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"Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"

En quelques semaines, il est devenu le premier youtubeur politique de France et il n'en est pas peu fier : en adoptant les codes des youtubeurs, Jean-Luc Mélenchon compte aujourd'hui sur sa chaîne plus de 120 000 abonnés. Youtube et les réseaux sociaux, une autre manière de parler de politique ou simplement un nouvel habillage pour de vieilles recettes ? Pour en discuter, trois invités : Raquel Garrido, militante de la France insoumise et avocate de Mélenchon, MisterJDay, vidéaste qui s'est intéressé récemment au top 100 des politiques sur Youtube, et enfin Jean Massiet, ancienne "plume" de Marisol Touraine, reconverti dans le commentaire en direct de la politique sur sa chaîne Accropolis.

Derniers commentaires

La démocratie ne se résume pas au vote. Néanmoins, le vote est incontournable en démocratie. Dès notre plus âge, nous comprenons que le résultat d'un vote à main levée est différent de celui d'un vote à bulletin secret. C'est à dire que nous comprenons que les modalités du vote, influent sur son résultat. Dès lors, le mode de scrutin devient un enjeu démocratique.

Nous sommes habitués au mode de scrutin uninominal à deux tours. Pourtant, il présente d'énormes défauts et des paradoxes absurdes, comme le paradoxe de Condorcet et celui d'Arrow.

Cette vidéo montre R. Laraki, chercheur et professeur à Polytechnique présentant le mode de scrutin par jugement majoritaire. Lui et M. Balinski sont à l'origine de cette proposition. 15 minutes pour vous faire le pitch. Ce n'est clairement pas son boulot, et ça se voit, mais il le fait pas trop mal quand même.
que d'expressions anglaises incompréhensibles lors de cette émission !
pas mal ce que fait J. Massiet,
je vais publier le site d'accropolis sur mon face de book;
bizarre: je regarde et j'écoute de moins en moins les émissions politiques, trop
de bruit;
Je poursuis ici cette discussion avec Sandy sur l'U.E. et le ressort national dans le discours de Mélenchon.

Prenons cet interview au Monde : "Ce qui me distingue de beaucoup d’autres courants de gauche, c’est que dans mon esprit, la nation est un levier de la bataille européenne."

Dans un discours à Toulouse, il aurait dit : “Je suis le candidat de l'indépendantisme français et je dénonce les drapeaux européens dans nos mairies.

Il trouve légitime de s'appuyer sur un nationalisme de gauche, de résistance, anti-impérialiste, et les mélenchonistes ne devraient pas s'étonner que d'autres courants de gauche ne soient pas d'accord avec ça, que nous n'avons pas à se la jouer "français, française" en mettant sous le boisseau "prolétaires de tous les pays", que la France est elle-même une puissance impériale, que nos problèmes sont d'abord des problèmes internes de pays riche confrontés à l’impact des pays émergents et de droitisation des mentalités, adhésions au néolibéralisme, égoïsmes d'évadés fiscaux, des bas de laine qui grossissent chez certains comme la tolérance aux inégalités, le mépris de l'étranger etc.

Quand on rajoute une rhétorique du genre “le poison allemand”, on en vient à des discours qui tendent à la confrontation nationale : quand je parle de partage de notre puissance militaire pour éviter les politiques égoïstes (guerres-mercenariat, protectorat, vente d’arme etc.), que je dis qu’il faut se méfier des égoïsmes nationaux quand les gauloiseries reviennent, on me répond “Donc faudrait que la france soit gouvernée par qui, par des allemands ?” comme si il n’y avait plus qu’une logique nationale disponible.

Pour moi, il y a un souci si le discours de Mélenchon mène à esquiver nos propres responsabilités, si c’est juste “la faute à l’U.E.” ou “la faute à l’Allemagne” ou “la faute à l’Otan”, comme si le Français dans sa grande vertu ne pouvait fauter que par les méfaits de l’étranger et qu’enfin “indépendant” il montrerait sa vraie nature généreuse.

La mobilisation sur du discours internationaliste est difficile dès lors que le capitalisme a été le plus rapide pour s’accaparer la “mondialisation” mais il y a une ambigüité sur les intentions réelles de Mélenchon et il reste à prouver qu’un discours aussi franco-centré soit profitable si il s’agit d’éviter que “les coeurs se ferment”.

Pour reprendre une question de l’interview au Monde, si on me demandait sur l’immigration “vous êtes favorable à une politique des quotas, en fonction des besoins ?”, je ne répondrais pas spontanément “parfois”, je répondrais “les besoins de qui ?”.

Non, 10 000 médecins ne seraient pas une chance en soi si ils viennent de pays pauvres et que derrière on doit envoyer MSF parce qu’il n’y a plus de médecins là-bas. C’est une coopération qui permette aux personnes formées de travailler au développement de leurs pays qu’il faut faire, pas vider leur potentiel humain à notre profit, et on n’a qu’à former plus de médecins si on en a besoin. Ca arrive à tout le monde de dire des conneries, un coup 10000 médecins c’est bien et après l’émigration est une souffrance, mais le mouvement historique demande que l’on se positionne sur les inégalités mondiales, sur ce qu’on fait de la mondialisation et de notre position dominante.

Et pour l’U.E., il s’agirait de savoir si le plan B est réellement un plan B, qu’il y aura un effort conséquent pour un plan A, changer l’U.E., ou si ce sera juste pour dire “on a essayé” et abandonner à la première résistance. Dénoncer le drapeau européen dans les mairies, je veux bien pour l’aspect tactico-polémique mais c’est pour moi dénoncer le peu qui ressemble à de la citoyenneté, ce qui lui faisait voter “oui” au traité de Maastricht.
La tactique du style “attention, hein, on va partir !”, peut très bien recevoir comme réponse “ah, bon, ok, bye, et vous nous emmerderez moins avec votre politique étrangère incontrôlable” (d’ailleurs, l’Allemagne n’était pas très chaude pour les sanctions envers la Russie et en mai, on y parlait de leur levée graduelle avec les accords de Minsk, les chantres de l’Otan se méfient des liens germano-russes (Catherine II, “impératrice et autocrate de toutes les Russies”, était allemande...)).

Donc, Mélenchon sait qu’il ne représente pas tous les courants de la gauche et votez Mélenchon, ça peut être pour des gens de gauche du “inch’ Allah” avec le moins pire plutôt que du “amen” pour le saint homme et sa bible programmatique. Faut déjà se faire violence pour accepter de participer au cirque monarchique qu’est la présidentielle et faut pas compter que tout le monde le fasse en se soumettant sans condition à sa dite “France insoumise”.


P.S. quelques données :
- nombre total de médecins à Madagascar : 4275, un médecin pour 5380 habitants (23 millions d’hab.), en-deça du minimum recommandé par l’OMS, un médecin pour 5000 habitants ; nombre de médecins malgaches en France : 2,4% de 54 168 médecins étrangers, soit 1300.
- Classement mondial des entreprises : il y a plus de françaises que d’allemandes, les 2 premières banques hors Chine sont françaises, Société Générale et BNP Paribas, et AXA + CNP assurances nous placent en tête pour les assureurs (d’ailleurs, n’oublions pas les 1624 milliards d’euros d’en cours placés en assurance-vie dont près de la moitié détenus par 10% des plus riches. La finance n’est pas l’ennemi de tout le monde en France...
- pays pauvres/riches : entre 2001 et 2011, +51% du PIB/hab pour la Roumanie contre 10% pour le Royaume-Uni, +65% pour le Pérou contre 7,3% pour les USA, +158% pour la Chine et 81% pour l’Inde contre 6% pour le Japon.

P.P.S. : Laprimaire.org a désigné une candidate pour la présidentielle, Charlotte Marchandise (dommage pour le nom...), qui a un programme de gauche. Il ne m’étonnerait pas qu’elle obtienne ses 500 signatures ne serait-ce que par les calculs de la droite voyant d’un bon oeil une candidature de plus à gauche...
Propagande.....propagande....j'imagine que la droite doit aider Melenchon, le Figaro et Valeurs actuelles sont dithyrambiques sur le phénomène de foire..!!!!
Je trouve qu'il y a un amalgame dans l'émisssion entre youtube politique et youtube d'homme politique.

Mélenchon n'a pas la première chaine youtube politique en terme de nombre d'abonnés. Par exemple, mais j'imagine qu'il y a en d'autres, la chaine Usul2000 qui ne contient que des émissions éminemment politiques est à 185 000 abonnés.

Ca m'emmerde pas mal de voir invisibiliser le youtube politique de gauche français qui pré-éxistait à la chaîne de Méluche alors que c'est précisément sa source d'inspiration. De la part de Mélenchon, je trouve ça gonflé qu'il dise "je suis la première chaine politique sur youtube". Et de la part d'@si, je trouve dommage qu'ils reprennent cet élément de com' sans le discuter.
Bien le bonjour,
Petit message bienveillant de la part d'un adhérant convaincu. Parce qu'il est bon de savoir d'où l'on parle avant d'émettre un commentaire, je suis belge, partisan d'un démocratie direct (pléonasme s'il en est) et donc sans parti pris pour tel ou tel candidat. Suivant vos émissions et articles assidûment, je m'étonne tout de même de l'absence de commentaire sur l'UPR et François Asselineau qui, comparé à un Melenchon, se isse à la seconde place de ce classement sans être présent dans les grands médias. Encore une fois, n'étant pas à la recherche d'une figure salvatrice devant sauver mon pays, je ne voterais pas pour Monsieur Asselineau cependant ces analyses sur l'Union Européenne sont tout à fait pertinentes et se rapprochent (en tout cas dans leur conclusion) d'un Frédérique Lordon dont vous êtes si friand (à juste titre). Obtenir un parti de 15.000 adhérents, une deuxième place dans votre classement (avec des vidéos de plus d'une heure) me semble être un tour de force qui mériterait que l'on s'y attarde ne serait-ce qu'un instant (contrairement à un Montebourg 51ème ou à l'armée de chaîne du Front National).
Voilà pour mon petit étonnement concernant la vidéo du jour.
Bien à vous,
Renaud
Ouais..." Mélenchon explose l' E-D sur YouTube...":..Je frémis à l' idée qu' ASI pourrait me manifester son soutien!
Surtout quand j' entends revendiquer un soutien similaire s' ébauchant sur, excusez du peu, " le forum 18/25 " de JV.C (!?!)...Reste plus que les 12/18, et les +de40 à conquérir, et c' est gagné, quoi!
J' aime les chats, comme Léautaud, je suis facho, comme Céline, et désespérément lucide, comme Drieu la Rochelle...Je devrais, peut-être, écrire un livre, nan!?
Carpe diem...
Faire de la "politique autrement", le jour où cela arrivera, cela commencera probablement par... "faire".

Faire des choses politiques qui parleront d'elles-mêmes, plutôt que de faire des discours spectacle.

M'est avis que ce n'est pas demain la veille.

Une idée pour enfin voir Mélenchon faire.

Le porter au pouvoir.

Sans ça je vois pas ce qu'on peut faire d'autre que scruter quels ont été ses votes au parlement européen.

Fillon, Macron, Montebourg, Peillon, Valls, Hamon ont sait déja ce qu'ils ont fait ...
Commenter en direct des discours politiques comme si c'était un spectacle, comme le fait Jean Massiet, est tout à fait pertinent... puisque tout discours politique est un spectacle.

Les discours politiques de Mélenchon comme les discours politiques de tous les autres.

La politique spectacle, comme une partie de jeu vidéo, ou comme un match de foot...

Cela dit, ce qu'on appelle la politique se résume-t-il à tous ces discours politiques prononcés par ces politiciens ?

Si on éliminait de la politique tous les discours politiques, que resterait-il ? Pas grand-chose.

Faire de la "politique autrement", le jour où cela arrivera, cela commencera probablement par... "faire".

Faire des choses politiques qui parleront d'elles-mêmes, plutôt que de faire des discours spectacle.

