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Medias et sciences : "Aujourd'hui il faut absolument combattre les créationnistes"
Internet peut-il devenir le média de la vulgarisation scientifique que la télévision n'a jamais tout à fait réussi à devenir ? C'est le pari que s'est fixé l'émission culte de France 3 C'est pas sorcier, qui tente de ressusciter sur la Toile. Mais les techniques de l'un et l'autre média sont-elles les mêmes, et que peuvent s'apporter mutuellement leurs praticiens respectifs ?
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Derniers commentaires
Justine, s'il vous plait, pourriez-vous parler moins vite ?
Merci
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Un peu de science : le biologiste Eric Karsenti, médialle d'or du CNRS expliquant son travail.
Au menu : cartographie mondiale du plancton et division cellulaire par auto-organisation, chose que n'aiment pas les créationnistes...
Au menu : cartographie mondiale du plancton et division cellulaire par auto-organisation, chose que n'aiment pas les créationnistes...
L'Alabama, à l'unanimité d'un groupe de 40 membres contrôlé par le Parti républicain, a approuvé le nouveau programme rendant obligatoire l'enseignement de la théorie de l'évolution1 et du changement climatique. Selon Alex Shanda, qui écrit pour le compte de l'officine Numerama, il s'agirait d'« [une] évolu[tion p]our le meilleur ».
1. N.d.T. : “a controversial theory some scientists present”.
1. N.d.T. : “a controversial theory some scientists present”.
Pourquoi je ne peux pas lire les vidéos sous Android il me semble en tant qu'abonné je devrais pouvoir le faire
Tout à fait d'accord avec Pierre Barthélémy et Marie-Charlotte Morin, il faut impérativement combattre les créationnistes.
Car, quand bien même la baisse du nombre de croyants notamment en occident est incontestable, il ne faudrait pas en conclure un peu trop rapidement comme le font de trop nombreux sociologues, que les problèmes liés à leurs croyances, eux, diminuent.
C'est négliger, d'une part, le fait qu'une majorité silencieuse (qui en l’occurrence ne croirait pas en une explication théologique pour rendre compte de la vie) ne l'emporte pas automatiquement sur le plan politique et sociétal sur une minorité religieuse agissante et, d'autre part, que la sensibilité à ces questions (le fait de trouver que la mise à égalité des discours scientifiques et métaphysiques est une aberration) n'a pas à être constante, elle peut parfaitement et légitimement augmenter.
Pour ce qui est du risque d'user d'un langage téléologique en matière de darwinisme, il est dû essentiellement au fait que notre manière d'appréhender le monde est façonnée depuis des millénaires par notre volonté de trouver des intentions, de débusquer des finalités. S'exprimer correctement d'un point de vu darwinien revient donc en quelque sorte à désapprendre à parler couramment. Ce n'est pas pour autant un exercice vain, lorsqu'on sait ce que draine avec soi de dangereux les visions finalistes de l'existence.
Cependant, et bien que j'apprécie fortement l'idée d'un spectacle de théâtre répondant aux imbécillités des créationnistes, il faut garder à l'esprit qu'une telle démarche ne s'adresse pas tant à ces derniers ou aux indécis, qu'elle ne permettra d'aguerrir les darwiniens en herbe, de renforcer leurs biais de confirmation pourrait dire Gérald Bronner que cite d'ailleurs Marie-Charlotte Morin. Et c'est déjà bien.
Car, le tout, ce n'est pas tant de faire changer ses adversaires que de ne pas leurs abandonner le terrain.
Merci donc à eux, Pierre Barthélémy et Marie-Charlotte Morin, d'entretenir ce nécessaire et crucial combat.
yG
Car, quand bien même la baisse du nombre de croyants notamment en occident est incontestable, il ne faudrait pas en conclure un peu trop rapidement comme le font de trop nombreux sociologues, que les problèmes liés à leurs croyances, eux, diminuent.
C'est négliger, d'une part, le fait qu'une majorité silencieuse (qui en l’occurrence ne croirait pas en une explication théologique pour rendre compte de la vie) ne l'emporte pas automatiquement sur le plan politique et sociétal sur une minorité religieuse agissante et, d'autre part, que la sensibilité à ces questions (le fait de trouver que la mise à égalité des discours scientifiques et métaphysiques est une aberration) n'a pas à être constante, elle peut parfaitement et légitimement augmenter.
Pour ce qui est du risque d'user d'un langage téléologique en matière de darwinisme, il est dû essentiellement au fait que notre manière d'appréhender le monde est façonnée depuis des millénaires par notre volonté de trouver des intentions, de débusquer des finalités. S'exprimer correctement d'un point de vu darwinien revient donc en quelque sorte à désapprendre à parler couramment. Ce n'est pas pour autant un exercice vain, lorsqu'on sait ce que draine avec soi de dangereux les visions finalistes de l'existence.
Cependant, et bien que j'apprécie fortement l'idée d'un spectacle de théâtre répondant aux imbécillités des créationnistes, il faut garder à l'esprit qu'une telle démarche ne s'adresse pas tant à ces derniers ou aux indécis, qu'elle ne permettra d'aguerrir les darwiniens en herbe, de renforcer leurs biais de confirmation pourrait dire Gérald Bronner que cite d'ailleurs Marie-Charlotte Morin. Et c'est déjà bien.
Car, le tout, ce n'est pas tant de faire changer ses adversaires que de ne pas leurs abandonner le terrain.
Merci donc à eux, Pierre Barthélémy et Marie-Charlotte Morin, d'entretenir ce nécessaire et crucial combat.
yG
L'émission et le débat sont fort intéressants.Ceci dit les choses avancent très lentement et,depuis le "procès du singe",les arguments des créationnistes ont évolué.On ne cite plus la lettre de la bible mais on cherche plutôt à déstabiliser par une insistance sur les questions non résolues comme si la science avait une réponse toute prête à chaque question. C'est le propre des religions de dire LA VERITE sans évolution ni contradiction possible alors que la science procède plutôt par essais et erreurs. Même les mathématiques n'échappent pas à cette méthode comme le montre par exemple l'évolution des notations (symboles,chiffres...). A ce sujet on peut lire "ROUTES ET DEDALES" d'Amy DAHAN-DALMEDICO.Qui paierait un "chercheur scientifique" s'il n'y avait plus rien à chercher?
Je regrette toutefois que le bilan des rares émissions scientifiques n'ait pas été fait:nombre de spectateurs,lecteurs,auditeurs,experts et comparaison avec les sites de désinformation du WEB.
Je regrette toutefois que le bilan des rares émissions scientifiques n'ait pas été fait:nombre de spectateurs,lecteurs,auditeurs,experts et comparaison avec les sites de désinformation du WEB.
Je suis d'avis qu'elle vit sa vie, la Vie.
Je ne sais pas d'où Marie-Charlotte Morin tire son chiffre de 9% de l'opinion française créationniste, mais personnellement j'ai été élevé dans un milieu catholique et je n'ai jamais rencontré qui que ce soit qui ait tenu ce discours devant moi...
On se trompe de débat: à mon avis, il y a bien plus urgent à faire pour la diffusion du savoir scientifique que de partir en croisade contre les créationnistes, à commencer par expliquer comment travaillent les scientifiques.
On se trompe de débat: à mon avis, il y a bien plus urgent à faire pour la diffusion du savoir scientifique que de partir en croisade contre les créationnistes, à commencer par expliquer comment travaillent les scientifiques.
Rappelons que l'année dernière, les média se sont laissés avoir au sujet d'une photographie de Rimbaud : Rimbaud, l'arnaque
"Quel divin architecte aurait l'esprit assez tortueux pour faire descendre le nerf auditif de la girafe depuis l'oreille jusqu'à la base du cou, avant de le renvoyer au cerveau, lui faisant parcourir plusieurs mètres inutiles ? [...] L'étude des êtres vivants révèlent tant de bévues qui sauteraient aux yeux du premier ingénieur venu: seul les hasards de l'histoire évolutive peuvent les expliquer"
Le petite rétrospective de documentaires scientifiques est intéressante bien que relativement brève.
J'ai trouvé que le plus ancien était loin d'être "vieillot" car tout en modestie. Incomplet bien sûr.
Le problème de la vidéo du "créationniste américain" est qu'il cause d'avant le big-bang alors que les invités et la théorie de l'évolution causent surtout de ce qui advient après le big-bang.
Comment vouloir dans ce cas-là arriver à argumenter contre le créationnisme, puisqu'on ne parle pas des mêmes choses !? (Même si elles sont liées, surtout dans la théorie créationniste).
Il faut simplement admettre que la science ne pourra jamais tout expliquer, et généralement que l'homme n'est pas un "Dieu tout-puissant" capable à terme de tout savoir. Pour le reste, c'est une question de 6ème sens, de "feeling", et de croyances. Donc de subjectivité, donc de non-science (en considérant que la science soit objective, ce qui hélas n'est pas toujours le cas).
C'est bien pour cela que les créationistes et les religions font encore recette, parce-qu'ils et elles parlent à la base de choses impossibles à contredire scientifiquement,, la principale étant la création de la vie. C'est un mystère et le restera toujours pour l'homme..
Invoquer un ou des dieux dans cette histoire, permet de jouer "joker, je triche" afin de soit - disant résoudre les questions existentielles. Mais ne résoudre rien à l'affaire puisque ce joker, d'où pourrait-il venir ? D'un autre big-bang ? Belle blague.
J'ai trouvé que le plus ancien était loin d'être "vieillot" car tout en modestie. Incomplet bien sûr.
Le problème de la vidéo du "créationniste américain" est qu'il cause d'avant le big-bang alors que les invités et la théorie de l'évolution causent surtout de ce qui advient après le big-bang.
Comment vouloir dans ce cas-là arriver à argumenter contre le créationnisme, puisqu'on ne parle pas des mêmes choses !? (Même si elles sont liées, surtout dans la théorie créationniste).
Il faut simplement admettre que la science ne pourra jamais tout expliquer, et généralement que l'homme n'est pas un "Dieu tout-puissant" capable à terme de tout savoir. Pour le reste, c'est une question de 6ème sens, de "feeling", et de croyances. Donc de subjectivité, donc de non-science (en considérant que la science soit objective, ce qui hélas n'est pas toujours le cas).
C'est bien pour cela que les créationistes et les religions font encore recette, parce-qu'ils et elles parlent à la base de choses impossibles à contredire scientifiquement,, la principale étant la création de la vie. C'est un mystère et le restera toujours pour l'homme..
Invoquer un ou des dieux dans cette histoire, permet de jouer "joker, je triche" afin de soit - disant résoudre les questions existentielles. Mais ne résoudre rien à l'affaire puisque ce joker, d'où pourrait-il venir ? D'un autre big-bang ? Belle blague.
C'est bien pour cela que les créationistes et les religions font encore recette, parce-qu'ils et elles parlent à la base de choses impossibles à contredire scientifiquement,, la principale étant la création de la vie. C'est un mystère et le restera toujours pour l'homme..
Parler de "création de la vie", en effet cela va être difficile à contredire scientifiquement... En revanche, la science pourra un jour fournir une explication simple et rationnelle à l'apparition de la vie. Comme elle peut déjà fournir une explication simple et rationnelle à l'évolution des organismes vivants.
Parler de "création de la vie", en effet cela va être difficile à contredire scientifiquement... En revanche, la science pourra un jour fournir une explication simple et rationnelle à l'apparition de la vie. Comme elle peut déjà fournir une explication simple et rationnelle à l'évolution des organismes vivants.
Oui enfin une explication qui bien qu'elle soit globalement satisfaisante reste quand même en une certaine dimension insatisfaisante. Le hasard et la sélection naturelle ne peuvent à eux seuls expliquer l'évolution de la vie, notre intuition nous dit qu'il y a une certaine intelligence à l'oeuvre aussi. Alors une intelligence omnisciente certainement pas, mais en tout cas une intelligence à l'échelle microscopique qui intervient certainement dans l'adaptation des êtres vivants à leur environnement. Si seuls le hasard et la sélection naturelle étaient en cause, alors nous pourrions trouver des combinaisons infinies d'espèces, car évidemment. Si ce n'est pas ça, en tout cas il manque assurément un paramètre dans l'équation.
