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"Non, les bonnets rouges ne sont pas pilotés par les patrons"

Pour clore notre semaine derrière l’image aux racines de la révolte bretonne, nous avons choisi de tourner à Carhaix dans le Finistère. Pourquoi Carhaix ? Parce que cette ville est un des cœurs du mouvement des bonnets rouges, mouvement que la France a découvert avec surprise : pensez, des agriculteurs, des ouvriers, des patrons qui défilent ensemble à Quimper, l’extrême droite et l’extrême gauche quasiment coude-à-coude, cela justifiait bien de venir voir sur place pour comprendre ce mouvement hétérogène. Avec trois invités : Nadine Hourmant, déléguée Force ouvrière et salariée de Doux, Christian Troadec, maire de Carhaix et l’un des leaders des bonnets rouges, et Fanch Roudaut, historien, co-auteur d’une tribune parue dans Le Télégramme aujourd’hui intitulée "Bonnets rouges, non à la manipulation de l’histoire".

Derniers commentaires

Mais qu'arrivent-il à Arrêt sur image...

Un twitte vient d'apparaitre concernant l'émission de la semaine

[quote=Twitte @arretsurimages]
arretsurimages Arrêt sur Images
Elie, migrant camerounais, raconte comment s'est déroulé le tournage du reportage Zone Interdite qui fait polémique pic.twitter.com/owZGTFAVOQ

Voire en plus grand

Je suis impatient de voir la suite
J'ai vue la Vidéo (plusieurs fois car j'avais du mal à m’intéresser au sujet)
Je ne comprenez pas les batailles des Bonnets Rouges, les portiques éco-taxe

Bien que je comprends l'envie de chacun de garder son emploi dans une société où il y a de plus en plus de chômage mais qui grâce à l’innovation, la rationalisation, il y a de moins en moins besoins de gens pour faire pour faire fonctionner l'économie

Cela n’empêche pas que je trouve inimaginable que dans ce pays, on trouve normal de vendre des produits de piètre qualité simplement pour préserver de l'emploi et tout en payant ces mêmes salariés trois francs six sous (voir la rémunération de cette syndicaliste après 23 ans de métier, Voilà à quoi nous réduit le capitalisme.

On a envie de crier Revenue de Base ou salaires universelles
Nadine, l'emballeuse m'a emballé…

Intelligente et jolie !

Ce qui n'empêche pas trois commentaires un peu acides :

1) L'élevage en batterie,même s'il y a des clients, est un truc totalement ignoble, à la fois pour les volatiles et parce que faire de la merde pour l'envoyer aux pauvres c'est nul ! Il y a aussi des clients pour la prostitution, cela justifie-t-il de pratiquer ce métier ?

2) Produire des poulets pour les envoyer au Moyen Orient et en importer autant en provenance du brésil ou d'ailleurs, est-ce économique et respectueux de l'environnement ?

3) On élève des poulets partout sur la terre (j'ai un peu voyagé) pourquoi ne pas manger les poulets produits localement ? C'est dingue !

4) Les système d'impôts étouffants et d'aides toujours précaires sont devenus totalement délirants, il faut arrêter ça tout de suite. Ce fonctionnement a deux conséquences : la prolifération des fonctionnaires qui "gèrent" l'usine à gaz et la transformation des éleveurs et agriculteurs en mendiants. C'est honteux !

PG
"c’est l’incapacité des acteurs et des victimes de ce naufrage à remettre en cause un modèle qui leur fait toucher le fond"
bien d'accord pour ce qui s'est passé depuis 40 ans, mais pas du tout dans le contexte européen actuel.
Le virage qui est pris collectivement en europe avec la bénédiction des gouvernements et qui fait exploser la Bretagne, c'est le dumping social. Les portiques écotaxe qui font lever l'impot par une entreprise italienne grassement rémunérée, çà n'est qu'un détonateur. Après les délocalisations des usines en asie, maintenant c'est l'importation de la main-d'oeuvre européenne à bas salaire sans entrave pour produire ou construire en France. Pour le secteur privé français, c'est le rasoir à double lame. D'accord pour être payé à 4 euros de l'heure comme les roumains, si les prix en France sont ceux pratiqués en roumanie mais où vont les augmentations permanentes des prix à la consommation en France?. Les patrons allemands importent la main d'oeuvre des pays voisins à 4 euros de l'heure à grande échelle, en France la pratique se répand de plus en plus. On dégraisse français et on réembauche "roumain". quand on ajoute les aides européennes qui partent élever les poulets au Brésil, il y a de quoi se demander qui se sert de l'Europe. Merçi la directive Bolkenstein doit penser Marine Le Pen...
Curieux de voir comment les médias français vont traiter le sujet lors des élections européennes...(Bravo pour l'émission)
Agro-industrie
Ça barde chez les Bretons
paru dans CQFD n°116 (novembre 2013), par Mathieu Léonard, illustré par Aurel, illustré par Nardo
mis en ligne le 25/11/2013

(...) « Ça va être la révolution en Bretagne, déclare Patrick dit L’émir, la cinquantaine joviale. On va faire sauter leurs portiques. Ça va barder dans tous les sens. On ira jusqu’à Paris s’il le faut. On peut plus faire autrement. » Patrick est un des maillons de cette chaîne qui se trouve menacée par la crise de l’agroalimentaire en Bretagne : éleveur de poulets, il possède des poulaillers jusqu’en Guadeloupe et au Maroc, d’où son surnom.(...)

(...)Un coup terrible pour cette petite ville de 1 390 habitants dont toute l’activité tourne depuis des décennies autour de l’usine Tilly. Fondée par un fils de boucher dans les années 1950, Tilly était devenue la plus grosse unité d’abattage en Europe dans les années 1980, spécialisée dans le congelé bas de gamme halal à destination des pays du Golfe, jusqu’à 100 000 poulets exportés par jour. C’est l’époque où la famille Tilly possédait la ville si bien que Le Point, en 1989, avait surnommé Jacques Tilly – maire ancré à droite de 1965 à 1989, puis de 1995 à 2001 – « le Ceausescu du Trégor ».(...)

(...)l’emprise féodale laisse des traces. Certaines ambiances de bar sont minées et les bouches peinent à se délier. « Si on parle de travers, c’est des coups à finir sur la chaîne d’abattage », plaisante Guy, habitant de Guerlesquin qui travaille hors de la ville. Mais si le temps du patronat paternaliste a vécu, c’est celui de la gestion mondialisée, costumée made in Breizh, qui sonne le glas de l’industrie guerlesquinaise. Dès le mois de mai, Sauvaget annonçait la réduction de 40 % des effectifs,(...)

Ce qui est frappant dans cette situation, c’est l’incapacité des acteurs et des victimes de ce naufrage à remettre en cause un modèle qui leur fait toucher le fond aujourd’hui. Depuis les choix agricoles des années 1950, l’omerta et le déni ont régné en Bretagne sur les conséquences environnementales du remembrement et de l’élevage intensif, sur les risques socio-économiques de la mono-activité – ou encore sur l’usage intensif des pesticides, dont les agriculteurs sont les premiers malades, sans parler des pollutions d’algues vertes causées par les épandages de lisier. « Les gens ne se posaient pas de questions, explique Jimmy. Travailler dans l’agroalimentaire en Bretagne, c’était avoir la sécurité de l’emploi à vie. D’ailleurs, la plupart n’ont jamais pensé à contracter d’assurance chômage. » « C’est un modèle au bout du rouleau, insiste Raymond Penhouët, contacté par CQFD. Le slogan “libre pour gagner et aider pour ne pas perdre” implique ici à la fois le recours toujours croissant aux subventions et la réduction des coûts de main-d’œuvre pour rester performant, comme dans le cas de Gad où l’on fait venir des intérimaires étrangers, ukrainiens ou roumains, payés 5 euros l’heure… »(...)

(...)Ayrault cherche à donner des gages au secteur agro-industriel. En visite à Rennes fin septembre, il déclarait déjà que « le modèle agroalimentaire breton [n’était] pas mort » et avait autorisé les éleveurs bretons à construire des bâtiments d’élevage intensif « sans contrainte »… Depuis la révolte bretonne, le gouvernement a promis de lâcher un milliard d’euros pour l’économie bretonne, le doublement de l’enveloppe consacrée à la Bretagne de la PAC pour les sept ans à venir, passant de 175 à 368 millions d’euros, plus 15 millions d’euros débloqués en urgence pour les entreprises en difficulté. ....

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

Merci pour cette émission, très intéressante, et qui permet de bien exposer les enjeux.

A lire les réactions sur le forum, je sens qu'on est plus près de 1675 que de 1788, à moins que ce ne soit les prémices d'un cauchemar.

Notice wikipedia Révolte des Bonnets Rouges :
Durant le règne de Louis XIV, c’est la révolte où les autorités locales ont le plus laissé faire les émeutiers, les particularismes locaux rapprochant élites et peuple en Bretagne. Ceux-ci sont certes spontanés, mais s’organisent rapidement, et rallient des groupes de plus en plus larges au sein de la société. À côté du pillage, on observe, ce qui est singulier, des prises d’otages et la rédaction de revendications

Arthur Le Moyne de La Borderie voit dans la révolte du papier timbré une révolte antifiscale contre les nouveaux impôts. Il récuse par contre les explications et les propos du duc de Chaulnes qui rapporte les « mauvais traitements » des gentilshommes bretons envers les paysans. Il explique que la colère des paysans révoltés se tourne contre les nobles pour deux raisons : ils constituent pendant longtemps la seule force de maintien de l'ordre disponible dans les campagnes, et leurs châteaux servent de cibles, faute d'agents du fisc56.

Enfin, il rapproche certaines observations faites en 1675 (« les passions mauvaises, les idées extrêmes et subversives qui fermentent nécessairement dans toutes les masses révoltées » qui en arrivent « au communisme et aux violences contre les prêtres ») des événements survenus durant la Commune de Paris : « Tant il est vrai que rien n'est nouveau sous le soleil et que les passions populaires, une fois affranchies du frein social, se précipitent d'un seul bond au gouffre de la barbarie », en citant le curé de Plestin (« Les paysans se croyaient tout permis, réputaient tous biens communs, et ne respectaient même plus leurs prêtres : en certains lieux, ils voulaient les égorger, en d'autres, les expulser de leurs paroisses ») : pour lui, la révolte de 1675 est aussi un épisode de la lutte des classes.

L’historien soviétique Boris Porchnev a travaillé essentiellement sur le riche fonds Séguier, qu’il avait à sa disposition à Léningrad. Il décrit lui aussi cette révolte comme antifiscale, temps fort de la lutte des classes, mais il en élargit les causes à une révolte contre les prélèvements des seigneurs fonciers (nobles et ordres religieux). Il propose également une analyse patriotique bretonne de ce soulèvement en citant un article de N. Ia. Marr57 qui fait un parallèle entre la situation des Bretons en France et les « allogènes » caucasiens en Russie tsariste. Boris Porchnev écrit : « Le rattachement définitif de la Bretagne à la France, confirmé par les États de Bretagne, avait eu lieu en 1532. Peut-on parler d'asservissement national et de lutte de libération nationale des Bretons, étant donné que la noblesse bretonne s'était déjà entièrement francisée et que, au fond, seuls demeuraient bretons les paysans ? La réponse est contenue dans l'état actuel du problème breton en France. En dépit d'une dénationalisation continue d'une partie des Bretons, ce problème demeure typique des « minorités nationales » et ne saurait être résolu dans les conditions d'un régime bourgeois ». Boris Porchnev conclut : « Nous trouvons justement dans le XVIIe siècle les racines historiques lointaines de cette lutte ». Enfin, pour lui, la révolte de 1675 annonce 1789.

Les choses sont tellement complexes, les gens sont si étranges par rapport à ce que pensent les marxistes....
.
C'est fascinant d'entendre (à environ 50') le discours d'une syndicaliste, ouvrière chez Doux, payée à peine plus du Smic à 23 ans d'ancienneté, qui parle de "NOUS" en parlant de son employeur, qui fait tout un raisonnement quasi patronal, patronal disons le, sur l'export, la compétitivité, la complémentarité des filières de qualité et des filières de merde. Je viens de terminer le bouquin de Lordon sur "La société des affects", dont le dernier chapitre examine l'imprégnation de toute notre manière de penser, en long, en large en travers et en profondeur, par ce qu'il appelle "L'imaginaire néo-libéral".

Voilà, on est en plein dedans.
Excellent débat qui permet de comprendre les enjeux, les manoeuvres en coulisses, l'absence de contrôle des autorités qui depuis des lustres distribuent des subventions sans contrôle. Tout un système à remettre à plat mais est-ce possible ? En passant : la découverture du restructurateur d'entreprise choisi par Maître Lantourne (avocat de Tapie) vaut son pesant de cacahuètes. Le dessous est carte ainsi dévoilé.
Au final c'est toujours le monde salarié qui en paye le prix.
[quote=Télérama]Dans La fabrique de l’histoire, il (Alain Croix) raconte les révoltés fiscaux de la Bretagne du XVIIe siècle. A l’époque, la province est l’une des moins taxées du royaume. Mais en quelques années, douze nouvelles taxes sont imposées, contre lesquelles se rebellent les élites de la région. Ce sera « la révolte du papier timbré ». Rien à voir avec celle des bonnets rouges qui, à la même époque, est l’œuvre de paysans insurgés contre le poids des impôts seigneuriaux et paroissiaux, imposés localement à des manants réduits à un état de semi-esclavage

Ainsi, l'amalgame "bonnets rouges" et "papier timbré" est bien une arnaque, destinée à nous faire passer la pilule (amère) d'exploités se battant avec et pour leurs exploiteurs.
émission très intéressante, je ne peux qu'encourager les enquêtes de terrain d'Anne Sophie J. qui l'ont précédés.

Trois problemes se trouvent superposés et bien mis en avant par la syndicaliste FO :

1) les restitutions européennes (et son fléchage) qui vont aux industriels et non aux producteurs (elle prend l'exemple de la filière laitière en modèle) et sans contrôle ;
-> c'est donc notre classe dirigeante, qu'elle soit européenne ou national, qui en complicité avec la classe possédante (les classes propriétaires) poursuivent des stratégies économiques de production irresponsables, et qui viennent après se plaindre de la crise économique et se laver de toute responsabilité via parachute dorée tout en licenciant en masse plans sociaux après plans sociaux ;

2) la précarité des salariés : les salariés de Doux , Gad, TS, n'ont que ces emplois comme moyen de subsistance (ils ne font pas parti de la classe possédante et propriétaire), et qui explique en partie l'attachement de syndicaliste pour ce mode de production irresponsable (et qui nous explique qu'il y a une demande au "moyen orient"..) :
-> c'est donc aussi un problème de répartition de la propriété et des richesses, qui permettrait de défendre des types de production et de stratégie économiques plus responsables

3) Un problème qui m'interpelle personnellement mais non relevé par la syndicaliste FO : elle défend la "production en batterie à l'export", en indiquant lacunairement une "forte demande" au "moyen orient".. :
-> Un simple tour par wikipédia montre que c'est bien plus précis : l'export est destiné exclusivement aux pays du Golfe, et les pires qui soient : Arabie Saoudite, Qatar, etc.
Pourquoi l'Iran ou Cuba subissent il un blocus économique au motif "officiel" ou affiché d'être des dictatures (ce qui est assez vrai, mais que ce soit le véritable motif c'est plutot faux, pour preuve :), quand on commerce sans vergogne avec une (classe dirigeante d') Arabie saoudite, une Chine, un Maroc, une Russie, une Israel, etc non moins despotiques et tyranniques ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Groupe_Doux#Une_activit.C3.A9_tourn.C3.A9e_vers_l.27exportation


Ces problématiques entrechoquent et sèment la confusion :
le combat légitime de la syndicaliste FO pour la survie des salariés, qui a raison de questionner le mauvais fléchage des subventions, mais qui devrait questionner les modes de production à l'export, que ce soit pour ses conséquences environnementales mais aussi dans la relation avec les gouvernements totalitaires du golfe.

