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Non, Françoise Nyssen, ministre de la Culture, n'est pas "liée aux sectes"

A peine nommée, déjà attaquée. La nouvelle ministre de la culture Françoise Nyssen a été accusée, hâtivement, par Jean-Luc Mélenchon d'être "plus ou moins liée aux sectes". Une attaque qui fait référence à l'école "alternative" qu'elle a fondée, le "Domaine du possible". Cette école se base en partie sur une pédagogie controversée, celle des écoles Steiner-Waldorf, surveillées de près par la mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires, la Miviludes. Mais si cette dernière recommande la vigilance face aux écoles Steiner-Waldorf, elle n'en fait pas pour autant des sectes.

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Ce lien est cassé : https://www.unadfi.org/groupe-et-mouvance/lendoctrinement-%C3%A0-l%E2%80%99anthroposophie-dans-les-%C3%A9coles-steiner-waldorf :'(


C'est vous qui dites "alors laissons", après m'avoir soupçonnée de trouver les choses insurmontables Jeanbat.

Vous aviez proposé une idée, que vous présentiez comme simple à réaliser, je vous déroule rapidement le fil de décisions et de moyens nécessaires à sa mise en oeuvre à l'échelle d'une école ou du pays, dans l'espoir de faire naître chez vous un doute chez vous : "peut-être qu'à l'éducation nationale quand ils sont mauvais c'est parce que ce n'est pas si facile que ça d'être bon".

Un projet ponctuel dans une classe ça demande beaucoup d'énergie mais on peut réussir, par exemple, en partant de votre proposition, on peut imaginer que dans une classe, pendant un mois, trois minutes avant chaque sonnerie des extraits musicaux préalablement sélectionnés par les élèves soient diffusés. Si vous bossiez à mettre en place ce projet dans une classe, vous le trouveriez super ( et ce serait très probablement vrai) ... mais si vous en concluez que c'est parce que tous les autres ou toute l'institution est nulle que ça ne se fait pas, vous vous plantez. Peut-être que dans ces classes avant chaque sonnerie il y a un petit exercice de yoga ?

A propos : dans un collège de ma ville, la sonnerie a été composée et jouée par les élèves. ça leur foutrait les boules qu'on l'arrête pour diffuser un CD !



Sur le fond, vous avez raison, rien n'est insurmontable si on est porté par une volonté forte dans le pays, mais justement : on ne l'est pas !

La vraie, l'unique, l'incontestée et inavouée attente de "la société" par rapport à l'école ( je parle du premier degré) c'est : que les enfants soient gardés pour que les parents puissent aller travailler. Quand il n'y a pas de prof du tout dans une classe,tant que les enfants sont accueillis dans la classe voisine, ça passe ... alors que ça devrait provoquer une émeute des parents dès le premier matin.



Bon, et avant de vous quitter, je ne peux que vous inciter à vous renseigner sur "l'école dynamique" aussi appelé "modèle Sudbury : à mon avis ça devrait vous plaire.

Et entre Steiner et eux j'espère que vous verrez les différences.

Votre déception face au système public vous rend défiant, et vous incite aussi à considérer que tout ce qui est différent est mieux, et se vaut.

Vous mettez Freinet, Montessori et Steiner dans le même panier : ils s'y entretueraient !!
[quote=Carnéade de Cyrène]Je vais te mettre devant un petit scénario si tu veux.
Tu dois organiser avec des élèves leur spectacle de musique. Ils partent sur une idée d'opéra rock que tu sais non réalisable, dépassant de loin tes moyens et leurs capacités.

a) tu leur dit "c'est du délire [leur expliquant pourquoi] revenez avec une autre idée", au risque de les démotiver
b) tu leur dit "c'est du délire [leur expliquant pourquoi] à la place on va faire ça", leur imposant complètement un truc
c) tu commence par accepter leurs idées, mais au fur et à mesure du travail, point par point, tu essaye de leur faire réaliser sans t'opposer frontalement que tel ou tel truc n'est pas réalisable / réclamerait trop d'effort, et d'en venir d'eux mêmes à des choix plus réalistes (ou à garder juste une ou deux des scènes prévues en y consacrant le travail nécessaire)
d) tu les laisse faire un truc raté qui les fera probablement se sentir mal

Si tu répond c tu pratique, comme à mon avis tout bon éducateur/pédagogue, la manipulation bienveillante, sans même t'en rendre compte.

Je pense que Bruanne provoque ta réaction négative en y mêlant l'idée d'imposer, il ne s'agit pas d'être dirigiste (le choix b n'est pas de la manipulation puisque c'est dire franchement les choses) mais de pousser les élèves d'eux mêmes à prendre en compte la réalité/des nécessités/ce qui est attendu d'eux.

Quant au choix d, c'est la pédagogie de type "je te jette à l'eau pour que tu apprenne à nager". Qui, tout en marchant parfois, est celle qui peut faire le plus de dégâts, et vraiment dégouter d'un truc.

aucune des réponses ne me convient.

si ils veulent faire un opéra rock, je leur dit OK , on fonce .

le fait qu'on le fasse avec nos moyens et pas avec les moyens d'Universal est une évidence pour les enfants.
On le fera avec notre niveau technique, le temps dont on dispose, nos moyens technique, notre public,
je ne vois encore pas la nécessitée de les manipuler.
https://www.arretsurimages.net/forum/read.php?3,1581249,1581833#msg-1581833
Conclusion de l'article:

"Difficile donc d'affirmer, comme l'a fait Mélenchon, que Nyssen serait "plus ou moins liée aux sectes"."

Amusant, car dans ce plus ou moins est tapie une critique plus ou moins forte de Mélenchon (dont il est dit plus haut qu'il "n'a visiblement pas grand chose à faire, s'il en est réduit à se préoccuper de tels "problèmes"."), et de fait, voici l'occasion de retrouver systématiquement les habituelles approximations et malhonnêtetés intellectuelles que nombre de biais de lecture excitent au plus haut point. Dans l'expression en question, on pourrait utilement s'amuser à considérer qu'entre le plus et le moins, il n'y a pas grand chose, et par conséquent aucune matière à critique. Mais comme l'occasion de mépriser Mélenchon ne saurait manquer d'être exploitée aussi souvent que possible, nous sommes sur ASI oui ou non ? ne boudons pas notre plaisir plus ou moins grand de lire un article plus ou moins orienté dont nous tirerons des leçons plus ou moins utiles sinon positives.
voyez le site
https://labiodynamieaurisquedelanthroposophie.wordpress.com/

qui montre les liens de son "centre de recherches" avec des personnalités anthroposophes majeures, qui en sont "les personnes sources"
les enfants de son école auront "une opportunité de découverte" de cet enseignement NEW AGE, sauf si... voir le site !
Mélenchon devient avec le temps un has been... il est amer de pas avoir été au second tour... il le méritait pas, trop sectaire, trop bobo, trop anti-lepen pour être anti-lepen... tout ce qu'il sait faire c'est de l'anticléricalisme obtu, c'est un pauvre laïcard dépassé... espérons que "ses" insoumis feront de petites crottes aux législatives et qu'il se fondra dans l'absence...
Un article, et un gros (prise de bec), sur Françoise Nyssen aujourd'hui dans le canard et pas un mot sur son école Steiner Waldorf, sur l'anthroposophie, la biodynamie et autres délires ; je suis déçu... mais il est quand même noté son admiration pour Rabhi.
L'article conclut "Le tout entre 2 séances de méditation..." sans que l'on sache vraiment le pourquoi de cette conclusion.
Pourquoi cette impasse ? Et pourquoi cet article qui ne dit pas grand-chose, alors qu'il y aurait beaucoup à dire ?
Déçu, je suis.
Il reste quand même plein d'autres trucs intéressants.
Le sous-titre est extrêmement racoleur. Grosse déception de trouver cette pratique sur ASI.
Peut-être convient-il de clarifier les questions qui se posent derrière cette information :

1) l'anthorposophie est-elle une secte ?

2) La nouvelle ministre est-elle liée à l'anthroposophie ?

3) Y-a-t-il des liens problématiques entre la mission d'une ministre de la culture et cette croyance ?

Sur le 1), je crois qu'il convient, comme l'est parfaitement la MIVILUDES, d'être prudents et circonstanciés dans nos analyses (sa lecture ici https://veritesteiner.wordpress.com/2016/09/20/ecoles-steiner-waldorf-lavis-detaille-de-la-miviludes/ est instructive). Mais je pense que ce n'est pas vraiment le problème. Si l'on apprenait qu'un ministre avait fondé récemment une école confessionnelle (au choix, catholique, musulmane, juive) cela questionnerait a minima sur la seule dimension de la laïcité. Etrangement, cet aspect ne ressort pas dans le débat actuel.

Sur le 2), le fait est que les médias n'interprètent la déclaration de Mélenchon qu'à l'aune de l'école crée par Mme Nyssen passe sous silence que les liens avec l'anthroposophie et plusieurs de ses dirigeants sont plus anciens. Mais à nouveau, finalement quel problème ? Chacun est bien libre d'avoir la conscience spirituelle qu'il souhaite, et libre à chacun de croire en l'atlantide ou aux anges (je passe volontairement sous silence les aspects plus critiquables de l'anthroposophie comme la relation aux races etc... car justement ce n'est pas la question). Le problème est juste celui évoqué en 3). Sa croyance anthroposophique est-elle de nature a entâcher la politique menée par la ministre ?

