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Nouvelle donne : "il est impossible de changer le PS de l'intérieur !"

Et un nouveau parti, un ! Nouvelle donne, c’est son nom, rassemble les déçus du Parti socialiste et s’inspire, excusez du peu, de Roosevelt et de Stéphane Hessel. Un nouveau parti que les médias aiment bien et qui aime bien les médias. Sitôt l’intérêt éveillé, sitôt la méfiance de sortie : et si ce nouveau parti n’était qu’une machine à affaiblir le PS ? Et si ce n’était qu’une ruse pour prendre des voix au Front de gauche ? Pour y voir plus clair, nous avons invité deux de ses fondateurs, l’économiste Pierre Larrouturou et l’humoriste Bruno Gaccio. Ils font face à Juliette Méadel, secrétaire nationale du PS et à Eric Coquerel, secrétaire national du Front de gauche.

Derniers commentaires

Très bizarre, cette discussion sur la taxe Tobin.

Elle est interdite par les traités. (Libre circulation des capitaux.)

http://ec.europa.eu/internal_market/capital/index_fr.htm
Berruyer à la nouvelle donne arf .....

Je pleure
[quote="Jules"]"Mais je rappelle que ce qui nous oppose, initialement, ce n'est pas le mot "idéologie", c'est "faut-il culpabiliser les gens qui ne vont pas voter (en gros, parce que voter est important en soi) ou faut il plutôt politiser les consciences, inciter à la réflexion avant le vote et se dire que la participation en découlera naturellement, dans un second temps ?"

C'est le débat initial.


Tu dis que tu veux bien considérer que les bases sur lesquelles tu t'appuies sont fausses, mais tu ne veux pas dévier, il faudrait te mettre d'accord avec toi-même."
Parler des bases, ce n'est pas dévier du sujet. Je le répète : le sens que nous donnons au mot "idéologie" n'est pas une base de mon argumentation initiale, puisque je peux la reformuler sans utiliser ce mot.


Il m'a fallu creuser pour en arriver à comprendre les causes de nos divergences, et on en est arrivé au sens que tu donnais au mot idéologie. Donc je veux bien croire que tu arrives à ne pas en parler vu que c'est en profondeur dans ton esprit et que tu considères tout cela comme acquis et coulant de source.


"Ce n'est pas le sens du mot idéologie ton problème, c'est la façon dont tu crois que notre esprit fonctionne."
Ah ben il faudrait savoir. Si le mot idéologie n'est pas important, pourquoi revendiquer de dériver sur l'idéologie comme tu le fais plus haut ? Quelle est donc la façon dont tu crois que je crois que "l'esprit fonctionne" ? Quel est le rapport avec le sujet initial (cf. l'auto-citation ci dessus ou mon premier post en réponse à djinneo puis la première réponse que je t'adresse) ?


Encore de l'incompréhension. Je reformule.
Je n'ai pas dit que ce n'était pas important. J'ai dit que ca ne se limitait pas au sens que tu donnais au mot idéologie, et que d'une manière plus globale, cela provenait de la façon dont tu crois que notre esprit fonctionne. Tes croyances à ce sujet, je te l'ai déjà dit, me semblent bien trop simplistes et biaisées, et le fait que tu t'appuies sur elles entre autres choses pour en déduire au final qu'il n'y a pas besoin de pousser les gens à aller voter, rend, à mon avis, ton raisonnement faux dès le départ et donc ta conclusion plus qu'incertaine.

J'espère que les points d'interrogation sont bien visibles cette fois.
Si ce sont les seuls, je n'avais pas loupé grand chose tu en conviendras.
Des mesures soumises quand j'étais au PS,
-1/Sortir de l'Euro (dévaluation de 25%)
-2/Annuler la dette
-3/Nationaliser les banques
Emmanuel Todd rajoute et embaucher 100 000 fonctionnaires de plus a l'éducation Nationale
Bon ben je confirme : c'était une mauvaise émission.
2002 n'aura servi à rien au PS. Je me rappelle de Strauss Kahn qui le lendemain du premier tour des élections présidentielles de 2002 disait que si Jospin a perdu dès le premier tour c'est parce que son gouvernement n'était pas allé assez loin dans sa politique qui tirait sérieusement à droite malgré les 35h. D'autres disaient que le gouvernement n'avait pas su se faire comprendre.

Pas allé assez loin ? La réforme des retraites visant à allonger la durée de cotisation à 43 anuités n'est pas une nouveauté de l'actuel gouvernement ni de celui de Sarkosy ni de celui de Chirac d'après 2002. Non c'est une directive européenne d'harmonisation sur les retraites issue de la ratification par Jospin d'un accord sur ce principe en 2001 dans le cadre du processus de Lisbonne où il représentait la France. A l'époque il fallait l'unanimité des Etats membres de l'UE pour que cette directive puisse voir le jour. Il aurait suffit que Jospin dise "non" pour que cela ne se fasse pas mais il a dit "oui" comme les autres. Donc progressivement nos gouvernements successifs ont mis en place ce que Jospin a signé en 2001 et nous allons être tous obligés de cotiser 43 ans avant de partir à la retraite... pas assez loin disait Strauss Kahn ?

Les français de gauche avaient donc dit non à cette politique en 2002 en éparpillant ses voix vers le reste de la gauche. Mais le PS n'a pas entendu cela, il a cru qu'il n'a pas su se faire comprendre faute d'explications et de pédagogie... parce que on était très trop bêtes pour comprendre les subtilités du PS : j'allonge ta durée de cotisation mais c'est pour ton bien, Tu as mal aux dents je te donne un coup de poing dans la gueule c'est pour te soigner. Tu as encore plus mal c'est que je n'ai pas cogné assez fort, je vais recommencer, je t'assure c'est pour ton bien... Et là, la Juliette nous sort dans l'émission : "Pour le traité constitutionnel européen de 2005 on a manqué de pédagogie pour un texte très technique, du coup les français se sont trompés"...

Mais tu crois quoi Juliette ? qu'on est tous des abrutis ? De la pédagogie il y en a eu un maximum en 2005 car figure toi, Juliette, que le texte de ce traité a été décrypté à la virgule près par des milliers d'associatifs et de syndicalistes (qui pourraient t'en apprendre beaucoup) plus d'un an avant qu'il ne soit mis en débat médiatique. Quand tu as commencé à militer pour le "oui" tu avais un an de retard en terme d'analyses et de "pédagogie" sur ceux qui avait déjà bien compris ce texte. Ta sortie foireuse sur le "plombier polonais" dans cette émission le démontre bien et démontre en plus à quel point tu nous prends pour des cons.

C'est ça le problème du PS : il nous prend pour des cons, il va se prendre une nouvelle tole en mars puis en mai 2014 et il va encore dire "on n'est pas allé assez loin dans nos réformes, on a manqué de pédagogie..."

J'ai mal aux dents Juliette, ne t'avise pas à tenter de me soigner par un coup poing dans la gueule, ça va me chauffer !

Pour le reste, avec Bruno Gaccio j'ai l'impression d'entendre une conversation au comptoir du café... c'est gentil, entre potes c'est sympa mais pour un parti politique ça ne le fait pas...
Juliette Méadel... Cette jeune femme est déjà très très âgée : 111 ans !
L'âge du parti socialiste...
Un parti qui entretient avec les idées de ses fondateurs le même rapport que la sélinité avec la prime enfance : ça peut-être ressemblant, ça prête même parfois à sourire, mais c'est pathétique.
Edouard Martin va à l'intérieur pourtant, il est tête de liste PS aux européennes.
"D'ailleurs, que diraient les partisans du référendum d'initiative populaire, d'un système qui aurait permis l'organisation de référendums sur la peine de mort, ou, récemment, sur le mariage pour tous ?" dites-vous, comme si vous étiez certains, au fond, malgré tout, que dans "peuple", il y a toujours un brin de ringardisme, voire de cruauté "populiste", mais qu'en savez vous précisément, puisque ces référendums n'ont pas eu lieu?...
Le populisme
ne serait-il pas d'abord dans l'oeil de celui qui a peur du peuple ET/OU qui le méprise.
D'autre part, qu'est ce qui vous permet de mettre, sans ciller, ces deux décisions sur le même plan ?
Avec quelle mesure, pesez vous le "progrés" humain?
Exclure "le peuple" (c'est à dire "nous") de ce débat-là sur la direction à prendre, n'est pas à la longue, un peu "limite"?...
pour moi le PS est fossilisé et il faut en sortir,
rester à l'intérieur pour quelqu'un qui a le sens de la démocratie, qui est honnête et qui ne pense pas qu'à sa carrière
est impossible;
je sais de quoi je parle;
créer un autre parti à gauche, c'est embêtant car il y a déjà pas mal de partis ;
que faire ?
le seul constat c'est que tout part en vrille et que ceux qui nous gouvernent à l'heure actuelle n'ont de socialiste que l'étiquette ce qui est terrible pour la gauche;
côté marketing je n'aime pas du tout le nom de "nouvelle donne" : pour 1 parti, cela ne veut rien dire;
en tous les cas, ce nouveau parti a compris et c'est très important qu'il y a 1 déficit énorme de démocratie en France;
sa culture d'ouverture est intéressante mais c'est sans doute parce-qu'il est nouveau et il faut qu'il ratisse large
pour trouver des adhérents et des sympathisants;

espérons que ce parti saura bien négocier et s'imposer en politique sans culte de personnalité mais en dialoguant avec les
français;
bonne chance à nouvelle donne
Vers 1h06min environ, DS dit en gros: "quel mystère que ce PS qui fait le contraire de ce qu'il annonce". Je me demande s'il est vraiment candide ou s'il cache l'idée que les hommes au pouvoir sont dans l'obligation de mettre en musique la politique décidée à Bruxelles.
Emission intéressante, parfois bruyante mais on s'y retrouve car les invités ont le temps de parler et développer (contrairement au 14h42...).
De façon anecdotique, c'est assez beau de voir un ministre (Le Foll, autour de la 23ème minute dans l'émission), prendre de haut Gaccio en lui disant qu'il ne sait pas comment se passent les négociations européennes, en lui disant qu'arriver à un compromis à 27 c'est pas facile.

On est 28 Etats membre en Europe depuis le 1er juillet 2013 (entrée de la Croatie).

PF
Le débat aurait pu être sur le fond mais, Schneidermann laisse la bride longue à la solférinienne qui fait le travail, en monopolisant la parole, en coupant la parole et en débitant des banalités et des vérités premières, sans possibilité pour les autres de finir une phrase. Je me demande si on n'entrevoie pas dans quel camp il joue le meneur de revue.
Merci Arret sur Images de fournir des débats d'aussi excellente qualité que ceux que nous propose la télévision publique et privée, avec des discussions où l'on s'écoute, où les personnes prennent le temps de mûrir leur réflexion avant de répondre, ne se coupent pas la parole. Où les hommes ne monopolisent pas la parole et où quand ils le font le présentateur s'empresse de rééquilibrer en prenant garde à laisser la pensée d'autrui s'exprimer.

Merci de ne pas suivre la meute médiatique qui s'empresse de porter aux nues un nouveau parti de "gauche" mais pas trop, keynésien mais pas marxiste, écolo mais pas tenant de l'écologie politique, avec des citoyens, enfin surtout ceux qui sont repérés depuis trente ans par la télévision ou disposant de tous les accès médiatiques, de par leur travail ou elurs relations, avec le soutien d'éminents spécialistes tous d'accord pour ne pas remettre en cause de libre échange, le cadre européen, le productivisme, le patriarcat, ...

Merci vraiment pour vos contenus originaux et toujours pertinents qui font avancer la pensée politique.

Et maintenant, si vous le voulez bien, je retourne voir l'émission abêtissante et puérile sur les jeux vidéos et la guerre, où on ne parle heureusement jamais de politique !

"on m'excusera le ton narquois et sarcastique, le gouvernement d'apprête à bousiller Notre Dame des Landes malgré tout. J'ai vomi"
Mon Dieu que j'ai mal à ma gauche...
Toute ma vie j'ai voté à gauche et c'est la premiere fois que je ressent une tel haine vis à vis de ces élites dites "de gauche"...
Pas un ne m'a convaicu dans cet émission et pourtant j'ai lu Larrouturou, j'aime beaucoup Berruyer (dommage qu'il n'ai pas été invité), mais leur machin je n'y crois pas , je n'en veux pas...

J'ai 48 ans et la théorie de "l'autre Europe" me sort par tout les trous , je n'y crois plus , l'Europe est le probleme , elle est irreformable, ce n'est rien d'autre qu'une construction capitaliste de l'oligarchie financiere qui s'est crée sa monaie et qui utilise le tout contre les peuples et la démocratie.

Je ferais n'importe quoi pour que mon pays retrouve son indépendance et sorte de ce piége...
Gaccio disait ,avec le sourire ,dans émission de télé avec Ardisson je crois .Que quand il etait jeune à st etienne ,il balançait des tessons de bouteille du haut d'un pont sur la tête des ouvriers qui manifestaient ,avec la CGT ,contre les licenciments. Depuis ce jour là ,vu le mépris que ce bouges a vis a vis des petites gens modestes, qui se battent pour survivre,je le zappe chaque fois qu'il parle. Il fait tout pour exister alors qu'il est mort depuis qu'il a quitté canal. Quand à son parti qu'il aurait du appeler nouvelle merd..., s'il arrive à faire autant que Cheminal,soit 0,2% il pourra s'estimer heureux.
Très intéressant. Ce qui, par dessus tout, m'a carrément 'scotché' c'est le mode de participation de Juliette Méadel, du PS: une telle maîtrise de la langue de bois et une telle capacité de remplissage de l'espace sonore pour parasiter le débat, c'est tout simplement de l'art; et si jeune en plus...On peut sans risque excessif lui promettre un bel avenir au PS.
Rien que pour ça, et tout le reste évidemment: Bonne chance à Nouvelle Donne.
La création d'un nouveau parti positionné de la sorte sur le curseur droite/gauche n'est-il pas la preuve de l'archaïsme des formes de gouvernance. Ne pourrait-on pas enfin voir une direction collégiale et paritaire d'un même parti unitaire et se débarrasser de cette culture du chef, du leader charismatique?
On en peut pas avoir construit une Europe qui ne marche pas et venir nous dire comment s'en sortir en s'enfonçant chaque jour un peu plus.
Débat stérile, constat d'impuissance.
Quant à la jeune Juliette du PS qui ,même si elle s'en défend, n'aime pas la démocratie prenant les électeurs pour des imbéciles qui ne savent pas comprendre un projet de constitution ou tout sujet qu'elle juge complexe elle me fait penser à la chanson de J Brel "ces gens là" avec en final "parce que les aut'es veulent pas" "parce que les aut'es veulent pas". Eh oui nous sommes 27 bientôt 29 ou 30, à qui la faute.
Qui a souhaité élargir plutôt d'approfondir avant tout élargissement. Pas les français par leur vote en tout cas, un premier ministre PS en covoiturage avec un Président UMP. Sans doute aurait-il fallu un vote populaire ne lui en déplaise.
La France qui est le 2ème contributeur de l'Europe et peut jouer sa carte comme Tatcher l'avait fait. Demain il sera trop tard; La demoiselle ne sait que dire "non" on ne peut rien faire (les aut'es veulent pas". "L'asservissement volontaire" en quelque sorte par idéologie néo-libérale qui est gravée dans le marbre du traité de Lisbonne copie conforme de cette fameuse constitution soutenu par le PS.
Je fais le voeux que l'élan de Nouvelle donne renforce celui du Front de gauche pour enfin faire parvenir de vraies politiques de gauche au pouvoir !