(vidéo pédagogique sur le fléchage : http://www.dailymotion.com/video/xq7qji_qu-on-leur-coupe-la-dette-3-3-le-flechage_news)

Elle devrait focaliser ses revendications sur la répartition de la propriété et des richesses (fléchage des subventions mais aussi augmentation des cotisations, réduction des écarts de salaires, propriété collective de moyens de production, etc), à mon sens, pour ensuite repenser avec plus de tranquilité, sans urgence, sans avoir le couteau sous la gorge de sa fin de mois, la demande à satisfaire et la stratégie de production (qui ne soit ni à destination de dictatures, ni sans intelligence de la soutenabilité).

Je ne peux que renvoyer au travaux de Bernard Friot sur le salaire universel :

http://www.dailymotion.com/video/x163hsu_revenu-de-base-salaire-universel-ou-securite-sociale-professionnelle_news
Nous avons un commerce qui produit de la bouffe immangeable , nos salarié(e)s travaillent dans des conditions épouvantables , leur salaire est minable , les poulets qui arrivent dans notre usine ont connu des maltraitances indignes , d'un bout à l'autre de la chaîne humaine et animale
c'est la souffrance qui préside à notre enrichissement personnel . Nous bénéficions des aides de l'ensemble de la communauté , pris sur les impôts des contribuables , dont certains sont déjà sur la paille, mais malgré tous nos efforts ,l' avilissements des hommes et des bêtes , nous sommes incapables de nous en sortir sans l'aide des subventions.
Et bien puisque vos usines de l'horreur ne sont pas rentables qu'elles ferment ! Qu'elles disparaissent de Bretagne et d'ailleurs . Bien contents que vous ayez eu la possibilité d'en retirer autant d'agent pendant toutes ses années , dans un monde sain d'esprit jamais une telle entreprise aurait dû voir le jour .
Quand aux ouvriers qui se désolent de perdre un travail qui dans le meilleur des cas et à la longue va les rendre fou , qu'ils réfléchissent aux autres possibilités qu'ils pourraient leur être offertes pour leur plus grand bonheur . Le malheur et la souffrance ne sont pas des fatalités mais des choix . Quand les patrons auront obtenus satisfaction , vous reprendrez le collier et les chaines comme avant jusqu'à quand ....trop vieux trop vieilles trop usé(e)s votre avenir sans sécurité sociale et sans retraite, puisque vos amis les patrons travaillent à leur disparition , sera celui des poulets suspendus par les pattes plumés jusqu'à l'os ! Réfléchissez à un présent et un avenir plus respectueux de vos vies .
.
Tilly -Sabco et compagnie ne vous paierons pas plus s' ils gagnent , ils captent l'argent public qui pourrait servir à d'autres projets dont vous pourriez être les acteurs . Et un jour viendra quand ils auront usé de tous et de tout il est fort à parier qu'ils vous jetterons comme on jette les kleenex , Ils prendront leurs dividendes et iront s'installer au soleil , puisque il n'y aura plus rien à gratter en BRETAGNE . Ils auront tellement dévasté la terre , l'eau , l'air qu'il leur faudra changer pour des horizons plus sains pour leur santé . Et vous, et vos enfants vous ferrez quoi avec votre prime de l'licenciement ?

Il existe plus de pont et de lien entre un ouvrier de Marseille et un ouvrier Breton qu'entre un patron Breton et ouvrier Breton . Essayez, vous qui travaillez dans leur usine , de vous assoir à leur table , de vous faire accepter dans le monde feutré, fermé, préservé de la bourgeoisie et vous comprendrez que vous ne faites pas partie de la même Bretagne . Essayez !

. Qu'elles ferment qu'elles ferment ces usines , ces exploitations maudites ,en Bretagne et ailleurs elles portent en elles le germe de la démence et la promesse de la peste .
Merci à gemp d'avoir mis en ligne la vidéo ; chez moi, impossible de regarder les émissions en ligne.

D'accord avec la critique citée en début de "Making of" : l'émission a manqué de contradicteurs qui auraient défendu un autre modèle. Certes l'historien F. Roudaut le fait timidement, mais il est bien seul. Il aurait été préférable d'avoir un représetant de la Confédération paysanne ou de Solidaires, par exemple, qui auraient probablement été mieux préparés à argumenter.

D'autant que, et cela m'attriste, la déléguée du personnel N. Hourmant a intégré une partie du langage actionnarial : maintenir l'emploi ne pourrait se faire qu'en étant compétitif sur le marché mondial, selon elle. Ça me fait immédiatement penser à cette affiche du CCFD : http://www.unep.fr/scp/communications/ad/media/OPER_01703_0040014A.JPG.
La compétitivité est un puits sans fond qui se creuse toujours au détriment des salariés. Si le Brésil est plus compétitif, c'est que les conditions de vie des salariés là-bas sont encore plus épouvantables qu'en France.
Deuxième élément de langage actionnarial quand elle répond vertement à N. Hourmant : si on arrêtait l'agro-industrie productiviste, les salariés seraient jetés à la rue. C'est typiquement un chantage exercé par le Medef habituellement.

Nous avons aujourd'hui (pas seulement en Bretagne, même si c'est là où c'est le plus flagrant) essentiellement une agro-industrie (pudiquement appelée "agriculture conventionnelle") destructrice pour l'environnement, où les travailleurs sont mal rémunérés et ont de mauvaises conditions de travail, qui produit une "alimentation" de mauvaise qualité.
De plus, la production de cette alimentation est très coûteuse :
- le consommateur paie bien sûr le produit qu'il achète
- le contribuable finance les aides à l'agriculture : en France, 70 % des revenus des agriculteurs proviennent des subventions, qui profitent surtout aux plus "gros" productivistes
- le contribuable encore, finance les dépollutions diverses (forcément incomplètes)
- l'assuré social paie (et subit) les maladies engendrées par l'utilisation de produits nocifs, les mauvaises conditions de travail et la mauvaise qualité des produits
Comme chaque citoyen est à la fois consommateur, contribuable et assuré social...
Conserver le même modèle, c'est s'assurer un chantage permanent de la part des "décideurs économiques".

Aller vers une transformation de cette agro-industrie en réelle agriculture (qu'on appelle bio aujourd'hui) localisée, intégrée et qui écoule sa production ailleurs que dans les supermarchés, c'est à la fois ne plus se soumettre au bon vouloir des actionnaires, avoir des emplois de meilleure qualité, des cours d'eau et des nappes phréatiques beaucoup moins pollués, des terres plus fertiles et des produits plus sains.
Cela ne peut pas se faire du jour au lendemain : les métiers, et donc les savoir-faire nécessaires, ne seront plus les mêmes et les infrastructures nécessaires non plus. Probablement faut-il des subventions pour soutenir l'emploi pendant la période de transition et financer les formations nécessaires, mais il s'agira alors d'investissement pour le bien de la collectivité et non d'une dépense volatile à renouveler (et même augmenter) indéfiniment.
L'agriculture a vocation à nourrir la population et non à alimenter les marchés.

Pour C. Troadec, on pourrait appliquer la définition donnée des socialistes dans les années 30 « Comme les radis, rose dehors et blanc dedans » : pour lui le monde économique se résume aux patrons et il est très content des investissements chinois pour faire une usine de lait en poudre...
Bobo = Nouveau point Godwin! Une fois qu'on a dit bobo, tout est dit...plus de discussion (et c'est pas seulement ici)
Sacrée Christian Troadec... C'est qu'il parle bien le bonhomme...
Pour un peu, on pourrait presque oublier qu'il est de droite.

Puis arrive la 40ème minute, et le doute est installé par Fanch Roudaut. Comment? C'est parce que Louis 14 augmente les impôts et réduit le train de vie des seigneurs breton que ceux ci pressent d'avantage les paysans...
Donc, en bon gauchiste que je suis, je peux tranquillement conclure que les patrons Breton, comme Troadec, plutôt que de voir leur marges se réduire, préfèrent hurler contre le grand méchant état parisien...

(Un joli numéro de ce Môssieu Troadec qui vient même affirmer à DS que son centre culturel breton ne reçoit aucune subvention du vilain Paris. Pourtant, sur la page finance du centre Glenmor, ya pas mal de trucs qui ressemblent à des subventions...)

Puis vient la 57ème, et la voie pleine d'émotion de Nadine Hourmant, pour nous rappeler que l'écologie et la logique, c'est bien beau, mais qu'une usine c'est des emplois. Déficit de projet politique et de sécurité pour les employés, qui peut expliquer pourquoi ils peuvent suivre leur patron...
Évidemment, la colère de Nadine est une chose, l'avidité de Troadec en est une autre...

En conclusion, ASI n'a pas de subvention, sauf la niche des journalistes.

Merci à la semaine prochaine.
Bonjour
Rien que son titre ne m'incite pas à regarder cette émission. A lundi.
BONJOUR
émission qui a été monté rapidement sûrement
pas de vrai travail de fonds
chercher à inviter jean pierre le mat président de la cgpme, qui ne représente rien
ne pas évoquer la crise agricole et agroalimentaire, qui a été annoncée depuis longtemps et qui au cœur du problème
ne pas évoquer plus longuement l'institut de locarn

et évoquer si longuement cette ecotaxe....

j'étais impatient de voir l'émission très déçu
pas assez fouillée
comme dise certain ASI roulé dans la farine
Le diable se cache dans les détails! Et bien là, on est à la fête. Langue de bois, défenses partisanes, connivence régionaliste (Troadec rappelant qu'il a été l'élève de Fanch bof! ),Sa sent la préférence régionale ,la famille (là où se passe la plus part des meurts), Dans l'ambiance de l'émission on sent qu' il faut coûte que coûte préserver le modèle (avec le Davos breton et la FDSEA beurk!) .
Daniel et Anne-Sophie ont bien essayé de donner de la distance au débat, dommage car on est resté sur les intentions. Et plus l'émission avançait plus je voyais Troadec faire sa promo locale d'un air détaché et sûr de lui. La syndicaliste se durcir, s'arc-bouter sur ses emplois (comment réponde à quelqu'un qui " s'illusionne" sur le modèle de compétition qu' il revendique). La compétitivité c'est une impasse qui mène à la mort, à ne pas confondre avec le dépassement de soi.
L'autre modèle, c'est l'écologie mes petits poulets bretons! comment il faut vous le dire ?. La paysannerie, la proximité, le système coopératives, la qualité (avec moins de protéines), le partage des savoirs, et les valeurs qui vont avec.Bref un monde de la mesure (l' hybris chez grecs). Tout un programme qu'il serait intéressant de creuser.
Un Bobo breton mélanchoniste ( ça existe ça ?)
Merci pour cet effleurement du sujet qui a tout de même le mérite d'exister.

Mon sentiment après l'émission est qu'il faudrait y passer encore quelques heures pour aborder tous les aspects du problème.

Je regrette aussi le manque de percussion des animateurs et quelques imprécisions déjà relevées plus haut.
Je reste sur ma faim quant à la justification ou pas de ce mouvement contre l'écotaxe. Et je serais tenté de répondre OUI à la question posée en entête de Forum. En tout cas, le retrait de l'écotaxe ne va bénéficier qu'aux patrons.

En effet, pour eux c'est l'excuse rêvée leur permettant de justifier auprès des salariés les plans sociaux ou déficits et autres problèmes de l'entreprise. Cela leur permet d'éviter de parler de leurs vrais problèmes : l'outil de production a t-il été amélioré? pourquoi n'est-il pas possible d'utiliser le ferroutage ou le transport fluvial ? Pourquoi faut-il un circuit de fabrication qui nécessite 6 transports routier ? Pourquoi n'ont-ils pas anticiper la fin des subventions et l'arrivée de l'écotaxe ?

N'est-on pas encore dans une réflexion patronale de profit à court terme ?

Les salariés se font rouler dans la farine ! FO a bien raison de quitter ce mouvement.
Le dépôt de bilan du premier transporteur français aujourd'hui illustre la fantastique pertinence de l'écotaxe...

Vraiment utile de dépenser autant d'argent en portiques pour racketter une profession déjà à l'agonie ?

Faire les poches des morts a toujours été une activité pleine d'élégance !

PG
Merci pour cet approfondissement du sujet.
La syndicaliste est bien dans son rôle de défense de l'emploi tel qu'il existe aujourd'hui.

Elle affirme 2 choses étonnantes :
1 le problème de Doux c'est le prix du vif
2 en 2018, (c'est très très loin 2018) la filière pourrait être à nouveau compétitive

Dommage que ni Anne Sophie, ni Daniel ne poursuivent par la question qui s'impose "Comment faire pour que cette filière redevienne compétitive ? et pourquoi dans 5 ans seulement ?"
En effet, si le problème c'est le prix du poulet vivant, ça n'a rien à voir avec l'industriel Doux mais avec l'éleveur et le fabricant d'aliments, tous deux absents du plateau.

Alors ? Bin alors c'est que tout cela est du rêve, ou du cauchemar si son emploi est supprimé.

Il eut fallu comprendre comment se construit la chaîne de valeur depuis l'achat du poussin (qui vient de loin semble-t-il) jusqu'au conteneur d'exportation. Où sont les gisements d'économie ? Pourquoi les 6 transports (eco-taxes) dénoncés par la syndicaliste ? Comment relocaliser ce qui est déjà délocalisé, ou à tout le moins assez éloigné pour passer sous un portique ?

Et du coup comment limiter le camionage, ce qui était l'intention initiale de l'éco-taxe…
Et la boucle est bouclée.
Si on savait depuis 10 ans que les subventions allaient s'arrêter, on sait depuis 2009 que l'éco-taxe allait arriver…
Y avait peut-être moyen de s'adapter non ?
Bonjour émission très intéressante;

Tiens je vais vous donner un scoop;

La France est l'un des leaders mondial dans la production de radio isotopes pour le médical. Le réacteur nucléaire qui est relativement neuf, le premier ministre a choisi de l'arrêter, après entretien avec le ministre de la santé et de l'industrie, la réponse de l'un d'entre eux: " Si ils veulent des radio isotopes ils n'auront qu'aller à Fukushima"

Or ce qui est fabriqué est essentiel pour la scintigraphie osseuse, sans cela il n'y en aurait pas.

On est gouverné par des incompétents mais alors cela atteint des sommets stratosphériques!
Mouais, ça manquait quand même furieusement d'un représentant côté patronat ou de cadre sup maîtrise de la production, j'ai entendu pas mal d'inepties.

Tout d'abord, pourquoi des portiques sur le tronçons de route nationale les plus fréquentées ? Ben pour pouvoir contrôler les plaques d'immatriculation des camions et vérifier que, négligemment (mais peut-il en être autrement en pays latin?) le conducteur du camion n'a pas malencontreusement oublié d'allumer son mouchard GPS dont les données sont recueillies au plus fin pour chiffrer précisément le kilométrage effectué à facturer. Pollueur-payeur, c'est un bon principe.

Ensuite, Bruxelles ne paye pas en flux continue, mais une fois que les dossiers de subventions sont remontées et validées, il y a donc des mois d'écarts entre les versements que les sociétés perçoivent et la liquidation des fonds. Tout ce décalage comptable en trésorerie et en droits constatés est connu des comptables, mais pas des syndicalistes apparemment. L'un voit les subventions encore arriver, l'autre voit que le fonds est déjà tari. Bref.

Raisonnement économique à la petite semaine, la syndicaliste : "figurez-vous ma bonne dame qu'on a des clients du monde entier! on a des clients...ça va être rentable à la fin des temps" Ben non justement, dès que tu vas devoir afficher le vrai prix de ton poulet, les clients vont tous disparaître dans la nature direction le Brésil. Argument final : il faut sauver les 2000 emplois qui restent sur les 13000 de départ! Typique du représentant du personnel qui n'est jamais aussi virulent que lorsqu'il fait partie de la dernière charrette.