M'est avis que ce n'est pas demain la veille.
A propos de "pas vu à la télé" je pense que Asi est passé à coté de la plaque surtout quand il a été dit que cette rubrique tentait de faire de la télévision sur Internet ce qui ne fonctionne pas et je suis étonné que Raquel Garido n'est pas saisi la balle au bond quand Robin Andraca s'est étonné de l'impossibilité de débattre une heure sur Internet. L'ironie bien perçue de la question relativement à la durée de 1h08 de cette émission d'Asi l'en a peut être empêché.

Voilà ce qu'en a dit Jean Massiet (l'ancienne plume de Marisol Touraine) : « C'est mal fait quand même, il est tout raide, c'est typiquement "je fais de la télévision sur Internet", on est dans l'imitation d'une émission de télévision, c'est hyper guindé, on a l'impression qu'il ne passe pas un bon moment. Par ailleurs ses émissions étaient mille fois trop longues et n'intéressaient que des gens déjà intéressés. »

Ce à quoi lui demande avec ironie Robin Andraca : « Vous voulez dire qu'une émission de débat d'une heure sur Internet ce n'est pas possible ? »

Et Jean Massiet de lui répondre : « Une interview d'une heure, même à la télévision on n'en fait plus. C'est pénible. Sans magnéto, sans rythme ».

Et si cette émission n'était pas "je fais de la télévision sur Internet" ? et si ce n'était pas non plus une interview ? D'ailleurs Jean Massiet le démontre lui même puisqu'il n'y a ni rythme ni magnéto comme on peut en voir ailleurs dans des interviews assez longues pour la dynamiser. Quand on voit les autres émissions de Jean-Luc Mélenchon ("La revue de la semaine", "FAQ") où il y a du rythme et des magnétos on a du mal à imaginer que lui et son équipe Internet se soient fourvoyés dans un semblant inintéressant d'émission télé ennuyeuse, surtout quand on connait les trouvailles souvent surprenantes de ses équipes de communication débordantes d'imagination capables autant d'humour que de sévérité.

Si ce n'est ni l'un, ni l'autre ne serait-ce pas plus simplement la volonté de montrer comment Jean-Luc Mélenchon travaille ses dossiers ?

Je l'ai dit plus haut, j'ai eu l'occasion de le rencontrer dans le cadre d'un colloque « La marchandisation de l’éducation et l’offensive libérale contre l’école » que l'association à laquelle j'appartiens avait organisé à l'Assemblée nationale. Le groupe de travail que j'animais avec onze autres personnes avait abordé la question des interventions des entreprises en milieu scolaire et avait posé des demandes aux représentants syndicaux et politiques invités à ce colloque dont Jean-Luc Mélenchon (voir ici). Je retrouve dans "Pas vu à la télé" ce que Jean-Luc Mélenchon avait montré de lui lors de ce colloque, à savoir un homme politique intéressé par le sujet qu'on lui soumet et, se sentant très concerné, cherche à comprendre très précisément ce que l'autre sait et que lui ne sait pas ou connaît trop peu car cet homme ne craint pas de dire « je ne sais pas » ou « je ne comprends pas, expliquez moi, ce que vous exposez m'intéresse beaucoup. » Le sentiment qui se dégagé dans un tel échange c'est que le centre d'intérêt est exclusivement le sujet dont il est question en dehors de toutes postures personnelles que ce soit la sienne ou celle de son interlocuteur qui n'ont aucun intérêt, les idées et les actes à mettre en oeuvre étant le coeur de la discussion.

Voilà ce que l'on retrouve dans "Pas vu à la télé" : une séance de convergence de travaux, la construction sous nos yeux d'idées et de possibles mises en oeuvre. De cette façon Jean-Luc Mélenchon démontre que son programme n'est pas une simple déclaration d'intentions sans suite mais bien un projet qui est déjà en cours de préparation. Nul besoin pour lui de se mettre en avant dans un folklore grand-guignolesque ou tape à l'oeil, vide de contenu comme on nous a habitué jusque là pour nous faire avaler une soupe insipide à coup d'effets d'annonces. Ce genre constructif est donc tout à fait inédit dans les médias audio-visuels qu'il soient classiques ou sur Internet, raison pour laquelle peut être personne sur le plateau en a saisi la nouveauté et surtout l'importance stratégique pour la campagne présidentielle.

Cela permet de poursuivre sur la question de l'avenir des émissions de Jean-Luc Mélenchon après la campagne qu'il soit élu ou non. Je pense que le format de "Pas vu à la télé" va perdurer et ce serait bien car dans un cas comme dans l'autre Jean-Luc Mélenchon montrerait qu'après les élections il continue à travailler avec la même méthode.

Franchement, ça nous change des "y'a qu'à, faut qu'on". Les gens veulent du concret, là ils en ont. Maintenant si ils trouvent ça chiant il ne faut plus qu'ils se plaignent de n'entendre que des hommes politiques qui se bornent à des effets d'annonces suivies d'aucune réalité.
Je me souviens d'une interview de Besancenot, en 2012/2013, par là, où il disait tout juste découvrir Twitter, et trouvait trop malin de dire qu'il ne se servait jamais d'internet. J'étais consterné qu'un type de son âge soit autant passé à côté de la révolution numérique.

Pendant au moins 10 ans, le net a été abandonné à l'extrême-droite. Super active sur Facebook, Twitter, Youtube, etc... Par exemple la mouvance "soralienne" ou Fdesouche avait pigé le truc au moment où Besancenot croyait encore que l'avenir de la communication politique c'était de distribuer des tracts devant le métro après avoir été interviewé par Arlette Chabot.

C'est incroyable d'avoir mis aussi longtemps à comprendre qu'on avait changé d'époque.
Le Youtubeur était l'exemple en chair et en os de la manque de fonds intellectuel qui ronge le plupart de créateurs de contenu sur ce plateforme. Incapable de commenter un débat qui le dépassait visiblement. Et penser que quand l'on parle de ma génération, c'est cette modèle là de la jeunesse qui vient à l'esprit de mes concitoyens. La honte.
Dommage que Daniel n'ait pu aller au bout de "mais en fait, ce graphique en bas du direct politique évoquant les présence et participation du député, ça ne viendrait pas du site nosdeputes.fr de l'association Regards Citoyens ?"
L'humanité a-t-elle connu des périodes de vraie paix ? La paix est-elle possible quand on n'a pas la moindre idée de ce qu'est la guerre, ou, pire, quand on en a une conception rationaliste-utilitariste ? La destruction d'une grande partie de l'extraordinaire patrimoine monumental de la Syrie n'a-t-elle pas comme un parfum de suicide ?
[quote=act]Cherche t-on la paix? Et la paix avec qui?
Là, vous vous êtes laissé emballer par le rhétorique de la symétrie: la paix, on se demande pas "avec qui" la faire; si on ne la fait pas avec tous... ben c'est pas la paix. Et c'est autrement difficile de faire une vraie paix (l'absence totale de guerre) que de faire la guerre avec un, deux, trois ennemis, et même avec tout le monde.

Une vraie paix, ça nécessite la collaboration sincère de tous... c'est pas gagné. Mais c'est le seul objectif qui vaille qu'on s'y attelle. Sincèrement. Les plus intéressés sont pas les gouvernements, tous plus ou moins acoquinés avec les marchands de canons. Les plus intéressés sont les citoyens ordinaires, qui se prennent ou se prendront des bombes sur la tête. Ou se verront, avec ou sans leur assentiment, transformés en chair à canon.

Faut trouver un autre chemin que de crier "la paix, la paix, la paix" (en sautant comme des cabris) pour "obliger" les gouvernants à la faire, ils ne la désirent pas et ne la feront pas. Ils diront que... et feront le contraire. Historiquement, dans chaque traité de paix, ils inscrivent la clause sournoise qui permettra, le moment venu, de repartir en guerre. Comme un bon paysan qui, à chaque récolte, mettrait d'emblée à l'abri les graines (de violence) destinées aux prochains semis.
Sujet intéressant : Youtube (ou d'autres plateformes vidéo sur Internet) peuvent-ils réhabiliter la politique auprès des (jeunes) citoyens ?

La réponse n'est pas évidente.

Jean-Luc Mélenchon fait des efforts ("Bonjour les amis", "Merci pour vos pouces bleus"...) mais même les enfants décryptent qu'il s'agit - au-delà de l'intérêt des sujets abordés (économie de la mer, etc.) - d'un placement de produit.

Jean Massiet veut faire une "chaîne parlementaire" pour les moins de ?? ans. Mais - tout brillant et sympathique soit-il - sa vision de la politique (commentaire des éléments de discours / langage et de la "tambouille" parlementaire) parviendra-t-elle à connecter ces éléments superficiels aux idées / visions / valeurs de fond seules susceptibles à mon avis capables de créer du sens et de redonner goût à la politique ?

Quant à Brut, ça s'arrête quand ça commence à devenir intéressant. Quand Benoît Hamon reconnaît, en commentant le fameux discours du Bourget de Hollande ("Notre ennemi, c'est la finance") que le PS (dont il fait toujours partie) paye maintenant le prix du mensonge, on a envie de lui demander : "Mais qu'est-ce que tu fous encore là ?", "Qu'as-tu fait, toi et les autres couilles molles de frondeurs ?", "Quel sens a ta candidature à la primaire, eu égard à ce mensonge ?", "Qu'est-ce qui nous prouve que tu vas tenir tes propres promesses de candidat à la primaire?"
Quitte à persifler, Madame Garrido comme Madame Autain (absente dans cette émission mais présente dans tant d'autres) me donnent envie de ne pas voter Mélenchon. Pourquoi? Trop d'autosuffisance. Cela interdit absolument une fois au pouvoir de décider face aux situations complexes. La conviction têtue empêche l'argumentation.

Et bien sur notre situation est complexe:
Par exemple:
Doit-on faire la guerre? Et la guerre contre qui?: contre la Russie? la Syrie loyaliste?Contre Daesh? Contre Al nosra?Contre la Turquie?Contre le Qatar? contre l'Arabie Saoudite? contre l'Iran? contre Cuba et les castristes?

Cherche t-on la paix? Et la paix avec qui?Avec la Turquie contre Bachar (et Daesh?)? Avec les Kurdes contre Daesh et la Turquie? Avec Al nosra contre Bachar? Avec les frères musulmans et le Qatar contre Daesh et l'Arabie Saoudite?Avec les chiites irakiens contre Al nosra? Avec Al nosra contre les kurdes? avec le hezbollah contre Daesh et Israel?

Mais bien sur toujours avec les USA (on ne peut rien faire bien entendu sans les USA et l'OTAN)

Autre exemple:Nous faut-il une frontière? Oui ou non et avec qui, contre qui…….

Allez, on va quand même demander à Mesdames Garrido et Autain.
Émission intéressante, merci.

Le passage où tout le plateau est d'accord sur le fait que "oh la la les émissions trop longues avec un type qui parle c'est tellement ennuyeux" ça fait un peu peur quand même. Développer sa pensée c'est quand même compliqué en phrases de 30 secondes. Et puis l'écrit reste important...

Au final cette histoire de chaine Youtube pour se mettre à la portée des djeunz, je ne trouve pas ça terriblement innovant de la part de politiques comme Mélenchon, ça fait artificiel, jeunisme et suivisme, voire un peu condescendant. Pour ma part j'attends autre chose d'un homme d’État, se mettre à la portée du plus grand nombre ça ne veut pas dire faire n'importe quoi. Étant assez optimiste sur l'intelligence des citoyens (*), je suis très sceptique sur le résultat de ce genre de "buzzs" en nombre de voix... on verra.

La prestation de Mme Garrido ne me donne vraiment pas envie de voir cette personne au pouvoir, bonjour l'autosatisfaction, le sectarisme et le dogmatisme. Tout ce que fait Mélenchon est bel et bon, les autres sont des vilains et fourbes ! Si le reste de l'équipe Mélenchon est du même accabit...

Sinon je ne connaissais pas Accropolis, c'est assez... différent comme façon de faire, mais j'irai en regarder plus, c'est pas mal, et je ne trouve pas cela condescendant justement.