Si seulement plus de socialistes se rendaient compte du clivage qui perdure entre le discours et les actes politiques…Le discours de Juliette Méadel est édifiant de cécité (de 59' 18 à 1' 14).

Je retiens de l'émission le sentiment qu'il pourrait naître une volonté de conciliation entre les differentes méthodes pour mettre en oeuvre une europe sociale… Peut-être que l'idéal social européen nous permettra d'harmoniser et d'allier nos politiques sociales nationales…
Je regrette que Nouvelle Donne ne se soit pas positionné par rapport à EELV : en effet, les propositions de Nouvelle Donne telles qu'on les trouve sur leur site Internet sont sauf erreur de ma part déjà défendues par EELV, parti dans lequel Pierre Larrouturou a d'ailleurs fait une incursion.

Certes, il y a des arguments pour vouloir faire le programme d'EELV sans EELV eu égard au fonctionnement opaque du parti, mais le fait est qu'il n'en a donné aucun, et à ma connaissance dans aucun média (ce qui est aussi imputable aux journalistes qui n'ont de cesse de ramener sur la table les rapports Nouvelle Donne - PS et plus encore Nouvelle Donne - Front de Gauche sans s'intéresser aux rapports qu'entretient Nouvelle Donne avec le parti qui semble ou me semble être le plus proche de lui).

Sur la forme, j'ai été appatée par le titre de l'émission mais pour la première fois déçue par la domination de Bruno Gaccio et de Juliette Méadel : malgré quelques timides recadrages par Daniel et Sophie, ces deux invités ont la plupart du temps mené le "débat" (ou plutôt empêché le débat) et n'ont pas assez été questionnés sur leurs contradictions (selon moi).
Pourquoi un nouveau parti, alors qu'il en existe déjà un : le front de gauche ? Il est dommage que cette question élémentaire n'est pas été posée.
Passionnant.. mais pour des gens qui disent qu'ils ne peuvent pas changer le PS de l'intérieur, ils se figurent qu'ils peuvent changer l'Europe telle qu'on la connait de l'intérieur... le mandat de la BCE ? même la représentante PS souhaite le changer, mais le mandat et les statuts sont dans le traité de Lisbonne, de même qu'ils étaient dans le projet de TCE, lutter contre les paradis fiscaux? implique de jeter aux orties la Quatrième Partie du traité avec son annexe II pour les paradis extra-marins et l'article 355 pour les paradis dans les eaux territoriales de l'Union, les partisans de Nouvelle Donne nous disent qu'il faudrait, pour l'harmonisation fiscale et sociale, commencer une coopération renforcée à 9, mais j'imagine assez mal que dans le cadre du traité on puisse faire une coopération renforcée qui aille contre l'esprit et le texte du traité (concurrence libre et soit disant non faussée)... donc ce qui serait intéressant c'est de connaitre la méthode préconisée, et difficile de voir une autre solution qu'une solution de rupture pour remettre les choses à plat.
Visiblement il n'y a plus que EELV qui fait mine d'y croire. Si avec cette démonstration et les votes "acquiesseurs" des soit-disant dissidents du PS ne sont pas édifiants, c'est à continuer de croire que Duflot et Placé reste au gouvernement pour influencer " de l'intérieur" et non pas pour garder leur poste ...
Une bonne leçon de politique pour eux , EELV va disparaître du paysage politique , l'écologie sera repris par de moins opportunistes.
Je constate qu'Eric Coquerel du Parti de Gauche n'a as pu en placer une ! A chaque fois il a été coupé par l'un ou l'autre notamment M. Larroutourou qui a beaucoup monopolisé le débat ( un peu normal puisque son nouveau parti était au centre, mais tout de même !).
Les journalistes et politiques de tout bord qui critiquent la forme des interventions de Mélenchon pourraient avoir l'honnêteté intellectuelle de reconnaître que si on ne crie pas fort, on n'est pas entendu ...La preuve en a été faite lors de cette émission pourtant de bonne qualité.
On aura constaté que Eric Coquerel laissait parler les autres interlocuteurs sans les couper. Cela ne lui a pas été profitable. Il a eu très peu de temps d'antenne.
On reproche beaucoup à Mélenchon son soit-disant traitement superficiel des questions politiques. En dehors que c'est parfaitement faux et qu'il est au contraire celui qui les développe le plus, Eric Coquerel a eu toutes les peines du monde à se faire entendre sur ce plan.
On voit à quel point les journalistes sont plus friants de bons mots ou de débats mouvementés plutôt que d'approfondir les questions importantes.
Eric Coquerel n'a pas invectivé, reste à savoir si l'impact aurait été le même avec Mélenchon. Ils disent pourtant les mêmes choses.
Heureux d'entendre qu'il y a des moyens de sauver l'Europe du néolibéralisme.
Heureux d'entendre que les instruments de démocratie directe Référendum, référendums d'initiative populaire qui fonctionnent en Suisse peuvent être tenter en France et en Europe.
Heureux d'entendre un autre discours de gauche qui ressemble à du Hollande en congrès à du "Hollande, moi président..." mais qui refait surface ici.
La dame qui représentait le PS n'a pas mis des points pour son parti en confondant votation et populisme, en expliquant que parfois il serait mieux que le peuple crétin ne soit pas consulté quand le choix est "trop compliqué pour être facilement expliqué" afin que les votants votent "juste".
Elle a oublié de rappeler que la constitution européenne avait été rédigée par Valéry Giscard d'Estaing et ses amis néolibéraux et que l'erreur qui a motivé le refus des français à l'époque était que cette constitution au lieu de proposer un système de fonctionnement politique non partisans proposait justement le contraire: un contrat de fonctionnement néoliberal que dautrepart elle semble regretter en Europe aujourd'hui.

Je pense qu'il faut attendre et voir ce qui ressort de ce parti et de sa présence au élections régionales et européennes. Si ce parti permet à des français de retrouver le chemin des urnes sans prendre en même temps leur carte au FN ce ne sera que bon pour la gauche et partant pour le PS qui aura dans le futur potentiellement un allié intéressant qui. Lui permettra sans doute de changer de l'extérieur puisque visiblement n'est pas avec le PS actuel ni à plus forte raison avec les élus actuels que le PS peut évoluer et sortir de la doxa "Croissance, croissance".

Espérons que les membres d'EELV sauront s'inspirer de ce nouveau souffle pour retrouver une nouvelle force de proposition en dehors de "la firme" et de son immobilisme de maroquins ...
Bruno Gaccio aura-t-il sa marionnette au Guignols ?
Pourquoi ne peut-on pas changer le PS de l'intérieur ?

Je viens moi même du PS, j'y ai adhéré en 2005 juste après le référendum sur le traité constitutionnel européen, qui est le point de départ de ma politisation.
J'ai adhéré au PS après avoir lu les déclarations de principe des différents partis politiques et en me retrouvant bien plus dans les idées qui étaient développées dans celles du PS plutôt que dans celles du PCF ou du NPA naissant par exemple.
Je savais qu'une partie du PS avait défendu le OUI, mais une autre avait défendu le NON et donc je pensais y retrouver des personnes partageant les mêmes idées que moi.
Dès mes premières participations aux diverses réunions politiques, quelle ne fut pas ma désillution. J'ai évidemment rencontré des personnes avec qui je partageais certaines idées mais j'y ai trouvé aussi des personnes qui défendaient les idées (de droite) que je combattais.

Donc mon 1er choc fut de voir que le PS rassemblait des gens qui portaient un très large éventail d'idées très contradictoires, composant ce qu'on appelle des "courants". Et si nationalement j'avais encore l'illusion de croire que "mon courant d'idées" représentait qqchose, en tout cas localement sur 150 adhérents, je devais avoir 2 ou 3 camarades du même bord.
Ne me laissant pas démonter, sûr du bienfondé des idées que je défendais, j'ai donc cherché à convaincre les autres adhérents et participé ainsi aux fameux débats internes. D'autant plus que les faits ( la crise des subprimes ) abondaient dans le sens de ce que je disais.

J'ai très vite compris plusieurs choses :
1- il est plus difficile de convaincre une personne politisée plutôt qu'une personne non politisée. Cela tient au fait que la construction de ses idées sera plus complexe. Les personnes que l'on va rencontrer dans les débats internes étant parmi les plus politisées justement, autant dire que les convaincre par la seule parole, c'est un challenge particulièrement difficile.
2- on aura beau parler de débat interne, les gens ne sont pas déconnectés du reste de la société. Le travail de fond que tu pourras faire de ton côté, il faut le mettre en parallèle avec toute la propagande, notamment médiatique et politique, qui est réalisée dans l'ensemble de la société.

Ainsi le rapport de force idéologique local ne dépend pas seulement des 2 ou 3 camarades et des 150 adhérents qui discutent entre eux, il faut aussi rajouter les millions de français qui ont eux aussi une influence sur les adhérents du PS.
Ainsi les rapports de force à l'intérieur du PS dépendent évidemment des rapports de force dans l'ensemble de la société. Donc si tu veux changer qqchose à l'intérieur du PS il faut changer le rapport de force dans l'ensemble de la société.
Et il est là le piège.
Car en tant que simple adhérent, tu n'as que ta sueur pour essayer de changer qqchose, bien que le PS soit une grosse machine électorale, tu ne peux bénéficier de son soutien logistique et matériel que si tu gagnes les élections internes.
Hors quand tu es minoritaire, et que tu perds les élections internes, quand les citoyens vont entendre qqun du PS, ce ne sont pas tes idées qu'ils vont entendre, mais celles de ceux qui ont gagné les élections internes.

Ainsi c'est le serpent qui se mange la queue. Les gens qui sont majoritaires ont plus de moyens pour influer sur le reste de la société, et donc sur les rapports de force internes.

Socialement cela se traduit de cette façon :
D'un côté, les gens qui ne partagent pas la ligne majoritaire, lassés d'être mis en minorité, et de ne pas avoir de tribunes, finissent par quitter le PS ( ce fut le cas pour les personnes qui ont fondé le PG et c'est le cas à nouveau pour Laroutourou et ses partisans ).
D'un autre côté, les gens qui adhèrent au PS, ce sont des personnes qui ont été convaincues par les idées et les discours des personnes qui ont pu utiliser la machine "PS" pour médiatiser leurs idées, donc par les partisans de la ligne majoritaire, et donc ils viennent renforcer la ligne majoritaire.
A moins d'un évènement majeur qui vienne changer le rapport de force des idées au niveau national, la sociologie du PS ne peut que s'accentuer dans le sens qu'elle a pris depuis maintenant une 30 aine d'années.

Ce phénomène sociale, est bien plus puissant que tous les mots et tous les graphiques que l'on pourra opposer aux adhérents du PS en interne. C'est de cette manière qu'un parti glisse idéologiquement petit à petit. Et voilà pourquoi on ne peut pas le changer de l'intérieur.

J'ai compris une chose de cette expérience.

Les votes internes ne sont démocratiques que s'il y a une certaine homogénéité d'idées entre les divers courants de pensée dans un parti politique, bref si tout le monde est d'accord sur l'essentiel.
Mais dès lors qu'il y a des écarts considérables d'idées entre ses membres, les mêmes écarts en fait que l'on peut retrouver dans le reste de la société entre la gauche et la droite, dès lors qu'il n'y a plus de sôcle commun, les élections internes n'ont pour résultat que de priver les perdants de représentation politique.
Au final, le courant de pensée auquel j'adhère, qui n'est rien d'autre que le courant socialiste républicain traditionnel de Jean Jaurès, et bien de 30 ans de débats internes au parti socialiste il a bien faillit disparaître. Quand je suis arrivé, j'ai adhéré je vous rappelle après avoir lu la déclaration de principe du PS. Et bien qq mois plus tard, Hollande avait décidé que cette déclaration était ringarde, désuette, qu'il fallait rénover le PS, bref que les idées auxquelles j'adhérai ( et qui ont fondées le PS ) étaient bonnes à jeter à la poubelle.
Dès lors que nous avons quitté le PS, rejoint le parti de gauche fondé par JL Mélenchon, et que nous avons pu défendre nos idées auprès des français, avec nos propres moyens mis en commun, avec cette fameuse logistique dont on ne pouvait pas bénéficier au PS, et notamment quelques tribunes dans les médias. Et bien nous avons finit par faire adhérer plus de 4 millions de français à ces idées ( 11% aux élections présidentielles ).

A l'intérieur du PS nous représentions 0% des français, en sortant du PS en 3 ans nous représentions 11% des français. Et ce n'est que le début.

Les débats internes, la démocratie interne au PS, ce ne sont que des moyens de museler les gens et leurs idées.