La seule idée lumineuse, mais qui n'est pas non plus sans danger, car elle va vraiment imposer aux agro-industriels locaux à être compétitif par rapport aux autres régions, c'est de subventionner à la source les éleveurs de volaille pour que leur poulet soit moins cher à l'entrée de l'usine.

Enfin, qu' "habiter une région périphérique" n'explique pas tout. Il y a quand même un sacré manque de formation ou de culture économique à la base. Comme le faisait remarquer Martine Aubry, il y a des salariés qui n'ont reçu aucune formation en vingt ans de carrière à la limite de l'illettrisme et dont les patrons se débarrassent sans vergogne. Syndrome de Stockholm, ces salariés bretons sont les premiers à en vouloir à Paris, à l'Europe, mais pas à leurs dirigeants dont ils souhaiteraient qu'en plus, avec force décentralisation, ces derniers deviennent les nouveaux barons locaux en se servant encore plus dans la caisse...
Je pense que ASI peut le mettre dans un des ses best-of FO faisant l'apologie de la mondialisation agricole, c'est un peu comme si Alain Madelin nous vantait les vertus du protectionnisme européen. Je leur souhaite bien du courage : se mettre dans la main des traders de Chicago, des manipulations de cours des denrées alimentaires et autres de Morgan Stanley. Surtout que leur modèle industriel semble bâti sur du sable http://www.terraeco.net/La-Bretagne-doit-changer-de-modele,51889.html . Il suffit qu'un trader appuie sur le mauvais bouton, ils sont dedans au vue des importations de soja. FO n'est pas d'accord avec les patrons mais défend la même chose un peu comme à la conférence environnementale ça commence à être une sale habitude ; c'est pour quand la fusion FO-Medef il doit bien y avoir des synergies. D'ailleurs vous pourriez aussi fusionner avec la FNSEA, les céréaliers aussi défendent la mondialisation agricole.

Au fait, il y a pas eu un dépôt de bilan de transporteur routier aujourd'hui, pourtant il subissait pas l'écotaxe. Ça doit vraiment être une industrie promise à un grand avenir.
J'ai oublié, dans les assidus de ce club de l'Institut de Locarn, de citer Le Lay, celui de TF1 qui voulait vendre des parts de nos cerveaux à la Pub et qui est aujourd'hui PDG de TV Breizh qui diffuse en boucle de vieilles séries françaises ou américaines mais qui avec Pinault (club de foot de Rennes ) est un pilier de cette drôle d'institution souterraine ... Spéciale dédicace pour Daniel Schneiderman !
Si, si,, bien sûr, les bonnets rouges sont pilotés par le patronat ! et surtout par l'institut de Locarn qui rassemble l'archevêque de Rennes et les cadres religieux bretons (oui oui, "la Manif pour tous" est bien présente avec ses drapeaux bretons) , les personnalités et les élus politiques de droite ou de gauche (Le Breton, Maréchal, Le Drian...) sensibles au nationalisme breton et abonnés aux dégustations de fruits de mer offerts par le Divelec dans le cadre des soirées parisiennes de Bretagne réunie autour... d'Edouard Balladur ! ça laisse rêveur !
Et bien sûr les patrons de l'agro alimentaire, des élevages et exploitations agricoles intensifs qui inondent les nappes phréatiques bretonnes de pesticides et les côtes de tonnes d'algues vertes grâce aux nitrates...
N'oublions pas dans ce panel de sociétaires de l'Institut de Locarn les grands patrons de la distribution ( Leclerc, Super U, Intermarché...) les transporteurs routiers qui bénéficient de 4 voies gratuites depuis des décennies et qui veulent continuer à contribuer aux maladies respiratoires de nos enfants , et pour finir les tenants de cette agriculture intensive qui tuera l'humanité , la FNSEA soutenue par la Conf en sous-main !
Cerise sur le gâteau : la militante FO (plus bretonne nationaliste que moi tu meurs) désavouée par sa Confédération !
Tous ces gens ont des intérêts complètement divergents des miens et je vois venir les futurs petits hobereaux qui rétablirons les taxes de l'Ancien Régime !
Le traitement tiède et complaisant d'Arrêt sur image " m'amènera à interrompre mon abonnement ! Kenavo !
Syndicalisme FO

Il faut être plus compétitif, on peut être plus compétitif, c'est l'avenir, c'est notre boulot, et le boulot des politiques de nous permettre d'être plus compétitif ! Sinon on se fait damner le pion par l'Allemagne ou quoi ! Mais quand même il faut préserver les salaires parce que les jobs à 1 € non merci on est déjà traité comme de la merde ...

Il faut arrêter de dénoncer l'élevage en batterie parce que ça se vend ! (Bon ok dans des pays où les consomatteurs on pas le choix comme les pauvres d'ici mais on s'en fiche ! Cela se vend, n'importe où n'importe comment tant que ça nous cause pas de tort direct à "nous" sur le court terme), et même si je sais que c'est pas top, bref ...

Au moins ça à le mérite de montrer le mal que crée ce système de compétition mondiale à la con qui ne profite qu'aux plus aisés. Qu'ils soient riches consommateurs ou "riches patrons" qui peuvent exploiter leur tout le monde et profiter des bons produits. Et aux autres la merde, la malbouffe et la sous paye !!

Ce que dit cette femme on le comprend. moi en tout cas, même si on est pas d'accord. Ce système économique peu très vite nous pousser à des comportements égoiste, court termiste et je m'en foutiste et cela sans aucunes "mauvaises" attentions. Flippant en soit.
J'approuve la totalité des commentaires ci-dessus (écrits avant le 22-11-2013 20h43)

De mon côté, je vais appuyer également sur le fait que, sur la même idée qu'un portique vaudrait apparemment entre 500 mille et 1 million d'€ (donc autant de perte lors d'une destruction, donc de 2 à 4 million d'€ de portiques détruits pour l'instant), l'Europe via la PAC subventionne entre autre nos chers agriculteurs bretons, entre autre pour l'export, pour des pays où on va justement casser les prix donc casser le marché local (sans compter que l'on quasi-empoisonne les clients de ces produits merdiques).

L'émission passe complètement à côté d'une vision globale (donc écologiste), et reste dans une vision Bretonno-Franco-Européenne.
Ainsi, c'est "nous" tous qui payons (directement par les impôts, ou indirectement en creusant la dette publique) via les multiples subventions aux agriculteurs ; donc nous payons en faveur d'une production merdique (et de produits finaux merdiques) et en faveur du cassage des marchés locaux dans les autres pays.
Et après on ne sait pas ou faire des économies d'argent !
Y'en a de l'argent, les Etats et l'Europe en sortent à tire larigot, mais hélas peu souvent pour de bonnes causes.

Autre fait, absolument pas relevé, est qu'on peut simplement se dire que, PUISQU' un poulet breton est taxé 6 fois, c'est justement que son mode de production N'EST PAS VIABLE !
Christian Troadec nous enfume quand il explique qu'il faudrait qu'il y ait égalité de la taxe entre les régions : si une région produit 2 fois plus de denrées alimentaires, qui induisent 2 fois plus de transport, c'est logique qu'au niveau régional elle paie 2 fois plus qu'une autre région (en nombres absolus, puisque le pourcentage resterait le même).

à 20h44 : "djinneo" n'a en tête non pas le bilan global des productions, mais seulement le bilan économique et productif : c'est le productivisme : donc oui, d'un point de vue productiviste, continuons à faire de la merde...
Par ailleurs, c'est oublier que de nos jours on ne peut plus parler de production "biologique" en tant que telle, tellement il y a de la marge de manœuvre dans le cahier des charges : on ne sait pas si l'étude en question a étudié des productions industrielles (ou quasi) ou paysannes (eh oui, les 2 sont possibles en "bio"), ce qui en terme de bilan écologique et donc bilan globale a donnerait forcément des résultats différents entre eux.
Je démarre l'émission, et une question me titille déjà : qui a payé ces pots de chrysanthème ? A quel but étaient-ils prévus ? En terme d'imagerie, c'était la mort de l'emploi, bien, ce qui sous-entendrait une organisation pour préparer ces images et acheter les fleurs.
Mais dans ce cas, on veut nous faire croire que créer l'image que l'on a vu pour les médias n'était pas organisée ? Ils devaient juste marcher bien gentiment avec leur pot à la main ? Dommage que la question ne soit pas posée :(
Pourquoi, quand on parle d'une entreprise en difficulté, on ne fait JAMAIS référence à ses états financiers (bilan et pertes et profits)? Ca permet quand d'apporter des éclairages qui ne sont pas sans intérêt! Si la boite fait des pertes 3 années de suite ou si elle verse des dividendes en disant que ça va mal, c'est pas la même chose :)
Allez Anne-So, un petit peu d'analyse financière et décryptez ces entrailles!
Dommage que vous n'ayez pas trouver un "representant" de la filiere agricole "ecolo" bretonne, qui aurait pu faire contre-point a un discours productiviste mais dans le fond tres solidarité "patronnale" de la delegué FO qui critique seulement la mauvaise utilisation des "restitutions" de leurs parts, mais vu la structuration de la filiere ca n'aurait pas changé grand chose : d'un coté ou de l'autre le patron aurait recupéré la somme pour en faire ce qu'il en a fait. De plus donner des subventions au prix du lait comme on l'a vu ces dernieres annees n'a pas sauvé les producteurs laitiers dont beaucoup on finit par deposer le bilan, les industries (ou grande distribution) dans ce cas ils fixaient le prix d'achat souvent en dessous du prix de production malgres les aides....

Ce qui est le plus gros probleme ici, c'est d'etre rentré dans la logique ultra-liberale de liberalisation des capitaux et des marchandises, donc suppression des barrieres douanieres etc... qui a provoqué le dumping social, une partie des effets de la liberalisation a ete compensé pour les agriculteurs, un temps, par des aides d'etat/europeenne avec ses effets pervers pour se retrouver dans un syteme ou c'est la collectivité qui paye aux industriels une partie du salaire pour maintenir la rente capitalistique.... jusqu'a ce qu'elle ne puisse plus le faire, puis la collectivité se voit forcer de rogner sur ses prestations sociales : abaissement des conditions de vie generalisées.

A force d'etre dans l'urgence ces syndicalistes par leurs positions, renforcent le pouvoir des industriels dans le systeme, et les industriels qui ont largement de quoi tenir le long terme n'ont aucune intention de pousser des politiques solidaires sur le long terme. Y'a qu'a voir quand ca fait des benefices ce qui se passe.... On en revient au bon : "privatisation des benefices, socialisatioon des pertes" qui semble etre le vrai credo de ces gens la...

L'etat de certains secteurs l'agricoles/industriels etc... n'est qu'une etape d'une mutation economique/sociale, pousser par certaines politiques, qui ont demarré y'a maintenant quelques decennies, et dont les etapes suivantes ne presagent rien de plus positif pour la plupart d'entre nous.
Les problématiques environnementales n'ont jamais été le point fort d'ASI. Cette émission ne va pas relever le niveau.
L'écologie n'est pas qu'un courant de pensée qu'on regrette de ne pas avoir pu inviter au débat. C'est aussi la capacité à mettre en lumière la catastrophe environnementale et donc de santé publique qui est en train de prendre forme depuis plusieurs dizaines d'années et dont l'aggravation est exponentielle. L'une des causes en est l'agriculture et l'élevage intensifs tels qu'ils sont pratiqués notamment en Bretagne. Je recommande sur le sujet un livre d'André Cicolella paru en octobre (Toxique planète).
On ne doit pas laisser dire qu'il faut perpétuer ce mode de production, même s'il s'agit de préserver des emplois ou de faire consommer d'épouvantables produits à l'étranger.
Autre exemple : il est ahurissant d'entendre dire que les transports générés par la production de ces poulets risquent d'être taxés 6 fois sans se poser la question de la pertinence de ces transports et de leur impact sur l'environnement.
Il existe des alternatives. Il serait intéressant qu'ASI s'intéresse à la capacité qu'ont les lobbies à inciter les sphères politiques et médiatiques à ne pas en tenir compte.
la catastrophe environnementale et donc de santé publique qui est en train de prendre forme depuis plusieurs dizaines d'années et dont l'aggravation est exponentielle. L'une des causes en est l'agriculture et l'élevage intensifs

L'agriculture extensive, comme l'agriculture bio génère plus de déchets que l'agriculture intensive. Les poulets de batterie transforment en viande pratiquement tout ce qu'ils ingurgitent, alors que pas les poulets bio. Il faut donc plus de nourritures et de ressources pour produire un kilo de viande bio qu'un kilo de viande industrielle.
Autrement dit, les animaux bio transforment moins vite et moins efficacement la nourriture ingérée en viande. Or, la nourriture ingérée qui n'est pas transformée en viande est nécessairement rejetée: des déchets. C'est à dire que Le bio génère plus de déchets que l'industriel.

L'Université de Munich a mesuré les gaz à effets de serre rejetés dans l'atmosphère pour produire 1 kilo de viande:
- 5kg pour du porc bio contre 4kg pour du porc conventionnel
- 2,8kg pour du poulet bio, contre 1,8kg de poulet conventionnel
Alors les bobos parisiens peuvent avoir bonne conscience en s'achetant du steak bio, sauf que 1kg de vache bio rejeté 10kg de gaz à effet de serre.

Ensuite, il est complètement illusoire de penser qu'il est possible de passer au total bio: ça ne couvrirait pas la demande, et il n'y aurait de toute façon pas assez de terres d'élevage. C'est peut-être surprenant pour nombre d'@sinautes, mais la volaille industrielle bretonne est au jour d'aujourd'hui le moyen le plus eco-friendly qui existe pour produire de la viande.
SVP, mettez un lien vers cette "étude" de l'Université de Munich, qui me rappelle irrésistiblement cette "étude" du Pacific Institute prouvant irréfutablement qu'un 4*4 Hummer était plus écolo qu'une Toyota Prius.
Avant de vous mettre à l'allemand en arpentant le site web de l'université de Munich -j'ai confiance en vous-, je vous conseille déjà de consulter la fiche wikipédia de l'agriculture biologique ;-)
Lisez donc celle sur l'agriculture industrielle et intensive, en français également, histoire de comparer les degrés de pollution respectifs.
viens pas me parler tant t'es incapable de débattre
Dis-nous, djinneo, que choisirais-tu entre :
- un médicament qui a de multiples potentiels effets secondaires et/ou dommages collatéraux
- et un autre qui n'en a pas mais qui nécessiterait 10 fois plus de G.E.S. ??? et couterait 10 fois plus cher ???
Si tu es un forcené du productivisme, alors ton choix sera le 1er en argumentant que si il faut en fournir pour tout le monde, tu es prêt à prendre des risques avec ta santé.
Si tu n'est pas suicidaire, donc que tu veux vivre "normalement", à priori tu choisis la 2ème.

La question/supposition qui viendrait ensuite serait : mettons-nous vraiment les meilleurs moyens pour fournir tout le monde avec de bons médocs ? donne-les t'on aux personnes qui en ont besoins ? en gaspille-t'on ? Le parallèle avec la viande (et même les autres aliments) est pour moi évident, et la réponse est : on fait n'importe quoi, c'est un vrai bordel.
Surtout que par exemple dans des pays comme la france notre niveau de consommation de viande est tel qu'elle impacte negativement notre santé et provoque des couts supplementaires, tant environnementale, mais aussi social , que de santé, je ne suis pas contre la consommation de viande, mais on y gagnerait plus qu'on y perdrait a pousser une production de meilleure qualité mais dont le cout provoquerait une diminution de notre consommation.
une production de meilleure qualité mais dont le cout provoquerait une diminution de notre consommation.

Y'a déjà nombre de personnes qui ne mangent de la viande que 2 ou 3 fois par semaine, et pas par choix diététique, mais par contraintes financières. Doublez le prix de la viande, et ils ne peuvent tout simplement plus en acheter.

"ouais, ça coute plus cher mais c'est pas grave": sauf que tout le monde ne peut tout simplement pas se le permettre. Vous pensez que c'est un choix gustatif/diététique que de prendre un poulet d'élevage conventionnel ?
Y'a déjà nombre de personnes qui ne mangent de la viande que 2 ou 3 fois par semaine, et pas par choix diététique, mais par contraintes financières. Doublez le prix de la viande, et ils ne peuvent tout simplement plus en acheter.