(*) d'ailleurs le passage sur les collégiens est incroyablement encourageant... presque trop, du coup je me demande : c'est vraiment eux qui ont sorti le terme "placement de produit" ?
Le Youtuber MisterJDay s'est pas exprimé beaucoup.
"Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube" Très optimiste ! Je viens de finir le livre la "Fachosphère" et du côté de Mélenchon en dehors de la période électorale, il n'y a rien. Ils n'ont pas les relais, comme le FN a sur son extrême droite. Ne parlons même pas du site Fdesouche ou de Soral, il suffit simplement de voir le score impressionnant d'une vidéo de propagande sur la définition "d'être français". Très inquiétant !

https://www.youtube.com/watch?v=PTqcf8OiJ34
Sans aucune objectivité et en total parti pris : si ASI pouvait arrêter de mettre une photo systématiquement dégradante de Jean-Luc Mélenchon en tête de rubrique à chaque fois qu'il est question de lui ce serait bien. ASI se veut différente des médias dominants alors qu'elle n'utilise pas les mêmes méthodes de dénigrement. Merci.

Pour le reste : Je pense que Raquel Garrido se trompe à propos des séquences de "Brut". La visite des locaux de campagne de Valls montre bien ce qu'est Valls : un guerrier avec des soldats et des gradés au garde à vous inaccessibles du public. Seul le maître parle, les autres obéissent et les petites mains font penser aux plates-formes des centres d'appels publicitaires délocalisés (genre vente de produits d'assurance, de mutuelles, de fenêtres, de portes blindées, etc...) dont les opérateurs répondent selon une grille de laquelle ils ne doivent pas sortir d'autant moins qu'ils ne savent pas de quoi ils parlent. C'est très révélateur de ce qu'est Manuel Valls et le PS d'une manière générale : « On a raison, c'est vous qui ne comprenez rien, tout ce qu'on a fait c'est super on va vous le réexpliquer jusqu'à ce que vous soyez d'accord. » Cette séquence montre bien comment Valls à l'intention de nous considérer : une masse monobloc sans personnalité bonne uniquement à se faire bourrer le crâne.

Je pense que les coulisses de campagne de Jean-Luc Mélenchon filmées de la même manière montreraient et confirmerait ce que les adolescents disaient tous dans la séquence au début de l'émission : « ils nous parle, ils s'adresse vraiment à nous. » On verrait aussi, je pense, des moyens infiniment moins importants en terme de locaux, de matériel et de dépenses financières. Cela mettrait en lumière la force des équipes de campagne de JLM qui prouveraient qu'il est possible de convaincre avec peu de moyen dès lors qu'on ne prend pas les gens pour des cons et qu'on y va pas à l’esbroufe.

Les gens en ont assez de ces plans com' qui coûtent des millions d'euros pour au final être totalement dépourvus de fond. Je pense qu'ils sont beaucoup plus sensibles à la simplicité qui contrairement à la grosse artillerie montre les personnes telles qu'elles sont y compris avec leur faiblesses ce qui correspond tout bêtement à chacun d'entre nous puisque avoir une part de faiblesse n'est pas une tare mais est tout simplement humain. Je crois que la majorité des gens excusent la faiblesse beaucoup plus facilement quand on ne cherche pas à la maquiller mais quand on l'assume. C'est cela que je retrouve dans la campagne de Jean-Luc Mélenchon en plus d'une force créative et imaginative sans égal dans le paysage politique actuel. Je pense que filmer les coulisses de sa campagne le révèlerait à son avantage.

Mais je ne suis pas surpris pour avoir rencontré JLM il y a douze ou treize ans. Déjà à l'époque il m'a fait l'effet de quelqu'un assoiffé de connaissances et irrésistiblement attiré vers ceux qui sont en mesure de lui faire découvrir ce qu'il ne connait pas ou trop peu selon lui. C'était déjà une "éponge à savoirs" qui donnait le sentiment de vouloir avancer en faisant participer tout le monde.

Je précise que je parle en simple citoyen certes déjà convaincu depuis de longue date puisque j'ai pris mon parti mais sans être encarté.

Salut, je suis abonné à la chaine de JL Mélenchon et à la chaine de l'UPR, je trouve dommage que vous commentiez l'ascension de JL Mélenchon versus le front national sans citer la deuxième chaine youtube relative à la politique qui est celle de l'UPR. Je sais bien que le combat gauche vs extrême droite ça excite tout le monde, mais franchement, on est pas sur TF1 ou France 2.


rien que ce message ci dessous prouve que le nombre d'abonnés ne vuet rien dire. ET JLM devrait se poser des questions quand il a les mêmes abonnés que l'UPR complotiste...
[large]?[/large]
Plutôt ? que ? ... lapsus sans doute ...
"Très très bien la chemise framboise, Daniel ! Parfait avec le chemisier émeraude de l'invitée ! "

Bien vu ... on est pas loin de la charte graphique de la [large]?[/large] !
Juste un point important: Barthes en a parlé à plusieurs reprises pour s'en moquer. Je pense que cela explique la quasi totalité de l'augmentation des abonnés. Il faudrait regarder le nombre de commentaires uniques pour avoir plus de détails :)
Très très bien la chemise framboise, Daniel ! Parfait avec le chemisier émeraude de l'invitée !
A bientôt !
D'abord une parenthèse sur l'émission "Pas vu à la télé" qui est loin d'être naze et oubliée. Il y aurait beaucoup à dire mais je remarque surtout que Mélenchon à commencé par parler d'autre chose que de lui ou de son mouvement. J'aurai préféré qu'ASI insiste plus sur la question "Ah bon c'est pas possible de faire 1h sur Internet ?"

Ensuite, plus généralement sur les chiffres et les comparaisons. Il n'y a pas que la politique par les personnalités politiques sur Youtube. Par exemple Usul, Dany Caligula ou Bonjour Tristesse (pour taper dans des genres différents) sont dans les mêmes ordres de grandeur que JLM. C'est quand même plus pertinent que la comparaison Cyprien ou Squeezie. Ce serait également intéressant d'aller demander quelques statistiques démographiques à ceux qui voudraient bien les partager (combien ont le droit de vote dans le public de Cyprien ?)

Sinon je trouve dommage que, même si le débat soulève quelques bonnes pistes, vous ne les réutilisiez pas ensuite. Par exemple, sur la continuité, ou les autres sujets de la chaîne de Mélenchon hors périodes électorales: Daniel évoque très tôt dans l'émission que Mélenchon est déjà présent dans une forme similaire sur son blog qu'il n'a jamais cessé d'alimenter.

Du coup parfois quelques contradictions et des points de comparaison un peu moyens. Y'avait de quoi montrer qu'en fait le "Youtuber Mélenchon" n'est peut être pas tellement une surprise. Et que ce n'est pas qu'une question de média. Je pense aux interview politiques de mediapart, pourtant présent sur internet depuis le début, qui m'ennuient bien plus que Raquel Garrido face aux blaireaux de valeurs actuelles ou du fn sur BFMTV. Je pense à la vidéo de Brut qui utilise le mot "DIGITAL" ça c'est vraiment la honte pour un truc qui se veut 100% numérique ! Oui ça a l’air chiant Brut, mais contrairement à Raquel je dirai que c'est aussi parce que tout l'monde s'en fou de Manuel Valls...

Bref, suffit pas de filmer avec une iphone à la verticale pour intéresser les gens à la politique. Ce n'est pas parce que ça intéresse les gens et qu'il y a des personnalités politiques que ça intéresse des gens à la politique (Coucou Le Petit Quotidien).
Mouaip. L'émission est intéressante. Mais je pense qu'il faut éviter d'inviter des personnes en pleine campagne électorale à @si pour commenter. Garido fait plus campagne qu'autre chose là, ce qui n'est pas honteux, mais on perd du coup en pertinence dans le commentaire. Dixit un soutien à cette campagne.
A un mot, la page youtube de Mélenchon est apparue assez clairement sur l'écran pour qu'on voit les chaînes similaires. La deuxième est le Bazar du Grenier (une des chaînes du Joueur du grenier qui était passé sur Arrêt sur Image il y a quelques années). J'avoue que ça me laisse perplexe sur les algorithmes de Youtube. A part une stimulation sur un jeu "Moi, président", je vois mal le rapport.

Par curiosité, j'ai jeté un oeil aux nombres d'abonnés des youtubeurs engagés qu'on avait découvert l'année dernière avec le "On vaut mieux que ça". J'ai l'impression qu'avec 185000, Usul est un des rares à tirer son épingle du lot, et je me demande si le fait qu'il est d'abord été youtubeur de jeux vidéos n'a pas assis sa notoriété et lui ait permis de drainer des personnes qui n'étaient a priori pas intéressées.
Remarque d'un mélenchonnien (donc non Vallsiste ou vallseur)
Suite à la remarque de Raquel Garrido sur "le mensonge à la télé" de la porte parole de Valls face à Alexis Corbière, à propos de l'augmentation de la TVA sous le gouvernement Valls, peut être peut on préciser que la TVA a été augmentée au 1er janvier 2014 et que Valls n'est devenu 1er ministre que le 31 mars 2014... stricto sensu ce n'était donc pas vraiment un mensonge...
Salut, je suis abonné à la chaine de JL Mélenchon et à la chaine de l'UPR, je trouve dommage que vous commentiez l'ascension de JL Mélenchon versus le front national sans citer la deuxième chaine youtube relative à la politique qui est celle de l'UPR. Je sais bien que le combat gauche vs extrême droite ça excite tout le monde, mais franchement, on est pas sur TF1 ou France 2.
Il y a beaucoup de choses à dire sur cette émission, mais surtout elle m'a fait penser à cette émission d'@si Youtubeurs contre loi travail où Eve Zuckerman était responsable de la stratégie numérique d'Alain Juppé, qui a clairement échoué dans sa mission. J'ai suivi le compte TW de Juppé et de Zuckerman.... C'était nul. Il n'y avait rien qui s'y passait !!

J'ai l'impression de voir une forte corrélation entre les anti-establishment et leur succès sur YT. Mais je reste persuadé que cela reste pour l'instant encore des bulles sociales. C'est un peu le constat que faisait Chomsky sur les réseaux sociaux et qu'il ne fallait surtout pas sous-estimer l'importance des médias dominants. D'ailleurs, Chomsky rappelle souvent que les réseaux sociaux et les médias dominants influencent fortement les personnes les plus instruits, et beaucoup moins les personnes qui ont fait moins d'étude, qui ne cherchent pas vraiment à s'informer politiquement (je dis cela sans aucun mépris).

Cependant, cela fait quelque temps que je cherche des nouveaux moyens de m'informer, ou d'avoir accès à une autre information (confirmé par les débâcles du Brexit et Trump des médias les plus répandus) et merci de m'avoir présenté la chaîne Accropolis. C'est une super idée même si le principe semble assez lourd et ne touchera que peu de personnes. Je suis preneur, car pour l'instant à part @si, les-crises (que je trouve de plus en plus biaisée, caricaturale et vraiment limite) et médiapart, je suis assez sec.

Je pense que le succès de Mélenchon va dégonfler assez rapidement - surtout après l'élection du candidat PS fin janvier - et tous les anciens rouages vont reprendre le dessus... Ce n'est pas encore pour maintenant et je suis assez pessimiste sur la réelle influence de ces nouveaux modes de communications.
...Quelle émission de haute qualité...
« Il a travaillé ses sujets » « Il dit des choses construites et originales » 
« La politique c'est de l'amour! » « Mélenchon se popularise avec un écosystème propre ! 
« Mélenchon fait de l'internet anti-troll ! » « Il faut que ce soit précis ! » « On va creuser ! »
Bref.

En fait, je conteste le titre. Il n'y a pas de bataille entre Fachosphère et « Mélenchosphère », il y a collusion. Mélenchon relaie sur youtube la version complotiste sur Alep, celle de sputnik, de Russian tv, traitant les rebelles d' « islamistes » coupables des attentats en France. Extrêmement auto-satisfait, mentant tout seul sur son canapé, il devrait inviter Soral à y boire le thé et tourner ses vidéos avec lui.

