224
Commentaires

"Non, Google n'a pas parlé d'impôts à l'Elysée. J'étais là"

Google va-t-il sauver la presse ou la fossoyer ? Que recouvre exactement l'accord mystérieux signé vendredi 1er février, en grande pompe à l'Elysée, entre Google et les éditeurs de presse ? Peut-on vraiment imaginer une suite au rapport Colin/Collin et une fiscalité numérique nouvelle pour les géants du Net ? Questions posées à nos invités du jour : Fleur Pellerin, ministre déléguée à l'économie numérique, Johan Hufnagel, rédacteur en chef et cofondateur de Slate.fr, et Erwann Gaucher, consultant sur les questions numériques pour France Télévisions notamment, mais aussi auteur du blog média bien informé "erwanngaucher.com".

Derniers commentaires

Divine la chronique à Didier ! bravo !
Fleur Pellerin, une ministre dotée d'un cerveau, c'est "rafraichissant", ça nous change des sarkozystes. Emission vraiment intéressante par moments mais un peu poussive à d'autres : certaines questions (des 3 à la ministre) étaient pertinentes, d'autres frisaient le ridicule.
Quant au forum et à certains messages votés "d'utilité publique", comment dire... atterrant.
Bonjour @si,

Dans le making-of vous dites:

(...)
Autour de cette question centrale, on aurait encore beaucoup de sujets à traiter, mais en coulisse, l'impressionnant officier de sécurité de la ministre a fait comprendre à François Rose que le temps était écoulé. Un rendez-vous l'attend à Bercy.

Je n'avais pas lu le making-of avant l'emission, mais lorsque ce moment est arrive, j'ai ete quelque peu decontenance. Du coup je me suis repasse ce passage plusieurs fois et...

La ministre se gratte le nez juste avant la derniere question de DS. Et comme par magie, l'officier de securite intervient. La concomittance des deux evenements m'a frappe.
Deux options:
- Soit c'est une simple coincidence.
- Soit c'est un signal deguise afin d'ecourter l'interview quand elle devient un peu genante pour la ministre (La liberte d'expression sur internet = terrain glissant pour tout ministre en exercice).

A l'occasion, je regarderai a nouveau l'emission pour voir si elle se le gratte avant, le nez. Et aussi pour voir si je serais pas un peu parano sur les bords...
google est certainement le grand gagnant à long terme; déjà il s'est placé auprès du gouvernement et a fait sa pub;
même s'il file du fric il "vend" sa camelote; très fort; il connait son job, lui !
dommage que la presse "générale" n'ait pas su créer une association représentative pour dialoguer, négocier avec google et consort,
faites le;
merci aux internautes d'utiliser d'autres moteurs de recherche ( yahoo etc ) pour neutraliser le monopole de google;
remarque:
au début du début d'internet il y avait 0 pub, ah le fric qui s'immisce partout, c'est quand même un protocole d'accord sur le fric
avant tout, ce truc;
les fonctionnaires et internet: les fonctionnaires ne sont pas + bêtes que les non fonctionnaires vis-à-vis d'internet;
mr Schneiderman presque toutes les boîtes filtrent l'accés à certains sites, productivité oblige !
Je crois que c'est par courtoisie pour son hôte et pour ne pas rentrer dans un débat du niveau du café du commerce que Mme Pellerin, pur produit du service public, n'a pas bronché lorsque DS a évoqué, en insistant, l'incapacité des fonctionnaires à comprendre le rapport Collin & Collin.
Jamais la question d'alternatives à Google posée dans cette émission. C'est pourtant à ce niveau que le gouvernement aurait une place à jouer.

Si le moteur de recherche largement majoritaire peut faire plier des états sur la législation fiscale, c'est que son monopole n'est pas remis en question. Or il pourrait très bien l'être par quelques petites procédures très simples :

- Installation sur tous les navigateurs de toutes les administrations françaises d'autres moteurs de recherches, soit plus libres (si le gouvernement veut avant tout promouvoir une politique du logiciel libre), soit plus respectueux de libertés individuelles (encore une fois, si il y a une véritable politique volontariste dans ce sens), soit français ou européen (si ou veut promouvoir du "made in france", allons jusqu'au bout...). Le moteur de recherche "duckduckgo" peut répondre aux deux premiers critères, une liste de choix entre plusieurs moteurs de recherche moins connus mais qui le deviendrait rapidement pourrait répondre au 3eme critère. Un exemple simple, le moteur de recherche vidéo de Google est Youtube. Pourquoi ne pas promouvoir le moteur de recherche de Dailymotion ? Nous rétablieront une concurrence moins faussée.

- Promotion des pratiques alternatives au tout Google (et à toute pratique dangereuse pour les libertés individuelles ) et apprentissage à l'utilisation de logiciel bloqueur de publicité (de type addblock) dans les écoles.

- Création d'un service public de création et d'hebergement d'adresses E-mail respectueux des adresses E-mail pour tous les citoyens français. (car les pratiques intrusives de Google passent largement par leur service Gmail). La création de ce genre de service créerait beaucoup d'emploi en France.

Bref, si on sort ce genre d'arguments (et si on généralise ce discours au niveau Européen), Google va d'un seul coup se montrer beaucoup plus conciliant. On apprend dans l'émission que l'Allemagne a entammé un bras de fer avec Google. Si l'Allemagne et la France parlent d'une seule voix sur ce point, on serait en mesure de pouvoir négocier à Google le droit d'accès au second marché en ligne du monde ( car nombre de connexions Françaises et l'Allemandes = 2eme plus grand marché en ligne du monde : http://tofocus.info/internet-users.php )
A Didier Porte :

ETHIC n'a pas été fondé par Sophie De Menton mais par Yvon Gattaz. Pour le reste, tout à fait d'accord avec votre, toujours aussi savoureuse, chronique.
Emission intéressante. Merci !

Sinon, la prochaine fois pourriez-vous parler des rythmes scolaires ou de Notre-Dame-des-Landes si vous le pouvez ?

Voilà. Bon courage.
Bonjour
Un accord entre quelques journaux et une régie publicitaire merite-t il l'intervention de hauts fonctionnaires, de deux ministres, et jusqu'au président de la République ? N'existe il pas des questions plus importantes pour l'avenir de notre pays pour occuper les journées du premier élu et de son aréopage de ministres ? Il est vrai que nous en avons beaucoup...!
Remettons les choses en place, on ne parle pas de la liberté de la presse, des droits fondamentaux des citoyens, ou même de la survie d'une profession toute entière, seulement de quelques magazines qui recherchent quelques ressources de poche supplementaires, la vente de gadgets (avec un journal en cadeau pendant 1 an) ne suffisant plus à equilibrer les comptes.. D'ailleurs les agences de presse qui produisent les dépêches que Google indexe et affiche dans ses pages, et la presse quotidienne, ont été soigneusement écartées des discussions.
Pourrait-on demander au président de s'occuper de l'intérêt national avant de defendre des intérêts privés ?
J'ai trouvé la ministre tres bonne en communication, solide, et lors des mises en difficulté, elle a renvoyé assez intelligemment chacun dans ses cordes.

bref au fond ce que j'ai appris c'est qu'il y'a eu une operation de com de la part d'hollande, mais dans le fond beaucoup de zones d'ombres, un accord qui va etre signé sous peu mais dont le contenu semble occulte, que la loi "google" le gouv y croyait pas (mais bon ca on s'en doutait deja, malgres quelques couac, orientation de la com d'hollande : laisser dire, laisser croire, pour eviter de se faire prendre a contrepied, quand on prend le contrepied).

On s'apercoit qu'inviter la ministre, sans un des negociateurs, nous apprend pas grand chose au vu de la position qu'elle a tenu (=> etat entremetteur, mais accord privée), qu'interroger le role d'entremetteur du gouv et les enjeux/consequences a jouer ce role, n'a pas vraiment d'interet sans elements concrets, ou n'a pas d'autres interets que de la laisser derouler sa com (difficile de mettre sa parole en doute quand on a quasiment aucun element, juste des supputations).

Je comprends mieux pourquoi elle est venue... ca a ete une vraie balade pour elle, la com etait rodé, les interviewers et contradicteurs ont fait limite carpette, ou si on veut ont ete de bon faire-valoir

En gros pour conclure, a part contribuer a sa com, l'emission a quelques details negligeables n'avait pas grand interet.... J'exagere un peu mais ca ressemble a du Elkabbach, l'interview boulevard pour l'interlocuteur.... on sent que l'intention y etait, mais sans s'en donner ou en avoir les moyens.....
du cheval de Richard III dans les lasagnes...mon dieu!
moi j'aime bien le cheval,et vous?
Supposons que nous arrivions a comptabiliser chaque clics publicitaires sur notre territoire.
Et bien la maison mère google imposerait des frais de siège exorbitant a sa succursale français, ce qui reviendrait au même.
Nous voulons récupérer dans ce business ce qui revient à la communauté ?
Que la France crée un moteur de recherche performent et qu’elle l’impose sur son territoire.
Il ne manquait plus qu'un drapeau avec le logo GOOGLE derrière son président pour résumer le monde dans lequel nous nous sommes nous mêmes plongés ! (Quand tout est gratuit, devine qui est le produit !)

