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Nombre de clusters : Véran se trompe, des médias relaient

Quand le ministre de la Santé se trompe sur un chiffre, combien de médias vérifient avant de le citer ? Pas assez, semble-t-il : l'évocation d'un nombre "entre 400 et 500 clusters" de malades du Covid-19 à une question portant sur les clusters "actifs" a donné lieu à de nombreux articles soit flous, soit factuellement faux.

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foyers !

Merci pour cette mise au point précise. 

En regardant la définition de "cas groupé" donnée dans le lien de l'article, on tombe donc sur:

"Une situation de cas groupés ou cluster a été définie par la survenue d’au moins 3 cas confirmés ou probables(...)

a ce stade ca n'est meme pas la peine de lui demander le prix d'un ticket de metro, probablement entre 400 et 500 euros.



Derniers commentaires

Je pose ça là.

Terrible témoignage d'une infirmière du monde d'après à l'hôpital. (clic droit) ou ci-dessous si ça marche :



Cela rappelle (dans une chronique de DS je crois) la chef de service, une professeur dont j'ai plus le nom, qui avait dit aussi que dès le coup de feu passé, c'est revenu au monde pire d'avant et qui regrettait presque le pic où ils pouvaient faire leur boulot, càd. soigner, au lieu de faire de la gestion T2A...

Bonjour, je débarque.

Merci pour cette chronique, mais je m'interroge. 


Si Veran ou Véran se trompe, n'est-ce pas parce qu'il sait que pas grand monde connaît le sens du mot cluster ?


Il serait instructif de faire un micro-trottoir en posant la question : "qu'est-ce qu'un cluster ?"


Et si, avec le désir de se faire comprendre par tout le monde, (tout en gras, c'est juste pour dire que nous sommes loin d'être tout le monde), on remplaçait cluster par foyer ou concentration .

Un ministre qui se trompe, ce n'est pas une info. :)

pétain ! le pire est qu'il est certainement de bonne foi : ces gens jouent à se faire peur à eux-mêmes autant qu'à nous faire peur !!!

a ce stade ca n'est meme pas la peine de lui demander le prix d'un ticket de metro, probablement entre 400 et 500 euros.



Merci pour cette mise au point précise. 

En regardant la définition de "cas groupé" donnée dans le lien de l'article, on tombe donc sur:

"Une situation de cas groupés ou cluster a été définie par la survenue d’au moins 3 cas confirmés ou probables sur une période de 7 jours."

La chose qui me frappe, c'est l'absence totale de notion d'espace dans lequel doivent se situer les 3 cas. Est-ce à l'échelle d'une maison, d'un quartier, d'un village, d'un département, d'une ARS ? Et bien on n'en sait rien. En l'état, cette définition est simplement inutilisable.

foyers !

Bonjour, merci pour votre commentaire. Vous avez raison, on peut se passer de cet anglicisme hors des citations du ministre. J'y prêterai une attention particulière si je suis amené à reparler du sujet. Bonne journée !

Merci pour votre réponse.

Et "suivi" au lieu de "tracking" ou "tracing" ou "traçage" ou toutes les autres âneries du même genre.


Cette propension à dissimuler l'ignorance derrière un anglicisme est horripilante. Tou·tes ces technocrates incompétent·tes mais néanmoins énarques sont navrant·es. Merci d'avance Loris de ne pas leur emboiter le pas dans l'enfumage globish.

oui mais alors, je dirais plutôt "filature" (au moins ça connote flicage).

Non, pas tout à fait. Le suivi des contacts ça consiste, lorsque votre médecin vous annonce que vous êtes atteinte de la Covid-19, à vous demander de vous souvenir des personnes avec lesquelles vous avez été en relation pendant la période d'incubation afin qu'on puisse les prévenir qu'elles ont peut-être été contaminées. Pas de flic là-dedans, juste du bon sens.


Mais, là encore, une insuffisance journalistique a vite fait de considérer que le suivi des contacts et l'application StopCovid pour stupidephone (qu'on peut éventuellement considérer comme une tentative de flicage) sont une seule et même chose. Il n'en est rien, heureusement : fin juin la merveille des merveilles de Cédric O avait été installée par 2 millions de français·es, avait reçu 68 signalements de personnes testées positives  et avait permis d'en prévenir 14...

je maintiens filature, et flicage.

