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Blanquer et les neurosciences : "Une pédagogie magique, pour une école malade" ?

La connaissance intime des mécanismes du cerveau peut-elle aider les élèves à mieux apprendre ? Depuis l'arrivée au ministère de l'Education nationale de Jean-Michel Blanquer, les neurosciences sont à la mode. Pour l'apprentissage de la lecture, de l'écriture, des langues, pour les apprentissages en général, les neurosciences sont-elles utiles, nuisibles ou simplement sans aucun effet ? Débat en cette semaine de rentrée avec Gurvan Le Guellec, journaliste éducation à l'Obs ; Laurence de Cock, historienne spécialiste des sciences de l'éducation ; et Philippe Champy, ancien éditeur et auteur de "Vers une une nouvelle guerre scolaire. Quand les technocrates et les neuroscientifiques mettent la main sur l'Education nationale".

Commentaires préférés des abonnés

Le débat est intéressant, mais vraiment je trouve que DS est extrêmement désagréable avec Philippe Champy qui, sans être coupé systématiquement aurait pu dire la même chose, beaucoup plus rapidement, juste en suivant sa logique de pensée.

c'est juste insupportable d'avoir la réponse d'un invité coupé toutes les 2 phrases et demi...

M. DS soignez vous, ça rend certaines de vos émissions d'une pénibilité extrême...ou arrêtez d'inviter des gens à qui vous ne voulez pas donner la parole...


(...)

Cher Daniel, si vous deviez préparer une émission sur les greffes de coeur, j'imagine que vous inviteriez des chirurgiens cardiaques pour en parler, et non pas des spécialistes de l'oeil ou des charcutiers.

 

Donc pourquoi diable avoir fait une ém(...)

Derniers commentaires

je m etais reabonné pour visionner l emission avec melenchon; à bien y regarder, je prefere melenchon dans thinkerview, au moins l interviewer ne dit pas trop de conneries , bon, pour en revenir à cette emission sur blanquer, c est ni plus ni moins des conversations de bistrot; j en parle en connaissance de cause pour avoir participer à un labo de recherche en sciences de l educ, je joins un lien ou je parle vu veau blanquer http://daniel-pacault.over-blog.com/2018/04/blanquer-devot-a-la-methode-syllabique.html à propos, connaissez vous l effet hawthorne, bref, je demande mon desabonnement

J'ai pas bien compris à quel moment on parle de neurosciences.

Sujet hyper intéressant, d'ailleurs très bien traité par Arte dans le docu "demain l'école"... dommage parce que sur l'émission d'ASI, c'est vraiment parti dans tous les sens pour finalement être super creux !  Less intervenants coupés en permanence, l'invitée qui s'exprime le plus  qui ne maitrise pas du tout le sujet... Laurence de Cock est super critique alors qu'elle ne maitrise visiblement pas les concepts de base des neurosciences, notamment le role des fonctions exécutives. Elle n'a à priori pas connaissance non plus des résultats des expérimentations de Céline Alvarez, c'est ridicule quand elle dit qu'un enfant de 4 ans qui sait lire ne fait que déchiffrer et n'accède pas au sens de ce qu'il ou elle lit... Bref, émission à coté de la plaque !

Comme je suis u pauvre con, dès que j'entends parler de neurosciences, j'ai peur.


Peu que l'on s’aperçoive, preuves irréfutables à l'appui que je suis un pauvre con.


Et ça m'inquiète.

Pas vous ?

Un débat sur les apprentissages des élèves sans avoir invité au moins un enseignant? Je ne comprends pas trop la démarche. Oui, les enseignants sont absents de ce grand débat sur l'avenir des pratiques pédagogiques....et il serait temps Daniel d'inviter des enseignants quand on parle à leur place...Un enseignant en colère.

Merci pour ce débat.


Il faut savoir que le fameux "Projet Lecture" d'Agir pour l'École est en fait l'adapation française d'un plan américain lancé par l'administration W. Bush qui s'est avéré avoir été un échec cuisant.


Nous avons été choqués de découvrir ce genre de détails et beaucoup d'autres choses encore sur le blog d'une institutrice belge chez qui cette méthode commence aussi à être imposée.

Avec son compagnon, elle a fait un incroyable travail de recherche pour creuser au plus profond de l'idéologie qui a fait naître ces méthodes.


À lire de toute urgence :

https://enecartdeperformance.blogspot.com/2018/08/il-est-prouve-scientifiquement-que-la.html

Pourquoi dans une émission concernant l'école aucun enseignant ?

Un instit de CP pourrait peut-être mieux expliquer les différentes méthodes d'apprentissage de la lecture,

pour qu'enfin, les parents, les médias ....les ministres arrêtent de dire que la méthode globale est la cause de tous les échecs scolaires !

La méthode la plus pratiquée depuis des décennies est la méthode mixte (départ global en prolongement

de ce qui se fait en maternelle, puis synthèse avec une progression rigoureuse ).

Un très grand nombre de Français ont appris à lire avec cette méthode et probablement même...le ministre !

La méthode uniquement synthétique ( b-a ba ) est une régression car lire ne se limite pas au déchiffrage, 

lire c'est comprendre. La motivation est essentielle pour acquérir le goût de lire !

 


J'ai regardé cette émission juste après celle sur l' éloquence....BRAVO à Juliette pour sa discretion et sa pertinence. Si certaine autres intervenantes pouvaient s'en inspiré ce ne serait pas du luxe.

