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Migrants : "TF1 nous montre une Europe menacée d'invasion"

Quelques avions de plus, quelques bateaux de plus : la réponse de l'Union européenne à la série de naufrages de bateaux transportant des migrants clandestins, qui a fait des centaines de morts par noyade ces derniers jours, a été unanimement jugée décevante. Le flux des migrants d'Afrique vers l'Europe serait "incontrôlable", et la question des clandestins, insoluble ? Raison de plus pour essayer de comprendre ce qui se joue, et remettre à plat toutes nos représentations : celle du migrant, celle du passeur, celle du garde-côte.

Derniers commentaires

;Dès le début: Le commentaire de TF1: "On sait que la France a besoin de main d'oeuvre moins chère pour la construction".
La construction, ce n'est pas l'exportation, donc pas de concurrence internationale sur les salaires (sauf directive Bolkeinstein et autre).
Quel problème y a t'il à bien payer les gens. Ce qui remet en question toute la discussion et les propositions (je n'ai pas été jusqu'au bout de l'émission, trop pénible).
Franck
Une petite curiosité glanée au hasard sur le net : une équipe japonaise aurait montré que des rats font preuve d'empathie et préfèrent aider un companion forcé à nager plutôt que d'aller chercher une récompense (chocolat).
Voilà...
Si a la vue d’un corps qui flotte, vous pensez a autre chose qu’a immediatement ouvrir les portes, alors vous n’avez pas de coeur.
Mes amis !

En Australie, dés qu'un bateau de clandestin s'approche, il est tout de suite pris en charge, et ramené à son port d'origine !

Aucun mort, aucune immigration clandestine ...
Mon très cher ami !

Vous êtes sur un forum, regroupant des gens très différents , qui ne sont pas tous initiés ! Vous êtes sûrement novice, et donc excusable !

A l'avenir, pensez-y ...
Mon très cher Niz !

On aimerait vous suivre ... Mais lorsque vous parlez de K, s'agit-il de Kilos ? de Tonnes de migrants ??? Cela nous effraie un peu !
Précisez votre pensée s'il vous plait !
Le débat me semble surréaliste au possible...

Parler d'ouvrir les frontières déjà à la base avec comme argument: on a aussi besoin de main d'oeuvre moins chère...ben merci pour les gens qui triment ici !
A part le nivèlement par le bas, elle propose quoi la madame?

Et donner plus de visas, laisser les gens circuler...ok, mais pourquoi n'aborde-t-on pas ce qui les pousse à fuir?

Pourquoi ne pas aborder les raisons de ces catastrophes humanitaires et les responsabilités des différents états tellement civilisés qu'on va mettre le boxon partout pour faire plaiz' aux ricains et pour se faire un peu de thune en passant parce que voyez-vous ma bonne dame, nous on sait bien mieux quoi faire de vos ressources?

Pourquoi parle-t-on sans cesse d'augmenter le nombre de citoyens ici (et en général d'ailleurs) alors qu'on est trop nombreux tout court, alors que les ressources sont limitées, que la pollution est une catastrophe humanitaire à elle toute seule et qu'elle entraîne nombre de morts précoces et pathologies partout dans le monde?

C'est quoi ce programme: faites des gosses ou faites venir du monde pour bosser pour nos vieux mais pour des cacahouètes hein, parce que faut pas pousser, y'a pas trop d'emplois de toute manière...

Tant que le problème ne sera pas posé à l'échelle mondiale: scolarisation, infrastructures médicales, réelle recherche de labos d'état pour lutter contre le palu et autres festivités, arrêter purement et simplement de mettre à disposition des armes aux barjos qui passent pourvu qu'ils paient...revoir la distribution des richesses et s'occuper vraiment des problèmes écologiques (mais pour de vrai hein, pas pour se faire mousser à un n ième sommet de mon derrière à engloutir juste l'argent du contribuable..)...ça sert à que dalle !

Pour moi tout est lié. Ce qu'on nous propose ici c'est un massage sur une jambe de bois.
Belle émission, bravo.
Merci Laetitia Tura de faire vivre une façon de penser où l'humain passe avant tout dans les réflexions sur les sujets mondiaux. C'est nécessaire, indispensable, vital. Continuez, s'il vous plaît, et restez implacable.
[quote=Daniel Schneidermann]Très très bel extrait. Ça fait plusieurs fois que je le vois et je trouve toujours cet extrait magnifique et je viens de comprendre à quoi il me faisait penser… à un autre documentaire très connu. Je ne sais pas si vous l'avez eu en tête en tournant le votre. […] Je pense à Shoa.

Je pensais plutôt à « El sicario - Room 164 » de Gianfranco Rosi, 2010.
Pendant 80 min. un homme de main des narcotrafiquants parle de ses crimes et les illustrent en dessinant sur son carnet. Cet homme est masqué. Tout le film se passe dans une chambre d'hôtel.
Le monde merveilleux du marché qui résoud les problèmes politiques, on y croit très fort, comme sur les droits à polluer
Mes très chers amis !

Malheureusement, face à ce terrible drame, il y aurait une solution, que les africains n'accepteraient pas !

Que ce soient les occidentaux; qui gèrent leurs pays, leurs ressources, et les AIDES FINANCIERES qui leurs sont alouées ...

Ainsi, il n'y aurait plus de conflit dévastateur, et, des chefs d'état milliardaires, détournant l'argent venant de l'occident !