" Si seuls le hasard et la sélection naturelle étaient en cause, .."
Peut-être lire "L'Éventail du vivant : le mythe du progrès (Full House: The Spread of Excellence From Plato to Darwin), 1996 (ISBN 2-02-049093-5)" de Stephen Jay Gould
Peut-être lire "L'Éventail du vivant : le mythe du progrès (Full House: The Spread of Excellence From Plato to Darwin), 1996 (ISBN 2-02-049093-5)" de Stephen Jay Gould
pourquoi ?
On y trouve des arguments contre l'idée qu'une intelligence quelconque (et d'ailleurs pourquoi une intelligence?) soit à l'oeuvre dans l'évolution. Arguments dont par exemple cette figure résume une partie.L'évolution n'est pas orientée vers une complexité croissante, cette dernière apparait comme la "queue de distribution" de celle du vivant dominée par des organismes rudimentaires (bactéries).
Sean Caroll dans "From eternity to here: the quest for the ultimate theory of time" aurait calculé que le hasard seul, dans les conditions du bilan entropique de la terre, permettrait l'apparition de la complexité actuelle existant sur celle-ci en une seule année!
Donc pour l'instant le hasard n'est pas éliminé et méfions nous de notre intuition.
Sean Caroll dans "From eternity to here: the quest for the ultimate theory of time" aurait calculé que le hasard seul, dans les conditions du bilan entropique de la terre, permettrait l'apparition de la complexité actuelle existant sur celle-ci en une seule année!
Donc pour l'instant le hasard n'est pas éliminé et méfions nous de notre intuition.
ya des bûchers qui s'perdent.
"ya des bûchers qui s'perdent."
Où l'on voit qu'il s'agit bien d'affaires sérieuses.
Où l'on voit qu'il s'agit bien d'affaires sérieuses.
Justement, c'est ce que je dis, si le hasard était seul en cause il y'aurait bien plus de combinaisons d'êtres vivants et de diversité. Le fait que l'on soit très en dessous de ce que le hasard produirait, même avec la sélection naturel, c'est tout bonnement insuffisant. Il est très facile intellectuellement de se dire que toutes les autres combinaisons possibles produites par le hasard ont juste disparues et comme par hasard elles n'auraient pas laissé de traces, mais c'est une commodité intellectuelle qui me dérange. Il est évident qu'il y a adaptation des êtres vivants à leur environnement d'une façon autre que par le pur hasard / sélection naturelle. Il y a un autre facteur. Alors une intelligence je ne sais pas. Mais un autre paramètre c'est plus que probable.
Et comme je vous l'ai dit plus haut, un bon exemple est le manque de réponse à pourquoi les êtres vivants cherchent à se reproduire, peu importe l'échelle. Il n'y a pas que la question de l'apparition de la vie ou l'évolution.
Tout ce que l'on fait c'est observer des mécanismes, mais nombre d'entre eux on ne sait juste pas les expliquer, ni comment ils se sont mis en place.
Et comme je vous l'ai dit plus haut, un bon exemple est le manque de réponse à pourquoi les êtres vivants cherchent à se reproduire, peu importe l'échelle. Il n'y a pas que la question de l'apparition de la vie ou l'évolution.
Tout ce que l'on fait c'est observer des mécanismes, mais nombre d'entre eux on ne sait juste pas les expliquer, ni comment ils se sont mis en place.
Décidément, vous ne voyez pas le problème...
Ne vous étonnez pas si un créationniste applaudit à vos propos et enchaîne ensuite qu'il y a donc un Dieu et que les homos ne devraient pas être tolérés parce qu'ils vont contre l'ordre naturel, cet ordre qui selon eux, implique que "les êtres vivants cherchent à se reproduire" contrairement aux homos (même les chiens s'amusent de l'idée).
Ne vous étonnez pas si un créationniste applaudit à vos propos et enchaîne ensuite qu'il y a donc un Dieu et que les homos ne devraient pas être tolérés parce qu'ils vont contre l'ordre naturel, cet ordre qui selon eux, implique que "les êtres vivants cherchent à se reproduire" contrairement aux homos (même les chiens s'amusent de l'idée).
Je pense sincèrement que vous manquez d'ouverture d'esprit. Vous ne vous en rendez pas compte, mais par votre réaction vous ne valez pas mieux que les créationnistes.
Pourquoi faire un tabou du fait que les théories actuelles n'expliquent pas tout ?
C'est même le cas dans toutes les sciences !
Ce n'est pas parce que les théories de l'évolution sont insuffisantes que pour autant cela les rendrait fausses ou encore que cela validerait l'idée que tout a été créé et est contrôlé par un dieu omniscient.
Et oui la vie cherche à se reproduire, c'est un fait. Pourquoi ? Vous avez une explication à cela ? L'instinct de survie ? Une explication ? L'espèce humaine qui évolue de la même façon à des endroits différents du globe alors qu'elles n'ont vraisemblablement pas pu se mélanger ni avoir de contact entre elles ? Une explication ? Il n'y a pas que les origines de la vie qui restent un mystère ...
Est-ce que se poser ces questions c'est faire le jeu des créationnistes ? Faut-il nier les évidences et arrêter de se poser des question pour ne pas faire le jeu des créationnistes ? Comment prouver qu'ils ont tort alors ?
Pourquoi faire un tabou du fait que les théories actuelles n'expliquent pas tout ?
C'est même le cas dans toutes les sciences !
Ce n'est pas parce que les théories de l'évolution sont insuffisantes que pour autant cela les rendrait fausses ou encore que cela validerait l'idée que tout a été créé et est contrôlé par un dieu omniscient.
Et oui la vie cherche à se reproduire, c'est un fait. Pourquoi ? Vous avez une explication à cela ? L'instinct de survie ? Une explication ? L'espèce humaine qui évolue de la même façon à des endroits différents du globe alors qu'elles n'ont vraisemblablement pas pu se mélanger ni avoir de contact entre elles ? Une explication ? Il n'y a pas que les origines de la vie qui restent un mystère ...
Est-ce que se poser ces questions c'est faire le jeu des créationnistes ? Faut-il nier les évidences et arrêter de se poser des question pour ne pas faire le jeu des créationnistes ? Comment prouver qu'ils ont tort alors ?
(...) vous ne valez pas mieux que les créationnistes. Pourquoi faire un tabou du fait que les théories actuelles n'expliquent pas tout ? (...) Et oui la vie cherche à se reproduire, c'est un fait.
Le problème n'est pas ce que ne disent pas les sciences, le problème est ce que vous dites, comme il est ce que disent les créationnistes.
C'est vous qui affirmez "la vie cherche à se reproduire, c'est un fait", et vous ne voyez pas que non seulement c'est une option philosophiquement marquée mais que c'est aussi contraire au discours des biologistes et que vous vous retrouvez en allié objectif des créationnistes.
Vous diriez, "les sciences n'expliquent pas tout et de toute manière, je ne comprends déjà pas ce qu'elles disent alors je me suis fait ma théorie", ça ne me ferait pas réagir, ce ne serait qu'un aveu d'ignorance mais vous affirmez une prétention à savoir mieux que les biologistes le fonctionnement du vivant.
On peut parler du vivant sur d'autres modalités que celles des biologistes mais ça demande un peu plus de subtilité que vos clichés sur "les origines de la vie qui restent un mystère".
Le problème n'est pas ce que ne disent pas les sciences, le problème est ce que vous dites, comme il est ce que disent les créationnistes.
C'est vous qui affirmez "la vie cherche à se reproduire, c'est un fait", et vous ne voyez pas que non seulement c'est une option philosophiquement marquée mais que c'est aussi contraire au discours des biologistes et que vous vous retrouvez en allié objectif des créationnistes.
Vous diriez, "les sciences n'expliquent pas tout et de toute manière, je ne comprends déjà pas ce qu'elles disent alors je me suis fait ma théorie", ça ne me ferait pas réagir, ce ne serait qu'un aveu d'ignorance mais vous affirmez une prétention à savoir mieux que les biologistes le fonctionnement du vivant.
On peut parler du vivant sur d'autres modalités que celles des biologistes mais ça demande un peu plus de subtilité que vos clichés sur "les origines de la vie qui restent un mystère".
Arrêtez avec vos créationnistes, concentrez vous sur ce que je vous dit, et citez moi une forme de vie qui ne se reproduit pas ?
Les homosexuels...
Fallait osé , mais chapeau, elle est assez drole (humour pas l'absurde , toujours surprenant ) , meme si la science vous donne tort ;) (pma )
N'importe quoi.
Pour être plus clair :
l'homosexualité est typiquement dans cette zone où on se met à traiter les gens d'anormaux, de malades, d'anti-naturels, zone qui se crée spontanément dans la bêtise commune et qui se consolide dans certaines théorisations normatives du vivant, dont des religieuses mais pas seulement.
Qu’on le veuille ou pas, renvoyer les vivants à la reproduction rapproche de courants qui concluent que la place “naturelle” de la femme est à la maison et celle des homosexuel à l’hôpital ou en enfer.
Quitte à se donner des définitions, on peut aussi définir le vivant dans un style progressiste plutôt que conservateur, un style par exemple un rien nietzschéen comme ce qui évolue, s’”outrepasse”, plutôt que comme ce qui se reproduit, fait du même. Il y a les révolutions orbitales où on tourne en rond et les révolutions vivantes où on mute, une vie plus dans la différence que dans la répétition, conservation du changement plus que mouvement conservateur.
Et je ne sais pas d’où viennent vos idées mais j'ai l'impression de retrouver des manières de dire vues chez des adeptes de la contestation de l'enseignement de l'Evolution par exemple de retrouver l’exploitation du "chaînon manquant" dans : "Le fait que l'on soit très en dessous de ce que le hasard produirait, même avec la sélection naturel, c'est tout bonnement insuffisant".
Il y aurait des "trous" dans les lignées biologiques, et donc le savoir scientifique serait incomplet et donc, on pourrait le combler avec ce qu'on veut.
Sophisme commun : on ne sait pas tout donc faisons comme si on ne savait rien et racontons ce qu'on veut.
Les visions du monde "personnelles", voire très, très personnelles, ne sont pour moi un souci que quand elles se transforment en discours public dont les conclusions ont des incidences politiques
Vous me direz sans doute que vous êtes un progressiste et que vous ne contestez pas l'enseignement de la biologie à l'école mais il n'est pas si simple de toucher aux points en débat dans les sciences, il faut déjà comprendre l'acquis. Je dis bien "comprendre", c'est-à-dire saisir les logiques permettant aux biologistes de dire qu'ils ex-pliquent ce qui est im-pliqué dans les données, par exemple l'explication du fait qu'une série fossile en Egypte s'interrompe quand on passe d'un milieux marécageux à une forêt à sol acide où les os se dissolvent, ne fossilisent pas. Ce bouquin évalue que le registre fossile ne contient que 3% des espèces de primates mais ça ne change rien à la mécanique évolutive établie par bien d'autres voies - et quelles que soient celles du Seigneur que les croyants veulent y rajouter.
Au passage, ces croyants ne sont pas toujours où on pense puisque ma première rencontre avec une tenante de l'"intelligent design" a été à la fac, une prof de physiologie végétale qui a demandé à une camarade si elle était de la famille de l'évêque machin et nous a dit, l'air de rien, que l'Evolution allait "trop vite" pour que ce soit "normal".
l'homosexualité est typiquement dans cette zone où on se met à traiter les gens d'anormaux, de malades, d'anti-naturels, zone qui se crée spontanément dans la bêtise commune et qui se consolide dans certaines théorisations normatives du vivant, dont des religieuses mais pas seulement.
Qu’on le veuille ou pas, renvoyer les vivants à la reproduction rapproche de courants qui concluent que la place “naturelle” de la femme est à la maison et celle des homosexuel à l’hôpital ou en enfer.