Loin de moi l'idée d'entamer une discussion acharnée sur le sujet mais j'aimerais bien savoir, par pure curiosité, pourquoi vous considérez qu'aider à prévenir les gens qu'on a peut-être contaminés est une forme de filature et de flicage. En particulier lorsque cette participation est facultative. Et, juste pour être bien clair, je ne parle pas des applications de suivi pour stupidephones. Je parle du fait de discuter avec votre médecin pour, si vous êtes d'accord, lui communiquer une liste des gens dont vous vous souvenez afin que les services de santé concernés les contactent et fassent le nécessaire.


Merci d'avance de votre réponse, ça m'intéresse énormément.

pourquoi donner le nom des gens à une tierce personne plutôt que de les prévenir soi-même ? d'ailleurs je ne suis pas sûre que seuls de médecins (qui sont en principe tenus au secret) participent à ces "brigades". 


je ne tiens pas trop moi non plus aux "discussions acharnées". 

Je suis juste très inquiète que la volonté de "surveiller et punir" domine de plus en plus les lois et les décrets. On aurait pu, en démocratie, choisir d'informer clairement (il y a par exemple un flou très regrettable sur l'explosion du nombre de tests et son impact sur l'estimation des prétendues "augmentations" de cas)... et de laisser chacun libre de ses décisions. Dans l'incertitude, ce ne sont pas les stratégies univoques et autoritaires qui sont les plus pertinentes (surtout lorsqu'elles oscillent au gré du vent). Pour ma part, je préserverai autant que faire se peut le secret sur ma santé et sur mes fréquentations.

Merci, c'est très intéressant.

Je rajouterais que nous avons fait l'expérience, ces dernières années, de procédures qui apparaissent complètement légitimes (ADN contre violeurs ou pédophiles) et que du coup nous tolérons, et qui sont ensuite appliquées de façon extensive pour lutter contre les citoyens résistants (recueil d'ADN sur des militants qui se font sanctionner pour avoir refusé... pourront-ils refuser demain?). 


Aucun doute sur le fait que répertorier tous les contacts d'une personne sur des motifs sanitaires peut être extrêmement intéressant pour fliquer des militants et leurs contacts, ou des journalistes et leurs "sources". 


Même les enfants ont été concernés, souvenez-vous de Sarkozy essayant de fliquer les moins de trois ans atypiques qui risquaient, selon lui, de devenir délinquants.

Je pense surtout que nous perchons sur une position d'équilibriste tout à fait passionnante.


Côté pile, pour mieux défendre nos vies privées, nous protestons contre des obligations légales qui n'existent pas, des "punitions" totalement fantasmées, nous soupçonnons les personnels de santé que nous applaudissions hier de vouloir le mal des citoyen·nes en participant à l'espionnage généralisé.


Côté face nous donnons allègrement nos informations les plus intimes aux GAFAM, nous équipons nos maisons de l'espion absolu qui, en échange, veut bien annoncer la météo d'une voix de GPS ou nous jouer la musique que nous aimons avec un son tout pourri, nous promenons partout notre petit mouchard iOS ou Android personnel, nous payons partout avec notre cartes bancaires d'encartés, nous confions l'essentiel notre trafic Internet à Orange, Free ou SFR, etc.


C'est passionnant. Comment en sommes-nous arrivé·es à craindre plus notre médecin généraliste que Google, Orange ou le consortium carte bancaire ? Quelle alchimie a réussi ce tour de force ? C'est ce que j'essaie de comprendre avec mes questions un peu idiotes.

"Comment en sommes-nous arrivé·es à craindre plus notre médecin généraliste que Google, Orange ou le consortium carte bancaire ?"


Certes, mais vous avez le "nous" un tantinet envahissant.


Nous sommes assez nombreux à ne pas être ce nous là.


Vous n'avez ni carte bancaire, ni téléphone portable, ni fournisseur d'accès à Internet, ni compte Google / Apple / Amazon / Microsoft / Facebook / Twitter / Instagram... (rayez les mentions inutiles) ?

Je n'ai pas de compte Google / Apple / Amazon / Microsoft / Facebook / Twitter / Instagram...


Et je ne suis pas tout seul, loin de là.

Et vous n'avez ni carte bancaire, ni téléphone portable, ni fournisseur d'accès à Internet ?

Je ne saisis pas bien le sens de cet interrogatoire.

