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Commentaires

Nouveaux chiens de garde/Arrêt sur images...

Voilà plus d'un an que je tente de monter une émission avec Gilles Balbastre et Yannick Kergoat autour de leur film Les nouveaux chiens de garde. À l'heure où il semble que mon échec soit définitif, je tente une petite chronique historique, évoquant les vieilles querelles qui peut-être sont au cœur de cette impossibilité...

Derniers commentaires

Cohen, Wolton, et Giesbert n'ont pas sourcillé de se retrouver ensemble. Quel aveu !
LCP/ Public Sénat vient de diffuser le documentaire Les nouveaux chiens de garde.

Il était suivi d’un débat avec comme invités : Elie Cohen (économiste), Franz-Olivier Giesbert (éditiorialiste), Dominique Wolton (directeur de recherche au CNRS).
Ils n’étaient pas bien d’accord avec le docu… Étonnant, non ?
FOG a dit qu’il était con et vieux (le docu, pas lui).

Le documentaire est diffusé de nouveau demain à 20h30. Il sera suivi du débat.
si demain, on prends tous une pilule qui annihile nos ego, il n'y aura tout simplement plus de forum d'asi ,ou peut-être quelque lignes par ci par là....errantes dans un désert sans fin.
Dialogues de sourds, Pierre Carles à DS, à propos... de l'organisation d'une émission autour de Sur la télévision de Bourdieu.

"Je constate que ta manière de procéder est toujours la même : tu essaies de justifier tes revirements par des explications apparemment indépendantes de ta volonté, alors que c'est bien toi et toi seul qui n'acceptes pas d'être critiqué sur ton plateau. Or, c'est précisément ton incapacité à supporter une réelle contradiction - et non pas la pseudo-contradiction que tu organises toi-même dans ton émission - qui constitue un frein à l'organisation d'une émission où il serait uniquement question de Sur la télévision."

(On ne se refait pas...)
Commentaire déplacé.

(Un mois sans commentaires et j'oublie comment ça marche.)
Voilà.

J'ai purgé ma peine : privé de commentaires durant un mois.

(Peine prononcée sans avertissement, sans justification et sans publicité.)

De nombreux commentaires ont été publiés ici, depuis.

Je rassure mes contempteurs : je ne compte pas relancer le débat ni répondre à ceux qui m'interpellent ou qui me mentionnent.

Je veux juste faire remarquer que la "reculade" de DS s'agissant de la proposition de Judith renvoie à sa "reculade" lorsqu'il s'agissait d'organiser une émission sur Fin de concession.

Reculades qui nous ramènent à celle relatée dans Dialogue de sourds, un échange de fax entre Carles et DS.

(Lorsque DS voulait organiser une émission pour répondre aux critiques formulées par Bourdieu après son passage sur ASI.)

Tout est là.

Il faut le lire de A à Z pour comprendre pourquoi DS n'organisera, sur son plateau, aucun débat qui touche, de près ou de loin, à Bourdieu.

(On ne se lance pas dans un débat qu'on sait perdu d'avance et dans lequel on a beaucoup à perdre et rien à gagner.)
Il ne faudrait pas laisser tomber l'affaire.
Est-ce qu'on pourrait imaginer une méthode pour aider JB.
Et un référendum des abonnées pour trancher la question?
Je ne pensais pas que la rupture était aussi forte entre Pierre Carles et Daniel Schneidermann.

Lorsque j'ai vu pour la première fois "Enfin pris ? " courant 2006 après les mouvements contre le CPE (et contre beaucoup plus)
j'ai été surpris de l'acharnement sur la personne de D. S. que à l'époque je ne connaissais pas (si si c'est possible).
Depuis j'essaye de rattraper mon retard, ou du moins j'essaye d'en louper le moins possible.

D'où mon réabonnement à @si, mes écoutes de Mermet, mes lectures du Diplo, d'Acrimed, de Fakir, de Lordon (etc..) et sans oublier les films-documentaires de Pierre Carles et autres "objecteurs de conscience".


J'ai à ce titre apprécié "Les nouveaux chiens de garde" parce qu'il apporte une pierre de plus à l'édifice dans cette bataille (contre la désinformation organisée et pour le réveille des esprits assoupis, sclérosés).

Si Gilles Balbastre et Yannick Kergoat " ne veulent pas venir dans un dispositif orchestré par Daniel" c'est leur choix. Il serait à justifier mais bon ...
S'ils sont d'accord pour un "D@ns le film" n'est ce pas là, un début de main tendue ?(1) Les invités doivent-ils forcement souscrire au multi-pack (D@ns le film + @si l'émission) pour avoir droit de s'exprimer ?(2) (1/ ça serait bien mais faut pas être naïf même si je n'en sais rien 2/ manquerait plus que ça)

Bref tout ça pour dire que j'aimerais bien voir ce D@ns le film.



Sinon bonne année et bravo pour l'émission Longwy 79 : Lorraine Cœur d'Acier, média de lutte, mode d'emploi.
Pour info Canal+ a acquis les droits de diffusion des "Nouveaux chiens de garde" pour
diffusion entre le 11/01/2013 et le 10/12/2013.
Gondalah,

Je poste à nouveau votre commentaire ici, car cela sera plus simple pour la lecture et réponse (pour moi, en attendant que j'installe un jour l'extension).

Je vous répondrai plus tard, lorsque j'aurais plus de temps disponible.

[quote=gondalah]Pas mal la pyramide. J'aurais peut être mis les soldats (qui finalement n'ont pas leur part du gâteau) en dessous du banquet (pour les protéger de la populace).

Pour qu'il y ait un riche, il faut des pauvres.
Pensez vous réellement que le modèle économique qui est le notre peut nous entrainer dans une dynamique "gagnant-gagnant"?
Nous sommes organisés en sociétés. Nos sociétés sont dirigées par une seule nécessité. La production de richesse. Cette production est le fait d'initiative individuelles (justement récompensées).

Citation d'Edmund Morgan (trouvée dans "Une histoire populaire des États-Unis" d'Howard Zinn)
En tant que colon vous saviez que votre technologie était supérieure à celle des indiens. Vous saviez que vous étiez civilisés quand eux n'étaient que des sauvages. (...) Mais votre supériorité dans le domaine technologique se révélait
inapte à produire quoi que ce soit. Les indiens, de leur coté, se moquaient de vos méthodes prétendues supérieures et tiraient de leur environnement de quoi vivre dans l'abondance tout en travaillant moins que vous. (...) Enfin, lorsque vos propre concitoyens commencèrent à fuir pour aller vivre avec eux, s'en fut trop.
La dernière phrase pourrait faire croire que je prône un retour à la nature. Ce n'est pas vraiment le cas, mais cette citation montre bien la différence de culture entre deux civilisation. Ce qui est intéressant, c'est que les colons ne pouvaient pas subvenir à leur besoins, occupés qu'ils étaient à produire du tabac. Je ne m'attends pas à démontrer là l'incongruité de notre système économique. Mais je m'intérroge sur sa finalité, au regard de notre condition. Si un astéroïde venait à s'écraser sur nous dans 30 ans, jusqu'à quelle date fabriqueront nous des yachts, des rolexs, des ipads (je dis ça mais j'en veux un).
Bref, nos société fonctionnent sur le principe de la production de richesse. Mais plus dans un but de survie, l'objectif à dévié. Le jeu consiste maintenant à produire plus pour être le plus riche. Peut être sur certaines périodes conjoncturelles, tout le monde peut être gagnant, mais structurellement, j'en doute. Selon le principe des vases communicants, pour que certains accumulent...

Répartition des richesses?
Mais le problème, c'est que cette volonté est antinomique. Comment brider ce qui nous fait avancer? On parle d’impôts, et tout le monde se barre en Belgique...
Je sais que je caricature, mais il y a tout de même une contradiction à vouloir réguler quelques choses qui est basé sur l'initiative individuelle et l’appât du gain.

Encore une citation d'Howard Zinn :
Toute mise en avant du caractère naturel du racisme, minimise la responsabilité du système social. En revanche, si ce caractère "naturel" s'avère indémontrable, c'est que la racine résulte de conditions spécifiques qu'il nous incombe de faire disparaître
HZ parle ici d'esclavage, mais je trouve cette phrase très bien faite. Si le fait de vivre dans un système économique n'est pas naturel, il faut s'en défaire. Surtout si celui ci nous rend la vie difficile. Sauf si on est convaincu que la vie serait pire sans, ou que l'avenir sera meilleur.

Des vérités?
Il faut fabriquer beaucoup de tablette Ipad pour construire un hôpital. Vérité ou absurdité?
Et pour le journalisme. Le journalisme est une noble tache souvent parasité par des problèmes d'égos, de carriérisme?. Le journalisme est une fonction nécessaire à toute société qui se pratique avec plus ou moins d’honnêteté suivant les individus?
Ou bien le journalisme n'existe pas. Il est une activité sociale qui se développe en parallèle de toute les autres et les accompagnes?
Des vérités? Je ne vois pas comment.
Si je devais grossièrement caricaturer, je dirais que le journalisme est le porte voie du système. Loin de le critiquer, il en est souvent la caution.
Évidemment, pour caricaturer ainsi, je précise que le système est subit, par les individus, de même que le journalisme est subit par les journalistes.
Critiquer les médias, c'est faire part de cet état de fait. Le pointer précisément, en traquer les manifestations. A vrai dire, je ne vois même pas quelle pourrait être la vérité de la critique médiatique d'@si...
mal placé
[quote=Judith Bernard]Mais ce principe, c’est Daniel désormais qui le refuse ; sans doute parce qu’on aurait l’air de les recevoir à leurs conditions, comme Bourdieu avait exigé jadis de ne revenir à Arrêt sur images que dans les conditions qu’il aurait lui-même définies. Je ne suis pas d’accord avec cette interprétation, dans la mesure où il s’agit des conditions que je pratique dans toutes les émissions que je présente : je reçois seule à seul(s) les auteurs, et c’est moi qui incarne la contradiction – je crois avoir fait mes preuves en la matière. Mais on en est là : ils ne veulent pas venir dans un dispositif orchestré par Daniel, et Daniel ne veut pas qu’ils viennent dans un autre.

Il me semblait bien qu'on finirait par en arriver là, et que Daniel ne disait oui (et d'ailleurs pas vraiment oui) que dans la mesure où il était persuadé qu'ils diraient non. Son insistance à vous persuader qu'il était même inutile d'essayer aurait pu vous mettre la puce à l'oreille, mais il fallait bien aller au bout de votre démarche. Compte tenu de ça, il était logique et prévisible qu'il refuse ce que vous aviez réussi à leur faire accepter. Alors que je trouve parfaitement normal (tant que les conditions exigées sont "honnêtes") de respecter les exigences d'un interviewé, et dans ce cas elles n'avaient rien de choquant.

Je regrette vivement cet échec, car je viens de mettre fin à mon abonnement à @si, n'y trouvant plus vraiment mon compte, et une émission avec les auteurs de ces films percutants et magnifiques était de nature à me faire rempiler. Je trouve @si de moins en moins sensible à ce qui se passe dans "les marges" (voir son étonnant et prolongé silence à propos de Notre Dame des Landes). Or, pour moi, dans les temps troublés et accablants que nous vivons, c'est dans les marges qu'on peut espérer trouver une pépinière d'idées nouvelles susceptibles de nous tirer du trou.
La modernité n'est qu'un vernis, parfois un apport ou une dépréciation sur les concepts immémoriaux. Que vous trouviez les travaux de Bourdieu je-ne-sais-pas-trop-comment vous regarde. Accessoirement, n'importe quelle « modernité » ne changera rien aux questions qui nous habitent, elle change trop souvent le rapport que l'on a avec nos interrogations intrinsèques, les vidant souvent de leur substance. Et de nombreuses réponses y ont déjà été apportées, certaines plus actuelles et pertinentes que leurs avatars « modernes ».

Si vous voulez parler de quelque chose de plus fondamental, faites signe.
heh

vous êtes si persistants dans vos sujets

je crois qu'une superbe fille à poil ne vous détournerait pas, ni même un article de mornal

On peut vous dire que le sujet n'est pas la bataille carles/schneidermann dont tout le monde se fout, ou quoi, que
bourdieu, qui a bien plus de temps à perdre outre tombe avec un interlocuteur comme
vollmann par exemple, considère ces chuintements comme futiles

- dire que j'ai hai bourdieu personnellement il y a des années quand j'ai lu son texte sur le suicide, le considérant comme humainement et géométriquement mesquin, vous etes responsables de sa précaire réhabilitation dans ma pensée, vous tous gens de la communication-

vous per-sis-tez.

quand quelqu'un voudra parler de quelque chose de plus moderne, qu'il fasse signe
Peut-il y avoir de la critique "d'arret sur image" a arret sur image ?
Ohlalala Daniel remettez-vous !
Tant que les conditions du dispositif médiatique mis en place sont explicites et expliquées en début d'émission (comme ça nous autres spectateurs savons à quoi nous en tenir), il me semble qu'accèder aux demandes des mecs des Nouveaux Chiens de Garde n'est pas renoncer à la ligne d'@si.
Après tout, la médiation c'est aussi une négociation et il faut savoir lâcher sur certains points (à vous de décider lesquels).