Assez peu convaincu par l'argument du chrono comme quoi ce ne serait pas de la concurrence entre les élèves. C'en est assurément. Ce n'est pas parce que les élèves ne sont pas mis officiellement en concurrence sur un classement que les petits camarades qui feront 15 seconde 34 pour lire la phrase seront moins bon et derrière celui qui a fait 12 seconde 27. La logique concurrentielle est inscrite au coeur de l'école de la république, c'est son cancer, son arbitraire le plus répugnant.

Et la méthode naturelle de lecture ?


Respectueuse de ce que chaque enfant a déjà acquis, respectueuse de son rythme, respectueuse du groupe puisqu'on chemine en coopérant.

Mais c'est vrai, pas de manuel a acheter ou à renouveler avec le (souvent maigre) budget alloué par la municipalité.


Lorsque j'étais à l'Ecole Normale, on m'a formée pour l'utiliser.

Plus tard, légèrement adaptée , elle m'a servi dans des séances d’alphabétisation destinées à des personnes adultes, venant de loin ou revenant de parcours scolaires chaotiques.



Émission décevante. 

Les quelques éclairages très intéressants  sur des propagandes sont noyés dans de la discussion qui ne m'a pas semblé pertinente. J'ai eu l'impression de ne pas rentabiliser mon temps, c'est la première fois que je ressens cela, dommage. 

Certains sont agacés de la "bousculade" de M.Champy par DS. Quand M.Champy apprendra à comencer par répondre avec précision à la question qui est posée avant de partir dans des chemins - intéressants certes - de traverse, il se fera moins "bousculer". Et DS a raison de conclure "je n'aurai pas ma réponse"... Et moi non plus, je ne l'ai pas eue, même si j'ai compris qu'à l'évidence le manuel n'est qu'une partie de l'apprentissage. Personnellement, je me souviens de manuels (de diverses disciplines) qu'enfant j'ouvrais de moi-même à la maison, parce qu'il y avait des choses intéressantes A LIRE;;;

"Il ne faut pas mettre tous les enseignants dans le même panier" (P. Champy). Je suis d'accord et remarque par la-même que les medias se focalisent toujours sur l'élémentaire et le l'enseignement général, au lycée tout particulièrement. Quid du privé ? Quid de l'agricole ? Je suis prof en agricole privé (sous contrat avec l'Etat je précise avant de me faire taxer de sectaire), j'enseigne à 6 niveaux différents (4e / 3e / CAP 2 / 2nde pro / 1ere pro / term pro), je laisse imaginer le boulot induit pour proposer des choses de qualités.... 

Moi j'aurais bien aimé que l'on nous explique pourquoi on est si mal classé. Est ce juste un problème de méthode? On voit bien que l'on a pas besoin d'un IRM pour savoir que l'on apprend mieux quand on est bien dans sa tête et on a le ventre plein. J'ai pas trop compris ça sert à quoi les neurosciences. Pour le privé c'est simple il faut éliminer le 'key man risk' facteur qui est l'enseignant. Ça coûte moins cher d'envoyer juste quelqu'un qui va juste excuter les instructions de formation. Franchement le chrono c'est rien ils le verront tous et toute la journée dans les entrepôts de Amazon ou de la Redoute.  Je crois que l'on a répondu à aucune question posée par l'émission. Dommage. Le vrai problème est l'appauvrissement de l'éducation nationale : locaux pas à la hauteur, enseignants mal payés en comparaison des collègues des autres pays. On va aussi vers une médicalisation de tous les problèmes de scolarité pour justifier la non compatibilité des élèves avec le système scolaire. On est plus un élève turbulent on est un élève qui a déficit d'attention. Le traitement ne marche pas donc exclusion. Conclusion : future is bright!


Merci pour cette émission... qui me laisse pourtant sur ma faim. J'ai eu l'occasion de participer en 2014-2015 à un groupe de travail sur l'apprentissage de la lecture avec des formateurs de futurs enseignants (formateurs d'ESPE qui a remplacé l'IUFM). J'ai été très choquée de leur dogmatisme. Le groupe de travail a été interrompu mais j'ai mis en ligne son rapport intermédiaire ici . Ces formateurs n'ont pas voulu reconnaitre par exemple la valeur d'une enquête française de 2013 spécialement conçue pour mesurer "l'effet manuel" dans l'apprentissage de la lecture. Les conclusions de cette enquête montrant que la méthode syllabique est beaucoup plus efficace que la méthode semi-globale ne correspondaient pas à leur façon de voir... Cette enquête est présentée en annexe 2 du rapport intermédiaire mis en ligne. 

Mon article sur le sujet (ici) , évoque aussi le cas de l'Angleterre qui a su depuis longtemps maintenant remettre en place la méthode syllabique.

Cher Daniel, si vous deviez préparer une émission sur les greffes de coeur, j'imagine que vous inviteriez des chirurgiens cardiaques pour en parler, et non pas des spécialistes de l'oeil ou des charcutiers.

 

Donc pourquoi diable avoir fait une émission traitant de l'enseignement de la lecture (parce que c'est quand même de ça que vous avez parlé quasiment tout le temps) sans même avoir invité un seul spécialiste de l'enseignement de la lecture, à savoir un professeur d'école ?!!!

Par exemple vous auriez pu inviter l'excellent Jean-Pierre Lepri, auteur de "Livre se livre" : https://www.youtube.com/watch?v=RKYqCM6W8Dg

 

Parce que dans ce cas, dès le départ ce spécialiste du terrain, qui sait de quoi il parle, vous aurait sans doute expliqué qu'il n'existe aucune "méthode globale", que c'est un mythe et un mensonge.