Quand le PS propose au reste de la gauche une "primaire" de toute la gauche. J'espère que vous comprennez maintenant pourquoi on leur un répondu avec un gros sourire et un bras d'honneur ? Ces primaires serviraient à nous museler, à nous empêcher de participer au débat national, à nous priver de tribunes médiatiques, notamment celles que nous garantie la loi avec l'égalité du temps de parole et à le substituer par un faux débat interne à la gauche, biaisé par le débat national auquel seul le PS pourrait ainsi accéder.
Tout bien réfléchi, le sous-titre me chagrine. Ça fait bien longtemps que je ne me demande plus (me le suis-je jamais demandé?) s'il est possible de changer le PS de l'intérieur. Je me demandais seulement, depuis peu, si Nouvelle Donne est une initiative intéressante. Et tout bien réfléchi, je crois que non.
Ras le bol de ce genre d'émission inaudible et pénible où tout le monde parle en même temps,
on se croirait dans un "débat" d'Europe1 où le rapport signal/bruit tend vers zéro.

Ma suggestion : faire 2 émissions, en répartissant les intervenants de façon à ce qu'on puisse entendre ce que chacun a à dire.

On y perdrait peut-être en spectacle, mais on y gagnerait certainement en compréhension.

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Mais pourquoi bénéficient-ils d’une telle médiatisation ?
Entendre Gaccio et Larrouturou s'indigner sur un constat déjà bien révélé dans le détail par le FdG depuis quelques années, en s'appuyant sur une "légitimité" d'un travail de deux ans (bon, et alors ?), entendre les mêmes arguments que ceux du FdG tout en affirmant fièrement que s'ils devaient s'associer avec eux ce serait déjà fait (en gros : niet !), tout ça pose question.

Concernant le naufrage du PS, Larrouturou semble tirer les mêmes conclusions que JLM quelques années auparavant, il est donc un peu en retard le garçon, mais quelle importance ; ce qui est gênant c'est son refus (pour l'instant) de s'allier avec le FdG, qui n'est pas un parti politique mais un collectif de différentes structures.
Alors quelles sont leurs motivations ?

J'espère sincèrement qu'ils vont accepter la proposition de Coquerel d'associer leurs forces pour les européenne !
Raz le bol de ne pas pouvoir regarder les video sous Android!!!
Asi, les rois de l'indépendance sont maries avec Apple.

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Suggestion à Daniel Schneiderman:

Quand on anime un groupe d'enfants bruyants, indisciplinés, irrespectueux de la parole des autres, ya un truc en or, c'est "le bâton de parole": on n'a le droit de parler que si on a ce "laisser-parler" dans la main. Comme il n'y a qu'un "bâton de parole", et qu'on peut espérer que les enfants ne sont pas assez incorrects pour se l'arracher des mains les uns les autres, cela rend plus facile de faire taire les contrevenants, avec, en plus, le soutien actif de l'ensemble du groupe. Cela devient très vite une règle respectée et appliquée.

Dans une émission, on a naturellement ce "bâton de parole", qui se nomme micro. Je vous suggère de n'en avoir qu'un. Et basta.

J'en suis arrivée au point, dans cette émision, de sélectionner visuellement les moments d'intervention de Éric Coquerel, le seul à échapper à la cacophonie généralisée. Merci à lui, d'avoir su se taire, longuement parfois, pour ne parler qu'à bon escient. Du coup, il est beaucoup plus audible.
Ce qui fait que le débat est un peu cacophonique, c'est surtout Gaccio qui monopolise la parole pour pas dire grand chose.
Je vois pas très bien ce que vient faire Gaccio ici... Larrouturou, ça suffisait pas ?

Nouvelle Donne, ça me fait un peu rire quand même. Ça me fait penser à "Oui-oui fait de la politique". Constater que le PS est à la ramasse, faut pas avoir fait Science Po pour ça. Mais de là à penser qu'en multipliant les groupuscules, on va arriver à quelque chose...

Bon, je vais regarder quand même...
Serait il possible d'avoir une version de l'émission coupée des interventions de cette secretaire du ps ?
Les couches de langues de bois sont simplement insupportable.
Hé encore un nouveau parti, un groupuscule, encore une scission,..........
Un manque de courage, de ténacité, de volonté pour faire changer de l'interieur le PS ou une volonté de ceder à la facilité, de briller comme un grand comme Melenchon dans le bal de l'égo !!!!! et puis la droite se régal.......
Tout le monde se coupe la parole, insupportable !
Moi je pense qu'il faudrait créer le parti "blanc" et le parti "abstention", comme ça les gens iraient voter pour "blanc" ou "abstention" et les choses seraient plus claires.
La présence de Gaccio qui militait pour une prise en compte des blancs, et de Rocard qui cherche un moyen d'être du côté des plus nombreux, me fait soudain penser que bon sang mais c'est bien sûr, ND, hein? c'est lui le parti pour "voter blanc"? Oui ou non? (on a qu'à faire un sondage.. pour voter oui cocher oui, pour voter non, cocher non, (bon c'est pas tout à fait comme un référendum). D'ailleurs elle confondrait pas la dame, entre les sondages yayoo et les référendums?, populiste, ah ah.. Et alors, quand on y réfléchit, la démocratie, vous trouvez pas ça énormément populiste?
"...les banques dirigent la France, mais on ne dit pas que ce sont eux qui captent aussi les intelligences les plus brillantes depuis des décennies, mathématiciens, physiciens des turbulences, lobbyistes, tout ça agit dans l'ombre et se marre bien. Face à cela, quelques apparatchiks et journalistes,..."
Dans une émission d'Asi, un chercheur du CNRS voulait s'intéresser à l'origine sociale des journalistes, bon d'accord sans gouvernement çà marche pareil, avec la droite ou avec la gauche on fait ce que nous disent les lobbys de Bruxelles...et on se contente de ce qu'ils nous laissent, par la force des choses. Faut il baisser les bras pour autant?
Nouvelle donne se démarque du PS et du FDG.
Pourquoi dans cette émission n'a t-on consacré la quasi totalité du temps de parole qu'à la séparation d'avec le PS et seulement les trois dernières misérables minutes au FDG.
Au final, une heure de langue de bois.
Super.
Il me semble que Larrouturou a tout dit quand il déclare (acte 1, 14.35 mn) Que l'économie de marché, c'est le moteur. Que ce moteur doit être régulé (j'imagine boite à vitesse, frein, accélérateur, etc...) Or, nous constatons tous les jours que ce moteur marche fort bien, qu'il est beaucoup mieux régulé qu'on ne dit, mais... que la voiture nous emmène dans une DIRECTION tout à fait contraire à celle du bien commun. Et que c'est complètement logique, puisque le but de l'économie de marché n'est pas le bien commun, mais... le marché.

Quitte à ridiculiser la métaphore, je dirais que c'est "le marché" qui tient le volant... et tout le reste. Sauf le moteur, parce que le moteur, c'est nous.

N'ouvre pas ta gueule de populiste.Tais-toi et rame.
Bonjour
Cette émission présente un grand intérêt en explicitant la dérive néo libérale du PS qui est la vraie constatation du FdG et de Mélenchon.
Son absence a dédramatisé le débat et a permis de mettre l'accent sur ce qu'il dit habituellement mais que ses contradicteurs ne veulent pas écouter en préférant mettre l'accent sur son couteau entre les dents.
Le FdG est un parti structuré et qui a un programme écrit depuis longtemps et qui a recueilli des millions de suffrages aux dernières présidentielles.
Alors pourquoi créer ND ?
A mon avis tout simplement par anti-communiste. Certains ont toujours cette réaction épidermique dans leurs gènes et en font grief au PG.
Il est toutefois étonnant que les mêmes ne rechignent pas lorsqu'ils récoltent les suffrages communistes lors du second tour.
Juliette Méadel il faut vous soignée ! Car là c'est grave vous avez socialotite aigue !
Mais arrêtons... C'est les gouvernements eux même qui doivent faire défaut ! En Belgique, un an sans gouvernement, et on n'a pas vu l'ombre d'une différence !! Les armes, le nucléaire et les banques dirigent la France, mais on ne dit pas que ce sont eux qui captent aussi les intelligences les plus brillantes depuis des décennies, mathématiciens, physiciens des turbulences, lobbyistes, tout ça agit dans l'ombre et se marre bien. Face à cela, quelques apparatchiks et journalistes, recrutés au fond de la classe, organisent la société du spectacle qu'on leur a laissée, et changent le monde dans des émissions vaseuses.
De même que dans ces années 30 qu'on nous ressert à l'envie, le monde a ses mécanismes aujourd'hui, différents, oui des procédures - oh le vilain mot pour des enfants révolutionnaires ! - dont il faut tenir compte - mais on a des prix nobels avec nous c'est vrai.

Je suis frappé qu'on nous dise sans arrêt que les politiques sont déconnectés de la réalité - quand je vois ça ça m'étonne pas, ils doivent se former avec les journalistes ...
Le débat est insoutenable, les personnes ne s'écoutent pas, cherchent à empêcher leurs contradicteurs de s'exprimer jusqu'au bou,t en particulier la femme est systèmatiquement interrompue et on ne peut comprendre. Dans ces conditions et je ne félicite pas Daniel S qui n'impose pas de meilleures conditions d'écoute quand il ne participe pas lui-même à l'embrouille, je n'ai pas pu aller jusqu'au bout de l'émission.Il me semble, que, sans nuire à la vivacité des échanges, on peut mieux respecter l'auditeur en lui permettant de suivre tous les discours et de comprendre mieux leurs logiques respectives.
J'ai vu tellement de bonnes, de très bonnes émissions sur votre site.
Mais celle-ci... inaudible, confuse, bruyante, si peu structurée... A ne pas refaire.
Quelle déception.
Merci à @SI de nous avoir produit ce débat. Dommage que nous ayons perdu du temps avec la dame PS, car il ne fait plus de doute que nous ne pouvons plus rien attendre de ce parti. Nous aurions pu, en son absence, mieux cerner les objectifs et les moyens imaginés par "Nouvelle Donne". Compte-tenu de ce qu'ils nous ont dit (Larouturou et Gaccio), on ne comprendra pas, s'ils en viennent à refuser leur entrée dans le Front de Gauche, comme leur propose Coquerel.
Je suis surement pas objectif mais j'ai vraiment pas compris en quoi les propositions de Nouvelle Donne sont incompatibles et différentes et de celles avancées par le FDG.
Il est d'ailleurs bien dommage que ces possibles différences ne soient pas formulées clairement par Nouvelle Donne, car si on crée un parti politique c'est bien qu'on est en désaccord avec les partis existants, du moins je l'espère.
Si différence il n'y a pas alors effectivement, à part par allergie à Melenchon (car on les sens plus en accord avec lui plutôt qu'avec le FDG en général), ce parti va juste émietter la vrai gauche.
Larouturou fait un constat fait depuis 6 ans par le FDG, le PS est un parti mort, le changement est possible. Ils pensent faire 15%, s'ils en font 2% ça serait déjà un miracle.
Coquerel a été lumineux (je suis vraiment pas objectif!), j'espère qu'ils rejoindront le FDG car avec Gaccio qui ne sait même pas ce qu'est le défaut ils partent de loin.
Hessel était déjà beaucoup dans l'incantation, j'ai l'impression que ce parti se limite à quelques slogans et une quinzaine de propositions, pas de quoi rêver à une Nouvelle Donne...
Il ne fallait pas inviter Méadel, parce qu'on ne demande pas *pourquoi il faut rester au PS* à une apparatchik dont les dents rayent le parquet (demandez à Gaëtan Gorce…)

Ni demander à Larrouturou pourquoi il "faut quitter" le PS. Il quitte le PS pour se présenter aux européennes, et quittera son parti dès les élections passées. Tout comme il avait accroché son nom à un texte de motion écrit par d'autres en 2012, a été élu au bureau national, puis s'y est présenté deux fois avant de disparaitre, et tout comme il avait déjà fait à peu près la même chose à EELV…


Non, il fallait demander à Mélenchon de dire pourquoi il faut partir, et à Filoche pourquoi il faut rester. Car tous deux justifient de dizaines d'années de pratique du parti au plus haut niveau, sont en accord sur bien des points, SAUF sur celui qui faisait le sujet de l'émission… sujet qui n'a pas été traité, malheureusement.

Car au-delà de la querelle de boutique, un constat : on n'a pas encore réussi à changer le PS.

Mais est-t-on plus à même de faire une politique de gauche quand on quitte le parti au pouvoir pour créer un micro parti ?

- Si l'on pense que le pays ne va pas si mal, et que l'on peut se permettre de donner du temps au temps… oui.

- Si l'on pense que 2017, c'est le triomphe de l'UMP-FN… non

- Et si l'on pense que 2017, c'est Mélenchon, faut arrêter la fumette, parce qu'il faut 18 millions de voix…


Et question subsidiaire : si toutes les forces de gauche prennent une adhésion à 20€ au PS en 2015, pour voter au congrès en 2016 : à qui revient Solférino ? (pour environ mille fois moins de voix)

Qui peut alors dire aux députés : votez des mesures de gauche, ou vous ne serez pas reconduits députés PS en 2017 ?


J'entends déjà les boutiquiers du PG hurler à l'infamie, mais n'y aurrait-t-il que Larrouturou qui aurait le droit de sauter de parti en parti les temps des congrès ???
J'aime bien Larrouturou.
Mais y'a encore un nouveau parti depuis fin novembre.
Enfin, un regroupement de partis, à gauche.
C'est "Ensemble": Mouvement pour une alternative à gauche, écologique et solidaire.
http://www.ensemble-fdg.org/

;)
Chère Juliette,
Madame Michu vous emmerde!
J'aimerais pouvoir dire que j'ai aimé cette émission. J'aimerais. Après tout, les sujets abordés dans leur globalité sont intéressants.

Dans les faits, c'était une grosse purge que j'ai réussi à m'infliger jusqu'à la fin sans que je sache trop comment.

Le principal intérêt d'@SI, par rapport à la télé, c'est que l'audience est relativement restreinte, et qu'en général, dans les débats (les deux avec Mélenchon, notamment), les interlocuteurs parlent les uns après les autres, on entend que très rarement deux voix qui se superposent. Les gens prennent leur temps pour exposer leur point de vue, avant que l'autre prenne la parole et use de contre-arguments. Contrairement à la télé où les "débatteurs" sont convaincus que c'est celui qui beuglera le plus fort qui, dans l'esprit des téléspectateurs, aura gagné.