A part les pâtes, il n'y a rien de moins cher dans un supermarché qu'une tranche de jambon bas de gamme. C'est au contraire un des aliments que les personnes en situation précaire mangeront le plus.

Et a-t-on réellement besoin de manger de la viande 2 ou 3 fois par semaine ? En un siècle, on a triplé notre consommation de viande.
Aujourd'hui, la surconsommation de viande a plutôt un effet négatif tant sur notre santé (tant du point de vue des maladies cardiovasculaires que de la résistance aux antibiotiques) que sur l'environnement.
Je ne suis pas pour bannir absolument la viande de nos assiettes, mais les deux tiers des terres cultivées servant aujourd'hui à nourrir le bétail, il faudrait vraiment réfléchir une diminution conséquence de cette consommation.
A part les pâtes, il n'y a rien de moins cher dans un supermarché qu'une tranche de jambon bas de gamme. C'est au contraire un des aliments que les personnes en situation précaire mangeront le plus.
Justement non. Trouver du jambon à moins de 9 €/kg ça commence à être un peu sportif alors qu'on trouve communément du poulet à 6€/kg
En fait, le jambon reste cher (tout comme les steaks hachés). Le porc est plus avantageux sous d'autres formes comme des cotes premières, échine, et lardons.
Les viandes les moins chères qu'on trouve en supermarché sont des "agrégats" de viande (viande séparée mécaniquement): saucisses, rillettes, boudins. Voilà ce que les pauvres peuvent s'offrir comme viande avec un poulet de batterie de temps en temps.

Et a-t-on réellement besoin de manger de la viande 2 ou 3 fois par semaine ?
Oui, entre autre pour les protéines et le fer. Les plus basses estimations partent de 2 rations de viande par semaine, mais il faut alors compléter en prenant d'autres rations de poissons et d'oeufs.
On peut toujours trouver des alternatives à la viande -même si le fer est moins bien assimilé quand il est d'origine végétale par exemple- mais les alternatives sont plus onéreuses.

Après, on peut exiger des pauvres qu'ils ne mangent qu'une fois par jour qu'un bol de riz. Après tout, c'est juste des pauvres, finalement.
"ouais, ça coute plus cher mais c'est pas grave": sauf que tout le monde ne peut tout simplement pas se le permettre. Vous pensez que c'est un choix gustatif/diététique que de prendre un poulet d'élevage conventionnel ?

Je suis sûr qu'il y a plein de gens qui dédaignent le bio parce que "bio = bobo" (sous-entendu : c'est des snobinards qui se croient plus intelligents), discours que vous entretenez vous-même.
Je suis sûr aussi que parmi ceux-là, il y en a qui dépensent leur argent moins chichement dans d'autres domaines (smartphone, fringues, godasses...).

Les choix alimentaires sont culturels, ne l'oublions pas.

Doublez le prix de la viande, et ils ne peuvent tout simplement plus en acheter.

Soit on double le prix de la viande, soit on fait payer les répercussions (pollution, épuisement des ressources...) par d'autres que les gros consommateurs de viande.

Avec le même genre de raisonnement, il faut souhaiter un prix du pétrole bas pour que même les pauvres puissent en acheter. C'est totalement contre-productif.
"bio = bobo"
c'est historiquement factuel

(sous-entendu : c'est des snobinards qui se croient plus intelligents), discours que vous entretenez vous-même.
Je ne fais que dire que le bio et son impact sur l'environnement est très largement méconnu. Et le seul discours que j'entretiens est de démonter des argumentations qui se fondent sur des contre-vérités idéologiques. La plupart des consommateurs de bio sont tellement persuadés des "bénéfices environnementaux & nutritionnels" qu'ils n'ont même jamais eu la curiosité de vérifier leurs croyances.


Soit on double le prix de la viande, soit on fait payer les répercussions (pollution, épuisement des ressources...) par d'autres que les gros consommateurs de viande.
Avec le même genre de raisonnement, il faut souhaiter un prix du pétrole bas pour que même les pauvres puissent en acheter. C'est totalement contre-productif.

Revenons au temps béni de la féodalité ou les seigneurs mangeaient des viandes à chaque ripaille quand le bas peuple suçait des cailloux. Très bonne idée et magnifique vision du progrès. Désolé, mais je n'ai pas envie d'aller dans ce sens. On parle ici de nourriture, d'alimentation. Pas de pétrole.
Et quand bien même, pour le pétrole, tout le monde comprend qu'il faut qu'il existe des alternatives viables pour mettre en place de telles taxes "incitatives".

Effectivement, on peut inciter à consommer moins de viande. Mais je pense que ça doit passer par l'éducation et l'information. Pas par des mesures de rétorsion.
"bio = bobo > historiquement factuel"
misère, misère, misère... c'est au-delà des mots.
viens pas me parler tant que t'es incapable de débattre
Vous avez la répartie brillante, vous.
t'es parti pour un méta-débat toi aussi et les attaques personnelles ?
Apparemment vous en rêvez. Continuez à vous enfoncer...
c'est historiquement factuel

Il est historiquement factuel que les personnages appelés djinneo sont des débiles légers. Vous voyez, moi aussi je peux inventer n'importe quoi comme ça m'amuse, histoire de pourrir la discussion.

Mais ça ne m'intéresse pas de jouer avec vous. Donc :

Effectivement, on peut inciter à consommer moins de viande. Mais je pense que ça doit passer par l'éducation et l'information. Pas par des mesures de rétorsion.

Eh ben, allez-y, éduquez et informez. Mais pour ça il faudrait que vous commenciez par arrêter de dire des conneries.
Tu vas me soutenir que l'agriculture biologique trouve ses fondements et son adhésion historique et majoritaire dans le prolétariat peut-être ?
Et alors ? C'est grave docteur ? Tu viens de t'apercevoir que les différences socio-professionnelle ça se passe aussi dans les assiettes ?
Tu vas me soutenir que l'agriculture biologique trouve ses fondements et son adhésion historique et majoritaire dans le prolétariat peut-être ?

Vous parlez de quel prolétariat ? Celui de l'agriculture paysanne traditionnelle, ou celui des gros céréaliers industriels et de la grande distribution ? Lesquels gagnent le plus à votre avis ?

Tu viens de t'apercevoir que les différences socio-professionnelle ça se passe aussi dans les assiettes ?

Je connais des gens pas bourgeois qui mangent bio. Mais vous avez le droit de déblatérer vos bêtises de gamin immature si ça vous chante, et même de considérer que ça vous rend proche du "prolétariat".
vos bêtises de gamin immature

l’INSEE, le ministère de l’agriculture, le credoc sont d’accords:
Réservé à une minorité plutôt aisée et très engagée il y a quinze ans, le bio se diffuse désormais dans les catégories les plus modestes : 52 % des personnes disposant de moins de 900€ par mois consomment aujourd’hui des produits issus de l’agriculture biologique, contre 20 % en 1995. 60 % des jeunes achètent de temps à autre ce type de produits, ils n’étaient que 26 % il y a quinze ans.

Donc oui, historiquement le bio est un marqueur social des csp+ et l’est encore aujourd’hui même s’il tend à moins jouer le rôle de déterminant. Mais t’as raison, la loi d’Engel, les études sociologiques, l’INSEE et le Ministère de l’Agriculture, c’est de l’enfantillage immature.
Surtout ne répondez pas à l'autre moitié du message... Tout à votre entrain de stigmatiser les consommateurs et de nous livrer vos diatribes baveuses sur le prolétariat (qu'apparemment vous confondez avec ses patrons, y a encore un peu de travail à faire).

Surtout ne répondez pas à l'autre moitié du message...

C'est quoi l'autre moitié du message ? Tu veux pas parler des bobos qui historiquement ont été les premiers consommateurs de produits bio, mais des premiers bobos producteurs qui sont partis de leur ville pour faire du fromage de chèvre bio en campagne Ardèchoise ?
C'est vous qui êtes obsédé par les bobos, pas moi (apparemment vous y mettez tous ceux que vous n'aimez pas, c'est un jeu comme un autre). On ne sait toujours pas à quoi est censé mener votre argument, mais apparemment vous y tenez beaucoup.

(finalement, c'est un peu comme un soralien avec les juifs)
Ah oui mais attention MasterTigrou, j'ai une profonde reconnaissance et un grand respect pour ces bobos qui grâce à leurs engagements depuis des dizaines d'années, ont réussi à mettre l'écologie au centre des programmes politiques de tous les partis politiques. A des degrés divers mais de tous les parti. Alors qu'il y a 15-20 ans, c'était juste des considérations de chevelus.

Par contre, les bobos chevelus en jean Célio, chaussures en cuir cirées, veste et écharpe, en train de siroter un cocktail sur le trottoir d'un bar branché en t'expliquant que les paysans sont des pollueurs, ceux là me donnent effectivement de furieuses envies de leur botter le cul.

Vous trouvez que c'est déshonorant pour l'écologie de se souvenir que ce mouvement est né dans un contexte économique et social plutôt aisé? Ca fait pas assez noblesse du peuple pour le PdG ? Vous même regrettez-vous parfois de ne pas appartenir à une couche sociale plus désavantagée pour ressentir une "stigmatisation" à chaque fois que j'emploie le mot bobo ?

Je sais bien que vous ne m'aimez pas. Ce n'est pas la première fois que vous me tombez sur le palto avec Fan de Canard. J'irais pas jusqu'à dire que c'est systématique, mais c'est récurrent. Et puis vous n'aimez pas ça quand j'écris bobo par ci et bobo par là. Ca m'amuse d'autant plus d'en rajouter une couche.

Ce qui me surprend quand même c'est que votre compère et vous même me sortiez sans transition du facho, du soralien et du juif.
Pourquoi me parlez-vous des juifs MasterTigrou? Vous auriez voulu être juif? Vous voulez qu'on en parle?
"Ca m'amuse d'autant plus d'en rajouter une couche. "
C'est l'avantage de l'épaisseur d'icelle: on peut la débiter en un nombre impressionnant de tranches.
Ça repousse ?
je relève une erreur factuelle : à mon avis vous trouverez bien peu de bobos en jean Célio..
Vous trouvez que c'est déshonorant pour l'écologie de se souvenir que ce mouvement est né dans un contexte économique et social plutôt aisé?

Eh ? C'est vous qui jouez sur cette corde. Parce qu'il est évident que le mot "bobo" est destiné à stigmatiser : ce n'est pas la même chose que le "contexte économique et social plutôt aisé" que vous me servez tout d'un coup.

Que l'écologie vienne de gens ayant un certain capital social et culturel (et parfois économique), ça ne fait aucun doute. Comme beaucoup de mouvements politiques, en fait...

Je sais bien que vous ne m'aimez pas.

Ah ? Je ne sais pas qui est "djinneo" et je m'en fiche. Quand je ne suis pas sur ce forum, je ne pense pas à vous, et j'ai la mémoire sélective : je suis loin de me souvenir de vos précédents exploits.
les personnages appelés djinneo sont des débiles légers

Mettre en cohérence ses convictions et ses choix d’achats reste un comportement adopté uniquement par une population composée de cadres, des professions intellectuelles et des seniors. On ne compte donc pas plus de 20 % de consommateurs.
http://www.encyclo-ecolo.com/Français_et_consommation_responsable


je ne sais pas quand on dénie avec autant d'acharnement et violence personnelle une réalité, si on est psychotique ou juste complètement con.
[quote=Djinneo]
Y'a déjà nombre de personnes qui ne mangent de la viande que 2 ou 3 fois par semaine, et pas par choix diététique, mais par contraintes financières. Doublez le prix de la viande, et ils ne peuvent tout simplement plus en acheter.

"ouais, ça coute plus cher mais c'est pas grave": sauf que tout le monde ne peut tout simplement pas se le permettre. Vous pensez que c'est un choix gustatif/diététique que de prendre un poulet d'élevage conventionnel ?


D'autres ont deja repondu sur certains point, donc j'ai hesité avant de faire une autre reponse.

Tout d'abord j('aimerais dire que je trouve votre facon de poser le probleme trop reductrice si je prends l'aspect de votre discours : "des gens ont deja du mal a se nourrir, n'interrogeons que la question de l'offre", je dirais que vu l'etendu et le niveau de l'offre carnée low-cost, si quelqu'un ne peut trouver de la viande pour son budget, c'est que son probleme ne vient pas du niveau de l'offre mais du revenu qu'il dispose (donc que la societe lui "accorde", >repartition etc...).
Le' niveau de prix d'une certaine offre est deja tellement bas, qu il me parait difficile dans un monde tel que le notre,qui repose sur l'argent, de pouvoir produire encore moins cher.... peut etre que si on autorisait les produits type hormone de croissance comme on le fait ailleurs, qu'on abaisse les salaires dans la filiere, qu'on autorise beaucoup plus d'injections d'additifs qu'on le fait actuellement sur certains produits, plus de medicaments, farine animale (oups apparemment pour ca, va y'avoir plus de souplesse..) etc... on pourrait encore degager une marge de manoeuvre....

On se retrouve dans l'un des coeurs du probleme : jusqu'ou va-t'on se servir de l'alibi du portefeuille du pauvre pour se permettre tout et n'importe quoi dans un truc qu'on va appeler aliment ? Etrange coincidence, mais on remarquera que en meme temps ca evite de se poser trop de question dans la facon dont le systeme reparti les "richesses", on oublie aussi de rappeler que toutes ces methodes ont un cout, "externalité" diverse qui in fine sera quand meme payé par ce meme pauvre (santé, pollution etc....).

On pourrait aussi parler de l'impact de la production de viande sur les prix des denrees de bases (cereale, proteine vegetale).
On pourrait aussi parler du cout en energie fossile que fait peser ce mode de production intensive et son mode de distribution.
De la diminution du rendement que fait poser ce mode de production intensive.
A cheval entre la question des rendements, et la question environnementale : la desertification et la perte des surfaces agricoles cultivables, et la deforestation.
Du prix des externalités negatives non assumées par ces filieres, santé, couts sociaux, pollution medicamenteuse, au nitrate, pesticide : touchant l'humain, l'environnement (eau, faune, vegetation).

Bref je crois qu'on a plus interet a repenser notre systeme de repartition des "richesses" que de vouloir a tout prix respecter des principes a la con d'un systeme a la con et donc produire de la merde ultra-subventionné qui fait plus de mal que de bien pour nourrir des precaires que notre systeme actuel "produit" structurellement. .
Le' niveau de prix d'une certaine offre est deja tellement bas, qu il me parait difficile dans un monde tel que le notre,qui repose sur l'argent, de pouvoir produire encore moins cher....
Je ne propose pas de produire encore moins cher, au contraire, l'adaptation vers l'excellence écologique d'une structure conventionnelle aurait pour effet d'augmenter légèrement les coûts de production et de créer quelques nouveaux emplois. Par contre, ce qu'il me semble nécessaire d'éviter, c'est de multiplier tous les prix de la viande par 2 ou 3 en n'alignant dans les étals que des produits issus d'une agriculture extensive et bio.

A termes pourquoi pas, ce serait même plutôt le but, si les rendements rendent cela possible, mais en attendant, il y a déjà un premier virage à prendre. Et si ce premier virage c'est la fermeture de l'agriculture conventionnelle, les produits bio verraient leur prix exploser, et ensuite on verrait de l'import de purs produits de la pire mondialisation dans les rayons des supermarchés. Hormones, chlore et OGM sans restrictions seront alors au menu.

Je ne peux qu'être d'accord avec vous sur une meilleure répartition des richesses. Mais dans notre économie à circuit fermé (à l'échelle de la planète), on peut encore rebondir d'un problème à un autre. Et au final, on risquerait de se retrouver à dire aux salariés bretons: on a bien analysé le problème, il en résulte qu'on va faire un audit sur la séparation des activités bancaires.
L'un n'empêche pas l'autre. Toujours est-il qu'il y a une crise et plus tôt on mets les mains dans le cambouis et mieux se sera.