 

Il vous aurait également expliqué que certains politiciens et lobbies rétrogrades ont tout intérêt à dévaluer et critiquer l'école publique, afin de mieux pouvoir la démanteler.

Et c'est sous leur influence qu'au XXIème siècle l'immense majorité des enseignants suivent toujours des méthodes d'apprentissage dépassées et inefficaces du XIXème siècle... ce qui suffit largement à expliquer la baisse de niveau des élèves français dans les études internationales.

 

Pourquoi ne pas avoir non plus invité Eveline Charmeux ou Bernard Collot ? Ils vous auraient démontré l'absurdité des manuels, et en particulier des méthodes lecture industrielles, qui sont véritablement toxiques, à la fois pour les élèves et pour les profs.

 

"Les manuels sont un moyen d’abrutissement. Ils servent, bassement parfois, les programmes officiels. Quelques-uns les aggravent même, par je ne sais quelle folie de bourrage à outrance. Mais rarement des manuels sont faits pour l’enfant. Ils déclarent faciliter, ordonner le travail du maître ; ils se vantent de suivre pas à pas... les programmes. Mais l’enfant suivra, s’il peut. Ce n’est pas de lui qu’on s’est occupé.
[...]
Même, les manuels seraient-ils bons, il y aurait tout intérêt à en réduire le plus possible l’emploi."
Célestin Freinet (Clarté n°73 - "Vers l’école du Prolétariat" - avril 1925)
 
"Un manuel de lecture est une arnaque. Il est vrai que c’est une des plus juteuses sources de profit qui soit. Pas facile de s’en priver pour ceux qui touchent les dividendes.
D’où appel à la rescousse de la science, des imageries cérébrales (qui font grosse impression) et des plus hautes personnalités, tous unis, pour soutenir et protéger les bénéfices de ceux qui les touchent, et qui ne sont certainement pas les enfants."
Eveline Charmeux (Le Café Pédagogique, 05/09/2014)
 

Vous auriez également pu inviter Roland Goigoux, qui bien que n'étant pas lui-même enseignant du terrain, a mené des recherches importantes sur la pédagogie Freinet.

Il vous aurait sans doute expliqué que "léneurossiences" auxquelles se réfère Blanquer se résume en réalité à une seule et unique personne : S. Dehaene, dont vous avez malheureusement trop peu parlé.

 

Car de la même manière que vous avez dénoncé (pas assez à mon goût) l'escroquerie d'Alvarez, il faut absolument parler des mensonges de ce dangereux individu :

 

1 - Les conclusions de Dehaene concernant l'enseignement de la lecture n'ont pas de rapport avec ses travaux : en gros, il découvre que le cerveau a une activité analytique même en regardant rapidement une image, et il en déduit (sans aucun autre argument) que la lecture devrait être enseignée exclusivement de manière syllabique, et qu'une imaginaire "méthode globale" (qui n'a jamais existé !) serait très nocive.
 
2 - Les conclusions de Dehaene concernant l'enseignement de la lecture n'ont à ce jour jamais été confirmées par d'autres équipes, donc en réalité il ne s'agit que de son opinion personnelle, qui n'est étayée par aucun argument rationnel, ni par l'expérience du terrain dans les classes avec les élèves.
 
3 - Les conclusions de Dehaene concernant l'enseignement de la lecture n'ont jamais été publiées dans aucune revue sérieuse à comité de lecture.

Elles ne figurent que dans l'un de ses livres grand public. Ça n'a rien de scientifique, sinon il aurait soumis son hypothèse à ses pairs ! Mais il avait sans doute trop peur qu'on se moque de lui...
 
4 - Dehaene, présenté partout comme "neuroscientifique", n'est pas neurologue ni médecin, et au vu de sa démarche on peut également douter de sa qualité de scientifique : il est juste psychologue.

Et donc lorsqu'il se permet de publier des conclusions pédagogiques et de dire aux vrais professionnels de l'enseignement comment ils doivent travailler, il est totalement en dehors de son champ de compétence, qui est la psychologie.
Il s'agit d'un bel exemple d'argument d'autorité, où Dehaene agite sa blouse blanche et son CV pour justifier des thèses fantaisistes en dehors de son domaine de compétence.

 

Ce qu'il aurait dû faire, s'il avait un minimum de rigueur scientifique, c'était publier ses travaux sur le fonctionnement du cerveau dans des revues sérieuses à comité de lecture, afin de permettre à ses pairs de les analyser et de les reproduire, et laisser aux professionnels de l'enseignement le soin de tirer les conclusions pédagogiques correspondantes, si nécessaire.
 
"Chacun sait que les neurosciences [...] n’ont pas vocation à prescrire le travail enseignant"
Roland Goigoux

Il semblerait que les neurosciences cognitives ont rencontré certains succès dans la rééducation spécialisée . 


Certains enfants souffrent de dyslexie, dyscalculie, dyspraxie, dysphasie  ou de troubles de l'attention . 


Une neuropsychologue canadienne, Francine Lussier, présente ici un programme mis en place pour un groupe d'enfants de 6 ans "en risque d'éprouver des difficultés d'apprentissage de la lecture" .


"une attention particulière était accordée au contrôle des structures syllabiques des stimuli présentés, pour les rendre très similaires à celles de la langue française (CV, CVCV, CVCCV…)."


Les résultats pour ce groupe d'enfants  furent satisfaisants .


La question qui nous est donc posée dans l'émission , est donc peut-être la suivante  : les progrès issus de la recherche dans les troubles de l'apprentissage peuvent-ils (doivent-ils)  être transférés à l'ensemble  des  enfants  en situation d'apprentissage initial ?