Pour le reste, c'est chez collin-colin que ça se passe (merci ASI) :
http://www.economie.gouv.fr/files/rapport-fiscalite-du-numerique_2013.pdf
A 20 mn, Erwan Gaucher prétend que l'AIPG a été créée en juillet, pendant les vacances. Apparemment, ça date plutôt de mai 2012 :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Association_de_la_presse_d%27Information_Politique_et_G%C3%A9n%C3%A9rale

http://www.humanite.fr/medias/la-presse-ipg-vient-de-creer-son-association-496722
L'économie c'est facile: Google et Facebook font de l'argent avec la pub. La pub est payée par les consommateur, c'est un impôt privé. Il s'agit d'interdire ou de fortement taxer la publicité. Facile je vous dis!
Un sujet complexe, mais interressant.....Madame la ministre est très competente, connaissant parfaitement son dossier...cela nous change des morano, douillet et consort d'avant !!
Pourquoi les ministres de la gauche de gouvernement offrent-ils quasiment tous des preuves irréfutables de leur vive intelligence, tandis que leurs homologues de droite paraissent, à quelques exceptions près, souffrir d'un grave déficit intellectuel ?
Question posée sans la moindre arrière-pensée partisane, ça va de soi.
Pas encore écouté l'émission.

Je vous félicite de recevoir tant de ministres, waouh!
Du coup, j'espère une future émission sur Notre Dame des Landes, qui récapitulerait la façon dont les événements ont été traités par la presse (ya eu plusieurs phases) et par @si (silence depuis... je compte plus, depuis l'incident du vigile je crois). Avec, bien sûr, comme invité vedette, Jean Marc Ayrault-Port soi même.
Il se passe quoi à la fin ? Les conseillers en com qui disent que c'est la dernière question à la ministre (qui a l'air vâââchement sympa, dis donc...)?
Daniel, vous n’avez pas posé directement la question de l'affaire Cahuzac. "Echange accord historique contre blanchiment de Ministre" Vous aviez posé l'hypothèse telle quelle dans un 9.15 et là vous êtes resté très général. "ça fait bizarre"
http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=5593
C'est par respect des convenances, ou parce que sur le coup, votre hypothèse vous a semblé ridicule, à la réfléxion ?
C'est sûr que les accords entre google et le gouvernement pour soutenir la presse ça intéresse beaucoup les journalistes donc ASI. En revanche la réforme de l'école le journaliste s'en moque comme de l'an 40... et ASI aussi.
Bien, parlons peu, parlons chiffres :
- aides à la presse en France : 1 milliard d'euros selon Fleur Pellerin, destiné à tout et n'importe quoi comme "régler les soucis passagers de trésorerie" par exemple (mais pas que)... Il est amusant de constater que les mêmes qui éditorialisent sur le nécessaire serrage de ceinture des français qui dépensent et se goinfrent trop ont moins de pudeur quand il s'agit de se bâfrer les aides de l'Etat "obèse" français.

Qui a négocié l'accord Google pour ramener "un peu d'argent dans leurs caisses" parce qu'ils tirent la langue ? Pour l'essentiel, le Groupe Perdriel (Nouvel Obs', Rue89...), Libé, Le Monde, Le Figaro... Qui sont propriétaires de ces journaux ?
- Serge Dassault : 5ème fortune de France avec 9 milliards de $, proprio du Figaro.
- Edouard de Rothschild, 315 millions d'€ (en 2009) et proprio de Libération
- Claude Perdriel, 150 millions d'€ (en 2009) proprio de l'Obs'/Rue89.
- Mathieu Pigasse directeur de la banque Lazard, Pierre Bergé avec 120 millions d'€ et Xavier Niel avec 3,59 milliards d'€ pour Le Monde.
- n'oublions pas l'indispensable BHL, co-actionnaire au Monde et à Libération avec une fortune évaluée en 1996 à 455 millions de francs.

Question ? Donnent-ils vraiment l'image de gens dans le besoin au point que l'Etat (dont ils déplorent à l'année l'excessif interventionnisme) vienne à leur secours pour leur dégoter un accord sur un coin de table dont la plupart des petits éditeurs ne verront que des miettes s'ils ont de la chance ? Pour moi, non.
Ces journaux ont accepté de se faire acheter par des incompétents doublés de pingres (sans même parler des qualités journalistiques des dits journaux plus que contestables). Qu'ils crèvent.
Y’a un truc qui me tracasse quand je lis cette liste de noms, je ne sais pas quoi…
Que peuvent avoir en commun ces gens… ?
Quelle est votre réponse ?
Oui, on se demande... Tiens, j'ai regardé le replay du truc de Fourest sur les complotistes, c'est assez light mais y a quelques trucs marrants. Notamment le passage sur Meyssan qui m'a fait halluciner, je ne connaissais pas son "parcours". C'est tordant.
Tiens oui, je n'y pensais plus.
J'ai trouvé l'émission sur Dailymotion, de qualité légèrement meilleure que sur Youtube.
Emission co-réalisée avec l'inspecteur Gadget du complotisme Rudy Reichstadt...
Le tout sur France Télé.
Je me félicite de ne plus payer la redevance.
(Manifestement ça n'a pas fait grande audience)
Il avait effectivement une bonne part de temps de parole dans l'émission: peut-être pas étranger au fait qu'il participe, selon Wikipédia, à ProChoix.
Vu. En effet, c'est light, assez général - probablement pour des questions de format, 50 minutes, vu le sujet, c'est un peu court.
Soral va être content: on voit sa gueule. Le cas Meyssan est effectivement assez poilant dans le style, surtout vu son parcours des années 90.
On remarquera quelques anciens invités d'@si comme Atmoh, et d'anciens @sinautes, comme Jérôme Quirant, qui mis un peu d'ordre naguère dans les forums évoquant le 9/11 sous le pseudo "Moorea34".
Quelques bémols quand même, notamment les amalgames sur les conspirationnistes forcément extrêmes, en évoquant pêle-mêle Meyssan, Cheminade, .. et Michel Collon. Que les attaques que subissent les médias sont liés essentiellement à des attaques de gens en proie à leurs fantasmes.
J'imagine qu'elle va entrer dans le détail lors des volets suivants prévus, car sur ces plans-là, le premier n'est pas particulièrement convaincant ni argumenté.
Sur Cheminade, en revanche, j'ai trouvé le boulot bien mené et ramené à l'essentiel.
Collon, d'après ce qu'il dit, n'a pas eu cette chance. Peut-être l'aura-t-il dans les prochaines émissions prévues, en guise de droit de réponse ?
Quoi qu'il en soit, je suis curieux de voir la suite.
Fourest, cette grande intellectuelle que le monde entier nous envie, est tellement spécialiste des "réseaux de l'extrême" qu'elle a été, avec sa compagne, récemment condamnée par la justice pour diffamation envers le vieux borgne et fifille, ça donne une idée du sérieux de son travail. Une rapide recherche google nous apprend qu'un autre plaignant (que je ne connais pas vraiment) a aussi fait condamner la madame en diffamation dernièrement.
Quel est l'avocat attitré de Fourest ? Richard Malka, avocat de Charlie Hebdo mais aussi de Clearstream, le même qui a pourri 15 années durant la vie de Denis Robert pour le pousser à la ruine (Malka, grand ami de Philippe Val, un anti-complotiste de 1er plan qui ne s'est pas gêné en déclarant que le bouquin de Robert était digne des Protocoles des sages de Sion).
Selon ACRIMED, Jean Ziegler a fait l'objet de la hargne de Fourest et d'un festival de calomnies et d'imputations douteuses.
Je n'empêche personne de trouver son travail admirable mais je considère que suffisamment d'éléments à charge sont présents sur son CV (la liste ci-dessus n'est pas exhaustive) pour estimer qu'elle est capable d'user de procédés tout aussi douteux que ceux qu'elle dénonce chez ses adversaires déclarés ou fantasmés.
Quant au droit de réponse de Collon, même pas en rêve...
Moi, je ne connais pas Fourest beaucoup plus que ce qui en a été dit sur @si.
J'ai trouvé le doc beaucoup trop léger. Verticalement, au niveau de l'analyse des complotistes, et horizontalement, la sphère/nébuleuse compotiste.
Ça m'a fait plus penser à un doc pour faire de l'audience (ce qui apparemment est raté), qu'à un travail sérieux.
Elle semble sincère. Mais trop scolaire.
J'ai quand même l'impression qu'elle se fait prendre à son propre piège. Les complotistes ne comprennent pas que les dirigeants sont eux mêmes pris dans le système. Le diner du siècle existe, peut être même Bilderberg... Mais ces charlots ont l'illusion du contrôle....
Caroline Fourest fait la même erreur en considérant que les complotistes sont autre chose qu'une proportion. Une proportion de gens qui ne croient pas aux salades des médias et des politiques et qui se montrent "excessifs".
Je dis peut être une énormité, mais Cheminade ne m'a pas paru divaguer, et vouloir le piéger sur "empire britannique" c'est un peu facile...
Bref, pas beaucoup de nuances...