Dans le cadre d'un virage écologique d'une structure conventionnelle, l'auto-suffisance ferait partie du cahier des charges, au même titre qu'une exploitation extensive bio (unité de méthanisation). Avec une localisation et diversification des activités, afin de réduire les transports -et donc l'emploi d'énergie fossile- mais aussi les "externalités négatives" comme vous dites, et d'augmenter les synergies de production.

De la diminution du rendement que fait poser ce mode de production intensive.
Là, je ne vous comprends pas: les rendements sont plus faibles pour l'agri bio. Qu'est-ce que vous voulez dire ?

A cheval entre la question des rendements, et la question environnementale : la desertification et la perte des surfaces agricoles cultivables, et la deforestation.
On peut également poser la question inverse. A savoir que l'agriculture extensive bio, par définition prend plus de place pour un même rendement. De fait, une augmentation significative des exploitations bio va possiblement empiéter sur des espaces naturels, comme des zones humides, marais ou prairies classées. Ca peut être fait en bonne intelligence et en parfaite harmonie, comme ça peut poser de sérieux problèmes.
Idem, à cheval avec l'aménagement du territoire, il y a une tendance nette à l'urbanisation des territoires ruraux (zones péri-urbaines, lotissements à la campagne). Pareil, ça peut être fait en bonne intelligence comme ça peut créer des conflits.

Sinon, à propos de la forêt, la France est un des rares pays au monde où la forêt se porte bien. Autrement dit, il n'y a pas de déforestation en France (hors Guyanne du moins).

Le but n'est donc pas de respecter la filière agro-industrielle, mais de l'accompagner dans une reconversion écologique. Bien sûr, au départ par sur un modèle extensif (il me semble que l'objectif serait irréalisable si trop précipité) mais qui apporterait bien des améliorations: moins d'intrants chimiques et pharmaceutiques, moins de transports, relocalisation des filières, auto-suffisance énergétique, diversification et synergie des productions avec l'ensemble des emplois actuels préservés, plus un petit nombre de nouveaux postes (plus de gestion humaine nécessaire, en regard du tout automatisé de l'agro-industrie).
Salut Djinneo. Vous dites quand même pas mal d'âneries, et je ne sais mas si c'est parce que vous ne connaissez pas le sujet, ou au contraire c'est ce que vous avez appris dans les écoles d'agriculture, qui continuent de mentir au service d'une certaine idéologie qui a fait son temps.

"A savoir que l'agriculture extensive bio, par définition prend plus de place pour un même rendement"

La réalité est inverse, et la confusion vient du sens qu'on donne au mot extensif / intensif.
Une agriculture intensive permet à un seul homme d'exploiter 500 hectares, une agriculture extensive permet de nourrir une famille avec 3 hectares.
Maintenant si vous ne regardez que la production par hectare, une agriculture agro-sylvo-pastorale aura un rendement absolument inégalable, et sans intrant, et aussi un besoin en pétrole dérisoire. Ce type d'agriculture est considéré comme extensif parce qu'elle nécessite plus de main d'œuvre par hectare. Comme d'habitude on pense avec des mots inappropriés, et comme d'habitude c'est pas un hasard, cf. Lepage.

Ensuite je parle compost et vous répondez lisier. C'est pas du tout la même chose de laisser les bouses de vaches dans les prairies que d'épandre du lisier. La terre c'est un complexe argilo-humique, et l'épandage du lisier ne le respecte pas.
On parlait conférences, je vous encourage vivement à visionner celles de Claude Bourguignon.

Enfin, vous parlez du prix du bio qui ne serait que pour les bobos. Le producteur de viande bovine de notre AMAP nous vend sa viande à 11,50€ le kilo. Au superU la merde est à 20 €. Les poulets sont au prix du label rouge en supermarché, …
Mais évidemment si vous gardez vos habitudes de consommation et allez faire vos courses dans les biocoop ou même le bio "intensif" de supermarché, il va vous falloir un sacré budget, on est d'accord.
Al1, moi je veux bien discuter, mais si le but c'est de faire dire n'importe quoi aux mots, en leur donnant des définitions qui n'ont rien à voir avec leur signification pour aller dans le sens d'une idéologie, ça risque de devenir nettement moins intéressant. Parce-que si le débat c'est l'échange et la confrontation d'idées, si vous discuter avec votre interlocuteur sans donner aux mots la même signification, la discussion va très vite tourner court, et y'a rien à y gagner pour personne.

Le rendement d'une exploitation agricole, c'est effectivement la production ramenée à l'hectare, c.a.d une masse ramenée à une superficie. Si vous amenez des concepts comme des intrants chimiques, alors vous introduisez une notion de rentabilité, qui est à peu près la même chose que le rendement mais exprimé en valeur financière à laquelle on aura retranchée les coûts de production.
Reste que les intrants chimiques introduisent une autre notion: la pollution. Et là deux cas possibles: soit vous monétisez la nature et marchandisez l'ensemble du monde, dans quel cas il est virtuellement possible de faire apparaître la pollution dans les notions de rentabilité; soit vous estimez que les notions classiques d'économies que sont les rendements et la rentabilité ne peuvent pas rendre compte de la pollution. Et par voie de conséquence que l'économie n'est pas une discipline suffisante pour analyser les problèmes agricoles.

Donc non, je suis désolé, mais le nombre d'emploi ramené à une superficie n'est pas la définition du "rendement d'une exploitation agricole". Et si le nombre d'emploi ramené à la superficie vous semble être un indicateur pertinent, je vous invite à devenir actionnaire de Foxconn à Shenzhen.
J'ai tout un tas de chiffres sous le coude de productions de biomasse selon les biotopes, que ce soit différentes états et types de forêts en passant par différentes prairies et zones humides. Et faut arrêter de rêver: on peut se dire que laisser pousser la forêt toute seule, ça va faire du super bois écolo qui va pouvoir être valorisé économiquement... ben non. C'est pas comme ça que ça se passe: il faut des travaux et une gestion. Mêmes manuels et à l'aide de chevaux, mais des investissements quand même.
Si le laisser-faire (qui n'est pas une non-décision en écologie) était rentable et offrait des rendements supérieurs aux techniques de la FDSEA, ça fait longtemps que les grands groupes industriels se seraient convertis à l'agriculture extensive.

Le nombre d'emplois généré par une activité économique introduit quant à lui plusieurs notions. Des notions économiques classiques: croissance (dsl mais oui, l'expansion du bio amène nécessairement une croissance), de nouveaux emplois, de nouvelles recettes fiscales, une augmentation de la consommation, etc. exactement comme pour la reconversion écologique du site breton des poulets Doux.
D'un autre côté cela introduit des notions sociales: répartition du travail et des richesses, conditions de travail, tissu social, aménagement du territoire, contrôle qualité, etc.
Et des notions écologiques: impacts environnementaux, aspects sanitaires, contrôle qualité, etc.

Ce n'est pas "sale" de parler d'écologie. Ce n'est pas "moins sérieux" de parler de social. Il n'y a aucune obligation à vouloir faire entrer de force des concepts dans une discipline (l'économie) qui n'est pas faite pour. Typiquement en redéfinissant de manière totalement farfelu du vocabulaire d'une discipline pour manipuler des concepts d'autres disciplines.

Ensuite, j'adore Franck Lepage que j'ai découvert vers 2004 ou 2005 si mes souvenirs sont bons. Et il dit des choses parfois très intéressantes, et parfois très drôles. Maintenant, il reste un animateur de MJC et un humoriste. Faut faire, je pense, un petit peu attention à ne pas prendre les amuseurs pour des références absolues dans une discussion technique et politique; biais un petit peu à la mode ces derniers temps et que je déplore. C'est un petit peu comme citer le Petit Journal pour son intérêt journalistique.
Les artistes ont évidemment un rôle éminemment politique. Dans la prise de conscience, l'éveil et la sensibilisation à un sujet, à de nouveaux éclairages d'un problème, etc. Et s'ils peuvent être pour nous de précieuses sources d'inspiration, ça n'en fait toutefois pas des références en tant que telles pour l'élaboration d'une nouvelle PAC ou de la 6eme Constitution.

Je parle de lisier oui. Et non des 3 sacs de tondeuse que vous mettez derrière les hortensias quand vous tondez votre pelouse. L'émission est construite autour de N.Hourmant, des poulets Doux et Tilly-Sabco. Les structures bio extensives qui font de l'élevage doivent elles aussi gérer d'importantes quantités de fumier et lisiers: c'est d'ailleurs pour ça qu'elles diversifient leurs activités pour recycler ces déchets: avec des champs de céréales pour l'épandage et des unités de méthanisation.
Et effectivement, même en bio extensif, cela peut avoir des effets négatifs sur l'environnement.

Vous ne m'avez pas bien lu: je disais que 11.50€/kg, c'est déjà trop cher pour nombre de ménages pauvres qui se rabattent sur des agrégats de viande (saucisses, boudins, rillettes) à 4€/kg et parfois le dimanche un poulet de batterie à 6€/kg.
Vous oubliez également que la majeure partie de nos concitoyens sont des citadins qui restent donc éloignés des AMAP (même si des efforts vont en ce sens) ou autres circuits alternatifs qu'il est autrement plus facile de trouver dans les campagnes qu'en ville. Donc de fait, la majeure partie des pauvres vont faire leur courses dans des supermarchés, mais ce n'est pas parce-qu'ils sont bêtes ou qu'ils ne sont pas informés.
Tout le monde n'est pas dans votre cas Al1, et un peu de recul vous permettrait de voir qu'il n'y a pas d'offre pour tout le monde. Ce que je répète depuis hier, message après message.
Houlàlà

Alors :
• "Le rendement d'une exploitation agricole, c'est effectivement la production ramenée à l'hectare, c.a.d une masse ramenée à une superficie. Si vous amenez des concepts comme des intrants chimiques, alors vous introduisez une notion de rentabilité, qui est à peu près la même chose que le rendement mais exprimé en valeur financière à laquelle on aura retranchée les coûts de production. "
On va dire que je me suis mal exprimé, ou que j'ai oublié une ponctuation :

"Maintenant si vous ne regardez que la production par hectare, une agriculture agro-sylvo-pastorale aura un rendement absolument inégalable[large]/ là j'ai oublié un point/[/large] [large]/Et qui plus est, elle est/[/large] sans intrant, et aussi un besoin en pétrole dérisoire."

Donc, je le redis, [large]en production ramenée à l'hectare, c.a.d une masse ramenée à une superficie, une agriculture agro-sylvo-pastorale aura un rendement absolument inégalable. Le contestez vous ?
[/large]

• "Donc non, je suis désolé, mais le nombre d'emploi ramené à une superficie n'est pas la définition du "rendement d'une exploitation agricole". Et si le nombre d'emploi ramené à la superficie vous semble être un indicateur pertinent, je vous invite à devenir actionnaire de Foxconn à Shenzhen."

Là c'est vous qui m'avez mal lu, j'ai pas dit que c'était la définition du rendement, mais de l'agriculture intensive. Pas pareil, Monsieur !!!
L'agriculture intensive offre paradoxalement un très mauvais rendement à l'hectare, mais est une affaire plus rentable car elle utilise moins de main d'œuvre.

Sinon, puisque Lepage est un amuseur, j'imagine que vous n'avez pas prêté attention à Bourguignon, qui est sans doute un bobo pseudo-scientifique…

Sur le couplet sur les pauvres qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, la pauvreté est un produit de ce système économique, et dans le même temps lui sert d'alibi, c'est-y-pas merveilleux ???


La nuit des pauvres - Pierre Dac

Le baron Orvietan De La Terrine De Gelée De Merles, président de la Ligue pour la reconnaissance des pauvres, lutte pour que la pauvreté soit reconnue d'utilité publique et légalement homologuée.

"Les pauvres, n'est-il point vrai, sont indispensables à la santé morale de la société mondaine et au maintien de son équilibre. Car messieurs je vous le demande, s'il n'y avait plus de pauvres, que deviendraient alors notre charité et notre philanthropie, notre bienfaisance, nos aumônes ? Elles n'auraient plus de raison d'être, et seraient vouées à une disparition prochaine et sans rémission ! Heureusement nous sommes là pour veiller à ce que le pauvre, honoré, respecté, conscient de son rôle social, continue à demeurer, sans essayer d'en sortir, dans sa sphère d'indigence et de demi-misère, afin de donner l'occasion à ceux qui ne manquent de rien de penser un peu, à leurs moments perdus, à ceux qui manquent de tout !"

C'est beau, on dirait du François Hollande, foi d'Orvietan De La Terrine De Gelée De Merles !
Donc, je le redis, en production ramenée à l'hectare, c.a.d une masse ramenée à une superficie, une agriculture agro-sylvo-pastorale aura un rendement absolument inégalable. Le contestez vous ?
oui, je le conteste, et il n'y a pas que moi:
http://www6.paris.inra.fr/depe/Projets/Ecophyto-R-D
L’utilisation des pesticides a permis depuis 50 ans une augmentation considérable des rendements ainsi qu’une régularité accrue de la production
En viticulture, la production intégrée (comme l’agriculture biologique) est actuellement associée, dans les enquêtes du SSP, à des rendements moyens plus faibles.

L'agro-sylvo-pastoralisme est une agriculture extensive de subsistance, le but c'est de survivre. L'agriculture intensive est une agriculture d'abondance, le but c'est d'être riche. Pour rappel, "extensif" ne veut pas dire "extension de superficie", il est utilisé en opposition à intensif (qui dépasse la mesure) dans son sens scientifique extensif (qui dépend de la mesure). Donc on pourrait dire par définition même les rendements ne sont pas les mêmes. C'est à dire que c'est précisément ce qui distingue à la base ces deux modèles d'exploitation: le rendement.

Effectivement, tous les efforts dans l'intensif ont été déployés (mécanisation, chimie, sélection génétique) pour augmenter les rendements. Et ce depuis des dizaines et des dizaines d'années.
Je ne comprends pas un seul instant comment vous pouvez soutenir que l' "agro-sylvo-pastoralisme a des rendement inégalables" ou que l'intensif a "des rendements paradoxalement très mauvais"; alors qu'avec l'intensification de l'agriculture on est passé en 50 ans d'un rendement pour le blé de 500kg/Ha à 2700kg/Ha.

C'est absurde: vous niez la réalité. Pour moi c'est comme si vous souteniez que 2+2=5.

Sinon, effectivement, je ne suis pas de très très près les activités de ce monsieur C.Bourguignon. Je m'enorgueillis toutefois, et ce malgré ma méconnaissance du bonhomme, d'avoir quelques compétences en pédologie et en théorie des systèmes un peu au dessus de la moyenne.

Concernant les pauvres, il y a pourtant à dire: la fermeture immédiates des structures intensives bretonnes, c'est littéralement leur enlever le pain de la bouche et les affamer, pour ensuite leur servir de la protéine animale transcontinentale bien moins anodines que les productions bretonnes.
Par contre, sauver ces structures bretonnes en leur faisant prendre le virage de l'excellence écologique, c'est leur permettre de continuer à se nourrir et de se nourrir mieux avec de la viande de qualité bio. Ce qui me semble être un excellent premier virage.
"Citation:Donc, je le redis, en production ramenée à l'hectare, c.a.d une masse ramenée à une superficie, une agriculture agro-sylvo-pastorale aura un rendement absolument inégalable. Le contestez vous ?
oui, je le conteste, et il n'y a pas que moi:
[www6.paris.inra.fr]
L’utilisation des pesticides a permis depuis 50 ans une augmentation considérable des rendements ainsi qu’une régularité accrue de la production
En viticulture, la production intégrée (comme l’agriculture biologique) est actuellement associée, dans les enquêtes du SSP, à des rendements moyens plus faibles. "

Bon ben au moins on sait de quoi on débat, ça va nous changer. Je travaillais à l'INRA, Claude et Lydia Bourguignon aussi. Ils se sont cassés de là, en visionnant les conférences tu comprendras peut-être pourquoi.