Faites sa pub si vous voulez. Après tout, j'ai voté pour lui en 2012. Mais cette fois ci, ça va coincer. A peine opportuniste de sa part d'inciter les jeunes contestataires français à voter pour lui tout en déniant une identité politique aux révolutionnaires syriens qui ont porté les mêmes messages que les jeunes européens des mouvements des places. La différence, c'est que les premiers meurent pour leurs idées, et que les deuxièmes représentent un potentiel électoral pour Mélenchon. Sa porte-parole Emmanuelle Gaziello s'est aujourd'hui fendue d'un communiqué d'excuses sur facebook pour avoir tenu sans le savoir entre ses mains le drapeau de la révolution syrienne pendant une manifestation dont l'appel de base était humanitaire, drapeau qu'elle assimile, avec sputnik et Russian TV, aux insondables « islamistes » .
Mélenchon et ses « Insoumis » sont pleins de ces bons sentiments de peine et d'empathie qu'il convient de témoigner envers les pauvres « civils » qui « subissent la guerre, alors qu'ils n'y sont plus rien » (discours qui finit toujours en considérations géopolitiques relativistes et oiseuses « ici c'est terrible, mais là bas, ce n'est pas mieux », « après tout la guerre, c'est la guerre »).

Le mot de répression n'est soigneusement pas prononcé par Mélenchon, ses « insoumis » obtempèrent assidument en le contestant avec plus de vigueur encore. Ils refusent de reconnaître la présence de milices fascistes, prétendent que les vidéos des assiégés qui montrent des scènes de carnage sont bidons, relaient des « journalistes indépendants » vite démasqués comme des soutiens de Bachar. Au fond, ce qu'ils refusent de reconnaître, c'est que le siège d'Alep est une contre-révolution. Pour eux, il n'y a pas de siège, juste « des bombardements ». Mélenchon voit la guerre en Syrie avec les lunettes poussiéreuse de la guerre froide, il relaie la version complotiste du conflit. Que l'extrême-droite le fasse alors qu'elle soutient un modèle politique autoritaire , c'est normal, mais venant de quelqu'un qui vous vend sa candidature comme une révolution, ça rend le mensonge honteux. Si vous aviez voulu faire l'émission exigeante et critique que vous avez vocation à faire, vous déconstruiriez ses mensonges dégueulasses plutôt que de vous en tenir aux apparences en promouvant sa com'.
Mais en Syrie il existe une guerre civil ou meurent atrocement des milliers de gens innocents !!!!...Donc rien de bien neuf dans la longue et sanglante histoire de l'humanité ! Qu'est ce que ce pauvre Jean-Luc peut y faire, et nous par la même occasion.

Que Dieu ait pitié de leurs âmes :-(
Dans une guerre civile, il y a à choisir un camp (ou s'en foutre éventuellement, mais lui ne s'en fout pas). A Alep, il y a à choisir entre désirer la victoire des rebelles syriens et désirer la victoire de Bachar/Poutine. JL Mélenchon a choisi le 2è camp, le camp des milices fascistes et des régimes autoritaires. Je voue une haine profonde à ce camp-là. C'est une question de choix.
Mais qu'il est con ton com' !
Moins con que de se dire "rien de bien neuf dans la longue et sanglante histoire de l'humanité" RIP les innocents, mais on va pas demander à un mélenchonniste d'être capable d'une analyse aboutie
"Appeler à choisir son camp" versus "Analyse aboutie".
Mais la question est : qui sont les rebelles ? http://www.lemonde.fr/syrie/article/2016/07/05/des-rebelles-islamistes-coupables-de-crimes-de-guerre-en-syrie-selon-amnesty_4963562_1618247.html

Autre chose : Mélenchon n'a jamais défendu ni Poutine, ni Assad...il dit simplement qu'il n'est pas question de faire sans eux et il en appelle à l'ONU.

Dominique de Villepin ne dit pas autre chose, d'ailleurs : http://www.europe1.fr/international/de-villepin-le-terrorisme-va-sortir-renforce-apres-la-bataille-dalep-2926304

Vous avez bien choisi ?
C'est ça, je vais prendre les conseils du corrompu réac de Villepin plutôt qu'écouter les réfugiés syriens avec qui je milite pour des causes communes. Bon c'est trop de crétinisme mélenchonniste pour moi, heureusement je n'étais qu'abonnée pour un mois, je ne viendrai donc pas vous consoler ce printemps quand votre candidat révolutionnaire en toc se sera pris la déroutée qu'il mérite.
Cool, retourne donc à Disneyland, ils apprécieront ta belle indignation là-bas.
Bon ok, Mélenchon, ça marche pas...de Villepin, non plus...et Amnesty international, ça va ? C'est bon, là ? http://www.france24.com/fr/20160705-syrie-rebelles-islamistes-coupables-crimes-guerre-amnesty-international
Vous m'avez devancé.
Les autres articles sur le sujet dans le numéro de cette semaine sont tout aussi intéressants.
Et tout le problème est déjà dans cette phrase : "les Etats-Unis et leurs alliés veulent affaiblir, sinon éliminer, toutes les puissances économiques ou militaires qui menacent leur hégémonie."

Ce ne sont pas "les Etats-unis et leurs alliés" comme un bloc, ça dépend des politiques menées. Obama a retiré les forces US du Moyen-orient, a été en tension avec Israël et l'Arabie Saoudite, et pendant que la Russie reprenait des positions avec Assad, la France vendait des armes du côté du Golfe, magouillait avec le Qatar en Libye, résistait à l'accord sur le nucléaire avec l'Iran, était en pointe contre Assad en Syrie tandis que Obama refusait d'intervenir.

Et toute leur analyse sur les bases de l'Otan autour de la Russie oublie de demander ce qu'en pensent les pays de l'Est, pourquoi ils ont peur de la Russie.

D'ailleurs, politique fiction pour une question concrète : que ferait Mélenchon président de la France si il y avait de l'agitation séparatiste russe dans les pays baltes, qu'on voyait apparaître de petits hommes verts sans écusson, qu'il y avait des revendications de groupes demandant un rattachement à la Russie ?

C'est l'inquiétude des pays baltes qui ont augmenté leur part de PIB pour la défense, avec la Lituanie qui a rétabli le service militaire l'an dernier. L'U.E. est pour eux une protection, l'Otan en est actuellement le bras armé faute de défense européenne, et on peut se demander ce qu'il adviendra si l'U.E. est menacée de dissolution pour cause, par exemple, de désaccord franco-allemand sur des questions économiques.
En imaginant la France non alignée, ba, il offrirait probablement sa médiation entre Otan et Russie.

Je m'interroge plus sur les candidats atlantistes quelles sont leurs propositions constructives dans ce scénario ?
Je veux dire dans le cas où Trump laisse faire, guerre thermonucléaire ou pas ? Des menaces et si ça marche pas on laisse tomber ? Des vraies sanctions au fournisseur de la moitié de l'énergie européenne ?

Imo de deux choses l'une en cas d'attaque d'un membre européen de l'OTAN par la Russie. Soit les Etats-Unis réagissent et osef de ce que fait Mélenchon, soit ils réagissent pas et je dirais autant survivre (pas que j'aie quelque chose contre les baltes mais bon).

Après si ça se trouve, pour faire accepter son programme économique à l'UE et dans un contexte où on ne peut plus faire confiance à l'Amérique, Mélenchon aura à renoncer à son rêve de désalignement, et jouer sa meilleure carte, celle de la protection française pour l'Europe. Il serait alors plutôt plus investi que ses prédécesseurs auprès des pays d'Europe de l'Est (et si ça peut te rassurer tenu de déclencher l'apocalypse en cas d'invasion russe, donc).
La médiation entre Otan et Russie pour un Etat de l'Union Européenne dont un voisin voudrait prendre un morceau ? Autant dire qu'il n'y a pas d'U.E. si on considère la France comme simple diplomate jouant la neutralité entre deux autres puissances. Mais bon, nous sommes encore dans l'Otan.

Et pour un retour historique : De Gaulle a monter la dissuasion nucléaire française en partant du principe que les Etats-unis n'interviendrait pas si l'URSS décidait d'attaquer, qu'ils ne risqueraient pas une guerre nucléaire pour l'Europe.
L'alternative à cette conception nationale est la mise en place d'une dissuasion européenne ne dépendant pas de l'Otan ou bien, rêvons un peu, la reprise d'une recherche d'intégration de la Russie aux politiques européennes comme au sortir de l'URSS.
Faute d'avoir pu établir des relations mieux intégrées avec l'U.E., Poutine est clair dans sa conception, il voit le monde en blocs avec un pouvoir central et des zones d'influence, ce que j'appellerais des empires, et il construit son bloc eurasiatique. Peut-on inverser le processus de rapport de force ? Je crains que ce soit compliqué.

La Russie fait encore partie du Conseil de l'Europe dont dépend la Cour Européenne des Droits de l'Homme, l'an dernier ils ont commencé à s'en détacher, et quand on voit que Fillon menace lui aussi de la quitter, c'est mal parti pour reprendre un mouvement vers des standards communs d'état de Droit permettant le rapprochement politique.

Vu la crise européenne actuelle, tous les discours de souverainisme nationaux, il me semblerait bon de définir une stratégie politique et pas seulement économique vis-à-vis de l'U.E.
Quelqu'un osera-t-il parler d'intégration politique, de relance d'un mouvement vers le Droit plutôt que la force, la Russie et l'U.E. pourraient-elles avoir l'idée de s'en remettre à des juridictions supranationales ?
Je crains qu'on aille dans le sens inverse et que se pose la question de "guerre froide", volonté de remilitarisation à l'Est, équilibre de la terreur.
Dans l'idée où il faut sortir de l'inter gouvernemental et commencer à construire des institutions internationales plus démocratiques, un gros chantier à reprendre cela reste l'ONU. On ne peut pas imaginer remettre du droit à ce niveau sans changer cette institution.
Parce que quel meilleur rempart contre les guerres du genre de celle de la Syrie ou les conflits en Ukraine si ce n'est redonner à l'ONU un vrai pouvoir de maintien de la paix ?
L'ONU est en échec, on peut même se demander si "démocratie" y a un sens avec des représentants de gouvernements attirant tous les requins de la planète et avec Trump, ça ne risque pas de s'améliorer.

Dans l'état de ma réflexion, je me dis que c'est au niveau de l'U.E. qu'on pourrait construire un contre-pouvoir reprenant l'exigence de droit. Et c'est que je disais ailleurs par rapport à l'Allemagne : dès lors que la France est la seule puissance nucléaire de l'U.E. et qu'on a un siège au Conseil de Sécurité, ça nous donne un levier avec eux pour redonner au politique plus de poids par rapport à l'économique.
Si Trump se désengage vraiment de l'Otan et fait alliance militaro-énergétique avec la Russie (cf Rex Tillerson en Secrétaire d'Etat), l'Europe va devoir vraiment penser à l'autonomie et c'est d'ailleurs une raison de plus d'accélérer sur la transition énergétique (et c'est pas gagné entre Total, le nucléaire, EDF à la ramasse, les craintes de nos industriels etc.).

Au passage, en anglais, une affaire qui concerne la France : Rex Tillerson et Exxon Mobil au Tchad où un accord de développement avec la Banque Mondiale a été refusé par Idriss Déby (président du Tchad) pour faire comme il l'entendait avec les revenus du pétrole découvert il y a une quinzaine d'année, notamment développer l'armement du pays.
J'ai commencé à jeter un oeil à cette histoire, le Tchad a des raisons légitimes de vouloir renforcer ses forces avec les menaces alentour, sauf erreur des militaires tchadiens étaient d'ailleurs au Mali avec les Français, mais pétrole et armes, ça n'est jamais très bon.
Autre vidéo de la même journaliste : sur Tillerson et ses amis russes.
Rachel Maddow sur MSNBC, fait de l'anti-Fox News, c'est politiquement orienté, le style bonne conscience du monde libre vs méchants tyrans, et elle force le trait dans l'anti-Républicains mais il y a des infos intéressantes. Site de son émission : The Rachel Maddow Show.
Je crains que l'Europe si elle se faisait encore plus phare des valeurs de la civilisation et du droit, puisse évoquer un certain néo-colonialisme à quelques uns quand elle irait se mêler de leurs affaires. Enfin sans vouloir dire qu'elle ne doit pas essayer de se faire entendre elle me semble encore plus mal placée que les USA pour faire la leçon au monde, hélas.