Ici, je ne sais pas si c'est le grand nombre d'interlocuteurs, ou si c'est l'aigreur de Larrouturou envers le PS (que la représentante sur le plateau lui rendait bien, dans l'absolu), ou le reniflage de fesses amical entre Nouvelle Donne et le Front de Gauche, mais le tout avait un très gros arrière goût de débat politique télévisuel, avec une grosse dose de cacophonie et de phrases toutes faites. Aucune idée n'est foncièrement développé jusqu'au bout, et au final, le spectateur que je suis, qui ne cherche qu'à s'informer et à connaître différents points de vue se retrouve pas plus avancé qu'avant d'avoir regardé l'émission. Bref, c'est tout ce que l'on est pas en droit d'attendre d'@rret sur Images.

Je suis parfaitement convaincu que vous valez mieux que ça, mais par pitié, n'infligez plus un tel concentré de vacuité télévisuelle à vos abonnés.
Bonne émission, où l'on voit toute l'inconsistance de la gauche du parti socialiste qui perd son temps à vouloir changer les choses de l'intérieur. Toutefois, cette émission a renforcé mon scepticisme à l'égard de cette nouvelle formation politique. Deux exemples : lorsque Gaccio parle des façons de résoudre la question de la dette, étonnamment il parle d'hyperinflation..........Et l'inflation tout court ?? Et pourquoi personne ne voudrait d'un impôt plus progressif (sur les personnes et les sociétés) ?? [b]Deuxième exemple, plus choquant et je suis étonné que les deux animateurs aient laissé passer cela : la position de Nouvelle Donne sur l'euro semble être de le conserver en rompant et rénovant, en parallèle, l'Europe. Soit, une position qui peut se tenir. Mais alors pourquoi ne pas remarquer que l'une des principales personnes de celles qui sont chargées d'écrire le programme de Nouvel Donne a répété sur tous les tons et partout où il est passé (et notamment plusieurs fois à ASI) que rien ne pouvait se faire sans sortir de l'euro et revenir à une monnaie nationale ou commune (je parle ici d'Olivier Berruyer) ??? Les positions ont-elles bougé ou y a-t-il escroquerie ? Bref, la consistance de ce nouveau parti me paraît inversement proportionnelle à sa présence dans les médias ces dernières semaines. Mais bon, s'ils arrivent à faire entrer, à acclimater des idées de gauche dans le débat publique.....
C'est pas compliqué 3000 cotisans
disons 500 à 100e et 2500 a 10e.
Et je suis large.
ça fait 75 000e ....
Super la campagne européenne,
A ce tarif la ils auront 2 panneaux publicitaires pour un mois à coté d'un carrefour en banlieue.

Si par contre ils ont plus de fond et qu'ils passent régulièrement en TV , c'est qu' »On » paye pour eux.
Jai bien idée que des socialistes en place vont payer.
Bon ben voila la suite d'une bonne tournée promo^^

Ca me desole de voir un S Hessel pris pour reference politique.... dans son registre, je dis pas qu'il est mauvais... les intentions y'en a pas mal, mais au niveau politique concret, un stephane hessel ca vole pas tres haut, par exemple soutenir Hulot... ca impressionne...
J'espere que ca va pas finir en secte hesselien.... "hessel disait ci, la ligne de hessel est sacré".

Cela dit ca me parait plus que cocasse que ND et FdG, d'accord sur le fait que rien ne pouvait etre changer de l'interieur du PS, organisation bien plus modeste que l'UE.... mais de faire croire par contre qu'a l'interieur de l'UE ca sera possible....
J'ai été un peu abasourdi dans l'émission par le calme du représentant du Fdg, comparé à l'excitation des autres intervenants.

Alors que cela fait des mois que on parle du FdG comme d'un repaire de nervis excités....

Juliette Meadel, son agressivité n'est pas très étonnante. Les socialistes savent bien qu'ils ont les choses qui commencent à leur coller au caleçon, ce qui ne pousse pas à la sérénité dans le débat.

Pour Pierre Larrouturou, son idée est bonne mais son attelage me semble assez mal parti, et bien trop hétéroclite pour faire quelque chose de réellement positif. A certain moment, j'ai même eu l'impression que ce n'était pas vraiment la symbiose avec Bruno Gaccio, dont on voit très bien à quel point c'est un pro de la communication.

Tout cela donnait une impression de brouillon, qui tends parfois même vers la cacophonie.

Et finalement, le seul qui avait l'air très calme et clair, c'était Eric Cocquerel. Je pense que c'est dû à l'expérience acquise avec le Front de Gauche. Vu le feu nourri médiatique que cette formation subit surtout depuis la campagne présidentielle, ses dirigeants ont semble-il appris à se placer au dessus du lot dans ce genre de foire d'empoigne.

Ce que j'en retient de positif, c'est que ND semble au départ opter pour une radicalité concrète, et à ce titre là, il y a effectivement matière à observer positivement ce nouveau mouvement, tout en espérant que ça ne termine pas à proposer de canarder la finance au pistolet à bouchon.
L’arrivée du parti La nouvelle donne permet de rebattre les cartes à gauche

lol

Quelqu'un se souvien de Alliance écologiste indépendante ou de Europe Décroissance, Des Newropeans ? L'Union des Gens ? Le Parti Humaniste ?

Vous avez juste oublié la principale qualité de Larrouturrou : foirer tout ce qu'il touche.
Mais ou suis je ?

Il est grand temps de se resaisir au moment du réabonnement !

Moi je veux des analyses sur le discour médiatique et pas cette soupe insupportable de débat politicofinancier que l'on nous sert déja sur tout un tas de chaine TV ....

Il est temps de se recentrer sur l'ame original d'arret sur image ou sinon on s'informera ailleurs !

Merci
C'est bien gentil de reprendre J.Méadel sur les tropismes populistes sollicités par les referendum.

Sauf que c'est toujours la même rengaine: quand l'opposition surfe sur la contestation, elle appelle à "écouter le peuple", et quand elle accède elle-même au pouvoir, il est alors temps, non plus d'"écouter le peuple", mais de "prendre ses responsabilités" et de faire montre de "courage politique".

Jouer les vierges effarouchées sur ce point, c'est de la démagogie à la petite semaine. Et c'est précisément populiste.
Très très déçu par cette émission... trop d'interruptions, j'ai mal au crâne. Le moins lourdingue est Coquerel. Moi qui étais enthousiasmé par l'idée de Nouvelle Donne, cette émission a presque réussi à me dégriser.
Pouvez-vous nous passer au ralentit svp le moment où l'intervenante du PS regrette que le TCE ait été rejeté par les Français, et ensuite celui où elle explique que ce texte aurait permis de résoudre les problèmes rencontrés aujourd'hui ?
Car j'ai encore du mal à y croire.
N'est-elle pas au courant que ce traité a été repris et appliqué par le traité de Lisbonne dans sa quasi totalité ?
Pour nous, les idées ne sont jamais vieilles ou jeunes, l'histoire se répète toujours.
Pour obliger l'autre à obtempérer, au début de l'histoire, les gens se tapaient dessus avec des massues, aujourd'hui, dans un bureau climatisé des Etats-Unis d'Amérique, les cyber-guerriers derrière leurs écrans, envoient un drone et lâche la bombe sur le récalcitrant.
C'est la qu'est la nouveauté, la vieille stratégie guerrière et la nouvelle.
Nous, nous apprécions énormément le discours de Pierre Larrouturou. Un joli nom. Et nous allons sans doute adhérer, pour aider, afin qu'une dictature ne voit pas le jour en France, en Europe, ou dans le monde.
La France est un petit pays, mais on peut considérer que ce pays doit retrouver sa mission éternelle de phare de l'humanité. Il faut y croire.
Le discours volontaire et optimiste de Pierre Larrouturou et de ceux de son mouvement redonne un peu d'espoir à nos cerveaux affamés de solutions qui attendent le prophète, le messie ou l'homme providentiel qui va remettre l'humanité sur la route, la bonne.
Cordialement
Pour aller dans le sens de Yaniz: Cette émission est un peu trop " main stream" au sens, par exemple, où les thèses de Larrouturou ne sont jamais évoquées, alors qu'elles sont alimentées par de grands noms de la pensée que je suis fatigué de citer ici.
Excellente émission politique sans langue de bois. J'ai enfin compris pourquoi le PS n'a jamais pu se dissoudre, en 2002, et en 2007 alors que l'occasion était trop belle.

Cette fois, c'est la bonne, il ne reste plus que des passagers clandestins et des crédules au PS! Ils sont faits comme des rats.
Effectivement, si c'est Emmanuel Macron le pilote de la vision européenne du PS à l'Elysée, c'est comique...

Après, est-ce que le Front de gauche ou Nouvelle Donne seront prêts à assumer que la Commission Européenne nous fassent payer des milliards d'euros d'amendes parce que nous ne respectons pas les nouveaux critères du pacte de stabilité européen ou qu'il faut mettre au pot pour le mécanisme de stabilisation européenne qui va inévitablement se déclencher s'ils bloquent les institutions européennes ou veulent faire des défauts partiels ?
Merci pour l'émission, savoureuse...
Une sorte de comédie à l'Italienne
dans laquelle le PS prend le populo pour un con !
Un régal, bravo
désagréable impression, tout le monde a l'air de se satisfaire du "on ne peut rien faire à cause de l'Europe", le forum d'ASI, les autres médias, et Daniel Schneidermann semble avoir aussi pris parti. Contrairement aux quinquennats précédents, la gauche a cette fois çi annoncé la couleur avant, et on mesure notre impuissance de Français en Europe, puisqu'on "recule" sur tout au nom de la création d'emplois qui dépend des patrons et du marché. Mais est ce une raison pour condamner la nouveauté à ce point là ? comme disait Coluche "circulez y a plus rien à voir". Les américains s'abstiennent de voter à plus de 60%...
Quel bordel ! ;-)
Ravi que l'émission ait lieu, même si on n'apprend pas grand chose globalement ("il est impossible de changer le PS de l'intérieur", non sans blague?), je vais la revisionner parceque je crains avoir loupé des choses dans ce gentil tohu-bohu.
Ravi de la présence d'Eric Coquerel, de son attitude et de son invitation, c'est comme ça qu'il faut commencer. Même si son "angle d'attaque" est un peu politicard (rejoignez-nous parceque tout seuls vous êtes trop fauchés), mais bon on se doute bien qu'il n'y a jamais que de purs débats d'idées dans ces cas là.
Conforté dans ce que j'en pense depuis le début, mais avide de connaître la suite !

Vous avez prévu une suite, dites moi ? (sans Gaccio, c'est possible?)
Quelle foire d'empoigne !
Je ne sais pas si le schmilblick va avancer...
Je n'ai rien entendu qui n'ai été déjà dit, sauf, peut-être l'histoire du référendum populiste.
Les micro partis, c'est pour de micro idées ? Ça me rend fou de les voir émerger un par un, sans aucune intention perceptible de renforcer un courant existant (suivez, ou ne suivez pas mon regard). Vous êtes combien, en France ? Ah, 65 millions ? Punaise, 65 millions de partis, ça impressionne ! Mélenchon rigolait à propos d'une étude très sérieuse qui révélait que si Haute et Basse Normandie étaient réunies, cela formerait une région d'un poids considérable en Europe. Vous rendez-compte, disait-il, quel pays extraordinaire on formerait si on réunissait toutes les régions de France ? Je note dans un commentaire l'éloge fait au calme du représentant du FDG : ha ha ha, et si c'était une qualité impérative en politique, et que certains avaient un bout de chemin encore à faire à cet égard ? :(
L'intervenante du Parti Saucisson (PS), à 31'50 :
[large]"soumettre le prochain traité à référendum c'est vraiment pour le coup rentrer dans un système (...) qui va favoriser un réflexe populiste"[/large]

Alors je vais te tutoyer, Juliette, car au PS on le fait tout le temps, et dans l'espoir que mon message te parvienne..

Ce à quoi tu as pensé au moment tu l'as vomi sur le plateau, est symptomatique de la déchéance politique dans laquelle nous nous trouvons.

Pour toi et tous les oligarques bien au chaud, le peuple n'a plus sa place ?
Comme l'a écrit Nizan, on pense pour lui et on lui rend bien service ??

Alors sache, que le peuple saura tôt ou tard t'exprimer tout le bien qu'il pense de ton verbiage moisi qui est à l'image des cellules cancéreuses, une véritable métastase intellectuelle.

Qu'on l'accepte ou non, le référendum, à l'image du vote cantonal ou présidentiel direct, est une moins mauvaise solution que de prendre des décisions sur le dos du peuple en se prévalant d'une crapuleuse représentativité qui n'est rien de plus qu'une vaste blague, lorsque ceux qui nous représentent ne servent plus nos intérêts.

C'est une putain de HONTE d'entendre quelqu'un du PS nous sortir ça......

Les boules.....
Merci pour cette émission, quoi que cela donne.
Je vais regarder ça.
Ras le bol de ces philosophes. Habermas par ci, Habermas par là: Mme Michu ? elle a pas le droit à l'existence ?
Je dirais plutôt "pseudo"-philosophes, et même plus précisément blablateurs en général.
100% d'accord pour Mme (ou Mr !) Michu.

ASI se fait prendre au jeu de la "nouveauté", puisque l'émission est faite sur ce "nouveau parti", et que les invités représentent des partis très connus.
Et donc on ne parle pas des autres, organisés en partis ou non, de ceux qui veulent faire ou qui font autre chose, autre chose plutôt que de la guéguerre politique.
Un exemple : http://www.democratiereelle.eu

Et d'ailleurs, par rapport au post de "François-Xavier AJAVON" (18:53 le 13/12/2013), j'aurai eu grand intérêt à voir une émission sur le "DARD" (http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_au_respect_et_à_la_dignité), encore plus quand ça existait encore, mais même maintenant que ça n'existe plus, ça serait sûrement intéressant.
Et pourquoi pas un débat entre Habermas et Madame Michu?
(Aloys, vous voyez bien que votre second degré est invisible à qui ne vous connaît pas "d'avant"!)
Il y a un problème d'habernas corpus pour Madame Michu, le populisme ne permet pas tout quand même
Oui mais pour Mme Michu, l'existence précède la pompe à essence.
Juste pour info. Je suis tombé sur ce “truc” democratiereelle en surfant sur Mediapart. Le moins que je puisse dire est que les militants du tirage au sort commencent à me les briser menus?: ils n’ont pas un minimum de sérieux?; leur tirage au sort est bien biaisé?: un truc fait à la va-vite et assez bidon.

Il aurait fallu utiliser un tirage au sort fourni par une librairie scientifique plutôt qu’un algorithme bancal.