Quitte à se donner des définitions, on peut aussi définir le vivant dans un style progressiste plutôt que conservateur, un style par exemple un rien nietzschéen comme ce qui évolue, s’”outrepasse”, plutôt que comme ce qui se reproduit, fait du même. Il y a les révolutions orbitales où on tourne en rond et les révolutions vivantes où on mute, une vie plus dans la différence que dans la répétition, conservation du changement plus que mouvement conservateur.
Et je ne sais pas d’où viennent vos idées mais j'ai l'impression de retrouver des manières de dire vues chez des adeptes de la contestation de l'enseignement de l'Evolution par exemple de retrouver l’exploitation du "chaînon manquant" dans : "Le fait que l'on soit très en dessous de ce que le hasard produirait, même avec la sélection naturel, c'est tout bonnement insuffisant".
Il y aurait des "trous" dans les lignées biologiques, et donc le savoir scientifique serait incomplet et donc, on pourrait le combler avec ce qu'on veut.
Sophisme commun : on ne sait pas tout donc faisons comme si on ne savait rien et racontons ce qu'on veut.
Les visions du monde "personnelles", voire très, très personnelles, ne sont pour moi un souci que quand elles se transforment en discours public dont les conclusions ont des incidences politiques
Vous me direz sans doute que vous êtes un progressiste et que vous ne contestez pas l'enseignement de la biologie à l'école mais il n'est pas si simple de toucher aux points en débat dans les sciences, il faut déjà comprendre l'acquis. Je dis bien "comprendre", c'est-à-dire saisir les logiques permettant aux biologistes de dire qu'ils ex-pliquent ce qui est im-pliqué dans les données, par exemple l'explication du fait qu'une série fossile en Egypte s'interrompe quand on passe d'un milieux marécageux à une forêt à sol acide où les os se dissolvent, ne fossilisent pas. Ce bouquin évalue que le registre fossile ne contient que 3% des espèces de primates mais ça ne change rien à la mécanique évolutive établie par bien d'autres voies - et quelles que soient celles du Seigneur que les croyants veulent y rajouter.
Au passage, ces croyants ne sont pas toujours où on pense puisque ma première rencontre avec une tenante de l'"intelligent design" a été à la fac, une prof de physiologie végétale qui a demandé à une camarade si elle était de la famille de l'évêque machin et nous a dit, l'air de rien, que l'Evolution allait "trop vite" pour que ce soit "normal".
Il y aurait des "trous" dans les lignées biologiques, et donc le savoir scientifique serait incomplet et donc, on pourrait le combler avec ce qu'on veut.
Non, ce n'est pas dutout mon propos.
Je ne parle pas de trous dans des lignées. Je parle de la faible diversité des êtres vivants relativement à ce que le hasard, s'il était le seul facteur, aurait du produire, et ce même associé à la sélection naturelle.
Ensuite je ne défends aucune thèse ou aucune réponse, je ne fais que mettre en avant qu'on est loin, très loin, de comprendre la vie et son évolution.
Et si j'ai cité en exemple des possibles explications, pour moi ce sont au mieux des pistes que l'on pourrait creuser, au pire des éléments de réflexion.
Je n'ai jamais prétendu que quoi que ce soit était fondé. Je voulais juste illustrer le fait qu'il est faux de prétendre que les théories actuelles sur l'évolution permettent de tout comprendre et qu'il n'y aurait plus de questions à se poser.
Au contraire le débat est grand ouvert.
Je ne fais que m'opposer à ceux qui veulent le fermer, comme les créationnistes, et comme vous visiblement qqs messages au dessus.
Non, ce n'est pas dutout mon propos.
Je ne parle pas de trous dans des lignées. Je parle de la faible diversité des êtres vivants relativement à ce que le hasard, s'il était le seul facteur, aurait du produire, et ce même associé à la sélection naturelle.
Ensuite je ne défends aucune thèse ou aucune réponse, je ne fais que mettre en avant qu'on est loin, très loin, de comprendre la vie et son évolution.
Et si j'ai cité en exemple des possibles explications, pour moi ce sont au mieux des pistes que l'on pourrait creuser, au pire des éléments de réflexion.
Je n'ai jamais prétendu que quoi que ce soit était fondé. Je voulais juste illustrer le fait qu'il est faux de prétendre que les théories actuelles sur l'évolution permettent de tout comprendre et qu'il n'y aurait plus de questions à se poser.
Au contraire le débat est grand ouvert.
Je ne fais que m'opposer à ceux qui veulent le fermer, comme les créationnistes, et comme vous visiblement qqs messages au dessus.
(...) Je parle de la faible diversité des êtres vivants relativement à ce que le hasard, s'il était le seul facteur, aurait du produire, et ce même associé à la sélection naturelle.
Tout ça est tellement bizarre pour moi que je ne suis même pas sûr que vous vouliez parler de sciences.
C'est quoi le hasard en sciences pour vous ? C'est quoi son rôle dans la biologie évolutionniste ? Vous connaissez une seule étude scientifique disant ce qu'il aurait dû se produire si le "hasard" était le seul facteur ?
Est-ce que par hasard, le "hasard" serait pour vous l'imaginaire ? L'idée d'avoir des humanoïdes arboricole bleus de grande taille, par exemple ?
Ensuite je ne défends aucune thèse ou aucune réponse, je ne fais que mettre en avant qu'on est loin, très loin, de comprendre la vie et son évolution.
Si vous vous êtes reproduit, j'espère que vous ne direz pas ça à votre progéniture après ses cours de biologie parce que de l'avis général, la biologie maîtrise assez bien les principes de son sujet d'étude. Tout ça est globalement de la chimie du carbone se complexifiant dans des conditions favorables, et si les développements possibles sont infinis, les bases sont relativement simples.
L'Evolution est un peu pour la biologie ce qu'est l'héliocentrisme pour l'astronomie et à moins de vouloir revenir à la Terre plate, ça restera une base donc, désolé, mais ce débat-là n'est pas ouvert en sciences (après, si vous voulez parler de théories non-scientifiques...).
Et si vous ne voyez pas pourquoi je dis "les homosexuels" quand vous demandez "une forme de vie qui ne se reproduit pas", si vous ne voyez pas l'enjeu politique autour de la reproduction, essayez à l'occasion de dire à une féministe qui s'est battue pour la contraception et l'avortement que "la vie cherche à se reproduire, c'est un fait".
Tout ça est tellement bizarre pour moi que je ne suis même pas sûr que vous vouliez parler de sciences.
C'est quoi le hasard en sciences pour vous ? C'est quoi son rôle dans la biologie évolutionniste ? Vous connaissez une seule étude scientifique disant ce qu'il aurait dû se produire si le "hasard" était le seul facteur ?
Est-ce que par hasard, le "hasard" serait pour vous l'imaginaire ? L'idée d'avoir des humanoïdes arboricole bleus de grande taille, par exemple ?
Ensuite je ne défends aucune thèse ou aucune réponse, je ne fais que mettre en avant qu'on est loin, très loin, de comprendre la vie et son évolution.
Si vous vous êtes reproduit, j'espère que vous ne direz pas ça à votre progéniture après ses cours de biologie parce que de l'avis général, la biologie maîtrise assez bien les principes de son sujet d'étude. Tout ça est globalement de la chimie du carbone se complexifiant dans des conditions favorables, et si les développements possibles sont infinis, les bases sont relativement simples.
L'Evolution est un peu pour la biologie ce qu'est l'héliocentrisme pour l'astronomie et à moins de vouloir revenir à la Terre plate, ça restera une base donc, désolé, mais ce débat-là n'est pas ouvert en sciences (après, si vous voulez parler de théories non-scientifiques...).
Et si vous ne voyez pas pourquoi je dis "les homosexuels" quand vous demandez "une forme de vie qui ne se reproduit pas", si vous ne voyez pas l'enjeu politique autour de la reproduction, essayez à l'occasion de dire à une féministe qui s'est battue pour la contraception et l'avortement que "la vie cherche à se reproduire, c'est un fait".
L'orientation sexuelle ne définit pas une espèce, peu importe l'orientation sexuelle d'un individu il a la capacité de se reproduire, aussi c'est totalement hors sujet, et personnellement je ne vois pas l'intérêt d'entrer dans votre délire.
Quand au hasard pour moi c'est comme un jet de dés. Aussi s'il y a les mêmes chances en probabilité d'obtenir chacune des faces, cela signifie que l'on obtiendra avec un grand nombre de jet de dés sensiblement autant de fois chacune des faces.
Aussi, si l'on part du principe que les générations d'une forme de vie ont les mêmes chances de subir une mutation de 0,00001% de leur génome, on devrait retrouver pour un grand nombre d'individus au minimum 100000 de variantes de cette forme de vie ayant au minimum 0,00001% de différences.
Si ce n'est pas le cas, alors il y a tout simplement des mécanismes en jeu dont nous n'avons pas conscience.
Et aussi se cacher derrière le hasard ou encore derrière la sélection naturelle pour expliquer que toutes ces variantes n'existent pas / ou auraient disparues ( sans bien sûr que l'on n'en retrouve trace ), je trouve cela un peu trop facile intellectuellement, car ce n'est pas prouvable.
C'est tout.
Et c'est un des aspects qui rendent ces théories insatisfaisantes. J'en ai évoqué d'autres. Et le débat est bel et bien ouvert. C'est vous qui voulez le fermer.
Vous semblez prendre pour acquis que trouver ces théories insatisfaisantes c'est nier le rôle du hasard et de la sélection naturelle, comme dire que la terre est plate. C'est faux. Je ne conteste en rien les théories de l'évolution actuelles et leur pertinence. Vous êtes d'un manichéisme assez hallucinant.
Je m'oppose simplement à vos affirmations comme quoi on aurait toutes les explications qu'il faut. C'est tout.
Quand au hasard pour moi c'est comme un jet de dés. Aussi s'il y a les mêmes chances en probabilité d'obtenir chacune des faces, cela signifie que l'on obtiendra avec un grand nombre de jet de dés sensiblement autant de fois chacune des faces.
Aussi, si l'on part du principe que les générations d'une forme de vie ont les mêmes chances de subir une mutation de 0,00001% de leur génome, on devrait retrouver pour un grand nombre d'individus au minimum 100000 de variantes de cette forme de vie ayant au minimum 0,00001% de différences.
Si ce n'est pas le cas, alors il y a tout simplement des mécanismes en jeu dont nous n'avons pas conscience.
Et aussi se cacher derrière le hasard ou encore derrière la sélection naturelle pour expliquer que toutes ces variantes n'existent pas / ou auraient disparues ( sans bien sûr que l'on n'en retrouve trace ), je trouve cela un peu trop facile intellectuellement, car ce n'est pas prouvable.
C'est tout.
Et c'est un des aspects qui rendent ces théories insatisfaisantes. J'en ai évoqué d'autres. Et le débat est bel et bien ouvert. C'est vous qui voulez le fermer.
Vous semblez prendre pour acquis que trouver ces théories insatisfaisantes c'est nier le rôle du hasard et de la sélection naturelle, comme dire que la terre est plate. C'est faux. Je ne conteste en rien les théories de l'évolution actuelles et leur pertinence. Vous êtes d'un manichéisme assez hallucinant.
Je m'oppose simplement à vos affirmations comme quoi on aurait toutes les explications qu'il faut. C'est tout.
Sandy , personne ne comprend un mot de ce que vous dites .
DOnc ca rend la discussion tres difficile .
Donc a vous de faire l'effort de montrer des sources plus precise qui nous permettrait d'aller voire cela a la source .
Mais si vous voulez , il y a de tel incoherence conceptuel dans votre discour sur les probabilité, le hazard, et la frequence , que on est tous un peu perdu effectivement, mais pas devant le hazard, plutot devant votre discours .
Quant ta votre demonstration que 0.000001% de gene mute , il y a 100 000 individu etc
je suis perdu :
De un c'est une fonction temporelle il me semble, donc cela ne dit rien sans le temps qui passe!!! (Robert me corrigera si je dit on betise ;) )
je ne vois pas comment en 1 ans toutes les variations genetique aurais pu prendre place, surtout quand on sais que ca prend des dixaines de millier d'années ,
aussi on parle de gene et non d'individu, donc comment connaissez vous le nombre d'individu, et comment voulez vous que les archeologue trouve les genes d'un fossile ?????