L'ONU sinon, ça m'alarme de voir tenir partout et de plus en plus le discours qu'elle est inutile (du temps où Bush le tenait on en disait quoi ?). A mon avis si c'est loin de la perfection c'est un truc qui marche bien mieux qu'on le pense, justement parce que c'est amoral, qu'on en exclut personne, et que ça pousse tout le monde à discuter, à au moins tenter l'approche diplomatique avant de recourir aux armes.
On peut lui reprocher autant qu'on veut les guerres qu'elle n'a pas évité, et ses commissions gag comme celle aux DDH avec la Chine et les Saoudiens, il est juste impossible d'estimer combien les contacts qui y ont lieu ont désamorcés de conflits avant que la moindre balle soit tirée. Quant au conseil de sécurité, et jusqu'à ses tant décriés vétos, ça fait partie de ce qui a permis notre survie jusqu'ici pour moi : limiter le risque qu'une grande puissance nucléaire se retrouve dans une situation telle qu'elle soit tentée de faire de la dissuasion directe, ce qui sur un malentendu pourrait tourner autrement mal ; ce qui vaut bien de tolérer les usages abusifs qui en sont (certes bien trop régulièrement) faits.

Évidemment après si les 3/4 des pays du monde deviennent des autocraties, théocraties ou oligarchies, l'ONU va pas défendre la démocratie et les droits humains c'est clair, mais à la base c'est pas son rôle, qui est simplement d'augmenter, dans la mesure où c'est possible, les chances de non-autodestruction de l'espèce humaine (voir les conférences sur le climat aussi).
Désormais sans le Royaume-Uni, il n'y a que la France a avoir réellement des pratiques (néo)coloniales et sortir de la stratégie gaullienne-nationale permettrait d'infléchir sa propre politique.

Par exemple, sauf erreur, EELV avait proposé que le siège au Conseil de Sécurité soit partagé avec l'Allemagne ou qu'il y ait un représentant de l'U.E., et on pourrait s'éviter les sarkoneries en Libye, les hollanderies en Syrie, la france-afrique, si on avait l'Allemagne en contre-pouvoir. L'Allemagne est démilitarisée, beaucoup moins tentée par l'interventionniste que nous, et si l'U.E. parlait d'une seule voix, elle aurait un poids plus fort pour de la diplomatie économique, remplacer la menace militaire par les politiques de sanction.

Stratégiquement, si on a bien une association USA-Russie comme je la pressens, ça signifierait sans doute qu'il y a derrière des velléités de pression sur la Chine, donc que la dynamique des BRICS (Brésil, Russie, Inde, Chine, Afrique du Sud) serait mise à mal, et l'U.E. pourrait opter pour de la diplomatie renforcée de coopération/co-développement avec Chine, Amérique du Sud/Centrale et Afrique/Afrique du Nord.
On a l'Espagne et le Portugal pour le lien culturel aux Amériques du Sud/Centrale, la France pour Afrique francophone/Maghreb, et plutôt que de voir la Chine se faire néocoloniale (cf ses efforts d'achat de terres arables dans des pays pauvres et même en France, plus de 100 châteaux acquis par les Chinois dans le Bordelais), capitalisme sauvage, on pourrait s'accorder avec elle sur un développement régulé.

En gros, si USA-Russie/Trump-Poutine envisagent de se la jouer "guerre froide", puissances militaires se croyant toutes permises et sans aucun intérêt pour le changement climatique, on peut opter pour une U.E. "tiers-mondiste", "décoloniale", allant dans le sens d'un remplacement des hégémonies du Nord par de la coopération Nord-Sud renforcée. Les deux autres devraient vite voir que jouer des muscles n'est pas très rentable pour eux, si l'U.E., la Chine, le Brésil etc. progressent ensemble dans les transitions à réaliser, que faire des efforts de coopération plutôt que de militarisation s'avère plus efficace. Quitte à dépenser, mieux vaut le faire pour les économies du futur (énergies renouvelables, agriculture saine, gestion de l'eau etc.) que le militaire, sortir d'une mentalité de hiérarchie des puissances (qui a le plus gros PIB ?) pour passer à un esprit d'équilibre.
Mouais on demeure sans doute la dernière puissance coloniale active / ayant encore une zone d'influence claire, mais niveau histoire l'Europe ça compte aussi l'Espagne (précurseurs en matière de génocides d'indigènes), les Pays-Bas (populaires en Indonésie et parents des boers, apartheid tout ça...), le Portugal (une des plus longue et sale guerre de décolonisation en Angola...), la Belgique (avec un roi de la dynastie responsable d'un des pires crime contre l'humanité de l'histoire coloniale...), l'Allemagne et l'Italie qui a défaut d'avoir été longtemps colonisatrices ont porté les politiques les plus racistes, etc...
Bon, si on considère que le brexit aura lieu, on échappe sans doute à l'héritage des guerres de l'opium, mais ça me semble assez facile pour les dictateurs du monde entier de ramener l'Europe a ce passé où elle prétendait que sa civilisation éclaire le monde pour justifier de ne pas écouter sa morale (je ne dis pas que ce soit justifié compte tenu de nos politiques actuelles).

Pour le reste je suis d'accord, la grande manière d'échapper à cela serait en se rapprochant des puissances émergentes non alignées, je dirais le Brésil et surtout l'Inde (en parlant de conseil de sécurité au passage, je pense qu'on devrait défendre le droit de la future 1ère population mondiale et désormais puissance nucléaire d'y être représentée, voire lui offrir un accord pour y retransmettre ses positions en attendant que ça se fasse). Pour la Chine je suis moins convaincu qu'on y ait intérêt, elle s'annonce plus comme l'adversaire des USA dans la guerre froide version Trump que comme un pays qui puisse être médiateur entre les deux camps.
Mouais on demeure sans doute la dernière puissance coloniale active / ayant encore une zone d'influence claire, mais niveau histoire l'Europe ça compte aussi l'Espagne (précurseurs en matière de génocides d'indigènes), les Pays-Bas (populaires en Indonésie et parents des boers, apartheid tout ça...), le Portugal (une des plus longue et sale guerre de décolonisation en Angola...), la Belgique (avec un roi de la dynastie responsable d'un des pires crime contre l'humanité de l'histoire coloniale...), l'Allemagne et l'Italie qui a défaut d'avoir été longtemps colonisatrices ont porté les politiques les plus racistes, etc...

Tout a fait.

Mais certains ici vous dirons que les régime politiques européens ne se comportait guerre mieux avec leur propre populations.

Et il vous faudra garder votre calme.
Oui, il y a l'histoire, mais les rapports de force concrets ne sont pas au niveau de la France qui tient toujours le Franc CFA et fait du maintien de "l'ordre" dans ses ex-colonies.
L'histoire peut être positive quand elle permet l'échange par une langue partagée, qu'elle ne se traduit plus par des rapports de force.

Et je ne vois pas la Chine comme médiateur mais plutôt l'U.E. comme médiateur occidental si USA et Russie s'entendent pour durcir les relations par du militaro-énergétique. Mais bon, il ne m'étonnerait pas qu'un tas de pays voient d'un bon oeil de la mettre sous contrôle musclé, y compris ses voisins, l'Inde et le Japon. Pourquoi négocier si on peut contrôler son développement en menaçant de lui couper des accès au pétrole ?
Si Trump se désengage vraiment de l'Otan et fait alliance militaro-énergétique avec la Russie (cf Rex Tillerson en Secrétaire d'Etat), l'Europe va devoir vraiment penser à l'autonomie et c'est d'ailleurs une raison de plus d'accélérer sur la transition énergétique (et c'est pas gagné entre Total, le nucléaire, EDF à la ramasse, les craintes de nos industriels etc.).

Pour cela il va falloir un renouvellement des élites.

Celles qui nous dirigent actuellement m'apparaissent se complaire de la servitude volontaire des Etats-Unis tandis que les "pro russe" qui émergent à droite et à l'extrême droite se complaisent dans une fascination pour un contre modèle nationaliste réactionnaire tout aussi détestable.

Le problème c'est que personne ne sait quelle sera la politique étrangère de Trump .
Faab, à chaque fois que vous me répondez j'ai la désagréable impression que vous lisez en diagonal ce qu'on écrit. Ce qui a très sérieusement tendance à me décourager de vous répondre.

J'ai bien dit que l'ONU était à reconstruire sur un modèle plus démocratique pour pouvoir être efficace dans son rôle de maintien de la paix et pour pouvoir produire du droit international et le faire respecter.
A l'instar de toutes les autres institutions internationales crées dans la 2ème partie du 20ème siècle et jusqu'à aujourd'hui, ces institutions ont toutes été créées sur un modèle inter gouvernemental ( qui est par nature oligarchique ) qui a très largement démontré ses limites et qui a engendré la situation actuelle.

Je vous rappelle que le principe de l'ONU dépend entièrement du nombre de pays qui en sont membres et qui sont prêts à en faire respecter les décisions, à partager une part de leurs moyens pour permettre leurs réalisations.
Aussi l'UE ne peut tout simplement pas se substituer à l'ONU, tout ce que nous ferions c'est opposer un bloc, aux autres pays qui se constitueraient à leur tour en autres blocs, 3ème guerre mondiale garantie.

Il me parait évident qu'une guerre comme en Syrie ne pourrait tout simplement pas avoir lieu si les différents belligérants se retrouvaient menacés par une force si gigantesque qu'ils seraient assurés de se retrouver anéantis.
J'avais bien compris mais comme je pars du principe que l'ONU est un échec et qu'il ne faut pas compter sur la bonne volonté de ses membres pour la changer, je développais sur une autre option, que l'U.E. assume de son côté une fonction politique exemplaire, la preuve par l'exemple que des Etats-nations peuvent dépasser leurs égoïsmes pour une action orientée vers le bien commun, la coopération avec le "sud", le souci planétaire, les principes de Droit, toutes ces vieilleries qu'on mettait sous les noms d'humanisme, d'universel, de Lumières.

Après le Brexit, que dira-t-on à l'ONU si on n'est même pas capable de s'accorder dans l'U.E. ?
Quelle crédibilité pour démocratiser l'ONU si on n'y arrive pas avec l'U.E. ?

Extrait d'un texte que j'avais signalé ailleurs, Les Etats-unis d'Europe, 1872, C. Lemonnier :
"A l'heure même où nous prenons la plume, le monde est encore dans l'épouvante à cause de la lutte où la France et l'Allemagne se sont ruées. Toutes deux, dont l'accord devrait fonder la paix et la liberté de l'Europe, se sont misérablement souillées du sang de leurs enfants l'une tout enflée de
sa honteuse victoire, l'autre ne respirant que la vengeance.
(...)
Les choses iront-elles toujours de ce train ? Pourquoi cette utopie de la paix, – de la vraie paix, non point de cette paix armée qui n'est qu'une trêve, mais de la paix définitive et permanente, – qui est une réalité de l'autre côté de l'eau, ne prendrait-elle jamais corps sur ce bord-ci de l'Atlantique ?
Sommes-nous condamnés à poursuivre toujours le juste sans l'atteindre jamais ? à voir sans cesse la vérité sans la pratiquer ? à nous rouler dans le meurtre sans laver jamais le sang dont nous sommes souillés ? Sommes-nous des bêtes fauves ou des hommes ? Ne serons-nous jamais capables, voyant le juste, d'avoir la volonté de l'atteindre, et la force de nous y soumettre ?

Pourquoi l'exemple que donnent les peuples de Suisse et d'Amérique demeure-t-il vain ? Quel est leur secret ? Qu'a-t-on fait jusqu'à présent pour fonder la paix en Europe ? Pourquoi les tentatives n'ont-elles pas abouti ? Que se fait-il de notre temps ? Que peut-on espérer ? Surtout que peut-on, que doit-on faire, pour que cette espérance du plus grand bien que puisse souhaiter l'Europe cesse
d'être un rêve ?"