Mais bon, ils sont dans l’illusion que n’importe quel citoyen a toutes les compétences pour s’emparer de n’importe quel sujet, là où ça prend toute une vie à d’autres d’étudier dans un domaine hyperspécialisé… alors forcément, ça provoque ce genre de raté.
Le moins que je puisse dire est que les militants du tirage au sort commencent à me les briser menus?: ils n’ont pas un minimum de sérieux?; leur tirage au sort est bien biaisé?: un truc fait à la va-vite et assez bidon.

Il faut reconnaître que le lot des "militants du tirage au sort" n'est pas homogène. Je pense que "democratiereelle" ne parlent que pour eux-mêmes.

Il aurait fallu utiliser un tirage au sort fourni par une librairie scientifique plutôt qu’un algorithme bancal.

"librairie" est un faux ami, on dit bibliothèque ;)
(mais sinon, bien d'accord que ça a l'air bricolé leur truc)

"librairie" est un faux ami, on dit bibliothèque ;)

Et en parlant de bibliothèque, il se dit aussi que la NSA aurait demandé à ce que les algos relatifs aux nombres aléatoires soient en partie caviardés afin qu'elle puisse cracker plus facilement des clefs de chiffrement.

Donc en fait avec un peu de recul (et de mauvaise foi), on pourrait dire que Démocratie Réelle milite pour la désignation d'élus par la NSA !
:D
Ce ne sont pas les mêmes algos utilisés. Pour la crypto. il faut de l’aléatoire “pur”, que je sache (en tout cas quand j’avais testé avec gnupg), c’est-à-dire non prédictible. Là pour leur tirage au sort ils avaient besoin d’un générateur pseudo-aléatoire ; ce dernier est parfaitement prévisible dès lors que la graine est connue (ici une valeur du CAC40), tout en ayant des propriétés statistiques propres à l’aléatoire. Il existe des générateurs robustes dans toute bonne bibliothèque informatique.

Mais votre “blague” n’est pas impertinente : tester la validité d’un tel algorithme est au-delà des capacités de la très grande majorité de la population (c’est un domaine de recherche en soi que je ne connais pas du tout, n’ayant eu que le besoin de les utiliser, pas de les comprendre, dans le cadre de mon travail).

Pour l’histoire de la bibliothèque, il est vrai que je devrai le dire ainsi, mais dans le cas de l’informatique, j’ai pris le parti de dire librairie même si les informaticiens eux-mêmes n’aiment pas trop cela.
Pour la crypto. il faut de l’aléatoire “pur”, que je sache (en tout cas quand j’avais testé avec gnupg), c’est-à-dire non prédictible.
C'est là que ça coince pour deux raisons:
- déjà à la base, on ne sait pas faire de l'aléatoire "pur": en informatique, le mieux qu'on puisse faire actuellement est d'utiliser du pseudo-aléatoire
- encore une fois, c'est le Guardian qui a sorti ça depuis les doc fournit par Snowden me semble t'il: la NSA aurait appuyé de son poids pour rendre les "modèles aléatoires informatiques" encore moins aléatoires... donc plus prédictibles
Pour les chercheurs, cette dernière accusation est dérangeante. Dès la publication de cette information, différents blogs experts (notamment Cryptographyengineering.com) décident d'approfondir les enquêtes journalistiques. Ils reviennent notamment sur une affaire complexe, où la NSA se serait attaquée à un maillon essentiel de tout système de cryptage : le générateur de nombres aléatoires utilisé pour composer les clés.sources

C'est à dire que pour sortir un nom d'une liste de 100 personnes (ou de 60 millions), certes, on ne va pas voir grande différence avec de l'aléatoire pur. Par contre, où ça peut commencer à devenir intéressant c'est bel et bien pour cracker des clefs de chiffrement... Mais bref, fermons la parenthèse de cette blague des citoyens "désignés au hasard par la NSA" et revenons à l'algo de Démocratie Réelle dont je viens de prendre connaissance à l'instant, un peu plus en détail.

A quelques détails prêts:
- bizarre de fournir un exécutable uniquement compatible Windows chantre de la mondialisation... pour le côté universel et altermondialiste, on repassera. et c'est un peu plus que symbolique à mes yeux
- je ne suis pas spécialiste en C++ mais je ne vois pas de contrôle de la parité dans le code source du tirage au sort
- une documentation inexistante et des commentaires douteux

Ensuite, il n'y a pas d'algo en tant que tel. Pourtant, il existe des méthodes qui ont fait leur preuve:

générateur de nombre pseudo-aléatoire

Là, il n'y a pas de générateur de hasard en tant que tel, c'est juste la valeur du CAC40... Là aussi du point de vue du symbole, ça fait un peu bizarre de dire: "Madame Michu, le CAC40 vous a désignée". Là pour le coup, c'est carrément sacraliser la "main invisible du marché" et concrétiser sa déterminante action sur le destin des hommes et des femmes...
On aurait pu croire au contraire que l'intention de Démocratie Reelle était plutôt de s'affranchir de cette détermination de nos vies par les lois du marché.
(le modulo, ne génère pas vraiment de hasard en lui-même: il est juste là pour s'assurer que le nombre en sortie ne dépasse pas le nombre d'effectifs sur la liste).

Ensuite, il faut "croire" (et je pèse mes mots) que le CAC40 est imprévisible.

Mais bon, ce tirage au sort, de mon point de vue est "raisonnablement" aléatoire, et il répond également à d'autres critères qui ont certainement été débattus:
- facilement vérifiable
- ultra simple à comprendre et à expliquer
- facilement reproductible avec un papier et un crayon
- aucune dépendance à une quelconque technologie (comme une bibliothèque d'un langage informatique par exemple)
- facilité de s'informer sur/vérifier la "valeur d'entrée" (ou "graine" pour certains)

Après, si on me demande, je pense que j'aurais plutôt utilisée une méthode reconnue d'une part, par exemple parmi celles listées par wikipédia (cf, lien au dessus), et d'autre part en m'appuyant sur les chaînes de caractères des colistiers (en utilisant leur nom, prénom et/ou date de naissance... "l'humain d'abord comme dirait l'autre" :-p )

générateur de nombre pseudo-aléatoire

c'était plutôt ce lien là que je voulais mettre:
http://fr.wikipedia.org/wiki/générateur_de_nombres_pseudo-aléatoires

bon ben y'a des liens qu'ont du mal à passer :/

- déjà à la base, on ne sait pas faire de l'aléatoire "pur": en informatique, le mieux qu'on puisse faire actuellement est d'utiliser du pseudo-aléatoire

Non, il y a des tas de sources matérielles qui permettent de collecter des données réellement aléatoires.
Par exemple dans le noyau Linux : http://en.wikipedia.org/wiki/Entropy_%28computing%29

The Linux kernel generates entropy from keyboard timings, mouse movements, and IDE timings and makes the random character data available to other operating system processes through the special files /dev/random and /dev/urandom.

Ces sources ne sont pas accessibles directement depuis l'espace utilisateur, mais l'entropie ainsi collectée se retrouve dans la sortie de /dev/urandom (couramment utilisé). Il y a probablement des dispositifs similaires sous Windows...

Ensuite, il faut "croire" (et je pèse mes mots) que le CAC40 est imprévisible.

Apparemments ils utilisent la deuxième décimale du CAC40. Elle est probablement imprévisible, en effet, mais elle n'est pas forcément bien distribuée (ça dépend des algorithmes de calcul et de leur implémentation).
Non, il y a des tas de sources matérielles qui permettent de collecter des données réellement aléatoires.
Par exemple dans le noyau Linux : [en.wikipedia.org]
Citation:The Linux kernel generates entropy from keyboard timings, mouse movements, and IDE timings and makes the random character data available to other operating system processes through the special files /dev/random and /dev/urandom.
Vous le dites vous même: il s'agit d'une collecte et non d'une génération. En l'occurrence on utilise l'activité humaine de l'utilisateur pour simuler du hasard. Par voie de conséquence, un tirage au sort sur de tels procédés est invérifiable, non reproductible, et dépendant de technologies. Ca la fout un peu mal pour l'établissement d'une liste démocratique.

(en parlant de ça, pour le referendum par internet, il faudrait leur montrer l'une des dernières émissions de 14:42)

On peut également s'appuyer sur des éléments tangibles comme un morceau de musique, comme dit dans votre lien. Mais aussi on peut prendre le plan d'une ville, une séquence d'ADN, un tableau de Pollock, que sais-je... Tout le problème du tirage au sort revient alors à quelle chanson, quelle ville, quel tableau on va utiliser...

mais elle n'est pas forcément bien distribuée

C'est la question que je me posais aussi hier soir. Peut-être, peut-être pas. C'est en fait même toute la question pour laquelle des mathématiciens théoriciens sont payés très grassement.
Et puis, j'ai fini par me dire -au pif- que pour établir une liste de 20 personnes, que c'était raisonnablement assez efficace; et que c'était pas à 5h du mat' que j'allais répondre à LA question: le marché est-il prévisible ? :-D
Vous le dites vous même: il s'agit d'une collecte et non d'une génération. En l'occurrence on utilise l'activité humaine de l'utilisateur pour simuler du hasard

Il s'agit d'une collecte suivie d'une génération. Les données aléatoires issues des sources matérielles sont utilisées pour modifier l'état interne d'un générateur pseudo-aléatoire (il peut y avoir d'autres étapes, par exemple un hachage). Le hasard n'est pas simulé, il est réel.

Par voie de conséquence, un tirage au sort sur de tels procédés est invérifiable, non reproductible, et dépendant de technologies

Je ne sais pas ce que vous appelez reproductible. De l'aléatoire véritable, par définition, ce n'est pas reproductible.

Dépendant de technologies, oui, de la même manière que le tirage du loto dépend aussi de technologies : la technologie des boules qui se meuvent et s'entrechoquent dans une sphère en rotation. Tout cela peut s'étudier scientifiquement.

Tout le problème du tirage au sort revient alors à quelle chanson, quelle ville, quel tableau on va utiliser...

Ben non, ce n'est pas là le problème. Le problème, c'est quel algorithme est utilisé pour dériver une suite de nombres avec de bonnes propriétés, à partir de la source aléatoire matérielle. Avec un bon algorithme, la source exacte dépend peu (du moment qu'elle fournit de l'aléa). Et c'est un procédé très étudié scientifiquement, vu qu'il est aujourd'hui massivement utilisé, notamment en cryptographie.

(or l'algorithme est logiciel, il est lisible dans le cas du noyau Linux, bref il n'y a pas de secret de fabrication)
Le hasard n'est pas simulé, il est réel.
Mouais. Je suis sceptique. Ca commence à devenir pointu. Si vous voulez me prendre par la main pour m'expliquer/démontrer, je ne suis pas contre. Sinon, il faudra attendre un peu que ça devienne à mon ordre du jour.
En tout état de cause, une liste ainsi obtenue ne pourrait être reproduite. Ce qui me semble être un critère incontournable pour l'élaboration d'une liste démocratique.

Je ne sais pas ce que vous appelez reproductible
Ce que j'appelle " vérifiable et reproductible" dans le contexte du tirage au sort de démocratie réelle... c'est que la liste peut être élaborée en même temps, et à différents endroits, et que partout, on obtienne la même liste.

Si chacun, chez lui, fait mouliner son linux (indépendamment du débat hasard pur versus pseudo-aléatoire), ou fait mouliner sa propre roulette de loto (indépendamment du débat hasard versus difficilement prédictible) : personne ne va avoir la même liste.
Si on fait tourner une roulette de bingo dans le préau de l'école primaire de Triffouilli-les-Oies, tous les citoyens ne pourront s'y rendre et contrôler le bon déroulement de l'établissement de la liste.

Par contre, si on prend la procédure du tirage au sort de Démocratie Réelle, n'importe qui avec un crayon et une feuille de papier est capable de vérifier que la liste constituée est bel et bien celle qu'il obtient également.

Dépendant de technologies
L'indépendance technologique est elle aussi un critère de vérifiabilité. S'il faut un supercalculateur avec des grappes de serveur pour vérifier les calculs, une grande partie des citoyens seront incapables de vérifier que la liste est la bonne. Idem s'il faut être ingénieur à la Nasa pour comprendre comment ça marche.
D'où l'intérêt d'un tirage ultra-simple ne nécessitant ni calculs complexes, ni ordinateurs puissants et couteux.

Ben non, ce n'est pas là le problème. Le problème, c'est quel algorithme est utilisé pour dériver une suite de nombres avec de bonnes propriétés, à partir de la source aléatoire matérielle.
Pas dans le cadre d'un tirage au sort qui puisse être reproduit et vérifié avec les critères décrit précédemment qui me semble incontournables.
On peut imaginer que le "support", "la graine", "la séquence d'entrée" du tirage au sort soit la Déclaration des Droits de l'Homme, par exemple. Pour le symbole, ce serait la classe. En lui appliquant par exemple une fonction injective complexe qui permettrait d'avoir des résultats différents à chaque traitement.
Sauf que là encore, même avec en main le même texte (déclaration des droits de l'homme) et la même fonction injective: personne n'obtiendrait la même liste et personne ne pourrait vérifier/contrôler l'honnêteté du tirage au sort.

Et c'est un procédé très étudié scientifiquement, vu qu'il est aujourd'hui massivement utilisé, notamment en cryptographie.

Sauf qu'encore une fois, dans votre course vers le désordre et le chaos, vous perdez de vue que le but du jeu n'est justement pas de chiffrer/crypter une liste. Le but du jeu n'est pas de complexifier au maximum l'algo d'obtention d'une liste. Au contraire.
C'est de tirer une liste au hasard de manière suffisamment simple mais efficace, afin que le tirage au sort puisse être contrôlé effectivement par tous les citoyens. Effectivement. Pas une déclaration de principe.
Nicolas, et moi je suis dans l'illusion que j'ai voix au chapitre dans ce fil de discussion. C'est vous dire si le populisme fou est devenu la mesure de toute chose. En quoi êtes-vous compétent, si ce n'est pour convenir que vous n'avez rien à dire ici, parce qu'un effet du sort mal connu vous y a mené ? Si vous parvenez à me démontrer que le hasard fait moins bien les choses que la veulerie qui si souvent gagne tout individu parvenu à une responsabilité (mon oeil) quelconque en politique, et ailleurs aussi, vous me ferez un immense plaisir. Mais je ne suis plus très disposé à vous croire, à cause d'une sorte de préjugé tenace qui s'est installé en moi à force de désillusions, face à la promesse de la révélation. En attendant, je crois utile de ramer encore, mais certainement pas de pédaler sur ce frêle esquif évoqué en 2012.