Vous regardez trop les experts
DOnc ca rend la discussion tres difficile .
Donc a vous de faire l'effort de montrer des sources plus precise qui nous permettrait d'aller voire cela a la source .
Mais si vous voulez , il y a de tel incoherence conceptuel dans votre discour sur les probabilité, le hazard, et la frequence , que on est tous un peu perdu effectivement, mais pas devant le hazard, plutot devant votre discours .
Quant ta votre demonstration que 0.000001% de gene mute , il y a 100 000 individu etc
je suis perdu :
De un c'est une fonction temporelle il me semble, donc cela ne dit rien sans le temps qui passe!!! (Robert me corrigera si je dit on betise ;) )
je ne vois pas comment en 1 ans toutes les variations genetique aurais pu prendre place, surtout quand on sais que ca prend des dixaines de millier d'années ,
aussi on parle de gene et non d'individu, donc comment connaissez vous le nombre d'individu, et comment voulez vous que les archeologue trouve les genes d'un fossile ?????
Vous regardez trop les experts
Gauthier peu importe le sujet vous êtes toujours aussi arrogant et vous dites toujours autant de bêtises. Lisez mieux, peu être que vous comprendrez mieux.
Je n'ai jamais parlé d'1 an, vous inventez. Et oui on peut récupérer de l'ADN sur les fossiles s'il a été conservé. On ne peut espérer en trouver qu'au maximum sur une période de 10000 ans et bien entendu rarement une séquence complète. Le mieux pour trouver de l'ADN vieux de milliers d'années restant de chercher dans la glace, le froid étant le seul élément qui permette une telle conservation du vivant.
Ensuite, et là je réponds à toutes les têtes dures qui veulent fermer tout débat, lisez donc un peu plus de science fiction, cela vous ouvrira un peu l'esprit.
Contrairement à ce qu'essaie de faire croire Faab avec une insistance lamentable, je ne remets rien en cause dans les théories de l'évolution. Ces théories sont prouvées scientifiquement. Et les questions que j'ai émis ne les contredisent en rien. Ce sont juste des pistes, certes qui font plus appel à l'imagination qu'elles ne de fondements scientifique à l'heure actuelle, peut être sont elles toutes fausses, mais qui essaient de trouver des réponses à ce que les théories de l'évolution n'expliquent pas. Et j'ai mis en avant plusieurs choses que ces théories n'expliquent pas, et que Faab passe sous silence et écarte d'une main avec des pirouettes comme genre le coup des homosexuels.
La mémoire génétique, c'est à dire une partie du vécu concervée dans l'adn et transmise entre générations, une forme d'intelligence au niveau des cellules ou même à une échelle encore plus petite, des mécanismes d'adaptation qui alimentent l'évolution de l'adn, l'absorbtion et la fusion du matériel génétique d'autres espèces etc ... etc ... etc ... Tout cela fait partie de ce que notre imagination peu inventer pour expliquer les manques de réponses aux questions que l'on peut se poser sur la vie et son évolution.
Et il n'y a aucune raison de se fermer à ces réflexions. Ce que des gens imaginent par intuition s'avère parfois exacte.
Dire que l'on a toute les réponses qu'il faut comme Faab est juste un mensonge.
Par contre un dieu qui aurait créé les êtres humains à son image, ça on sait que c'est faux, et c'est bien la base des théories créationistes.
Il faut donc une sacrée dose de mauvaise foi pour prétendre qu'il y a le moindre lien entre le fait de réfléchir à des possibles réponses aux questions auxquelles la science n'a pas de réponse et le fait de croire à des histoires théologiques dont l'invalidité a été largement été prouvée scientifiquement.
Je n'ai jamais parlé d'1 an, vous inventez. Et oui on peut récupérer de l'ADN sur les fossiles s'il a été conservé. On ne peut espérer en trouver qu'au maximum sur une période de 10000 ans et bien entendu rarement une séquence complète. Le mieux pour trouver de l'ADN vieux de milliers d'années restant de chercher dans la glace, le froid étant le seul élément qui permette une telle conservation du vivant.
Ensuite, et là je réponds à toutes les têtes dures qui veulent fermer tout débat, lisez donc un peu plus de science fiction, cela vous ouvrira un peu l'esprit.
Contrairement à ce qu'essaie de faire croire Faab avec une insistance lamentable, je ne remets rien en cause dans les théories de l'évolution. Ces théories sont prouvées scientifiquement. Et les questions que j'ai émis ne les contredisent en rien. Ce sont juste des pistes, certes qui font plus appel à l'imagination qu'elles ne de fondements scientifique à l'heure actuelle, peut être sont elles toutes fausses, mais qui essaient de trouver des réponses à ce que les théories de l'évolution n'expliquent pas. Et j'ai mis en avant plusieurs choses que ces théories n'expliquent pas, et que Faab passe sous silence et écarte d'une main avec des pirouettes comme genre le coup des homosexuels.
La mémoire génétique, c'est à dire une partie du vécu concervée dans l'adn et transmise entre générations, une forme d'intelligence au niveau des cellules ou même à une échelle encore plus petite, des mécanismes d'adaptation qui alimentent l'évolution de l'adn, l'absorbtion et la fusion du matériel génétique d'autres espèces etc ... etc ... etc ... Tout cela fait partie de ce que notre imagination peu inventer pour expliquer les manques de réponses aux questions que l'on peut se poser sur la vie et son évolution.
Et il n'y a aucune raison de se fermer à ces réflexions. Ce que des gens imaginent par intuition s'avère parfois exacte.
Dire que l'on a toute les réponses qu'il faut comme Faab est juste un mensonge.
Par contre un dieu qui aurait créé les êtres humains à son image, ça on sait que c'est faux, et c'est bien la base des théories créationistes.
Il faut donc une sacrée dose de mauvaise foi pour prétendre qu'il y a le moindre lien entre le fait de réfléchir à des possibles réponses aux questions auxquelles la science n'a pas de réponse et le fait de croire à des histoires théologiques dont l'invalidité a été largement été prouvée scientifiquement.
Sandy , le peu d'adn trouvable , et sur des Mamouth surtout (pas si vieux que ca, les dynosaur, c'est des milions d'années) , on parle de quelque individu, mais de toute maniere c'est accesoire ala conversation, je resumé en rapide tout les truc que vous disiez, en essayvant d'y trouver un sens en vain , j'essayais pas d'ecrire un doctorat sur la pensée biologique de Sandy.
J'ai parler aussi plus haut d'epigenetique etc, vous ne m'apprenez rien, je regardes des documentaire comme vous, et j'ai une formation scientifique et un BAC C .
Bref j'ai toujours pas compris votre idée ou ce que vous essayez de dire .
J'ai parler aussi plus haut d'epigenetique etc, vous ne m'apprenez rien, je regardes des documentaire comme vous, et j'ai une formation scientifique et un BAC C .
Bref j'ai toujours pas compris votre idée ou ce que vous essayez de dire .
(...) un peu plus de science fiction (....)
Science-fiction, c'est bien ce que je pensais...
Tiens, petit exercice de biologie évolutionniste appliquée à Avatar :
Problème : soit un environnement terrestre colonisé par une lignée animale marine à 4 membres, quelles sont les chances qu'une lignée à 6 membres lui conteste ensuite la domination ou qu'elle développe postérieurement un schéma corporel à 6 membres ?
De la réponse dépendra le fait de trouver normal ou pas que les Na'vis aient 4 membres alors que les autres vertébrés du film en ont 6.
Moi j'dis qu'y'a pas de hasard et que les Na'vis auraient été mieux avec, par exemple, des ailes vestigiales correspondant à la 3e paire de membres. Ca peut pas faire de mal, ça peut faire du bien quand on tombe de haut, ça aurait permis des trucs pseudo-scientifiques sur un rapport spécial des Na'vis aux Ikrans et c'eut été plus cohérent par rapport à l'exemple terrien.
Science-fiction, c'est bien ce que je pensais...
Tiens, petit exercice de biologie évolutionniste appliquée à Avatar :
Problème : soit un environnement terrestre colonisé par une lignée animale marine à 4 membres, quelles sont les chances qu'une lignée à 6 membres lui conteste ensuite la domination ou qu'elle développe postérieurement un schéma corporel à 6 membres ?
De la réponse dépendra le fait de trouver normal ou pas que les Na'vis aient 4 membres alors que les autres vertébrés du film en ont 6.
Moi j'dis qu'y'a pas de hasard et que les Na'vis auraient été mieux avec, par exemple, des ailes vestigiales correspondant à la 3e paire de membres. Ca peut pas faire de mal, ça peut faire du bien quand on tombe de haut, ça aurait permis des trucs pseudo-scientifiques sur un rapport spécial des Na'vis aux Ikrans et c'eut été plus cohérent par rapport à l'exemple terrien.
Contrairement à ce qu'essaie de faire croire Faab avec une insistance lamentable, je ne remets rien en cause dans les théories de l'évolution. Ces théories sont prouvées scientifiquement. Et les questions que j'ai émis ne les contredisent en rien.
Ah si. Vous refusez la base même de la théorie de l'évolution.
Ce sont juste des pistes, certes qui font plus appel à l'imagination qu'elles ne de fondements scientifique à l'heure actuelle
C'est le moins qu'on puisse dire.
peut être sont elles toutes fausses, mais qui essaient de trouver des réponses à ce que les théories de l'évolution n'expliquent pas. Et j'ai mis en avant plusieurs choses que ces théories n'expliquent pas
Si, elles les expliquent. Seulement vous refusez de le comprendre.
La mémoire génétique, c'est à dire une partie du vécu concervée dans l'adn et transmise entre générations, une forme d'intelligence au niveau des cellules ou même à une échelle encore plus petite, des mécanismes d'adaptation qui alimentent l'évolution de l'adn, l'absorbtion et la fusion du matériel génétique d'autres espèces etc ... etc ... etc ... Tout cela fait partie de ce que notre imagination peu inventer pour expliquer les manques de réponses aux questions que l'on peut se poser sur la vie et son évolution.
L'imagination, c'est bien. Moi aussi, j'aime beaucoup la science-fiction. Mais dans le monde réel, rien ne permet de supposer l'existence d'une "mémoire génétique". Non seulement la conservation du vécu dans l'ADN n'a jamais été observée, mais en plus elle n'est pas nécessaire pour expliquer la diversité du vivant. Même le champ de l'épigénétique ne concerne pas une modification de l'ADN mais une modification de l'activité des gènes.
Et il n'y a aucune raison de se fermer à ces réflexions.
Si. La réalité.
Il faut donc une sacrée dose de mauvaise foi pour prétendre qu'il y a le moindre lien entre le fait de réfléchir à des possibles réponses aux questions auxquelles la science n'a pas de réponse et le fait de croire à des histoires théologiques dont l'invalidité a été largement été prouvée scientifiquement.
Et il faut une sacrée dose de mauvaise foi pour continuer à prétendre que la science n'a pas de réponse à des questions auxquelles elle a largement répondu.
L'idée de la mémoire génétique ne vise pas à expliquer la diversité du vivant, mais à expliquer pourquoi certaines évolutions génétiques semblent répondre à des besoins ou à des expériences, bref à une adaptation à l'environnement. Et ne venez pas dire que ce n'est pas observable alors que c'est justement ces observations que la théorie de la sélection naturelle vise à expliquer. Elle ne s'oppose en rien à la théorie de l'évolution, car cela peut très bien être deux facteurs agissant de concert, l'un n'empêche pas l'autre. Vous n'y voyez une opposition que parce que vous refusez par principe l'idée qu'il n'y a pas d'autre facteur en jeu, et ce alors que vous n'en avez absolument aucune preuve contrairement à vos prétentions.