Mais en sont-ils prêts ?
1 fois de plus on saute allègrement les causes pour disserter longuement sur les conséquences et la " meilleure " façon de les traiter. Serait-il idiot de penser que la majorité des populations préfèrent vivre dans leur milieu d'origine â condition de ne pas y crever? Les grands déplacements de population dans l'histoire ( irlandais , italiens, espagnols, etc ) ont été un moyen de fuir souvent la misère ( la guerre aussi). Enfin dernière interrogation comment se fait- il que sur ce continent une si grande misère côtoie de si importants gisements de matières premières ? Quant à la fable de l'économie non politique, elle est de moins en moins crédible
L'étendue de la tragédie en cartes :
http://neocarto.hypotheses.org/1370
http://neocarto.hypotheses.org/1565
Les noyades massives en méditerranée, la crise politique du moyen orient, la crise politique en Ukraine etc ne sont pas des phénomènes
particuliers, activés par leur propre métabolisme. Ils sont les conséquences d'un système politique et économique de domination. Ces faits parlent de la domination impérialiste et non de la folie de hommes africains, arabes ou russes. ces faits parlent du développement inégal
Je parlais dernièrement avec une employé des services d'immigration canadien qui me relatait les séances de sélections en Moldavie et l'écroulement au sens physique, devant son bureau, des refusés.
L'avenir du monde est-il à rechercher en Palestine/Israël ?
Etonnant, dans cette émission, les CAUSES de l'émigration ne sont jamais évoquées !
Vici pour rafraîchir des mémoires voici quelques liens qui vont du CCFD (catho) à L'Humanité :

http://ccfd-terresolidaire.org/

http://yetiblog.org/index.php?post/1407

http://lmsi.net/Le-mur-meurtrier-de-la

http://www.humanite.fr/boat-people-en-mediterrannee-le-monologue-europeen-572297

Si Arrêt sur Images continue avec ce genre de débats bidons mon abonnement sera rapidement annulé !
Alice Mesnard raconte n'importe quoi.

Je ne comprends pas pourquoi Daniel l'a invitée.
top top top emission
Eh ben moi je l'ai trouvée plutôt bien cette émission.

Bien sûr, dans un monde idéal on ouvrirait les frontières tout simplement par solidarité, et d'ailleurs les migrants commenceraient par ne pas avoir besoin de migrer. Mais enfin dans un pays (voire continent) où la majorité des gens sont convaincus que les immigrés sont la cause principale du chômage, de la dette, de la criminalité, et en gros de tout ce qui peut avoir un bouc-émissaire, c'est déjà pas mal de tenter de ramener le concept d'immigration vers sa réalité, ne serait-ce que sur le plan économique : celui-ci a l'avantage d'être factuel et mesurable, et permet de montrer que l'immigration est beaucoup plus positive que son image fantasmée habituelle.

Alors oui, bien sûr, on préferait une politique d'immigration basée sur l'humanisme et la tolérance (enfin à ASI peut-être, au FN c'est moins sûr); mais pour ce qui est de convaincre nos décideurs de ne pas se contenter d'une politique répressive, je crois que l'argument économique a beaucoup plus de chances que l'argument philanthropique.
Elle est bien gentille avec ses idées toute faites mais y'a un pti truc qui s'appelle les droits de l'homme (c'est pas très genre dans l'économie ce truc, désolé) qui stipule, dans les grandes lignes, qu'on ne peut pas trop faire payer quelque chose à une partie d'une population et pas à un autre.
Parce qu'arrive, un 2e truc qui s'appelle la cour de justice européènne qui pourrait allègrement sanctionner le fait qu'on fasse payer des visas à un migrant et pas à une autre personne.

Bref...
Et puis, genre la repression détruisant les bateaux, apparemment, c'est deja sur les rails ==> envoyer des drones qui bombaredrait les rafiots.
C'est bien connu qu'il n'y aucun problème de dommages collateraux avec ces ptits bidules et puis, si jamais, y'a encore des gus dedans, au moins, ils sont pas morts noyés en plein mer....

Bref bis, c'est vraiment merdique son truc....

Cyril.
Si dès l'arrivée en Europe le premier message donné est "ce qui est fait illégalement n'a en fait aucune conséquence ensuite" pourquoi s'embêter à faire des lois. En même temps on n'a jamais demandé aux Européens de faire les lois, on les fait pour eux. [s]Pour[/s] Contre eux.
Je viens de regarder l'émission, et la première demi heure est dure à passer (d'ailleurs le chat mensonge en a perdu sa voix quand Alice Mesnard dit plus tard qu'elle prend le point de vue de manière uniquement économique et que le reste ça n'entre pas dans son analyse, parce que proposer un renforcement du contrôle des frontières en contrepartie de la vente de visa c'est purement économique, c'est pas beau de se décharger comme ça mais comme personne ne réagi et que ça passe pourquoi s'en priver...).


il y a plusieurs points aveugles sur les propositions du début, et celui qui m'a sauté aux yeux c'est qu'en vendant des visas on récupère dans le giron officiel une clientèle auparavant liée au commerce souterrain, ok mais pour ma part je crois les mafias largement assez malignes pour organiser le crédit aux candidates au départ en contrepartie d'un remboursement quand arrivés à destination par divers biais, dans ce cas c'est juste leur retirer la partie logistique du phénomène et rendre le retour sur investissement encore plus sûr pour la mafia (j'utilise ce vocabulaire parce qu'après l'émission j'en sors un peu formaté désolé).

Daniel ce que visiblement il trouve bien c'est que ce soit des personne qualifiées qui se portent en partie candidates au passage (bah oui les vrais crèves la faim ils ont du mal à partir, étonnant non ?) ça peut nous booster la croissance et aider à torcher le cul des vieux dans leurs mouroirs, gigateuf ! Alors vous croyez vraiment que ces gens vont trouver un boulot à la hauteur de leurs valeurs en arrivant en Europe ? Ca serait drôle si c'était pas si dramatique....Le scandale c'est que la personne peut toucher 7 dollars dans son pays, et là on ne parle plus des symptômes (les flux migratoires importants) mais du vrai problème : l'Afrique est toujours une cash machine pour l'occident et il n'y a jamais eu de vrai politique pour le développement sur ce continent, une autre paire de manche là, difficile de l'évacuer en 1h15min....