Merci Fan pour le lien sur un autre forum
Dans l'article de Libé que vous avez mis en lien, on apprend que quinze passages du bouquin avaient fait l'objet d'une citation directe, et que deux seulement on été jugés diffamatoires par le tribunal correctionnel de Paris.
Le premier fait référence aux liens existant "entre le grand proxénétisme et le parti le plus moraliste de France". Le second "reproduit des extraits d’anciennes interviews à la presse de la mère de Marine Le Pen, Pierrette, où elle disait notamment que ses filles avaient été élevées par leur père dans l’antisémitisme primaire."
Les deux extraits s'appuient sur des faits qui ne me semblent pas contestables, mais le tribunal en a décidé autrement.
Ce qui ne m'étonne pas du tout de votre part, c'est que vous preniez le parti du FN, Me Wallerand de Saint-Just vous étant infiniment plus sympathique que Me Richard Malka, avocat de Charlie Hebdo. Et Marine Le Pen, ainsi que d'une manière générale, tous les extrémistes politiques et religieux, beaucoup plus fréquentables que Caroline Fourest.
Vous avez les alliés que vous méritez.
Je me rappelle encore la déception que j'ai ressenti lors d'un débat type assemblée sur le référendum européen. Besancennot que je trouvais sympathique lisait un article qu'il pensait imparable pour convaincre les gens de voter non. Et Dominique Voynet est venue le ridiculiser en lisant la suite de l'article qui invalidait l'argument du Facteur...
Qui n'aimerait pas voir MLP sortir de l'échiquier politique? Mais qui est prêt à mentir pour que ça arrive?
Votre discours vire au ridicule... Ressaisissez vous, vous valez quand même mieux que ça...
Je dis ridicule pour masquer qu'une fois de plus vous êtes insultant...
Ulysse, ça ne m'aurait pas dérangé d'échanger sur les points que vous soulevez au début de votre post. Le dernier paragraphe de votre intervention m'ôte toute envie de le faire. Ceci dit, vous avez tout a fait le droit de penser ce que vous avez écrit à mon endroit, je me réserve celui, dorénavant, de ne plus vous lire, ni de perdre du temps à répondre à ce genre de procès d'intention qui ne vous honore pas.
Sans rancune mais sans regrets.

Plus intéressant, gondalah. Je ne crois pas à ces sommets où on déciderait à 50 personnes de l'avenir du monde, les convergences d'intérêt sont suffisamment fortes pour qu'il n'y ait pas nécessairement besoin de concertation ou réunions plus ou moins secrètes. Mieux, ce qui est dénommé complotisme n'est pas ennemi du système en place, au contraire, il discrédite souvent toute forme de pensée dissidente parce qu'on la résume à une bande d'allumés (parfois avérés) qui voient des complots partout.
Je ne porte pas plus d'intérêt ou de curiosité intellectuel(s) (terme pompeux mais il résume ma position) aux allumés qu'à ceusses qui caricaturent grossièrement la pensée contestataire dans toute sa diversité, pour le meilleur ou pour le pire.
Bref, sujet déjà longuement débattu ailleurs et quasi impossible à clore. Plus on est curieux, plus on lit aux marges, plus c'est complexe et peu susceptible d'être traité en 50 minutes.
Moi non plus je ne crois pas à ces sommets. La question que je me pose, est surtout de savoir si, ces sommets existants, leur participants croient vraiment être au dessus de ces "convergences d'intérêt", ou bien s'ils se réunissent seulement pour leur égos. Surement un peu des deux. Le fait est que je ne crois pas du tout à leur pouvoir.
C'est justement le problème des complotistes qui pensent que l'état du monde dépend de certains individus, alors qu'on en fait tous partie. C'est d'ailleurs ce que fait ce pauvre Ulysse...
Parce qu'il y a quand même une chose qui me semble important dans les thèses complotistes, c'est leur proximité avec une forme de vérité.
D'ailleurs, je ne suis pas fan de cette définition de complotisme. Si l'on y réfléchit bien, le capitalisme peut être une forme de complotisme...
Citer en tout premier lieu une décision de justice favorable à un parti d'extrême-droite (décision susceptible d'être infirmée en appel) pour tenter de discréditer Fourest, en dit assez long sur vos partis-pris.
Si vous cherchez à prouver le manque de sérieux de son travail, évitez d'utiliser ce genre de non-argument.
Et plutôt que vous indigner d'un supposé procès d'intention, interrogez vous sur ce que trahit votre jubilation.
Et après cette introspection je propose une autocritique publique, suivi de sa radiation du parti du « bien radikal ».
Gloire à notre leader !
Vous portez 3 jugements sur la personne d'Airone.
Partis-pris, non-argument, jubilation.
Vous sous-entendez par là qu'il est dans le complotisme, qu'il est à coté de la plaque et vous non. Et cela sans utiliser un seul fait. Ah si, la possibilité d'un appel. Si ça c'est pas péremptoire...
Ça me rassure un peu que vous ne fassiez pas cela qu'avec moi...
Si vous avez raisons, on est des fanatiques dangereux.
Si nous avons raisons, vous êtes une sorte de mouton... version soft évidemment car ce qui nous sépare apparemment c'est le respect de l'autre (même si je n'en donne pas toujours l'image, j'y travaille. Vous vous semblez vous enfoncer...)
AirOne ne désirant plus me lire ni me répondre, je ne vais pas poursuivre une discussion le concernant.
D'autant que vous interprétez à votre manière très personnelle ce que j'ai écrit à son sujet.
L'analyse de Sterling Archer, un peu plus bas, sur la propagande grossière se diffusant dans certains milieux d'extrême-gauche, rejoint très exactement la mienne.
Très personnelle mon interprétation, il faudrait m'expliquer. Je ne parle pas seulement d'Airone, ne m'en voulez pas, j'ai imaginé que vous auriez pu me faire les mêmes reproches. J'ai l'impression que vous assimilez la critique de Fourest à la critique du complotisme. De mon point de vue, votre vision du complotisme est trop manichéenne. Il y a un aspect psychologique des "complotistes" que vous semblez réduire à de la bêtise, du fanatisme ou je ne sais quoi. J'ai par exemple découvert Dieudonné dans ce documentaire. Ce que j'y ai vu me semble plus complexe que les provocations auxquelles vous le réduisez.
Pour tout vous dire, je suis sûr que si j'y réfléchis quelques temps, l’appellation de complotiste me semblera déjà être une caricature.
Complotiste, ça fait dangereux, on se méfie. Mais chaque jour dans les médias je vois des gens autrement plus dangereux, dont personne ne semble se méfier...
Tout dépend encore une fois de la façon dont on considère le système est de la façon dont il faut se positionner...
Mais chaque jour dans les médias je vois des gens autrement plus dangereux, dont personne ne semble se méfier...

Les médias sont encore capables d'émettre des arguments sans s'en prendre, personnellement, à un concitoyen... Jusqu'à leurs proches ! Sur un forum.
Il me semble vous avoir vue quelque part..
Où était-ce ?
Je ne sais pas. Dites-le moi, pour vous permettre de mentionner de ce que vous ne connaissez pas dont mon entourage, ici !
Raoul Sanchaise, c'est vous ?
Sinon, c'est rudement bien imité, le coup du pète au casque permanent :)
Raoul Sanchaise, c'est vous ?

Merde, il est de retour...
gamma
J'ai de sérieux doutes, Sterling a remarqué ailleurs la syntaxe approximative, et quand on lit l'indignation surjouée..
Mais bon. Raoul/Peeline/Jerisback (et j'en passe au moins trois autres) n'est pas le seul frappadingue de la toile, alors va savoir.
Vous voulez dire "Raoul Sanchez " plutôt non ?

Oh ! Mais à combien as-t'on droit de pseudos sur les forums d'a@i en fait ? Bon je parle pas de "albertounet" qui lui a tous les drois selon "moi" et qui est en général charmant, mais pour les autres ? En plus cela trompe tout le monde non ?
Non, il écrivait "Sanchaise", mais c'était déjà un pseudo.
A priori sinon, autant de pseudos qu'on veut tant qu'on paye, @si n'est pas regardant côté IP.
Le but de poster sous plusieurs pseudonymes étant effectivement de tromper son monde: ça c'est une certitude.
Je ne fais nulle part référence au complotisme, qui n'est que le sujet du premier volet du doc de Fourest.
Ce sont sa personnalité, ses engagements et ses combats qui m'intéressent, les adhésions ou les rejets qu'ils suscitent.
L'éventail de ses ennemis est très large, allant de la droite extrême, identitaires ultra-nationalistes, à "une certaine extrême-gauche", en passant par les culs-bénits de l'ensemble des églises et des sectes, traditionnalistes, intégristes, dont une frange non négligeable dispose de soutiens parmi des intellectuels plaidant pour l'ouverture et la tolérance. Cherchez l'erreur.
S'y ajoutent quelques homophobes, quelques anti-féministes, les fondus de Riposte Laïque, certains communautaristes... et bien d'autres que j'oublie.
Rassembler contre soi un tel ramassis de tarés obscurantistes et d'extrémistes anti-républicains est à la fois un danger et un honneur.

Dieudonné, je vous le laisse.
dont une frange non négligeable dispose de soutiens parmi des intellectuels
Je voudrais bien plus de précisions là dessus.