Tout ce que je vois dans vos messages c'est beaucoup de morgue, et bien peu d'humilité, par contre vous n'avez aucun argument et aucune preuve qui puisse justifier une telle arrogance.
Pour preuve :
Et il faut une sacrée dose de mauvaise foi pour continuer à prétendre que la science n'a pas de réponse à des questions auxquelles elle a largement répondu.
On attend donc que vous nous donniez la réponse par exemple à pourquoi les êtres vivants se reproduisent.
Et je ne vous demande pas ici de m'expliquer comment ils se reproduisent, mais bien POURQUOI.
Vous parliez de lois de la physique et de la chimie, j'attends toujours un exemple des lois que vous invoquez et sur le pourquoi ces lois et pas d'autres ?
Bien sûr on ne les obtiendra jamais.
Tout ce que je vois dans vos messages c'est beaucoup de morgue, et bien peu d'humilité, par contre vous n'avez aucun argument et aucune preuve qui puisse justifier une telle arrogance.
Pour preuve :
Et il faut une sacrée dose de mauvaise foi pour continuer à prétendre que la science n'a pas de réponse à des questions auxquelles elle a largement répondu.
On attend donc que vous nous donniez la réponse par exemple à pourquoi les êtres vivants se reproduisent.
Et je ne vous demande pas ici de m'expliquer comment ils se reproduisent, mais bien POURQUOI.
Vous parliez de lois de la physique et de la chimie, j'attends toujours un exemple des lois que vous invoquez et sur le pourquoi ces lois et pas d'autres ?
Bien sûr on ne les obtiendra jamais.
L'idée de la mémoire génétique ne vise pas à expliquer la diversité du vivant, mais à expliquer pourquoi certaines évolutions génétiques semblent répondre à des besoins ou à des expériences, bref à une adaptation à l'environnement.
Le mot-clé ici est "semblent". Les évolutions génétiques ne répondent pas à des besoins ou des expériences. Elles apparaissent. Les variations du code génétique se produisent du fait du hasard. Ce n'est qu'ensuite que certaines de ces variations donneront ou non un avantage reproductif à leur porteur. Ce ne sont pas les individus qui s'adaptent à l'environnement, mais l'environnement qui exerce une pression sur les individus, en favorisant certains au détriment d'autres au niveau de la reproduction.
Et ne venez pas dire que ce n'est pas observable alors que c'est justement ces observations que la théorie de la sélection naturelle vise à expliquer.
Ce qui est observable, c'est la pression de l'environnement sur une population et non l'adaptation des individus à l'environnement. L'idée que les individus s'adaptent et transmettent ces caractères acquis à leurs descendants n'a jamais été observée.
Elle ne s'oppose en rien à la théorie de l'évolution, car cela peut très bien être deux facteurs agissant de concert, l'un n'empêche pas l'autre. Vous n'y voyez une opposition que parce que vous refusez par principe l'idée qu'il n'y a pas d'autre facteur en jeu, et ce alors que vous n'en avez absolument aucune preuve contrairement à vos prétentions.
La science ne consiste pas à empiler les hypothèses au gré de ses intuitions. La mémoire génétique n'a jamais été observée et n'est pas nécessaire pour expliquer l'histoire du vivant. Grandissez un peu et acceptez le fait que la science n'ait accepté des hypothèses juste pour faire plaisir à votre ego.
Tout ce que je vois dans vos messages c'est beaucoup de morgue, et bien peu d'humilité, par contre vous n'avez aucun argument et aucune preuve qui puisse justifier une telle arrogance.
Vous balayez d'un revers de main 150 ans sur les processus de l'évolution par des milliers de scientifiques à travers le monde... et c'est moi qui suit arrogant. Votre mauvaise foi n'a pas de limite.
On attend donc que vous nous donniez la réponse par exemple à pourquoi les êtres vivants se reproduisent.
Et je ne vous demande pas ici de m'expliquer comment ils se reproduisent, mais bien POURQUOI.
Je vous ai déjà répondu plus haut : "la vie se reproduit parce que la reproduction est la définition de la vie". Je peux reformuler "les êtres vivants se reproduisent parce qu'ils ont hérité de la capacité reproductrice de leurs ancêtres. C'est pourquoi votre question n'a aucun sens.
Vous parliez de lois de la physique et de la chimie, j'attends toujours un exemple des lois que vous invoquez
Je vous renvoie à tous les travaux sur l'ADN, à la façon dont il se duplique, et à comment des variations peuvent apparaître lors de ce processus. Vous pouvez commencer par les travaux de Marshall Nirenberg.
et sur le pourquoi ces lois et pas d'autres ?
Parce que l'ADN est une molécule dont le comportement est soumis aux lois de la physique et de la chimie.
Bien sûr on ne les obtiendra jamais.
Bien sûr, vous allez encore vous mettre les doigts dans les oreilles et crier "blah blah blah, je n'entends rien".
Si vous vous décidez à un moment à faire preuve d'un minimum d'honnêteté intellectuelle et que vous acceptez que vous n'est pas plus génial que les biologistes qui travaillent sur le sujet à travers le monde, je ne saurais trop vous conseiller les deux conférences de Guillaume Lecointre sur le sujet :
- https://www.youtube.com/watch?v=FbF-7Ubx1Pw
- https://www.youtube.com/watch?v=F0KVU-9KzIA
Je vous renvoie à tous les travaux sur l'ADN, à la façon dont il se duplique, et à comment des variations peuvent apparaître lors de ce processus. Vous pouvez commencer par les travaux de Marshall Nirenberg.
Ce qui explique comment des mutations peuvent apparaître par erreur, mais qui n'indique absolument pas que c'est le seul facteur de mutation. Vous faites une grave erreur de logique. Pour prouver qu'il n'existe aucun autre facteur, il ne suffit pas d'expliquer l'existence d'un facteur.
Je vous ai déjà répondu plus haut : "la vie se reproduit parce que la reproduction est la définition de la vie". Je peux reformuler "les êtres vivants se reproduisent parce qu'ils ont hérité de la capacité reproductrice de leurs ancêtres. C'est pourquoi votre question n'a aucun sens.
C'est une réponse du style pourquoi il pleut : " parce qu'il pleut".
Bien sûr que si elle a du sens.
Si la "reproduction" n'était qu'un hasard et non une caractéristique constituante de la vie, alors cela signifierait que la vie n'existerait que sur Terre. Quand nous en découvrirons sur d'autres planètes d'autres formes de vie, des tas et des tas de formes de vies à des millions et des millions d'endroits dans l'univers, alors vous invoquerez encore le pur hasard ?
Non tout comme il existe des lois qui font que l'univers existe dans la forme que nous pouvons observer, tout comme nous pouvons retrouver des étoiles partout dans l'univers qui vivent des cycles identiques, la vie peut très bien procéder des mêmes règles universelles et foisonner partout dans l'univers.
La science ne consiste pas à empiler les hypothèses au gré de ses intuitions. La mémoire génétique n'a jamais été observée et n'est pas nécessaire pour expliquer l'histoire du vivant. Grandissez un peu et acceptez le fait que la science n'ait accepté des hypothèses juste pour faire plaisir à votre ego.
Je n'ai jamais prétendu que c'était une hyppothèse à accepter, la science est basée sur la logique, et elle ne consiste donc pas comme vous le faites à écarter des hyppothèses sans raison de le faire pas plus qu'à en accepter sans raison. L'intuition est bel et bien ce qui permet à un scientifique de raisonner et d'explorer au delà de ce que les autres ont déjà fait. Un scientifique par exemple n'observe pas au hasard, soit il explore toutes les possibilités, soit il explore ce que lui dicte son intuition pour vérifier si c'est la bonne piste ou s'il faut qu'il trouve autre chose.
Votre rigidité intellectuelle n'a rien de scientifique.
L'orientation sexuelle ne définit pas une espèce, peu importe l'orientation sexuelle d'un individu il a la capacité de se reproduire, aussi c'est totalement hors sujet, et personnellement je ne vois pas l'intérêt d'entrer dans votre délire.
Quand au hasard pour moi c'est comme un jet de dés. Aussi s'il y a les mêmes chances en probabilité d'obtenir chacune des faces, cela signifie que l'on obtiendra avec un grand nombre de jet de dés sensiblement autant de fois chacune des faces.
Aussi, si l'on part du principe que les générations d'une forme de vie ont les mêmes chances de subir une mutation de 0,00001% de leur génome, on devrait retrouver pour un grand nombre d'individus au minimum 100000 de variantes de cette forme de vie ayant au minimum 0,00001% de différences.
Si ce n'est pas le cas, alors il y a tout simplement des mécanismes en jeu dont nous n'avons pas conscience.
Correction : des mécanismes dont VOUS n'avez pas conscience... mais que tous les biologistes connaissent et comprendre assez bien.
Les variations d'un individu par rapport à ses parents sont limitées par les lois de la physique et de la chimie. Cela ne veut pas dire que le hasard n'est pas le facteur dominant de ses changements. Pour reprendre votre analogie du jet de dé, vous êtes en train de dire qu'un jet de dé n'est pas vraiment aléatoire parce qu'en mille lancers, vous n'avez jamais fait un 7 !
Tout ce que vous opposez à une théorie étudiée en long, en large et en travers, c'est une intuition issue d'une mauvaise compréhension de votre part.
Je m'oppose simplement à vos affirmations comme quoi on aurait toutes les explications qu'il faut. C'est tout.
Vous avez tout à fait le droit de vous opposer. Vous pouvez aussi faire l'effort de comprendre en profondeur les 200 ans de travaux qui ont été effectués par des milliers de scientifiques sur l'évolution... et ensuite essayer d'avancer des contre-arguments satisfaisants. Mais j'imagine que s'opposer à une vision fausse de l'évolution est un peu plus facile intellectuellement.
C'est expliqué par les lois de la physique et de la chimie, encore une réponse digne de la plus belle des langues de bois.
Allez y expliquez nous comment les lois de la physique et de la chimie expliquent l'apparition d'espèces capables de respirer et de sortir de la mer pour vivre sur la terre ?
Bon courage.
Si vous n'y arrivez pas, vous pouvez toujours invoquer le hasard et la sélection naturelle, ce qu'il y a de bien c'est qu'il n'y a pas besoin de fournir de preuve, et ça marche à tous les coups.
Et puis de toute façon d'où elles viennent ces loi ??? Encore une question sans réponse, mais allez-y vous pouvez encore prétendre que l'on connait tout et que c'est juste moi qui suis ignorant, c'est tellement facile et gratuit.
Allez y expliquez nous comment les lois de la physique et de la chimie expliquent l'apparition d'espèces capables de respirer et de sortir de la mer pour vivre sur la terre ?
Bon courage.
Si vous n'y arrivez pas, vous pouvez toujours invoquer le hasard et la sélection naturelle, ce qu'il y a de bien c'est qu'il n'y a pas besoin de fournir de preuve, et ça marche à tous les coups.
Et puis de toute façon d'où elles viennent ces loi ??? Encore une question sans réponse, mais allez-y vous pouvez encore prétendre que l'on connait tout et que c'est juste moi qui suis ignorant, c'est tellement facile et gratuit.
C'est expliqué par les lois de la physique et de la chimie, encore une réponse digne de la plus belle des langues de bois.
Allez y expliquez nous comment les lois de la physique et de la chimie expliquent l'apparition d'espèces capables de respirer et de sortir de la mer pour vivre sur la terre ?
Bon courage.
Si vous n'y arrivez pas, vous pouvez toujours invoquer le hasard et la sélection naturelle, ce qu'il y a de bien c'est qu'il n'y a pas besoin de fournir de preuve, et ça marche à tous les coups.
200 ans de recherche sur l'évolution et sur le rôle du hasard et de la sélection naturelle... et vous croyez vraiment qu'il n'y a pas de preuves ?! À ce niveau-là, ce n'est plus seulement de l'incompréhension, c'est de l'ignorance volontaire.