Dire que la France est "le mauvais élève des classements internationaux" en prenant la moyenne de son rang dans les diverses catégories est aussi absurde que de dire qu'un élève est mauvais parce qu'il a 10 en maths et en physique alors qu'il est au-dessus de 12 ailleurs.


Le dernier classement PISA évoqué en début d'émission indique qu'il n'y a pas de différence statistique significative dans le score moyen de lecture entre la France et : les Pays-Bas, la Suède, le Danemark, le Royaume-Uni, la Suisse... Nous sommes sixièmes en termes d'élèves au-dessus du seuil de maîtrise de la lecture (avec, il est vrai, un nombre d'élèves au-dessous tout aussi important).


La situation est beaucoup plus contrastée qu'on veut le croire. La rigueur scientifique, ce n'est pas s'affoler sur un vague chiffre monté en épingle par les médias, partir à la recherche de méthodes magiques (de préférence "neuro" ou "digitales") pour l'améliorer et les appliquer aveuglément sans mesurer les effets pervers sur tous les autres aspects éducatifs à plus ou moins long terme.


A la démarche scientifique doit aussi s'associer une dimension éthique : quels citoyens veut-on former pour quel type de société ? Question jamais abordée ni par le gouvernement ni par les média autrement que par un usage immodéré du couple cache-misère "républicain" et "vivre ensemble".


L'étude PISA a, elle, clairement choisi sa ligne de mire : celle de la citoyenneté mondialisée et de l'efficacité économique. La déclaration de mission de la nouvelle section "évaluation de compétence globale" à paraitre fin 2019 en dévoile un peu plus sur l'état d'esprit des concepteurs du programme :


- Vivre harmonieusement dans des communautés multiculturelles

- S'épanouir dans un marché du travail changeant

- Utiliser les plateformes média de manière efficace et responsable

- Soutenir les objectifs de développement durable


On a affaire à un schéma de pensée binaire "libéral-progressisme contre populisme" qui est désormais de bon ton au sommet des organisations internationales. Les particularités de chaque pays sont peu ou pas prises en compte et des aspects importants de l'apprentissage comme l'histoire de son pays et de son continent, la pensée critique ou l'épanouissement créatif, ne sont visiblement pas des priorités de l'OCDE.


Les neurosciences, oui, mais au service de quels buts et avec quels garde-fous ? On ne peut pas les diriger entièrement vers l'objectif de performance d'un classement international aussi fondamentalement orienté et dont le reflet public est aussi caricatural.

Ha! Toujours les mêmes invités "spécialistes" sur l'école, ceux qui pérorent sur l'enseignement que font les autres... Pourquoi ne pas inviter les vrais professionnels, ceux qui font l'école (sans doute pour ne pas fausser les débats ??) A ASI on s'attendait à autre chose, mais hélas difficile de ne pas reproduire les mêmes schémas. Du coup, on tourne en rond et on sort de cette émission sans en avoir beaucoup appris.

C'est un débat intéressant qui mériterait d'être approfondi. La partie sur les inégalités sociales devant l'apprentissage est à peine effleuré par exemple.

C'est dommage que vous n'ayez pas questionné des chercheurs en neurosciences ou en psychologie cognitive sur ce qu'ils pensent des déclarations de Blanquer. Ca aurait mis en évidence l'instrumentalisation ou non de la science par Blanquer.

Cela partait un peu dans tous les sens, mais j'ai appris beaucoup de choses.

Et donc faire de vraies écoles pour les instits et les profs, cela faciliterait beaucoup les choses,  si ce n'est en résoudre une partie.

Et merci de ne pas avoir parlé de la méthode globale comme si elle était employée communément dans les écoles en France. Cela fait au 

moins vingt ans que ce n'est plus le cas.

c'est juste insupportable d'avoir la réponse d'un invité coupé toutes les 2 phrases et demi...

M. DS soignez vous, ça rend certaines de vos émissions d'une pénibilité extrême...ou arrêtez d'inviter des gens à qui vous ne voulez pas donner la parole...


je précise que je ne connais pas Philippe Champy(donc je suis pas un de ses fans) mais malgré sa présence sur le plateau, je ne sais toujours pas quel est son propos tellement il a était coupé voir envoyé chier tout au long de cette émission...

c'est un invité qui ne reviendra probablement plus chez vous et je vois pas comment on pourrait l'en blâmer...

Je pense que si l'on avait une compréhension profonde de l'apprentissage de l'Enfant, ça se saurait.

Ce que l'on réussit à faire, c'est identifier des phénomènes, mettre en avant des pratiques qui marchent (parfois) et dénoncer les problèmes engendrés par d'autres pratiques. Mais, outre le fait que l'on ne connait pas de recette miracle qui marcherait tout le temps et pour tout le monde (et qui n'existe très probablement pas), je trouve qu'une grande partie des pédagogues (à moins qu'il s'agisse d'une minorité bruyante) se contente de bricoler une théorie et d'y faire rentrer la réalité à grands coups de pompes dans son postérieur. Michel Delord utilise l'expression "élixir du docteur Chevallard" dans le domaine des maths et elle n'est pas exagérée : certains considèrent les travaux de ce monsieur comme l'alpha et l'oméga de la pédagogie (c'était très net dans mon IUFM).