Dans l'ensemble vous faites quand même pas mal d'amalgames...
Dieudonné, je vous le laisse.
Pourquoi vous me le laissez, j'en veux pas moi. Je ne cherche pas à vous convertir à quoi que ce soit. J'ai juste dit que dans un documentaire (fournit par un @sinaute) Dieudonné ne m'était pas apparu aussi Noir que la vision qu'en donne les médias. Média qui sont autrement choqués de voir Dieudonné chez Poutine que Khadafi dans le jardin présidentiel. Est ce que je dis que je le trouve formidable? Est ce qu'en disant je vous le laisse vous n'insinuez pas quelque chose me concernant?
Comme avec Airone :
Ce qui ne m'étonne pas du tout de votre part, c'est que vous preniez le parti du FN, Me Wallerand de Saint-Just vous étant infiniment plus sympathique que Me Richard Malka, avocat de Charlie Hebdo. Et Marine Le Pen, ainsi que d'une manière générale, tous les extrémistes politiques et religieux, beaucoup plus fréquentables que Caroline Fourest..
Ne pas apprécier certains procédés de Fourest ou son avocat, c'est préférer le FN?
Dites moi que c'était de la provoc, mais ne me dites pas que c'est sérieux.
Caroline Fourest me semble honnête, engagée. Je n'aime pas son documentaire. Je l'avais trouvé plus convaincante face à Maja. Son travail sur le complotisme est réducteur et n'apporte rien, pour l'instant.
Vous pouvez être d'accords ou pas. On peut en discuter. Mais extrapoler pour me, nous faire passer pour des vilains fanatiques...
Si vous avez un peu suivi les débats concernant Caroline Fourest (ils ont été nombreux depuis cinq ans sur ce forum), vous devez connaître les noms de Tévanian, Chollet, Gresh, Baubérot, Boniface... pour ne citer que quelques uns de ses ennemis les plus acharnés. Ramadan ayant un statut particulier, puisque cumulant les "qualités" d'intellectuel et de musulman intégriste.
Ne désirant pas revenir une énième fois sur leurs cas, je vous laisse chercher sur le web ce qui caractérise leur parcours et leur idéologie.

Lorsque Dieudonné a été exclu des médias suite à son sketch sur le Juif orthodoxe, je me suis tout d'abord élevé contre l'injustice de son boycott. Mais j'ai très vite déchanté.
Cela fait des années que je ne m'intéresse plus aux délires de cet antisémite, communautariste anti-blanc, ayant choisi Le Pen pour parrainer son fils, ami des révisionnistes, du Hezbollah et des théocrates iraniens.
C'est le sens de mon "je vous le laisse", puisque selon vous, tout n'est pas à jeter chez ce gros nase.

Ce que j'ai écrit à propos d'AirOne, n'est évidemment pas l'assimilation de ses idées à celle du FN.
"Vous avez les alliés que vous méritez", signifie simplement que le consensus anti-Fourest rassemble des personnes de pensées et d'intérêts très divers, parfois opposés, mais dont la plupart ont une bien piètre idée de la République et de la laïcité.
le consensus anti-Fourest rassemble des personnes de pensées et d'intérêts très divers, parfois opposés, mais dont la plupart ont une bien piètre idée de la République et de la laïcité.

Vous pouvez l'observer mais pas en tirer des conclusions. Et concernant Airone, vous dites quand même "Ce qui ne m'étonne pas du tout de votre part, c'est que vous preniez le parti du FN". Certes cela ne veut pas dire que vous assimilez ses idées à celles du FN, mais c'est quand même tendancieux.
Et puis surtout, rien ne vous oblige à choisir le terme "consensus anti-Fourest", et à l'associer à vos contradicteurs... C'est quand même déjà pas mal marqué comme expression. Surtout que comme vous le dites vous ne voulez pas en discuter. Du coup, si vous ne souhaitez pas en discuter parce que vous avez déjà eu cette discussion avec d'autre, ce n'est pas une raison pour nous assimiler à ces vieilles querelles. Sauf si Airone et vous avez un contentieux en particulier.
En tout cas moi, par exemple, je n'ai jamais dit que tout n'était pas à jeter chez le gros nase. J'ai dit que c'était plus compliqué. On peut en discuter à coups de post fleuves, ce que je trouverais certainement intéressant. Mais faute d’argument, vous ne pouvez pas déformer mes propos, me caricaturer et vous prétendre sérieux.
Bref, je ne connais aucun des noms cités au début de votre post. J'ai déjà entendu parler de Ramadan. Pour moi il est à peu près aussi inquiétant qu'un Barbier ou un Pujadas.
Évidemment, vous ne souhaitez pas en parler. Ça me fait un peu marrer, parce que chaque fois que vous intervenez pour me répondre ici et sur d'autre forums, vous découpez mes petits propos pour me mettre dans une jolie petite case, et quand je commence à discuter, vous me dites que ça vous intéresse moyen... Je vais finir par croire que vous êtes un grand farceur ou bien un troll...
Vous voudriez discuter de ce qui oppose Fourest à ses contradicteurs, sans rien connaître de ces derniers ? Et c'est moi le farceur ?
C vous qui les mettez sur le tapis. Je ne les connais pas. Je ne peux donc être assimilé à eux. Imaginons que je vous dise dieudonné à un point de vue intéressant sur le conflit israélo palestinien. Vous vous sentiriez obligé de vous rseigner sur le gros nase avant de discuter?
Vous me la faites à l'envers là!!!
En plus le coup de la phrase unique pour me discréditer alors que vous n'expliquez pas par exemple pourquoi vous dites que pour moi tout n'est pas a jeter chez Dieudonné alors que je ne l'ai pas dit...

Par contre si vous me dites que ses personnages ont un point de vue intéressant et que je serais plus avancé sur la question...
Si vous n'êtes pas d'accord avec Ulysse Martagon c'est que vous êtes un sympathisant FN, c'est quand même pas compliqué.

Rhétorique admirable: Tout ceux qui n'aiment pas Caroline Fourest dont des vilains pas beaux donc ça rend ses travaux intéressants...

On la prise plusieures fois en flag de relayer de véritables campagnes de diffamation provenant d'organismes comme UN-Watch dont on ne peut pas dire qu'ils soit des modèles de probité... quand à ses bidonnages, ses affirmations non sourcés, on ne le compte même plus... SI c'est ça vos Modèles Mr Martagon, on vous les laisse.
Vous me demandez des précisions sur ces intellectuels complaisants. Je vous donne des noms, vous n'en connaissez aucun. Vous voudriez que je vous fasse des fiches ?
Si je devais engager avec vous une discussion sur Dieudonné, ce que je ne ferai pas, je consulterais quelques sites pour me rafraîchir la mémoire. C'est un minimum.
Sur sa personne, vous n'avez pas dit que tout n'est pas à jeter, mais en même temps, vous considérez que les médias en donnent une fausse image. Qu'il n'est pas si Noir (ce sont vos termes).
Je vous trouve extrêmement confus et contradictoire.
Suivant l'interprétation, mais propos peuvent effectivement apparaitre confus et/ou contradictoire.
Quand je dis que l'image que donnent les médias de Dieudonné n'est pas si noire que la réalité, je n'aurais pas dû utiliser cette couleur. Noir peut être la couleur du mal. Mais c'est plutôt le caractère manichéen des médias que je visais, une vision blanche ou noir. sans préciser si le mal se situe dans le blanc ou dans le noir.
Je trouve le cas de Dieudonné intéressant. Cela ne veut pas dire que je le trouve sympa ou que je partage ses vues. Maintenant, si vous ne regardez pas le doc que je vous ai mis en lien, c'est un peu stérile.
Si pour vous Dieudonné est un être mauvais qui ne cherche que le malheur des juifs et le bonheur des islamistes, je ne suis pas d'accords avec vous. C'est plus complexe que ça.
Essayer de comprendre les gens, c'est selon moi la seule chose à faire. Autrement c'est la mort, la guerre, la haine.
Pour ce qui est des intellectuels complaisants, je n'avais pas compris que vous faisiez référence aux précisions que je vous demandais. Mille Pardons.
Une précision cependant. Si ces types sont des Lordons en puissances et que à la fin vous pouvez me balancer un truc du genre "alors, hein, vous voyez à quoi ça conduit??" vous aurez marqué un point. Par contre, si je tombe sur des Zémours ou des Sorals, vous m'aurez fait perdre mon temps.
Le fait est que j'ai regardé un documentaire et que je ne le trouve pas pertinent. Mal construit. Manichéen. Réducteur. Je ne développe pas plus pour l'instant mais le post de Protagoras juste en dessous me va très bien.
Au fait, je me demande à ce stade si on discute ou si vous me baladez. Vous ne rentrez pas beaucoup dans le détail, et vous n'hésitez pas à vous montrer moqueur. Après vous aller développer ou bien c juste pour vous amuser?
Chaque fois qu'il est question de Caroline Fourest, j'ai tendance à intervenir, mais je pense que je le ferai de moins en moins. Parce qu'en fin de compte, le sujet génère toujours les mêmes débats stériles.
Les arguments pour et contre, je les connais par coeur. Si vous êtes intéressé par le sujet, trouvez un autre interlocuteur.
Comme vous semblez toujours sur vos gardes, je précise que c'est seulement par lassitude que je déserte.
Et plus généralement, je pense que vous avez tort de vous sentir personnellement agressé ou moqué. Participer à un forum, c'est voir ses écrits soumis à différentes interprétations, certaines des plus fantaisistes, et être parfois la cible d'interlocuteurs mal intentionnés. Vous vous y ferez.
Comme Gondalah, j'ai été plutôt déçu par la dernière émission de C.Fourest. Trop conforme au modèle médiatique dominant. Une émission grand-public, sans ouverture vers plus. Mais les critiques sont à ce point virulentes que j'ai la certitude d'un non-dit de la part de ceux qui les profèrent. Dur dur, de mettre cartes sur table.
Intello socialiste !
gamma
je fais c'que j'peux, et j'peux peu.
jte fais pas le dire.
gamma
€µŽÞÞ, je sais, c'est nul.
Tiens ? C'est en oubik ? Toi aussi tu as lu tout le philologue sur les langues indo-européennes un peu décrié faussement ? . Pas mal dis donc...super. Mein Lieben !
seulement quand je saurai l'opinion de Fifine sur le sort des ours de la banquise je changerai éventuellement d'opinion. Les animaux ont une science instinctive de ce dont auquel nous courrons après. Moi-même, en tant que bonobo modifié, je me sens mal-barré.
"Mais les critiques sont à ce point virulentes que j'ai la certitude d'un non-dit de la part de ceux qui les profèrent"