Par preuve de ma bonne foi, je vous explique une dernière fois. Les lois de la physique et de la chimie permettent l'existence de molécules qui sont capable de fabriquer des copies d'elles-mêmes à partir des ressources autour d'elles. À partir du moment où une telle molécule existe, elle va se reproduire. Le résultat de cette reproduction aura également cette capacité. Certaines copies présenteront des variations, les variations peuvent être issus d'une multitude de facteurs, on les attribue donc au hasard. Parmi ces variations, certaines faciliteront la reproduction. Les porteurs de cette variations les transmettront donc à leurs descendants. Et ainsi de suite... Cette logique est généralisable des molécules primordiales aux êtres vivants que nous voyons autour de nous. Les infimes variations qui au fil des millénaires ont été transmises jusqu'aux premiers amphibiens correspondaient toutes à un petit avantage pour leur porteur qui, parce qu'il pouvait tenir un peu plus longtemps hors de l'eau que son congénère, pouvait échapper un peu plus longtemps à un prédateur ou accéder à un peu plus de nourriture.
Ces mécanismes ont été confirmés au niveau des fossiles, du fonctionnement de l'ADN, des modèles mathématiques. Si vous refusez de l'accepter, restez dans votre ignorance.
Et puis de toute façon d'où elles viennent ces loi ??? Encore une question sans réponse, mais allez-y vous pouvez encore prétendre que l'on connait tout et que c'est juste moi qui suis ignorant, c'est tellement facile et gratuit.
Concernant la nature des lois physiques, l'humanité a encore beaucoup à comprendre. Pour certaines théories de physique fondamentale, elles sont nécessaires (il ne peut pas y avoir d'univers où les lois ne sont pas telles que nous les connaissons). Pour d'autres théories, elles sont contingentes (il y aurait pu avoir d'autres formes d'univers avec d'autres lois... voire il y en a, selon des théories de type multivers). Pour le moment, il n'y a aucune certitude à ce niveau-là. Toujours est-il que, quelques que soit la nature de ces lois, elles suffisent largement à expliquer l'évolution, sans recourir à une quelconque intelligence à l'oeuvre.
Par contre, c'est marrant, vous défendez d'être créationniste mais vous en revenez toujours à des concepts de dessein intelligent, c'est-à-dire le faux nez préféré des créationnistes. À un moment, il faudra être cohérent avec vous-même. Vous prétendez ne pas contredire la théorie de l'évolution mais vous en refusez le principe fondamental.
200 ans de recherche sur l'évolution et sur le rôle du hasard et de la sélection naturelle... et vous croyez vraiment qu'il n'y a pas de preuves ?!
Ahah la pirouette rhétorique !!!.
Sachant que je n'ai jamais prétendu une telle chose, je ne sais pas quoi vous répondre. Les preuves que je vous demande concernent ceci très précisément :
Allez y expliquez nous comment les lois de la physique et de la chimie expliquent l'apparition d'espèces capables de respirer et de sortir de la mer pour vivre sur la terre ?
Vu que vous semblez les connaître allez y on vous écoute.
Ahah la pirouette rhétorique !!!.
Sachant que je n'ai jamais prétendu une telle chose, je ne sais pas quoi vous répondre. Les preuves que je vous demande concernent ceci très précisément :
Allez y expliquez nous comment les lois de la physique et de la chimie expliquent l'apparition d'espèces capables de respirer et de sortir de la mer pour vivre sur la terre ?
Vu que vous semblez les connaître allez y on vous écoute.
Sachant que je n'ai jamais prétendu une telle chose, je ne sais pas quoi vous répondre.
Ah ben, vous sous-entendez que les biologistes qui travaillent sur le hasard et la sélection naturelle comme moteur de l'évolution n'ont jamais avancer de preuves. À un moment, il faut assumer la démesure de votre égo.
Les preuves que je vous demande concernent ceci très précisément :
Citation:Allez y expliquez nous comment les lois de la physique et de la chimie expliquent l'apparition d'espèces capables de respirer et de sortir de la mer pour vivre sur la terre ?
Vu que vous semblez les connaître allez y on vous écoute.
Encore une fois, je vous renvoie aux travaux sur les processus de duplication de l'ADN... et plus largement à la biologie moderne. Mais je ne me fais pas trop d'illusions. Vous ne voulez pas savoir. Vous ne voulez pas qu'on vous dise que vos petites théories n'ont rien de scientifique, ni même de crédible. Vous voulez vivre dans votre petit monde où vous n'avez rien à apprendre de personne et où personne ne vous contredit. C'est votre droit... et je vous demanderez bien d'avoir l'honnêteté intellectuelle de l'admettre mais même ça, c'est trop vous demander, semble-t-il.
"Et puis de toute façon d'où elles viennent ces loi ???"
Le langage est probablement un des avantages évolutifs les plus efficaces de l'espèce humaine.. L'une des conditions de son usage performant est la compréhension dans l'échange. Nous avons d'abord partagé localement le nom des objets et des dieux. Ces noms se comportaient comme des invariants localement associés aux choses dont tout le petit monde environnant savait ce qu'ils désignaient (une pomme, un arbre, etc. mais d'autres disent apple, tree et gare à gavagai !.
Le langage a probablement été un avantage dans plusieurs domaines. En ce qui concerne votre question, ce qu'on appelle les lois de la physique sont également le résultat d'une recherche d'invariants pouvant être échangés sans détérioration de signification entre des observateurs différents. Elles sont notre façon de décrire les phénomènes afin de les maîtriser. . Quand je dis notre je pense à nous, membres du monde dans lequel elles sont apparues sous la forme que nous leur connaissons. Des concepts se sont dégagés (force, énergie, mutation, évolution etc.) dont la valeur universelle est contestée. Faab pourrait peut-être parler mieux que moi des autres paradigmes de la compréhension du vivant. Ce qui m'apparaît, c'est que cette conception scientifique heurte violemment, quoiqu'ils en puissent dire, la conception véhiculée par les trois monothéismes occidentaux.
Le langage est probablement un des avantages évolutifs les plus efficaces de l'espèce humaine.. L'une des conditions de son usage performant est la compréhension dans l'échange. Nous avons d'abord partagé localement le nom des objets et des dieux. Ces noms se comportaient comme des invariants localement associés aux choses dont tout le petit monde environnant savait ce qu'ils désignaient (une pomme, un arbre, etc. mais d'autres disent apple, tree et gare à gavagai !.
Le langage a probablement été un avantage dans plusieurs domaines. En ce qui concerne votre question, ce qu'on appelle les lois de la physique sont également le résultat d'une recherche d'invariants pouvant être échangés sans détérioration de signification entre des observateurs différents. Elles sont notre façon de décrire les phénomènes afin de les maîtriser. . Quand je dis notre je pense à nous, membres du monde dans lequel elles sont apparues sous la forme que nous leur connaissons. Des concepts se sont dégagés (force, énergie, mutation, évolution etc.) dont la valeur universelle est contestée. Faab pourrait peut-être parler mieux que moi des autres paradigmes de la compréhension du vivant. Ce qui m'apparaît, c'est que cette conception scientifique heurte violemment, quoiqu'ils en puissent dire, la conception véhiculée par les trois monothéismes occidentaux.
Les récentes découvertes scientifiques sur les primates, les dauphins et les perroquets jettent le doute sur l'idée que l'homme aurait le monopole de cet avantage évolutif que serait le langage. De plus, la thèse selon laquelle le langage constituerait un avantage évolutif ( concept problématique) est problématique. La science a encore du pain philosophique sur la planche. Le corps à corps science-pensée est peut-être interminable.
Je n'ai pas de doute, quant à moi, que d'autres espèces possèdent une forme de langage. De même, la thèse que ce soit un avantage évolutif peut naturellement être contestée. Tous les concepts sont problématiques, vous le savez bien.J'ai mis celui-là en avant dans le cas des "so-called" lois de la physique car elles sont justement un lieu ou l'échange et la collaboration sont des éléments essentiels de, c'est exactement le cas de le dire, l'évolution.
Je n'opposerais pas, quant à moi encore une fois, science et pensée dans un corps à corps.
Je n'opposerais pas, quant à moi encore une fois, science et pensée dans un corps à corps.
"cette conception scientifique heurte violemment, quoiqu'ils en puissent dire, la conception véhiculée par les trois monothéismes occidentaux."
?
Pourriez-vous développer ? Je ne vois la moindre opposition. Au contraire, n'en déplaise aux anticléricaux de ce forum, il apparaît que la science occidentale à été enfantée dans les institutions religieuses, issue des disputatio scolastiques incompréhensibles aujourd'hui, et nulle part ailleurs. Galilée, que l'on se plaît à citer comme un symbole ( de quoi ? ) était un bon catholique, ami d'enfance du pape Urbain qui l'a fait condamné. La théorie de l'évolution a été officiellement reconnue - "plus qu'une théorie" - par le Vatican. La théorie du Big Bang est l'œuvre d'un chanoine, la génétique, celle d'un moine.
Il est facile ( je ne vous vise pas ) de s'autoproclamer héritier des Lumieres, en lutte contre l'obscurantisme, parce que l'on vit après Copernic, et que l'on prend pas à la lettre le récit de la Genèse. Trop facile. Le problème est que la plupart des croyants sont dans la même situation.
Amalgamer religion et obscurantisme sans tenir compte de cette histoire est au mieux une ignorance, au pire une facilité malhonnête qui permet de s'attaquer à des moulins à vent au lieu de s'interroger sérieusement sur soi-même.
Pour ma part, j'ai toujours en tête cette phrase de Voltaire: " il y a autant de superstition dans l'athéisme que dans la religion". C'est peut-être cela le sujet sérieux, et qui donc mérite d'être occulté.
PS pour Faab: les "croyants créationistes potentiels" me font penser au docteur Knock: Tout homme bien portant est un malade qui s'ignore ;-)
PPS: j'allais oublier Newton, "le dernier des magiciens" ( copyright John Manard Keynes).
?
Pourriez-vous développer ? Je ne vois la moindre opposition. Au contraire, n'en déplaise aux anticléricaux de ce forum, il apparaît que la science occidentale à été enfantée dans les institutions religieuses, issue des disputatio scolastiques incompréhensibles aujourd'hui, et nulle part ailleurs. Galilée, que l'on se plaît à citer comme un symbole ( de quoi ? ) était un bon catholique, ami d'enfance du pape Urbain qui l'a fait condamné. La théorie de l'évolution a été officiellement reconnue - "plus qu'une théorie" - par le Vatican. La théorie du Big Bang est l'œuvre d'un chanoine, la génétique, celle d'un moine.
Il est facile ( je ne vous vise pas ) de s'autoproclamer héritier des Lumieres, en lutte contre l'obscurantisme, parce que l'on vit après Copernic, et que l'on prend pas à la lettre le récit de la Genèse. Trop facile. Le problème est que la plupart des croyants sont dans la même situation.
Amalgamer religion et obscurantisme sans tenir compte de cette histoire est au mieux une ignorance, au pire une facilité malhonnête qui permet de s'attaquer à des moulins à vent au lieu de s'interroger sérieusement sur soi-même.
Pour ma part, j'ai toujours en tête cette phrase de Voltaire: " il y a autant de superstition dans l'athéisme que dans la religion". C'est peut-être cela le sujet sérieux, et qui donc mérite d'être occulté.
PS pour Faab: les "croyants créationistes potentiels" me font penser au docteur Knock: Tout homme bien portant est un malade qui s'ignore ;-)
PPS: j'allais oublier Newton, "le dernier des magiciens" ( copyright John Manard Keynes).
PS pour Faab: les "croyants créationistes potentiels" me font penser au docteur Knock: Tout homme bien portant est un malade qui s'ignore ;-)
Ok, soyons précis : de jeunes néo-musulmans prêts à s'attacher à des arguments à la Harun Yayha rien que pour montrer leur "rébellion" à la société-pourrie-matérialiste-occidentale-etc.
Et de mémoire, un truc qui avait fonctionné : dire que c'était de la soupe d'Evangéliste, qu'ils étaient en train de se christianiser, que le Coran était plus naturaliste que les Evangiles et que si au XIVe siècle Ibn Khaldun faisait déjà un continuum d'espèces où l'homme touchait au singe, ils devraient pouvoir aujourd'hui digérer Darwin sans faire de maladie de foi.