C'est un peu tristou de se retrouver coincer dans des vieilles querelles d'école d'il y a... plus de quinze ans maintenant. En tout cas, en temps qu'abonnée d'@si, ça me frustre !
Il ne faut pas trop attendre des bouffons.
Si Hara-Kiri a été quelquefois censuré, c'est parce qu'il multipliait les outrages aux bonnes moeurs et choquait les coincés du cul de l'époque, mais en aucun cas parce qu'il représentait un danger pour l'autorité. Choron lui-même, n'avait pas la prétention ni la volonté de changer quoi que ce soit à un système dont il tirait profit.
Son humour scato d'anarchiste politiquement ambigu, peu concerné par les problèmes sociétaux, n'a jamais beaucoup gêné les pouvoirs en place. Il n'aura été qu'un clown marginal et inoffensif.
En définitive, le seul humoriste qui ait réellement affolé les politiciens, restera Coluche avec sa candidature aux Présidentielles de 1981.
Je cherchais une pensée qui dépasse les entreprises utérines des carles, schneidermann et autres crimedia.
Si debord ne suffit pas (....eh bien!),
on peut aussi appeler le professeur choron, dans le très appréciable film du dit carles qui a l'énorme mérite de laisser parler choron, aussi quand il les insulte.

Parce qu'il serait incasable dans une de ces multiples entreprises de critiquedemedia. le pire des gestionnaires, il ne critique même pas.

"choron un mot
- pourquoi tu les invites [...]
ils parlent comme ma grand mère"

il y a assez de place dans la cour de récré pour que s'ébattent tous les ptits coqs. L'urbanisme leur a calculée. Quand on a un mépris millénnaire des media, ce genre de combat pour un pré carré laisse tiède.

Il me semble parfois que la sociologie et la critique se sont fondues toutes deux en cette manie somme toute limitée de pointer toutes les hernies de la (maladie de la) communication.

Quant à une émission de véritable psychologie sociale, je vous préviens qu'on fera pas sans freud, l'eglise, l'armée et les gays. vive la france et une bite dans le champagne. (tant pis pour le nouveau chroniqueur neurotruc d'asi)

enculeur de sergent, ca vaut bien tous les métiers du monde
http://www.t411.me/torrents/pierre-carles-choron-derniere-doc-2008-dvdrip-pal-fr

pirater, diffuser.
Se faire la gueule pour une embrouille qui date d'il y a 20 ans ou presque, quand même !
Putains d'ego boursouflés !!
Sterling, martagon, youri!!!
Vite, c'est grave, j'ai repéré une nouvelle attaque contre DS
Non mais elle est folle celle là, elle croit quoi? que @si va changer pour ses beaux yeux...
S'il vous plait, pour notre bien à tous, faites ce que vous avez à faire
J'ai découvert par hasard un forum tout beau tout neuf, ouvert fin novembre : celui d'ACRIMED.
J'ai décidé de m'y inscrire, par simple curiosité. J'ai reçu un mail, deux ou trois jours après (le 27 novembre, très précisément), avec cette indication : Votre compte est actuellement inactif et devra être approuvé par un administrateur avant que vous puissiez vous connecter avec. Vous recevrez un autre e-mail lorsque cela sera fait.
Depuis, plus aucune nouvelle.
Etat actuel du forum : 16 membres, 13 sujets, 23 messages postés ! Ça donne envie.
Je comprends que les acrimédiens préfèrent se retrouver ici, pour chier de conserve dans les bottes du boss. C'est plus convivial.
De mon côté, dès que j'obtiens le feu vert, courant mars 2013 si tout se passe bien, j'envoie immédiatement mon premier message dans lequel j'écris que Henri Maler est une énorme buse. Connaissant leur humour, ça devrait les faire beaucoup rire.
Oh my... près de 700 commentaires !

Commentaire d'ordre général, sur le sujet

En voyant cet article proposé sur le forum, j'étais : étonnée, puis perplexe. Je ne comptais pas réagir car je ne savais pas quoi en faire. Je demeurais sur la réserve car : a) je considérais que c'était inutile de commenter ; b) je n'avais aucune confiance.

J'ai finalement décidé de lire, enfin (!), l'article car, malgré tout, je dois dire que j'appréciais le premier paragraphe de votre billet. Il me semblait honnête et franc. Mais bon, j'étais toujours très réservée.

Pour tout vous dire, ce n'est qu'il y a environ 2 ans que j'ai découvert tout cet univers : manifestation lors d'un Dîner du siècle ; @si sur internet ; films de Pierre Carles ; vieux conflits entre anciens journalistes d'un grand quotidien français etc.

Je ne savais pas qu'après l'arrêt (que j'avais trouvé injuste et injustifié, à l'époque) de l'émission à la télé, @si existait sur internet. Ceci étant dit, je n'étais pas au courant des émissions passées (époque de Bourdieu et autres).

Lorsque j'ai vu le film de PC, je ne comprenais pas pourquoi Bourdieu avait reçu un tel traitement. Et, personnellement, je pouvais comprendre sa réaction d'une part, et d'autre part son refus de participer à des émissions à la télé. Je comprenais, désormais, le choix de beaucoup d'autres... et le déphasage entre le monde de médias et l'autre monde parallèle où les relations, les codes, le rythme & tempo, les articulations, les traitements des éléments d'information sont complètement différents.

Après, j'ai pu saisir les raisons de la réaction de DS lorsqu'il ne pouvait faire son métier à l'écrit dans un quotidien ainsi qu'à la télé. C'est là que j'ai compris pourquoi la reconnaissance de ce qui s'était passé était important pour DS, mais aussi juste, légitime et justifié. En revanche, cela ne justifiait pas à mes yeux le traitement envers M.Bourdieu, désormais défunt (que je n'ai pas connu).

Je ne comprends pas vraiment les motifs qui font obstacle à votre projet & concept d'émission. Pourquoi, ne pas être ouvert à de nouvelles expériences dans la pratique (professionnelle), de nouveaux formats (sans aucun changement substantiel de la nature du format de diffusion : sur internet et sur @si) ? Pourquoi cela ne pourrait-il pas faire évoluer les pdv, conceptions, les pratiques etc. de votre profession ?

Comment peut-on réaliser et apprécier à sa juste valeur son pdv et sa pratique en tant qu'acteur professionnel si l'on ne sort pas -ou plutôt si l'on n'est pas ancré et confronté à d'autres (personnes issues d'un) environnements, contextes ? Comment peut-on améliorer et innover dans la technique & conception si l'on ne peut réévaluer les choses (enjeux, problématiques, etc.) sous un autre angle de perspective ?

Commentaire sur un point particuliers de l'article

"(...) d’un côté, ceux qui jugent qu’on peut faire de la critique télé à la télé sans y perdre sa puissance critique (Daniel était de ceux-là) ..."


a) Si je ne me trompe, à @si vous les premiers à reconnaître - avec bonne foi et franchise - que vous êtes vous-mêmes soumis aux codes de votre environnement - microscome médiatique.

b) Lorsque DS était invité il n'y a pas si longtemps sur le plateau d'une émission de France 3 (je pense que c'était l'émission de F.Taddéi), je trouvais qu'il a perdu la puissance qu'il possédait à l'écrit. C'était dommage. C'est comme s'il avait perdu ses repères, mais que la télé lui manquait tout de même. C'était juste mon ressenti en tant que téléspectatrice.

Sur ce, je vous souhaite bon courage, Judith ! Et gardez la pêche ainsi que votre motivation pour réaliser - un jour - vos projets.
Je n'ose relire tout le fil des échanges... et j'imagine que cela a déjà été dit plusieurs dizaines de fois,
mais merci Judith, c'était une chronique nécessaire.
Ouais ! Lorraine Cœur D'Acier ! Re-ouais !!! Marcel Trillat !

Merci à DS et à Judith pour leurs contributions éclairantes. C'est convenu d'associer le mot "Noël" avec "trêve", certes, mais il me semble qu'il conviendrait d'en arriver bientôt là, en cette fin de 22 décembre.
Et puis "trêve" ça ressemble tellement à "rêve". Faisons-le ensemble ce rêve en forme de vœu pour la nouvelle année : que l'émission pour laquelle Judith se bat depuis si longtemps voit enfin le jour en 2013 !

Bonnes fêtes à toutétous par Toutatis !
Il faut donc revenir aux origines de la vieille querelle. On va essayer de faire court. Aux origines de l'actuel épisode, il n'y a pas l'affaire Bourdieu. Il y a l'affaire Pierre Carles. Tout en découle. C'est parce que nous n'avons pas traité, dans Arrêt sur images, la censure par Canal+ du film Pas vu pas pris de Pierre Carles en 95, que s'est déclenchée l'interminable fatwa, dont ce forum est encore un surgeon.

Donc, jeunes lecteurs, en 1994, Canal commande un film à Pierre Carles, puis censure ce film. Que montre ce film ? Des médiacrates d'alors (Sinclair, Carolis, Villeneuve, Chancel, etc), fort embarrassés à la vision d'une conversation enregistrée clandestinement entre le vice-président de TF1 Etienne Mougeotte, et le ministre de la Défense François Léotard, conversation dans laquelle Mougeotte, entre deux considérations creuses, tente un lobbying mollasson auprès du ministre, en faveur des intérêts économiques de sa chaine. Recevant ensuite le directeur des programmes de Canal Alain de Greef, je ne lui pose pas une question sur l'affaire de cette censure. A partir de ce jour-là, Pierre Carles me considère comme un ennemi.

Pourquoi ce silence face à de Greef ? Evidemment, près de vingt ans plus tard, il est difficile de me souvenir de mon raisonnement précis. En éliminant toutes les hypothèses délirantes de ce forum (souci de carrière, souci de ne pas déplaire à Canal, etc, comme si, dans ma vie, un souci de carrière m'avait jamais retenu de faire des bêtises), je pense que la raison de fond est celle-ci. J'étais énervé par la stratégie carlienne de provocation promotionnelle, et je ne voulais pas m'y prêter. J'ai bien dit stratégie: je confectionne l'objet le plus provocateur possible, je me fais censurer, et je hurle à la censure pendant le reste de ma vie. Je me sentais pris en otage par cette stratégie. Parmi tous les relais que trouvait Carles dans la mise en oeuvre de cette stratégie (Libé, Le Monde, bien d'autres), j'étais assez énervé que personne n'en démonte jamais les grosses ficelles.

Vous me direz: raison de plus pour inviter Pierre Carles, et pour démonter sa stratégie face à lui. C'est vrai. Aujourd'hui, face à un tel doc, sur le site, on se précipiterait, et on tournerait trois émissions de suite. Pourquoi, alors, ne pas l'avoir fait ? Parce qu'on était à la télé, dans les vieux médias, et pas sur Internet. Je m'explique. Sur Internet, aujourd'hui, tout sujet est légitime a priori, puisque n'importe quel internaute peut le faire entrer dans le champ du débat (et les participants à ce forum ne s'en privent pas). Dans les anciens médias (place limitée, communication verticale) pour un responsable d'émission, décider de traiter un sujet, c'était le légitimer, le juger digne d'entrer dans le champ du débat. Ce qui nous accordait, à nous responsables d'émissions dans les anciens médias, le pouvoir exorbitant de vie ou de mort sur une affaire, sur un sujet.

Ce champ, on l'avait élargi de manière spectaculaire avec la création d'Arrêt sur images, y faisant entrer la critique des médias. Mais tout élargi qu'il soit, il devait, mécaniquement, avoir des limites. Et je considérais que notre rôle consistait avant tout à analyser les images produites par les chaînes. Les coulisses, les conditions économiques de production, ne nous importaient que si elles avaient des conséquences repérables dans les images produites. Ce n'est pas parce que Mougeotte et Léotard se tutoyaient, que TF1 était une chaine néfaste. C'est parce que ses programmes, qu'on analysait semaine après semaine, étaient porteurs d'une idéologie néfaste. En outre -considérais-je alors- le film lui-même, reposant sur des effets d'images, ne démontrait pas ce qu'il prétendait démontrer. Une image n'est jamais probante. Et celles de Pierre Carles ne l'étaient pas davantage que bien des reportages télés tout aussi sensationnalistes, et tout autant "surinterpéteurs". J'ai donc dû décréter un truc du genre: OK, un réalisateur télé comme un autre, un doc télé comme un autre, affaire suivante -outre que de Greef s'était déjà expliqué sur sa censure, dans une émission de sa propre chaîne.

De cette occultation originelle, tout découle. Furieux de ce qu'il considère comme une trahison, alors que nous avions travaillé ensemble auparavant, Carles, l'année suivante, persuade Bourdieu, dont il s'est rapproché entretemps, que l'émission avec Cavada et Durand a été un traquenard (alors que Bourdieu lui-même, dans la préparation, m'avait encouragé à lui trouver des contradicteurs costauds, qui lui permettent, disait-il, de donner son meilleur). Bourdieu déclenche le feu nucléaire sur Arrêt sur images, Carles récupère quelques années plus tard un essai de voix anodin de la venue de Messier à Arrêt sur images, le surinterprète pareillement, et c'est parti pour la fatwa sur ma tête (le vendu, le pourri, le faux impertinent enfin pris, etc).