C'était après la guerre de 1870, il y aura 14-18 et 39-45 encore derrière.
Bon, je vais vous prendre comme porte-parole de Mélenchon parce qu'il prend des positions qui me posent vraiment problème.
Donc, hier, il y a eu ce tweet (Alerte ! La haine des Russes conduit au meurtre et à la guerre) concernant l'assassinat de l'ambassadeur russe en Turquie, "la haine des Russes" et pas la haine des bombardements russes à Alep, j'ai écouté son intervention en Guadeloupe et j'en retire :
- la France est singulière en Europe
- on s'en fout un peu de la Lituanie et de l'Estonie, on n'a pas de lien affectif avec eux
- il parle de l'U.E. comme si ce n'était pas la France, l'U.E. a fait-ci, l'U.E. a fait ça
- les Etats-unis sont le pouvoir dangereux et on sort de l'Otan
- la Russie est un partenaire

Si je lis bien le sous-texte, il y a là pour moi quelque chose de gaulliste, voyant une U.E. atlantiste à l'Est, associée aux USA et à l'Otan, position de la guerre froide où on se dirait non-aligné dans un conflit USA-Russie.
Du coup, pas de lien stratégique dans l'U.E., chacun se démerde pour la défense, et si on n'est pas content sur le plan économique, eh bien on s'en va.

Résultat final : l'U.E. s'efface, on est dans la situation début XXe, la France et son "empire" sur les 5 continents, accord franco-russe, et ce qui est entre les deux ne nous concerne pas pour ne pas dire que c'est hostile (la faute aux Allemands...).

Je l'ai dit ailleurs, pour moi, si on affaiblit l'U.E. plutôt que de la politiser et l'ouvrir au "sud" par notre propre ouverture, on peut se retrouver avec un bloc central autour de l'Allemagne avec les pays de l'Est poussant à une militarisation par peur de la Russie, une situation tendue avec des nationalismes re-fleurissant partout, avec en plus une alliance Trump-Poutine sur des principes de contrôle militaro-énergétique et de croisade anti-terroriste.

Les jihadistes sont déjà très contents de l'élection de Trump, ils n'attendent qu'un durcissement de la "war on terrorism" avec les Russes y ajoutant leur style si particulier, il ne leur manque plus que l'Europe pour avoir une bonne guerre apocalyptique contre les croisés, et les attentats autour de noël iront dans ce sens.

Si on parle de paix, la question est encore celle d'une guerre nord-sud, de l'exploitation par le monde "blanc" du reste de la planète, et je ne donne pas cher des idéaux en France si le jihad anti-colonial, anti-croisés etc. tape indistinctement sur tout ce qui y ressemble.

Il y a des chances que Trump-Poutine-Erdogan-Netanyahou définissent arbitrairement ce que sera la carte du Moyen-orient, et quand on voit cette histoire d'Exxon Mobil au Tchad, on peut se demander ce qu'il va advenir sur la bande sahélienne, qui pourra porter une ambition de co-développement avec l'Afrique si on se fait virer par d'étranges coups d'Etat avec des USA et une Russie n'y trouvant pas à redire.

Ce que je vois se profiler, ce n'est pas une guerre froide mais une "paix" froide et blanche, les néoconservatismes américain et russe s'entendant pour se partager les ressources à proportion de leur poids militaire, et une France sans le support européen mais tellement fière de sa présence sur les 5 continents qui en sera réduite à s'indigner que les armes et les multinationales décident de l'avenir du monde.

Donc, question fondamentale : doit-on penser notre géopolitique d'une manière franco-française, avec nos seules forces, ou en s'appuyant sur une U.E. renouvelée ?

Si comme il dit à la fin de son intervention en Guadeloupe, Goethe n'est pas allemand mais universel, alors l'Allemagne n'est pas moins fermée que nous à l'humanisme, n'est pas moins sensible à Césaire que nous, c'est d'ailleurs Merkel qui a pris le risque de l'accueil de réfugiés, et on ne serait pas trop de deux pour résister à ce qui (re)monte de barbarie en ce moment, à l'Ouest, à l'Est, au Sud et au coeur même de l'Europe.
Pour le reportage sur le Tchad sans mention ni de pourquoi Deby voulait des armes, ni de la position de son principal protecteur ou même du mot "France", ni même de comment le différend avec la banque mondiale s'est fini, ça me semble un peu de l'instrumentalisation de l'histoire de ce pays pour de la politique intérieure américaine.

Une petite série d'articles de RFI pour le contexte :
http://www1.rfi.fr/actufr/articles/076/article_43160.asp
http://www1.rfi.fr/actufr/articles/076/article_43201.asp
http://www1.rfi.fr/actufr/articles/076/article_43348.asp
http://www1.rfi.fr/actufr/articles/076/article_43395.asp
http://www1.rfi.fr/actufr/articles/078/article_44437.asp
http://www1.rfi.fr/actufr/articles/079/article_44838.asp
http://www1.rfi.fr/actufr/articles/079/article_45169.asp

Ensuite pour ce qui est du Tchad actuel, plus gros participant africain aux coalitions antiterroristes d'inspiration française, et forces de maintien de la paix onusiennes qui intervient au Mali, au Centrafrique, au Darfour, et au Niger (où Deby tente d'être le médiateur entre gouvernement et guérillas), et qui en paye le prix niveau attentats, on peut se demander si la France/occident avait raison de préférer un allié bien armé à un pays en guerre civile ou conquis par des rébellions soutenues par le Soudan.
http://institut-thomas-more.fr/wp-content/uploads/2016/07/NoteActu34-201507-Fr.pdf
http://www.rfi.fr/afrique/20151205-tchad-triple-attentat-suicide-une-ile-koulfoua-lac-tchad-fait-une-trentaine-morts-m

Pas pour dire qu'Idriss Deby ne soit pas un salopard de dictateur, qui a fait tirer sur des foules pacifiques à plusieurs reprises, encore il y a 2 ans.
Mais avoir choisi de stabiliser ce pays au cœur du triangle du chaos que constituent Lybie, Soudan et Centrafrique, et lui avoir donné les moyens d'utiliser ses forces pour des actions plutôt positives bien au delà de ses frontières, me semble un choix géostratégique plutôt défendable (et dont se félicitent tous les pays non anti-occidentaux de la région), qui ne se résume pas à sa corruption par une société pétrolière (s'il est indéniable qu'Exxon a profité de cette stratégie impulsée par la France).
Oui, j'avais précisé dans un autre message que le Tchad avait des raisons de s'armer et présenté Rachel Maddow qui est politiquement orientée mais le fond de l'affaire pour moi est de savoir ce qu'on fait si les intérêts économiques américains ne sont pas moins agressifs qu'avant mais qu'en plus ils avancent en s'accordant avec Poutine.

Les pétroliers dont Rex Tillerson n'ont pas apprécié les sanctions qui bloquaient leurs affaires (cf autre émission de Maddow sur Tillerson et ses amis russes) et maintenant qu'un deal est en vue, je ne vois pas la "America great again" prendre des gants pour le contrôle des ressources.
D'ailleurs, petit coup d'oeil à Bolloré Africa Logistic, qui a dans son offre "Pétrole & gaz : base logistique pétrolière", et le réseau qui va bien pour relier le Tchad à la mer.

Donc, le rapprochement Trump-Poutine est pour moi celui de l'impérialisme néoconservateur avec la composante néocoloniale, mise en place de régimes "forts" ici ou là pour laisser bosser les multinationales, Bolloré ("catho intégriste" selon Hollande) n'aura pas de mal à s'adapter à l'ambiance, pour Total ça risque d'être plus compliqué si il y a luttes pour les gisements, et je me demande ce qu'il restera des bons sentiments humanistes derrière le dit "intérêt national".

Pour moi, si on pense les relations en termes idéologiques et pas de pays, on a Trump, Poutine & al. sur une ligne de droite dure associée à leurs oligarques comme on pourrait avoir Fillon avec ses milliardaires à lui, charmants despotes nous garantissant le bien du peuple au nom de leur charité chrétienne.

C'est la France qui a mené des guerres en Libye, Syrie, Mali, pas l'Allemagne, ni l'Estonie, ni la Lituanie, pas cette Europe qui n'a d'autre débouché pour l'usage de sa défense que... la défense. Personne ne va envahir une puissance nucléaire comme la Russie, par contre, la France "gaullienne", décidant toute seule de ses actions, ne se gêne pas pour jouer les aventurières. Pour ma part, je compterais moins sur la sainteté d'un gouvernement français que sur une puissance militaire partagée avec une Allemagne n'ayant pas d'intérêt à des interventions sous les tropiques.
Rien à redire de ton analyse, les temps qu'annoncent une entente cordiale entre deux grande puissances ultra-droitières s'annoncent plutôt sombres, que ce soit pour le Tiers-Monde ou des rivaux oscillant entre réelle coopération et néo-colonialisme comme la France.

Après par contre, je ne sais pas dans quelle mesure on peut nous accuser d’unilatéralisme par rapport à ce que voudrait l'Europe. Si on oublie la Lybie où il y avait de vraies divisions, j'ai l'impression que l'UE se félicite plutôt des interventions françaises en Afrique, tout en se félicitant encore plus qu'on en paye seuls la facture (qu'il s'agisse d'argent ou de coût politique, ce genre d'opérations extérieures étant très impopulaires en Allemagne entre autres).

Enfin la stabilisation de pays comme le Mali ou la Rep. Centrafricaine, ou même avant l'aide au renversement de Gbagbo en Côte d'Ivoire, ça me semble des décisions françaises qui faisaient plutôt l'unanimité en occident (si certainement les pays frontaliers de la Russie auraient eu d'autres priorités). Si on n'intervient que là où la France a des intérêts, on est plus des sous-traitants d'une vaste internationale occidentale (voire plus large, recevant l'aval de l'ONU), occupant le rôle des États-Unis ailleurs sur la planète, pour ce qui est d'intervenir dans des pays dont l'évolution est jugée dangereuse de Berlin à Washington en passant par Le Cap.
Je vous ferais d'abord remarquer que la question de l'ONU, c'est à dire celle du maintien de la paix mondiale, et celle de l'UE, c'est à dire du'une union politique et économique, sont suffisamment différentes, pour que votre argument ne tienne pas. La question de l'UE me semble au contraire infiniment plus difficile à résoudre que celle de l'ONU. Et je ne crois donc pas qu'il soit pertinent d'écarter la question de l'ONU d'une main.

Et comme je vous l'ai dit, constituer un bloc est dangereux et contre productif si notre objectif est la paix, nous ne ferions qu'augmenter le risque de conflits encore plus graves et destructeurs comme les précédentes guerres mondiales.

Et de toute façon quel droit international pourrait exister dans ces conditions ? Si un bloc impose sa loi, ce ne sont pas les conditions de la paix que l'on met en place mais celles de la guerre.

Question de souveraineté oblige, il n'y a que le consensus qui peut permettre l'existence et le respect d'un tel droit.
Désolé mais la question reste pour moi : quelle vision stratégique Mélenchon a-t-il de l'U.E. ? Est-il prêt à la politiser, la démocratiser, en faire un ordre politique avec ses aspects régaliens (diplomatie, défense, police, etc.) ou bien s'oriente-t-il, de fait, vers un abandon du projet politique européen au profit de la sphère nationale ?

Un "bloc" comme on l'entend dans le sens "guerre froide", c'est une puissance dominante et ses satellites, une construction basée sur des rapports de force plus que de Droit.
L'U.E. politisée, démocratisée, ce projet d'Europe alternative, de gauche, que d'aucun évoquait en 2005 et que je n'ai jamais vu venir, ce serait le développement d'une citoyenneté dépassant l'Etat-nation.

Sinon, copier-coller de mon message ci-dessus :

Pour moi, si on pense les relations en termes idéologiques et pas de pays, on a Trump, Poutine & al. sur une ligne de droite dure associée à leurs oligarques comme on pourrait avoir Fillon avec ses milliardaires à lui, charmants despotes nous garantissant le bien du peuple au nom de leur charité chrétienne.