Pour la nouvelle approche que voit Daniel, j'ai rien vu de neuf, les grands principes restent les mêmes : tenter de garder sa puissance dans la grande compétition internationale (quelle sinistre blague) en faisant rentabilisant les pauvres puis en les mettant en concurrence, encore....

Pour finir c'est bien de voir un plateau féminin (et merci pour la découverte du documentaire les messagers).

Et finalement merci pour les interventions de Laetitia Tura. Je ne discute pas de l'ensemble de l'émission mais la prenière partie m'a un peu crispé.
Ce n'est pas moins de 15 minutes de néolibéralisme pur et dur que l'on se prend de volée dès l'ouverture de l'émission.
Oú l'on nous explique que les questions migratoires sont des question économiques, qui se règlent à coup de baguette magique d'augmentation des coûts marginaux des passeurs pour diminuer leur lucrativité. Pourquoi ne pas aller les bombarder aussi pendant qu'on y est? On sait tous très bien que les frappes chirurgicales sont parfaitement efficaces, isn't it?

... et tout cela dans une novlangue globish à peine déguisée et personne pour venir porter la contradiction.

C'est pittoyable. Vous m'avez dégouté sur ce coup-là.
Oú l'on nous explique que les questions migratoires sont des question économiques

On y étudie les questions migratoires sous l'angle économique oui, mais il me semble que personne n'a prétendu que la question se résumait à cet aspect.


Oú l'on nous explique que les questions migratoires sont des question économiques, qui se règlent à coup de baguette magique d'augmentation des coûts marginaux des passeurs pour diminuer leur lucrativité.

Ben justement non, ce n'est pas à coup de baguette magique, c'est même beaucoup plus rationnel et cohérent qu'une politique entièrement répressive qui n'a jamais fonctionné.
On peut être d'accord ou pas avec la proposition mais...

C'est une analyse d'un point de vue économique, c'est sûr, mais pas forcément ultralibérale.

Prix, demande, coût marginaux sont des notions utilisées par les économiste de tous bords.

Le fait de remplacer un commerce illégal par un marché controlé par les autorités, c'est pas nouveau. Ex. les marchés de distribution légale du canabis qui remplace les traffics illégaux.
Je partage votre ressenti sur le discours "néolibéral" qui apparemment de dérange plus personne, n'est plus remis en question, PIRE on ne s'en rend même plus compte.

la preuve: "on a besoin de main d'oeuvre bon marché" , "on a besoin de main d'oeuvre qualifée"

PITIE y en a qui n'en peuvent plus d'entendre ça, si si y en a !

Alors soit elle est bon marché parce qu'elle est sous-qualifiée et là on est en contradiction avec la deuxième assertion, il faut savoir ce qu'on se veut ... soit elle est sous-qualifiée et sous-payée donc pas au SMIC alors, c'est légal ça ? (on pourrait aussi rétablir l'esclavage c'est beaucoup plus rentable,que dis-je il existe encore !) ou alors alors ne serait-ce pas du travail au noir ? ah oui ! ça c'est sûr ça remplit les caisses des impôts et ça aide à faire fonctionner le "service public" mais oui vous savez tous ces trucs qui servent à rien: l'école publique, l'université, la recherche fondamentale, etc

"ils paient ou payeraient des impôts" alors ça pour le coup j'avais encore jamais entendu !

faudra que cette gentille dame (qui a le mérite d'essayer de proposer quand même des "solutions" y en a pas de bonne mais c'est sain de chercher) m'explique comment concrétement dans des pays (je pense aux pays d'Europe) où bientôt la moitié des autochtones ne paient pas d'impôts car ils ne gagnent pas assez pour en payer ou sont au chômage; comment ces "immigrés triés sur le volet" en payeraient ... ???

ah oui ! c'est là qu'on parle de main d'oeuvre qualifiée" oui oui c'est juste ! heureusement qu'il y a tous ces immigrés qualifiés, les autochtones sont tellement incompétents ! et en plus arrogants ils passent une grande partie de leur jeunesse dans les hautes écoles ... à batifoler et en plus après ils veulent être payés en fonction de leurs diplômes !

bein oui c'est évident ces immigrés accepteraient de leur plein gré d'être exploités plus que les autres ouais ils ont une culture bizarre ...(ça ça marcherait si ils rentrent ou qu'on les renvoie dans leur pays et encore ... et combien de temps?),

bref, une chose est sûre tant que l'on continuera à regarder tous les problèmes, désastres, catastrophes avec la lunette déformante de l'économie, rien ne changera ! d'ailleurs, ce qui dérange finalement c'est ce qui se voit non ? ou plutôt ce qu'on ne peut plus ne pas voir ... l'inhumanité de l'humanité.

le plus terrible c'est qu'au final le discours du colonel australien est presque bon à entendre au milieu de la cacophonie hypocrite de bac à sable des états-européens.

pourquoi n'instaurerait-on pas une loterie greencard à l'Européenne en parallèle à une destruction des embarcations à terre ? ça aurait au moins le mérite d'être moins hypocrite.
On pourrait prendre chaque personne qui vote FN et l'échanger contre un immigré plus qualifié.
"On pourrait prendre chaque personne"

C'est qui "On" ? Les gentils fascistes de Gôche comme vous une fois le FDG au gouvernement de la France ?
Bon admettons.
Vous les prendriez comment ces personnes : façon Vichy avec les gendarmes et les armes, et après : train, A380, bateau ?
Ou alors, piste intéressante : vous vous serviriez du dispositif renseignement de Valls ! Trop malins les gars du FDG ;)
A moins que, bien sûr! vous les gentilles personnes de Gôche, n'ayez une méthode pour repérer et traiter "chaque personne qui vote FN" ?
De Rugy vous a tendu une perche avec sa gentille proposition de vote obligatoire ! Mais "les écolos sont nos amis", hein !
Avez-vous un draft de ce magnifique projet ?


