeurs pas très catholique, et les guerriers-aristocrates n'ont jamais accepté une théocratie papale, un "calife" romain. César ou Dieu, le roi ou le saint, la séparation des ordres n'autorise pas vraiment comme en milieu judéo-islamique des "rois"-prophètes, où Moïse ou Mahomet sont pleinement théocrates).
La modernité est donc en fait le renversement de l'ordre catholique, d'une tentative théocratique oecuménique, de contrôle moral et religieux du politique.
Et là, on aurait une différence entre l'occident qui a assumé le retrait du sacré et celui qui jouerait encore au chrétien : aux USA, libéralisme sauvage du self-made-man la semaine et "In god we trust" le dimanche pour se faire pardonner, un peu de charité pour les loosers, tandis que ceux qui ont assumé, ont poussé à une morale républicaine ou "socialiste" (républiques communistes), morale civique sans Dieu.
On nous parle d'un retour du religieux mais il doit être corrélé à la perte du sens civique. En axant le bonheur ici-bas sur le matériel, par le libéralisme ou le matérialisme historique marxiste, on a perdu l'esprit (des Lumières) et on en vient à remplacer la solidarité citoyenne, la république humaniste, par la charité d'Emmaüs et les Restau du Coeur.
Pas étonnant que dans nos prisons on ait des rédemptions par l'Islam pour des gens qui n'ont vécu le social que comme une jungle, rabaissés au rôle de bras pour nos usines et nos chantiers, de "sauvageons", d'"indigènes", jamais réellement acceptés comme citoyens légitimes quoi qu'en dise le légal. A défaut de justice sociale, de solidarité civique, d'humanisme réel, on s'en remet à Dieu et on condamne l'humanisme en dénonçant l'hypocrisie démocratique, les guerres "humanitaires" etc. au nom d'un jugement moral supérieur, divin.
P.S. : ah, j'ai encore fait trop long, je dois avoir un côté curé, sermon et tutti quanti.
P.P.S. : à noter que Dostoïevski liait la perte du sens du sacré au catholicisme, à la papauté : c'est parce que l'Eglise catholique avait abandonné la séparation entre le temporel et le spirituel, que le spirituel perdait sa force, que l'Eglise devenait un pouvoir politique comme un autre, désacralisé.
Et pour le coup, justement, ce dont je parle n'est pas, n’est plus l'Europe catholique : le Moyen-âge européen était catholique mais notre monde est né d’une rupture avec ça.
Il y avait un certain contrôle moral par l'Eglise notamment à partir des environs de l'an mille avec des papes savants (cf Sylvestre II), la trêve de Dieu, l'impact de l'abbaye de Cluny, le mariage devenant un sacrement (où comment contrôler les alliances...), les universités, le croisé combattant etc.
Mais avec la Renaissance et les Modernes, le pouvoir politico-religieux recule jusqu'à ce que ce soit l'Homme, l'humanisme, qui soit placé au centre des choses.
Géographiquement, ça part d'Italie mais ce sont surtout France, Angleterre, Pays-Bas et Allemagne qui opèreront le changement, zones protestantes ou semi-protestante avant les libres penseurs, avec peut-être quelque chose d'un vieux fond indo-européen (cf chez Dumézil, tripartition des pouvoirs), du celtico-germain résistant à la théocratie, thématique qu'utilisera le XIXe dans son opposition Aryen/Sémite.
(hypothèse difficile à évaluer mais quand on lit la geste arthurienne, on sent bien des moeurs pas très catholique, et les guerriers-aristocrates n'ont jamais accepté une théocratie papale, un "calife" romain. César ou Dieu, le roi ou le saint, la séparation des ordres n'autorise pas vraiment comme en milieu judéo-islamique des "rois"-prophètes, où Moïse ou Mahomet sont pleinement théocrates).
La modernité est donc en fait le renversement de l'ordre catholique, d'une tentative théocratique oecuménique, de contrôle moral et religieux du politique.
Et là, on aurait une différence entre l'occident qui a assumé le retrait du sacré et celui qui jouerait encore au chrétien : aux USA, libéralisme sauvage du self-made-man la semaine et "In god we trust" le dimanche pour se faire pardonner, un peu de charité pour les loosers, tandis que ceux qui ont assumé, ont poussé à une morale républicaine ou "socialiste" (républiques communistes), morale civique sans Dieu.
On nous parle d'un retour du religieux mais il doit être corrélé à la perte du sens civique. En axant le bonheur ici-bas sur le matériel, par le libéralisme ou le matérialisme historique marxiste, on a perdu l'esprit (des Lumières) et on en vient à remplacer la solidarité citoyenne, la république humaniste, par la charité d'Emmaüs et les Restau du Coeur.
Pas étonnant que dans nos prisons on ait des rédemptions par l'Islam pour des gens qui n'ont vécu le social que comme une jungle, rabaissés au rôle de bras pour nos usines et nos chantiers, de "sauvageons", d'"indigènes", jamais réellement acceptés comme citoyens légitimes quoi qu'en dise le légal. A défaut de justice sociale, de solidarité civique, d'humanisme réel, on s'en remet à Dieu et on condamne l'humanisme en dénonçant l'hypocrisie démocratique, les guerres "humanitaires" etc. au nom d'un jugement moral supérieur, divin.
P.S. : ah, j'ai encore fait trop long, je dois avoir un côté curé, sermon et tutti quanti.
P.P.S. : à noter que Dostoïevski liait la perte du sens du sacré au catholicisme, à la papauté : c'est parce que l'Eglise catholique avait abandonné la séparation entre le temporel et le spirituel, que le spirituel perdait sa force, que l'Eglise devenait un pouvoir politique comme un autre, désacralisé.
C'est sûr, ça meuble !
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Bien sûr ! Mais parfois ses posts hyperdocumentés me larguent plus que vos demi-lignes énigmatiques.
Ce que les autres en pensent, ne sais-je, mais ce forum indispensable à Faab est devenu.
Un peu ironique, je suis.
Un peu ironique, je suis.
Oui, faut que j'arrête, les forums comme parfait instrument de procrastination... demain, promis.
Bah, non. Même quand vous répondez à des trolls (ou assimilés*) il y a toujours quelque chose à apprendre. Qu'on soit d'accord ou non. Donc, si votre emploi du temps le permet, n'arrêtez pas.
* Genre qui ressassent les mêmes antiennes, les même questions, sans lire les réponses ou en ne les comprenant pas, etc. Je ne leur en veux pas puisque ça fait (parfois) surgir certaines choses intéressantes (quoique souvent volumineuses) de votre part.
* Genre qui ressassent les mêmes antiennes, les même questions, sans lire les réponses ou en ne les comprenant pas, etc. Je ne leur en veux pas puisque ça fait (parfois) surgir certaines choses intéressantes (quoique souvent volumineuses) de votre part.
D'accord avec Gemp. De plus, je vous trouve d'une remarquable patience à vouloir vous faire comprendre de gens qui ont envie de tout sauf d'essayer de comprendre.
Figeons l'éternité dans l'instant !