L'augmentation considérable des rendements, c'est exact, du moins au début. Ca a boosté la production au début façon body-building, et même si on augmente encore et toujours les intrants (NPK et donc pesticides) pour continuer à produire sur ce modèle, elle ne fait que décliner. La terre n'en est plus une, on fait du hors sol dessus. les agriculteurs qui ont suivi ce modèle (la grande majorité de l'infime partie encore là, les autres ont disparu, on pourra en recauser à l'occasion) sont aujourd'hui devant un choix cornélien : soit je veux continuer à produire de manière à peu près satisfaisante, et il me faudra plus d'intrants, soit je change de modèle et avec les les crédits que j'ai sur le dos (ben oui il a fallu se "moderniser") je suis sûr de me casser la gueule, soit je met la clé sous la porte.
Ce que dit l'INRA est proprement criminel. De mémoire, un agriculteur par semaine se suicide en France.

L'INRA, je peux t'en causer, est un institut schizophrène. Tu y trouveras des tas d'études qui se contredisent. Et elle est restée sur ce modèle productiviste, par inertie et parceque comme tous les fous (pardon à mes collègues) ces chercheurs sont incapables de se remettre en question, et vivent dans le déni.
L'INRA ne travaille plus que pour l'industrie agro-alimentaire (autrefois j'ai vu des paysans venir avec leurs poireaux pour qu'on identifie la maladie et leur donne des pistes pour les aider à ne pas perdre leur production, c'est fini), et a besoin de leurs sous et/ou leur poids politique pour obtenir le budget pour leurs projets de recherche.

"L'agro-sylvo-pastoralisme est une agriculture extensive de subsistance, le but c'est de survivre."
Subsistance = survie.
T'as raison, ces péquenauds font rien qu'à penser à leur [large]subsistance[/large] ! Virez moi tout ça, mettez moi des belles industries à la place ! Et qu'est-ce qu'ils deviennent, ces paysans ? Ben ils [large]survivent[/large] en bouffant ta merde en boîte, mon con !!!
Si la concentration de l’agroalimentaire crée bon an mal an, de 5’000 à 10’000 emplois salariés dans l’industrie (souvent des emplois peu qualifiés et sans intérêt), elle élimine chaque année 30’000 petits paysans. L’impact sur l’aménagement du territoire est édifiant.


"Je ne comprends pas un seul instant comment vous pouvez soutenir que l' "agro-sylvo-pastoralisme a des rendement inégalables" ou que l'intensif a "des rendements paradoxalement très mauvais""

T'as le droit de pas comprendre, et si tu as envie de comprendre commence par la conférence de Bourguignon, c'est très éducatif.
T'affoles pas, on s'est tous fait berner. Faut juste arrêter d'y croire, y'a un saut psychologique à faire, remettre en question ce qu'on croit savoir, tout ça, c'est pas facile mais on y arrive !
Nan mais t'es gentil, mais je suis au courant que l'agriculture intensive n'est pas un modèle du développement durable. Scier la branche sur laquelle on est assis n'enlève rien au fait que les rendements sont plus importants en intensif qu'en extensif. Y'a deux voitures: une formule 1 sans volant qui va donc tout droit, et une twingo à pédale avec un volant qui sait tourner. Tu les lances sur un circuit et tu me demandes laquelle va la plus vite: ben c'est la formule 1. C'est une évidence qu'elle va aller dans le mur, mais enfin c'est quand même elle qui roule le plus vite.

Ca m'énerve ça. En plus tu me prends pour un jambon à me faire du militantisme à deux balles, alors que je te répète que je suis pour l'extensif.
Mais t'as raison, fermons l'intensif français qui a au moins le mérite de pouvoir être un minimum contrôlé et si nous le voulions nous pourrions lui faire prendre un virage écologique, mais t'as raison, fermons ces industries sur notre territoire français, parce-que bouh, c'est pas beau, quelle horreur, ça pollue.

Comme ça tu fermes l'une des seules industries qui aurait des chances de prendre un virage écolo, et en la fermant, à la place, t'en as une belle bonne grosse qui ouvre au Bresil, en Inde ou en Birmanie, n'importe où tu veux où il n'y a absolument aucune législation sur la pollution, les salaires minimaux, le travail des enfants, et encore moins de contrôles sanitaires. J'rappelle que c'est pas pour rien que la chine investit en Bretagne pour de la poudre infantile: chez eux une qualité de merde ça fait pas quappauvriri les sols, ça fait des morts.

Mais t'as raison fermons Doux au nom de l'écologie. Ca va bénéficier à l'aura de l'écologie en France. Pis derrière importons en masse comme des hypocrites du bon poulet Brésilien ou Indien avec encore plus d'hormones, de chlore et de kilomètres au compteur. Et la gueule enfariné au prochain sommet de l'écologie, on leur dira: hou hou, c'est pas bien, nous a fermé Doux, et vos poulets là, ils sont pas écolo du tout.
Ben oauis, mon con, tu veux pas le faire toi même, alors on produit ta merde à ta place. Et que tu nous achètes par dessus le marché.
Non seulement globalement tu manges encore de la merde, mais le plus beau c'est qu'elle est pire qu'avant. En plus t'as moins d'emploi et ta balance commerciale est pire qu'avant. Et surtout globalement ce seront des terres, des sols sacrifiées bien au delà de ce qu'on aurait fait.

Car à garder de l'intensif chez nous, au moins on a la main mise dessus. On peut limiter les dégats, imposer des contrôles et des normes de qualités. Et petit à petit aboutir à des normes bio et à ce que tout le monde, y compris les pauvres mangent bio en France.

Mais non, t'as raison, faut faire maintenant tout de suite, l'industrie française c'est caca, dehors, on va resté entre AMAP et gens bien élevés, entre soit. Faire crever de faim des millions de Français pis se faire bien enculer parce-que le TAFTA on viendra le négocier en léchant le trou du cul des américains, en les suppliant de ne pas trop nous taxer quand on importera les poulets de merde qu'on aura pas voulu élever nous meme.

Franchement, en plus je crois que c'est toi qui m'a conseillé de regarder Martine je sais plus quoi du PdG comme quoi elle avait bien bossé son écologie et son "plan écologique". Ben je l'ai regardé, en conférence avec Trouvé, la co-présidente d'attaque, à la fête de l'huma de je sais pas quelle année.
Pendant 83 minutes, c'est exactement ce que je dis.

Mais non, toi comme les autres de ce forum, vous faites du militantisme à deux balles: hou hou intensif, c'est caca. Hou, l'INRA c'est des méchants. J'y ai bossé aussi. 'Tain ça m'énerve... Vous êtes bêtes à manger du foin.
doute façon, vu l'intelligence des arguments qu'on trouve ici, moi, ça me désespère, mais on va finir par bouffer nous même de la farine animale.

Pis sinon, quand vous donnez des références, du type Martine du FdG, essayez au moins de comprendre ce qu'elle raconte avant de donner l'info, parce-que du coup, bon enfin bref.
Ou au moins jetez y un oeil après.
Martine Billard & Aurélie Trouvé
dsl d'avoir écorché leur nom et prénom dans le post ci-dessus
M.Billard, estampillée PdG, tu vas peut-être lui accorder plus d'attention qu'à moi quand elle dit qu'il ne faut pas fermer nos industries polluantes.
http://www.dailymotion.com/video/xv254m_la-croissance-impossible-la-planification-ecologique-indispensable_news
à partir de 56'24" jusqu'à 59'44"

Cela dit, tu peux écouter toute l'intervention: tu retrouveras exactement tout ce que je raconte depuis hier. C'est quand même un comble que ce soit à moi de vous expliquez ce que vos dirigeants de parti vous racontent.
Cest marrant, je préfère Martine Billard, va savoir pourquoi !
(en fait j'ai une idée : elle est cohérente)

J'ai visionné de 56'24" jusqu'à 59'44". Quand elle parle des industries polluantes elle parle du pétrole.
C'te blague, le pétrole on en a besoin, et c'est débile de fermer nos raffineries pour l'importer, évidemment ! Faudra arriver à s'en passer, mais d'ici là on va pas arrêter ici pour importer là-bas, elle a raison.
Est-ce que tu entends qu'on peut dire qu'une industrie agro-alimentaire qui a de plus en plus besoin de pétrole va dans le mur, et dans le même temps vouloir garder nos raffineries ?
Est-ce que tu entends qu'on peut dire qu'une industrie agro-alimentaire qui a de plus en plus besoin de pétrole va dans le mur, et dans le même temps vouloir garder nos raffineries ?

C'est un exemple les raffineries, elle parle également de Florande et de Gandrange, hein. En substance, ce qu'il faut comprendre c'est que les industries polluantes, il faut les garder pour avoir l'occasion de les faire évoluer de manière écologique.

Si par ailleurs, tu comprends pas qu'on a un tout petit peu besoin de bouffer, c'est que t'es encore plus bête que t'en as l'air. C'est pas avec 6% des exploitations agricoles qu'on va donner à bouffer à 60 millions de français.

Putain, j'arrête, je comprends pas cette volonté de contredire. Et franchement, désolé, mais tu te feras mieux expliqué ce que Martine Billard a dit parce-que t'es à la ramasse dans ton explication de texte.
"Si par ailleurs, tu comprends pas qu'on a un tout petit peu besoin de bouffer, c'est que t'es encore plus bête que t'en as l'air. C'est pas avec 6% des exploitations agricoles qu'on va donner à bouffer à 60 millions de français. "

Tu veux dire les 6% que l'industrie agro n'a pas encore pris ?
Ah c'est sûr avec 6% on n'y arrivera pas !
Si on réquisitionne faut voir !

T'es rigolo quand t'es en colère !
Tu veux dire les 6% que l'industrie agro n'a pas encore pris ?
Ah c'est sûr avec 6% on n'y arrivera pas !
Si on réquisitionne faut voir !
T'es rigolo quand t'es en colère !

Oui, je parle bien des 6-7% des exploitations agricoles qui sont labelisées bio.

Si on réquisitionne faut voir dis tu, oki. Mais tu vas faire quoi? Reproduire et remettre en marche de l'agro-industrie que tu viens de confisquer? Non, n'est-ce pas?
Tu ferais en sorte de faire prendre à ces exploitations agro-industrielles un virage écologique, n'est-ce pas?

Et ben voilà nous y sommes. Sauf que t'es pas obligé de réquisitionné, y'a plus simple et plus réaliste: t'impose des normes de qualités sanitaires, sociales et environnementales.

Et si t'arrives à le concevoir pour 93% des exploitations agricoles, t'arriveras bien à l'imaginer pour 2 usines de poulet.
"Si on réquisitionne faut voir dis tu, oki. Mais tu vas faire quoi? Reproduire et remettre en marche de l'agro-industrie que tu viens de confisquer? Non, n'est-ce pas?
Tu ferais en sorte de faire prendre à ces exploitations agro-industrielles un virage écologique, n'est-ce pas?"

Le comment on fait n'est pas simple, je te l'accorde. Déjà je ne reprendrai pas les exploitations telles quelles, je subdivise en autant de parcelles qu'il faut pour une famille. Et je vois ce qu'on peut faire du matériel disponible. Créer une coopérative (scop) pour gérer tout ça, et collecter la production, organiser les filières…
Sortir du système qui fait que le paysan est assujetti à l'industrie qui lui achète sa production et bien souvent lui fournit l'alimentation qu'il ne contrôle pas. Faire en sorte que toute l'alimentation du bétail soit produite dans le périmètre, si c'est pas lui-même c'est le voisin. Dans un système coopératif, les bêtes ne restent pas au même endroit, mais de pré en pré enrichissent la terre. Gestion des déjections inutile, ou dans certains cas un tas de fumier, avec de la paille (le compostage ne concerne pas que tes coupes de tondeuse). Mettre en place les cultures associées, … je ne suis pas paysan, les décisions seront prises par eux-mêmes, ils sauront faire.

L'agriculture c'est pas comme une industrie d'extraction de matières premières. L'agriculture normale s'auto-alimente, et donne toujours plus qu'on ne lui rend. Il faut retrouver le cercle vertueux, le cycle de la vie.
Repartir d'une industrie pour la rendre "plus écologique", c'est pas prendre le problème dans le bon sens. Et le bon sens, les paysans connaissent. Enfin, quelques uns qui n'ont pas disparu.
Bon ben ok très bien. On est raccord sur le volet production. Passons maintenant à la transformation.
Maintenant qu'on a des porcs, des boeufs et des poulets (en plus des céréales et du lait), il va falloir maintenant les abattre, les découper, et les emballer (Doux et Tilby-Sabco).
Ensuite, il faudra encore les distribuer et les vendre.

Y'a plusieurs pistes:
- ouvrir une boucherie à côté de chaque ferme (comptons 100Ha/ferme pour reprendre le modèle de la Ferme Bio de They). Mais ça pose un problème car si on démembre trois parcelles de 500Ha, on ne va pas ouvrir 15 boucheries sur une même petite commune rurale.
- profiter des infrastructures existantes de Doux et Tilby-Sebco mais en les faisant évoluer: partenariat avec les nouvelles fermes crées précédemment pour une unité de méthanisation afin de garantir l'auto-suffisance énergétique des abattoirs, normes qualités écologiques sur les matériaux d'emballage, normes qualités ergonomiques pour les postes de travail
- relocaliser une partie des activités des infrastructures existantes, c-a-d que sans implanter une boucherie à chaque ferme, on peut démembrer en 2 ou 3 pôles pour dispatcher les activités et le matériel sur une couverture du territoire plus importante, en faisant évoluer les activités de la même manière que précédemment (auto-suffisance énergétique, normes écologiques des emballages, etc.) Ca pose un problème de délocalisation des salariés, ce qui est toujours délicat et pas toujours possible selon les familles (scolarisation des enfants, crédits immobiliers, tissu social & familial, etc.)

C'est à dire que s'il est possible de rendre plus écologiques et plus sociales les activités de production agricoles de taille industrielle en les démembrant à taille plus humaine, c'est également possible de rendre plus écologiques et sociales les activités des abattoirs, découpes et emballages des infrastructures de Tilly-Sebco et Doux.
Ah nom de dieu, tu redeviens sérieux, même pas insultant, faut suivre ! ;-)

Déjà, on n'est pas si raccord que ça, tu parles de 100 ha/ ferme, moi de 5, 10, 30 maximum.

Ce qui suit est compliqué pour moi, d'abord parce que ça oblige à rentrer dans les détails, parcequ'on n'est pas dans les mêmes dimensions et que tu as systématiquement un réflexe industriel, ensuite, si j'ai une idée assez précise de ce qui ne va pas vu ma situation de santé, je suis bien conscient que l'élaboration de solutions, autant dans le détail, n'est pas à prendre à la légère et me dépasse un peu, mais essayons.

"- profiter des infrastructures existantes de Doux et Tilby-Sebco mais en les faisant évoluer: partenariat avec les nouvelles fermes crées précédemment pour une unité de méthanisation afin de garantir l'auto-suffisance énergétique des abattoirs, normes qualités écologiques sur les matériaux d'emballage, normes qualités ergonomiques pour les postes de travail "

Que dans un premier temps on garde les infrastructures existantes, c'est à étudier, pourquoi pas, je suis toujours partisan de faire avec ce qu'on a, avec ce qu'on est. Si elles deviennent des scop, on peut l'envisager, mais il ne faut pas perdre de vue qu'une grosse usine supprimée pour faire place à 10 petites n'est pas aussi terrible qu'une délocalisation. On est sur un modèle créateur d'emplois à tire-larigot, et dans ce cadre il ne faut pas s'accrocher absolument à une ou deux usines. D'autant que j'ai de sérieux doutes sur une vraie reconversion d'une grosse usine. Pareil pour l'unité de méthanisation, mais j'avoue que je ne connais pas bien le sujet. Pour moi les déjections doivent retourner à la terre, pour la nourrir. Rester dans ce cycle me paraît important.