"[...] échanger contre un immigré plus qualifié."

Echanger : vous voulez bien sûr dire comme un bien qui s'échange contre un autre, comme sur eBay ou le Bon Coin ?
C'est-à-dire que vous considérez, enfin! comme vos alter-ego fascistes néolibéraux, les humains comme des biens ?
Pourra-t-on selon votre plan être remboursé jusqu'à 2 fois la différence si mon immigré ne me satisfait pas et que je trouve mieux dans un rayon de 15000 Km ?

Pouvez-vous, si ce n'est trop vous demander, Ô vaillant militant de Gôche-détenteur-de-vérité, me préciser, me décrire ce qu'est "un immigré plus qualifié" ?
L'est-il en race, en éducation, en instruction, en compatibilité "Charlie Hebdo" (Ils adooooorent Charlie ! vous n'imaginez pas ! Ils l'aiment tellement...) ?

Ou bien, voulez-vous dire que les Français votant FN sont, quelles que soient leur origine sociales, éthniques ou religieuses, des personnes incompétentes économiquement et culturellement, au point qu'il faille, par nécessité, les expédier à l'étranger ?
Si oui, sera-ce en convientionnel Colissimo sans signature ou en epxress DHL ? Envisagez-vous un impôt ou une taxe pour ces renvois de personnes vraiment nauséabondes ? (Ca coûte une expédition...)


Voilà, je vous remercie d'avance Sandy pour votre réponse circonstanciée et éclairée !



Oliv, qui n'a jamais voté FN car il ne l'aime pas. Et ne vote plus tout court.
Oui Oliv, et comme vous êtes trop bête pour comprendre que c'est de l'humour provoc, je vais proposer à mon orga de fascistes gauchistes de venir vous échanger en premier, j'ai justement un lama péruvien qui voudrait migrer vers la France sous la main. Avec cet échange la France y gagnera assurément. Le Pérou vous verrez vous vous y plairez surement.

PS : QI moyen d'un FHaineux => 0,5 ...
Je suis bête et ignorant. Comme on dit par chez moi : "bête à manger sa crotte".
Mais quand même j'ai eu un éclair d'intelligence pour accepter votre proposition d'être expédié au Pérou aux frais du FDG. Au moins, ce seront de sous dépensés utilement par un parti. Et moi d'aller visiter le Machu Picchu et autres splendeurs Incas !
En plus, je ne vous coûterai pas cher, car je préfère y aller en bateau (me suis mis à avoir peur de l'avion il y a peu), sur une ligne cargo Maersk ou CMA-CGM, ça ne me dérange pas, même au départ du Havre, c'est vous dire si je ne suis pas exigeant. Pis j'ai toujours rêvé de traverser le canal de Panama !

Je vous remercie de m'échanger contre un lama, car pour être honnête, être expédié au Soudan, au Niger, au Tchad ou en Erythrée, ça m'arrangeait moyen. Surtout par les temps qui court pour un français. Et quand j'écoute mes collègues qui bossent dans ces pays, l'ambiance est pesante quand même pour un français.

Enfin, j'avoue m'être trompé à votre sujet. Je ne pensais pas que les fascistes de Gôche pratiquaient "l'humour" au sujet de 5 millions de leur compatriotes qui votent FN. Ces gens doivent être aussi bêtes et ignorants que moi. Avez-vous 5 millions de lama ? Le Pérou accepte-t-il notre venue ?


C'est tellement plus commode d'évacuer les raisons des scores électroraux, certes anormaux, mais pas illogiques, du FDG, hein ?
C'est tellement plus simple et gratifant de dézinguer les électeurs FN sans comprendre leurs motivations...
C'est tellement plus simple et commode de vouloir accueillir des personnes originaires d'Afrique qui veulent détruire Charlie Hebdo et l'Histoire de la France et ses particularités culturelles.

Facile de m'expédier au Pérou sans répondre au fond !

Mais bon, mon propos est bête et rempli d'ignorance.
Euh, y a-t-il un truc à brûler en l'honneur de Mélenchon en cette veille de 1er Mai ?
Ben oui que voulez vous, on ne ferait pas de mal à une mouche, et c'est un plaisir de ce moquer des Fhaineux comme vous qui voulez essayer de faire croire contre toutes les preuves qui existent que les fascistes ne sont pas dans votre camp mais dans le nôtre.
De toute façon quand vous essayez de transformer notre humanisme et notre fraternalisme en volonté de génocider les gens, c'est tellement malhonnête comme propos qu'il n'y a rien que l'on puisse y répondre, aussi autant aller avec humour jusqu'au bout de votre délire et jouer le rôle que vous nous prêtez avec le plus d'excès possible pour bien montrer à quel point il est inepte.
"et c'est un plaisir de ce moquer des Fhaineux comme vous "

Je n'ai jamais voté pour le FN, et ne l'envisage même pas. Mais bon, dire ça n'engage que moi, et donc ne vaut rien ici, sur le web, et donc pour vous.Tant pis.