Et sur le 3), je dois dire que je suis des plus inquiets. Car les premiers mots de la ministre ont été (lors de sa visite à la Villette) pour confirmer tout l'intéret qu'elle portait à l'éducation à la culture. Education à la culture et aux arts qui, sous certains aspects peuvent sembler au centre le la pédagogie Steiner, et qui lui a valu d'être nommée en 2016 au Haut Conseil à l'éducation artistique et culturelle, éducation à la culture qui l'a fait intervenir en juillet dernier à Avignon (http://www.fncc.fr/IMG/pdf/HCEAC%207%20ET%208%20JUILLET%202016.pdf) en tant que promoteur de l'expérience de son école comme modèle d'enseignement de l'art et de la culture, éducation artistique et culturelle qui sera au coeur d'une réflexion européenne cette année et qui sera donc le grand chantier de notre ministre.

Dès lors, peu importe qu'il s'agisse d'une secte ou s'une mouvance spirituelle parmi d'autres, peu importe que la ministre en soit membre, proche ou sous influence... sa bataille politique première sera celle d'un chantier pour lequel elle a des croyances et des convictions qui sortent de la sphère laïque. Et qui sont a minima discutables et sujettes à controverses. C'est à mon sens dans cette direction que les journalistes devraient creuser...
Bah, moi je dis qu'il suffit de regarder une carte, la Camargue, delta du Rhône forme un triangle et Arles est situé à son sommet, comme la tête de Macron devant la pyramide du Louvre, comme l’œil de la pyramide des illuminatis, cqfd :-)
La seule école qui accepte tout le monde c'est l'école publique. Cela ne veut pas dire qu'elle est parfaite et je crois d'ailleurs que si on voulait bien écouter les professionnels concernés, je suis qu'ils ont de bonnes idées et même qu'ils pourraient en débattre pour peu qu'on arrête de les agressent pas comme aucun professionnel n'accepterait qu'on lui explique en permanence comment il doit faire son boulot... Il y a des professions en première ligne comme ça et les fonctionnaires notamment. (Infirmières, cheminots, enseignants, lignard edf, enfin tous ceux qui nous sortent de la merde quand on a besoin...)

Les sectes n'ont qu'un seul objet LE FRIC.
Ce commentaire n'est pas un commentaire en réaction à l'article sur Françoise Nyssen mais à l'article sur le nouveau ministre de l'éducation Jean-Michel Blanquer et son interview qui a disparu, article non pourvu de forum. Quand on lit cet entretien, on ne peut que constater que ce monsieur va appliquer le plan recommandé il y a 20 ans par l'OCDE pour faire passer la privatisation (cahiers OCDE n° 13, 1996) puisqu'il annonce qu'il faut graduellement modifier la manière de gérer les écoles. On y lit en effet page 30 :
"Après cette description des mesures risquées, on peut, à l’inverse, recommander de nombreuses mesures qui ne créent aucune difficulté politique. Pour réduire le déficit budgétaire, une réduction très importante des investissements publics ou une diminution des dépenses de fonctionnement ne comportent pas de risque politique. Si l’on diminue les dépenses de fonctionnement, il faut veiller à ne pas diminuer la quantité de service, quitte à ce que la qualité baisse. On peut réduire, par exemple, les crédits de fonctionnement aux écoles ou aux universités, mais il serait dangereux de restreindre le nombre d’élèves ou d’étudiants. Les familles réagiront violemment à un refus d’inscription de leurs enfants, mais non à une baisse graduelle de la qualité de l’enseignement et l’école peut progressivement et ponctuellement obtenir une contribution des familles, ou supprimer telle activité. Cela se fait au coup par coup, dans une école mais non dans l’établissement voisin, de telle sorte que l’on évite un mécontentement général de la population."
- Cet article : [quote=Juliette Gramaglia]Jean-Luc Mélenchon s'est quelque peu emballé en critiquant la composition du nouveau gouvernement, lâchant : "On est revenus directement au Moyen-Âge, on n'a jamais vu autant de gens défenseurs d'autant de vieilleries à la fois". Dans son viseur, notamment, "une ministre de la culture qui est plus ou moins liée aux sectes". De la part du leader de la France Insoumise, on n'en saura pas plus sur les prétendues connexions de Françoise Nyssen avec des "sectes" (...)
Si l'école de la nouvelle ministre n'est pas, à strictement parler, un établissement Steiner-Waldorf, elle y est cependant liée. Par sa pédagogie, dont se réclame clairement Nyssen, mais aussi par son directeur pédagogique, Henri Dahan, qui se trouve être également le délégué général de la fédération des écoles Steiner-Waldorf en France. Et Nyssen semble bel et bien intéressée par l'anthroposophie : elle a notamment organisé des week-ends sur la "spiritualité laïque" avec plusieurs anthroposophes connus, dont Bodo von Plato, membre du comité directeur de la principale institution anthroposophe, le Goetheaneum, le siège la Société anthroposophique universelle...

- Rapport de la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires, 2013-2014
: [quote=Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires]La pédagogie Steiner puise aux mêmes sources que le New Age, à savoir la théosophie de H. P. Blavatsky, et partage les mêmes croyances en l’astrologie et l’ésotérisme...

Cherchez l'erreur...
Il peut être intéressant de se pencher sur ce qu'en disent les anciens adeptes, et en l'espèce ça n'est pas reluisant, tout de même :

https://veritesteiner.wordpress.com/2017/05/20/reponse-aux-inrocks/
Je connais un peu l'anthroposophie, et je suis toujours surpris de la voir qualifier de "secte". À mon avis, si il y a effectivement un aspect un peu religieux dans l'anthroposophie (mais ceci dit, à ma connaissance, sans clergé, rites ou interdits), je ne vois pas en quoi ce serait plus "sectaire" que, par exemple, le catholicisme (plutôt moins en fait, justement parce qu'il n'y a ni clergé, ni rites, ni interdits). Quant au fait que ce soit "n'importe quoi"... ça ne définit pas une secte. Si des gens ont envie de mettre une passoire sur la tête et d'aller vénérer le Grand Spaghetti Cosmique, c'est leur choix.

Quant à cette histoire de doctrine raciste de Steiner... Déjà, à ma connaissance, il n'en parle que très peu; ce n'est pas un truc qui l'intéresse particulièrement. Si vous faites Ctrl+F "race" sur l'intégrale de son œuvre, il y va effectivement y avoir quelques occurrences, et oui, c'est du bon vieux racisme du début du XXème siècle... ce qui est normal pour un homme du début du XXème siècle (Tintin au Congo, c'est 1931). Il y a aussi sans doute du sexisme, et probablement des trucs pas très LGBT-friendly. Évidemment, ça ne se résume pas qu'à ça, il y a aussi par exemple des kilomètres sur la fraternité, l'organisation économique d'une société plus solidaire, qui ont inspiré des gens dans l'économie solidaire (Nef & co)... Enfin bref, pour en revenir à cette histoire de racisme, si on devait rejeter d'office tous les textes de tous les auteurs qui ont un jour dit quelque chose de raciste, il risque de ne pas rester grand chose pré-1960.

Si des gens décident d'adhérer béatement, sans aucun recul, à toute l'œuvre de Steiner, cela pose évidemment problème, mais ça, ce n'est pas spécifique à Steiner.
Çà veut dire quoi "un peu trop vite" ?Je me demande bien quel journaliste va bien vouloir approfondir le sujet quand on se rend compte comment la presse, dans son ensemble, nous a vendu Macron et continue à le faire pour lui assurer le parlement et au vu de la façon dont le monarque entend contrôler les infos ?
Oulà ! Abonné à ASI depuis le début, il s'avère que je suis aussi parent d'élève de cette école. Je trouve que l'article est assez bien écrit et pertinent. Il reflète assez bien mes propres questionnements en tant que parent, étant un pied dedans et un pied dehors de cette école. Je suis très septique sur ce forum qui comme tous les forums parle sans connaître. J'observe de mon côté que tout n'est pas parfait dans cette école : motif de sa création, organisation un peu "bordélique", ambigüité du lien avec cette idéologie "Steiner" que je ne connaissais pas avant, enseignement des langues pour l'instant pas à la hauteur des ambitions, tendance de fait à une certaine homogénéité des familles et donc une certaine "mise à l'écart" pas rapport au public que je ne cherchais pas d'amblée... Mais pourtant, nous y avons inscrit notre enfant, tout simplement parce qu'il s'agit d'une école qui nous convient : les enseignements sont de qualité, les enseignants intelligents, les méthodes utilisées donnent pour notre enfant des résultats, les enfants y sont heureux (certains vont me répondre qu'ils sont malheureux mais que nous ne le savons pas, comme l'affirme G. Parra), ils apprennent de manière un peu plus concrète en se basant sur ce qui est présent localement ou à travers des supports artistiques, l'école les emmène souvent au cinéma (intérêt d'Actes Sud), au théatre, ils construisent des choses, apprennent à se servir d'outils, lisent des livres. Bref, une école où l'on apprend des choses variées et c'est tant mieux. Par contre, l'objectif est de peser pour faire en sorte que cette école s'ouvre encore plus localement et que la ferme sur laquelle elle se construit se développe pour devenir un vrai support pédagogique et profite à d'autres. Quant au lien avec Steiner, l'école n'est pas affiliée même si son directeur l'est, et dans la mesure où ce n'est pas annoncé comme un fondement de l'école, je considère que si je vois une dérive inacceptable, je peux la dénoncer, n'ayant jamais donné mon accord pour une école Steiner, encore que à ma connaissance, il ne me semble pas qu'il y ait eu plus de dérives dans des écoles Steiner que dans les autres écoles, mais c'est un autre sujet. Par ailleurs, si j'ai bien compris, c'était le souhait des enseignants de tenter de se soustraire de cette tutelle, pour expérimenter plus librement et ils ont "sauté" sur l'occasion offerte par F. Nyssen et JP. Capitani. Pour ma part, je ne suis pas du tout attiré par les théories de Steiner, j'ai toujours été méfiant par rapport à toutes les grandes idéologies. Steiner était peut-être raciste, comme Jules Ferry soit dit en passant, mais tout cela m'importe peu, je ne me sens aucunement lié à une quelconque chapelle, surtout d'un autre âge. L'existence des idéologies ne me dérange pas tant qu'on ne cherche pas à nous les imposer et tant que les enfants sont élevés selon nos propres directions. Les parents c'est nous.
Ésotérique ( qui revient souvent ici ) en opposition à exotérique (du grec ancien esôteros, « intérieur ») est l'ensemble des enseignements secrets réservés à des initiés. Donc JLM a une démarche ésotérique en bon franc maçon ! http://www.leparisien.fr/election-presidentielle-2012/candidats/melenchon-franc-macon-l-interesse-confirme-17-01-2012-1816070.php