Ok, soyons précis : de jeunes néo-musulmans prêts à s'attacher à des arguments à la Harun Yayha rien que pour montrer leur "rébellion" à la société-pourrie-matérialiste-occidentale-etc.
Et de mémoire, un truc qui avait fonctionné : dire que c'était de la soupe d'Evangéliste, qu'ils étaient en train de se christianiser, que le Coran était plus naturaliste que les Evangiles et que si au XIVe siècle Ibn Khaldun faisait déjà un continuum d'espèces où l'homme touchait au singe, ils devraient pouvoir aujourd'hui digérer Darwin sans faire de maladie de foi.
"Je ne vois la moindre opposition"
TCHD,
je n'occulte aucun sujet, je tentais de répondre dans ce post à l'interpellation métaphysique : « Et puis de toute façon d'où elles viennent ces lois ??? ».
Vous savez certainement que les trois monothéismes en question ont une réponse, la même d'ailleurs, claire, définitive et radicalement contradictoire avec les éléments de l'approche que j'en fais. Cette réponse n'est pas non plus celle de nombreux autres systèmes d'interprétation du monde.
Puisque vous évoquez Galilée, on est en droit de penser que la source de son problème (pas les motifs de sa condamnation) est qu'il cherchait les lois de la nature dans la nature avec l'argument bibliquement simple qu'il se bornait à analyser ce que Dieu avait créé avec les capacités que Dieu lui avait données. Même ça n'était pas, à l'époque, acceptable.
TCHD,
je n'occulte aucun sujet, je tentais de répondre dans ce post à l'interpellation métaphysique : « Et puis de toute façon d'où elles viennent ces lois ??? ».
Vous savez certainement que les trois monothéismes en question ont une réponse, la même d'ailleurs, claire, définitive et radicalement contradictoire avec les éléments de l'approche que j'en fais. Cette réponse n'est pas non plus celle de nombreux autres systèmes d'interprétation du monde.
Puisque vous évoquez Galilée, on est en droit de penser que la source de son problème (pas les motifs de sa condamnation) est qu'il cherchait les lois de la nature dans la nature avec l'argument bibliquement simple qu'il se bornait à analyser ce que Dieu avait créé avec les capacités que Dieu lui avait données. Même ça n'était pas, à l'époque, acceptable.
avec un "s" aux questions.
(...) Ce qui m'apparaît, c'est que cette conception scientifique heurte violemment, quoiqu'ils en puissent dire, la conception véhiculée par les trois monothéismes occidentaux.
Pas que les monothéismes occidentaux.
Esprit chamanique, souffle, mana, pneuma etc. autant de variantes sur une même idée que la vie entre et sort d'un corps, que c'est un quelque chose en plus lié à l'esprit, avec tout ce que ça implique comme fondement culturel, rapport spécifique aux ancêtres, aux morts, aux autres êtres, à l'histoire etc.
Si on réduit le monde aux concepts de force, énergie, mutation, évolution etc., si on ne garde que l'aspect matérialiste du monde, c'est quasiment toutes les cultures du monde qu'on "agresse" à l'exception de quelques rares courants philosophiques.
Il semble d'ailleurs y avoir aussi des résistances en Inde même si la diversité religieuse fait que c'est moins important qu'en terre chrétienne ou islamique : Hindu views on evolution
Je crois que de manière générale les résistances portent sur ce qui est perçu comme une injonction à "dévitaliser", déshumaniser le monde, le réduire à une mécanique aveugle. Même les soviétiques en principe sur une idéologie matérialiste ont préféré Lyssenko qui permettait de préserver un "sens de l'histoire", un peu d'espérance...
Pas que les monothéismes occidentaux.
Esprit chamanique, souffle, mana, pneuma etc. autant de variantes sur une même idée que la vie entre et sort d'un corps, que c'est un quelque chose en plus lié à l'esprit, avec tout ce que ça implique comme fondement culturel, rapport spécifique aux ancêtres, aux morts, aux autres êtres, à l'histoire etc.
Si on réduit le monde aux concepts de force, énergie, mutation, évolution etc., si on ne garde que l'aspect matérialiste du monde, c'est quasiment toutes les cultures du monde qu'on "agresse" à l'exception de quelques rares courants philosophiques.
Il semble d'ailleurs y avoir aussi des résistances en Inde même si la diversité religieuse fait que c'est moins important qu'en terre chrétienne ou islamique : Hindu views on evolution
Je crois que de manière générale les résistances portent sur ce qui est perçu comme une injonction à "dévitaliser", déshumaniser le monde, le réduire à une mécanique aveugle. Même les soviétiques en principe sur une idéologie matérialiste ont préféré Lyssenko qui permettait de préserver un "sens de l'histoire", un peu d'espérance...
(...) je ne vois pas l'intérêt d'entrer dans votre délire.
Extrait de "Ex-utero, pour en finir avec le féminisme”, par Peggy Sastre (Nietzsche et Darwin, elle connaît...) :
"(...) il existe un joug plus fort, plus éternel que toutes ses traductions socio-historiques : l'entrave d'un corps fait pour assurer la charge de la reproduction d'une espèce. Cette charge qui ne tolère aucun écart à la norme qui ne soit socialement réprimé, et, pour certaines contrées du globe, sous des formes des plus extrêmes. (...) L'uterus est un concept, l'idiotie sourde d'un organe qui s'est fait valeur. (...) Tota mulier in utero disaient les anciens préceptes hippocratiques et scolastiques : toute la femme est dans son utérus. Tota mulier ex utero proclame cet ouvrage-manifeste : que les femmes s’extraient de leur utérus et contemplent le champ des infinis possibles dessinés par une séparation nette de la sexualité et de la reproduction."
Aussi, si l'on part du principe que les générations d'une forme de vie ont les mêmes chances de subir une mutation de 0,00001% de leur génome, on devrait retrouver pour un grand nombre d'individus au minimum 100000 de variantes de cette forme de vie ayant au minimum 0,00001% de différences.
Comment fait-on pour identifier une personne particulière par un test génétique si ce n'est parce que ces variantes existent ?
Mais une variante génétique n'implique pas une variation phénotypique significative ni une transmission de la variation, ni un mouvement de spéciation. Il faut une divergence sur plusieurs génération par isolement des populations pour avoir des lignées qui peu à peu se singularisent (c’est ça la “sélection naturelle”). Il n'y a pas de rapport direct entre taux de mutation et spéciation, il faut des conditions écologiques menant à l'interruption de l'échange génétique et une différenciation des milieux favorisant celle des pressions de sélection.
Et si je ne dis pas simplement une interruption de l'inter-fécondité, c'est que la reproduction sexuée "verticale" des organismes "supérieurs" n'est qu'un cas particulier : le milieu bactérien pratique largement le transfert horizontal de gènes et on a aussi les phénomènes de co-évolution produisant des relations inter-spécifiques (parasitisme, commensalisme, symbiose, relation proie-prédateur...), par exemple les plantes à fleur et insectes pollinisateurs évoluant conjointement, et puis les phénomènes de convergence notamment avec les milieux très contraignant (p.e. forme hydrodynamique des mammifères marins et poissons) etc., tout un tas de relations qui conditionnent les formes effectivement réalisées.
(...) se cacher derrière le hasard ou encore derrière la sélection naturelle pour expliquer que toutes ces variantes n'existent pas / ou auraient disparues ( sans bien sûr que l'on n'en retrouve trace ), je trouve cela un peu trop facile intellectuellement, car ce n'est pas prouvable.
(...) Je ne conteste en rien les théories de l'évolution actuelles et leur pertinence.
Vous ne contestez en rien mais vous dites que les bases conceptuelles, “hasard” et “sélection naturelle” (quoi que vous entendiez par là, je suppose que pour vous ce sont bien les bases) servent à cacher des facilités intellectuelles.
Et en plus, vous me direz que vous ne parlez pas de “chaînon manquant” quand vous dites “sans bien sûr que l’on n’en retrouve trace”. Relisez ce que je disais plus haut sur les conditions de fossilisation, l’évaluation à 3% des espèces de primates retrouvées etc., toutes ces choses qui semblent vous échapper.
Désolé pour mon ton peu amène, mais vos propos me rappellent ceux de gens que j’ai eu à croiser en tant que modérateur sur un forum de sciences qui venaient affirmer péremptoirement que leurs idées méritaient débat, tout ça parce qu’ils étaient ignorants de leur ignorance.
Il y a bien des débats mais, sauf preuve contraire, aucun biologiste évolutionniste ne se pose vos questions qui sont trivialement résolues. Et que vous le sachiez ou pas, certains de vos propos satisferont des courants conservateurs et vous partagez des postures de doute avec des gamins pénibles pour les profs de SVT. C’est la vie...
Extrait de "Ex-utero, pour en finir avec le féminisme”, par Peggy Sastre (Nietzsche et Darwin, elle connaît...) :
"(...) il existe un joug plus fort, plus éternel que toutes ses traductions socio-historiques : l'entrave d'un corps fait pour assurer la charge de la reproduction d'une espèce. Cette charge qui ne tolère aucun écart à la norme qui ne soit socialement réprimé, et, pour certaines contrées du globe, sous des formes des plus extrêmes. (...) L'uterus est un concept, l'idiotie sourde d'un organe qui s'est fait valeur. (...) Tota mulier in utero disaient les anciens préceptes hippocratiques et scolastiques : toute la femme est dans son utérus. Tota mulier ex utero proclame cet ouvrage-manifeste : que les femmes s’extraient de leur utérus et contemplent le champ des infinis possibles dessinés par une séparation nette de la sexualité et de la reproduction."
Aussi, si l'on part du principe que les générations d'une forme de vie ont les mêmes chances de subir une mutation de 0,00001% de leur génome, on devrait retrouver pour un grand nombre d'individus au minimum 100000 de variantes de cette forme de vie ayant au minimum 0,00001% de différences.
Comment fait-on pour identifier une personne particulière par un test génétique si ce n'est parce que ces variantes existent ?
Mais une variante génétique n'implique pas une variation phénotypique significative ni une transmission de la variation, ni un mouvement de spéciation. Il faut une divergence sur plusieurs génération par isolement des populations pour avoir des lignées qui peu à peu se singularisent (c’est ça la “sélection naturelle”). Il n'y a pas de rapport direct entre taux de mutation et spéciation, il faut des conditions écologiques menant à l'interruption de l'échange génétique et une différenciation des milieux favorisant celle des pressions de sélection.
Et si je ne dis pas simplement une interruption de l'inter-fécondité, c'est que la reproduction sexuée "verticale" des organismes "supérieurs" n'est qu'un cas particulier : le milieu bactérien pratique largement le transfert horizontal de gènes et on a aussi les phénomènes de co-évolution produisant des relations inter-spécifiques (parasitisme, commensalisme, symbiose, relation proie-prédateur...), par exemple les plantes à fleur et insectes pollinisateurs évoluant conjointement, et puis les phénomènes de convergence notamment avec les milieux très contraignant (p.e. forme hydrodynamique des mammifères marins et poissons) etc., tout un tas de relations qui conditionnent les formes effectivement réalisées.
(...) se cacher derrière le hasard ou encore derrière la sélection naturelle pour expliquer que toutes ces variantes n'existent pas / ou auraient disparues ( sans bien sûr que l'on n'en retrouve trace ), je trouve cela un peu trop facile intellectuellement, car ce n'est pas prouvable.
(...) Je ne conteste en rien les théories de l'évolution actuelles et leur pertinence.
Vous ne contestez en rien mais vous dites que les bases conceptuelles, “hasard” et “sélection naturelle” (quoi que vous entendiez par là, je suppose que pour vous ce sont bien les bases) servent à cacher des facilités intellectuelles.
Et en plus, vous me direz que vous ne parlez pas de “chaînon manquant” quand vous dites “sans bien sûr que l’on n’en retrouve trace”. Relisez ce que je disais plus haut sur les conditions de fossilisation, l’évaluation à 3% des espèces de primates retrouvées etc., toutes ces choses qui semblent vous échapper.