"De toute façon quand vous essayez de transformer notre humanisme et notre fraternalisme en volonté de génocider les gens, c'est tellement malhonnête comme propos qu'il n'y a rien que l'on puisse y répondre"


Moi aussi, en dépit de ma bêtise et de mon ignorance, je fais des vannes ! Par contre vous serez gentil de reconnaître que je ne vous - vous et les militants de Gôche du FDG - ai pas assimilé ou traité de "génocidaire".
Etre déplacé oui, surtout au Pérou.

Si, il y a une réponse : cela passe par comprendre vos compatriotes qui ont l'outrecuidance de voter FN, et de vous engager, vraiment, à les convaincre de ne pas le faire. Ce n'est pas simple. Je le constate, un peu certes, autour de moi. Je vous le redis : les scores électoraux du FDG sont anormaux, c'est-à-dire trop bas au regard de la situiation des français exposés à la mondialisation. Les classes populaires votent FN - elles se tirent une balle dans le pied - car elles ne perçoivent pas le discours de Mélenchon : pourquoi ? Quelles réponses, quelles réflexions apportez-vous à cela ?

Du reste, vous ne répondez pas à ceci : vous souhaitez la régularisation, légalisation comme a dit Cohn-Bendit, des migrants sans vous poser la question de leur "compatibilté" avec notre culture (je n'apprécie pas trop le mot "compatiblité" en l'occurence), de leur volonté réelle et motivée d'être français, ou allemand, italien...etc. Ce que j'ai posté plus haut aurait du vous titiller un peu, mais ça n'a pas marché...


A vous lire Sandy :)
Et si je ne vous réponds pas, c'est parce que je serai en week-end.


Cordialement, Oliv
Si vous étiez un militant de gauche, je pense que j'aurais moins de mal face à vos leçons de militantisme de gauche. Etant donné que vous êtes un adversaire de la gauche, je m'en tiendrais aux conseils d'un grand sage qui m'a dit de n'accepter les conseils d'une personne qu'après m'être assuré de sa bienveillance. Petit principe de précaution qui me conduit à rejeter courtoisement vos conseils.

Comprendre ... Un mot aux multiples sens ... Quel est le sens que vous attachez à cette compréhension dont vous nous conseillez de faire preuve ? S'agit-il de les comprendre dans le sens de se mettre à leur place et de leur accorder une part de bienfondé à leurs idées, s'agit-il de les comprendre dans le sens de leur donner au moins en partie raison ? Parce que pour moi comprendre c'est prendre conscience de tous les tenants et les aboutissants. Et c'est justement parce que je comprends très bien qu'il n'y a rien de fondé dans leurs idées, que je les combats eux et leurs idées.

Mais j'ai l'esprit ouvert et j'admets volontiers que je puisse me tromper.

Dans ce cas en admettant que vous ayez raison, pouvez-vous nous donner des exemples de réussites de votre méthode de compréhension ? Quelles idées des frontistes avez-vous réussit à faire reculer ? Quelles idées progressistes avez-vous réussit à transmettre aux frontistes ?
Ce n'est évidemment pas la peine de répondre, tout ceci n'est que purement rhétorique, car je comprends très bien que votre "méthode" n'est pas de les combattre. Et que votre compréhension n'est rien autre en fait que de l'adhésion pure et dure aux mêmes idées.

Se poser la question de la "compatibilité" comme vous dites c'est déjà partir du principe que des "cultures" puissent être incompatibles et à condition bien évidemment de tordre le concept de culture au passage.
Il suffit de réfléchir un minimum pour comprendre que cette histoire de "compatibilité" ou d'"incompatibilité" n'est qu'une mauvaise rhétorique, de la novlangue, pour tenter de trouver une autre cause à des conflits dont les origines ne tiennent en réalité qu'à des sentiments réactionnaires et à de l'intolérance.
En considérant que "notre" culture, donc une culture que nous aurions en commun du fait d'être français, serait incompatible avec d'autres cultures, comment expliquer que cette autre culture soit disant incompatible ne gène que vous et que moi elle ne me gène pas ? Un simple contre exemple qui démontre la stupidité et la malhonnêteté d'un tel discours.

Et la volonté d'être français, encore une nouvelle invention rhétorique, qui vise sans aucun doute possible à justifier que l'on dresse un certain nombre d'embuches sur le chemin de tout nouvel arrivant, afin de compliquer sa naturalisation, et surtout afin d'en dissuader l'initiative.
Il s'agit des mêmes ressorts racistes qui du temps de la ségrégation aux états-unis visaient les noirs afin de les empêcher de devenir électeurs et de jouir des mêmes droits de citoyenneté que les blancs. A un blanc on ne lui demandait aucune preuve de son patriotisme. A un noir on lui faisait passer de multiples tests, en espérant le voir échouer, pour pouvoir lui refuser la citoyenneté.
Bien évidemment pour quelqu'un comme moi qui suis républicain et que comprends à quel point l'égalité des droits est une chose précieuse, je ne peux que mépriser ce type de rhétorique.

Donc je comprends très bien, vous voyez.
"C'est tellement plus simple et commode de vouloir accueillir des personnes originaires d'Afrique qui veulent détruire Charlie Hebdo et l'Histoire de la France et ses particularités culturelles. "
Vous parlez de qui, précisément ?
Quelle personnes veulent accueillir des terroristes, mais aussi, à quel endroit vous les voyez, actuellement, arriver ? à part les malheureux qui viennent mourir en Méditerranée ?
Comment sauriez-vous du reste, qu'ils veulent "détruire Charlie Hebdo et l'Histoire de la France et ses particularités culturelles" ?
C'est que vois-tu il est impossible que la société française puisse créer des assassins, il faut forcément qu'ils viennent d'ailleurs, la société française est irréprochable.
Oubliez pas les auvergnats...
C'est vrai, ainsi que ces machiavéliques franc-comtois
Je pense que c'était une référence à Hortefeu et aux auvergnats, que quand y'en a trop, ben c'est la merde
Confondre les Auvergnats et les Francs-Comptois, c'est presque comme confondre les Orangs-Outans et les Gorilles. Le racisme a des limites.
Je ne partage pas votre interprétation sur plusieurs points :