Dans le blog de Perra , des choses un peu vrai mais des trucs carrément faux, du grand n'importe quoi , comme "la NEF, en passe de devenir une banque de premier plan "! "banque de premier plan" carrément ! La Nef est adossée au crédit Coop, qui appartient au groupe BPCE, dirigé par François Pérol ( mis en place de façon illégale par N Sarkozy) et n'est pas prêt de devenir une banque ! http://www.novethic.fr/empreinte-sociale/economie-sociale-et-solidaire/isr-rse/nef-derniere-ligne-droite-avant-l-agrement-pour-la-premiere-banque-ethique-francaise-143155.html
Quand c'est flou , y a un loup ? Perra est très confusionniste !

"ils ont des moyens financiers, des supports de communication assez perfectionnés (par exemple Cyril Dion et son film sur la décroissance). " le film de Cyril Dion a été financé par Monsieur Madame Michu, via une collecte record en financement participatif http://www.la-croix.com/Culture/Cinema/Demain-le-film-deja-un-grand-succes-participatif-2014-06-04-1160702

Oui Steiner a écrit des conneries ! faut il pour autant tout simplifier ? par exemple qui a écrit ?
"Quand nous prenons possession d'un pays, nous devons amener avec nous la gloire de la France, et soyez sûrs qu'on lui fera bon accueil, car elle est pure autant que grande, toute pénétrée de justice et de bonté [...] " Jaures s'inspirant de Jules Ferry "les peuples supérieurs ont le droit et même le devoir de civiliser les peuples inférieurs".

si on pouvait sortir d'une vision manichéenne , ce serait un premier pas pour tenter autre chose, non ? l'éducation nationale élève aux grains des bons petits consommateurs , qui rêvent de finir dans le système mais ça , ça ne dérange pas la France insoumise !

Le monde est quand même plus subtil et complexe !
Le père de Françoise Nyssen avait déjà créé un maison d'édition sectaire au regard de la Religion Révélée dominante Galligrasseuil non ?

Le phrase de Mélenchon sur le côté passéiste me surprend un peu venant de lui : je me souvenais qu'il justifiait la présence Chinoise au Tibet par des arguments dignes des anciennes puissances coloniales occidentales( lumière ; civilisation ; lutte contre un système théocratique : apport de la laïcité : on dirait du Ferry Jules, mais cela datait du 19e siècle tout de même etc.) et e se fondant sur la présence chinoise historique datant des siècles passés (13e siècle peut-être : à confirmer) ?
Je ne vais pas défendre une école alternative que je ne connais pas par rapport à un enseignement public et laïque qui a aussi eu ses légères dérives ici ou là (digne de celle des continents ?)…
La position de M. Mélenchon sur la Chine, au moins sur la question du Tibet, m'a personnellement toujours intriguée, je me demande même si ce n'est pas dans une émission (dans l'étrange lucarne) de Arrêt sur Image que je l'avais entendu la déclamer ?
Surtout en ce qu'elle pouvait entraîner sur le plan de la pensée : par exemple, revenons à l'Empire Romain ou à toute autre époque de domination d'une Culture sur une autre pour modifier les espaces géo-politiques actuels ?
Qu'est-ce que c'est que cet article?!
Est-ce une dérive sectaire ceux qui proclament que la terre est plate et a été créée il y a trois mille ans comme c'est écrit dans leur bouquin et qui veulent interdire l'enseignement de la théorie de l'évolution dans les écoles? Pourtant ils ont pignon sur rue aux USA...
Je vis en Suisse et je suis estomaqué par ce débat.
Vouloir faire un problème autour des écoles Steiner et des anthroposophes, c'est vraiment avoir très, très, très envie de faire des problèmes.
On cite un blog dont le titre de gloire de l'auteur est de ne pas avoir été condamné pour diffamation. Est-ce que ça suffit pour que le contenu en soit pertinent ? On pourrait mettre sur pied un blog pour qualifier la France Insoumise de secte, on aurait peu de chance de se faire condamner pour diffamation. L'argument ne convainc pas.
Le débat autour de secte ou pas secte devrait porter sur les conséquences concrètes, réelles, et pas de savoir quel est le fond ou l'origine de la croyance. Il importe peu, par exemple, la croyance de telle personne en la réincarnation. Ce qui m'intéresse est de savoir si on retrouve des caractéristiques telles que l'isolement social, la pensée totalitaire, la soumission à un ou des guides et toutes les dérives qui peuvent en découler.
Je suis travailleur social et ici, en Suisse, il y a quelques institutions actives dans le domaine du handicap qui s'inspirent plus ou moins de la philosophie steiner. Donc, j'ai visité de telles institutions, je connais des gens qui y ont travaillé ou qui y travaillent, je connais des résidants qui y ont séjourné, il m'est arrivé d'aller y acheter des produits (légumes bio, etc.). Je connais aussi des gens qui ont fréquenté des écoles Steiner. Et je consomme parfois des produits issus de méthodes inspirées par Steiner (pensons aux produits Weleda, par exemple) ou de manger dans un restaurant axé sur ces principes. Conclusions ?
1. Cette polémique est incompréhensible.
2. M Mélenchon n'a visiblement pas grand chose à faire, s'il en est réduit à se préoccuper de tels "problèmes".
Françoise Nyssen vient d'être nommée Ministre de la Culture. Ce n'est sûrement pas sur cet épisode de sa carrière qu'est fondée la décision de Macron.
Vous auriez pu en contrepoint nous préciser quelques autres éléments de son CV. En particulier son rôle dans l'honorable maison d'édition Actes Sud ou la Librairie éponyme.
En france, des que l'on croit à autre chose qu'une religion institué, on est suspecté d'appartenir à ane secte.
Cet athéusme d'état obligatoire est vraiment pénible. Et les franc-mac ferait bien de se regarder
Au-delà du débat sur le côté sectaire de la méthode Steiner-Waldorff, il me semble que ce qui devrait être questionné, c'est bien le potentiel conflit d'intérêt entre la propriété d'une école et une fonction de Ministre de la Culture. Non?
Lorsque Nyssen a décidé de fonder un établissement scolaire, elle a fait un choix .

Pourquoi a-t-elle choisi cette pédagogie Steiner-Waldorff précisément ?

Pourquoi pas Montessori ou autres pédagogues de l'Education nouvelle ?


Mais le plus évident en ce qui concerne l'actualité politique, c'est qu'entre le ministre de l'enseignement et celui de la culture l'approche de l'apprentissage de la lecture est complètement différente dans les faits .

Le nouveau ministre de l'éducation déclare que les enfants à l'issue du CP ( ils ont alors 7 ans ) devront tous savoir lire-écrire et compter .

Mais dans les écoles Steiner-Wldorff l'apprentissage de la lecture ne doit pas commencer avant 7 ans .

Donc concrètement : quelle politique de la lecture en direction des écoles et des bibliothèques ?
Quoiqu'il en soit, cet article aura eu le mérite de susciter un forum bigrement intéressant :-)
Pour mieux saisir à quoi correspond la phrase, "Concernant la Révolution française, on lui aurait notamment présenté l'opposition entre Danton et Robespierre comme une lutte entre les forces "lucifériennes" et "ahrimaniennes", cf cet article de Wikipedia : Lucifer et Ahriman, recueil de 10 conférences de Rudolf Steiner.

Quand ils disent que l'histoire est un enseignement de mythes, je me demande si c'est pris chez eux de manière péjorative ou si ils voient ça comme une concurrence de mythes à organiser.

Et extrait de celle-ci sur l'anthroposophie de Steiner : "L'anthroposophie est une philosophie occulte traitant de l'Homme et son environnement naturel, développée par Rudolf Steiner. Le terme d'« anthroposophie » est inspiré du livre de Thomas Vaughan Anthroposophia Theomagica, et signifie « la sagesse appliquée à l'Homme » (...) Steiner et ses disciples ont cherché à diffuser l'anthroposophie à travers de nombreuses ramifications : éducation (école Steiner), arts (eurythmie), santé (médecine anthroposophique, mouvement Camphill), économie (La Nef), politique (tripartition sociale), agriculture (biodynamie), religieux (Communauté des Chrétiens). L'institution principale est le Goetheanum, situé en Suisse, et siège de la Société anthroposophique universelle."