Vous parlez de moi?
Je précise alors.
Si vous ne parlez pas vraiment de moi mais plus en général, pourriez vous préciser la nature de ce non-dit? Lié à sa personne? A la nature de sa critique?
"Mais les critiques sont à ce point virulentes que j'ai la certitude d'un non-dit de la part de ceux qui les profèren"

Je trouve que c'est un peu normal, si vous pensez que les guerres sont faites pour piller et asseoir ses richesses, ou si vous pensez que Michel Collon dit souvent des choses utiles et justes vous passer pour un membre du réseau de l’extrême. L'anti-capitalisme devient un complotiste.
En devenant membre DU RÉSEAU DE L'EXTREME (EP1)
je côtoie LES RADICAUX DE L'ISLAM (EP2), LES ENRAGÉS DE L'IDENTITÉ (EP3) et les LES NAUFRAGÉS DE SION (EP4).
Perso, je ne sais pas vous, mais ça ne me réjouis pas des masses.
Sur mes gardes, sur mes gardes... Si vous ne faisiez pas un amalgame entre vos précédentes conversations sur le sujet et des arguments que je n'ai pas encore proféré, je serais certainement plus détendu. Ça et nos conversation, ces derniers temps, qui ne se font pas vraiment dans les meilleurs conditions.
Participer à un forum, c'est partager ce que nous sommes en espérant qu'il en sorte quelque chose de profitable pour tous.
C'est surtout que vous vous sentez souvent interpellé par des remarques qui ne vous concernent pas. Une nouvelle preuve de cet état d'esprit avec votre question (Vous parlez de moi ?) à Aloys.
Il évoque les non-dits des anti-fourestiens les plus virulents, ce qui ne semble pourtant pas être votre cas.
Pour ma part, je ne parviens jamais à décrypter clairement ce que vous exprimez. Et je pense que l'incompréhension est réciproque.
Vous voulez qu'on passe à l'introspection? Voyez vous, je suis fils unique, j'ai toujours eu tendance à tout ramener à moi... Et croyez le ou pas, mais Aloys, c'est le prénom de mon père... Je cherchais toujours son assentiment.
Allez, à vous.
Sinon, on a discuté de Fourest, je ne suis pas trop d'accords avec son documentaire, vous vous êtes enflammé, pour rien, et maintenant vous voulez m'expliquer que ça vient de moi, et de mon expression pas très claire à vos yeux...
Ne vous inquiétez pas, je ne suis pas rancunier. C'est vrai que c'est agaçant d'être pris pour un fanatique, qui bondit par réflexe devant des semblants d'arguments, les tordants volontiers à sa convenance. Mais, tenez, j'ai déjà tout oublié.
Et puis maintenant qu'on sait qu'on a du mal à se comprendre, je suis sûr qu'on prendra le temps de bien s'expliquer les choses à l'avenir.

Je ne fais nulle part référence au complotisme, qui n'est que le sujet du premier volet du doc de Fourest.
Ce sont sa personnalité, ses engagements et ses combats qui m'intéressent, les adhésions ou les rejets qu'ils suscitent.


Justement son doc sent la manip a plein nez.
Réduction, accentuation, assimilation.
Le débat se pose en 5m

1/ la musique hypnotique avec un thème répétitif comme celui que l'on peut trouver dans requiem for a dream chère aux vidéo youtube conspirationniste.

2/ 3' « (selon les complotistes)la cia serait capable de tt pour déstabiliser le monde comme au temps de la guerre froide » Comment prendre cette citation de foureste
A durant la guerre froide la cia organisait bien des complots. Dans ce cas quel est la différence entre la cia d'hier et d’aujourd’hui ?
B la cia n'a jamais organisé de complots même durant la guerre froide, quid de pinochet

3/ 3'40« a quoi reconnaît on quelqu'un qui doute a un conspirationniste ? »
ici intervient Rudy Reichstadt.
Donc d’après Rudy le complotiste est une personne qui explique des événements de l'histoire ou de l'actualité en faisant intervenir l'idée d'une conspiration* qui n'est jamais démontré et qui se demande toujours a qui profite le crime.
A Une définition aussi large est pratique pour qui veut amalgamer.
B Ne pas faire le distinguo entre histoire,ou la recherche de preuve est faisable et actualité ou cela est moins évident. On remarquera que Rudy Reichstadt place sur son blog Annie la Croix-Riz dans le camp des complotistes rouge-brun. Il est évident que les faits ne sont ici pas important car Rudy Reichstadt n'a pas la compétence pour les étudier. ici
C dans une enquête ou le manque de preuve est flagrant, Colombo se demande toujours a qui profite le crime

4/ 5'30 l'anti-capitalisme devient complotiste, ça c'est fait.

Autrement dit, elle ne traite pas d'un sujet, elle veut convaincre .

PS : il est marrant de voir que le journaliste de mediapart interviewé comme un bon journaliste non complotiste en devient un maintenant lorsque il parle de Cahuzak


----------------------------------------------------------
*bref explication sans preuve. Quel sont les sujet d'actualités qui sont réellement argumenté avec des preuves ?
J'avais mis deux liens concernant les méthodes de Fourest, sur ACRIMED : "une critique pas du tout haineuse de la critique médias" et "désinformation contre Jean Ziegler" (liste non exhaustive).
Le "spécialiste" des complotistes Rudy Reichstadt ? A collaboré à la revue atlantiste néoconservatrice "Le meilleur des mondes" fondée par Michel Taubmann (celui qui n'a pas hésité dans un livre à parler de "complot possible" contre DSK), laquelle revue a appuyée l'intervention en Irak pour cause de présence d'armes de destructions massives avant que ses adhérents ne fassent un piteux méa culpa du bout de la plume... Armes de destruction massives dont la preuve avait été brandie par Colin Powel, souvenez-vous de se petite fiole exhibée devant les caméras...
Etrangement, Fourest et Reichstadt ne sont nullement dérangés par ce genre de choses qui ne méritent assurément pas qu'on les définissent comme des complots et encore moins qu'on revienne dessus dans une émission spéciale.
Le complotisme, c'est la chasse gardée des internautes-antisémites-rouge-bruns-anti-impérialistes-pavloviens-nazis-islamistes...
Merci AirOne pour les liens.
Je ne connaissez pas cette histoire avec Ziegler. J'ai lu l'article de charlie hebdo et la réponse de J. Ziegler Et la réponse à la réponse de C. Fourest

F : Bref, un parcours exemplaire. Qui méritait bien de recevoir le "prix Kadhafi des droits de l’homme" – prix dont il a lui-même eu l’idée avec le colonel.

Z : Je n’ai ni « eu l’idée de » ni « reçu » un quelconque « Prix Khadafi des droits de l’Homme ».

La réponse de Fourest est en lien a la suite de l'article sur acrimed
on y voit un article de journal impossible a agrandir (j'ai usé mes yeux)
F : Dans cet article, Jean Ziegler revendique avoir eu l'idée du Prix Kadhafi.

Je lis tant bien que mal l'article et en bas de la première colonne je vois :
« C'est moi qui suis a l'origine de ce prix » affirme le Franc-comtois, « Je préféré orienter les Libyens vers les droits de l'homme que vers la fabrication d'armes chimiques ».

Ah, je ne savais pas que Ziegler était de Besançon...
Dans l'article on parle aussi d'un Mr Jean Marie Bressand. Je vais vite faire un tour sur wiki et hop, Mr Bressand est Franc-comtois.

Si j'utilisais la méthode C. Fourest je dirais qu'elle fait de la manipulation.
Je vais plutôt dire qu'elle est nulle en géographie, mais ce n'est pas bien grave pour un journaliste.
fondée par Michel Taubmann (celui qui n'a pas hésité dans un livre à parler de "complot possible" contre DSK)


on peut donc parler du complotiste Rudy Reichstadt? :-D

IL n'a plus qu'à se consacrer un article à lui même sur son site.