Le tirage au sort est une manière de voir, qui nous agace parce que la plupart d'entre nous pense que l'habitude est une bien belle chose, et que rien ne peut changer autrement que dans la répétition incessante de ce que nous connaissons, qu'un nouvel acronyme viendra transfigurer. Le mien de parti ? PTDR, ou Mort de LOL, je suppose, en attendant que le tirage au sort me désigne comme mouton noir en chef, car il faut bien un petit troupeau pour faire une opposition crédible.

Les militants du tirage au sort commencent à me les briser menu ? Chouard se réfère à l'antiquité grecque, ce qui me semble donner quelque indication sur le passage du temps et la médiocrité de nos certitudes qui ne font rien à l'affaire. Je serais heureux que vous me fassiez partager la démonstration de la fragilité de l'algorithme proposé par ces fantoches de pseudo réalistes crypto démocratiques. Attention, je n'ai aucune compétences intellectuelles, malgré les airs que je me donne.
Tirage d’une liste de n=4 candidats. Vous avez 4×3×2 =24 listes possibles (c’est encore faisable à la main), pourtant le programme proposé ne vous en tirera que 4×3=12 listes. Il y a donc des listes qui ont une probabilité nulle d’être tirée. La démonstration générale tient au fait que le premier nombre (24) est le produit des i, i allant de 1 à n, et le second nombre (12) est le plus petit commun multiple des i, i allant de 1 à n. Or le ppcm est toujours plus petit que le produit (pour n>3).

Quant à Chouard, je dirai simplement que la démocratie, ça commence déjà dans le refus de croire un gourou et de jouer les “gentils virus” sans autre forme de discernement, et qu’en matière de démocratie athénienne je suis allé me renseigner (le Hansen, conseillé par Chouard lui-même!). J’en ai conclu que le tirage au sort ne valait pas un clou.
Merci pour la démonstration, qui profitera je l'espère à d'autres (qu'à moi, comme je le craignais).

Ce qui me dérange, en matière de gourous, pour reprendre ce mot qui peut englober jusqu'à mon père ou ma boulangère, c'est qu'il me semble exclure, si on le condamne, jusqu'à l'idée même de s'entendre avec qui que ce soit. Car s'entendre, c'est écouter un autre, et commettre l'irréparable faute qui consiste à faire confiance à quelqu'un dont on suppose qu'il connaît un peu (mieux que soi) son sujet et qui s'engage pour une cause. Tout intervenant sera déclaré gourou par celui qui jamais ne concède rien sans un examen dialectique implacable dès lors que trois personnes lui accorderont leur confiance. Chouard, qui ne me convainc guère mais sur la pauvre base de mon préjugé et de ma crainte de m'égarer, a sans doute une certaine audience, donc des personnes qui lui accordent un crédit. Ce n'est donc pas votre cas, mais vous avez consulté la source. On fera ainsi le tour de tous ceux qui formulent des thèses, et chacun, passé à la moulinette de "la raison" (ou de la science) des uns et des autres, se verra logiquement désavoué, parfois ridiculisé, ou a contrario encensé par ses adeptes.
Mais de tout cela, le citoyen un peu limité ne tirera pas mieux que ce que lui inspirent les politiciens en général, entre le "tous pourris", le "populiste", le "carriériste", l'énarque". Pour ma part, j'ai beau chercher un peu de raison et d'ordre dans ce chaos des pensées individuelles, afin de ne pas démissionner, j'en viens souvent à l'idée de me ranger à quelques états d'âme et croyances personnelles, avec le sentiment permanent de n'avoir pas compris grand chose au scénario.

Tout ceci n'est pas très scientifique, ni rigoureux je le concède, ce qui en période de crise est évidemment très coupable.
Tout ceci n'est pas très scientifique, ni rigoureux je le concède, ce qui en période de crise est évidemment très coupable.

Y'a aussi autre chose: c'est que si on devait passer à l'examen tous les projets de lois, toutes les décisions politiques, tous les amendements, etc... ben on ferait plus que ça.
Et désolé, mais d'une part, y'a des trucs qui ne me passionnent pas, et ensuite, c'est que j'ai aussi d'autres choses à faire.

C'est à dire qu'en quelque-sorte: voter pour quelqu'un, c'est une forme de délégation. Et quand t'es investi d'un mandat, ben la moindre des choses pour le coup, c'est de bosser à temps plein sur tes dossiers.
Donc pour finir la parenthèse, quand un citoyen lambda mouche un politique, c'est qu'il y a un sérieux problème de compétences et de travail.

Tout ça pour dire qu'un référendum de temps en temps, je ne suis pas contre. Mais si j'en ai un toutes les semaines, je vais prendre mon devoir de citoyens au sérieux pendant 3 mois, et puis ensuite, je vais finir par voter avec mes pieds.

A moins par exemple d'avoir au minimum une compensation financière et/ou des congés payés en face de chaque référendum. Parce-que c'est bien beau de prétendre que politique c'est du boulot et que des milliers d'euros par mois en frais de collaborateurs sont justifiés, mais si on nous demande de faire le même travail d'expertise qu'ils sont sensés faire, va falloir penser à mettre des ressources en face.

Ou alors finir par admettre qu'un référendum par projet de loi, ça va aboutir à voter avec ses pieds... ou dit autrement: exacerber les positions populistes.
Et si le citoyen responsable votait a chaque fois qu'il se sent compétent et intéressé, et s'abstenait le reste du temps, sans qu'on le culpabilise ?

Et si la politique était un sujet tellement complexe qu'il était illusoire que quiconque, payé pour en faire à plein temps ou pas, puisse être compétent partout ?

Quand le processeur fonctionne a plein régime et que ce n'est pas suffisant, on peut soit augmenter la fréquence de traitement (jusqu'à ce que ça chauffe tellement que les erreurs se multiplient et que tout plante lamentablement), soit multiplier les processeurs et essayer d´améliorer du mieux qu'on peut la communication et la vérification des informations et des calculs entre ces centres de traitement.
Jules tu ne peux pas juste laisser les gens voter comme ils veulent, il faut les pousser au cul, car la plupart des gens croulent sous les soucis matériels et si tu ne les pousse pas de temps en temps à en sortir, ils y resteraient enfermés à longueur de temps. Ainsi seules les personnes socialement aisées iraient voter la plupart du temps, et à nouveau tu obtiendrais une oligarchie plutôt que la démocratie à laquelle tu aspires.
c'est tout simplement inaudible et infernal et Daniel Schneiderman qui se vante qu'au moins à @si on a le temps, ne cesse d'interrompre ses invités et de les empêcher de parler.
A part qu'on ne peut pas réformer le PS de l'intérieur, que pouvons-nous comprendre du programme de ce nouveau parti ? A peu près rien ; il faudrait refaire un débat où il y aurait juste Le front de gauche et Nouvelle donne ; ce serait déjà plus clair
JChe
Je ne suis pas d'accord, en tout cas pas avec les termes que tu emploies. J'en connais beaucoup plus, malheureusement, qui "poussés au cul" se sont retrouvés à voter avec leurs pieds sans rien comprendre aux conséquences de leur choix. Je crois que dire aux gens "si tu ne vas pas voter, c'est maaaal", est une grosse erreur. Il faut dire aux gens "si tu ne t'intéresses pas à la politique, les politiques s'intéressent à toi et il vont pas se gêner pour te la faire à l'envers". Il faut que les gens s'impliquent intellectuellement, le plus possible et le plus régulièrement possible. Et le vote, souhaité, pesé, réfléchi, doit venir naturellement, sans qu'on utilise ces pathétiques ressorts de la culpabilité ou de l'équation moisie "vote=démocratie".
La démocratie à laquelle j'aspire, c'est celle du pouvoir à un peuple éclairé. Il faut donc, à la fois, créer les conditions de la politisation et de l'émancipation intellectuelle du peuple (tout le peuple), et chercher à obtenir l'expression la plus fidèle possible de la volonté populaire (dans sa diversité). Pousser les gens à s'exprimer avant même de leur donner les moyens d'utiliser leur raison, c'est ouvrir en grand les portes aux manipulateurs, menteurs et autres démagogues. C'est exactement ce qu'on fait depuis que je suis né, et le moins que l'on puisse dire, c'est que les résultats ne sont pas brillants.
Donc en attendant que tu mettes en place les conditions de l'émancipation du peuple, tu laisses donc les plus riches voter et les plus pauvres s'abstenir ?
D'abord il y a des pauvres qui savent déjà s'impliquer intellectuellement dans la politique, et des riches qui s'en foutent pas mal. Et ils ne sont pas quantité négligeable.
Mais sinon, oui : plutôt qu'un pauvre vote contre l'intérêt général (et a fortiori le sien) sans s'en rendre compte, je préfère largement qu'il s'abstienne ou mieux : vote blanc. Il faut faire les choses à l'endroit, sans quoi ça ne peut pas marcher (l’expérience le prouve) : d'abord réfléchir, et ensuite s'exprimer. C'est pas pour rien que le FN fait des scores de folie chez les ouvriers, alors que le FdG y est assez ridicule.
Jules, si tu fais une carte sociologique de la France par rapport aux idées politiques, ce dont ne se privent pas les partis politiques, tu apprendras que les diverses idéologies qui traversent la France n'ont pas la même audience selon les divers groupes sociaux.

L'oligarchie a tout intérêt à ce que les classes populaires s'abstiennent. Car les idéologies qui vont dans leur sens sont beaucoup plus portés par les classes aisées et les plus riches que par le reste de la population.

Et tu ne peux pas renvoyer les uns dos à dos. Les seules populations qui s'abstiennent massivement ce sont toujours celles qui ne sont pas représentées politiquement, qui se sentent en situation d'impuissance et qui croulent sous les soucis matériels. Au contraire, ceux qui sont très content de l'ordre social actuel vont toujours se mobiliser fortement, car ils savent qu'ils doivent se mobiliser s'ils veulent garder leurs avantages et privilèges.

Donc même si des tas de gens votent contre leurs intérêts parce qu'ils n'ont pas pris conscience de ces intérêts, et bien si tu défends l'intérêt général, tu as intérêt à ce qu'il y ait le plus de participation possible.
"tu apprendras que les diverses idéologies qui traversent la France n'ont pas la même audience selon les divers groupes sociaux."

Oui : le FN, le PS et l'UMP ont une meilleure audience chez les ouvriers et classes moyenne inférieures que le FdG. Plus encore que chez les "riches".
L'oigarchie a surtout intérêt à ce que les classes populaires votent pour elles. Le PS gagne la dessus, pas sur l'abstention. Le FN arrive 3ème la dessus, pas sur l'abstention. L'abstention ne favorise personne, ou plutôt : personne n'est capable de dire pour qui un abstentionniste aurait voté si on l'avait "poussé au cul" vers l'isoloir. En particulier si cet abstentionniste n'a pas réfléchi en amont et ne s'est pas construit un avis un minimum solide et cohérent. L'abstentionniste défavorise le parti pour lequel il aurait voté (ce qu'il ne sait généralement pas lui même), c'est à la limite tout ce qu'on peut dire. Si je défends "l'intérêt général", j'ai donc "intérêt" à ce que ceux qui voteraient dans le sens de ce que je pense être l'intérêt général le fasse, mais pas les autres abstentionnistes. Plus prosaïquement, j'ai intérêt à ce que les gens prennent conscience de ce qu'est l'intérêt général, ce qui n'est pas une mince affaire et demande un minimum de réflexion. Il faut donc que les gens réfléchissent avant de voter, CQFD.
Je te parle de la répartition des idéologies dans les groupes sociaux, et toi tu me parles de la répartition des votes entre les partis politiques.

La comparaison des votes entre les partis politiques ne veut strictement rien dire d'un point de vue sociologique. L'audience générale et les enjeux des diverses élections faussent tout. Car crois tu qu'entre le moment où le FDG faisait 11% des votes aux présidencielles et le moment où il fait 5% aux élections législatives suivantes (c'est à dire qqs mois plus tard), les gens aient changé d'idéologies ?
Les partis ne sont-ils pas vecteurs d'idéologies ? Je veux bien qu'à la limite, au PS, on trouve tout et son contraire, mais UMP, FN et FdG me semblent porter des idéologies pas trop mal définies (en gros respectivement, "chacun pour sa gueule", "la France (de souche) contre le reste du monde", et "l'Humain d'abord").
La répartition du vote des ouvriers, je la pose comme un contre argument à ce que tu dis :"les idéologies qui vont dans leur sens sont beaucoup plus portés par les classes aisées et les plus riches que par le reste de la population.".

"La comparaison des votes entre les partis politiques ne veut strictement rien dire d'un point de vue sociologique."
Il faut que tu précises ce que tu entends par là. Parceque cette assertion est formellement, par définition, fausse. Le vote des gens dans les différents corps sociaux est un fait sociologique. Il peut s'expliquer de différentes manières, certes, mais il ne veut pas "rien dire".

"Car crois tu qu'entre le moment où le FDG faisait 11% des votes aux présidencielles et le moment où il fait 5% aux élections législatives suivantes (c'est à dire qqs mois plus tard), les gens aient changé d'idéologies ?"
Ce fait plaide justement ma cause : les gens n'ont pas changé d'idéologie entre les deux votes, ils n'en avaient simplement pas dès le départ. Quand on vote différemment à si peu d'intervalle, c'est une preuve que l'on n'est pas convaincu par son vote initial, c'est une preuve que l'on ne s'est pas construit un avis politique solide. Cela montre qu'on gagnerait à réfléchir plus sérieusement à la question avant de voter.
Une idéologie c'est un ensemble cohérent d'idées. Tout le monde est vecteur d'idéologies...

J'vais abandonner là dsl.

Crois ce que tu veux.
"Tout le monde est vecteur d'idéologies..."

Je suis au regret de t'annoncer que non. Je connais un tas de gens que j'ai déjà retourné comme des crêpes dans des débats politiques à l'apéro, parce que justement ils ne portaient pas d'idéologie cohérente et qu'il était donc facile de faire tomber les conceptions isolées qu'ils défendaient. Tout le monde porte les bases intuitives de la logique, de la raison. Mais tout le monde n'en use pas de manière systématique pour se construire un système de pensée cohérent.