Tout ça sent bon la période ésotériste fin XIXe, mélange de scientisme et de magie, les mystères antiques redécouverts par la science.

Et ça me fait penser : quelqu'un a vérifié les liens éventuels entre Macron ou Brigitte (ex-prof) et tout ça ?
Son petit côté illuminé pourrait pas mal coller, ça expliquerait des choses...
Je suis moi aussi choquée par la divergence entre le contenu de l'article et le titre/sous titre. Le moins qu'on puisse dire, c'est que le doute subsiste et que, donc, le titre n'aurait pas dû être aussi affirmatif. Le premier commentaire, celui de notre ami Aloys, est finalement assez judicieux: aucune secte n'accepte de se définir comme telle, et au contraire proteste énergiquement contre cette appellation. Et elles ont toutes des zones de transition, où elles peuvent recruter à visage couvert.
L'avantage des écoles Steiner comme elles sont connues en Allemagne, c'est qu'on s'y retrouve entre gens de même obédience
Les enfants qui sont amenés par leurs parents sur de longs trajets matin et soir se retrouvent avec des potes exactement fabriqués dans le même moule
Mais on leur donne toutes les possibilités pour développer leurs propres personnes à leur propre rythme, allant jusqu'à les laisser décider de leur trajet

Tout ça est bien beau, rien à redire

Libres enfants de Summerhill comme j'aurais rêvé être des vôtres plutôt que connaître certains affres réminiscents de l'ère victorienne
Mais mon sens de la justice me disait déjà qu'il y avait à Summerhill, une petite société à part qui se cultivait en vase clos, pas une secte mais une sectillette gentille qui ne fait pas de mal à personne et surtout pas aux enfants, comme ces serres où l'on cultive des végétaux rares

Par contre quelle belle édition que cet Actes Sud, j'aime la collection Littérature avec ces formats allongés et ces couvertures presque japonaises
Comme le disent les commentaires de ce forum, on cite Mélenchon on démontre sur la forme que ce n'est pas une secte tout en expliquant que l'idéologie derrière peut provoquer des dérives sectaires.
Et au passage on ne dit pas que cette idéologie est particulièrement nauséabonde, mais que voulez vous l'ouverture à la Macron c'est ni gauche, ni gauche et maintenant vers l'Anthroposophie, ça on peut le dire ? ou c'est aussi pas tout à fait vrai sans être faux ?
En fait, il serait aussi sans doute bon de s'entendre sur les mots et de faire un effort de définition.

Cf la frontière désormais très difficile à établir entre "secte" (terme assez polysémique et polémique) et "dérive sectaire" (tout aussi difficile à qualifier mais peut-être plus clair)...
Bonsoir,

Je suis moi-même lié à cette secte, puisque je suis sociétaire de la Nef (comme banque/société financière); établissement fondé par des adeptes des écoles Steiner.

D'autre part, il m'arrive de manger des produit qui ont été cultivés en agriculture bio-dynamique, là aussi selon les préceptes de Steiner.
Sapristi, ils sont partout !
;-)
Ah c'est marrant, ça !

Il aura fallu qu'un Mélenchon parle de secte pour qu'@si parle de l'anthroposophie sous un œil bienveillant !

Alors là, Méluche, c'est un coup de génie ! :-DDDD

Je ne connais pas bien le sujet, aussi je remercie les @sinautes pour les nombreux liens sur le sujet, particulièrement celui du bouquin de Paul Ariès, que j'apprécie énormément.

Ce que j'en connais, en tout cas de la biodynamie et des écoles Steiner, je n'en ai que des retours positifs. Et absolument aucun néo-nazi dans ces relations ! Sisi jvousjure !

Je rappelle quand même que la biodynamie est largement utilisée, notamment chez les viticulteurs, a montré son efficacité, et qu'un mec comme Claude Bourguignon en dit du bien.

Que Mélenchon, qui est d'un rationalisme forcené, en dise du mal, ça n'est absolument pas une surprise pour moi. M'enfin il faudra qu'il en cause à son pote viticulteur, si je puis me permettre ce conseil…

Mais franchement, devant les circonvolutions intellectuelles de nos journalistes, je bois du petit-lait ! :-)
Euh ... il y a vraiment plus de 700 écoles W-S en Allemagne ?

Bizarre, j'ai un document de 2017 qui en compte 237 : Waldorf_World_List.pdf

D'un autre côté, pour 45 euros par an, on ne va pas trop se plaindre.
D'autant qu'il y a quand même d'excellentes infos presque tout le temps.
M'enfin, cet article est plutôt difficile à encaisser. Il fait vraiment mal. Et ce n'est pas le premier.
Et comme ce n'est pas le premier, mon projet de souscrire cette année un abonnement de soutien, ben chers amis, ça attendra la prochaine fois.
Mais je vous aime bien quand même. Vous faites face à un univers médiatique devenu vraiment ... dingue.
Attention à ne pas commencer à lui ressembler ; vous allez nous manquer.
Sérieusement, on est très nombreux à avoir besoin de vous.
<3
Ayant fait une école Steiner lors de mon collège, je peux comprendre que c'est assez déroutant vue de l’extérieur et que l'entre-soi y est assez caractéristique. La pédagogie y est très peu orthodoxe, teinté de mysticisme et les élèves en retard par rapport à la norme fixée par l'éducation nationale. En revanche, pour ma part c'est dans une école Steiner que j'ai pu stopper mon décrochage scolaire.

A étudier de près oui, mais sans pour autant faire de ces gens de dangereux sectaires, c'est surtout une culture à part.
Euh ... il y a vraiment plus de 700 écoles W-S en Allemagne ?
Un peu soulagé de voir vos réactions, je m'intéresse depuis un moment à ce mouvement sectaire aux méthodes apparemment redoutables car très progressives, patientes et diffuses. Je me sens désormais moins seul à le connaître et le prendre au sérieux ! n'hésitez pas à consulter les blogs de Grégoire Perra: https://veritesteiner.wordpress.com/ et https://gregoireperra.wordpress.com/ On y trouve nombre d'indications bien documentées et sourcées qui dressent un tableau très préoccupant.
L'ouverture se fait aussi aux sectes ? Illumination, thanks tank pour bourgeois, les anthroptrucs... il avait prévenu. Il veut réunir tout le monde. Mais où sont les Franc-maçon ? Ah oui c'est la,vieille politique ça ????
Et si on faisait à Juliette Gramaglia le crédit d'avoir voulu le dire sans le dire mais tout en le disant ?
Etrange article, en effet, dont le corps semble contredire le titre et le chapeau.
Celà mérite une enquête très très approfondie ... non ?

D'après le peu que j'en lis ici et là , çà craint !
Je note de mon côté:
"l'école de la nouvelle ministre n'est pas, à strictement parler, un établissement Steiner-Waldorf, elle y est cependant liée. Par sa pédagogie, dont se réclame clairement Nyssen, mais aussi par son directeur pédagogique, Henri Dahan, qui se trouve être également le délégué général de la fédération des écoles Steiner-Waldorf en France. Et Nyssen semble bel et bien intéressée par l'anthroposophie : elle a notamment organisé des week-ends sur la "spiritualité laïque" avec plusieurs anthroposophes connus, dont Bodo von Plato, membre du comité directeur de la principale institution anthroposophe, le Goetheaneum, le siège la Société anthroposophique universelle"

Donc un établissement dont le directeur pédagogique est directement lié aux écoles Steiner-Waldorf et dont la fondatrice organise des week-ends ouvertement anthroposophes, fréquente directement les représentants les plus importants de cette "philosophie" n'est pas à proprement parlé une école Steiner-Waldorf.
je mets en doute votre capacité à relire vos propres articles et juger de la nature réelle de l'école en question mais à vous lire le lien ne fait pourtant aucun doute.
C'est étrange, en lisant l'article, j'ai plutôt eu l'impression qu'on n'était pas loin du tout du sectarisme, alors que je n'avais aucun présupposé au départ.
Le titre et la conclusion de l'article m'ont l'air en contradiction avec son contenu.
Certes, la formule "plus ou moins liée aux sectes" est peut être inadaptée, cependant, l'article lui-même semble bien confirmer que Nyssen ne serait pas complètement sans aucun rapport avec ce qui s'approcherait beaucoup d'une secte.
Si l'anthroposophie n'est toujours pas classée pour le moment parmi les sectes en France, il semble que les dérives signalées sont suffisamment inquiétantes pour qu'on s'interroge sur ce personnage qui adopte ses méthodes en changeant le nom de son école.
En 2000, le rapport de la MILS n'en fait pas une entité inoffensive.

Quand on creuse un peu dans le milieu des sectes et qu'on connait leur travail pour se faire passer pour ce qu'elles veulent qu'on voit, pour le coup, je trouve curieux l'angle de cet article pointant d'abord un abus de langage de JLM, alors que la véritable info c'est quand même la proximité de cette dame avec l'anthroposophie.
Les bras m'en tombent.

Et ça devient ministre de la culture. Encore heureux qu'ils ne l'ont pas mise à la santé...
Difficile donc d'affirmer, comme l'a fait Mélenchon, que Nyssen serait "plus ou moins liée aux sectes"

Juliette, merci de noter le "plus ou moins" qui nuance et résume parfaitement en une phrase l'ensemble de votre article. Là on dirait que vous candidatez pour l'équipe des "décodeurs" dans le style "plutôt faux" pour des questions de décimales après la virgule.
« aux accents souvent complotistes » : cette phrase est-elle censée être soutenue par la phrase qui suit (« Il y affirme de manière répétée que ces écoles sont "pilotées" par la Société Anthroposophique » ce qui a l'air plutôt soft comme accent complotisme) ou alors est-ce juste une attaque gratuite ?