Alors soit elle est bon marché parce qu'elle est sous-qualifiée et là on est en contradiction avec la deuxième assertion,
il faut savoir ce qu'on se veut ...

je ne vois pas la contradiction : on peut avoir besoin à la fois des deux catégories de travailleurs, par exemple si on a une population vieillissante comme c'est le cas dans toute l'Europe.


soit elle est sous-qualifiée et sous-payée donc pas au SMIC alors, c'est légal ça ? (on pourrait aussi rétablir l'esclavage c'est beaucoup plus rentable,que dis-je il existe encore !) ou alors alors ne serait-ce pas du travail au noir ? ah oui ! ça c'est sûr ça remplit les caisses des impôts et ça aide à faire fonctionner le "service public" mais oui vous savez tous ces trucs qui servent à rien: l'école publique, l'université, la recherche fondamentale, etc


Il me semble que vous faites un contre-sens. L'idée est au contraire d'avoir plus d'immigration légale via ces visas payants, donc évidemment soumis à la législation du travail : payés au moins le SMIC, déclarés (donc impôts et cotisations sociales des entreprises), et surtout avec tous les droits qui vont avec, au lieu de la situation actuelle où on a un grand nombre de sans papiers exploités, payés au noir et corvéables à merci. D'ailleurs Alice Mesnard cite explicitement la lutte contre le travail au noir dans les mesures de répression de l'immigration illégale, ce qui inclue tous ceux qui en profitent.



"ils paient ou payeraient des impôts" alors ça pour le coup j'avais encore jamais entendu !

faudra que cette gentille dame (qui a le mérite d'essayer de proposer quand même des "solutions" y en a pas de bonne mais c'est sain de chercher) m'explique comment concrétement dans des pays (je pense aux pays d'Europe) où bientôt la moitié des autochtones ne paient pas d'impôts car ils ne gagnent pas assez pour en payer ou sont au chômage; comment ces "immigrés triés sur le volet" en payeraient ... ???

Vous pensez seulement à l'impôt sur le revenu. Il y a aussi la TVA et les impôts sur les bénéfices des entreprises, sans parler des cotisations sociales qui ne sont pas vraiment un impôt mais qui rentrent aussi dans les comptes de l'Etat. (et j'en oublie sans doute).


ah oui ! c'est là qu'on parle de main d'oeuvre qualifiée" oui oui c'est juste !

J'allais vous le dire ;)


heureusement qu'il y a tous ces immigrés qualifiés, les autochtones sont tellement incompétents ! et en plus arrogants ils passent une grande partie de leur jeunesse dans les hautes écoles ... à batifoler et en plus après ils veulent être payés en fonction de leurs diplômes !

Je suppose que c'est votre interprétation, mais je n'ai rien entendu de tel. Le fait est qu'on manque par exemple de professions médicales dans certaines zones géographiques (campagne, banlieue parisienne). Un autre exemple est le cas de la recherche : les profils sont tellement spécialisés que le recrutement se fait à l'échelle internationale, et il y a un grand nombre d'immigrés dans ce secteur (mais on n'a pas attendu les visas payants pour ça); sans dire que les autochtones sont incompétents, il faut bien reconnaître que la plupart ne vont pas jusqu'au doctorat par exemple.


bref, une chose est sûre tant que l'on continuera à regarder tous les problèmes, désastres, catastrophes avec la lunette déformante de l'économie, rien ne changera ! d'ailleurs, ce qui dérange finalement c'est ce qui se voit non ? ou plutôt ce qu'on ne peut plus ne pas voir ... l'inhumanité de l'humanité.

le plus terrible c'est qu'au final le discours du colonel australien est presque bon à entendre au milieu de la cacophonie hypocrite de bac à sable des états-européens.

pourquoi n'instaurerait-on pas une loterie greencard à l'Européenne en parallèle à une destruction des embarcations à terre ? ça aurait au moins le mérite d'être moins hypocrite.


Si je vous comprends bien, vous arrivez à la conclusion que cette idée est hypocrite parce qu'elle considère implicitement le migrant comme une main d'oeuvre docile qu'on utilise comme ça nous arrange, voire qu'on exploite, c'est ça ?

Je ne sais pas si c'est ça qui pose problème mais au cas où : quand on étudie un problème sous l'angle économique, c'est vrai qu'on réduit les humains à des objets mathématiques, en gros (migrants dans ce cas précis mais c'est vrai en général). En médecine le corps humain est vu comme une machine, en pyscho l'humain est réduit à ses névroses, etc. L'idée n'est pas de dire que l'humain se résume à ça évidemment, c'est juste une simplification nécessaire pour faire des raisonnements sur un aspect précis.

Après, peut-être que ce que vous trouvez choquant (mais je ne vois pas en quoi ce serait hypocrite), c'est le fait de faire payer l'immigré, comme si c'était un privilège réservé à ceux qui ont les moyens, ce que je comprends (notez au passage qu'on ne parle pas d'arrêter le droit d'asile). Personnellement je pense que l'idée est bonne parce qu'elle améliore la situation actuelle sur pratiquement tous les aspects; mais évidemment elle n'est pas idéale, à mon avis elle est réaliste et s'inscrit dans le contexte actuel où l'argument économique a plus de chances d'être entendu que celui de la solidarité...