Mon avis, qui est tout de même partagé par un tas de gens, est qu'il existe une multitudes de méthodes. Que certaines méthodes marchent pour certains élèves - et certains profs ! - et ne marchent pas avec les autres. La pédagogie devrait donc consister, selon moi, à exposer (1) ces différentes méthodes et le point de vue qui les sous-tend, et (2) les différentes réactions que peuvent avoir les élèves, de telle façon que l'enseignant puisse identifier et dissiper les malentendus.
Parce que tout enseignement est donné avec une dose d'implicite. Parfois ça marche très bien (les élèves adoptent naturellement les implicites du professeur) mais le plus souvent il y a une part de mécompréhension/incompréhension qui peut ou peut ne pas se régler. Il me parait évident qu'une grosse proportion du travail de l'élève, actuellement, consiste à essayer de deviner ce que le professeur veut dire ou ce qu'il attend comme réponse.

C'est pourquoi je suis convaincu qu'il faut laisser la liberté pédagogique aux enseignants, parce qu'une liberté pédagogique entraîne une diversité pédagogique, et donc plus d'occasions pour les élèves de comprendre les notions. Il faut également que les enseignants aient plus de temps pour cerner leurs élèves, pour pouvoir dissiper les malentendus qui naissent à cause de l'implicite. Ça signifie en particulier plus d'heures d'enseignement et des programmes plus cohérents (ce dernier point est d'ailleurs un cheval de bataille de l'UPPC, l'union des profs de physique, il me semble).

Tout ça pour dire (et il me semble que c'est l'un des messages importants qui sont donnés dans cette émission) que je ne pense pas que l'on puisse dire de grosse bêtise en terme de pédagogie avec un discours modéré. Les grosses bêtises sortent inévitablement lorsque l'on veut faire croire qu'on a tout compris à l'enseignement et que si les gens font exactement ce qu'on leur dit, tout ira bien.

Bonne nuit.

Comme tout le monde pendant ma scolarité j'ai eu d'excellents profs et des profs catastrophiques. Cette émission fait comme si tous les profs étaient bons, que leurs choix pédagogiques étaient toujours les meilleurs et qu'il fallait toujours leur laisser une liberté pédagogique totale. Bah c'est pas le cas. Il y a des bons et des mauvais comme dans n'importe quelle autre profession d'ailleurs, et militer pour l'absence totale d'encadrement et la liberté pédagogique absolue est totalement déconnecté de la réalité du terrain, celle que vivent les élèves.

Etonnant que A@I n'ait pas invité Stéphane Bohler, non ?

Lire , écrire , compter , certes ; mais comprendre imaginer , comparer , projeter et conceptualiser , quid ?

Du coup, les neurosciences ne servent à rien : seules comptent les expérimentations pratiques et leurs résultats positifs ou négatifs au jour le jour, en fonction des différents types de professeurs et d'élèves.


En Allemagne, le choix de la carrière de professeur se fait après le bac : 3 ans minimum de pédagogie en plus de la future matière enseignée. Rien à voir avec un concours à préparer en 1 ou 2 an pour assurer une fois pour toute son salaire et sa retraite.



Avec la méthode syllabique,les élèves savaient lire en décembre,ce qui permettaient par la suite de faire de la compréhension de texte. Avec la méthode semi-syllabique(ou semi-globale,c'est la meme) les élèves savent lire en juin. Avec la méthode,globale(la vraie!),on apprend en 5 ans. Il faut bien savoir que les pays où il y a les meilleurs résultats,ils ont une langue écrite où chaque signe correspond à un son: exemple rare français "Léo lave le lavabo.",par contre on a plus souvent ce type de phrases "Les poules couvent dans le couvent."


Par contre,pitié,gardons de jolies classes bien décorées où les enfants ont envie de se retrouver avec de beaux livres pleins de couleurs, de dessins,de tableaux,de photos,c'est l'éducation du bon gout. Pourquoi leur faire subir l'école ennuyeuse d'autrefois? Ca ne donne guère de résultat,sauf l'envie de fuite. Il faut penser à l'imagination,la création,la culture. Les 3h auxquelles avaient pensé Hollande auraient pu combler un chouia d'inégalité si cela avait été bien pensé:sorties culturelles etc...


 

Il faut bien savoir que les pays où il y a les meilleurs résultats,ils ont une langue écrite où chaque signe correspond à un son: exemple rare français "Léo lave le lavabo.",par contre on a plus souvent ce type de phrases "Les poules couvent dans le couvent."


Je me suis fait la réflexion pendant l’émission, mais en regardant le tableau, êtes-vous bien sûre de votre affirmation ? Les pays anglophones et la Chine sont mieux placés que la France.

Un spécialiste me contredira peut-être (même si jen suis sure :D) mais langlais a une mauvaise correspondance phonème/graphème (bien plus pire que le français) qui ne doit pas aider. Et le mandarin, cest duuuur !

Je veux bien qu'on me dise quelle est la prononciation de "row" en anglais :p


D'autre part, le turc a une correspondance lettre/son miraculeusement limpide (en gros, à l'exception de quelques consonnes doubles de temps en temps, on peut connaitre l'orthographe d'un mot uniquement via sa prononciation et inversement)... mais ça n'empêche pas les turcs de faire quantité de fautes d'orthographe.

Je passe mon tour pour la prononciation de row. J’ai piscine. :D

La Turquie n’est pas classée dans l’étude. L’Espagne, oui :

https://media.nouvelobs.com/ext/uri/ureferentiel.nouvelobs.com/file/16339940.png

J’aimerais que l’on m’explique un aussi mauvais résultat pour l’Espagne.