Sur l'anthroposophie, on aurait pu relater cette étude d'une anthropologue où des parents sont renforcés dans leur croyance de ne pas vacciner leurs enfants, à cause des écoles Steiner :

Alors qu’ils se targuent d’être de libres penseurs profondément méfiants à l’égard des responsables du gouvernement et des grandes entreprises, ils fusionnent autour d’une norme culturelle et d’une identité commune qui accentuent leur position anti-vaccination et écartent ceux qui en dévient.


On aurait aussi pu citer le livre de Paul Ariès sur l'anthroposophie : Anthroposophie: enquête sur un pouvoir occulte

Vous auriez pu citer le rapport parlementaire de 1999 « Les sectes et l'argent » (à moins qu'il ne soit complotiste) :

Trois mouvements sectaires importants, l’Anthroposophie, la
Scientologie et le Mouvement raëlien, se sont attachés à créer ou à prendre le
contrôle d’établissements d’enseignement privés hors contrat, du primaire et
du secondaire. Là encore, au-delà du prosélytisme, les enjeux financiers ne
sont pas à négliger.


Le GEMPPI est plus prudent, mais pas de quoi réfuter l'affirmation (floue) « plus ou moins liée aux sectes »

Ce qui nous amène à conclure que la Société anthroposophique n'est pas une secte (à moins que nous ne disposions pas de toutes les informations nécessaires), mais plutôt un groupe contesté à rapprocher d'une catégorie de groupes mentionnée dans le rapport de la Mission Interministérielle de Lutte contre les Sectes de janvier 2000
" Les mouvements qui sont l'objet d'une suspicion dont l'origine n'est pas toujours aisément décelable mais dont les effets nocifs perdurent en dépit du caractère négatif ou peu probant des investigations demandées. Ces mouvements doivent être soigneusement distingués de la masse des associations sectaires.."


Et ne parlons pas de la doctrine raciste de Steiner, hein.
"On est revenus directement au Moyen-Âge, on n'a jamais vu autant de gens défenseurs d'autant de vieilleries à la fois".

Peut-être avait-il dans son viseur Gérard Collomb ? :-)

Non, je blague.
Frère Jean-Luc et Frère Gérard sont membres de la même obédience maçonnique, le GODF.
Une vieillerie qui ne remonte certes pas au Moyen-âge, mais de 1773.
l'article est un peu rapide en effet pour exonérer la nouvelle ministre de la culture de ses liens avec un courant de pensée très contestable puisque marqué par l'occultisme, l'astrologie et la prétention à s'appliquer de façon universelle ( éducation, musique, agriculture, médecine, architecture etc ) ; ne pas omettre que Pierre Rabhi est désormais édité par Actes Sud ; or loin d'être le doux écolo, ce réac homophobe dont les fils sont proches du front national et dont la fille s'enrichit avec son école Colibri promeut la biodynamie qui est précisément la " doctrine " agricole de l'anthroposophie ; je suis déçue du faible niveau des enquêtes d'ASI depuis plusieurs mois
A leur décharge, je crois que beaucoup de chose leur échappe. ASI est de bonne foi (c'est d'ailleurs le seul média à cette heure qui a cherché à comprendre et qui a fait remonté des informations solides).

Mais certains d'entre-nous savent pertinemment que lorsqu'on tombe sur des personnes prônant ce genre de philosophies, on finit toujours par les retrouver en photo bras dessus bras dessous avec un néo nazi. Je ne saurai dire pourquoi mais c'est un fait pour le moins curieux.
non ASI n'est pas le 1er à en parler ; c'était dès hier soir sur mediapart dans la notule consacrée au ministère de la culture ; au fait le tarif de base, hors frais de cantine, de l'école créée par F Nissen c'est 4 200 euros par an
Cela dépend des revenus : http://www.ecole-domaine-du-possible.fr/tarifs/
Biodynamie - nazisme même combat ?

wow !!!
Certainement pas "même combat", mais parfois des convergences (même si ça fait mal au cul).
Lire les commentaires sous un article et réaliser que les lecteurs parviennent à sourcer des informations que les journalistes eux-même ne parviennent pas à faire remonter correctement.
C'est quand même dingue... Quand les journalistes s'intéresseront-ils sérieusement à ces gens ? Les néonazis ne se trouvent pas tous autour de Marine Lepen. A l'heure actuelle, ils sont partout et jouent sur tous les plans.

Donc oui, il y a des convergences.
Pourquoi ? Simplement parce que là où il y a du fric facile à se faire, il y a toujours des types d'extrême droite qui traînent. Ça peut paraître totalement complotiste de le présenter comme ça, mais c'est ainsi depuis plus d'un siècle. Le facho aime l'argent, aime embobiner les gens et aime semer la confusion pour mieux rependre ses délirantes idéologie de suprématie raciale.
Attention aussi à qui publie ce texte : amalgamer les écolos avec les néonazis sert leur cause, comme on l'a vu avec le martèlement de "les extrêmes se rejoignent".

Mais je ne vais pas nier une certaine culture "naturaliste" chez certains de ces mouvements.

Y'a un point godwin vert ?
Ahah ! Mais bien sur que non ! Il n'y a aucun point godwin vert.
L'écologie, c'est un courant politique qui est aussi investi par des scientifiques rationalistes, pas seulement par des naturalistes.
De toute façon, les gens ont du bon sens. Regardez les dernières élections.
Quand c'est les barbus cheveux gras qui leur parlaient d'écologie + de "connexion avec la nature" ça ne leur disaient trop rien.
Quand c'est Mélenchon, costard cravate tendance radical gauche/lutte des classes, rationaliste et intello, ça fait 19 % aux présidentielles.
Faut pas diaboliser les naturalistes non plus hein... Y a de tout là dedans.

Moi ce qui me met la puce à l'oreille, c'est dès qu'un courant pseudo-gauchiste/humaniste/écolo (rayer la mention inutile) met en place des formations hors de prix, avec des bouquins hors de prix, des stages hors de prix, des outils hors de prix... C'est que ça pue vraiment. Et souvent ces courants dénaturent les points positifs de concepts qu'ils intègrent pour les transformer en business très juteux par une logique d'embrigadement.

Et c'est là qu'ils sont très forts, car sur le papier, en première lecture, on ne voit que le positif de l'affaire... Il me semble que c'est un des traits des mouvements sectaires non ?
Faire du fric, ce n'est pas spécifique aux sectes.

Une caractéristique des sectes, c'est qu'il est souvent difficile d'en sortir.
Vous connaissez beaucoup de gens qui ont eu des difficultés à sortir d'une école steiner ?
Steiner je connais pas, mais les doctrines New Age, j'ai juste une cousine qui est en HP après y être passé ouais... Donc oui c'est dangereux.
Et moi j'ai un pote à fi qui est schizo. Que fait melenchon !
La parano vole bas ces temps ci. Citer Slate pour expliquer que les ecolos sont fachos et puis ça . Bientôt je vais lire que l'homéopathie est le bras armé de la 88e section . Le niveau baisse salement par ici. Enfin , vaut mieux lire ça que d'être aveugle.
C'est que vous ne connaissez pas les dégâts que peuvent causer les thérapies New Age. Quand on ne sait pas, on évite de donner son avis, surtout de cette manière face à une histoire qui est peut-être douloureuse.
C'est une affaire complexe. Pas de manichéisme.
Effectivement, ce son des "mondes spirituels" que nous connaissons peu.
Mais soit. Les gens ont le droit d'avoir leurs croyances, tant qu'elles n'impacte pas l'action publique et le "vivre ensemble".

Or, ces écoles attirent l'attention des institutions du monde entier (pas seulement la France, mais aussi aux Etats Unis, en Allemagne) car les enfants qui les fréquentes y sont anormalement peu vaccinés, par exemple. Elles sont parfois même les foyers d'épidémie de maladies très anciennes et surtout très dangereuse genre rougeole.
[lien]

Donc à quel point ces pratiques mystiques sont-elles dangereuses ? Ma foi, je n'en sais rien, je ne saurai le dire exactement. Le souci étant que de plus en plus de personne refusent de vacciner leurs gosses par défiance des science et on constate que ces "courants philosophiques", forts populaires en ce moment, sont les premiers à prôner le "tout naturel" dans un monde qui ne cesse de doubler en population. Ce qui en soi représente un danger.
Cette question de la vaccination est en effet problématique, concernant les écoles Waldorf-Steiner.

L'école fondée par Françoise Nyssen n'est pas une "école Waldorf-Steiner" mais s'inspire de différentes approches pédagogiques et éducatives, dont Steiner mais aussi Freinet, Montessori, Piaget, Paulo Freire.

Elle n'est pas dans la liste des écoles labellisées Waldorf-Steiner et rien n'indique qu'elle soit spécialement concernée par cette question de la vaccination.
J'ai envie de dire que le "tout naturel" est une bonne réponse à apporter au doublement constant de la population. Je bénie par ailleurs les électeurs de Trump qui se sacrifient pour élever le capital génétique de la population en refusant de se faire vacciner.
@ Tigi (00:41 le 19/05/2017)

Vous dites : "Faire du fric, ce n'est pas spécifique aux sectes."