Au total, fut-ce une erreur de ne pas avoir évoqué dans ASI l'affaire "Pas vu pas pris" ? Evidemment. Même si le document Mougeotte-Léotard était surinterprété par Pierre Carles, même s'il n'entrait pas dans la conception étroite que j'avais alors de notre champ d'investigation, la familiarité qu'il révélait entre les deux personnages, et surtout la gêne des médiacrates à la vue de cette familiarité, étaient évidemment des sujets dont j'aurais dû m'emparer. Incontestablement, il y avait images. L'arrêt sur images s'imposait donc. Disons que ce fut, au vu de la suite, un sacré manque de flair.
Bon, Judith, je ne vous félicite pas. Avec votre chronique, vous avez déclenché une apocalypse semblable à celle des forums sur le 11 septembre: il suffit que quelques intervenants, persuadés de détenir La Vérité, éprouvent le besoin de montrer la Voie de La Vérité Vraie aux autres @sinautes —coupables à leurs yeux de trahir La Cause de La Vérité et de la Pureté Idéologique en n'ayant pas chez eux d'autel à la Gloire de (Bour)Dieu et de son Disciple et Prophète Carles— pour que ça parte en sucette.

Dans un éventuel futur Livre Saint retraçant l'Œuvre et la Vie du Prophète sus-mentionné, je ne doute pas que l'émission avec (Bour)Dieu aura la même importance que la Crucifixion du Seigneur dans les Evangiles que nous connaissons (et nul doute que DS serait Ponce Pilate, Cavada Barrabas et Durand Caïphe).

Allez, un petit effort et je suis sûr qu'on peut arriver en tête du top ten des forums des chroniques.
Si j'étais chien de garde abonné à ASI lisant cette chronique, constatant la persistance de conflits entre ASI / auteurs des "Nouveaux chiens de garde" / Carles / Acrimed / etc.,
j'en aurais la bave à la babine à force de rire : «Mais qu'ils sont idiots ! Trop drôle, les cons ! C'est ça entretuez-vous ! Ah ! ah ! ah ! On est les plus forts !».
Ils ne viendront pas les auteurs des "Nouveaux chiens de garde" ? C'est certain ? Définitif ? Il ne reste pas le moindre petit espoir ?...
Ouf ! Quel soulagement !
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Charte d'attitude des journalistes pour qu'ils s'intéressent "aux faits et rien qu'aux faits".(selon Bernard Tapie).

D.S. ne veut pas que J.B. Invite G.B. et Y.K. dans le dispositif usuel de son émission.

Point barre.
Si je puis me permettre de le dire sans qu'on me jette les chaises à la figure, il me semble que Bourdieu était meilleur à l'écrit qu'à l'oral.
D'un accès difficile mais incontournable pour le lecteur lambda du fait d'une écriture serrée à la syntaxe sinueuse, expression d'une pensée rigoureuse et complexe. Beaucoup plus laborieux à l'oral comme tous les gens à l'intelligence fluide qui pensent plus vite qu'ils ne peuvent exprimer cette pensée en parlant.
Je me demande au final si l'embarras et l'agacement de Bourdieu, empêtré dans un dispositif audiovisuel contraignant, n'est pas à l'origine de la controverse personnelle avec DS puis plus générale avec la télévision et ses codes.

Ceci dit sans vouloir pour autant réduire la question à ses aspects formels au détriment du fond.
Mais Schneidermann, lorsqu'il a "reçu" le très puissant J2M s'est bien gardé "de lui opposer les impératifs de confrontation directe et d'égalité dialogique des participants à un débat télévisuel".

Pourquoi ce traitement et un autre pour Bourdieu qui venait critiquer la TV - et ceux qui la font - à la TV ?

Pourquoi réduire "l'impératif de confrontation" à sa propre personne lorsqu'il reçoit J2M alors qu'il fait venir deux contradicteurs supplémentaires - dont son employeur qui est un ponte de la TV - lorsque Bourdieu est sur le plateau pour émettre une critique sur la TV et ceux qui la font ?

Comme l'explique Halimi dans Enfin pris une pensée hétérodoxe, pour être pleinement comprise, nécessite un dispositif particulier. Et c'est le rôle du journaliste que de faire entendre ce qu'on entend peu, comme le souligne aussi Bourdieu dans ladite émission en prenant l'exemple de l'ouvrier qui sera moins enclin à prendre la parole et qui aura moins de facilités de langage.

La pensée de J2M n'a rien d'hétérodoxe. Celle de Bourdieu, si.

Il fallait donc d'abord lui permettre de l'exposer avant de la critiquer ce que DS pouvait d'ailleurs faire puisqu'il était sur le plateau. C'est le principe de l'entretien...

Je ne vois qu'une explication à ce deux poids deux mesures : la veulerie.
L'intérêt du forum de la présente chronique pourrait être de faire découvrir l'enjeu critique de ce qui n'est guère demeuré jusqu'ici: "l'émission Bourdieu" de Daniel Schneidermann, qu'un sujet de polémique. Enjeu remporté par le professionnel télévisuel Daniel Schneidermann contre l'éminent sociologue-chercheur et professeur (au Collège de France) Pierre Bourdieu. Enjeu seulement virtuellement remporté jusqu'à présent, et qu'il est temps de rendre patent. Qu'il me suffise à cet effet d'expliciter ce que j'ai spécifié dans mon premier commentaire. À savoir que Bourdieu avait illégitimement transféré en l'espace télévisé les usages, au demeurant dogmatiques, de l'ordre académique, alors que Schneidermann s'était contenté, en substance, de lui opposer les impératifs de confrontation directe et d'égalité dialogique des participants à un débat télévisuel (mais cela semble valoir également pour la radio). Cette confusionnelle extension de l'ordre dogmatique de l'enseignement, que Mai 68 a ébranlé en son temps (et dont Rancière a prolongé l'effet), en (des) domaine(s) médiatique(s) principiellement (à défaut de l'être toujours effectivement) ordonnés à une communication autrement démocratique, constitue le vice de forme qui, sans disqualifier, certes, tout le contenu de l'analyse du journalisme par Bourdieu, suffit à en faire rejeter l'exorbitante prétention: quant à lui, à régenter l'émission passée avec Schneidermann, et, quant à ses successeurs à lui imposer, quelques lustres après, la personnelle exclusion de la direction de l'émission "envisagée" sur son propre site.

Kant comme "on" sait, à qui nous en devons la juste notion, a défini la critique comme l'assignation des limites du pouvoir de la raison. En l'occurrence Bourdieu, qui a symptomatiquement cru devoir lui opposer (dans La distinction) sa sociologiste analyse du jugement de goût, ne s'est pas contenté en ce domaine seulement de revenir à une vision pré-critique: pré-critique et dangereusement liberticide. A-t-on songé à ce que serait la politique médiatique ordonnée selon l'esprit des prescriptions qu'il crut pouvoir, en son temps, imposer à Schneidermann. Et a-t-on imaginé ce que serait un Ministère de la (Culture et de la) Communication confié à ses présents successeurs: sans doute pas autre chose qu'une version actualisée de l'orwellien "Ministère de la Vérité"...

Disons donc, pour ne pas finir sans payer son écot à la polémique, que fort heureusement, en l'affaire, Schneider*-Kant l'a justement emporté sur la Bourdieutique.

* Schneider, c'est "tailleur" en allemand où schneiden signifie "couper". Ce qui correspond assez justement au verbe grec dont provient le "paradigme linguistique" "critique" en diverses langues contemporaines, dont le français.
J'aimerais pas tout à fait qu'on les mette dans le même sac. Quelqu'un comme Régis Debray est quelqu'un qui a développé une vraie vision des médias et qui a des intuitions très intéressantes sur la place de l'image, sur les médias à la différence de Bourdieu dont j'estime au total la réflexion assez pauvre sur le sujet.

Le jeune Schneidermann invité chez PPDA dont on connait les méthodes grâce à... Carles.

Qui se ressemble s'assemble ?
Franchement, c'est lamentable. On dirait deux courants de trotskystes qui se tirrent la bourre pour savoir qui est le plus pur.
Personnaliser le débat est d'ailleurs considéré par Schopnehauer comme l'ultime argument de mauvaise fois dans son ouvrage critique "l'art d'avoir toujours raison" ..
On croit rêver, il y en a ici qui parlent Ego, et de tête de lard. alors que le problème est bien plus important. Il s'agit d'une querelle d'idées et de façons de voir le monde. RIen à voir avec l'Ego. ces remarques psychologisantes à deux sous sont vraiment abêtissantes et empêchent de réfléchir au vrai problème. Peut-on opérer une critique des dispositifs des médias dominants à l'aide de dispositifs qui en sont parfois proches. La querelle entre les deux parties ne s'est jamais éteinte, et il n'y a aucune raison qu'elle s'éteigne. Dans la mesure où ces dispositifs ne permettent pas à certaines idées de donner leur pleine expression à quoi bon s'y plier ... En tout état de cause les auteurs et participants de l'expérience "les nouveaux chiens de garde" ont toute légitimité à refuser des dispositifs dont ils considères qu'ils ne seront pas propices à l'expression de leurs idées. Tout comme D. Schneidermann a toute légitimité à refuser tel ou tel invité.

Ce qui est intéressant c'est ce que ces refus réciproquent nous racontent, c'est là que ce porte le débat qui me semble beinau delà des blessures personnelles. En a matière il me semble qu'il s'agit d'affaires politiques, pas d'affaires personnelles ...

Considérer que c'est un problème d'Ego, de cour de collège, est aussi un dispositif, un dispositif qui rabaisse le débat ...
C'est un peu du grand n'importe quoi tout ça...et la Raison dans tout ça, elle est où ? Voyons DS vous n'allez pas nous priver d'une si bonne émission ! Dans l'intérêt de tous, je vais jouer l'usager du métro un jour de grève... Pourquoi nous prendre ainsi en otage, nous @sinautes ?

... à l’occasion de la sortie du DVD, il y a trois semaines, ils ont accepté mon invitation, enfin – et même avec plaisir. Parce que, m’a-t-on expliqué, c’était moi qui la leur faisais, qu’il s’agirait d’une émission que je présenterais, dans un dispositif qui leur convenait. Mais ce principe, c’est Daniel désormais qui le refuse ; sans doute parce qu’on aurait l’air de les recevoir à leurs conditions, comme Bourdieu avait exigé jadis de ne revenir à Arrêt sur images que dans les conditions qu’il aurait lui-même définies. Je ne suis pas d’accord avec cette interprétation, dans la mesure où il s’agit des conditions que je pratique dans toutes les émissions que je présente : je reçois seule à seul(s) les auteurs, et c’est moi qui incarne la contradiction – je crois avoir fait mes preuves en la matière. Mais on en est là : ils ne veulent pas venir dans un dispositif orchestré par Daniel, et Daniel ne veut pas qu’ils viennent dans un autre.


Cher Daniel,

Certains abonnés, parfois même expatriés comme moi, n'ont pas la chance de pouvoir aller au cinéma en France, d'avoir accès à certaines émissions TV, même sur les dispositifs de Vidéo à la demande des chaines publiques... à cause de restrictions techniques par géo-localisation. Donc à part acheter le DVD de ces auteurs, à l'aveugle, environ le prix d'un abonnement de 6 mois à @si, pas moyen d'avoir une critique de critique. Ou alors il faut plus de temps pour s'informer, mais là, je suis heureux avec le filtre @si, que je ne peux déjà pas lire et regarder intégralement malheureusement. C'est pour cette raison que je ne suis pas abonné à Mediapart ou à un autre media indépendant.

Je salue en tout cas le Directeur de la publication d'avoir permis à l'article de Judith de paraître ici. En même temps, la censure n'aurait pas été saine, et en cas de fuite, cela aurait même été dommageable à la réputation d'@si. J'ai déjà vu des documentaires de Pierre Carles, vu des extraits avec Pierre Bourdieu en 1996, et d'autres membres d'Acrimed. Il y a du bon, du très bon, et du mauvais. C'est aussi une question de point de vue et de goûts. Alors franchement, entretenir les guéguerres, ou ne pas passer l'éponge depuis le temps, c'est un peu oublier l'esprit critiques des abonnés d'@si, des spectateurs d'Acrimed, et parfois les deux, car nous ne sommes pas obligés de trancher ou de prendre parti. C'est aussi grâce à vous tous que notre connaissance et notre esprit critique se développent justement ! D'ailleurs au passage, M-E-R-C-I !

Pourtant il y a un an (déjà un an...), mon cher Daniel, je me souviens avec émotion de votre "réconciliation" avec Edwy Plenel sur le plateau improvisé de Mediapart, suivi du dispositif de couplage @si / MP. Beaucoup ici ont apprécié, et l'esprit coopératif entre media et journalistes indépendants est de bonne augure. Surtout que cela contre balance la stratégie de "diviser pour mieux reigner", à son pic à l'époque SarkoLand.