C'est la France qui a mené des guerres en Libye, Syrie, Mali, pas l'Allemagne, ni l'Estonie, ni la Lituanie, pas cette Europe qui n'a d'autre débouché pour l'usage de sa défense que... la défense. Personne ne va envahir une puissance nucléaire comme la Russie, par contre, la France "gaullienne", décidant toute seule de ses actions, ne se gêne pas pour jouer les aventurières. Pour ma part, je compterais moins sur la sainteté d'un gouvernement français que sur une puissance militaire partagée avec une Allemagne n'ayant pas d'intérêt à des interventions sous les tropiques.
L'UE est une union des états-nations européens, il s'agit d'y traiter les questions qui dépassent le cadre national, il ne s'agit en aucun cas d'en faire une entité fédérale.
Bon, j'ai cherché et je n'ai pas trouvé de vision stratégique de l'U.E..

Quand il parle de plan B si il n'y a pas de sortie collective des traités européens, c'est du chacun pour soi.
Le programme de la conférence de janvier ne parle que d'économie, de son discours récemment à Copenhague je retire qu'il ne veut pas de défense européenne, qu'il renvoie ça à chaque Etat, je ne sais pas trop ce qu'il pense de l'espace Schengen, de la circulation des personnes sans frontière, d'une police européenne etc., d'aspects de la politique qui relèvent du régalien et mon sentiment général est que, pour l'heure, il est réellement dans l'anticipation d'un départ de l'U.E. plutôt qu'une posture tactique pour mettre la pression pour la renégociation des traités et qu'il ne prend même pas la peine de redéfinir une stratégie européenne.

On en pense quoi dans ses soutiens ?
Qu'il faut se préparer à quitter l'U.E., qu'on peut oublier ces Lituaniens et Estonien dont on n'a rien à faire, et puis oublier l'espace Schengen, revenir à nos frontières etc. ?

Les nationalistes sous-entendront que son flou sur l'U.E. vient du fait qu'il n'entend pas vraiment la quitter, mais pour ma part, j'ai plutôt l'impression qu'il est dans l'idée inverse, qu'il jouera le jeu de la revendication vis-à-vis de l'U.E. néolibérale mais avec un agenda de départ, et qu'il rejette tout ce qui pourrait contrarier cette idée comme le fait de parler d'une Europe de la défense.
Bon, j'ai cherché et je n'ai pas trouvé de vision stratégique de l'U.E..

Un reproche qu'on peut faire à l'ensemble de la classe politique

Les conséquences de la stratégie du rapport de force avec l'ordo libéralisme et l'atlantisme dans l'UE ne sont pas écrites à l'avance.

Je comprends que vous cherchiez à savoir quels sont les scénarios envisagés mais je constate aussi que le flou et l'impréparation que vous prêtez à Mélenchon est sans commune mesure avec l'absence totale de vision stratégique de la part des autres candidats.

Avez vous les mêmes exigences vis a vis d'eux?

Constatez vous comme moi que l'impréparation manifeste des vainqueurs du Brexit n'a pas entrainé le chaos annoncé par ses adversaires.

La frilosité à l'égard de l'alternative Mélenchon est énorme chez les gens bien!!

Je pense qu'il faudrait inventer un système d'assurance à laquelle pourrait souscrire tout ceux qui ont peur de glisser un bulletin trop rouge et pas assez rose dans l'urne ;-)
J'essaie d'abord de clarifier les positions de ceux que je pourrais suivre, au moins savoir ce qui est prévu et un désaccord n'est pas forcément rédhibitoire.

Pour le reste, la vision stratégique des tenants de l'U.E. actuelle serait la poursuite de ce qui se fait déjà : des contraintes d'abord sur l'économique pour imposer le néolibéralisme et la France faisant son business d'armes et de mercenariat plus ou moins en collaboration avec les USA qui assurent la protection stratégique des pays désarmés (article de l'an dernier : l'armée allemande n'existe plus).

Avec Trump, il se peut que ça s'infléchisse pour plus d'autonomie par rapport à l'Otan même si je n'y crois pas trop sauf à avoir une offre forte pour les pays au-delà du Rhin avec la relance de l'Europe de la défense et, par exemple, le partage de nos forces de dissuasion (faut que je vérifie quels sont les accords militaires actuels).

Pour le FN, c'est la sortie de l'U.E., donc c'est clair, et, étrangement, ils essaient de faire croire que malgré leurs positions sur la colonisation, ils pourront avoir une coopération sereine avec la francophonie.
Pour Fillon, ça doit être comme aujourd'hui avec peut-être une évolution vers le néoconservatisme poutiniste-trumpiste, les très chrétiens milliardaires, les blocs impériaux, Bolloré roi du Cameroun c'est très bien etc.

Faut que je creuse du côté de Jadot, je ne connais pas et je ne donne pas cher de ses chances, et j'attends de voir du côté PS qui va sortir de la primaire pour faire le point.
L'alternative à cette conception nationale est la mise en place d'une dissuasion européenne ne dépendant pas de l'Otan ou bien, rêvons un peu, la reprise d'une recherche d'intégration de la Russie aux politiques européennes comme au sortir de l'URSS.

Le rapport de force à l'échelle européenne apparaît très défavorable à cette option. Les partisans du There Is No Alternative y sont encore plus hégémoniques qu'à l'échelle nationale.
Ils bénéficient d'institutions taillées sur mesure par des pères fondateurs très pro américains, et l'intégration des ex satellites soviétiques (encouragée par les US) a accentué cette hégémonie.

Cette alternative est bien moins réaliste que l'option mélanchono lordono ruffinienne honnie par la gauche trotskyste malheureusement. Une gauche habituée à accuser ceux avec qui elle est en désaccord de fascisme. ( Voir Levy et Cassen au sujet de Mélenchon sur hors série)


Faute d'avoir pu établir des relations mieux intégrées avec l'U.E., Poutine est clair dans sa conception, il voit le monde en blocs avec un pouvoir central et des zones d'influence, ce que j'appellerais des empires, et il construit son bloc eurasiatique. Peut-on inverser le processus de rapport de force ? Je crains que ce soit compliqué.

L'humanité a-t-elle intérêt à voir un super camp occidental dicter sa loi à l'humanité je ne le crois pas c'est pourquoi l'émergence d'un monde multipolaire me paraît souhaitable.

La recomposition d'une Europe moins Atlantique et plus Méditerranéenne (et africaine par extension) serait une voie à explorer mais le passé colonial a laissé beaucoup de trace. Pour un Nord Africain la France le Portugal l'Espagne l'Italie voir la Turquie évoquent les même mauvais souvenirs que la Russie pour un Polonais ou un Tchèque.
Vous pouvez préciser l'option "mélanchono lordono ruffinienne" ?
Une association avec d'éventuels pays passant à gauche si l'Allemagne ne veut pas changer de politique économique ?
En fait, en y réfléchissant, je n'ai pas souvenir d'une position sur l'U.E. d'un autre point de vue qu'économique (monnaie, austérité etc.), de celui plus global du Droit, défense, police, solidarité régalienne.

En 2005, il y a eu un "non" ambivalent au référendum sur la constitution européenne, et pour ma part, j'apprécierais qu'il soit clarifié, que ceux qui sont prêts à quitte l'U.E. pour des motifs de politique économique expliquent comment ils reconstruiront les principes de Droit par-delà le frottement des souverainetés.
En ce moment, en Pologne, ça manifeste avec les slogans genre "Liberté, égalité, démocratie" contre une politique de contrôle des médias et en détruisant le cadre institutionnel de l'U.E., quels pays européens risque-t-on d'avoir avec Fillon parlant de quitter la CEDH, ce qu'il se passe en Pologne, Orban etc. ?
quels pays européens risque-t-on d'avoir avec Fillon parlant de quitter la CEDH
Scoop! La CEDH (Cour Européenne des Droits de l'Homme) n'a rien à voir avec l'Union Européenne.
Pour être plus clair si il y avait ambiguïté : je parle des efforts de rapprochement autour d'une idée de Droits fondamentaux portés par le Conseil de l'Europe qui concerne la Russie et qui devraient être ce que porterait une U.E. se politisant.
Dans l'idéal, le rapprochement se serait poursuivi, mais si la Russie part dans l'autre sens, l'U.E. peut malgré tout insister sur ces principes en allant plus loin que l'économique, sauf que quand Fillon lui-même s'en éloigne, c'est mal barré.

Mais peut-être ai-je induis moi-même la confusion vu que, dans mon esprit, je fais un lien entre les deux institutions autour d'une certaine idée de l'Europe, des valeurs qu'elle serait censé défendre (le Conseil de l'Europe est d'ailleurs à Strasbourg).
ce serait plutot "Jean-Luc Mélenchon n’a aucune sympathie pour Poutine MAIS..."
(un peu comme "Je suis pas raciste MAIS"; l'esclavage c'était horrible MAIS",...)
Un meilleur parallèle :
La "vieille Europe" n'avait aucune sympathie pour Saddam Hussein MAIS...
Les dirigeants démocrates n'ont aucune sympathie pour les monarques du Golfe MAIS...
L'Europe n'a pas de sympathie pour Erdogan MAIS...
... Puis on peut ajouter "géopolitique" après le "MAIS".

Bon après si vous y tenez il y a aussi la version BHLienne :
Chamberlain et Dalladier n'avaient aucune sympathie pour Hitler MAIS...
C'est absurde, Poutine incarne tout ce que Mélenchon combat ...
Cessez donc ce genre de calomnies.
Au pire accusez le de sympathie pour les russes, mais pas pour Poutine ce n'est pas très crédible.
je résumais simplement ce que j'ai lu dans l'article de politis.
Dans une guerre civile, il y a à choisir un seul troisième camp, celui qui travaillerait à rétablir la paix. C'est même vrai dans toute guerre, tout conflit. Mais même sous forme de dessin, tout le monde n'est pas capable de le comprendre. Ce disant, je ne fais d'ailleurs que citer Mélenchon. Et sous les bombes, le point de vue doit être encore très différent, peut-être plus légitime ? Je m'abstiens de tout autre commentaire, étant mal placé pour verser dans le langage que je prétends condamner (l'envie est grande).
Pourquoi devrait on choisir on un camp dans une guerre civile étrangère ? Le devoir d'ingérence BHLien ? Suivre nos alliés saoudiens, qataris et turcs, ces grands anti-fascistes non autoritaires ?

De mon point de vue, s'il devait y avoir deux camps en France (c'est bien bien bien plus compliqué, évidemment - mdr "deux camps" en parlant de la guerre civile syrienne), c'est celui de ceux qui veulent que cette guerre "civile" s'éternise (au moins jusqu'à installer un pouvoir compatible avec les intérêts occidentaux) et ceux qui préfèrent qu'elle finisse.

Pour que la guerre s'éternise il faut justifier d'intervenir / donner plus d'armes et de moyens pour que la rébellion presque écrasée continue à s'acharner, donc diaboliser le "régime". Ce qui conduit mécaniquement ceux qui préfèrent que cette guerre finisse à le dédiaboliser (quitte à mettre dans le même sac ce qu'il peut rester de rebelles démocrates et les djihadistes pour ce faire).
Après oui Mélenchon y va un peu fort parfois, c'est son style qui veut ça, lis son blog plutôt que les petites phrases que retiennent les médias de ses passages à la télé, tu verras que c'est surtout un pacifiste.
"Amnesty": et alors? Tout le monde sait qu'Al Nosra et Fatah alab existent et égorgent. Ils sont financés par les monarchies du golfe et expriment ouvertement leur hostilité envers la révolution. L'organisation politique à Alep avait pour modèle la commune de Paris. Ce n'est pas pour les traquer des "islamistes" que le régime envoie les avions de chasse et les milices fascistes, contrairement aux sornettes proférées par Le Pen, Mariani, Soral, et Tartuffe Mélenchon.

"rétablir la paix": comme si les Nations Unies avaient jamais rétabli la paix. Dans les relations internationales, on prie à genoux le plus fort de ne pas faire trop de dommages, il n'y a jamais eu de paix juste. Négociez avec des milices iraniennes fanatisées pour qu'ils se calment, vous allez vous amuser.