Oui et non. Il y a en effet bien d'autres organismes qui ont le profit pour but, à commencer par les entreprises les plus banales et les plus respectables. Mais il est vrai, en revanche, que les sectes sont toujours animées d'un violent esprit de lucre. Et tout de même, 4.200 € de frais de scolarité par élève et par an, dans le genre c'est plutôt gratiné, non ?

En tout cas, il faut saluer bien bas les efforts que vous déployez, tout au long de ce fil de discussion, pour la défense des écoles Steiner-Waldorf... ou de Françoise Nyssen. Trop mignon, ce chevalier blanc... :-)))
Et tout de même, 4.200 € de frais de scolarité par élève et par an, dans le genre c'est plutôt gratiné, non ?

Il faut comparer avec les tarifs d'écoles similaires.
Prenez par exemple cette école Montesori de Haute Savoie : 5 880 €

En moyenne, en France, les frais de scolarité d'un élève de primaire sont de :
5870 euros pour l'école publique (pris en charge par l'Etat)
4000 euros pour les écoles privées hors contrat (à la charge des familles)

5870 euros, vous allez me dire que c'est plutôt gratiné, non ?
Mais la prise en charge des frais de scolarité dans l'école publique est financée par tous les contribuables, y compris ceux qui n'ont pas d'enfants et y compris ceux qui ont des enfants scolarisés dans le privé.
C'est ce qui permet la gratuité pour les familles bénéficiaires.
Mais la prise en charge des frais de scolarité dans l'école publique est financée par tous les contribuables, y compris ceux qui n'ont pas d'enfants et y compris ceux qui ont des enfants scolarisés dans le privé.
C'est ce qui permet la gratuité pour les familles bénéficiaires.


Vous pourriez développer ? C'est intéressant comme approche.
Aïe, aïe, aïe, ouille...!
Ce qui est ruineux, c'est la scolarisation des pauvres. Son rendement est en effet si faible, qu'il est permis de douter que le pauvre ait simplement besoin d'aller à l'école, même à une école pour pauvres. Rappelons que le pauvre idéal naît à quatorze ans ( pas de frais d'éducation) et meurt à soixante-dix ( pas de frais de retraite). On peut être de gauche et réaliste, merde. C'est d'ailleurs, semble-t-il, le cas des Macron boys.
Cela me rappelle les travaux de Christian Lavail sur l'homo-économicus.

L'adolescent incapable d'emprunter pour faire ses études (donc pauvre et déjà vieux) ne peut être rentable et avoir un quelconque attrait avec retour sur investissement nul...

Qu'on le tue!
Oui, bien sûr, je peux développer :
L'impression exprimée par Wilde Jagd est que les 4.200 € de frais de scolarité par élève et par an, pour cette école privée, c'est "plutôt gratiné".
Une impression justifiée en effet si on compare avec la gratuité proposée par l'école publique.

Mais gratuité ne signifie pas absence de frais de scolarité.

Je l'invite donc plutôt à comparer ces 4.200 € avec la moyenne des frais de scolarité observés dans les écoles privées hors contrat (4000 €) d'une part, et dans les écoles publiques (5.870 €) d'autre part, pour un élève de primaire.

Cette comparaison montre que non, 4.200 € de frais de scolarité, ce n'est pas spécialement "gratiné" : c'est 5% de plus que la moyenne des écoles privées hors contrat, et c'est 28,45% de moins que la moyenne des écoles publiques.

Contrairement à ce qu'on pourrait croire, les frais de scolarité dans le public sont en effet plus élevés que dans le privé.
Sauf que dans le public, c'est toute la collectivité des contribuables qui paye ces frais de scolarité, alors que dans le privé hors contrat, la charge en incombe uniquement aux familles concernées. Mais c'est leur choix.
C'est gentil de vous occuper gratuitement de l'édification des foules ignorantes.
Inutile de me remercier, c'est avec plaisir. :-)
Et que fait l'ecole publique que ne fait pas une ecole privee ?


Je suis loin d'etre un fan de l'ecole publique tel qu'elle est ou a ete, mais on ne peut pas faire une comparaison du cout par eleve, si on distingue pas ce qui tient des contraintes d'une infrastructure publique et les obligations qui en decoulent, et celle d'une structure locale qui quoiqu'on en dise s'appuie de facon non-negligeable sur elle.
Quelqu'un me dit, sur le ton de l'évidence : "4.200 € de frais de scolarité par élève et par an, dans le genre c'est plutôt gratiné, non ?"
Je n'ouvre pas un débat sur les tenants et aboutissants du système éducatif public versus le système éducatif privé.
Je ne fais qu'alimenter sa réflexion en lui fournissant des informations qui lui permettront (peut-être) de reconsidérer ses évidences.
Après avoir lu 2 articles, je me pose 2 questions :

Combien est payé un enseignant dans une école à seulement 4 200 euros de frais de scolarité.

Une piste dans cet article : https://gregoireperra.wordpress.com/2013/07/30/etre-recrute-par-une-ecole-ou-un-jardin-denfants-steiner-wadorf/

3) En outre, pour travailler dans une telle école, vous devez être prêt à effectuer (au minimum) l’équivalent d’un mi-temps bénévole en plus de votre temps de travail rémunéré, y compris les week-end et pendant les vacances, pour assister à des réunions dont le contenu n’est pas toujours (c’est un euphémisme) pédagogique, mais peut consister à assimiler la doctrine du Maître. Le temps de réunions bénévoles est d’environ 6 heures par semaine, au minimum. Ces réunions sont présentées comme facultatives les deux premières années, mais deviennent absolument obligatoires dès la troisième année et ne sont bien évidement jamais rémunérées.

4) Vous devez également accepter une faible rémunération. Dans certaines écoles sous contrats, une jardinière d’enfant ou un professeur Steiner-Waldorf gagne 1200 Euros nets mensuels, mais souvent moins. Et cela peut tomber jusqu’à des sommes dérisoires pour les écoles hors-contrats, où les professeurs ne perçoivent pas systématiquement leur salaire mensuel.


Un professeur dans une telle école est-il payé uniquement sur son temps de face à face comme cela est souvent tenté das des structures privées ?

Ces offres d'emploi à 4h par ci, 4h par là suggère que oui :

http://steiner-waldorf.org/formation/emploi/

De là à ce que, comme en biodynamie, on demande aux [s]salariés[/s] bénévoles de payer pour avoir le privilège de travailler pour eux, il n'y a qu'un pas que je n'oserai franchir.

Du coup les 5870 € du public, ce n'est pas grand-chose surtout si l'on compte inspecteurs et rectorat pour le contrôle du sérieux de l'enseignement.

Donc votre proposition : chacun paye pour son école, et chacun exploite l'autre comme il l'entend. C'est un projet de société qui mérite débat.
Mais je comprend maintenant mieux pourquoi on a eu un second tour Macron/Le Pen.

Edit ----------
Les écoles sous contrat on des aides de l'état il me semble...
votre proposition : chacun paye pour son école, et chacun exploite l'autre comme il l'entend.

Heu.... si c'est à moi que vous répondez, je ne sais pas où vous avez lu que je ferais telle une proposition. :-)

4000 euros par an, c'est la moyenne en France pour les écoles privées hors contrat (école primaire).
4200 euros, c'est juste 5% au dessus de cette moyenne. Rien de spécialement "gratiné", donc.
Vous pensez que toutes les écoles privées hors contrat relèvent de l'analyse faite par monsieur Perra ?

édit :
"Les écoles sous contrat on des aides de l'état il me semble..."

Oui, et les écoles hors contrat n'en ont pas.
"édit :
"Les écoles sous contrat on des aides de l'état il me semble..."

Oui, et les écoles hors contrat n'en ont pas."

Vous n'êtes pas obligé de recopier mes fautes d'orthographe...

Donc, comme il y a visiblement (ce qui me hérisse) des Steiners sous contrat, il faut rajouter les aides de l'état aux 4 200 euros ?

Et oui, c'est à vous que je réponds puisque vous semblez admirer le choix de recourir au privé, couplé à l'exploitation des salariés dans le but de réduire le déficit de l'éducation ou d’augmenter sa rentabilité. Prochaine étape, la cotation en bourse ?
Je ne voudrais pas brider votre libido mais vous devriez peut-être vous efforcer de lire ce que j'écris, plutôt que de fantasmer tout seul sur ce que vous imaginez que j'écris (ce qui s'apparente à de la masturbation intellectuelle, si vous me permettez cette image).

L'école dont nous parlons, celle de Mme Nyssen, est hors contrat.
Ses frais de scolarité, au tarif de base, sont de 4200 €.
La moyenne des écoles hors contrat est de 4000 €.

Pouvez vous expliquer ce que vous ne comprenez pas ou ce qui pose problème dans ce que vous imaginez ?
Non, la question que je vous pose, et à laquelle vous ne répondez pas, c'est combien sont payé les enseignants ? En valeur absolue svp. Parce que 4h (par semaine, mois ?) au SMIC pour 4h de face à face pour un mater 2 ça ne fait pas lourd. Ceci expliquerait peut-être ces frais si faibles qui sont bien, à moi tout seul, "plutôt gratinés", surtout si j'ai 2, 3, 4 enfants.

Pourriez-vous également développer ce que comprennent vos calculs, et mettre en parallèle vos comparaisons hasardeuses avec plus de détails.
Les écoles hors contrat, comme toute entreprise privée, n'ont-elles aucune subvention publique ? J'en doute.

Vous ne vous rendez même pas compte que vos propos peuvent choquer.