Alors sans forcer de réconciliation, un débat n'est pas fait pour se mettre d'accord, j'applaudirais de mes deux mains si l'émission de Judith pouvait se faire comme elle le souhaite, après plus d'un an de persévérance (un an, déjà, chapeau !). Et cela montrerait l'exemple à certains, trop absolutistes et du coup encore moins audibles ou visibles.

Allez quoi, Daniel, c'est Noël, Judith (et, par la même occasion, ses spectateurs et donc abonnés @si) mérite bien un cadeau !!

Bien à vous,
Hervé Boinnard
Ben là, je suis scotché. Daniel fait sa tête de lard! alors là franchement je ne l'aurais pas cru capable de ça ! Enfin, en même temps il te laisse écrire cet article le mettant en cause chère Judith...
Bon allez, tentez de dépasser ces rancoeurs pour notre plaisir d'internautes, fan d'@si et ...des "nouveaux chiens de garde"
Franchement les explications sur le refus de DS sont vraiment obscures.

Il a un pouvoir de censure sur les invités ?

Au fait, ça fonctionne comment Arret sur Images ?
Donc, si on résumé :

- Lorsque Bourdieu a voulu être invité en ayant le contrôle éditorial, c'est-à-dire selon Daniel sans contradiction, c'était impensable et donc DS organisa une contradiction sans Bourdieu
- Quand Balbastre et Kergoat veulent bien participer à l'émission de Judith dans son dispositif habituel, c'est hors de question, car ça serait leur céder à leurs demandes déraisonnables.

Bien.

Bien bien bien.
J'aime bien @si, j'aime bien Acrimed (dont je suis membre), j'aime bien le Monde Diplo ( dont j'appartiens aux Amis), j'ai bien aimé
le film LNCDG mais, en espérant que je ne brise pas un tabou ici, j'aimerais dire que je me contrefous des vieilles rivalités DS, PC and
Co.

Il me semble qu'il y a des combats plus utiles et plus actuels.

Et que celui qui n'a jamais fauté me jette la première pierre. (mais pas trop fort quand-même, les gars...)
judith: invite pierre carles plutot !
http://www.litt-and-co.org/citations_litteraires/20e-cita/a-f_20e/aragon_poemes.htm
...
"Quand les blés sont sous la grêle
Fou qui fait le délicat
Fou qui songe à ses querelles
Au coeur du commun combat"
....
http://www.poesie.net/aragon4.htm
Boudiou : près de 230 coms déjà ! y a de la radioactivité dans l'air !

Je m'excuse par avance si la question que je me pose figure déjà au-dessus mais je n'ai que le temps et l'envie de survoler le forum.

Judith écrit : "Mais ce principe, c’est Daniel désormais qui le refuse." et du coup je me demande pourquoi le capitaine a accepté que la chroniqueuse chronique. A moins qu'elle ne lui ai pas demandé la permission ?

?!?!?!

Lorsque j'ai lu "de la télévision après Bourdieu" je me souviens m'être dit "Ouh la le Maître a mis l'élève au piquet et l'élève a été piqué au vif !"
Quand Henri Maler est venu participer à une émission je m'étais dit "Ayé ! ils fument le calumet !".
Peut-être faudrait-il que ces deux grands sachems (HM et DS) se retrouvent quelques heures sous un tipi pour étudier et convenir d'un dispositif neutre et pacifié où pourraient avoir lieu les échanges de vue ? Ce "Lieu-Dit" dans le 20e me paraît être une bonne adresse non ?

J&J pour la paix des Braves
:-)
Monsieur Schneidermann,
Pourriez-vous prendre la plume et nous expliquer votre refus, car je ne compends pas vraiment quel problème vous posent les "conditions". L'idée de Madame Bernard me semble bonne.
Mettez cartes sur table!
Merci , cordialement HL.
Bonjour, certes ça ne coute rien, mais si c'est pour la forme, ça n'a aucune valeur.

DS nous a prouvé qu'il n'avait rien contre l'auto-critique, qu'il acceptait de s'excuser quand il reconnaissait devoir le faire, comme avec l'ami Plenel. S'il ne juge pas opportun de s'excuser, pourquoi lui demander de s'y astreindre. On a trop de personne dans les média qui concède tout au politiquement correct, on n'est pas tous obligés d'être d'accord bon sang!
Tout le monde semble demander à Daniel de faire un effort alors que l'effort devrait plutôt venir de l'autre coté, non? Après tout, les donneurs de leçons devraient montrer que leur perfection va jusqu'à la magnanimité. :)
Sans même être familier de la vieille querelle originelle (je n'ai jamais vu l'émission fatale, et ne suis pas convaincue de l'utilité de le faire), on peut se sentir accablé par une impression de déjà-vu ou déjà-lu, en prenant connaissance de cette chronique : bataille d'egos comme à l'UMP, certes, mais aussi, de part et d'autre, généralisations rigidifiées (je ne parle pas de l'auteur de la chronique mais des positions qu'elle y résume). Quand je pense que Michel de Certeau déjà, fin connaisseur et critique respectueux de Bourdieu, en démontrait le systématisme excessif, s'attachant à relever et analyser (dans L'invention du quotidien) les détournements, subversions, créations possibles au sein même d'un cadre socio-culturel normatif voire répressif...
Bref, sans même être fatiguée d'une lutte qui n'est pas la mienne, je suis fatiguée de voir des camps constitués au mépris de la réalité : il existe des individualités, des subjectivités, in fine, du libre arbitre et de l'intelligence, "de part et d'autre"..
Judith : ne lâchez pas l'affaire
Daniel : s'il vous plait un moins d'égo
Pensez à nous : on a envie de voir cette émission avec la talentueuse Judith
je suis abonné à Arrêt sur image, je lis les travaux d 'Acrimed, j'ai aimé le film "les nouveaux chiens de garde", les films de Carles, je lis le Monde Diplomatique, où est le problème? Les bisbilles entre les uns et les autres nous privent de débats intéressants, c'est tout....Continuez à vous battre , Judith ! c'est pour la bonne cause!
Après, je comprends que Daniel Schneidermann soit énervé par les gens d'Acrimed + Pierre Carles & Co. Parce que ces gens sont énervants : ils ont toujours raison, ont une dialectique implacable pour le démontrer et en sont très fiers. Bref, ce sont les gardiens du temple, les numéros 1, les boss, les grands manitous,...

La seule solution qui marche pour fédérer des frères ennemis, c'est de désigner un ennemi commun (si possible un autre frère ennemi) : je propose donc d'organiser une émission avec Acrimed/Les nouveaux chiens de garde/ASI sur...Le Petit Journal de Canal+ !! :-)
"Ah c'est dommage, ça aurait fait une belle émission".
Oui certes c'est dommage, ça aurait fait une belle émission. C'est indéniable.
Mais quand on parle de querelle d'ego, je suis pas sûr qu'on touche au fond du problème.

Car comme le rappelle le texte de Judith, il y a une divergence de FOND entre @si et Acrimed.
Non pas que l'un soit un média parmi les médias puisque Acrimed édite le magazine Mediacritiques qui est également un média à part entière, sans parler du travail fait sur le site.
Mais il y a une divergence entre d'un côté de l'analyse des médias (arret sur images) et la critique des médias et du système/structure/champ médiatique par Acrimed, avec dans le second une étoffe universitaire indéniable et dans le premier une approche par l'enquête très intéressante.

Les deux ne sont pas incompatibles, certains articles fouillés d'asi se rapprochent parfois du travail d'acrimed, d'autres plus brefs d'acrimed d'@si. Mais il est vain de croire que les deux iront un jour ensemble. On parle ici d'école de pensée, de grands courants dans la critique des médias. c'est un peu comme vouloir tout à coup réconcilier anarchistes et communistes même si le but final des deux est (peut être) toujours commun (marx ne voulait-il pas détruire l'Etat, tant bourgeois qu'il soit ?)

Il y a déjà eu une émission passionnante de rencontre entre Acrimed et @si : le débat (forme conventionnelle de la discussion dans les médias, mais bon on va pas remettre en cause en permanence les dispositifs médiatiques non ?) C'est franchement pas si mal.

Et puis comme le suggérait quelqu'un : un davos de la presse alternative, oui ce serait bien. Mais avec qui ? Et pour quoi faire ?
Tenez par exemple, dans la presse écrite militante, ya eu les rencontres autour de l'enquête dans la presse alternative :
http://www.article11.info/?Debat-L-enquete-sociale-dans-la
Inutile de dire qu'en plus des débats entre chacun de ces journaux, les copains de Fakir ou d'ailleurs ont une toute autre approche.

Et dans les télés, ça a eu lieu aussi, pour les 10 ans de TV Bruits : http://10ans.tvbruits.org/
Et le plus fou pour cette rencontre, c'est que pas la moitié des participants connaissaient les autres présents.
L'un des rare connu d'à peu près tout le monde ? Acrimed. ET l'initiative la plus importante de la journée : imaginer qu'il est possible d'envisager une plateforme commune pour diffuser les contenus vidéo de tous ces médias alternatifs. Inutile de dire que cette plateforme n'existe toujours pas, deux ans plus tard.

Et rien que ça, c'est un autre monde que Rue89, @si, le monde, libération. Ces deux mondes n'ont pas nécessairement vocation à travailler ensemble, même si peut être qu'au final on se bat pour la même chose. Acrimed a réussit un pari audacieux en rassemblant journalistes, universitaires et citoyens. @si réussit un autre en faisant de la critique des médias au sein du système médiatique dominant. Et si ces paris respectifs dépendent peut être de l'égo de quelques uns, alors qu'ils subsistent. Et tant pis si ces deux paris ne peuvent se retrouver.
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MERCI JUDITH !!!!
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Daniel, merci de laisser vos vielles querelles de côtés et de laisser Judith faire son projet.
belle explication dans le texte Judith, mais je crois qu'il manque un mot : EGO !!
et celui du capitaine me semble incommensurable......
les asinautes ont eu l'occasion d'en mesurer un peu de sa taille lors du petit épisode de pure réaction sur un sujet d'Anne Sophie : j'avais trouvé ce (très bas) commentaire égotico-patronale particulièrement humiliant pour elle !...

les "Nouveaux chiens de garde" auraient pu ouvrir à d'autres abonnements sur le site car c'est un excellent film en effet et il a toute sa place sur Arrêt sur Images...
quelle déception : tout ce temps et cette énergie investis, pour au final tomber sur un mur d'ego !...
...l'équipe de chroniqueurs d'@si a bien du mérite et les asinautes en sont conscients, n'en doutez jamais....

nb : je viens de voir le sujet sur Drücker arggg mais c'est vrai que le patron nous avait prévenus :cette année ce sera plutôt people et télé realité en critique médias grrrhumpfff
Puisque le Saint-Père ne veut pas des impies dans son église, Judith, retrouvez-les dans un café et faites nous soit un compte-rendu papier soit une émission radio. Un magnétophone, ça se trouve !
C'est le genre de choses (ainsi que le silence pesant sur le dossier Notre-Dame des Landes depuis octobre) qui m'interrogent sur l'évolution du site, et sur mon futur réabonnement. ON a déjà eu droit aux échanges de lettres PIerre Carles/Daniel S., si on pouvait éviter de recommencer...

Allez Daniel, on n'est plus en CM2, les conditions sont parfaitement acceptables (pas d'exigences particulières en dehors du dispositif habituel de Judith) !
En tout cas, diffuser ce texte c'est très bien. Bel effort de transparence et d'autocritique, de distance et de moquerie pour ses petites faiblesses ... C'est cool :-)
Paul
Mais quelle bande de blaireaux !!!
On est bien au coeur de la critique des dispositifs auxquels @si, bien qu'adoptant une posture critique, ne semble malheureusement pas écahpper.
On comprend que les veilles querelles aient laissé des plaies, c'est légitime. On peut en effet comprendre que la querelle qui a opposé Mr Carles à Mr Schneiderman ai blessé ce dernier. Malheureusement elles n'ont pas laissé que des plaies ces querelles ...

J'apprécies @si pour ses critiques et ses sujets, mais je suis aussi souvent choqué par les dispositifs un peu spectaculaires qui y sont parfois mis en place.

La séquence aujourd'hui récurrente d'explication de psychologie sociale et que l'on veut appliquer à toutes situations et toutes sauces est l'un de ces dispositifs vraiment saillants. (ce n'est pas la psychologie sociale qui est en cause ici mais l'usage spectaculaire qui en est fait, à ce titre une émission de psychologie sociale sur @si serait bien plus intéressante que les émissions sur les séries télés, vous pourriez y inviter J.L. Beauvois, et d'autres professeurs de l'école de Grenoble) ...

Un autre de ces dispositifs m'était apparu particulièrement pénible lui aussi ; la façon de mettre Mr Todd en posture de prophète a en effet montré la puissance de tels dispositifs lorsque Mr Todd s'est plié à ce jeu avec un brin d'absence de discernement.

Dans certaines émissions, on est parfois dans une des formes du Spectacle (dans l'acception que lui donnait Debord) qui ne doit pas plaire aux gens d'Acrimed et aux "Bourdieusiens" ... En tout cas pas à ceux qui essayent de redonner la place à une pensée qui dépasse les dispositifs, là où les dispositifs qui croient servir la pensée (d'une forme de croyance tout à fait sincère à n'en pas douter), se leurrent et ne font que se servir eux même en tant que dispositifs.