"- relocaliser une partie des activités des infrastructures existantes, c-a-d que sans implanter une boucherie à chaque ferme, on peut démembrer en 2 ou 3 pôles pour dispatcher les activités et le matériel sur une couverture du territoire plus importante, en faisant évoluer les activités de la même manière que précédemment (auto-suffisance énergétique, normes écologiques des emballages, etc.) Ca pose un problème de délocalisation des salariés, ce qui est toujours délicat et pas toujours possible selon les familles (scolarisation des enfants, crédits immobiliers, tissu social & familial, etc.) "
Dans un système créateur d'emplois la délocalisation ne se pose pas de la même façon. Mais admettons qu'on garde la grosse usine dans un premier temps, avec une échéance pour le "dispatchement".
Par exemple notre producteur de viande bovine fait 50 km pour emmener ses bêtes à l'abattoir (Hallal d'ailleurs), d'assez petite dimension, mais on peut imaginer, pourquoi pas, un service mobile.

Mais on entre trop dans les détails, et ça sert pas à grand chose.
Je pense que tout projet politico-économico-socio-écologique doit être étudié à la fois en détail, et à la fois au cas par cas. Bien sûr, et heureusement, il est possible de dégager des orientations générales, mais il me semble que rester trop dans les généralités risque de prêter à confusion et de faire que certains projets n'aboutissent pas.

Je te rejoins tout à fait sur le fait qu'il est non seulement possible mais aussi nécessaire de laisser une marge de manoeuvre aux acteurs finaux pour finaliser un certain nombre de détails et laisser une certaine place à l'improvisation.
Néanmoins, il est primordial d'intégrer les spécificités d'un projet dès les premières réflexions. Evidemment pas toutes, ce qui est impossible, mais au moins de déterminer celles qui sont les plus singulières et susceptibles d'avoir des conséquences spécifiques.

Par exemple pour le démembrement d'une immense parcelle d'une centaine d'hectares en plusieurs exploitations écologiques, sa situation géographique influe énormément. Entre autre chose, la nature des sols va avoir des conséquences directes sur les activités agricoles possibles, et donc la nature même des projets des futurs bio-exploitants, et donc la viabilité des dits projets.

C'est à dire qu'il sera toujours bienvenue pour une certaine lisibilité et compréhension du grand public d'avoir de grandes orientations, mais dans la pratique, il sera nécessaire de regarder non seulement territoire par territoire, activité par activité, mais jusqu'à projet par projet car les inégalités entre les territoires et les activités sont telles qu'il sera primordial d'adopter des stratégies différentes selon les cas.

Enfin, dans mon travail, je me suis aperçu que la plupart des personnes, -quand bien même elles sont décisionnaires par mandat politique, professionnel, ou civil- elles n'aiment généralement pas prendre des décisions.
Faire de la gestion, en général, les responsables adorent. C'est cadré et gratifiant: tout ce qu'elles aiment. Prendre des décisions c'est autre chose: toujours contesté par au moins une minorité, il y a risque d'échec, si ça périclite elles sont désignées coupables, tandis que si la réussite est là, on ne se souvient pas qu'elles sont à l'origine d'un choix décisif.

Typiquement, si on va voir un élu en lui demandant de démembrer une parcelle pour des bio-exploitations sans plus de détails, par principe il ne sera pas contre. Mais comme ça restera flou dans son esprit, il va avoir du mal à oser franchir le pas immédiatement.
Par contre, il y a généralement un banquier-bétonneur-promoteur qui traîne avec un dossier de 800 pages (le même dossier quelque-soit le territoire), 2 présentations PowerPoint chiadée avec des effets spéciaux de transitions entre les diapos, une maquette à l'échelle du lotissement assorti de dessins en 3D, un rapport bâclé sur le tissu social du coin par un géographe vendu, et de beaux camemberts Excel sur les nouvelles recettes, taxes d'habitation et impôts locaux.
Si le banquier est un peu travailleur, y'a une ébauche du prochain prévisionnel de la commune, et les premiers plans de la super piscine que le maire pourra offrir à ses administrés grâces aux nouvelles rentrées d'argent prévues qui ne manqueront pas -lui dit-il- de le réélire pour son audace de faire de grandes choses, et d'être dynamique, et dans l'action, etc...

Et bien même si au départ, il est plutôt contre l'idée d'un lotissement qui va venir pourrir sa commune, le projet du lotissement est tellement détaillé et le projet du démembrement est tellement flou que même si ses affinités originelles sont plutôt en faveur du projet écologique, y'a de grandes chances que ce soit le lotissement détaillé qui l'emporte.

Pareil, rentrer dans le détail et le cas par cas, ça me semble important. Un porteur de projet de sylvo-pastoralisme, il a beau être motivé de la même manière, ça ne risque pas de donner la même chose en Haute-Savoie et dans les Deux-Sèvres.
Malgré les moqueries, le travail de S.Royal sur le Chabichou (décrocher une AOC) est déterminant pour les débouchés de la production laitière du coin. Pourtant, les inégalités sont encore criantes (ce serait pire sans les efforts de S.Royal). Et pour caricaturer, un laitier-fromager en Haute-Savoie va valoriser son litre de lait à 20€/kilo tandis qu'un laitier-fromager deux-sèvrien va produire un litre de lait pour 3€. Sur le tas, c'est pourtant le même boulot.
Côté bois, c'est du même ordre. Mélèze & Epicéa de la Yote à débouchés nobles en sortie de scierie (lutherie possible même si on est pas dans les Vosges) tandis que le poitevin va se casser le dos dans du taillis de Châtaignier pour vendre son cubage en qualité piquet. Eventuellement un fut pour le parquet le dimanche s'il a de la chance.

J'en profite pour dire que S.Royal est la première politique "généraliste" de "rang national" à avoir intégré la composante écologique dans ses orientations politiques, et d'en appliquer la logique -la réflexion au cas par cas- dans ses méthodes de travail. Voilà une personne que j'estime au moins autant que J.L.Mélenchon pour des raisons radicalement différentes.

Bref, quoiqu'il en soit Al1, je suis raccord avec ton post, et s'il s'agissait d'une négociation de principe, on serait pas loin de la signature.
Tu dis qu'on l'est pas tant que ça, raccord, au regard des superficies des fermes qu'on annonce. Mais dans le détail, cette superficie dépend bien évidement de beaucoup de facteurs, au premier rang desquels on pourrait signifier la nature de(s) l'activité(s).
Avec quelques hectares, on peut se lancer dans une pépinière ou une fromagerie. Un peu plus pour vivre d'une production de fruits et légumes. Et encore un peu plus pour vivre des céréales. Rien n'empêche, bien au contraire, d'avoir des activités annexes et complémentaires. Et il est évident qu'il n'y a aucun jugement de valeur à apporter ni à classifier les activités agricoles par rang de "noblesse".
Djinneo, Al1 et tous les autres, continuez à débattre ! Je n'ai pas le temps de lire tous vos pots là mais je trouve ça passionnant (malgré le fait que vous le viviez comme une lutte à mort j'ai l'impression ! ;D). Sans rancune !

Amitiés :D !
R.M.
Est-ce que tu entends qu'on peut dire qu'une industrie agro-alimentaire qui a de plus en plus besoin de pétrole va dans le mur, et dans le même temps vouloir garder nos raffineries ?

Tain mais tu comprends rien de rien! Le but, c'est pas de garder Doux et Tilly tels quel, mais de leur faire prendre le virage de l'écologie.

Va retourner brouter du foin, franchement, j'en ai marre.
Faudra arriver à s'en passer, mais d'ici là on va pas arrêter ici pour importer là-bas, elle a raison.

Et la bouffe on en a pas besoin ? tu penses que les AMAP et le bio vont nourrir 60 millions de français ?

C'est compliqué de voir qu'elle ne parle pas que des raffineries. Elle dit que c'est un exemple, elle cite également Florange et Gandrange...

Bon enfin bref, on est déjà lundi
:-) moi je bosse pas demain. Et tu commences à devenir drôle, ne me frustre pas !

:-) moi je bosse pas demain. Et tu commences à devenir drôle, ne me frustre pas !

Bon alors c'est juste que t'es sourd ou que t'es de mauvaise foi? t'as fait comment pour pas entendre Florange et Gandrange ? T'arrive pas à rester concentré 3 minutes ?
:DDDDDDDD

Tu m'amuses.
Qu'est-ce que tu veux que je te dise ?
Ce que tu dis est très valable pour Florange et Gandrange, on les garde, on les nationalise même, je pense que tu seras d'accord, et on prend une direction plus écologique, mais comme je le dis plus haut c'est pas la même chose que l'agriculture.

Comme je ne connais pas le sujet (ben oui désolé), je te suggère de te concentrer sur le sujet plus haut, OK ?
Ce que tu dis est très valable pour Florange et Gandrange, on les garde, on les nationalise même, je pense que tu seras d'accord, et on prend une direction plus écologique, mais comme je le dis plus haut c'est pas la même chose que l'agriculture.

Ce qu'il y a c'est que Tilly-Sebco et Doux, ce n'est pas de l'agriculture non plus: les abattoirs et d'une manière plus générale l'agro-alimentaire fait partie du secteur secondaire: l'industrie. On est dans la transformation de matières premières, et non plus dans la production de ces matières premières (<-- ce terme reste gênant lorsqu'il s'agit d'élevage et donc d'animaux).

Les bouchers, eux, c'est le secteur tertiaire: ce sont des artisans commerçants.
Le vernis craque, ça commence comme ça ;-)


Pour l'agriculture agro-sylvo-pastorale, je le maintiens, y'a pas plus productif à l'hectare.

pour le changement de paradigme je ne prétends pas que ça va se faire comme ça, si vous voulez bien lire ce que j'ai dit à Mercredi, par exemple.

Simplement si on a envie de changer les choses, c'est quand même pas mal de se débarrasser de ce qu'on croit savoir, et arrêter de débiter le sempiternel catéchisme productiviste, fermer sa gueule deux minutes et apprendre des paysans, du moins ce qu'il en reste.

Martine du FdeG ("Pendant 83 minutes, c'est exactement ce que je dis" huhu) s'appelle en réalité Martine Billard. Incroyable, elle a un nom !
Je t'ai donné le lien parceque tu semblais vouloir t'informer sur la planification écologique.
Personnellement je ne suis pas au Front de Gauche, je suis plus "anarco-autonome", mais au moins le FdeG a planché sur le sujet, développé un plan, une méthode, une ligne directrice, et ça nous change de ce qu'on peut trouver à gauche quand on veut encore voter. Je suis bien conscient que si je devais trouver un parti qui correspond pile à ce que je pense, on sera trois électeurs. Et j'ai du respect et de l'amitié pour ces gens là, et placer l'humain d'abord pour toute réflexion politique me paraît un bon préambule. J'ai du respect aussi pour les communistes, qui pensent encore industrie, comme Mélenchon, mais les lignes bougent. J'ai du respect pour les gens qui se battent contre la misère, et nous n'avanceront qu'avec eux. Mais faut débattre, c'est usant, et je ne suis pas sûr qu'on ait le temps.

Le retour au potager, comme dit Lordon, nous pend au nez de toute façon. Moi je crois qu'il va falloir réquisitionner les terres, essayer de leur redonner vie, y placer des familles, revenir à l'agriculture vivrière. De toute façon on n'aura pas le choix, même si c'est un choc. Ce modèle d'industrie agricole aura toujours plus besoin de pétrole pour fonctionner. Sans pétrole, plus d'agriculture hors-sol. Ou bien on dit que ce temps est fini et on cherche vraiment des solutions sans se voiler la face, ou on continue dans le délire, gaz de schiste, gisements nouveaux dans les pôles, etc…

Je préfère la subsistance, vivre de peu dans un environnement bocager, à Mad Max.
Je dis ça, c'est pas pour moi, je suis déjà à moitié mutant ! ;-)
Simplement si on a envie de changer les choses, c'est quand même pas mal de se débarrasser de ce qu'on croit savoir, et arrêter de débiter le sempiternel catéchisme productiviste, fermer sa gueule deux minutes et apprendre des paysans, du moins ce qu'il en reste.

Si on veut changer les choses, c'est quand même pas mal de se débarrasser de ce qu'on croit savoir, et arrêter de débiter le sempiternel catéchisme écologiste de guimauve, fermer sa gueule deux minutes et apprendre des gens qui réfléchissent et prennent un peu de recul.

Par exemple, je le répète, Martine Billard (comme tu me donnes son nom, c'est que tu n'as pas lu le message du dessus) dit qu'il ne faut pas fermer les industries polluantes sinon ça va être pire que ce qu'on croit éviter en les fermant.
http://www.dailymotion.com/video/xv254m_la-croissance-impossible-la-planification-ecologique-indispensable_news
à partir de 56'24" jusqu'à 59'44"

Si tu veux pas gagner un bisounours d'or du militant de guimauve, je t'invite à consacrer 3 petites minutes de ta vie à Martine Billard.

Fan de Canard, notre documentaliste de choc, pourra te ressortir mes posts où je parle de l'engagement au quotidien, de la force de volonté qu'il faut pour sortir du confort dans lequel on baigne, notamment en prenant des douches froides, c-a-d en n'utilisant pas d'eau chaude, même pour se laver.
C'est pas ton petit numéro d'exilé à la campagne qui va m'impressionner. Cela dit, on fait pas un concours de bite, même si ce serait amusant.

Juste, stp, jette un oeil sur ces 3 minutes
Ouais, c'est vrai ça, je pourrais même ressortir les doux moments où vous vous foutiez de la gueule de ceux et celles qui aidaient à nettoyer les plages après les dernières marées noires, histoire de redimensionner un peu vos envolées pseudo écologistes.
On avait bien ri à ce moment-là, tous les deux pas vrai ?
Al1 a depuis ce que je disais plus haut, vérifié ce dont je parlais récemment à votre sujet: l'expérience, il n'y a que ça de vrai, ça débloque très rapidement à tous les coups.
Mais tiens, au fait tant que je vous tiens, vous qui êtes un pro de l'argument (:-), vous avez oublié de préciser vos sources sur les quotas de l'immigration du FdG, un peu plus haut. Non que je réfute là tout de suite, mais comprenez que vous avez bien "insisté là-dessus" plus haut sur le méchant Méluche à ce sujet, je me permets d'insister à mon tour.
Pour voir d'où ça sort, je suis sûr que vous n'avez pas écrit cela en l'air sans document sous les yeux.
Dans l'impatience, djinneo...
Mon petit Fan de Canard, je te sortirai les chiffres des seuils d'immigration du PdG quand tu me diras à quoi que ça sert de jouer à qui qui l'a dit le premier.
Je vous l'ai dit, mais vous n'avez pas compris.
Ce qui n'est pas grave, ça peut arriver.
Mais je pense que vous n'avez pas de sources concernant ces quotas.
Je vous dis ça maintenant, comme ça, si vous les donnez, je pourrais ensuite dire que je me suis trompé.

Vraiment, sinon, ça ne vous tente pas, un lien vers vos propos sur la marée noire ?
ça pourrait être sympa.

Je vous l'ai dit, mais vous n'avez pas compris.

Non, vous m'avez servi une lapalissade: qu'il était important de donner l'alerte. Ce qui n'a rien à voir sauf si vous manquez cruellement de finesse intellectuelle pour faire la différence avec la question: quelle est l'importance de jouer à qui qui l'a dit le premier ?

Sinon, toujours dans les archives à ce que je vois. En tout cas vous avez l'air de vous y éclater. Je serais ravi pour vous si je ne trouvais pas ça un peu triste de confondre travail d'historien contemporain -ne niez pas, vos propos et comportements transpirent cette ambition- et l'animosité rancunière qui vous pousse à macérer dans les archives d'un forum.
C'est pratique, des fois, les archives, surtout quand un gus dit des choses et son contraire.
Bon, je pressens qu'il n'y aura pas de lien, comme escompté, ce n'est pas facile quand ça a tout l'air de sortir de son imagination, décidément...
À se demander si vous n'avez pas balancé une de vos fadaises régulières en pensant qu'on vous croirait sur parole.
Et pour la "finesse intellectuelle" par djinneo, j'attends le livre avec impatience, vous ne tiendriez pas une demi-page :)
Ah mais je t'ai dit, Fan de Canard, je sortirai ma référence quand t'oseras argumenter sur le jeu du qui qui l'a dit le premier. Parce-que t'es encore sur ton registre rayé de la décrédibilisation de ton interlocuteur, alors que t'as même pas encore amorcer la moindre ébauche de pensée personnelle dans ce forum.