Et désolé d'exacerber ici ma libido.
Vous avez le choix, personne ne vous oblige à mettre vos 2, 3 ou 4 enfants dans une école privée. Mettez-les dans le public, je serai heureux de contribuer par mes impôts à leurs frais de scolarité. :-)
Si il y a 15 enfants, 60 000 euros suffisent largement à payer un maitre des écoles. Je me demande souvent pourquoi les petites communes n'embauche pas un maitre des écoles, au prix où ils débutent c'est pas pire qu'un ouvrier spécialisé comme budget. Et comme les locaux c'est les communes...
Il doit y avoir des subventions qui leur échapperaient. Les inégalités dont parle Bruanne dans ce fil seraient plus des choix que des différences de moyens?... Quelque chose doit motiver à ne pas auto-gérer son école primaire?
Oui c'est le projet de Macron. Autonomie autonomie... Un chef d'établissement pourra recruter lui même ses enseignants, et pourquoi pas, le maire ses instits.
Je l'ai dit c'est un projet de société qui mérite débat.

Quand vous parlez d'auto-gérer son école primaire, vous parlez d'école publique, d'école privée, sous contrat, hors contrat ?
Je pense que ce serait du privé... Je pense aux problèmes de fermeture de classe ou d'école dans les communes qui sont petites. Avec la solution ramassage scolaire dès 3 ans. Le maire, les habitants d'une commune ne peuvent pas décider de l'ouverture ou la fermeture d'une classe, d'une école. Puisqu'il y a "crèche parentale" pourquoi pas "école parentale" subventionnée par la commune?
L'école publique laïque n'est obligatoire qu'à partir de 6 ans. Donc je m'étonne et je me dis que si le mécontentement était aussi fort que ce que l'on veut faire croire, et que le plus performant soit si accessible que "Céline" le laisse entendre, il y a belle lurette qu'existeraient des alternatives: des équipes de nounous éducatrices qui prendraient les enfants avant 6 ans, etc.
Donc: la confiance reste envers les institutions.
"L'école publique laïque n'est obligatoire qu'à partir de 6 ans."

Je sais que ce n'est pas le propos ici, mais je ne loupe jamais une occasion de le rappeler : L'école n'est pas obligatoire du tout en France.
C'est l'instruction qui l'est, de 6 à 16 ans.

Il y a des enfants qui ne PEUVENT pas aller dans une école : pour eux les cours par correspondance sont gratuits,puisque c'est l'équivalent de la scolarisation en établissement.
Il y a aussi des familles qui font le choix de ne pas scolariser leurs enfants dans un établissement (ni public, ni privé, ni laïque, ni confessionnel, ni alternatif), mais d'assurer leur instruction en famille, et c'est parfaitement légal à condition de respecter la procédure prévue pour cela, avec contrôle de la mairie pour les conditions de vie de l'enfant, et de l'inspection académique pour les acquisitions.
L'occasion, peut-être, de remettre le lien vers ce témoignage pour bien comprendre les bienfaits de l'instruction en famille :

http://www.monenfancesauvage.fr/revuedepresse.html
Ouille, ouille ouillle ... les enseignants recrutés par les mairies ... notre pays a mis des années à sortir de ce piège, on ne va pas y retourner ! !
Sujet ultra-méga sensible poisson !!
Mais je constate juste qu'on voudrait pousser vers ça qu'on ne ferait pas autrement.
C'a ressemble pas mal aux ultra-libéraux dans le monde de l'entreprise votre description : formations hors de prix, bouquins et stages hors de prix, discours unique, tenue vestimentaire unique...
@asi, si vous voulez faire quelque chose de sérieux sur le sujet, et pas une synthèse d'un site complotiste, il faudrait un peu creuser.
La question des pédagogies alternatives mérite un peu mieux que cela...
Car si Steiner est sujet à discussion, lisez les écrits de Maria Montessori, c'a vaut aussi son pesant de cacahouètes, et pourtant on trouve maintenant des livres sur la pédagogie montessori dans le moindre supermarché...
Le neo-liberalisme est une ideologie totalitaire, oui.
:-) ouais enfin sans les barbus cheveux gras, Mélenchon en serait resté à la lutte des classe !
En fait ce que je veux dire c'est que Mélenchon c'est pas le sujet, y'a une prise de conscience qui est beaucoup plus portée par la population que par le monde politique.

Ce que disent les écolos depuis des décennies est devant nous, visible par tous.
Pendant que EELV allait à la pêche aux strapontins, la France Insoumise s'est mise au boulot et a fait de tous les constats, que nous faisons tous, un programme cohérent pour trouver enfin un mode opératoire, du genre "bon ça y est on a compris tout ça, voilà comment on propose d'en sortir".

Putain, à 600 000 voix près, 8 par bureau de vote bordel à queue, et c'était bon !

Aux législatives, les amis, déconnez pas !
C'est reparti pour "la gamelle" législative. Vraiment déprimant !
CIT. : "On pourrait mettre sur pied un blog pour qualifier la France Insoumise de secte"

Ce serait marrant, et un autre qui expliquerait enfin, par exemple, que la scientologie-dianétique de L. Ron Hubbard et l'Eglise catholique de François ne sont que deux sectes concurrentielles.
La France insoumise n'est pas une secte. On lui donne tout notre argent par choix. Et on donne nos femmes et nos filles à Mélenchon uniquement parce qu'il n'a pas accepté de prendre tout notre argent, en remerciement. Enfin le symbole phi que l'on se fait tous tatouer sur la fesse gauche, là aussi c'est notre libre arbitre, personne ne nous y oblige.
Je l'savais... "Mélenchon" déformation du nom "Melanchthon ou Melanchton", héllénisation d'un "Schwarzert" compris comme signifiant "terre noire", lequel terme renvoie aux mystères alchimiques de l'Egypte, alchimie venant de al-khimiya lui-même lié à k.m.t, racine égyptienne désignant la terre noire, le limon égyptien et par extension l'Egypte, dont chacun sait combien elle compte pour les Frères constructeurs de pyramides au Louvre, marque explicite de leur domination sémitique et maçonne sur le monde. Macron/Mélenchon, toujours la lutte occulte et intestine des loges cosmopolites libérales ou communistes pour le contrôle du monde.
Son pseudonyme quand il était membre de la secte OCI était d'ailleurs "Santerre"...
Quand je dis que c'est un sec terre !
Il nous faut donc un secticide !
@ Faab (11:32 le 20/05/2017)

Vous vous trouvez sans doute follement spirituel de prodiguer ainsi des âneries vaguement érudites...

Le patronyme de Jean-Luc Mélenchon, issu d'une famille de pieds-noirs du Maroc, n'a évidemment rien à voir avec celui que s'est forgé Philipp Melanchton, humaniste et théologien protestant allemand du XVIe siècle. Lequel a son tour n'a rien à voir avec le douteux bazar d'étymologies "arabo-égyptiennes" que vous resservez ici après l'avoir pêché dieu sait où, dans un livre d'occultisme ou (ce qui n'est guère différent) dans un des ouvrages (pseudo-)scientifiques de Christian Jacq ? Visiblement, le mystère de la Grande Pyramide exerce encore ine fascination intacte sur les âmes simples.

Vous protesterez sans doute que c'était là de "l'humour" (plutôt lourdingue, en fait) et que tout un chacun a bien le droit de plaisanter un peu... Ben voyons.
Ne le dites pas aux chasseurs de mystères souffrant de la banalité du monde mais l'origine du nom "Mélenchon" semble connue : "De l’espagnol Melenchón. Selon Beaucarnot, le nom est une déformation de Belinchón qui désigne celui originaire de Belinchón dans la province de Cuenca.".
Pour aller dans le même sens 3 siècles de généalogie prolétarienne (pas vérifié les sources) le renverrait à "un certain Francisco Belinchon, né vers 1720 (...)".

Et pour le sens du nom, petite recherche sur "Belinchón" : appellation d'origine toponymique aurait une origine celtique signifiant "monticule blanc". Je me permettrais de douter de leur étymologie celtique même si c'est amusant de passer de "terre noire" à "monticule blanc" mais il ne m'étonnerait pas que le nom soit plus répandu que les originaires de Belinchón dans la province de Cuenca.
Ceci étant, faudrait vérifier si c'est possible cette origine celtique : il y a Belenos, dieu celtique proche d'Apollon, dieu solaire. Aïe, rechute dans le mythe...

La France insoumise n'est pas une secte. On lui donne tout notre argent par choix. Et on donne nos femmes et nos filles à Mélenchon uniquement parce qu'il n'a pas accepté de prendre tout notre argent, en remerciement. Enfin le symbole phi que l'on se fait tous tatouer sur la fesse gauche, là aussi c'est notre libre arbitre, personne ne nous y oblige.
Modifié 1 fois. Dernière modification le 22:28 le 19/05/2017 par sandy.


un texte humoristique (certes branche ironie) de la part de Sandy, c'est à le remarquer d'une pierre rouge !!!
rouge qui peut nous permettre de nous demander d'où vient l'humour, ce trésor politique.
Je te le demande Aloys von, relis certains passage du petit livre rouge de Mao,
l'humour lui à chaque paragraphe,
que dis-je paragraphe, à chaque ligne
que dis-je à chaque ligne, à chaque mot.

J'aurais pu aller à chaque lettre mais la décence et l'honnêteté intellectuelle me l'interdisent.