L’apprentissage de la lecture de l’espagnol est très facile, a priori : très phonétique, les accents toniques sont indiqués visuellement, peu de phonèmes (sons), il y a même des signes d’accentuation en début et fin de phrase ;). Leurs enseignants sont-ils si mauvais que ça ?

Ou alors, pire qu’en France, ils ont des classes de 70 élèves ?!

Un point m’échappe ?


Bref ! j’ai un doute sur ce classement…

Tout cela est vrai,en fait,je pensais aux pays du nord de l'Europe, et aussi en math aux belges avec septante, octante et nonante.,formes qui facilitent bien des apprentissages.

 Question sincère et non polémique: y-a-t-il aux USA plus de QCM qu'en France?


Je pense que les élèves français savent lire mais qu'il leur manque du vocabulaire ce qui peut amener à croire qu'ils ne savent pas lire car ils ne comprennent pas le sens de certains mots qu'ils lisent.

Raté, octante est une forme morte (quasiment). Les belges disent principalement quatre-vingt, et une bonne partie de la Suisse utilise huitante (et le reste quatre-vingt). https://francaisdenosregions.com/2017/03/26/comment-dit-on-80-en-belgique-et-en-suisse/


Ces formes sont probablement plus simples à assimiler, mais j'ai de gros doutes que cela ait un impact significatif.

C'est bien dommage pour eux!

J'applaudis !! Les enfants en effet ne sont pas là pour qu on teste des méthodes pédagogiques en fonction du bon vouloir de chacun. L'apprentissage de la lecture est très simple et logique (la syllabique) , mais certains ont envie "d'essayer" autre chose , "d'innover"... utilisant ainsi les élèves comme cobayes !

C'est beau, les convictions.

Question subsidiaire : à combien d'enfants avez-vous appris à lire dans un contexte de classe ?

 ( car il va de soi que le coup de pouce donné à son propre enfant qui mourait d'envie de savoir lire, à des moments choisis et dans la cuisine avec plein d'affectif dedans, ça compte pas pareil).

Jeanne si c'était si simple et si logique, on continuerait à faire comme ça ! Mais le problème est que contrairement à ce que vous imaginez, l'apprentissage de la lecture et de l'écriture (ça va ensemble) requiert plusieurs compétences, et pas uniquement le déchiffrage syllabique.

 

Le déchiffrage syllabique est utile pour déchiffrer les mots nouveau. Mais d'une part il n'est utile QUE pour ça, et d'autre part c'est une activité qui mobilise toutes les ressources cérébrales au détriment du sens et de la compréhension.

 

En réalité lorsqu'on lit on ne déchiffre pas, on reconnait les mots instantanément, ce qui nous permet de mettre du sens sur le texte sans effort, et de lire vite et bien.
 
Et non, on n'accélère pas la vitesse de déchiffrage, le déchiffrage est toujours lent et laborieux par nature, il n'est pas fait pour aller vite.

D'où l'absurdité du chronomètre, comme on le voit dans cette émission.

Lorie, il n'existe aucune "méthode syllabique" ou "méthode globale", c'est une pure invention !

Et je déplore qu'aucun des intervenants ne l'ait indiqué, car il faut vraiment dénoncer ce mensonge.

 

Et non, les classes où les gamins apprennent "Léo lave le lavabo" n'ont pas de meilleurs résultats, j'aimerais bien savoir quelle est la source de cette affirmation !

Car toutes les pseudo-expérimentations menées par l'Institut Montaigne et ses satellites sont totalement biaisées, elles ne démontrent absolument rien.

 

Maintenant pour expliquer de manière plus approfondie, le déchiffrage syllabique permet de déchiffrer les mots inconnus. L'inconvénient est qu'il donne un débit haché, hésitant, et qu'il monopolise toutes les ressources cognitives au détriment de la compréhension du texte.
On a donc un enfant qui ânonne et qui ne comprend pas ce qu'il dit : en réalité, il ne lit pas, il ne fait qu'oraliser, c'est à dire faire des sons avec sa bouche.
 
La lecture globale (aussi appelée "voie directe", qui n'est PAS une méthode d'apprentissage mais un mode de lecture) permet de lire vite, facilement, et donc de comprendre ce sens de ce qu'on lit.
En revanche elle ne permet pas de déchiffrer les mots nouveaux.
 
Donc tout bon lecteur a tout simplement besoin de ces 2 modes de lecture, chacun est complémentaire de l'autre et indispensable, et il est désastreux et absurde de ne s'attacher qu'à l'un au détriment de l'autre.

C'est pour cela que les enseignants choisissent la méthode semi-globale. Bien sur que si que ces 2 méthodes existent: la syllabique jusqu'aux années 50. Les élèves anonnaient,soit, mais à partir de janvier,ils pouvaient faire de la lecture de compréhension; la vraie globale,elle, n'a donné que des catastrophes.

Lorie désolé mais vous n'avez pas compris : ce débat sur les méthodes est une arnaque absolue, on parle de chose qui n'existent pas, c'est aussi absurde que de discuter pour savoir si les licornes les plus rapides sont les roses ou les bleues !

Aucun élève n'a jamais appris à lire avec une imaginaire "méthode globale", c'est un mensonge, et c'est aussi juste impossible.

 

Et puis de quelles catastrophes parlez-vous ?!!! Depuis des dizaines d'années cette prétendue "méthode globale" a été accusée de tous les maux, de rendre les élèves idiots, analphabètes, ou même autistes... alors qu'elle n'existe même pas !