Bravo à vous de faire cet article au sein d'@si. C'est une forme d'autocritique intéressante. Malgré tout, l'abandon de cette forme d'excuse des dispositifs, d'un appel à l'humanité qui les transcenderait, rendrait sans aucun doute @si meilleure. L'humanité ne peut pas dépasser ou transcender les dispositif elle ne peut que les abattre. Dommage que vous n'ayez pas saisi cette occasion d'accepter une émission qui aurait fait l'effort de ne pas mettre en place ce genre de formule. Cela n'aurait été en aucune manière humiliant, malgré les querelles et le passé.
ha oui

on disait cela

debord

'L'organisation spectaculaire de la présente société de classe entraîne deux conséquences partout reconnaissables. D'une part, la falsification généralisée des produits, aussi bien que des raisonnements. D'autre part l'obligation, pour tous ceux qui prétendent y trouver leur bonheur, de se tenir toujours à grande distance de ce qu'ils affectent d'aimer, car ils n'ont jamais les moyens, intellectuels ou autres, d'en venir a une connaissance directe et approfondie, une pratique complète et un goût authentique.'

oui?

passons directement au débat?
Bordel, personne n'a rien dit ici.

Cette putasserie mutuelle de copréhension m'écoeure.

que faites vous, les uns et les autres

comment usez vous vos sources, pour la société civile je veux dire pour nous

J'utilise pierre carles pour devierger de gentils garcons qui trainaient comme un doute sur la communication, et ils sont tout contents et tout prets à savoir mieux

j'utilise judith pour résumer tous les débats moins intéressants qui auraient pu etre faits sur une certaine actualité de la littérature (très située) (mais c'est un grand merci quand même judith) c'est un sacré travail abattu là

je n'utilise l'emission arret sur images pour rien, sauf a remplacer un france inter mais le soir (media non subventionné = principe de réalité entre les principes de réalités, rien de merveilleux, mais moins de pub.) ou à communiquer avec des collègues dont je n'attends pas grand chose

j'utilise le site et les forums pour voir les avis sur la réalité et me sentir d'autant plus assoiffée d'un décalage, non plus journalistique, mais un décalage de principe.

avec cette soif je procède, je cherche.

-et puis je bois - je disais quoi au juste?
Les gens "de droite" travaillent pour l'argent qui rassemble
Les gens "de gauche" travaillent pour l'ego qui segmente

être et avoir...

Ceux qui se demandent "pourquoi tous les politiques sont pourris?" se posent la mauvaise question.
La bonne est: "est-il possible d'avoir un quelconque pouvoir politique (càd de rassembler des gens) sans faire de compromis?"

Food for thought...
Judith :

Possible d'éviter les barbarismes tels que "zarbi" ou autre, ainsi que cette façon de dire "ouais" dans les émissions?

Ca a déjà une légère tendance à m'agacer chez les animateurs TV décérébrés, mais dans la bouche d'une agrégée de lettres, ça sonne vraiment pas terrible...



Merci infiniment d'avance
Judith ,

J'apprecie beaucoup vos emissions et celle de Asi en général.


Les films de Pierre Carle, ont pour moi étés un tournant dans ma vie et ma vison du monde... A l'époque des émissions avec Bourdieu et puis celle de Messier, il est clair que DS était clairement dans une ligne bcp plus convenue, social libéral de fait. Suite à la tournure des evènements, UMP au pouvoir, crise de 2008 etc.. asi et son boss se sont radicalisés et je dois dire que DS m'a vraiment inspiré le respect car je trouve qu'il a su , je n'oserai pas dire se remettre en question car je ne le connais pas personnellement , se renouveler et rester du "bon " côté de la balance et ne pas tomber dans la soumission au PAF et la complaisance. Même après l'episode ridicule de son livre "contre Bourdieu", même si je n'approuve pas la "neutralité" qu'il revendique, je suis abonné d'asi et je garderai longtemps en mémoire certaines émissions qui m'ont vraiment marquées.


De l'autre côté les nouveaux chien de garde ont fait un film Pierre Carle pour grand public, et je partage votre constat : Votre travail et le leur est proche. Autant la conciliation entre Pedros Carlo et une emission sur les film "fin de concession" ou " dsk hollande et cie " parait evidement et malheureusement impossible.... ( pourquoi un combat de boxe comme ça se fait dans le rap français lolol ), autant là je trouve que les deux partis font vraiment les orgueilleux sur ce coup. Car si les idées anarchistes et le côté et sans concession de Pierre Carle le marginalise de fait et le mette en nettte opposition avec Ds et la ligne Asi, je ne pense pas du tout la même chose des deux réalisateurs des NCDG.
L'évocation du travail de Pierre Carles et de son travail les mettrait même plutot sur la defensive ( et je parle de vécu là ), ce qui leur ferait un point commun de plus avec Asi hahaha... C'est d'ailleurs le seul point ou je pense que vous vous trompez Judith, PC n'est pas dans la "team " NCDG et il je ne crois pas qu'il fasse parti d'acrimed...Dans le film on ne retrouve d'ailleurs ni son esprit ni l'essence de son travail, juste une synthèse insipide.

Malgrè tout , je pense comme vous, qu'il faut se serrer les coudes et favoriser le débat entre gens du même bord , comme le disait Todd dans une de vos émissions. Pour créer de l'émulation et faire avancer les idées. l'emission avec Henri Malher était d'ailleurs très contsructive je trouve, et soulevait vraiment des questions peu souvent abordées sur la critique des médias

Bref en un mot comme en mille , je vous félicite et vous encourage à garder cette envie de faire avancer les choses , de faire se rencontrer des gens malgre les différences , dans ses temps ou plus que jamais les fondements et les raisons de la lutte doivent primer sur le reste. Mais l'orgueil , les défauts des personnes sont souvent parmis les plus grosses barrières qui se dressent sur le chemin de la lutte...

Vous aviez pris le temps de nous écrire quelques lignes pour nous raconter tout ça , je me suis permis en toute modestie, de vous dire que j'apprecie cette démarche et que ça fait du bien de voir des gens qui reste positif comme vous.

Bonne continuation
J'aime @SI autant qu'Acrimed.
J'aime Acrimed autant qu'@SI.

Aussi sincèrement l'un que l'autre.
Une véritable affection citoyenne et intellectuelle.

Vous êtes complémentaires, utiles chacun à votre manière, avec des qualités et des défauts différents.
Il n'y a aucune espèce d'opposition dans mon esprit, et certainement dans celui de beaucoup d'autres gens.

C'est pourquoi vos querelles de gamins m'emmerdent profondément.
Elles entâchent votre image et la confiance que l'on a dans votre capacité à prendre de la hauteur.

Mais être trop intransigeant conduit au despotisme moral.
Alors je continue à vous aimer comme vous êtes.
Avec vos quelques défauts ridicules, mais surtout avec vos immenses qualités.

Merci @SI, merci Acrimed. Pas pour ça mais pour tout le reste.
"Nos amis chiens de garde", "nos co-chiens de faïence" : Il suffit de les lire ces appellations dont DS affuble Balbastre et Kergoat, ainsi que les ^procès d'intention dont il abuse pour comprendre qu'il n'a jamais voulu que l'émission se fasse ou qu'il s'est employé - peut-être involontairement - à la rendre improbable.
http://www.homme-moderne.org/images/films/pcarles/findeconcession/index.html

Carlos Pedro !
Je pense quant à moi que contrairement à ce que vous pensez, il y a un gouffre de nature politique entre DS et Bourdieu.

Je ne peux pas m'empêcher de penser, et à l'époque, c'était ainsi que je l'avais comprise en tout cas, que Bourdieu était le penseur de l'émergence d'une classe sociale qui existait depuis des siècles mais qui a la fin du vingtième siècle s'est étoffée jusqu'à devenir une partie non négligeable de la population : les gens qui ont fait des études universitaires poussées.
Et à travers Bourdieu, sociologue brillant et accompli, un des phares de l'analyse politique à travers la sociologie critique, cette classe s'est manifestée politiquement en tant que telle, et réclamait le pouvoir.
Si elle s'oppose aux médiacrates et à la pensée libérale, c'est parce qu'elle brigue elle-même le pouvoir sur les masses.
"Nous savons, donc nous sommes en mesure de vous gouverner, écoutez-nous."
Et je comprends bien que vous soyez bourdieusienne, vous qui vantez les mérites de ceux qui ont fait des études supérieures. Ne nous avez-vous pas écrit une chronique où vous vous targuiez d'être je ne sais plus quoi ++ ?

Ce militantisme bourdieusien s'oppose tout naturellement à tous ceux qui à l'intérieur de la médiacratie, cherchent à faire émerger les masses en tant qu'acteurs citoyens pensants, quels qu'ils soient, Daniel Schneidermann en est le flambeau. C'est pourquoi il est autant détesté, non pas pour des histoires de dispositifs, qui ne sont que des prétextes, mais parce qu'il est l'ennemi de cette classe, en brouillant leurs plans.

DS ne l'a évidemment pas pensé la situation clairement comme ça, mais il sait très bien que s'il se soumet, il admet qu'il avait tort, que la démocratie est une illusion, que jamais les citoyens issus de la masse ne pourront jamais avoir un rôle politique. Qu'informer à travers les médias pour toucher le maximum de gens et les faire décider par eux-mêmes n'a aucune utilité. Que ceux qui se réfugient dans leurs chapelles critiques d'où ils attaquent leurs ennemis sont des médiacritiques tout-à-fait honorables, et qu'ils pourraient avoir une autre idée que soulever les masses en faveur de leur propre prise de pouvoir..

En réalité, vous n'êtes peut-être pas, Judith, aussi près des idées de DS que vous le croyez.
Alors possible que je sois à côté de la plaque, je ne suis ni dans la tête ni de DS, ni dans celle de Bourdieu, ni de Kergoat et Balbastre, ni dans la vôtre.

Mais possible aussi que les ressorts de ce problème ne soient pas aussi simples que vous ne le pensez.

Et peut-être aussi que ça n'a pas d'importance. Que ce qui se prépare va dissoudre toutes ces querelles dans la grande essoreuse de l'Histoire.

Mais en attendant, il y a des bastions à tenir.
C'est drôle, le hasard des choses fait que j'ai participé aujourd'hui à une émission en podcast avec de (relativement) jeunes gens, qui n'ont pas vécu toutes ces vieilles histoires (je vous dirai quand et où ça passera). Mais comme ils sont sérieux, ils se sont documentés avant, si bien que la première question fut la fameuse question: "alors, maintenant, vous pensez encore qu'on peut critiquer la télé à la télé, hein, ou bien vous admettez que Bourdieu avait raison ?"

J'ai beau tourner mille fois cette question dans ma tête, je ne trouve pas d'autre réponse que "ce fut possible pendant treize ans, et maintenant ça ne l'est plus, ou bien ça l'est autrement, dans d'autres lieux, moins radicaux". L'exercice n'est pas, en soi, possible ou impossible. Il le fut, il ne l'est plus, il le redeviendra peut-être. Les structures ne commandent pas tout, ne déterminent pas tout ce qui advient. L'humain compte, heureusement. Les circonstances aussi, qui font parfois la nique aux structures, et je trouve toujours drôle de voir des gens se revendiquant disciples d'un intellectuel exiger qu'on se range inconditionnellement à une vérité tenant en trois mots (et vingt signes, soit un septième de tweet): "Bourdieu avait raison".

On a fait beaucoup de mauvaises émissions, dans ces années 95-96, et quand il arrive que j'en revoie, je suis plus souvent effondré que nostalgique. Je pense qu'une partie de leur aura rétrospective tient à leur qualité transgressive pour l'époque, plutôt qu'à leurs qualités techniques. Mais pour ce qui la concerne, la fameuse émission Bourdieu-Cavada-Durand me semble une des moins mauvaises de la période. Je la revois toujours avec plaisir, y découvrant à chaque visionnage des ambiguités cachées, des fragrances nouvelles, qui composent le bouquet.

Sinon, pour nos amis chiens de garde, je pense qu'ils n'ont jamais voulu venir, pour des raisons que l'idée seule de devoir exposer en détail me fatigue d'avance. Dieu sait si on est souple sur les conditions, quand nos invités en formulent. Dieu sait si on est ouverts à la discussion, mais encore faut-il qu'on sente en face un réel désir de discuter avec nous. Avec les journalistes de Mediapart, quand nous en recevons, je pense qu'on est arrivés à trouver la distance correcte d'empathie critique, qui fait les émissions acceptables (ils ne posent d'ailleurs jamais aucune condition). L'émission avec Henri Maler fut très simple à monter: il n'avait posé aucune condition. Lordon est toujours très exigeant sur le choix de ses co-invités, mais quand on en discute, on sent chez lui une réelle envie d'aboutir, et on conclut donc habituellement très vite. Là, avec nos co-chiens de faience, c'est peu dire que ce n'était pas le cas, et toutes les formules successives que nous avons proposées en un an ont toutes été, explicitement ou de fait, refusées. Il n'y a pas mort d'homme. Leur film, qui est utile à la cause, comme dit Judith, à trouvé son public, ce dont on se réjouit, et la vie est longue (peut-être).
Et une commission de départageage présidée par Juppé, vous y avez pensé?
Article intéressant sur la non-réalisation d'une émission. Merci.
Allez Daniel, faites un effort. On a envie de voir cette émission.