Mais putaing, c'est poilant. Juste avant la plage, va falloir faire quelque chose!
Deux fautes...certains passageS et luiT
amalgamer les écolos avec les néonazis
Mais qui donc amalgame les écolos avec les néonazis?
Avez-vous lu l'article en lien? Il n'amalgame rien du tout. Il fait état d'une réalité : des gens et des groupes d'extrême-droite peuvent être écolos, prôner une certaine forme d'écologie, et surtout utiliser l'écologie à des fins de recrutement. Qu'est-ce qui vous révulse là-dedans?
OK, pas d'amalgame, mais une convergence. Jouons sur les mots.

Et effectivement j'ai un a priori négatif sur Slate, très mainstream néo-libéral.

Je me suis arrêté au bout de dix lignes, j'avoue.
Mais rien que le sous-titre "Pour faire passer son rejet du métissage et de l'immigration musulmane, une frange de l'extrême droite défend les Amap, le bio et les coopératives agricoles. " mérite un décryptage :
En quoi défendre les AMAP permettrait de faire passer leur rejet du métissage et de l'immigration ?

Je suis sûr qu'on peut trouver des gens d'extrême droite dans tout un tas d'associations, et de la même manière on pourrait titrer :

"Pour faire passer son rejet du métissage et de l'immigration musulmane, une frange de l'extrême droite défend les associations familiales et de parents d'élèves".

Brr ça fait peur !
Ils pourraient très bien faire des paniers AMAP avec charcuterie obligatoire comme ils font la charité avec de la "soupe au cochon". De l'économie locale à l'identitaire ethnique de terroir, la voie est simple, c'est de l'AOC appliqué à l'humain : norme comportementale, culturelle, d'apparence, pour de la certification de souche.
"ils pourraient" Même pas !

On voit que tu ne connais pas le sujet !

Tu pars sur un délire inexistant, et pour cause, c'est impossible :

- Une AMAP c'est des contrats avec des producteurs, qu'on passe ou pas. On peut être adhérent AMAP et n'avoir qu'un seul contrat, avec le producteur de pain par exemple. Donc la charcut' obligatoire n'existe que dans tes petits fantasmes.
- Une AMAP c'est une charte, et toutes tes normes (tu as décidément beaucoup d'imagination) n'y sont évidemment pas.
- Si une seule AMAP s'amusait à ce genre de dérives, elle serait flinguée illico. Y'a une interAMAP, les infos circulent vite.

Et rends toi compte qu'on peut partir dans des hypothèses aussi farfelues dans tous les domaines : à quand une halte garderie avec pédophilie obligatoire, mmh ?
A... je n'avais pas vu votre réponse, avant de poster la mienne.
En tout cas je confirme tout à fait ce que vous dites.
Oui, bon, j'aurais dû dire "style AMAP".
Ils pourraient très bien faire des paniers AMAP avec charcuterie obligatoire comme ils font la charité avec de la "soupe au cochon".

Bah non, dans une AMAP, ça ne marche pas comme ça.
Sinon ce ne serait pas une AMAP.

Une AMAP ne peut obliger à rien, la relation entre amapiens et paysans est contractualisée sans intermédiaire (c'est dans la charte)
Des fois, je me demande si j'écris en français ...
Quelques liens trouvés en tapotant écologie identitaire sur mon moteur de recherche préféré (pas Gogol) :
Pour une écologie identitaire : en finir avec l’écologie-bisounours
Ecologie - terre et peuple
Extrême droite et écologie
Ecologie identitaire
L'extrême droite se met aux paniers bio...

Mais, puisque apparemment, il faut le préciser : je ne dis pas que cette mouvance est majoritaire chez les écolos, elle est certainement marginale (je l'espère en tout cas).

Pour finir, juste un petit conseil : avant de critiquer un article, il est plus prudent de le lire. Par exemple, dans les liens ci-dessus, il y en a au moins un qui répond à la question En quoi défendre les AMAP permettrait de faire passer leur rejet du métissage et de l'immigration ?
Saurez-vous le retrouver?
Désolé mais je trouve ça très couillon comme réflexion: il y a des gens qui sont à la fois écolos et xénophobes, donc tout les mouvements écolos sont plus ou moins xénophobes. Je sais bien que c'est pas exactement ce que vous avez écrit, mais c'est dans la même veine.

La sur-analyse et le recherche de corrélation là où il n'y a rien à trouver, ça sert juste à rien.

Que des xénophobes utilisent l'écologie pour recruter, ok. Ils utilisent aussi les réseaux sociaux, la religion et tout ce que tous les autres groupes utilisent pour recruter, tout ce qui n'est pas interdit est autorisé. Mais de la à voir des "convergences", en général, je dit non.
Et il faut d'autant faire attention que beaucoup ont intérêt à caricaturer l'écologie, de même qu'on fait passer Mélenchon pour un staliniste autoritaire, les anti-politique israelienne pour des antisémites, etc.
Absolument.
On peut ajouter une (double) question : quel est le pays à avoir le premier légiféré sur les droits des animaux, puis les droits de la nature?
Les nazis s'intéressent au bio et tentent de le récupérer, donc la bio et les nazis convergent. Un peu rapide ! Et puis on ne parle pas de biodynamie là.
Pour ce qui est de l'anthroposophie, à lire les délires de Steiner sur les races, on peut comprendre que des néo-nazis puissent ne pas y indifférents.
--
Vous remarquerez que le FN est très silencieux sur la question.
On voit bien que Melenchon par cette pique (maladroitement lancée aux caméras, je l'admets) a fait un peu réagir ses partisans et la gauche libertaire, mais rien du coté des facho. C'est marrant.
D'un autre côté, @si n'est pas très cher. ;)
J'ai l'impression qu'on passe un peu à côté du principal : secte ou pas, le problème de l'Antroposophie est avant tout sa théorie raciste, son pangermanisme et le fait qu'elle a directement participé au nazisme. Juste après avoir lu cet article, j'ai voulu me renseigner sur ce Steiner, je n'en revient pas de ce qu'il a pu écrire. Et encore, je me suis limité à ce qu'on trouve sur Wikipédia (dont cet article fort intéressant, en anglais). C'est pourtant à la vue de tous, et on ne fait même plus l'effort de regarder. Que des écoles, en France puissent promouvoir une telle idéologie en toute impunité. Qu'on nomme l'une de ses ambassadrices au ministère de la culture. Vous vous rappelez, c'était il y a une éternité, on nous disait "non non, on ne peut pas tirer un trait égal entre Lepen et Macron." Certes, je ne pense pas Macron xénophobe, mais son absence patente de réflexion idéologique critique symbolisée par la masse informe et fourre-tout qu'est son mouvement est une porte ouverte, si on n'y prête pas suffisamment attention, à des personnalités plus que douteuses : n'oublions pas également l'homophobe Gérald Darmanin. Et ça commence à choisir ses journalistes... Faisons attention, redoublons de vigilance.
C'est grave ce que vous écrivez! Je ne vous fais pas de procés d'intention mais à quelle source puisez vous ces infos sur RABHI?
Je m'informe seulement; merci
Ça circule depuis un bon moment, on peut d'ailleurs le voir sur la fiche wiki de Rabhi https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Rabhi#Critiques_et_controverses
Ce dossier est très complexe et j’espère sincèrement que des journalistes sérieux s'en préoccuperont. Un aprés-midi pour analyser toutes les ramifications des cette histoire n'est pas assez, à mon avis.
En outre, vous qui avez interviewé Pierre Rabhi, vous ne pouvez nier que cette personne est le premier à tenir un discours confus, de prime abord "écologiste" mais dérivant rapidement sur un spiritisme New Age. Or, Rabhi est un proche de Nyssen (elle est notamment une de ses éditrice). Rabhi est aussi lié à Nef, autre relais de l'anthroposophie en France. Rabhi participe a des conférences sur l'anthroposophie.

Pourquoi Melenchon en parle ? C'est très simple.
Depuis un certain temps, dans toutes les manifestations liées au militantisme de gauche et à l'écologie (Nuit Debout, par exemple), ces gens-là sont présents et arrivent tout de suite avec des visions très singulières de l'écologie, débouchant rapidement sur un discours spirituel New Age. Ils ont des moyens financiers, des supports de communication assez perfectionnés (par exemple Cyril Dion et son film sur la décroissance), et sont publiés par des personnes qui ont pignon sur rue et qui ne se privent pas de faire eux-même le relais de ces philosophies New Age, mêlée d'écologie.
Et tout ça commence à agacer certaines personnes, plutôt issues de la gauche classique et des milieux libertaires, qui se méfient de tous les discours religieux qui s'immiscent imperceptiblement dans les luttes sociales.
Difficile donc d'affirmer, comme l'a fait Mélenchon, que Nyssen serait "plus ou moins liée aux sectes".

Etonnant, parce que tout l'article laisse supposer qu'il y a bien des liens entre l'école du Domaine du possible et les doctrines anthroposophiques (dont je ne savias rien avant de lire l'article).
Je cite : Surtout que Perra, qui a gagné en 2013 le procès en diffamation qui lui était intenté par les écoles Steiner-Waldorf de France, affirme de manière répétée que ces écoles sont "pilotées" par la Société Anthroposophique, comme un organe de "propagation de la doctrine anthroposophique dans le monde". Pour Perra, l'école fondée par Nyssen n'est pas une initiative individuelle, mais bien "un changement radical de stratégie" pour effectuer cette entreprise de "colonisation sectaire à l'échelle planétaire".
Sacré Frère Jean-Luc...
Les sectes les pires sont celles qui, comme le diable, font croire qu'elles n'existent pas.
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