"Crois ce que tu veux."

Tu par là dessus ? C'est décevant, pour une camarade militante. Ton avis m'intéressait, pourtant.
D'abord je ne suis pas une fille ( ça devient saoulant je vais porter plainte ).

Ensuite je n'ai jamais parlé de personnes qui n'auraient que des idées cohérentes entre elles. Ce qui m'épuise c'est que tu ne lis pas, tu déformes tout.
En même temps, prend un pseudo qui n'est pas un prénom féminin, et on cessera de te prendre pour une fille.

Ensuite tu me dis "tout le monde est vecteur d'idéologies", après avoir défini une idéologie, à juste titre, comme un "ensemble cohérent d'idées". Tu m'excuseras d'interpréter ça comme signifiant "tout le monde possède un ensemble cohérent d'idée".
Je veux bien que je déformes et que je lise mal (à défaut de ne "pas" lire), mais faudrait peut-être remettre en cause ta propre formulation un chouilla.

(Je n'ai toujours pas compris ce que j'aurais déformé)
Sandy est un prénom masculin à la base, et c'est mon prénom.

Ensuite, en considérant l'ensemble des idées que l'on peut avoir comme un groupe X, et un ensemble cohérent d'idées comme un groupe Y. Il n'y a aucune logique à considérer que X = Y. Y peut très bien être un sous ensemble de X. X peut très bien contenir de nombreux Y différents.
Et un Y peut très bien englober d'autres Y.

Donc, "tout le monde est vecteur d'idéologies" n'a aucune équivalence avec "toutes les idées des gens sont cohérentes entre elles". C'est bien ce que tu dis ici :
Mais tout le monde n'en use pas de manière systématique pour se construire un système de pensée cohérent.


Même la personne la moins politisée du monde, même la personne qui porte le plus de contradictions dans ses idées, tout le monde porte des idéologies, et tout le monde les propage.
Toutes mes excuses pour le genre du prénom Sandy, je n'ai connu/rencontré qu'une personne prénommée Sandy et c'était une fille.

Concernant ma "déformation", je te prie de te remettre en question un petit peu : elle ne vient pas uniquement de mon fait. En l'occurence, quand je dis que "les partis sont vecteur d'idéologies", je sous entends qu'ils le sont de manière consciente et volontaire, qu'il portent. Et je pensais également que des sous-ensemble d'idées politiques cohérents individuellement mais incohérents entre eux ne constituent pas une "idéologie politique". Ca me paraissait évident mais ça ne l'était pas, apparemment. Je ne te reproche pas pour autant de "tout déformer" ou de ne "pas lire" : je comprends que tu comprennes de travers ce que j'ai écrit, car ça n'est pas totalement explicite.
Le truc c'est que cette querelle sémantique est à peine pertinente dans le débat initial : le fait que tout le monde "transporte" des sous-ensembles cohérents d'idées n'invalide pas du tout mon argument qui était de dire que si des partis se basant ouvertement sur des idéologies données récoltent plus de suffrages que d'autres, alors c'est une indication que ces idéologies ont une audience (pour reprendre tes mots) bien développée. Ou alors, c'est que les gens votent sans même écouter ou réfléchir aux discours de candidats, et ca devient un argument en ma faveur : il faut d'abord inciter à réfléchir et ensuite à voter de manière logique/cohérente.
C'est totalement pertinent au contraire.

Car si tu admets enfin que les gens portent diverses idéologies, tu dois reconnaître que les idées des gens ne vont pas grandement changer dans un délai de quelques mois comme le temps qui a séparé l'élection présidentielle et les élections législatives.

Pourtant la répartition des votes entre les différents partis politiques a grandement changé pendant ce laps de temps. En l'occurrence, vu que tu attaquais le cas de Mélenchon, l'audience du FDG est passée de 11% lors de la présidentielle à 5 ou 6% aux législatives.

Il me parait vraisemblable que durant cette courte période les gens n'aient pas désadhéré aux idées générales portées par un programme comme l'Humain d'abord. Pourtant quasiment la moitié d'entre eux au moins ils ont modifié radicalement leur vote.

Il n'y a donc pas de rapport entre la répartition des votes entre partis politiques et la répartition sociologique des Français dans toute la France.

A chaque fois que tu verras qqun prendre l'argument de la répartition des votes entre partis politiques pour en tirer des conclusions sociologiques, tu sauras désormais que c'est une grossière manipulation.
Quand un parti a 5% d'audience, comparé à un parti qui aura 20% d'audience, et bien il aura en moyenne 4 fois moins d'ouvriers, 4 fois moins de cadres, 4 fois moins d'employés, 4 fois moins d'hommes, 4 fois moins de blonds et tout ce que tu veux. Et cela ne signifiera absolument rien quand aux idéologies des ouvriers, des employés, des cadres, des hommes ou des blonds.

Par contre il y a bien un lien évident entre la situation sociale des gens et les idéologies qu'ils sont susceptibles de porter. Car malgré le fait qu'une personne puisse porter des idéologies contradictoires, dans l'ensemble ceux qui sont en situation précaire seront toujours plus susceptibles d'adhérer aux idéologies qui prônent l'égalité, et ceux qui sont dans une situation aisée seront toujours plus susceptible d'adhérer aux idéologies qui justifient les inégalités.
Et en l'occurrence, étant donné que les personnes qui se mobilisent le moins sont les personnes qui sont accablées par les soucis matériels, un parti qui prônent l'égalité, y gagnera toujours à pousser les gens à se mobiliser et à aller voter, tandis qu'un parti qui justifie les inégalités y gagnera toujours à ce que les gens ne se mobilisent pas, car il sait que les conservateurs se mobiliseront toujours d'avantage que ceux qui ont besoin que l'ordre social change.
J'avais commencé une réponse point par point, et puis elle a disparu dans une mauvaise manip'. Mais ce n'est pas grave, parce que c'est juste à la fin que je touchais au cœur de ce qui nous oppose dans cette discussion.

"Il n'y a donc pas de rapport entre la répartition des votes entre partis politiques et la répartition sociologique des Français dans toute la France."

"Par contre il y a bien un lien évident entre la situation sociale des gens et les idéologies qu'ils sont susceptibles de porter. (...) un parti qui prônent l'égalité, y gagnera toujours à pousser les gens à se mobiliser et à aller voter"

Tu ne vois pas la contradiction de ton propos ? Si je te comprends bien, tu soutiens dans un premier temps que le rapport entre les votes avérés d'un groupe social (le vote ouvrier par exemple) et les idéologies dominantes dans ce groupe social est une "manipulation", puis tu expliques ensuite qu'un parti égalitaire/humaniste gagnera toujours à faire voter les gens.
Si ta première assertion est vraie* et alors peu importe que la classe sociale en question soit plutôt sensible à une idéologie ou une autre puisque leur vote ne l'exprimera pas !

*ce que je ne conteste que partiellement : la répartition (avérée) des votes dans une classe sociale est pour moi un assez bon indicateur de l'acceptation des idéologies portées par les partis représentés. Mais la limite de ce rapport vient justement de ce que je dénonce : beaucoup de votants ne votent pas par adhésion forte (i.e. consciente et réfléchie) à une idéologie. Ils ne votent pas de manière rationnelle parce qu'ils ne font pas (pour des raisons en partie liée à leur situation précaire, mais pas seulement) l'effort de réfléchir aux tenants et aux aboutissants de leur vote, à l'adéquation entre leur bulletin et un système de pensée cohérent. Ils votent avec leurs tripes et le cerveau que leur lavent les médias, parce qu'on leur dit "vote !" avant de leur dire "réfléchis bien et méfies toi !".
Je disais donc : les faits sont que les ouvriers qui ont exprimé un vote dans les dernières élections importantes ont d'avantage voté FN, PS et UMP que FdG. A l'aune de ma maigre expérience et de mon optimisme naturel, cela m'amène à penser que beaucoup d'entre eux ne savent pas ce qu'ils font et que peu d'entre eux sont véritablement porteurs (conscients, rationnels et cohérents) d'une idéologie xénophobe ou libérale. D'où ma conclusion : il faut que ceux-ci prennent le temps de réfléchir à leur méprise AVANT de voter et s'ils n'en ont pas le temps/l'envie, il vaut mieux qu'ils s'abstiennent ou mieux, votent blanc. Je crois naturellement (en bon militant fanatique) qu'un vote raisonné, pour 99% de la population, est un vote égalitaire, humaniste et écologique.
Tu ne vois une contradiction que parce qu'indéfectiblement tu continues d'amalgamer vote pour un parti politique avec vote pour une idéologie ...
Tu es un peu désespérant, pour le coup j'ai vraiment l'impression que tu ne me lis pas. Mais maintenant que j'ai "investi" autant de lignes dans cette discussion, je ne vais pas te laisser t'en sortir aussi facilement (pour rester aimable).

Deux possibilités :
- Soit un vote est intimement lié à une idéologie, à laquelle on adhère de manière plus ou moins, de manière réfléchie et raisonnée. C'est le cas pour mes votes en 2012. C'est ce qui devrait toujours être selon moi : la démocratie doit être une bataille d'idées raisonnées.
- Soit il n'est pas lié à l'idéologie portée par le parti pour lequel on vote, c'est le cas pour à peu près toutes les girouettes de France et ce sont elles qui font le vainqueur car elles sont les plus nombreuses. C'est ce que je dénonce, c'est ce que tu dénonces toi-même quand tu me parle de la différence législatives/présidentielles, quand tu me soutiens que résultat électoraux et "audience" des idéologies n'ont pas de rapport. Et dans ce cas, un parti comme le notre n'a pas intérêt à pousser les gens vers l'isoloir coûte que coûte, même si ces gens sont plus sensibles à l'idéologie qu'il porte, justement parce que leur vote ne reflétera pas nécessairement cette idéologie. Et c'est exactement ce qui se passe si on pense comme toi que l'idéologie égalitaire est mieux partagée chez les ouvriers que l'idéologie xénophobe : le résultat des vote ne correspond pas à cette supposition: il y a bien un problème.
Soit un vote est intimement lié à une idéologie
(...)
Soit il n'est pas lié à l'idéologie

Cela serait prétendre que les gens ne portent qu'une idéologie, ce qui est absurde.

Cela serait prétendre que les partis politiques ( qui ne sont rien d'autre que des groupes d'humains tous différents ) ne portent qu'une idéologie bien définie, ce qui est absurde.

Ce serait prétendre que les décisions que nous prenons ne résultent que d'une idéologie, cela n'a évidemment pas de sens. A l'évidence, nos décisions ont des causes bien plus nombreuses et complexes.
Je crois pourtant sans trop m'avancer qu'une des particularités de notre espèce ce sont nos capacités de sentiments, et que ces sentiments influent beaucoup sur nos choix.

Vous simplifiez trop les choses.
Ok, nous avons donc un désaccord sur ce que constitue une "idéologie" et tu fais glisser le débat là dessus. Pour moi, le programme du FdG, qui est la chose la plus fondamentale pour une adhésion ou un vote pour ce parti, résulte (je dirais presque "constitue") d'une même idéologie.
A l'inverse l'idée du "vote utile" ne constitue pas une idéologie, car elle ne constitue pas à elle seule un "système" ou un "ensemble" cohérent d'idées. Éventuellement, c'est une idée/un raisonnement cohérent qui peut s'inscrire dans une idéologie.

Mais revenons à nos moutons, et oublions le mot "idéologie". Un programme politique comporte un ensemble de propositions qui se basent sur des raisonnements logiques, plus ou moins complets, avec des bases plus ou moins ancrées dans la réalité. Le but d'un parti politique, c'est de fédérer des forces pour accéder au pouvoir et faire appliquer ces propositions. Le principe de notre système représentatif, c'est de présenter aux électeurs différents "représentants" qui défendent différents programmes/idées. Comme tu le soulignes à juste titre, nous sommes souvent soumis à nos émotions, aux limites de nos connaissances et de notre capacité à raisonner sur des sujets infiniment complexes. Si bien que [s]certains[/s] tous les partis utilisent ce levier sans scrupules pour obtenir plus de voix (le nerf de la guerre). Mais baser un vote sur des émotions et/ou un raisonnement limité est un problème pour la démocratie : des idées éloignées de la réalité ou portant des incohérences logiques doivent être écartées car elles sont largement susceptibles d'échouer. C'est pourtant bien ce manque de cohérence qui fait que les gens votent puis s'abstiennent voire votent pour un autre parti la fois d'après. C'est ce qui fait que le FN, le PS et l'UMP récoltent plus de voix chez ceux qui ont pourtant leurs intérêts à gauche. Et c'est ce qu'un parti sûr de la cohérence et du bien fondé de ses idées devrait combattre.
Si nous ne pouvons pas faire en sorte que les ouvriers votent pour nous, s'ils ont tendance à voter pour des propositions dangereuses, nous avons intérêt à les convaincre de réfléchir plus avant de les convaincre d'aller voter. Nous n'avons pas intérêt à pousser vers les urnes des gens qui sont susceptibles de voter contre nous, voire qui votent déjà contre nous. Peu importe que ces gens là portent une, plusieurs ou aucune idéologie et dans quelle proportion.
Ok, nous avons donc un désaccord sur ce que constitue une "idéologie" et tu fais glisser le débat là dessus. Pour moi, le programme du FdG, qui est la chose la plus fondamentale pour une adhésion ou un vote pour ce parti, résulte (je dirais presque "constitue") d'une même idéologie.

Non ! Rien qu'au PG je peux te garantir que les gens qui y adhèrent n'ont pas les mêmes idées. Alors au FdG, qui regroupe PG, PCF, des anciens du NPA, des anciens du PS, des anciens d'EE, des syndicalistes, des membres d'associations et tout un tas de gens qui n'étaient dans aucun parti ou aucune association politique.

C'est évidemment encore pire dans des partis politiques comme le PS, et je l'ai expliqué dans le message qui cité tout en haut.

Les gens adhèrent pour des raisons diverses et variées, et si on s'entend sur un programme commun, c'est forcément toujours un mauvais compromis et non pas une parfaite unanimité comme tu le prétends.