L'explication a lieu, de toutes façons, lors de (l'excellente) émission fleuve avec Acrimed.

Au pire, ils se passe quoi ? Ils sont mauvais joueurs et viennent chez Judith pour "se payer" ASI ? Et bien, ça ne les grandirait pas. Mais il y a aussi des chances qu'ils viennent discuter de leur film avec Judith.

Et puis ça peux mettre du baume sur une vieille plaie. Rappelez vous votre invitation chez Mediapart.
Je vous avoue Judith que j'ai lu votre texte le couteau entre les dents. J'attendais le flagrant-délie de subordination...
Je n'est pas trouvé ce que je cherchais.
J'espère que vous mesurez l'importance de ce que vous faites en écrivant ce papier.
Pour tout ceux qui croient, à la différence de M Scheidermann, que le point culminant de la critique des médias ne s'arrête pas à @si, et qu'il est obligatoire de sans cesse se questionner, il faut que cette rencontre ait lieu.
Vous semblez sincère. DS ne semblait pas sincère face à Henri Maler, il ne semblait pas sincère quand il a joué les lieutenants arrogants aux cotés de Cavada et Durand, pour tenter de se payer Bourdieu. Minauder dans les médias, faire une Bouquin sur la nouvelle pensée critique après Bourdieu... Lui qui passe son temps à chercher la petite bête chez ses invités.... Comment la situation ne lui saute pas aux yeux?
Il est toujours dans la course à la popularité, à la reconnaissance... Il n'est pas meilleur que le commun des mortels, et le commun n'est pas meilleur que lui.
Mais cette offre d'émission est le point Godwin de son attitude... Qu'a t-il à perdre à vous refuser cette émission?
Pitié ne lâchez pas l'affaire!!!!!!!
Mais surtout, MERCI pour ce papier.
Arf, les chapelles...

On peut en effet aimer ASI et aimer les Nouveaux chiens de garde.

On peut même aimer aussi Pierre Carles, tiens, et son Hollande, DSK, etc.
Mais on ne peut pas "aimer" Pierre Carles et respecter totalement DS...
Vous n'avez pas à décider ce que je peux ou ce que je ne peux pas ! Mais c'est quoi, ces postures !!!!
Vous devriez monter un tribunal de la pensée, ça vous irez à ravir
Je peux étayer ma sentence :

http://www.youtube.com/watch?v=TLv6nm9-wkk
Vous devriez surtout apprendre la nuance. Le film de Carles n'étaye en rien votre sentence. Il vous conforte peut être dans celle ci, mais ce n'est pas pareil.
Je trouve qu'il étaye bien ma sentence.

Mais on peut penser différemment.

(A tort, mais on peut...)
Mais on peut aussi critiquer Pierre Carles et critiquer DS, et en même temps apprécier l'un et l'autre, pour des raisons différentes, et parce qu'on ne cherche pas forcément à obéir drastiquement à une ligne idéologique précise, mais simplement différentes sources d'informations, et que beaucoup se recoupent sans se compléter. Et on peut aussi ne pas considérer l'un et l'autre comme des blocs qu'ils faudrait prendre et apprécier en tout: j'apprécie certains films de Carles, pas d'autres, j'apprécie certaines choses d'@si, pas toutes, mais je sais me faire une opinion personnelle et idéologique sans avoir à me choisir un gourou qui serait le seul détenteur de la vérité en matière de critique démédias.
Personne ne cherche de Gourou.
Mais le fait est qu'il existe bel et bien une opposition entre PC et DS.
Cette opposition nous interroge.
Ça y est, on passe au nous... Bon, passons.

C'est bien de s'interroger. Mais on peut aussi se nourrir de deux points de vue opposés.

Plus exactement, et si vous étiez honnête, vous diriez "sur certains plans, il y a une opposition PC/DS". Parce que, on peut apprendre ou s'interroger sur la lecture/vision des médias avec PC et avec DS.

Dans "Hollande, DSK, etc...", je vois des choses déjà vues sur ASI, puis je vois aussi autre chose. Et vice versa. Et c'est très bien ainsi.

Bon, maintenant, si Pierre Carles est gêné parce que des abonnés d'ASi l'aident à financer son film, qu'il me le dise :)
Apparemment on se ressemble et pourtant la conversation est si tendue...
Bien sûr "sur certains plans".
Mais d'un autre coté, des types qui font la même chose et qui ne s'adressent pas la parole, je pense que c'est quand même du lourd.
Le sujet est très vastes et je ne me lancerais surement pas dans un post fleuve ce soir.
Je pense simplement que sur ce cas précis, Maler est venu à @si, Bourdieu est venu...
Pourquoi DS refuse leur proposition? Qu'a t-il a perdre?
J'en rajoute surement, parce que ça me met en colère... Je trouve ça tellement bète de nous priver d'un tel débat...
Pourquoi DS refuse leur proposition?
Une certaine lassitude peut-être? De ce continuum de situations qui se téléscopent encore et encore ad libitum, ad vitam eternam et autres locutions latines qui m'échappent. Il est condamné à revivre à l'infini une chose, comme dans "un jour sans fin". Bill Murray se décoince en abandonnant un espèce de lot (cynisme, mépris, triche, mysanthropie..) c'est assez peu clair, on sait juste qu'il est amoureux-sincère quand il se débarrasse du sort de répétition.

Je me mêle de la conversation forumique surtout par une sorte de besoin irrépressible de poster dû à un état spécial que je ne m'explique pas, parce que j'avoue que ce type de sujet me perd en route. Je ne comprends pas tout.

Quelqu'un m'explique en quoi on serait plus avancé d'effacer ce différent, alors qu'on ne sait même pas sur quoi il porte?
La question est de savoir ce que le journalisme peut faire contre le système.
DS peut être las du dialogue... C'est de mon point de vue très dommage et non professionnel...
Mais en l’occurrence on parle d'une émission de Judith.
C'est elle qui veut les inviter, et DS qui dit non...
Si, on sait sur quoi il porte :

http://www.youtube.com/watch?v=TLv6nm9-wkk
Oui, mais obliger les gens à choisir un camp contre l'autre, comme le propose Nielda, c'est une attitude sectaire. Cette opposition DS/PC, je la trouve surtout stérile et contre-productive.

L'émission sur Bourdieu n'est décidément pas passée, mais l'eau a coulé sous les ponts depuis, et les médiacrates que les deux critiquent sont encore plus puissants: il est des combats plus nécessaires à mener que d'entretenir ces querelles rances. Les désaccords sont connus, ça ne devrait pas empêcher de donner quitus à @si aujourd'hui sur bien des points (pas tous, puisque je connais la radicalité des choix d'acrimed), sauf à opter pour une intransigeance qui, dans ce cas précis, me semble stratégiquement idiote.
Mais je n'oblige personne !

Je donne mon point de vue.

(C'est quoi cette façon de faire dire aux autres ce qu'ils ne disent pas ?! Du sectarisme ou de la malhonnêteté ?)
La phrase qui a déclenché cette discussion est:

"Mais on ne peut pas "aimer" Pierre Carles et respecter totalement DS..."

Ça sonne comme une injonction à devoir choisir son camp, puisqu'il semble que "on" ait à faire un choix exclusif entre l'"amour" pour PC et le respect de DS. À laquelle nous avons répondu que si, on peut aimer Pierre Carles et respecter totalement DS. Et critiquer l'un comme l'autre. Et ne pas les prendre en bloc, et considérer que chacun a des défauts et des qualités dans son travail. Et j'ajoute: on peut aussi ne pas retenir Enfin pris comme un travail intéressant de Pierre Carles, et pas parce qu'on défend DS.

Eussiez vous dit dès le début: "Les critiques de Pierre Carles sur DS me semblent pertinentes", que personne n'aurait réagi.
Voilààààààà !

C'est ce que je dis aussi plus bas.


Allez, on va tous tomber d'accord (pas sur le fond, il manquerait plus que ça) mais sur le fait que chacun peut avoir un opinion.

On a avancé :)
Mais rien ne vaut la confrontation des opinions, car au final, il ne doit bien y avoir qu'une vérité...
Non.

De mon point de vue, les phrases qui ont déclenché cette discussion sont :

"On peut en effet aimer ASI et aimer les Nouveaux chiens de garde.

On peut même aimer aussi Pierre Carles, tiens, et son Hollande, DSK, etc."


(Auxquelles ma phrase répondait.

Et là je reprends votre développement sur le "on" puisque ces deux phrases sonnaient, de mon point de vue, comme une injonction à refuser de choisir un camp et par conséquent plaçaient les deux - DS et Carles - au même niveau.)

Eussiez vous dit dès le début: "Les critiques de Pierre Carles sur DS me semblent pertinentes", que personne n'aurait réagi.
Le doute m'habite.
Sauf que, si la grammaire n'est pas une opinion, les phrases que vous citez ne sont pas une injonction, mais l'affirmation d'une possibilité (pas d'exclusive qui dirait: il ne faut pas choisir son camp, mais simplement l'affirmation qu'il est possible de ne pas choisir son camp). Votre phrase, par l'exclusive qu'elle introduit via le "on ne peut pas" (ce n'est pas possible de), est de facto une injontion. "Je ne peux pas" aurait été plus clair.
Si Cyrille avait usé du "je" pour ses deux phrases, j'aurais certainement fait de même.

(Peut-être même n'aurais-je fait aucun commentaire.)

Reste que j'admets le quiproquo introduit par l'usage de la forme négative.
Ou, sans utiliser je et en gardant le on, vous auriez pu simplement ne pas faire porter de négation sur pouvoir, (on peut aussi aimer PC et ne pas respecter totalement DS) qui enlevait de facto tout quiproquo, puisque l'exclusive était levée et que dès lors ce n'était plus une injonction.

Bon, au final, tout ça est très con, mais montre combien un malentendu peut naître facilement sur une imprécision linguistique. Cyrille et moi sommes d'autant plus vite monté au créneau que l'article de JB à la base de cette discussion avait justement pour sujet un conflit dans lequel chacun campé sur ses positions et injonctions.
C'est parce que j'apprécie le docu de Carles (Enfin pris) que je ne peux pas respecter (totalement) "l'oeuvre" de DS.

Je fais, dans ma tête, un lien de cause à effet.

(Mais ce n'est que mon analyse, mon point de vue.)

Ecrire : "on peut aussi aimer PC et ne pas respecter totalement DS" ne traduit pas ma pensée car le lien de cause à effet est supprimé.

Il fallait donc écrire : Parce que j'ai beaucoup aimé le documentaire Enfin pris de Carles, je ne peux (totalement) respecter le travail de DS.
Le fait est que le reportage de PC est à charge contre DS...
Il n'est pas question de choisir un camp, mais simplement de se poser des questions... Je me contrefout des personnes.
Par exemple, je serais curieux de connaître le regard de DS sur sa complicité avec Durand et Cavada lors de la fameuse émission...
D'ailleurs si PC et DS faisaient amis amis et travaillaient ensemble, je commencerais certainement à critiquer PC... Mais pour le moment, c'est DS qui fait sa mule...
Le fait est que tolérer 10, 20 ou 30% du système ou avoir une tolérance de 10, 20 ou 30% envers le système donne 100% de crédibilité aux médiacrates et leur système, ça les sert, ça sert leur cause plus que la nôtre et c'est là que l'on met une pierre dans leur édifice systémique médiacratique et l'on fait parti de ce cirque.. Mais vive les "Stiegler d@ns le texte", qui ont peut être plus de puissance que les critiques des unes du point, de l,obs ou je ne sais quel autre média pourri.
Qui a parlé de "gourou" ?

Les deux disent et font des choses intéressantes.

Mais s'agissant de l'affaire Bourdieu/Enfin pris et ses prolongations dans la presse et dans les librairies, je me suis forgé une opinion personnelle - basée sur l'ensemble des pièces à conviction.

Résultat : DS a des choses à se reprocher. Carles is right.

(Après, Carles, je le connais pas. C'est peut être un gros XXX. Mais là, il a vu juste, je trouve. Ce qui explique que DS rechigne à [s]l'affrontement[/s] l'explication.)
Resultat de votre opinion personnelle ! Permettez qu'on en ait une autre, voire qu'on en ait aucune.
Mais tout à fait.

Je permets.

Et réciproquement : souffrez que j'exprime la mienne...
Aucun problème, je le souffre depuis le début :)

Jusqu'à preuve du contraire, c'est vous qui avez dit qu'on ne pouvait pas "aimer" PC et respecter DS ! Vous avez pas dit "j'aime PC et je ne respecte pas DS"
Tout à fait :

De mon point de vue, on ne peut pas "aimer" Carles et respecter (totalement) DS.

Et de votre point de vue :

"On peut en effet aimer ASI et aimer les Nouveaux chiens de garde."
"On peut même aimer aussi Pierre Carles, tiens, et son Hollande, DSK, etc"

Mon point de vue ne vaut pas plus que le vôtre et réciproquement.