Ha mais non, suis-je bête: l'atribut de complotisme ne vaut que quand on critique la position d'Israel ou des USA...
Je dirais plutôt que la nébuleuse complotiste actuelle est née avec le 11 Septembre; quelques anti-impérialistes cyniques ou un poil déséquilibrés ont exploité la dinguerie tous azimut qu'a suscité "l'évènement" pour faire passer leur came idéologique. Certaines figures de ce petit milieu ont depuis pris leur distance avec les obsédés des deux tours, notamment les compères Chomsky et Bricmont, pourtant très au taquet niveau liberté d'expression et/ou glou-boulga anti-sioniste. D'autres, comme certains des zigotos cités dans le doc, continuent d'assumer leur statut risible de David Vincent du 3e millénaire (ce Thierry Meyssan me plaît vraiment beaucoup, il est épatant, je comprends l'amitié que lui portent Soral et Dieudonné ou l'estime en laquelle le tient ce brave Etienne Chouard).
Cela étant dit, il est vrai que parler de "complotisme" à tout va n'est pas très juste; ce qui réunit tous ces gens-là, c'est leur anti-impérialisme (et leur anti-sionisme radical). L'anti-impérialisme, noble cause qu'on est en droit de juger dévoyée quand elle amène à soutenir ou ménager les pires raclures autocratiques ou extrémistes, du moment que ces raclures se disent en guerre contre l'Occident et Israël, leur axe du mal à eux (la symétrie avec la rhétorique Bushienne est presque parfaite). Evidemment, focaliser sur Fourest permet de s'épargner, si ce n'est toute remise en question, forcément pénible, du moins toute clarification d'un point de vue que l'on devine périlleux.
Mais c'est que c'est une vrai question que vous posez.
A voir comment le sujet est traité, je trouve CF simplement "faiblarde".
Les théories sur l'impérialisme ne sont pas nées avec le 11 septembre.
C'est la colonisation "l'origine". L'esclavage peut être...
Toujours est il que certains pays se sont sucrés, se sucrent et se sucreront sur le dos d'autre pays.
Un rapport inégal. Générateur de tension. Dans les tension, comme dans tout fait social, il y a des extrêmes.
Mon avis est que l'on ne peut critiquer un protagoniste sans parler de l'autre parti.
C'est non seulement inexact et réducteur, mais surtout, cela rajoute à la tension déjà existante. Donc néfaste.
Votre post est intéressant, mais quel rapport avec Fourest? Fourest est elle la limite indépassable? La trouver "incompétente" est ce gage d'un anti-sionnisme radical?
Et puis l'anti-impérialisme devient dévoyé quand on se met à trouver sympa des types qui ne le sont pas. Mais dans cette histoire, qui sont les sympas? C'est quoi la bonne attitude de l'anti-impérialiste? Un anti-impérialisme modéré? Appelant les populations qui souffrent à faire preuve de retenue, à accepter la lente "avancée" de l'histoire?
Gondalah, comme d'hab', plus vous hésitez, plus vous avancez.
Oui, enfin sur ce forum, c'est surtout une hésitation de politesse, de respect face à des interlocuteurs qui en sont totalement dépourvus et dont les pratiques finissent par ressembler furieusement à celles qu'ils dénoncent...
C'est pénible à la longue d'être diabolisé gratuitement...
Comme le rappelle Woody Allen, être parano n'empêche pas d'avoir de vrais ennemis.
Le jeu du "c'est pas moi c'est toi", je vous le laisse par contre...
J'ai dit ce que j'avais à dire, si vous n'argumentez pas, tant pis pour nous...

Allé, tchô Martagon
Les théories sur l'impérialisme ne sont pas nées avec le 11 septembre. D'ailleurs je ne l'ai pas écrit.

quel rapport avec Fourest? Fourest est elle la limite indépassable? La trouver "incompétente" est ce gage d'un anti-sionnisme radical?
Non.

Mais dans cette histoire, qui sont les sympas? C'est quoi la bonne attitude de l'anti-impérialiste? Un anti-impérialisme modéré? Appelant les populations qui souffrent à faire preuve de retenue, à accepter la lente "avancée" de l'histoire?

Non, plus. On ne parle pas ici de populations qui souffrent mais de quelques individus occidentaux bien peinards qui se montrent d'une complaisance dégueulasse avec les cliques qui gouvernent ces mêmes populations qui vous tiennent tant à coeur. Vous croyez vraiment que Bachar El Assad ou Poutine sont des cadeaux pour leurs peuples respectifs ?
Ces individus-là, les anti-impérialistes dévoyés, sont très peu épris de révolutions, tout occupés qu'ils sont à trouver des excuses à des tyranneaux plus ou moins nuisibles. Ils ne s'intéressent aux "populations" que quand elles peuvent alimenter leur soupe, quand elles sont victimes d'un bombardement occidental par exemple. On est un certain nombre à penser que c'est trop peu.
Vous croyez vraiment que Bachar El Assad ou Poutine sont des cadeaux pour leurs peuples respectifs ?

Je vais relire mes postes... J'ai peut être consommé des acides sans le savoir pour vous donner une telle image...
Ouais... Pas grand chose à dire en fait.
Bon, ben tout cas la réponse à votre question était "non, pas du tout".

Par contre je pense qu'il y a des populations qui souffrent dans chaque pays, et des cliques dans chaque pays... Certaines (cliques) étant plus dangereuse que d'autre je vous l'accorde. Pour le reste, je trouverais intéressant de comparer un Poutine (anti-impérialiste) au patron de Goldman Sachs (impérialiste). Séparer les cliques, c'est quelque part ne pas voir clairement la cible.
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Ni à quoi une comparaison entre Goldman Sachs et Poutine pourrait mener. A mes yeux, ils sont à peu près aussi méprisables l'un que l'autre. Il se trouve que Poutine bénéficie dans certains cercles de l'aura de ses postures martiales et anti-américaines. C'est pourtant un ex-KGBiste, qui voulait poursuivre la racaille tchétchène jusque dans les chiottes, qui a fait modifier la constitution pour pour pouvoir se faire élire une 3e fois (et une 4e?), qui mène une politique neo-impérialiste (tiens!) dans les anciennes provinces de l'URSS, pourtant à priori indépendantes, et qu'on soupçonne, sans doute très injustement:
- de ne pas se montrer follement sévère avec les nervis qui harcèlent, emprisonnent, ou liquident d'ennuyeux journalistes ou concurrents politiques.
- d'avoir profité de ses mandats pour se constituer un patrimoine proprement délirant.
Bref, le genre de menus détails qui feraient à juste titre de n'importe quel chef d'Etat de "l'Axe du bien" une incarnation probante de l'Antéchrist aux yeux de tout démocrate contestataire, alter-mondialiste, anti-impérialiste, ou simple type de gauche (ou de droite) digne de ce nom. Mais voilà, le simple fait de se dire (et même pas d'être) anti-impérialiste et de gueuler gentiment contre les Etats-Unis (ou Israël), suffit apparemment, pour certains, à relativiser les saloperies des types de ce genre.
Mais comme je n'ai pas compris où tu voulais en venir, ma réponse est peut-être à côté.
Non non, pas à coté. Je réfléchis encore un peu avant de répondre.
C'est une première pour moi de m'exprimer sur ce sujet. Une confusion balbutiante qu'en exclusivité je vous livre, Sterling.
Je suis entré dans ce thème du complotisme/impérialisme à travers les relations de Mélenchon et certains journalistes (dont Laure Daussy) au sujet de l’Amérique Latine.
J'étais outré que l'on ne cherche qu'à critiquer ces régimes sans jamais remettre en question les nôtres. Et en Oubliant que les uns s'étaient construit en réaction aux autres. Un manichéisme pernicieux.
Je vois d'ailleurs que nous avons plus ou moins les mêmes représentations sur le sujet. Je pense que votre échange avec Protagoras n'est pas loin de refléter ce que pourrait être mon point de vue.
Cela ne m'intéresse pas de décerner la médaille de l'humanisme. La peste ou le choléra.
Ce qui me gène, c'est le fait d'opposer les systèmes. Une certaine façon de noyer le poisson.
Ce que fait Caroline Fourest dans son documentaire, c'est regarder devant elle sans s’interroger sur ce qui se trouve dans son dos. Je ne pense pas que Fourest cherche volontairement à enjoliver le système occidental, mais c'est ce à quoi elle participe.
Ma religion c'est le scepticisme.
J'ai donné plus haut un lien vers un documentaire su Dieudonné. Je veux avoir le droit de dire que une partie de son propos est pertinente. Et aussi qu'il se trompe en allant voir les tyrans qu'il va voir. Il se trompe en croyant que ces ordures ce préoccupent un tant soit peu des mêmes choses que lui.
Et les média français se trompent en le diabolisant. Je pense que Dieudonné dit des choses bien moins dérangeantes que certains médiacrates ou autre habitués des plateaux télés (ou radio). Le fait que l'on se méfie plus de ses propos, est un signe qu'on ne voit pas les choses clairement.
Bref, j'ai certainement fait un amalgame entre vous et Ulysse et je m'en excuse. Le fait est que associer la critique de CF à la défense de Bachar el Assad et autre psychopathe est tout d'abords insultant. Mais c'est aussi dangereux.
Moi j'aime bien Ulysse et je me sens assez proche de ses vues sur ces sujets-là (sur d'autres, non, il est plus gaucho que moi je crois) malgré nos différences. Je crois me rappeler par exemple qu'il était assez catastrophé de la victoire d'Ehnada en Tunisie (comme mes amis tunisiens soit-dit en passant), alors que je me réjouissais de la tenue d'élections libres, et attendais de voir sans trop de crainte ce que pouvait donner un pouvoir islamiste "modéré" élu proprement. La suite (de même que la nullité des frères musulmans en Egypte) lui a pour l'instant donné raison. Mais bon, je ne voudrais pas parler pour lui.
Pour Dieudonné, je ne vous suis pas, je trouve ses ambiguités provocatrices assez disqualifiantes; il ne m'intéresse pas et ne me fait pas rire du tout.
Sur l'Amérique du Sud, Chavez en particulier j'ai longtemps eu de gros à prioris. J'ai évolué. Je ne lui décernerais pas une médaille, mais tout bien pesé, je ne le trouve pas moins fréquentable que nos dirigeants plus policés. Niveau politique et dialogue (qui inclut le conflit) démocratique, il se passe quand même plein de choses dans le coin, sur tout le continent; de loin on a le sentiment qu'au moins, ils essayent.
Pour Dieudonné, je ne vous suis pas, je trouve ses ambiguïtés provocatrices assez disqualifiantes; il ne m'intéresse pas et ne me fait pas rire du tout.