J'essaie juste de mettre en balance les exemples de renoncements volontaires à la vie privée ou de refus catégorique et leurs motivations. J'étudie le sujet et si je trouve un exemple intéressant j'essaie d'en savoir plus. L'exemple de Cécile est intéressant car le point d'équilibre est inhabituel. Pour la plupart des gens le suivi de contact par les personnels de santé est plutôt anodin du point de vue de la vie privée alors que l'enjeu de santé leur semble très important.


Mais vous avez raison, je me suis un peu perdu dans les différents interlocuteurs, ce n'est pas à vous que je devais poser ces questions puisque vous avez juste manifesté que vous ne vous reconnaissez pas dans cette position. Désolé.

Ne soyez pas désolé. Cette amende honorable vous honore. Ce n'est pas sur tous les forums de discussions que l'on trouve des interlocuteurs respectueux et donc respectables.


Ceci dit, je campe sur mes positions. 


Dans le monde d'aujourd'hui, il est très complique de n'avoir pas de téléphone portable qui ne soit qu'un téléphone portable.

Il est très, très compliqué de n'avoir pas de fournisseur d'accès à l'internet.

Et ça devient l'enfer si l'on n'a pas de carte de paiement électronique.


Ce n'est pas pour cela que "nous" avons abdiqué de notre vigilance sur la liberté*.


Parce que ce que vous appelez l'enjeu de santé n'est peut-être pas tant un enjeu de santé que ça. 

Nous (encore nous !) sommes face à une pandémie que les merveilles de la science médicale ne nous ont pas permis de prévoir. 

Une pandémie que les merveilles des dites sciences dites humaines ne nous ont pas permis de "gérer".

Mais une pandémie dont les merveilles de la science politique (sic) vont bien trouver à nous (encore nous !) faire payer le prix.


Tout cela au nom des "enjeux" de santé.



"Côté face nous donnons allègrement nos informations les plus intimes aux GAFAM"


Mais "nous" restons libres de ne pas ou de ne plus le faire. Je trouve cet argument intéressant pour conforter la lutte contre le fichage, mais très ambigu quand on l'utilise pour légitimer ou banaliser ce même fichage. 

Mais "nous" restons libres de ne pas ou de ne plus le faire


Pas tant que cela. Je vous donne deux exemples (je n'ai pas de téléphone "mobile" et n'en souhaite pas) :


1. Je viens d'essayer de me ré-abonner en ligne au Monde Diplomatique, sans téléphone mobile c'est impossible. J'ai pu le faire par téléphone mais j'imagine assez bien que même cette possibilité sera supprimée un jour pour cause de trop grande exceptionnalité.


2. La dernière fois que j'ai fait renouveler ma carte d'identité (ou mon passeport, je ne sais plus), je pouvais être prévenu de la disponibilité du document... par SMS uniquement. Faute de téléphone mobile (le jeune employé de mairie m'a vraiment pris pour un homme de néhendertal) je devais téléphoner ou me rendre à la mairie pour savoir si le document était disponible. Pas d'iPhone, pas de gâteau.


Cette liberté dont vous parlez n'est donc pas absolue. Il en va de même de nombreux services publics ou privés.


Je trouve cet argument intéressant pour conforter la lutte contre le fichage, mais très ambigu quand on l'utilise pour légitimer ou banaliser ce même fichage.


Attention, je ne justifie, ne légitime ou ne banalise aucune forme de fichage. J'essaie juste de comprendre les logiques à l’œuvre dans les degrés de répugnance que nous associons aux différentes formes d'intrusion dans nos vies privées.

eh bien, comme vous : chacun essaie au cas par cas de faire la balance entre les avantages et les inconvénients de tous ces dispositifs. votre téléphone peut être mis sur écoute, la police peut avoir accès aux numéros de vos correspondants, toutes les boites de prospection peuvent vous appeler (et ne s'en privent pas), mais vous avez quand même le téléphone. 


or, cette balance n'est pas la même pour tout le monde. aussi, bien que le risque de dérapage vers un état policier soit, à mon avis, réel, j'exprime ici mon opinion, ce qui se retournera peut-être un jour contre moi. 


si j'avais (après avoir consulté pas mal de données) la conviction que ce virus nous fait courir un grave danger, peut-être serais-je prête à accepter plus de contrôles. Mais ce n'est pas le cas, ce qui ne fait qu'accroître ma méfiance. 


quant aux "punitions fantasmées", je dois dire que pour moi, la perspective d'une amende de 135 € pour absence d'auto-attestation à la con, ou non port du masque (à la con) n'est pas anodine, mon budget est plus serré que ça. 

donc, oui, je trouve "répugnante" la tendance de ce gouvernement à l'autoritarisme, au contrôle et à la sanction, et aux mesures d'exception, que ce soit à propos des gilets jaunes, du covid, ou des réfugiés (par exemple).