L'idée du vote "utile" est bien une idéologie, derrière cette idée il y a notamment une adhésion ou disons une poreuse connexion avec l'idéologie des sondages et les idées qu'ils propagent. Il y a ensuite tout ce qui a pu se dire à propos du traumatisme de 2002 et le second tour Chirac Lepen. Le nombre d'idées qui sont en jeu dans cette idéologie sont bien plus nombreuses que ce que tu sembles voir en apparence. Et tout cela se connecte aux idéologies autour des institutions, des élections, des médias. Elle s'entrecroise avec les idéologies sur notre impuissance, l'idée que ce que nous pourrions défendre n'est qu'utopique ou ce genre de chose.
Si c'est cette idéologie qui va être déterminante plutôt que celles qui sont véhiculées dans le programme du front de gauche, ce n'est pas sans raisons.
Ses encrages sont profonds, très profonds et extrêmement répandus dans la population. Et c'est pour les même raisons que cette idéologie est si difficile à briser et à dépasser.
A cela se mêle le puissant sentiment de peur que tu conviendras les médias et les puissants distillent allègrement, notamment en faisant croire que le FN progresse et passerait devant le PS ou l'UMP.
Et tu obtiens des mouvements de vote en masse pour le PS de gens qui pourtant n'adhèrent pas aux idées d'Hollande ou du PS en général.
Encore une fois, tu déplaces le débat sur le mot "idéologie". Je ne partage pas ta définition du mot visiblement, mais je n'ai nullement envie d'en débattre car je n'ai rien à en retirer et toi non plus.

Evidemment qu'il y a des idées différentes au sein du FdG. Mais elles ne sont pas en contradiction logique. Les idées opposées au sein du FdG le sont généralement au niveau de choix stratégiques, de priorités données dans la politique à mener ou d'analyse des faits réel. Elles sont d'ailleurs souvent actées dans le programme (ex. le nucléaire et la résolution du clivage par le référendum). Mais il y a une large cohérence dans l'ensemble : la lutte contre le Capitalisme, la considération pour le critère écologique.
Cela n'existe pas au PS, et c'est bien ce qui devrait empêcher les gens de voter pour ce parti sans se méfier. Ils ne sont même pas cohérents entre eux, et on ne peut donc vraiment pas savoir ce qu'ils vont faire de leurs voix/succès électoraux. Hollande et la déception, voire le désespoir qu'il propage en est symptomatique.

Mais je rappelle que ce qui nous oppose, initialement, ce n'est pas le mot "idéologie", c'est "faut-il culpabiliser les gens qui ne vont pas voter (en gros, parce que voter est important en soi) ou faut il plutôt politiser les consciences, inciter à la réflexion avant le vote et se dire que la participation en découlera naturellement, dans un second temps ?
Si on dérive sur idéologie ce n'est pas sans raison.

Si les bases sur lesquelles tu t'appuies sont fausses, tout ce que tu dis est faux.

Tout ce que tu dis montre bien que tu ne sais pas vraiment de quoi tu parles et que tu te bases sur des idées reçues. Les divergences peuvent être sur tout et n'importe quoi, stratégie comme solutions, sur la forme comme sur le fond.

Imaginons 3 idées : A B et C.
Tu auras des personnes qui auront A, d'autres B, d'autres C, d'autres A et B, d'autre B et C, d'autres A et C ...
En effet, il y a une raison si tu choisis de dériver sur cette querelle sémantique. Je pense que c'est parce que tu y vois un bel échappatoire au fond de la discussion initiale. Je t'ai donné ma définition d'idéologie, tu m'as donné la tienne, et en me passant de ce mot, je peux très bien reformuler mon raisonnement pour ne pas buter là dessus. Mais tu insistes étrangement, en prétendant de manière lapidaire que "je ne sais pas vraiment de quoi je parle". Je t'aurais bien laissé le dernier mot sans cette saillie pour le moins impolie. Je veux bien considérer que les bases de mes propos sont fausses, mais je ne l'admettrai que si on me le démontre, ce que tu ne fais bien évidemment pas. Tu ne fais que fuir et biaiser le débat, tu ne réponds pas à mes questions.

J'affirme que les divergences qui concernent les "propositions" au Front de Gauche sont prises en comptes sans contradiction par le programme commun. Ce qui est une très belle démonstration que si on ne fait pas toujours les mêmes analyses, nous partageons un ensemble d'idées fondamentales cohérentes.
Aujourd'hui encore, il n'y a pas de contradictions profondes entre les déclarations du PC et du PdG quand elles concernent la teneur de la politique que nous souhaiterions conduire. Le mot d'ordre est le même : l'Humain d'abord, préservation de l'écosystème qui est commun à tout humain, partage des richesses et donc lutte contre le système capitaliste, les ravages du profit comme principe moteur de l'économie et l'exploitation des travailleurs par les capitalistes qui sont aujourd'hui essentiellement les loups de la finance mondialisée. Et puis plus généralement, "liberté, égalité, fraternité", sans mettre l'un au dessus de ou avant l'autre.

Concernant ton exemple, qui est trivial et avec lequel mon propos n'est pas en contradiction, j'ajouterai : si A est logiquement contradictoire avec B, alors on ne peut pas qualifier selon moi l'ensemble {A;B} d'idéologie. Je pense qu'il n'y a pas de tel ensemble d'idées dans les propositions du FdG, contrairement au PS par exemple (où on peut voir un type promouvoir un protectionnisme raisonné visant à préserver les avancées sociales se rallier à un type qui promeut l'amélioration de la compétitivité nationale en réduisant le "coût du travail"). Je pense que si un parti défend A et un autre parti défend B, il faut que le votant qui est sensible aux deux idées résolve la contradiction dans son esprit avant de voter. Je pense que le parti qui défend A n'a aucun intérêt à pousser ce votant vers les urnes s'il n'est pas sûr que ce votant ne votera pas pour le parti qui défend B, surtout si les votants de ce type ont par le passé d'avantage voté pour le parti qui défend B que pour le parti qui défend A.
Si tu posais des questions peut être que je pourrais te répondre, mais j'ai beau relire tes messages au cas où je les aurais zappé sans faire exprès et je ne vois pas un seul point d'interrogation.
Donc stop le blabla "je suis une pauvre victime".

Tu dis que tu veux bien considérer que les bases sur lesquelles tu t'appuies sont fausses, mais tu ne veux pas dévier, il faudrait te mettre d'accord avec toi-même.

Ce n'est pas le sens du mot idéologie ton problème, c'est la façon dont tu crois que notre esprit fonctionne.

Donc affirme ce que tu veux. Si tu ne veux pas remettre en cause tout ça, il n'y a rien à discuter.
"j'ai beau relire tes messages au cas où je les aurais zappé sans faire exprès et je ne vois pas un seul point d'interrogation."
Je vais donc m'auto-citer :
"Mais je rappelle que ce qui nous oppose, initialement, ce n'est pas le mot "idéologie", c'est "faut-il culpabiliser les gens qui ne vont pas voter (en gros, parce que voter est important en soi) ou faut il plutôt politiser les consciences, inciter à la réflexion avant le vote et se dire que la participation en découlera naturellement, dans un second temps ?"

Je ne sais pas où tu vois que je joue la victime. N'hésite pas à faire toi aussi de l'auto-citation pour me montrer ce qui m'aurait échappé...

"Tu dis que tu veux bien considérer que les bases sur lesquelles tu t'appuies sont fausses, mais tu ne veux pas dévier, il faudrait te mettre d'accord avec toi-même."
Parler des bases, ce n'est pas dévier du sujet. Je le répète : le sens que nous donnons au mot "idéologie" n'est pas une base de mon argumentation initiale, puisque je peux la reformuler sans utiliser ce mot.

"Ce n'est pas le sens du mot idéologie ton problème, c'est la façon dont tu crois que notre esprit fonctionne."
Ah ben il faudrait savoir. Si le mot idéologie n'est pas important, pourquoi revendiquer de dériver sur l'idéologie comme tu le fais plus haut ? Quelle est donc la façon dont tu crois que je crois que "l'esprit fonctionne" ? Quel est le rapport avec le sujet initial (cf. l'auto-citation ci dessus ou mon premier post en réponse à djinneo puis la première réponse que je t'adresse) ?

J'espère que les points d'interrogation sont bien visibles cette fois.
Je te propose de continuer la discussion en bas.
Si je suis trop abstrait, revenons à l'exemple de 2007. Il y a des personnes qui préféraient les idées défendues par Mélenchon et le FdG et qui pourtant ont voté Hollande dès le premier tour.
Pour certaines d'entre elle, leur premier argument c'était que si on ne soutenait pas Hollande dès le premier tour, c'était le risque d'un 2ème tour Sarkozy / Lepen et donc l'élimination de la gauche.
Rien que ce groupe d'idées c'est une idéologie. Mais vous voyez bien que cela n'a rien avoir avec l'adhésion au programme d'Hollande ou du FdG. Vous comprenez bien j'espère que cette idéologie est reliée intimement au sentiment de peur.
C'est surtout que ces gens en mettant un vote Hollande dans l'urne en 2007 ont voté pour personne.
(Avec ce petit module, fini les mauvaises manips et le texte perdu, tout se retrouve rien ne se perd:
https://addons.mozilla.org/fr/firefox/addon/textarea-cache/)
Enjoy :)
Merci ! Je ne vais pas tarder à revenir de Chrome vers Firefox, je crois...
Les seules populations qui s'abstiennent massivement ce sont toujours celles qui ne sont pas représentées politiquement

Et heureusement, grâce au FdG, l'abstention est en recul...
Ben moi en tout cas si il n'y avait pas le PG et donc si je n'étais pas représenté, je ne voterai plus.
Ca fait donc au moins un recul d'1 personne.
pourtant le programme proposé ne vous en tirera que 4×3=12 listes. Il y a donc des listes qui ont une probabilité nulle d’être tirée. La démonstration générale tient au fait que le premier nombre (24) est le produit des i, i allant de 1 à n, et le second nombre (12) est le plus petit commun multiple des i, i allant de 1 à n. Or le ppcm est toujours plus petit que le produit (pour n>3).

Pourquoi seulement 4*3=12 listes ?

L'algo expliqué sur le site stipule:
- choix au hasard parmi la liste complète d'une personne
- on retire cette personne de l'ancienne liste et on la place sur la nouvelle liste
- choix au hasard parmi la liste complète (moins la personne déjà tirée)
- on retire cette personne de l'ancienne liste et on la place sur la nouvelle liste
- etc...

Ca correspond exactement à la définition d'un arrangement : choix de n éléments parmi un ensemble, sans répétition, et dont l'ordre importe.

Je ne suis pas spécialiste en C++ mais le code source semble bel et bien respecter cet algo:

for(unsigned int i = 0; i < nbLigne; ++i)
{// on remplit la liste de sortie
int index = CAC40 % inList.size(); // la formule magique
int count = 0;
for(std::list< std::string >::iterator it = inList.begin(); it != inList.end(); ++it, count++)
{// on parcourt la liste d'entrée pour récupérer le bon élement
if (count == index)
{// on le stocke dans la liste de sortie et on le retire de la liste d'entrée
outList.push_back(*it);
inList.erase(it);
break;
}// on le stocke dans la liste de sortie et on le retire de la liste d'entrée
}// on parcourt la liste d'entrée pour récupérer le bon élement
}// on remplit la liste de sortie


explication de texte de l'extrait intéressant (le reste c'est que de la lecture/écriture de fichier):
- une première boucle pour définir le nombre de personnes à tirer au hasard
- le tirage au sort de l'index
- une deuxième boucle de recherche de cet index dans la liste restante
- modification des 2 listes en conséquences
- on boucle jusqu'à ce qu'on obtienne le nombre de personnes souhaitées

Le modulo, ne vient pas vraiment interférer ni dans le choix de la personne tirée au hasard, ni dans la liste parmi laquelle on la tire au hasard, ni sur la non-répétition, ni sur l'ordre. Le modulo n'est là que pour s'assurer que le nombre obtenu par la ligne
int index = CAC40 % inList.size(); // la formule magique
ne dépasse tout simplement pas le nombre de personnes sur la liste.

Donc, je ne vois pas trop pourquoi vous parlez du plus petit multiple, ni en quoi l'algo ne générerait que 12 listes potentielles. A moins d'avoir mal compris l'algo.
Et en l'état actuel, sans être péremptoire, j'aurais tendance à penser que c'est vous qui avez mal compris l'algo plutôt que moi. Mais bon, je ne me permettrais pas d'être définitif ni trop arrogant, car je ne suis pas spécialiste du C++ (c'est le premier code en C++ que je lis) et il y a des petites choses qui m'échappent au niveau syntaxique.

Mais globalement, je retrouve bien l'algo tel qu'expliqué en français sur le site
Ils ont sûrement des choses très intéressantes à dire, les trois mâles dominants autour de la table. Mais j'ai arrêté de les écouter à partir du moment où Juliette Méadel leur a demandé d'arrêter de lui couper la parole, et qu'ils ont continué à l'interrompre toutes les 30s. Je ne supporte pas cet usage de la supériorité génétique de la voix grave pour empêcher les femmes de s'exprimer, fussent-elles des opposantes politiques. Ils peuvent vouloir jeter à la poubelle tout ce que les autres partis de gauche essayent de faire depuis des années, s'ils jettent également le respect et l'écoute de l'autre, c'est pas gagné.

Et c'est pas comme ça que Nouvelle Donne va atteindre la parité.
Il a fumé la moquette, M. Larrouturou. Le référendum en Allemagne, on en a parlé au moins deux jours en juillet dernier et encore, pas grand-monde. En ce moment, c'est loin d'être un sujet de discussion. Il faut se renseigner.
Juliette Méadel et le populisme : ce sont ces propos scandaleux qu'elle tient qui donne des envies populistes ! La pseudo-démocratie qu'elle défend est celle des politicards qui cherchent des sièges électoraux. Vieille politique politicienne = dégoût de la politique.
Elle est sympa, la Juliette. On pourrait presque croire qu'elle incarne la jeunesse dans un débat de vieux. Mais les idées sont à la fois plus vieilles et plus fortes qu'elle.
Insupportable, pas une réponse de plus de 30s, ça se coupe, ça se bat.. Il faut vraiment avoir envie pour tout écouter. Heureusement que le mec du front de gauche est calme..

C'est dommage, j'aime bien leur petit coup à nouvelle donne.