Je ne cherche à l'imposer à quiconque. Vous non plus.

(Je l'expose. Comme vous.)
Je vous en donnerais bien acte, mais quand vous dites "on ne peut pas" vous ne donnez pas un point de vue, vous émettez un diktat.

Mais je vais pas faire ma tête de mule, et au vu de ce dernier post, j'entends bien que c'est un point de vue.
Un diktat, rien que ça !
Nielda est certes péremptoire dans sa formulation, mais prétendre qu'un post sur un forum internet constitue une injonction, c'est très légèrement exagéré.
Oui, vous avez raison, on se demande bien pourquoi vous perdez votre temps sur un forum, puisque les mots n'y ont aucun sens.
Et bam, un homme de paille de plus.
Les mots ont bien un sens : je rappelais celui de "diktat" et soulignais qu'il n'est pas adapté à votre emploi.
Je reformule, puisque vous faites semblant de ne pas comprendre : Quel rapport entre dire des choses qui ont du sens, participer à un forum, réagir, débattre d'une part, et donner des injonctions, émettre des diktat d'autre part ?

Si vous ne voyez toujours pas ce que j'ai voulu dire, je vous pré-mâche le travail (et j'en profite pour me foutre un peu de vous, ce qui est bien mérité, vu la malhonnêteté de votre réponse) :
Homme de paille
Diktat
Mais foutez vous, foutez vous.

Je maintiens pour ma part que dire "on ne peut pas ceci" n'est pas la simple expression d'une opinion, mais dicte une norme.

Quant aux définitions des mots, je préfère les dictionnaires aux wiki de toutes sortes. Surtout quand on y voit "Définition manquante ou à compléter. "

Mais bon, franchement, je ne sais qui est le plus "épouvantail" dans l'affaire. Et tout ça est un joli feu de paille qui nous éloigne bien du sujet.
Ne le prenez pas mal, mais vous en rajoutez un peu, non?
"On ne peut pas ceci", sur un forum, c'est une invite, une ouverture de conversation. Rien de bien méchant... Vous voulez aimer P Carles, et DS... Libre à vous. Le fait est que P Carles formule plusieurs reproches à DS. Que ces reproches ne sont pas secondaires... De fait, PC à conduit sa carrière de manière très différente à celle de DS.
Il ne s'agit pas de dire que vous êtes un salaud, mais simplement de faire remarquer que vouloir apprécier également les deux personnages vous met devant une contradiction. Plutôt que de vous plaindre de la forme impérative du post, vous pourriez plutôt nous expliquer comment vous parvenez à concilier ces deux personnages.
On revient au fond, très bien.

Le problème, c'est qu'à force de tourner en rond... Je crois avoir déjà évoqué ça, mais recommençons.

Tout le monde n'a pas une culture universitaire sur la lecture des médias. Et, parallèlement, tout le monde n'est pas en recherche d'une doctrine à ce propos (Sans déconner, combien de gens ont lu Bourdieu ? Tous les autres doivent-ils être interdits de décryptage des médias ?)

Je regardais épisodiquement ASI sur France 5, ça m'intéressait. Mais j'étais pas un fidèle. Lorsque l'aventure s'est transférée sur le net, je me suis de suite abonné. Et je dois reconnaître que ça a aiguisé mon regard, c'est déjà pas mal, non ? Je n'en suis pas pour autant béat d'admiration et incapable de garder un regard critique sur ce site.

Parallèlement, je vais voir parfois des docs au ciné (quelle originalité !). J'ai ainsi vu les Nouveaux Chiens de Garde, j'ai trouvé ça pertinent. C'est une autre façon de regarder le traitement de l'info dans les médias main stream, mais je n'y ai pas vu d'antithèse. On peut dire des choses similaires de façon différentes, et parfois, sur un même sujet, on peut aussi dire des choses différentes mais complémentaires (j'ai l'impression d'accumuler les enfonçages de portes ouvertes, mais enfin, vous l'aurez voulu !)

Concernant Pierre Carles, "Pas vu pas pris", à l'époque, m'a beaucoup fait rire, oui, rire, parce qu'il ridiculisait des mecs qui ont vraiment une trop haute estime d'eux mêmes (entre autres les pontes de l'info du TF1 de l'époque). Je n'ai pas de problème avec la radicalité. Mais je ne crois pas non plus que ce soit la seule solution. De toutes façons, les médiacrates, comme les appellent certains sont d'une puissance terrible. Quand on les attaque avec radicalité, le système vous réduit à la marginalité. Mais quand on s'y prend avec moins de radicalité, il peut en sortir des choses moins puissantes, mais plus souvent.

Je suis pas acteur de ce décrypatge, je suis spectateur. Si j'avais à faire des films ou des émissions, je sais pas quel ligne, quel "camp", je choisirais. Mais en tant que spectateur, je prend les deux !!!

J'ai vu DSK Hollande etc.. récemment, et je l'ai trouvé pertinent, ce qui m'empêche pas de garder un oeil critique sur la méthodologie (par exemple la mesure de la "gauchitude" d'un parti corrélé au nombre des privatisations, je trouve ça très réducteur, mais je m'en fous un peu de savoir si Pierre Carles pense réellement ça, parce que le procédé, lui, marche. Avec cette question (qu'elle soit provocatrice ou sincère), il fait dire des choses éclairantes à son interlocuteur).

Voilà, vous remarquerez qu'à part dire "l'émission avec Bourdieu est un crime impardonnable" et mettre le débat sur un problème de personne, j'ai pas compris, à l'inverse, qu'est ce qui factuellement empêche d'apprécier Carles et Arrêt sur Images.
Cyrille,
On peut aimer les deux, je suis d'accord avec vous et c'est mon cas. Carles y va à coups de pièges, de provocations au 12ème degré, physiquement et bille en tête. Chez @SI, c'est plutôt à fleurets mouchetés. Carles s'invite, @SI invite. Carles a pris le maquis avec PLPL, Fakir etc... @SI joue l'inside job grâce aux connections de DS avec ses camarades journalistes. Deux méthodologies qui ont leurs portées et leurs limites propres.
Pour PC, c'est d'être tricard partout, donc en marge et considéré comme un anar radical, mais il ne s'est jamais compromis. Celle de DS, c'est de garder un pied dedans, de critiquer le système tout en ayant un pied (intéressé) dedans (chroniques à Libé, à Rue89 du groupe Perdriel, anciennement à Marianne) sans parler de quelques invitations douteuses genre un D@ns le texte avec Giesbert, comme si ce cumulard manquait de surface médiatique.
Du coup l'un reproche à l'autre ses compromissions, et l'autre raille la prétendue pureté du 1er.
Ceci étant dit, on peut aimer les deux sans mettre les deux démarches à égalité suivant ses valeurs, ce qu'on considère comme de l'intégrité, la pertinence de l'ensemble etc... Pour ma part je place le travail de Pierre Carles un cran au dessus, ne serait-ce, tout radical qu'il est, que parce que dans son dernier documentaire "fin de concession" il a l'honnêteté de s'interroger sur un mode mi-humoristique mi- abattu sur la portée de ses actes, de son combat, de son parcours. Et c'est ce qui rend l'oeuvre engagée sincère, honnête, et débarrassée de toute suspicion de calcul intéressé car sans compromis.
Mais ce n'est qu'un avis, et j'accepte sans aucun souci qu'on puisse penser le contraire ou qu'on mette les deux au même niveau de qualité.
A mon avis, le problème ne se pose pas en ces termes. Aujourd'hui, PC et DS sont dans le même "camp". C'est bien ce qui frustre nombre d'entre nous : qu'ils se fassent la gueule alors qu'ils sont dans le même camp. Pourtant, n'ayant pas les mêmes méthodes, un débat entre les 2 serait très fructueux (comme l'a été l'@si avec Henri Maller).
Par contre, à l'époque de la polémique avec Bourdieu, ils n'étaient pas du tout dans le même camp. A l'époque, DS a tapé sur Bourdieu au côté de Cavada, Durand, Joffrin et toute la médiacratie française. Certes, c'est parce qu'il s'était fait tappé dessus par Bourdieu suite à l'émission d'@si, mais à juste titre.

Par contre, à l'époque de la polémique avec Bourdieu, ils n'étaient pas du tout dans le même camp. A l'époque, DS a tapé sur Bourdieu au côté de Cavada, Durand, Joffrin et toute la médiacratie française. Certes, c'est parce qu'il s'était fait tappé dessus par Bourdieu suite à l'émission d'@si, mais à juste titre.

Vrai.

Mais regardez ce qu'il s'est passé par la suite, dans la vie...

Je ne sais vraiment pas ce qu'ils ont (dans ce milieu) pour traiter les personnes ainsi et leur parler aussi mal...alors qu'ils ne l'accepteraient jamais s'il s'agissait d'eux, en acceptant jamais de se remettre en question d'un point de vue professionnel...mais en même temps cela évite de parler des sujets qui importent vraiment tout en estimant pouvoir donner la moindre leçon aux autres - professions et acteurs/citoyens
certes, malheur à celui qui n'a p as eu raison avant tout le monde avec le messie Bourdieu et ses apôtres. DS expie chaque jour sa faute sur ce forum. DS a le tord de ne pas reconnaître ses erreurs et la bande de PLPL veut se servir d'une invitation pour régler ses comptes... bof! 1 partout, la balle au centre.
Ça ça marche pour une dispute entre amis, ou en famille...
D'abords, si les types se pointent sur le plateau le couteau entre les dents, ça ne jouera pas en leur faveur.
Ensuite, la question me semble plutôt être : @si peut elle faire l'impasse sur le travail de P Carles?
Si l'on considère que le principal problème des médias c'est leur asservissement au pouvoir, PC est celui qui s'en rapproche le plus.
@si peut elle faire l'impasse sur le travail de P Carles? Difficilement, c'est vrai. Mais ça semble si douloureux que bon...

Dors et déjà, on peut dire que Carles n'a pas fait l'impasse sur le travail d'@si puisque c'est le centre d'une longue sequence de "fin de concession".
je signale au passage un gisement de reportage de PC, du temps où il officiait à la TV ici.
C'est de l'auto-promo M tofu?
En tout cas ça va direct en marque page. Merci Mlemaudit.
Sinon, pour votre post précédent, certes c douloureux... Je me garderais ien de donner des leçons en la matière. Mais je le regrette, et je m'agace de voir un site utiliser un label (la critique des médias), et ne pas aller au bout de son raisonnement. Y sont pas obliger de se croiser sur un plateau, mais y a quand même des choses qu'il faut évoquer....
Par exemple, cet article d'@si, à propos de cette interview d'apathie...
L'article de Sébastien Rochat traite bien des relations Carles/Apathie, mais Quid du contenu?
Ne serait-ce que le passage ou le journaliste demande à Apathie pourquoi n'y a-t-il pas une répartition harmonieuse des opinions politiques chez dans les médias... c'est quand même une question fondamentale de la critique des médias? Quel traitement?
Si pour DS, traiter cette question c'est faire cette émission, je trouve ça plus que léger...
C'est de l'auto-promo M tofu?

Pour avoir des enregistrements de cette qualité de l'assiette anglaise, il faut être soit un archiviste névropathe soit l'auteur lui même. ;)

Mais vous auriez put tomber juste car j'aime beaucoup le tofu. Surtout avec de la sauce de soja et du poireau finement haché dessus.

et je m'agace de voir un site utiliser un label (la critique des médias), et ne pas aller au bout de son raisonnement.

Pour ma part, quand je me suis abonné, je savais où je mettais les pieds et je regarde le bon coté des choses: le concept s'est beaucoup amélioré depuis sa version télévisée ( à cette époque, je vous le dis franchement, je ne me serais pas abonné).
je regarde le bon coté des choses
Pour moi, le bon coté des choses justifie mon abonnement.
Après, je n'avais pas prévu au début de ma participation au forum de poster des messages "contestataires". C'est une accumulation, de traitement, ou de non traitement de certaines infos qui m'a irrité progressivement. J'en viens à m'intéresser d'avantage au forum où s'y exprime des avis différents du miens...
Je suis peut être naïf... surement... Mais les différentes susceptibilités qui s'expriment par exemple dans cette affaire PC/DS Me font penser que je ne suis pas que naïf.

certes, malheur à celui qui n'a p as eu raison avant tout le monde avec le messie Bourdieu et ses apôtres.

Ahlala.

1. Une impartialité et objectivité manifestes.

2. Il ne s'agit pas de qui a raison ou qui a tort (*), en tout cas pour ma part. J'ai parlé de traitement (conscient en tant qu'adulte) de la personne... en pensant, croyant détenir le "pouvoir" (utilisé par la suite contre une personne/un concitoyen...dans une démocratie) ainsi que la Vérité (absolue).

Le problème n'est pas d'avoir tort et de faire des erreurs (ce qui est humain)... mais de rester (ancré) dans l'erreur. Reconnaître une erreur et être honnête, c'est déjà un premier pas pour en sortir.

Personne n'est obligé d'aduler un tel ou tel autre, mais savoir respecter l'autre.

C'est de la fausse "irrévérence" lorsqu'en plus, aucun à l'époque n'a traité J2M (Jean-Marie Messier) de la même façon qu'il ont traité Bourdieu.