Il n'y a aucune amende prévue ni aucune autre forme de sanction si vous refusez de participer au suivi de vos contacts afin d'éviter des contaminations supplémentaires. Donc oui, ces punitions dont vous parlez sont fantasmées.


Mais peu importe, j'ai enfin obtenu ce que je voulais. Votre refus du suivi des contacts est dû au fait que vous ne croyez pas en la gravité de l'épidémie de Covid-19. Vous pensez que tout ceci est très exagéré, que le confinement était absurde et que les masques sont inutiles. Comme vous accordez très peu d'importance à cette maladie vous considérez que les possibles intrusions dans votre vie privée ne se justifient pas. A l'inverse vous savez qu'on vous surveille grâce à votre téléphone et à l'utilisation que vous en faites mais vous jugez que le bénéfice que vous retirez de votre téléphone justifie cet abandon de vie privée.


Merci de votre réponse.

dites moi où j'ai parlé de sanction en cas de refus de participer au flicage des contacts ??? 

qui "fantasme" ? :)

Je suis juste très inquiète que la volonté de "surveiller et punir" domine de plus en plus les lois et les décrets.


Je n'avais pas l'intention de vous froisser, je me suis contenté de vos propres déclarations. Je respecte parfaitement votre point de vue. J'ai juste souligné que cette crainte est, pour l'instant, infondée dans le cas qui nous occupe. D'où l'expression, peut-être maladroite de "punitions totalement fantasmées". Si elle vous a déplu je vous prie de bien vouloir m'excuser.

"surveiller et punir", c'est le titre d'un ouvrage de Michel Foucault, dans lequel est, entre autre, étudiée la figure du "panoptique" dont les fichiers informatisés sont, il me semble, une version contemporaine... c'est pourquoi je l'avais mise entre guillemets.


mon point de vue sur l'attitude du gouvernement concerne l'ensemble de la démarche adoptée à l'égard du covid, mais aussi de tous les mouvements sociaux. Mais pour "le cas qui nous occupe", il n'est pas si infondé que vous le pensez :


dans le texte dont je vous ai donné le lien, on trouve aussi ceci : "Le gouvernement n'a pas retenu la mesure, un temps envisagée, de contraindre à l'isolement les personnes testées positives qui refuseraient de se soumettre à ces règles sanitaires." (c'est moi qui souligne).

vous noterez que, s'il est question de "contraindre", il faudra bien qu'il y ait sanction en cas de "refus de se soumettre". Donc, en effet, d'aucuns "fantasment des sanctions", les "envisagent", et pour ma part je ne fais que prendre sérieusement en compte leurs discours. 

Et pas seulement leurs discours : la mise en place du confinement a été, en France, particulièrement autoritaire et aliénante, avec ce dispositif délirant d'auto-attestation et des amendes particulièrement élevées pour des budgets modestes (c'est à dire en gros pour la moitié des gens, la moitié la plus pauvre). On a donc, en plus des discours, un exemple concret de ce dont ils sont capables. 


Franchement, je suis très inquiète du manque de vigilance et de réaction de l'opinion face à cette tendance.



un petit viron rapide sur le net, et je constate que je ne suis pas la seule à faire ce rapprochement, ni la seule à me méfier (c'est moi qui souligne) : 