C'est surtout bien pratique pour éviter d'incriminer la pédagogie classique, en usage dans l'immense majorité des classes, qui privilégie une seule compétence (le déchiffrage syllabique) au détriment de toutes les autres compétences nécessaires à la lecture et à l'écriture.

 

S'il y a baisse des résultats des élèves français dans les études internationales, il ne faut pas chercher plus loin la cause : c'est parce que les enseignants sont poussés à se concentrer uniquement sur le déchiffrage syllabique, et ne développent pas assez les autres compétences indispensables.

 

Il existe un mode de lecture en voie directe (ou "global"), qui est celui que tout bon lecteur utilise, et qui n'est PAS une méthode d'apprentissage.

Et je vous le démontre très simplement, par exemple essayez de lire ces 2 phrases à voix haute (vraiment à voix haute, sans tricher) :
 
1 - "La grosse et lourde locomotive a démarré."
2 - "Al essorg te edruol evitomocol a erramad."
 
Vous avez certainement lu la phrase 1 instantanément ou presque, et vous en avez bien compris le sens, sans aucun effort.
Parce que vous avez utilisé la voie directe, ou lecture globale (qui encore une fois n'est pas une méthode d'apprentissage).
 
Pour la 2 en revanche ça a dû être beaucoup plus difficile, vous avez certainement dû mettre plusieurs secondes de plus pour oraliser cette phrase, parce qu'en réalité vous avez dû la déchiffrer.
Tellement difficile que vous n'avez peut-être même pas réalisé qu'il s'agissait exactement des mêmes mots, écrits à l'envers !

 

Donc vous avez besoin de savoir lire en voie directe, en reconnaissant les mots immédiatement, et c'est donc une compétence qu'il faut également développer chez l'élève bien sûr.

Et on la développe non pas seule, mais parallèlement aux autres compétences nécessaires à la lecture et à l'écriture, comme le déchiffrage syllabique, le sens critique littéraire, les productions d'écrits, le plaisir de lire et d'écrire...

 

Mais ne faire que du déchiffrage syllabique, c'est idiot et criminel.


1)J'ai dit que les enseignants choisissaient la méthode semi-syllabique(et,ce depuis les années 60),pour des raisons semblables à ce que vous dites.


2)La méthode globale(la VRAIE méthode globale) a été enseignée de 1982 à 1984 dans la circonscription de Villiers-le-Bel (dans le 95;et peut-etre ailleurs) et cela a produit des catastrophes. Heureusement que nombre d'enseignants ont refusé de se plier à ce dictat! mais pas tous...


3)Pour la méthode syllabique,employée jusqu'à la fin des années 50,d'accord,ils anonnaient,puis lorsqu'ils savaient déchiffrer,ils lisaient très tot dans l'année,janvier,des textes où on leur demandait de comprendre ce qu'ils lisaient. D'ailleurs,c'était l'époque où l'on faisait beaucoup de questions de lecture.Ne me faites pas dire ce je n'ai pas dit.


4)Attention,loin de moi de regretter cette époque car l'école était très ennuyeuse.

Lorie...

 

1 - Méthode "semi-syllabique" ou "semi-globale" ça ne veut rien dire. Encore une fois le déchiffrage syllabique ET la lecture en voie directe (globale) ne sont que 2 des compétences indispensables à tout bon lecteur.

Si on se contente de ces 2 compétences, ou pire si on se contente d'une seule, on prive ses élèves de toutes les autres.

 

Aucun élève ne peut maîtriser la lecture et l'écriture en apprenant uniquement le déchiffrage syllabique, ou uniquement des mots par coeur.

Ni même en mixant ces 2 compétences, car encore une fois il faut bien plus que ça pour faire de bons lecteurs/écrivains.

 

2 - J'aimerais savoir quelle est la source de cette information, qui a donné ces instructions, quels supports ont été utilisés, combien de classes ont été concernées, où peut-on consulter les résultats...?

Car dire que des instits ont tenté d'enseigner la lecture uniquement en faisant apprendre des mots par coeur, c'est tellement invraisemblable que je ne comprends même pas comment c'est possible !

Ils ont forcément dû également passer par le code et le déchiffrage syllabique.

 

Et en plus sur une durée d'uniquement 2 ans, que voulez-vous démontrer sur une période aussi courte, et avec une population aussi réduite que quelques classes ?

Peut-être que les quelques profs dont vous parlez étaient juste peu compétents, ou/et leurs élèves particulièrement faibles au départ, comment le savoir ?

 

3 - Contrairement à vos affirmations, ce que vous appelez "méthode syllabique" est toujours employé aujourd'hui dans l'immense majorité des classes.

Car les enseignants y sont formés exclusivement, parce que la hiérarchie fait pression pour qu'ils ne se concentrent que là-dessus, parce que les méthodes industrielles ne traitent quasiment que de déchiffrage syllabique, et parce que les parents sont rassurés lorsqu'on leur parle de la "bonne vieille méthode syllabique".

Donc en aucun cas ça ne s'est arrêté aux années 50, bien au contraire !

 

Et c'est bien le problème, il ne faut pas chercher plus loin la raison des mauvais résultats en français des élèves.

On ne peut pas solutionner des problèmes avec les causes qui les provoquent, on ne peut pas résoudre les problèmes causés par un enseignement presqu'exclusivement syllabique en forçant les enseignants à faire encore plus de syllabique.

 

3 bis - Puisque vous aimez les anecdotes, ma dernière classe était composée de MS et GS, on travaillait sans aucun manuel ni méthode industrielle (juste des fichiers d'exercices PEMF pour l'entraînement), et ils savaient lire et écrire des mots et des phrases bien avant d'entrer au CP, en comprenant évidemment le sens du texte.