Il ne me fait pas rire non plus, ni ne m'intéresse plus que ça.
Dans un monde idéal, il serait effectivement légitimement disqualifié. Simplement, je me méfie des raisons qui poussent la médiacratie à le disqualifier. En précisant que je ne parle pas de lobby pro israélien ni de complot à la Bielderberg.
Pour Ennahda, M'est avis qu'on ne peut ni se réjouir, ni être catastrophé... A moins d'arriver à être les deux en même temps.
Ce qui me gène, c'est le fait d'opposer les systèmes. Une certaine façon de noyer le poisson.
Juste pour préciser: je surveille mes emballements sur ces sujets, mais ça ne me gène pas, à priori, de dire qu'un système est pire qu'un autre.
J'ajoute à propos de la mediacratie que si la pensée dominante a vite fait de vous cataloguer ou de vous disqualifier, la pensée minoritaire est tout aussi prompte à faire de même. Ce qui est emmerdant quand on ne se retrouve pas du tout dans l'une et pas trop non plus dans l'autre.
Aucun souci non plus pour dire qu'un système est pire qu'un autre. Mais je me méfie juste des motivations qui poussent un journaliste ou autre à me le dire.
Merci, Sterling. Sur ce forum, je suis plutôt avare de compliments, mais l'estime est réciproque. J'ai d'ailleurs écrit récemment tout le bien que je pensais d'un de vos posts, sur un sujet que j'aurais été incapable d'analyser avec autant de justesse.
Je ne crois pas être plus gauchiste que vous.
Si le système capitaliste me rebute, j'essaie dans la mesure du possible, d'échapper aux dogmes et à l'embrigadement. Et je ne me fais plus aucune illusion sur l'avènement d'un monde meilleur.
échapper aux dogmes et à l'embrigadement.

On peut au moins être d'accords sur un truc!
Fourest a un point de vue très précis sur cet aspect, elle travail à la défense de ce point de vue et à cultiver ses réseaux pour faire avancer sa carrière.
Quand je lis Alain Gresch, Chomsky ou que j'écoute une intervieq de Ziegler, je reçois un discours nettement plus articulé et argumenté que celui de Fourest qui est dans l'invective et les tentatives de mise au ban des médias de ses contradicteurs ( franchement, je ne suis pas un supporter de Tariq Ramadam mais la moitié de ce qu'avance Fourest à son encontre est dénué de preuves formelles).

Mais si vous trouvez que Jean Ziegler mérite d'être calomnié de la pire façon, tant mieux. Moi j'estime qu'il a plus fait pour l'humanité que Caroline Fourest. Il en va de même pour Chomsky et Bricmont sur le site de l'autre rigolo.

Un anti-impérialisme modéré? Appelant les populations qui souffrent à faire preuve de retenue, à accepter la lente "avancée" de l'histoire?

"veuillez mourir dans la dignité SVP." :-D
Je m'en fous de Fourest. Dans le fond, je la rejoins totalement dans sa défiance vis à vis des pouvoirs et extrémismes religieux; je suis plus nettement plus sceptique sur l'efficacité de ses postures.
Sur Tariq Ramadan, je suis assez d'accord avec toi, elle me l'avait presque rendu sympathique.
Ziegler, j'en sais rien, connais trop peu. Gresh, je ne supporte pas, je le trouve faux-cul, confus, paumé.

Gresh, je ne supporte pas, je le trouve faux-cul, confus, paumé.


Il est pas assez rouge-brun anti-impérialiste pavlovien ?
L'anti-impérialisme, noble cause qu'on est en droit de juger dévoyée quand elle amène à soutenir ou ménager les pires raclures autocratiques ou extrémistes,


Non cher sterling , justement l'anti-imperialisme ne permet en aucun cas de soutenir une « raclure » s'en réclamant.
Si un tueur en série décide demain de soutenir la lutte contre la faim dans le monde, ne serait il plus tueur en série ? Devrions nous nous empêcher de lutter nous même contre la faim dans le monde ?
Car dans ce cas la « raclure » existe avant sont positionnement sur l’impérialisme.
Les nazis auraient ils fait moins de mal a leur population si ils n'avaient pas été impérialiste ?

Personnellement je me refuse de me positionner « idéologiquement » sur un créneau en fonction des personnes qui l'occupent.
Si une « crapule » pense comme moi sur un sujet qui ne tient pas a sa définition de « crapule » , c'est son problème, pas le mien.
Et la personne qui nous confond est soit étroite d'esprit soit manipulatrice.
Je pense que tu as lu trop vite. Je ne dis ni ne sous-entend rien de ce que tu racontes.
Je ne confonds personne. Je ne condamne personne pour "anti-impérialisme" simplement parce que El Assad ou Ahmadinejad se disent anti-impérialistes. Je ne supporte simplement pas que l'on relativise leurs saloperies à cause de leur anti-impérialisme.
L'anti-impérialisme en Amérique du Sud par exemple se porte bien, et n'est pas porté par des "raclures".
J'ai mal lu et je m'en excuse.
Il me semblait que tu disais qu'une personne pouvais changer la définition d'une doctrine de par son adhésion à celle-ci.
Je suis d’accord, une doctrine n'est en aucun cas une immunité diplomatique non plus.
D’ailleurs, rien ne l'est.
Un post pour rien alors.
Pour revenir sur Caroline Fourest, il s'agit de son travail face aux ultra-religieux et au FN, qui me semble essentiel et salutaire. Je pense que les réactions extrêmement violentes qu'elle s'attire partout sur la toile (il suffit de voir les commentaires de toutes les vidéos où elle apparait sur Daily ou Youtube - sans parler des blogs) prouvent bien au contraire que son travail touche le cœur de ses cibles, et que le procès que vous évoquez ne donne pas d'idée sur le sérieux de son travail - il est arrivé au Canard lui-même de perdre (pas souvent vu le nombre de procès intentés) sans que le sérieux de son travail ne soit remis en question.
Ses accointances, amitiés diverses et réseaux médiatiques; ne m'intéressent pas vis-à-vis de son boulot, tout comme certaines relations de Méluche peu recommandables comme Dassault ou Zemmour n'interfèrent pas à mes yeux, avec ses idées et son combat que je partage dans les grandes lignes (outre plusieurs divergences).

Quant au documentaire, je confirme ce que j'écris plus haut: pour résumer, qu'il s'y trouve de bonnes et de mauvaises choses, et qu'elle en profite au passage pour régler quelques comptes, c'est vrai.
Maintenant, c'est aussi pour cela que je dis être curieux de la suite.
Ses documentaires en plusieurs volets s'appelant "les réseaux de l'extrême", j'attends de voir ceux qui vont évoquer justement, d'autres réseaux et connivences politico-industrialo-journalistiques comme les rendez-vous au Siècle, les discours pro-pouvoir émanant de certaines parties de la profession qu'elle défend; etc.
Bref, pour vous rejoindre, qu'elle rentre dans le détail de ce qu'elle évoque dans le premier volet, puisque nous sommes d'accord, 50mn c'est court vu les sujets.
Mais en plusieurs parties de 50mn, elle devrait y arriver.

Wait 'n' see, en ce qui me concerne.
Ses accointances, amitiés diverses et réseaux médiatiques (ndr : le reseau BHL); ne m'intéressent pas vis-à-vis de son boulot, tout comme certaines relations de Méluche peu recommandables comme Dassault ou Zemmour n'interfèrent pas à mes yeux, avec ses idées et son combat que je partage dans les grandes lignes (outre plusieurs divergences).

Comment dire ?

Ha oui !

LoL
Moi ça me pique toujours autant les yeux de voir dénoncer les « complotistes » par des gens de « gauche » car c’est là que l’on voit que la gauche moderne a totalement perdu ces fondamentaux au point qu’elle en utilise les mots de ceux qui sont sensés êtres ses ennemis.

Problème: le Marxisme est une théorie du « complot » au sens ou l’entendent les « anti-complotistes ».