"Agences régionales de santé vs assurance maladie

   En droit commun, les déclarations émanent des médecins libéraux ou hospitaliers, et des responsables des services et laboratoires de biologie médicale publics et privés (CSP, art. L. 3113-1). Le déclarant transmet la fiche, soit par voie postale sous pli confidentiel portant la mention : « secret médical », soit par télétransmission après chiffrement des données, au médecin de l’agence régionale de santé (ARS) désigné par le directeur général de l’agence qui la transmet à son tour, dans les mêmes conditions de confidentialité, au médecin de l’agence nationale de santé publique désigné par son directeur général. (CSP, art. R. 3113-3). La loi du 11 mai 2020 a fait un autre choix en confiant à l’assurance maladie et à ses CPAM d’assurer le suivi des cas-contacts18. Comment interpréter ce choix institutionnel et politique ? Les plus pragmatiques pencheront pour le constat que les ARS, déjà surchargées par leurs activités d’organisation de l’offre de soins, n’avaient pas les capacités en personnel pour mettre en place ces brigades anticovid, qualifiées parfois d’anges gardiens. Les plus suspicieux imagineront des réticences des médecins spécialistes de santé publique, tant au niveau national que régional, qui s’interrogeaient sur le sens des projets gouvernementaux. Le projet de loi prorogeant l’urgence sanitaire avait d’emblée décidé d’écarter le droit commun des épidémies et la procédure de « transmission obligatoire de données individuelles à l’autorité sanitaire » (CSP, art. L. 3113-1). Il est probable que les spécialistes de la santé publique aient refusé de prêter la main à une médecine de contrôle. En n’inscrivant pas le covid-19 sur la liste des maladies à déclaration obligatoire, le gouvernement choisit des acteurs de terrains, les CPAM, acteurs réputés plus compliants et moins réfractaires à des missions de pur contrôle."

   

https://www.dalloz-actualite.fr/node/de-surveillance-des-maladies-surveillance-des-malades

malgré vos affirmations, il me semble que vous êtes plus dans la polémique que dans l'échange. le côté "j'ai enfin obtenu ce que je voulais" sent son interrogatoire orienté. je vous l'aurais simplement, je pense en effet que la gravité de la maladie, et, actuellement, de l'épidémie, sont surestimées. 

Mais, comme je vous l'ai dit plus haut, je pense aussi que les mesures coercitives ne sont pas les plus efficaces pour instaurer certains comportements : aussi j'y suis opposée non seulement par méfiance à l'égard de l'autoritarisme, mais aussi par simple pragmatisme.

malgré vos affirmations, il me semble que vous êtes plus dans la polémique que dans l'échange. le côté "j'ai enfin obtenu ce que je voulais" sent son interrogatoire orienté. je vous l'aurais simplement, je pense en effet que la gravité de la maladie, et, actuellement, de l'épidémie, sont surestimées. 


Désolé, je ne voulais vraiment pas vous froisser. Et non, je ne veux pas polémiquer, je travaille sur ce sujet et je récolte des exemples. Je voulais creuser votre exemple personnel qui, tout en étant assez particulier, me semblait correspondre à un schéma un peu plus général. C'est pourquoi je désirais connaître approximativement le degré d'importance que vous accordez à cette pandémie pour le mettre en relation avec votre répugnance à participer au suivi des contacts. Mon "interrogatoire", comme vous écrivez, était donc effectivement orienté. Mais je ne pouvais pas vous interroger trop directement, la valeur informative de votre réaction aurait été amoindrie.


Je vous présente mes plus plates excuses si ma façon de procéder vous a déplu, ce n'était pas le but.

hum ! "la valeur informative de ma réaction", elle dépend plus de votre capacité d'écoute non directive et non oritentée que des détours de votre questionnement, c'est une praticienne de l'enquête qualitative qui vous le dit :)

"notre médecin généraliste".... entre autres : "Les brigades seront composées principalement de salariés de l'Assurance maladie. Des employés de Centres communaux d'action sociale (CCAS), de conseils départementaux ou d'organismes comme la Croix-Rouge pourraient également les intégrer. Au total, 3 à 4.000 personnes seront mobilisées. "Nous aurons 2.500 collaborateurs supplémentaires prêts à venir immédiatement en renfort si nécessaire", a toutefois assuré le directeur de l'Assurance maladie, Nicolas Revel, au journal Les Échos. Les "brigades sanitaires" seront par ailleurs intégrées dans un dispositif plus large, impliquant notamment le personnel de santé et les services municipaux. Selon Jean-François Delfraissy, président du conseil scientifique, 30.000 personnes au total pourraient être mobilisées."


https://www.sciencesetavenir.fr/sante/comment-vont-fonctionner-les-brigades-sanitaires-anti-coronavirus_144043

et d'ailleurs, pour avoir déjà été victime d'une indiscrétion grave d'un médecin, je ne leur fais désormais qu'une confiance relative. 


je ne sais pas qui est ce "nous"...

Vous n'avez ni carte bancaire, ni téléphone portable, ni fournisseur d'accès à Internet, ni compte Google / Apple / Amazon / Microsoft / Facebook / Twitter / Instagram... (rayez les mentions inutiles) ?

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