Sinon c'est sûr que la version australienne n'est pas hypocrite. Elle est inhumaine, mais pas hypocrite.
Alors soit elle est bon marché parce qu'elle est sous-qualifiée et là on est en contradiction avec la deuxième assertion, il faut savoir ce qu'on se veut ... soit elle est sous-qualifiée et sous-payée donc pas au SMIC alors, c'est légal ça ? (on pourrait aussi rétablir l'esclavage c'est beaucoup plus rentable,que dis-je il existe encore !) ou alors alors ne serait-ce pas du travail au noir ? ah oui ! ça c'est sûr ça remplit les caisses des impôts et ça aide à faire fonctionner le "service public" mais oui vous savez tous ces trucs qui servent à rien: l'école publique, l'université, la recherche fondamentale, etc

il y a bein sur de tout. Besoin en main d'oeuvre qualifiée, peu qualifiée pour des besoins chronique, ou long termes. En quoi est ce la faute des étrangers si l'état n'injecte pas d'argent dans l'éducation.

faudra que cette gentille dame (qui a le mérite d'essayer de proposer quand même des "solutions" y en a pas de bonne mais c'est sain de chercher) m'explique comment concrètement dans des pays (je pense aux pays d'Europe) où bientôt la moitié des autochtones ne paient pas d'impôts car ils ne gagnent pas assez pour en payer ou sont au chômage; comment ces "immigrés triés sur le volet" en payeraient ... ???

sauf que tu calculs les impôts par rapport au revenu net, et oublie de noter que pour un immigré travaillant temps plein, il subit la retenue de de 25% en charges salariales. En plus, taxe d'habitation + impôt a 5% sur un salaire net de 1000€ sa fait 6% d’impôts sur le revenu net. Donc il paye déjà 1/3 de son revenu sous formes de cotisations. Et sachant qu'il est dans un cadre temporaire, il aura tout le mal du monde à en tiré profit de cette cotisation retraite par exemple. Il suffit de s'en convaincre de regarder la danse de singes que font ces algériens qui passent la moitié de leur retraite dans des hotels sordide en france, pour continuer à toucher leur retraite.

Aussi dans le cas de la main d'oeuvre qualifiée, court terme. Il se peut que l'on se retrouve dans des situations, ou le manque d'ingénieurs qualifiés met à mal tout un département. Qui peut impacter la santé de l'entreprise, donc les impôts générés par son activité. C'est pareil pour les secteurs agricoles avec main d'oeuvre peu qualifié.

ah oui ! c'est là qu'on parle de main d'oeuvre qualifiée" oui oui c'est juste ! heureusement qu'il y a tous ces immigrés qualifiés, les autochtones sont tellement incompétents ! et en plus arrogants ils passent une grande partie de leur jeunesse dans les hautes écoles ... à batifoler et en plus après ils veulent être payés en fonction de leurs diplômes !

on note dans les grandes écoles une ouverture massive à l'étranger. sur 500 élèves Français à l'école polytechnique, on a 120 étrangers, vietnamiens, chinois, marocains, iraniens, tunisiens. Il est bien joli le diplôme d'ingé, mais maintenant je suis en train d'injecter sur le marché du travail 20% d'ingénieur en plus, qui sont moins capricieux. Oui, on ne peut plus négocier son salaire de la même manière.

La plainte doit étre adressée aux syndicats. Le simple fait que l'on ai recourt à l'état pour imposer un salaire minimum, indique que les syndicats n'ont que peut de poids dans la négociation. Dans l’émission sur l’Allemagne, on avait appris que les ingénieurs allemand était payé 10% plus. Dans celle de la sncf, on a appris que les techniciens ferroviaires dans le privé allemand l'étaient aussi.

bein oui c'est évident ces immigrés accepteraient de leur plein gré d'être exploités plus que les autres ouais ils ont une culture bizarre ...(ça ça marcherait si ils rentrent ou qu'on les renvoie dans leur pays et encore ... et combien de temps?),

ils rentrent chez eux quand il y a plus de boulot pour eux. La question est qu'est que font les pouvoirs publics sur la question de la formation. Quelles sont les coopérations entre centres de formations et entreprises dans la préparation de la relève "autochtone" dans 5-6 ans? Quelles pressions mettre pour freiner les renouvellement de contrats d'étrangers ou éventuellement faire moins de zèle dans certains secteurs?

Par exemple dans le BTP, Quand l'économiste sur le plateau appelle à plus de contrôles afin de combattre le travail au noir. Donc l'augmentation du coût de la construction est reporté sur les prix, et nuit à la crise du logement.

C'est pas nouveau ces zones qui font converger une main d'oeuvre de tous les coin du monde. Les gens vont au Emirats pour quelques dizaines d'années, soit pour rentrer chez eux, soit pour émigrer vers des pays accueillant comme le Canada, après avoir vu grandir leurs enfants dans un environnement très sécurisé: possession de drogue c'est 4 ans ferme au moins. Catherine Withol a ceci en tête quand elle cherche des solutions.
[quote=Sixou]"ils paient ou payeraient des impôts" alors ça pour le coup j'avais encore jamais entendu !

faudra que cette gentille dame (qui a le mérite d'essayer de proposer quand même des "solutions" y en a pas de bonne mais c'est sain de chercher) m'explique comment concrétement dans des pays (je pense aux pays d'Europe) où bientôt la moitié des autochtones ne paient pas d'impôts car ils ne gagnent pas assez pour en payer ou sont au chômage; comment ces "immigrés triés sur le volet" en payeraient ... ???


Euh... Tout le monde paie des impôts ! La TVA c'est la principale rentrée fiscale de l'Etat, loin devant l'impot sur le revenu. Or la TVA est payée par les pauvres sur la totalité de leurs revenus puisqu'ils dépensent tout, alors que les riches peuvent épargner, donc échapper en partie à la TVA. Les pauvres, même les clandestins, même les SDF, paient donc un impôt sur l'ensemble de leur revenu de 19,6%. Pour le coup oublier ça c'est bien une reprise de la propagande néolibérale faisant croire que seuls les riches paient des impôts.