« Quoi il y aurait une catégorie de gens avec des intérêts communs que l’on appellerai « classe dominante» et qui essaierai de faire régner ses intérêts sur les autres classes par tous les moyens ? En se concertant ou par logique de classe ? Mais vous délirez totalement madame Michu : vous devenez totalement complotiste. Je le sais parce que c’est la très intègre et impartiale journaliste « de gauche » Caroline Fourest qui me la dit *rire enregistrés* ».

Circulez, y’a rien à voir…
hou, le doc gros sabots!!! On reconnait là toute la finesse de Caro! :o)))
hum, après avoir regardé je n'ai plus tellement envie de rire, c'est du gros gloubiboulga qui amalgame de manière racoleuse des choses qui n'ont rien à voir sous le terme générique de de conspirationisme.

C'est Le conspirationisme mondial. On peut quand même douter de l'honnêteté de FOurest tellement c'est épais, à mon avis c'est sciemment qu'elle amalgame des gens comme Collon et Soral à des fins de règlement de comptes personnel. Dans le genre "orienté et peu fiable", elle se pose là...
C'est vrai que le docu ne parle pas seulement de complotisme mais aussi de cet anti-impérialisme extrémiste et dingo qui pousse (pour reprendre les mots d'Ulysse) les humoristes Soral, Dieudonné et Meyssan à jouer les caniches du chef du Hezbollah et l'amuseur Collon à se montrer plein d'indulgence pour ces héros de la paix, de la tolérance et du respect des peuples que sont Poutine, El Assad ou Milosevic. Le décorticage de leurs discours dans le docu est assez faible, pas toujours très étayé (notamment pour Collon) mais bon, il suffit d'aller faire un tour sur leurs sites pour se faire une idée plus précise.
Enfin, que des gens qui se disent en guerre contre la propagande des médias dominants se laissent séduire par une propagande au moins aussi grossière, voilà le vrai mystère qui entoure la relative prospérité de la galaxie anti-impérialisto-complotiste sur internet... Que ce type de discours se diffuse aussi bien dans certains milieux d'extrême-gauche ou chez les musulmans d'ici ou d'ailleurs, c'est en tout cas inquiétant, ça mériterait sans doute que des personnalités moins controversées que Fourest s'y penchent sérieusement.
Plutôt que "inquiétant" je préfèrerais "inéluctable".
Il m'apparaît que Fourrest et devenue la porte-parole des blancs-blancs et blanches-blanches de France. On a les porte-parole que l'on mérite...

A mon amis pas beaucoup de rebeu et de Blackos pour la défendre. C'est quand même bizarre autant qu'étrange...
Cela dit, il y en a un plus haut qui doit être ravi de cette digression et qui, du coup, n'est pas intervenu pour préciser le fond de sa pensée; je re-cite donc:

"Y’a un truc qui me tracasse quand je lis cette liste de noms, je ne sais pas quoi…
Que peuvent avoir en commun ces gens… ? "
(Tab)

De quel point commun parlez-vous, Tab, précisément ?
Haaa ! Fan de Canard ! Votre ton d’inquisiteur me manquait.

Comme vous pouvez le lire dans mon post, il y a quelque chose qui me titille mais je n’arrive pas à trouver quoi…

Mais j’imagine que vous avez une idée. N’hésitez pas à nous en faire part.
Inquisiteur ? Une simple question vous demandant des précisions sur vos propos vous met dans cet état de défensive ?
Intéressant.
Et vous pensez qu'il y a une seule personne, dans ce forum, qui qui croit, quand vous prétendez que quelque chose vous "titille sans arriver à trouver quoi" ?
Allez donc jusqu'au bout de votre pensée, si possible sans mentir dans votre prochaine réponse.
Ne faites pas comme si nous en étions à notre première discussion.
Je commence à vous connaitre et j’apprécie la tournure ludique que prennent systématiquement nos conversations… ;)

Allez, aidez-moi à trouver ma réponse au lieu de me traiter de menteur, oh Grand Inquisiteur ! :)
Dans le mille: je sais par expérience que vous mettez des plombes à préciser le fond de votre pensée, comme vous avez fini par le faire à force de questions précises, quant à ce que vous pensez sur les homos sur ce fil.
Je suis optimiste: comme on se connait bien maintenant, je me suis dit que nous deux, n'avons plus besoin de nous mentir comme vous continuez de le faire ci-dessus, et que vous iriez droit au but, sans des smileys ayant pour but d'éviter de répondre à la question de départ.
Allez, une dernière chance d'être franc, pour une fois, et répondez à la question que vous faites semblant de vous poser:
"Y’a un truc qui me tracasse quand je lis cette liste de noms, je ne sais pas quoi… Que peuvent avoir en commun ces gens … ? "
Bien qu'il semble clair ici, que vous n'oserez pas le faire.
Ma dernière chance !?

Bon… Tant pis…
Comme vous dites. C'est un état d'esprit curieux et fascinant, cette propension à insinuer des choses, mentir ensuite et prétendre sans rire "ne pas savoir".
Au prochain "flag" de mensonge de votre part, Tab.
Je vous apprécie beaucoup aussi FDC.

A la prochaine.
Nous sommes différents, c'est clair.
J'écris sans ambages ce que je pense: vous préférez les insinuations et les mensonges; effectivement ça ne peut pas coller.

À la prochaine, oui, fort probablement.
quel est interet de vouloir forcer quelqu'un à répondre à une question dont vous connaissez parfaitement la réponse?

à part plomber le fil de discussion et vous convaincre vous même que vous êtes très malin évidement.

[Ce message est une tentative de préserver de futur fils de centaines de messages inutiles.]
Je ne force pas, je l'invite à aller au bout de ses pensées.
Mais puisque vous connaissez la réponse, je vous y invite, faites-nous partager ce qui chiffonne Tab, vu que la réponse, quelle qu'elle soit, n'a pas l'air de vous déranger - en tout cas moins que mes tentatives d'en savoir plus.
Quant au "messages inutiles", vu les vôtres ci-dessus, je constate que vous savez de quoi vous parlez. Ça change un peu.
Qu'ont-ils en commun ...voyons...des francs-maçons ? des sociétalistes ? des rachidadatistes ? des fouresto-chouardiens ? On a le droit de savoir !
Votre troisième suggestion me semble à approfondir même si la quatrième ne manque pas de crédibilité non plus.

Merci pour vos suggestions :).
Des gens dont l'humanité est pervertie par l'argent (pour aller vite)... Toute réponse qui n'irait pas dans ce sens ne peut être que l'expression d'une pathologie confinant aux mêmes conséquences (perte d'humanité)
Second degré...?
Hum hum, moi j ai trouvé !!!

J gagne quoi ?
Le droit de donner la soluce :)
J'ai peur du mot... presque devenu tabou ... car qui le prononce risque d'être taxé d'antisémistisme !
Conformément à la loi Gayssot et aux diverses lois limitant la liberté d’expression, je refuse de cautionner ce délit d’opinion et me désolidarise totalement de cet individu. :)
Vous pensez que le point commun que Tab a signalé comme le tracasser, est qu'ils sont Juifs ?
Je prononce le mot.
Le droit de nous donner votre réponse et ainsi de briller en société ;).
Je commence à vous connaitre et j’apprécie la tournure ludique que prennent systématiquement nos conversations… ;)

Allez, aidez-moi à trouver ma réponse au lieu de me traiter de menteur, oh Grand Inquisiteur ! :)

Visiblement, c'est visiblement son passe-temps.
Vous venez vous plaindre de moi sur d'autres forums et dans d'autres fils de discussion ?
Vous avez quel âge, par curiosité ?
Et vous, pour passer votre temps à cela ?!
L'âge d'assumer mes propos et de ne pas venir pleurer dans les jambes de tierces personnes, surtout auprès de personnes comme celles que vous prenez à partie ci-dessus.
Et vous ?
Pour assumer, il faudrait déjà reconnaître votre comportement assez inquiétant sur internet.
Et je vais pas me priver de dénoncer vos actes lorsque vous harcélez, insultez et diffammez
Ah, ben si l'acte de dénoncer tout et n'importe quoi est votre hobby, ben dans ce cas, faites-vous plaisir.
lol !
Ben, oui, je ne vais pas hésiter à dénoncer et alerter vos actes. Sur internet.
Vous êtes en plein délire.
Et depuis le début, quand on y pense. Vous êtes incapable - à part de pleurer - de trouver un seul exemple de ce que vous affirmez.
Alors à moins que vous n'en trouviez un comme je l'ai déjà fait pour démontrer vos absurdités, je vous invite courtoisement et pour la dernière fois, à prouver que j'insulte/harcèle/diffame.
Car pour le moment, en écrivant cela gratuitement sans jamais étayer, c'est vous qui êtes dans le domaine de l'injure, comme les fois précédentes avec vos interlocutrices et d'autres.
Liens à votre demande, j'attends les vôtres.
Et, c'est reparti sur deux discussions différentes ! Tout ce qu'il y a de plus rationnel et sain d'esprit.

Alors à moins que vous n'en trouviez un comme je l'ai déjà fait pour démontrer vos absurdités (...)
Ben, oui. Vos insultes, diffamations et autres attaques personnelles (pour délit d'opinion ou de changement de pseudo) ce sont vos "arguments" et "preuves" !