Parce-que sortir des archives et balancer des liens, ça tu sais faire (bravo, quel talent en 2013 c'est incroyable), par contre commenter ce que tu balances autrement qu'en pouffant comme une dinde... par exemple en nourrissant une réflexion, tu m'excuseras, mais c'est pas un talent que t'as encore démontré ici.

Pas de bras, pas de chocolat. T'argumente pas sur qui qui l'a dit le premier, je me garde ma référence. Je préfère me la garder sous le coude pour un thread plus en relation avec le PdG. Parce-que là ça sera bien plus jouissif de te fermer ta mouille de grand exégète et premier lécheur de cul de J.L.Mélenchon.

Et j'vais te dire un autre truc, je m'en cogne aussi royalement de ton autre jeu du qui qui parle le dernier.
C'est super, tout ça djinneo.
Vous ne devriez pas écrire pendant vos nuits de picole :)
Cela dit, c'est un peu de ma faute: je vous ai demandé une source que vous n'aviez pas, évidemment dans votre état, ça ne pouvait que vous énerver. Bon vous ne devriez pas vous réveiller avant 23h, je vous laisse tranquille.
travailleurs régularisés, les autres dehors. c'est même écrit dans les pdf que t'as mis en lien ici même.
alors que dans ta tête de mal-comprenant, t'as toujours cru que ton idole au fondement duquel tu te râpes la langue voulait mener une politique de gauche sur l'immigration en régularisant les immigrés...
oui, ceux qui travail, les autres, dehors.

c'est ce qui s'appelle définir des quotas par définition (en opposition à par extension), mais ça je sais pas si tu comprends bien tout ça, en bon militant de base un peu bas du plafond qui ne comprend même pas les discours de son idole.

donc oui, tu les as tes quotas, oui, tu l'as ta référence, tu l'as levée toi même (le DPDA spécial JL.Mélenchon) (mais aussi tous les pdf que t'envoies croyant qu'ils défendent ton point de vue, c'est savoureux)

Maintenant, pour ce que est d'une ébauche de réflexion personnelle de ta part, plutôt qu'une entreprise de décrédibilisation systématique (aggravé par le détournement et la mauvaise compréhension des propos), il semblerait qu'il va falloir attendre encore.
Ce n'est pas ce qu'on appelle des quotas, djinneo, vous avez dû vous réveiller trop tôt, il y a encore des vapeurs autour de vous. Mais j'aimerais bien savoir d'ailleurs, où vous avez lu qu'il voulait rejeter les autres dehors.
Au risque de vous faire griller un autre câble, je tente quand même le coup: est-ce-qu'il vous est venu à l'esprit (faute de meilleur mot) que les autres, comme vous dites, même si leur situation devait être réévaluée, n'allaient pas forcément être rejetés ?
Vous dites "bien aimer Méluche" (sans voter pour lui non plus, faut pas déconner non plus, pas vrai) mais sans comprendre ce qu'il répète - et visiblement pas assez, à vous lire - sur la naturalisation ou le droit du sol.
Par exemple parmi de multiples autres, ici:
http://www.youtube.com/watch?v=AY0rkkVjXsQ
Ça peut donner une idée de la lassitude qu'on peut éprouver à tenter d'argumenter avec vous après l'avoir fait auparavant avant de comprendre que vous n'y pouvez rien, mais ne comprenez pas grand chose.
Comme par exemple, de quelle bouteille vous avez sorti ces fameux quotas. Vous dites avoir travaillé à l'INRA, et ne connaissez pas le mot "quota" ?
J'attends avec impatience vos couplets sur "perdre la face" et me la "remettre profond". Si déjà vous trouvez la première fois, ce qui risque de ne pas être possible.
Je vous écoute...
Ce n'est pas ce qu'on appelle des quotas
si, justement

sans voter pour lui non plus, faut pas déconner non plus, pas vrai
si, justement, ça m'est arrivé

Vous dites avoir travaillé à l'INRA
c'est exact, et j'ai justement du boulot.

t'insulter me procure toujours autant de plaisir, par contre pour la discut', c'est devenu très chiant, puisque tu ne comprends même pas les concepts que t'essayes de manipuler.
donc, je suis pas ton pote, je suis pas ton prof, et j'ai aucune envie de t'aider, même si j'ai aucun intérêt à te laisser dans ta crasse ignorance.

et je conçois bien que pour un mal-comprenant un interlocuteur un petit peu réfléchi puisse passer pour surréaliste.
tant que tu me prends pas pour une sorcière et que tu veuilles me bruler sur un bucher...
quoiqu'à bien y regarder, on dirait bien que c'est ce que t'essayes de faire, hein, protéger le monde @sinesque du maléfique djinneo.

bonne croisade, renifleur de pet troll, et bonne inquisition, mal-comprenant.
Belle capitulation en rase campagne.
Vous êtes le même depuis toujours: incapable de reconnaitre que vous avez écrit une connerie abyssale, qu'il n'a jamais été question de quotas migratoires au FdG, et que vous n'avez aucun document prouvant vos assertions.
C'est pratique pour vous, c'est moi qui vous le demande, ça vous permet de sortir vos petits muscles et d'écrire comme le premier connard de Nanar venu et de botter en touche, mais il suffit qu'une autre personne que moi vous demande votre source, et vous serez emmerdé, vous ne pourrez pas lui sortir le même subterfuge pour montrer le même vide de vos "argumentations": vous n'avez rien qui confirme vos écrits.
En cela, vous êtes en effet un sacré troll: une outre vide, qui insulte depuis le début du forum les gens (pas que moi et pas qu'en mp, loin s'en faut) et qu'on voit venir de loin avec vos débilités sur le bio comme sur ce fil.
Je viens de vous prouver ci dessus que vous racontiez n'importe quoi comme sur les autres forums dont j'ai - moi - donné les liens, et vous ne savez plus comment vous en sortir. Je vous donne même un lien vous démontrant que votre histoire de "quotas", c'est n'importe quoi.
Curieusement, vous prenez bien garde de ne pas citer ces parties afin de rebondir dessus, c'est bizarre, pas vrai, djinneo.
Je comprends bien à quel point c'est contrariant, ces "archives". C'est le problème, quand on écrit des fadaises pendant des années: il reste des traces. La bouteille, c'est pour oublier votre "bien-comprenance" ?
Vous n'aurez jamais assez de réserves, djinneo, essayez plutôt le raisonnement honnête, vous gagnerez peut-être du temps.
Un peu de concret que diable, en lieu et place de votre sempiternel disque de décrédibilisation.

Donc au début de ta vidéo, JL.Mélenchon régularise les "travailleurs sans-papier". Pas les "sans-papier", les "travailleurs sans-papier".
Alors, c'est quoi le raisonnement honnête? De dire qu'il se rétracte dans les minutes qui suive en apportant un démenti à ses propos?
Bon sang mais c'est pas possible d'être aussi con !
Ensuite il parle des immigrés, de la naturalisation, du droit du sol, pas seulement des travailleurs ! quand son interlocuteur évoque la durée qu'il peut y avoir à obtenir les papiers de régularisation !
Ce n'est pas une rétractation, c'est en complément, à partir d'accords entre les partis au sein du FdG !
Il n'y a pas de quotas ailleurs que dans votre cerveau perturbé, ce n'est pas parce qu'il parle de régularisation automatique des travailleurs sans papiers qu'il va rejeter les autres à la mer..
Et merde, débrouillez-vous, faites les liens vous-même, j'abdique.
Les explications de texte, ça va cinq minutes, et face à la mauvaise foi, j'ai aussi mes limites.
tchao, l'insulteur de service.
Ensuite il parle des immigrés, de la naturalisation, du droit du sol, pas seulement des travailleurs !

Ben c'est là que tu te fais enfumer.

S'il avait voulu parler de tous les immigrés, s'il avait voulu insister sur le caractère systématique des régularisations, il aurait prononcé des mots et des expressions qu'il affectionne (et c'est tout à son honneur) dans d'autres circonstances, comme: "pas de compromis", "systématiquement", "je prends tout".

Là c'est de l'enfumage. Il détaille ce qu'il prend: "travailleurs immigrés", et "droit du sol"; ce qui est une manière de définir par compréhension ce qu'il ne prend pas: immigrés inactifs sans enfant naissant en France. Ce qui veut dire que pour Maurice et Jeannette sans emploi qui viennent avec leurs gamins de 10 et 11 ans non scolarisés, c'est dehors.
Gnnnhhhhhhh
Expliquez-lui, quelqu'un, moi je passe la main.
Djinnéo: Méluche n'est peut-être pas le Messie, auquel tu as raison de ne pas croire, car croire c'est mal. Nez en moins, il est possible de refuser les discours des croyants en les entubant comme tu sais si bien le faire.
Oh, non, c'est peine perdue là. Laissons notre rebelle de carnaval patauger dans son marigot...
Allez, fais péter ! ;-)
Pour le plaisir de la lecture alors ^^
Tiens, ça commence dès le haut du forum:
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?3,1070028,1070028#msg-1070028
et dans la foulée, je t'ai retrouvé l'autre discussion épique, celle sur le FdG vs FN selon le politologue djinneo:
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?5,1224107,1224437#msg-1224437
De la finesse intellectuelle en veux-tu en voilà, d'ailleurs sur ce thème, la concurrence avec retraité volontaire en bas de ce même forum était assez rude.
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?5,1224107,1224981#msg-1224981

Ce qui me permet du même coup d'aider djinneo à peut-être retrouver sa source sur le FdG sur laquelle il n'arrive pas à retrouver la main et cherche à gagner du temps sans avoir à l'écrire noir sur blanc.
Si après ça il n'avoue pas que j'ai un cœur gros comme ça.
Que de lectures enrichissantes !
Je garde celui-là :
"J'ai le sentiment que les aboiements et les invectives lassent. Et qu'une partie des électeurs FN vote pour avoir la paix, retrouver du calme. "
Celle-là, je la mets soigneusement de côté.

Pour le reste, on verra demain, je vais enfin me coucher. Bonne nuit les [s]cocos[/s] amis !
et dans la foulée, je t'ai retrouvé l'autre discussion épique, celle sur le FdG vs FN selon le politologue djinneo:
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?5,1224107,1224437#msg-1224437

C'est marrant que tu ressortes ce thread -on débattait de la méthode et de l'échec de J.L.Mélenchon à lutter contre le FN.
Parce-que t'as pas arrêté de me contredire -c'était assez long- quand je disais une chose en mon nom; et par contre, tout à coup, quand je sors un article de F.Lordon qui tient la même position que moi (ou inversement, je disais la même chose que lui) finalement, t'as fini par fermer ta grande mouille.

Qu'est-ce qui s'était passé? Est arrivé l'heure de ta séance de piscine? Ou t'as contacté F.Lordon pour lui lécher le cul alors que t'as passé des heures à me chier dans les bottes?
Ah mince, vous avez retrouvé tout seul ma référence (en parcourant en diagonale la discussion on la retrouve) J'pourrais pas vous la remettre profond une deuxième fois. Sauf si bien sûr vous aimez ça et que vous en redemandiez.

Alors ? Du coup vous avez fait comment ? Vous avez changer votre fusil d'épaule sur la question de l'immigration en continuant votre adoration de votre idole. Ou ça vous a posé un problème personnel (sur le plan des convictions, j'entends, pas le fait de perdre la face encore une fois dans une discussion qui nous oppose)

Moi personnellement, ça me fout bien les boules de me souvenir que J.LMélenchon a gâché ses très bonnes chances d'être au second tour en jouant les roquets face au FN pour que des militants tels que vous qui trouvez que le courage politique consiste à dénoncer le racisme du FN puisse se toucher la nouille le soir en s'endormant sous le poster du Che et le drapeau du FdG.
Ceux ou celles qui (re) liront les liens pourront mieux comprendre votre discours plus haut sur le bio pour bobos que vous torpillez pour des raisons surréalistes.
Et auront l'occasion de voir pour quelle raison à chaque fois, il faut que ça s'arrête avec vous.
Il faut dire qu'à chaque fois, c'est assez savoureux: vous écrivez des conneries, je rebondis, le vernis craque chez vous toujours très rapidement et vous vous contredisez immanquablement par la suite.
C'est con, des fois vous dites des choses justes, pourtant.
La cerise, c'est quand vous parlez de votre amour de la sensibilité, de la finesse intellectuelle, et qu'à chaque fois, on a droit à votre conception bien particulière en la matière:
"ta grande mouille - lécher le cul - chier dans mes bottes - botter le cul - en léchant le trou du cul - Vous êtes bêtes à manger du foin - t'es encore plus bête que t'en as l'air - t'es à la ramasse - Va retourner brouter du foin - concours de bite - fermer sa gueule - se toucher la nouille le soir - vous la remettre profond"
Surtout quand ensuite vous fassiez le reproche que décidément, je ne suis pas "très classe, très raffiné, très subtil.".
À chaque fois, j'adore ^^

Quant au fait de "perdre la face" ou de me la "remettre profond", ce n'est pas ce qui m'importe face à vos talents, cela dit sortir cette expression après relecture de discussions où vous avez enchainé propos consternants sur d'autres propos encore plus navrants, dénote que vous avez quelques petits soucis d'évaluation, et surtout, que l'ablation de la connerie chez vous serait une opération trop risquée.
Votre plus gros problème, c'est que vous parlez de votre "référence", mais comme vous lisez un peu comme vous écrivez, il est à peine étonnant que vous n'ayez remarqué à cette heure tardive à laquelle vous avez dû vous écrouler sur votre clavier juste après l'envoi, que cette référence ne figure nulle part. À une certaine heure, tout se mélange, j'imagine.
Mais il va falloir attendre votre réveil pour vous en apercevoir, ça donne du temps.
Je te l'ai dit Des Paroles et Des Actes, spécial J.LMélenchon pdt les présidentielles. C'est dit au dessus, et c'est dit dans la discussion que t'as mis en lien.

Pour les pdf que t'as mis en lien: relis bien, sous le titre du chapitre immigration, l'un des premiers mots, c'est "travailleurs". En ce sens, tous le reste du chapitre parle des immigrés travaillant, pas de l'ensemble des immigrés, et pourtant, ces pdf jouent sur l'ambiguité.

Encore une fois, l'ambiguité est levée, et il n'a pas fallu un génie du journalisme pour ça, puisque D.Pujadas lui a simplement la question, et qu'il a répondu "ceux qui travaillent".
Encore une fois, ce n'est pas une définition de quota par "extension", mais "par définition".

Et oui, ça, c'est un peu plus subtil que le fait de répertorier l'ensemble des gros mots que j'écris, tel un bon gros renifleur de pet de troll que t'es (oh, joui, ça c'est un bon renifleur de pet troll son djinneo, ça, oh oui, c'est bien d'avoir ramené tous les gros mots à son papa).

Parce-que je vais te dire un petit secret, cher pourceau de l'argumentation: la vulgarité ou le vocabulaire châtié n'a rien à voir avec la finesse d'une articulation d'idée et la pertinence d'un argument.

Sur ce je te tend un kleenex, parce-que t'as plein de merde dans la bouche qu'est pas encore sortie, et je sens bien que ta pas fini de chier ta rancoeur et ton animosité à mon égard.
Ça, côté propos de merde, vous avez un style, comment dire.. imité, mais pas égalé, même par nos frontistes locaux.
Mais rendez-vous ci-dessus, concernant ces fameux "quotas"...
je vous aide.
Dans l'impatience, le "subtil et raffiné"...