Je précise que je n'ai pas encore vu l'émission en entier, donc je ne sais pas si je partage votre avis sur la pensée néolibérale dans cette émission. mais ce qui est sur, c'est que vous venez de faire ce dont vous accusez les autres
"Agis de telle sorte que tu traites l'humanité aussi bien dans la personne de tout autre toujours en même temps comme une fin, et jamais simplement comme un moyen."
Cette phrase du Fondements de la métaphysique des moeurs que je croyais avoir oubliée tournait dans ma tête du début à la fin de l'émission.
Il faudrait abandonner cet "imaginaire" là au nom de quel autre exactement?
L'immigration orchestrée par l'Etat pour répondre à un besoin de l'économie, ça a déjà été fait, non ?
Et ben si, après-guerre, quand Peugeot passait commande auprès de son fournisseur de main-d'oeuvre au Maroc ou en Algerie pour remplir ses usines.
Et les travailleurs avaient de la chance à cette époque là, ils étaient français et n'ont donc pas eu à payer un visa.
Par contre, manque de bol, ils n'ont pas fait comme les gentils albanais, qui eux rentrent à la maison quand il n'y a plus de travail, ils ont eu envie de rester.
Et si eux ont eu du boulot, leur enfants n'en ont pas.

Incroyable à quel point la dimension historique de l'immigration en Europe, et particulièrement en France n'est pas abordée dans cette émission. Quand Laetitia Tura parle d'imaginaire collectif à propos d'immigration, peut-être que c'est en partie à ça qu'elle fait référence.

Finalement, il n'y pas trop de raisons d'en vouloir à TF1 de montrer des migrants escaladant des murs, la chaine est dans son rôle, et on sait à quoi s'attendre. Par contre, m**** à cette économiste, qui sous couvert de défendre une vision positive de l'immigration et de stopper des drames humanitaires, va encore permettre à nos dirigeants de jeter un voile pudique sur l'implication de l'europe dans la situation des pays que les migrants fuient, et sur son passé colonial.
Et si eux ont eu du boulot, leur enfants n'en ont pas.

c'est quand meme étrange, que face à un système éducatif, qui produit des chomeurs, on s'en prenne aux élèves. A un moment faut se regarder dans un miroir.

Ensuite, Quand je dis Syriens, tu penses boat people. réfugiés, drames humanitaires.
Quand on parle immigration supervisée , on pense à des exemples, prenont des Syriens, du genre elle,ou encore genre ces Juifs Syriens qui contrôlent les magasins de textiles à NY.
La logique veut que ceux la, par l'activité scientifique et économique qu'ils engendrent, alimentent grassement les caisses de l’état pour équilibrer les comptes face à ceux dont les enfants n'aurront pas de boulot.

Oui, il y a des personnes avec un fort potentiel, et il faut savoir les attirer.
Alors qui définit le fort potentiel ? Mac Donald a besoin de gens rapides qui produisent plein de frites en un temps record, une forme de haut potentiel.
Et je reste convaincue que attirer des gens pour quelque boulot que ce soit, sans prendre en compte leur integration ou celle de leur famille dans la societe (logement, systeme scolaire, langue, religion, etc ...) c'est de l'hypocrisie pure, en tout cas en France. C'est pas pour rien que tes deux exemples se trouvent dans des pays anglo-saxons.
La fanfaronnade Franco-francais sur la nécéssité de l'intégration est de l'hypocrisie pure. Car dans la réalité, c'est à l'état de préparer le budget qui va avec cette soit disant "intégration", pas venir laisser les gamins sans instituteurs pour 4 mois. C'est facile de vendre de paroles en l'air sur les incivilités des banlieusards, quand au final on se rend compte que l'égalité ne se traduit pas dans la répartition du budget pour les lycées de ces pays.

Au final, face à un état hypocrite, la seule intégration est celle assurée par le revenu personnels de ces familles.
Je suis très gêné par cet hommage rendu par ASI à l'économisme ambiant. Ça me rappelle l'engoûment des années 90 pour le " marché des droits à polluer", dont le fiasco est désormais patent. Chassez la politique, comme veulent le faire les économistes ( c'est-à-dire les libéraux), elle revient au galop.
"Il est possible aujourd'hui que des katibas entières de Boko Haram ou autre montent dans des navires, appellent au secours la marine italienne, et débarquent en Italie."
"Méditerranée : sauver contre entretenir" par Aldo Sterone

Il propose la meilleure solution : les sauver, les remorquer, et les ramener tous sans exception au point de départ, inlassablement. Dans un an, il n'y aura plus un navire en partance.
En lien une doc datant de 2007 qui résonne avec l'actualité, c'était du temps où Kadhafi gérait les flux de migration pendant que l'Europe fermait les yeux sur ses exactions

"Les morts dans le désert et dans le canal de Sicile, les tortures et les violences
sexuelles dans les centres de rétention financés pas l’Italie, les déportations dans le
Sahara, les expulsions collectives au large de nos mers, les rapatriements des réfugiés
sur les vols payés par Rome, les déportations depuis Lampedusa, les homicides dans
les commissariats, les abus des passeurs et les attaques racistes à Tripoli. Tout ce qu’il
ne faut pas savoir sur le Pays auquel l’Italie et l’Ue ont confié la garde des frontières
du sud, à la veille des contrôles Frontex en Libye en 2008, quand les reconduites au
large seront la règle."

http://tinyurl.com/lew7e2k
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