DS a le tord de ne pas reconnaître ses erreurs et la bande de PLPL veut se servir d'une invitation pour régler ses comptes... bof! 1 partout, la balle au centre.
Mouais. La balle au centre de quoi ?
Je connais pas la "bande de PLPL" (PLPL ?) et donc je n'en sais rien de leurs intentions. Je ne parle qu'à partir des éléments et faits dont je dispose, en ayant ma propre opinion (sans être influencée par une partie ou que l'on me la dicte).

Ce n'est pas bien compliqué de mentir et d'être hypocrite...si vous n'appréciez pas quelqu'un, que vous ne le respectiez pas ou qu'un sujet vous est complètement égal.

Et à mon sens, c'est parce que Pierres Carles a de l'amitié pour DS qu'il est (a été) honnête avec lui. Et je pense que cela l'a affecté (autant que DS) de ne plus avoir une certaine complicité et amitié. C'est juste mon sentiment.

(*) mais de discuter, d'exposer des pdv etc. c'est d'ailleurs, à mon avis, le problème des médias...en pensant (sincèrement) être dans le Juste/Vrai ou d'être investis d'une mission de Vérité absolue en étant ancrés en tant qu'acteurs dans une logique et environnement déterminés.
Et pour voir les choses telles qu'elles sont et pouvoir les analyser en tant qu'observateur (objectif), il faut que l'individu/acteur s'extraie de l'environnement dans lequel il se situe et est ancré.
Et à mon sens, c'est parce que Pierres Carles a de l'amitié pour DS qu'il est (a été) honnête avec lui. Et je pense que cela l'a affecté (autant que DS) de ne plus avoir une certaine complicité et amitié. C'est juste mon sentiment.
Oui, je crois que là vous versez dans le lyrisme le plus échevelé.

A mon avis, Daniel Schneidermann est vu comme beaucoup plus radical par ses abonné qu'il n'est en réalité ( d'où malentendu). Il suffit de regarder la programmation de l'émission sur plusieurs années...

Ensuite, si DS regrette ou a changé d'avis sur l'affaire Bourdieu ( tant mieux mais), ça le regarde et je ne vois pas pourquoi nous devrions être les témoins voyeurs d'un acte de contrition publique. Que ces gens là règlent leurs affaire et leur griefs entre eux. j'estime que quels qu'aient été les tords de tel ou tel, personne ne me doit rien en tant que spectateur. Mon opinion de Spectateur sur la question, elle est faite

Si Carles et Schneidermann restent à jamais brouillé, ça ne m'empêchera pas de me réabonner et d'acheter les DVD des prochains films de PC.
Oui, je crois que là vous versez dans le lyrisme le plus échevelé.

Oui, bien sûr.

Après m'avoir parlé de "messie", d'apôtres, intentions d'autres personnes et j'en passe...

Pour le reste, c'est un sujet public et de discussion sur ce forum. Vous avez donné votre avis. Et moi, comme d'autres le mien. Mais venez pas estimer être une référence et donner des leçons sans la moindre bonne foi.
Je ne donne de leçons pas plus que je n'exige rien de personne.

Vous devez confondre avec Nielda.
Arrêtez vos salades et de parler des autres.

Je connais pas Nielda et je n'ai pas échangé avec cette personne. Mais avec vous.
Sans être pour des règlements de comptes publics, parfois les bons sentiments ça fait quand même du bien!
Cévré, même s'ils sont [s]fins[/s], feints.
Bouh la vilaine!
Spèce d'indécrotable naïf :)
Mireilllleeu. Je m'autocensure. Je vous demande pardon gondalah, pour "indécrottable" c'est vulgaire de ma part. J'avais des tas d'autres adjectifs. Je suis vilaine en effet et bêtement méchante parfois. Une indécrottable joueuse.

Modifs pour ortograf.
Allons, allons, bysonne...c'est normal si vous faites votre Valériiieeeuuuu ! Votre modèle ? Etre entretenue grâce à l'argent des autres (imposables), être mauvaise juste pour être mauvaise en représentant toute une prétendue "profession" et concessions de sa gente... afin de servir ses intérêts privés et conserver ses privilèges (notamment fiscaux) !

"Indécrottable", vous avez trouvé le parfait qualificatif.
Mazette, vous craquez?
Stop à la "naïveté" hein ?
La naïveté est une "vieille" histoire qui date pour moi du forum de Chouard... Bysonne retourne (malicieusement) le couteau dans la plaie...

J'ai l'impression que ce qui est en jeu de manière plus sérieuse, c'est la radicalité. Le fait est que la pensée radicale joui d'une mauvaise image, principalement parce que les gens qui la portent le font souvent pour de mauvaises raisons... Moi j'aimerais surtout comprendre pour quelle raison on peut ou on doit se passer de penser radicalement...
Je pense que vous trompez en :
1) usant l'expression de "pensée ]prétendue[ radicale"
2) pensant que la plupart de vos concitoyens n'en pensent pas autant à partir d'un constat (individuel) des faits... pensez au taux d'abstention, à la crise des médias (français)...à mon sens cela traduit une perte de confiance, une méfiance et voir une défiance à l'égard de (la supposée) l'information délivrée aux citoyens...
Je doute que beaucoup ont vu le film de PC ou attendu ce film pour penser ainsi. Et cela quelque soit le continent... mais dans les autres démocraties occidentales libérales (politiquement et économiquement), la critique des médias est permise et même intégrée par les médias eux-mêmes. Sans oublier que beaucoup de jeunes ont grandi avec toutes les techniques de spin doctors et manipulation (avec les célébrités)... qu'ils connaissent par coeur..mais cela ne les empêche d'être instruits et/ou d'utiliser leur substance grise.

Et, à mon sens, c'est cela qui constitue le marqueur de différence entre ces démocraties et la (supposée) nôtre.
Les médiacrates étaient pour l’Europe, et le non est passé... La défiance existe... Mais apparemment ça ne résout pas tout. Et pendant que les médias parlent d'un truc, ils ne parlent pas d'autre chose...
D'ailleurs, les autres démocraties qui critiquent les médias, valent elles mieux? La Belgique? Qui accueille à bras ouverts le gros gégé? Ils l'ont diffusé eux le reportage de PC...
Les médiacrates étaient pour l’Europe, et le non est passé...

A l'époque, surtout, je n'étais pas au courant de ce qu'ils pouvaient bien raconter.
J'ai effectué mon vote en fonction de la Constitution, de mes recherches et par csq propre opinion. Personnellement, je crois en l'UE (davantage qu'en la France, désormais), de ses capacités et potentialités.
Par ailleurs, si ce que votait la majorité (surtout en France) était le bon choix (etr donc les critères qui déterminent le choix de vote), cela se saurait depuis le octobre 1958.

Sur cette base (de notre propre Constitution, textes fondamentaux gravés et intégrés etc. qui déterminent les principes de notre RF et donc ses valeurs), chaque citoyen possède des droits et libertés.

Autant que PC ou GD, ils ont des droits et libertés fondamentales à respecter.

D'ailleurs, les autres démocraties qui critiquent les médias, valent elles mieux?
Sur les critères de a) la vitalité du régime politique (démocratie) ainsi que b) la séparation des pouvoirs ainsi qu'indépendance avec des "check and balances". Et cela, peut importe la spécificité du régime politique (monarchie constitutionnelle, présidentiel, parlementaire etc.), je pense qu'en général : Oui.

En GB, il y a eu : le scandale des bills des MPs, puis celui de l'affaire Murdoch... et cela a débouché sur des démissions, des commissions etc. Il y a une certaine intransigeance (et je ne parle même pas lorsqu'il s'agit d'un membre de la famille royale qui utilise l'argent public pour faire du golf ou entretenir sa concubine à l'époque...avant de s'aviser de se marier pour éviter une enquête publique et parlement sur ses finances.. bref.) quant aux principes du régime démocratique et surtout de l'usage de l'argent public.

Sur ce, c'est à ce niveau là que se situe essentiellement les pbs en France. GD et autres, ont le droit de s'installer où bon leur semble. C'est leur droit, d'autant plus qu'il ne représente aucun citoyen/état ; n'a aucun mandat et donc pouvoir délégué ; n'utilise pas l'argent public pour ses intérêts particuliers etc.

Par conséquent, c'est à l'exécutif en premier de donner l'exemple et de faire bon usage de l'argent du Trésor public.

NB : La Belgique? il faut aussi noter l'enquête menée par cet état (par ses représentants) à l'égard d'autres... et je pense que cet état, comme d'autres démocraties occidentales, est intransigeant...
C'est à dire que vous m'entraînez là sur un terrain ou je n'ai pas les moyens de dépasser le stade du café du commerce.
Je suis d'accords avec vous, la Belgique est un pays ou il l'on vit mieux que la France... Mais je ne crois pas à la panacée... Le fait d'ouvrir les bras à gégé...
En ces temps de crises, c'est quand même un signe fort. L'autre 1er ministre rosbif qui parle de tapie rouge... Où est la morale....
Mais j'étais à la base parti sur la pensée radicale. La pensée radicale ne se résume pas à faire un constat antisystème, mais à considérer que le système est le problème.
Et la radicalité croit, à mesure que l'on se précise. Par exemple. Le capitalisme est un problème, tout le monde est d'accords. Il faut supprimer les patrons.... là ça coince.
Rapporté à @si, le consensus tient dans le fait qu'il faille critiquer les médias. La radicalité apparaît dès lors que l'on essaye de définir une critique. DS parle de critique en conscience. Il suit l'actualité en sachant que c'est mal de la suivre. Mais l’essence du "mal" reste floue... En parler, c'est ce radicaliser.
Que les Belges aient une liberté de parole supérieure, ne les empêche pas de dénoncer une chose toute simple comme l’accueil d'un exilé fiscal. Ce qui en soit, est une aberration.
Je suis d'accords avec vous, la Belgique est un pays ou il l'on vit mieux que la France...
Le pb c'est que je n'ai pas dit cela...mais c'est vous qui le dites. Personnellement, je n'ai pas vécu en Belgique pour faire la moindre comparaison à titre individuel (sinon, je l'aurais précisé).

Je n'ai parlé (comme en général) que de faits et d'éléments dont j'ai pu en avoir connaissance basé sur des critères qui sont généralement (ceux de la RF, textes et accords entre pays) et sur ce sujet : LA JUSTICE BELGE ENQUÊTE SUR ARNAULT (PRESSE BELGE),
http://www.arretsurimages.net/vite.php?id=14894

"Que les Belges aient une liberté de parole supérieure, ne les empêche pas de dénoncer une chose toute simple comme l’accueil d'un exilé fiscal."
Des Belges plutôt, non ?
DEPARDIEU / LE MONDE : CONTRESENS SUR IMAGE ?,
http://www.arretsurimages.net/vite.php?id=14891

Lorsque vous parlez de "morale", je pense qu'il faut distinguer :
- l'éthique individuelle
- l'éthique professionnelle (déontologie)
- éthique de conviction
- éthique de responsabilité

Où se situe ces différentes formes d'éthique lorsqu'il s'agit des droits-libertés d'un individu-citoyen ?
Et en quoi peut-on imposer un choix individuel aux dépens des droits-libertés fondamentales des autres concitoyens ?

Mais, à partir de là, il s'agit d'un autre débat à mon avis. (et puis on arrive au moment où le commentaire est trop "excentré" et donc compliqué pour le lire)
Le Conseil constitutionnel censure la taxe à 75 %, Matignon annonce un nouveau dispositif,
http://www.lemonde.fr/politique/article/2012/12/29/le-conseil-constitutionnel-censure-l-impot-de-75-sur-les-tres-hauts-revenus_1811406_823448.html

Taxe à 75% : les exilés fiscaux ne reviendront pas, http://www.lefigaro.fr/impots/2012/12/30/05003-20121230ARTFIG00107-taxe-a-75-les-exiles-fiscaux-ne-reviendront-pas.php

L'impôt à 75 % censuré par le Conseil constitutionnel, http://www.lepoint.fr/economie/l-impot-a-75-censure-par-le-conseil-constitutionnel-29-12-2012-1606857_28.php

En ces temps de crises, c'est quand même un signe fort.
Il faut sûrement savoir bien gérer (et en particulier, à bon escient) l'argent du contribuable imposable, un bien public, social et commun, et puis joindre ses paroles à ses actes en tant que responsable... et cela commence peut-être à ne pas faire un discours pour en tenir un autre quelque jours plus tard devant un autre auditoire et autre pays...de l'autre côté de la Manche..
Reformulation :

Et en quoi peut-on imposer son choix individuel à un autre concitoyen et à aux dépens de ses droits-libertés fondamentales gravés dans la Constitution d'une seule et même société et république ?

Et à titre perso (et rien à voir avec vous), mais sachez que je reste sur mes gardes lorsque l'on me parle de "sa" "morale"...car j'en ai un mauvais souvenir dans l'expérience de la vie..car dans les faits, ils faisaient le contraire de ce qu'ils prêchaient...surtout lorsque cela les arrangeait.. afin de l'imposer et donc de le dicter en tant que directeurs de conscience..