Ce qui ne les empêchait pas d'être performants en déchiffrage aussi, puisque la méthode naturelle permet un travail analytique sur le code particulièrement efficace.

 

Tout ça n'a évidemment pas valeur de preuve, et justement, cela démontre qu'il est impossible de se baser sur de simples témoignages pour affirmer qu'une pratique pédagogique fonctionne mieux qu'une autre.

Il faut plusieurs études sérieuses, qui confirment les mêmes conclusions. Et actuellement il n'y en a aucune, il n'y a que la logique et l'expérience du terrain pour améliorer les pratiques, et bannir celles dont on sait depuis très longtemps qu'elles sont peu efficaces.

La méthode globale dont je parle était préconisée par Foucambert,un inspecteur a voulu l'imposer aux enseignants de sa circonspection. Ceux qui l'ont suivi ont eu des problèmes avec les parents,leurs collègues de CE1 et meme les écoles entières,tout simplement par ce que les enfants n'avaient pas appris à lire! Peut-etre que lui-meme obéissait à une volonté hiérarchique,qui voulait tenter une expérience pédagogique! Vous dites que c'est anecdotique soit ,mais pas pour ceux,les enfants j'entends,qui l'ont subie. En s'amusant ainsi on peut massacrer des vies entières surtout quand c'est dans des quartiers dits difficiles. Dans des quartiers bien bourgeois les parents se seraient insurgés,mais là,meme dans ce milieu les parents se sont révoltés quand ils ont vu que les enfants n'apprenaient rien. ILs n'avaient pas d'argent et pourtant l'école privée,à cette époque,a vécu son heure de gloire!

Lorie personne ne parle de s'amuser, si vous êtes PE vous savez parfaitement que parfois il y a des expérimentations, et elles ne sont pas toutes forcément couronnées de succès malheureusement.

La faute aux technocrates de l'Éducation Nationale (depuis le ministre jusqu'aux inspecteurs), qui s'imaginent toujours être plus malins que les vrais professionnels du terrain, et cherchent à imposer des pratiques plus que douteuses, souvent contre la volonté des enseignants.

 

Mais ce n'est pas mieux maintenant, regardez par exemple ce que fait Blanquer avec ses pseudo-évaluations de CP, qui sont une absurdité totale : non seulement elles ne peuvent rien évaluer du tout (leurs résultats sont aléatoires), mais en plus elles mettent les élèves en échec.

 

Pour revenir à notre sujet, oui cette expérimentation dont vous parlez était anecdotique, je vous répète qu'il n'a jamais existé aucune "méthode globale", c'est juste un mythe, un marronnier, que nous dénonçons vainement depuis des dizaines d'années.

Pour la méthode que vous employez je connais une PE qui fait de meme et qui a de très bons résultats. Vous voyez,je ne suis pas complètement fermée.

Je n'ai pas encore regardé l'émission mais j'ai lu les différents paragraphes. Je sens que comme d'habitude l'apprentissage de la lecture est politisé; il ne devrait y avoir ni gauche ni droite dans ce domaine: la syllabique serait de droite, les autres de gauches ! Enseignante en CP pendant de nombreuses années, j'ai eu l'occasion de pratiquer les méthodes dites mixtes et la méthode syllabique: oui , je peux certifier que  la méthode syllabique est extrêmement efficace surtout dans les milieux défavorisés, là où j'exerce. Rien n'empêche par ailleurs de travailler l'implicite, les inférences etc.  sur des albums en lecture offerte en attendant l'acquisition d'une lecture fluide. En mathématiques il y a un ordre logique d'apprentissage, il en est de même pour la lecture. Les sons doivent être appris dans un certain ordre, parlez en aux orthophonistes, et dans de nombreux manuels, l'ordre est aberrant. La liberté pédagogique ne doit pas se faire sur le dos des enfants ! D'autre part aucune formation, digne de ce nom, à l'apprentissage de la lecture n'est fait edans les ESPE. C'est un scandale…..

Petie précision à 30 minutes : le placement de produit existe déjà en ce qui concerne les outils informatiques. Quand tous les élèves d'un lycée public ont un accès gratuit à Windows 365, on leur place un produit de façon beaucoup plus puissante qu'en plaçant du Coca Cola dans un exercice de grammaire. En effet, quand on a l'habitude d'utiliser la suite office de Windows, c'est celle-là qu'on va chercher à installer sur son ordinateur. Autrefois il m'arrivait d'expliquer à un élève qu'il pouvait très facilement récupérer une suite office efficace sur Libreoffice. Maintenant c'est un savoir que je ne transmets plus. La loi Peillon avait tenté d'obliger les établissements scolaires à privilégier les solutions logicielles libres. Les éditeurs propriétaires ont réussi à obtenir l'abrogation de cette partie de la loi. Étant donnée la susceptibilité du corps enseignant sur ces histoires de publicité à l'école, je n'ai de cesse de m'étonner du peu de réactions que cela avait provoqué... Je suppose que l'asepct technique de la question, et le fait que peu d'enseignants utilsient des logiciels libres, les amène à fermer facilement les yeux sur cette question. Quant à moi, j'ai affiché un petit pingouin sur mon casier en salle des profs... on fait ce qu'on peut.

Le débat est intéressant, mais vraiment je trouve que DS est extrêmement désagréable avec Philippe Champy qui, sans être coupé systématiquement aurait pu dire la même chose, beaucoup plus rapidement, juste en suivant sa logique de pensée.

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