Avoir une opinion dans "une guerre civile étrangère", ce serait "de l'ingérence". Vive l'internationale mélenchonniste, chacun chez soi, les moutons seront bien gardés. Non, les destins des peuples sont liés. Décider du destin de la Syrie dans un bureau à l'ONU avec des dictateurs, c'est de l'ingérence. Par ailleurs, qu'il y ait plusieurs factions ou courants ne signifient pas qu'il n'y ait pas deux camps. Dans la deuxième guerre mondiale, il y avait des communistes, des nationalistes, des nazis, des démocrates, et pourtant il y avait objectivement deux camps. Mélenchon aura sans aucun doute sa chère paix une fois que la rébellion sera totalement réprimée, pas sûr qu'elle soit douce sa paix. Quand une révolution est meurtrie, c'est l'humanité qui sombre.
Déjà dans la deuxième guerre mondiale il y avait (au moins) 3 camps, deux parvenant finalement à s'entendre pour triompher d'un troisième (principalement car il avait eu la stupidité de ne pas attendre d'avoir vaincu l'un pour attaquer l'autre), mais les polonais sont bien placés pour savoir que soviétiques et anglo-saxons c'était pas tout à fait le même à l'origine, et le monde entier pour savoir que leur entente n'a pas duré passée l'élimination de l'ennemi commun.

Ensuite dans la crise syrienne il y en a beaucoup plus. Des rebelles à motivation politique démocratique. Des rebelles à motivation confessionnelle ou ethnique. Des puissances étrangères démocratiques ou tyranniques et n'ayant pas les mêmes agendas les soutenant. Des forces politiques aussi éloignées que les néo-con américains et les trotskystes français qui applaudissent la "révolution". Des loyalistes soutenant vraiment Assad. Des loyalistes se battant pour la survie de leurs communautés alaouite ou chrétienne d'orient. Des semi-loyalistes qui n'auraient rien contre l'éviction du tyran, mais ne veulent pas d'une Syrie sunnite ou d'un état kurde. Et là encore des puissances étrangères n'ayant pas les mêmes agendas les soutenant, l'Iran, la Russie et maintenant l'Egypte c'est tout autant une alliance de circonstance que le Qatar (pro frères musulmans) et les Saoudiens (qui les emprisonne) qui soutiennent la rébellion. Des forces politiques aussi éloignées que Trump et les Chomskystes, les Fillonistes ou les Mélenchoniens qui critiquent la politique de pompiers-pyromanes occidentale et la propagande de guerre l'accompagnant. Des kurdes qui sont soutenus à la fois ou successivement par les russes et les américains puis trahis par les uns ou les autres au profit des turcs. Des organisations considérées terroristes hors de Syrie à qui on livre des armes, des alliés démocrates qui défendent leur invitation aux négociations ou l'exclusion des kurdes, etc... etc... Des occidentaux et des russes qui tout en faisant des appels aux cessez le feu à l'ONU s'opposent à ceux de l'autre camp.

TL:DR désolé mais bon c'est surtout un gros bordel. <--- analyse aboutie
Dans une guerre civile, il y a à choisir un camp

Je crois que le sujet, c'est plus de choisir une voie de sortie du conflit. Vu le passif du régime syrien, on peut comprendre ceux qui font le choix de la rebellion contre Assad, mais ils semblent ignorer que la rebellion n'est pas une entité politique homogène. Faire tomber Assad, c'est faire tomber l'Etat syrien, et ainsi laisser le champs libre à une myriade de groupe armés qui vont continuer de s'entretuer sur fond de conflits ethniques et religieux.

Je ne crois pas qu'on puisse trouver de cas où on soir sorti d'une guerre civile en détruisant les structures étatiques. En Irak, en Lybie, à chaque fois ça a conduit à une situation pire pour les populations. L'idéal aurait été que le peuple syrien prenne contrôle de son Etat, mais ce moment politique là semble révolu. Le seul choix raisonnable maintenant me semble de maintenir l'Etat syrien debout et de tenter ensuite de le contraindre à des élections libres.
Voilà c'est la dernière fois que j'essaie de vous instruire les mélenchonnistes, un article sur la Syrie qui démonte la gauche bidon que vous représentez sur son soutien au statut quo et son adhérence à la contre-révolution (par les mêmes voix du mensonge et du complot que l'extrême droite soit dit en passant):
https://rs21.org.uk/2016/06/07/the-democratic-wager-why-the-left-must-support-the-syrian-revolution/
A part ça, soutenez la préservation de l'ordre social (avec élections libres s'il vous plaît) autant qu'il vous plaira, soutenez le partenariat cordial avec les dictateurs, ignorez les révoltes du monde à moins que ça apporte de l'eau à votre moulin obsolète, juste ça devient pitoyable d'entendre que votre candidat imposteur va dynamiter le système et exploser l'extrême droite, ça me fait autant rire que Valls qui propose de supprimer le 49.3
Ca serait plus clair en le disant explicitement: vous soutenez réellement que la chute de l'Etat syrien ouvrirait la voie à l'apaisement du conflit?
Tapez dans votre moteur de recherche
Caroline Galactéros blog
Les chroniques du grand jeu
Les crises (Olivier Berruyer)

Si vous lisez l'anglais, allez jeter un coup d'oeil à
Counterpunch
Moon of Alabama
Consortium News

Comparez, écoutez. Puis après revenez avec votre opinion bien tranchée sur ce qui se passe à Alep.
Personnellement, je n'en sais rien, je n'y suis pas. Simplement n'écouter qu'un son de cloche, celui des MSM, n'aide pas à se faire une idée sur la géopolitique en général et sur la Syrie en particulier.
Dans une guerre civile, il y a à choisir un camp (ou s'en foutre éventuellement, mais lui ne s'en fout pas). A Alep, il y a à choisir entre désirer la victoire des rebelles syriens et désirer la victoire de Bachar/Poutine



Qu'est ce qu'il ne faut pas lire. Les Russes et les Américains pensent exactement comme vous voyez quel est le résultat. C'est exactement ce genre de raisonnement qui abouti à la guerre totale. Vos deux options ne peuvent que conduire à l'écrasement d'une des deux parties.

A moins d'être en accord avec l'idéologie et les objectifs d'un des deux camps vous oubliez la troisième option qui est la neutralité et la diplomatie.

Votre vision est majoritaire chez nos dirigeants c'est très inquiétant.
Oui, une paix juste ne peut advenir que si le régime tombe, ce n'est pas une lubie qui sort de mon cerveau, autrement, je me foutrais bien de ce que le monde peut penser, et je ne perdrais pas mon temps à répondre à tous ces mensonges. Mais tous les jours, les réfugiés syriens et ceux encore sur place supplient des gens bien assis qui se bouchent volontairement les oreilles de croire à leur récit, parce qu'ils sont désespérés de l'indifférence, de la méfiance, de l'inimitié du monde contre eux, et ça m'indigne d'autant plus que toute cette hostilité voilée se pare ignoblement de bons sentiments, de pacifisme et d'humanisme, alors qu'elle n'est que haine de l'Arabe et autoritarisme.
Parmi vos sites d' "actualité alternative", manu, plusieurs sont recensés comme des sites conspirationnistes, je me suis infligée de consulter "chroniques du grand jeu" dont la vulgarité des mensonges et la répugnante névrose maniaque mise en partage par des auteurs qui jouissent devant des images de bombardements à distance m'ont foutu autant la gerbe que quand gamine j'ai entendu Bush déclarer la guerre à la terreur. Le pire génocide du 21è siècle, ils le titrent « Alep perd ses poils », (comprendre « les barbus se rasent en masse », des comédiens jouent la comédie et s'il y en a qui meurent effectivement, bon débarras, après tout on parle de « djihadistes » et de « modérément modérés »). C'est à gerber, il n'y a rien d'autre à dire.
Ça dérange votre double pensée de faux révolutionnaires vrais arabophobes qu'on vous mette face à l'évidence que dans cette guerre il y a à choisir son camp ou à s'en foutre. L'obligation politique de choisir son camp a été théorisée philosophiquement par Jean-Paul Sartre entre autres. Sinon, un gamin de 5 ans comprend aussi bien que 1+1=2 qu'une guerre une fois engagée ne peut prendre fin que lorsqu'un camp sort vainqueur. Mélenchon l'a dit aussi, preuve qu'il peut exister encore plus bête que lui : ses soutiens. Certes, on peut retarder l'échéance et faire des statuts quo, c'est la seule chose que les Nations Unies savent faire, c'est bien pourquoi elles sont impuissantes à mettre fin aux drames qu'elles ont pour tâche d'empêcher. Depuis quelques jours les nations unies se ridiculisent plus encore que d'habitude à s'agiter en négociations, aussi bien que Chamberlain et Staline se sont ridiculisés à négocier avec Hitler, les arrangements qu'elles obtiennent par la diplomatie n'étant pas respectés par les tarés sur place. En plus du ridicule, votre Saint Mélenchon propose d'ajouter le déshonneur en traitant Poutine en « partenaire », ou pour mieux dire, en collaborateur.
"Ça dérange votre double pensée de faux révolutionnaires vrais arabophobes"

Rhololôôô…
Le plus grand génocide du XXIème siècle, rien que ça. Enfin c'est vrai qu'il ne se passe rien de la sorte au Congo, sinon notre presse en parlerait.
A quelle moment il a été dit que Mélenchon souhaitait une victoire Bachar/Poutine. Il me semble qu'il dénonce seulement la propagande faisant croire que la coalition à le cul propre. Le moyen orient est un champ de bataille permanent, et aucune des forces qui y combat ne le fait pour la liberté des peuples.
Si on m' avait dit, milicien facho de toujours, que je finirais au côté de Mélanchon...La perspicacité dialectique de certains membres de " l' ASIsphère ", m' étonnera toujours!
Carpe diem...
Je remarque souvent ce comportement, je me demande si cela porte un nom, si il y a un concept qui le définit ?
Vous savez ce comportement qui consiste à prendre un sujet secondaire et d'en faire un sujet central, sur lequel on va déterminer notre vote ?
Ici on a la version "sujet international complètement hors de portée de notre souveraineté".
Mais on a pu voir par exemple une personne se centrer sur le droits des femmes et Mélenchon qui s'était affiché avec un youtubeur accusé d'être misogyne je crois.
Je veux bien que chacun accorde une importance différente à certains sujets, mais là on est à mon avis typiquement dans des cas extrême où l'importance donnée est complètement démesurée et conduit à une inversion totale des réalités.
Ce qu'il se passe en Syrie est grave, et n'importe qui ayant un minimum d'empathie se sent concerné, mais de là à mettre ce sujet au dessus de tous les autres ???
Parce que bon Mélenchon il défend tout un tas d'autres choses. Comme la constituante, une nouvelle répartition des richesses, la planification écologique, tout ça tout ça, et cracher là dessus parce qu'il aurait dit un truc de travers sur la Syrie, et du coup le trainer plus bas que terre comme si c'était le pire des salauds, ça me parait un tantinet exagéré voir même assez gratuit.
Julien Salingue explique précisement là où ça coince
https://resisteralairdutemps.blogspot.fr/2016/12/massacres-alep-lettre-un-camarade-qui.html
Faire une émission sur Melenchon avec ses sorties dégueulasse sur Alep? Il fallait le faire..??????
Je veux bien que cela serve votre démonstration dans ce débat, mais vous êtes un peu dur avec "Pas vu à la télé" dont les audiences sont tout de même d'un bon niveau pour une émission d'entretien d'une heure avec un invité, l'épisode avec Kerviel diffusé au printemps dernier _quand la chaîne Youtube de JL Mélenchon était loin de ses scores d'aujourd'hui_ dépasse les 85 000 vues avec une fidélisation moyenne de 33%, ce qui est plutôt honorable pour une vidéo de cette durée sur YouTube. Ce qui n'enlève rien à l'éclatant succès de la Revue de la semaine. Amicalement
Le réalisateur de Pas vu à la télé
Est-il bien nécessaire de faire la symétrie éculée qui évoque "les extrêmes se rejoignent" ?
Mélenchon sur youtube : c'est un peu " un bébé d'arrêt sur images"
....VITE... VENEZ VOIR !
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