Désolé pour mon ton peu amène, mais vos propos me rappellent ceux de gens que j’ai eu à croiser en tant que modérateur sur un forum de sciences qui venaient affirmer péremptoirement que leurs idées méritaient débat, tout ça parce qu’ils étaient ignorants de leur ignorance.
Il y a bien des débats mais, sauf preuve contraire, aucun biologiste évolutionniste ne se pose vos questions qui sont trivialement résolues. Et que vous le sachiez ou pas, certains de vos propos satisferont des courants conservateurs et vous partagez des postures de doute avec des gamins pénibles pour les profs de SVT. C’est la vie...
Désolé mais avec un piano, le nombre de touche est limité, et pourtant les melodies sont infinie .
Vous voulez nous ajouter des touches au clavier, mais das ce cas ce n'est plus un piano .
Aussi petit detail , la science s'occupe d'observer et prouver ce qui est , et non de prouver que quelque chose peut etre.
Prouve moi que les extraterrestres ne dirigent pas le monde ......
Vous voulez nous ajouter des touches au clavier, mais das ce cas ce n'est plus un piano .
Aussi petit detail , la science s'occupe d'observer et prouver ce qui est , et non de prouver que quelque chose peut etre.
Prouve moi que les extraterrestres ne dirigent pas le monde ......
" le vivant comme ce qui évolue, s’”outrepasse”, plutôt que comme ce qui se reproduit, fait du même."
Je ne pense pas que l'on puisse définir ainsi « le vivant ». Vos deux termes « évolue » et « outre passe » évoquent une continuité qui n'existe pas bien qu'elle ait été explicite chez Darwin qui parlait de petites variations accidentelles apparaissant dans des populations homogènes. Les bactéries font partie du règne du "vivant" (elles en sont même la principale composante en nombre d'espèces et en nombre absolu) et n'ont pourtant pas quasiment « évolué » ni ne se sont « outrepassées » en plus de trois milliards d'années. Il apparaît et disparaît en permanence des espèces par le fait de mutations aléatoires mais la plupart de celles qui apparaissent ne sont pas plus complexes que leurs antécédentes. Les véritables mutations sont discontinues. Celles qui correspondent à un complexité plus grande sont statistiquement rares et ne s'expriment qu'encore plus rarement en une spéciation. En effet ce processus n'est pas lui soumis aux lois du hasard mais à celles d'abord de la génétique. Pour que la mutation s'exprime au niveau du phénotype il faut encore beaucoup de conditions et souvent de générations elles mêmes conditionnées. Mais on peut espérer que l'interprétation par les lois de la physique et de la chimie en sera un jour satisfaisante. Le hasard y intervient aussi mais différemment (erreur de recopiage etc.). Viennent ensuite celles de la sélection ou intervient également un hasard contingent dont nous maîtrisons assez bien la compréhension (géolocalisation …). On comprend mieux alors que l'existence avérée d'espèces d'un très grande complexité* peut ne pas être l'expression d'une "progression" ni nécessiter une intervention quelconque à l'un quelconque de ces niveaux d'évolution.
* au passage la complexité des bactéries est déjà gigantesque au sens usuel de ce mot et il n'existe nul témoignage d'organismes vivants qui le soient moins. Mais on sait que la « fossilisation » est elle-même un phénomène complexe dont les conditions n'étaient pas réunies il y a plus de trois milliards d'années.
ps : nous ne parlons ici que du vivant.
Je ne pense pas que l'on puisse définir ainsi « le vivant ». Vos deux termes « évolue » et « outre passe » évoquent une continuité qui n'existe pas bien qu'elle ait été explicite chez Darwin qui parlait de petites variations accidentelles apparaissant dans des populations homogènes. Les bactéries font partie du règne du "vivant" (elles en sont même la principale composante en nombre d'espèces et en nombre absolu) et n'ont pourtant pas quasiment « évolué » ni ne se sont « outrepassées » en plus de trois milliards d'années. Il apparaît et disparaît en permanence des espèces par le fait de mutations aléatoires mais la plupart de celles qui apparaissent ne sont pas plus complexes que leurs antécédentes. Les véritables mutations sont discontinues. Celles qui correspondent à un complexité plus grande sont statistiquement rares et ne s'expriment qu'encore plus rarement en une spéciation. En effet ce processus n'est pas lui soumis aux lois du hasard mais à celles d'abord de la génétique. Pour que la mutation s'exprime au niveau du phénotype il faut encore beaucoup de conditions et souvent de générations elles mêmes conditionnées. Mais on peut espérer que l'interprétation par les lois de la physique et de la chimie en sera un jour satisfaisante. Le hasard y intervient aussi mais différemment (erreur de recopiage etc.). Viennent ensuite celles de la sélection ou intervient également un hasard contingent dont nous maîtrisons assez bien la compréhension (géolocalisation …). On comprend mieux alors que l'existence avérée d'espèces d'un très grande complexité* peut ne pas être l'expression d'une "progression" ni nécessiter une intervention quelconque à l'un quelconque de ces niveaux d'évolution.
* au passage la complexité des bactéries est déjà gigantesque au sens usuel de ce mot et il n'existe nul témoignage d'organismes vivants qui le soient moins. Mais on sait que la « fossilisation » est elle-même un phénomène complexe dont les conditions n'étaient pas réunies il y a plus de trois milliards d'années.
ps : nous ne parlons ici que du vivant.
Oui, je crois avoir dit à peu près la même chose plus haut sur les conditions de spéciation etc. mais ce qu'on appelle l'Evolution, c’est une chimie du carbone qui a donné le cerveau, alors que pendant le même temps, la physique astronomique, celle des planètes du système solaire, a tourné en rond.
Mais bon, quand on parle de "vie", on ne parle pas forcément de biologie et je dirais même qu’il est problématique de fonder une définition de la vie sur le discours matérialo-biologique : à mon sens, on se doit, dans un matérialisme méthodologique, passer de la physique à la chimie puis la biologie sans avoir besoin de la catégorie "la vie" (ou l'esprit...), rester dans la construction mécanique ascendante d’un organisme et ce n'est que dans une approche descendante, quand on part d'une conception "vitale", celle de notre vie de tous les jours, que devrait s'introduire cette question et sur de tout autres enjeux que ceux des sciences "dures".
On voit très concrètement la question avec les patients en état végétatif comme Vincent Lambert : d’un point de vue organique, qu’un bout de cerveau ne fonctionne plus, n’empêche pas qu’on puisse entretenir l’état végétatif, et ce n’est pas aux scientifiques, aux médecins, de décider à eux seul si c’est un état de mort ou de vie, réalité qui est une construction sociale, philosophique etc., pas scientifique au sens des sciences “dures”.
Ou pour le dire autrement : avec les mêmes données et les mêmes théories scientifiques, on peut construire diverses approches philosophiques et la définition de la vie est trop vitale pour être laissée aux scientifiques ou aux traditions.
En l'occurrence, quand je dis "outrepasse", les nietzschéens auront peut-être entendu dans le “outre”, le "über" allemand.
Le fond de la question n'est pas pour moi scientifique, il est philosophique, à savoir ce qu'on fait des données scientifiques, comment ça s'intègre (ou pas) à une vision du monde, à une éthique, une politique etc., sans oublier qu'il y a un historique autour de ces questions (cf le darwinisme social, l'eugénisme, le racisme, le nazisme et sa vision "scientifique", stalinisme et Lyssenko, féminisme, LGBT etc.).
Définir "la vie" par la reproduction, c'est favoriser une vision conservatrice, la répétition astronomique du même pour les siècles des siècles. A contrario, la définir par la "mutation", l'exception, l'évolution, c'est opter pour une vision réformatrice voire révolutionnaire.
Pour le coup, petit passage de Nietzsche à portée politique dans “Le crépuscule des idoles” :
”Anti-Darwin. - Pour ce qui en est de la fameuse "lutte pour la vie", elle me semble provisoirement plutôt affirmée que démontrée. Elle se présente, mais comme exception ; l'aspect général de la vie n'est point l'indigence, la famine, tout au contraire la richesse, l'opulence, l'absurde prodigalité même - où il y a lutte, c'est pour la puissance...
Il ne faut pas confondre Malthus avec la nature.
En admettant cependant que cette lutte existe - et elle se présente en effet, - elle se termine malheureusement d'une façon contraire à celle que désirerait l'école de Darwin, à celle que l'on serait peut-être en droit de désirer avec elle : je veux dire au détriment des forts, des privilégiés, des exceptions heureuses. Les espèces ne croissent point dans la perfection : les faibles finissent toujours par se rendre maître des forts - c'est parce qu'ils ont le grand nombre, ils sont aussi plus rusés...
Darwin a oublié l'esprit ( - cela est bien anglais !), les faibles ont plus d'esprit... Il faut avoir besoin d'esprit pour arriver à avoir de l'esprit, - (on perd l'esprit lorsque l'on n'en a plus besoin). Celui qui a de la force se défait de l'esprit (- "Laisse-le aller ! pense-t-on aujourd'hui en Allemagne - l'Empire nous reste"...).
Ainsi qu'on le voit, j'entends par esprit, la circonspection, la patience, la ruse, la dissimulation, le grand empire sur soi-même et tout ce qui est "mimicry" (une grande partie de ce que l'on appelle vertu relève de cette dernière)."
Mais bon, quand on parle de "vie", on ne parle pas forcément de biologie et je dirais même qu’il est problématique de fonder une définition de la vie sur le discours matérialo-biologique : à mon sens, on se doit, dans un matérialisme méthodologique, passer de la physique à la chimie puis la biologie sans avoir besoin de la catégorie "la vie" (ou l'esprit...), rester dans la construction mécanique ascendante d’un organisme et ce n'est que dans une approche descendante, quand on part d'une conception "vitale", celle de notre vie de tous les jours, que devrait s'introduire cette question et sur de tout autres enjeux que ceux des sciences "dures".
On voit très concrètement la question avec les patients en état végétatif comme Vincent Lambert : d’un point de vue organique, qu’un bout de cerveau ne fonctionne plus, n’empêche pas qu’on puisse entretenir l’état végétatif, et ce n’est pas aux scientifiques, aux médecins, de décider à eux seul si c’est un état de mort ou de vie, réalité qui est une construction sociale, philosophique etc., pas scientifique au sens des sciences “dures”.
Ou pour le dire autrement : avec les mêmes données et les mêmes théories scientifiques, on peut construire diverses approches philosophiques et la définition de la vie est trop vitale pour être laissée aux scientifiques ou aux traditions.
En l'occurrence, quand je dis "outrepasse", les nietzschéens auront peut-être entendu dans le “outre”, le "über" allemand.
Le fond de la question n'est pas pour moi scientifique, il est philosophique, à savoir ce qu'on fait des données scientifiques, comment ça s'intègre (ou pas) à une vision du monde, à une éthique, une politique etc., sans oublier qu'il y a un historique autour de ces questions (cf le darwinisme social, l'eugénisme, le racisme, le nazisme et sa vision "scientifique", stalinisme et Lyssenko, féminisme, LGBT etc.).
Définir "la vie" par la reproduction, c'est favoriser une vision conservatrice, la répétition astronomique du même pour les siècles des siècles. A contrario, la définir par la "mutation", l'exception, l'évolution, c'est opter pour une vision réformatrice voire révolutionnaire.
Pour le coup, petit passage de Nietzsche à portée politique dans “Le crépuscule des idoles” :
”Anti-Darwin. - Pour ce qui en est de la fameuse "lutte pour la vie", elle me semble provisoirement plutôt affirmée que démontrée. Elle se présente, mais comme exception ; l'aspect général de la vie n'est point l'indigence, la famine, tout au contraire la richesse, l'opulence, l'absurde prodigalité même - où il y a lutte, c'est pour la puissance...
Il ne faut pas confondre Malthus avec la nature.
En admettant cependant que cette lutte existe - et elle se présente en effet, - elle se termine malheureusement d'une façon contraire à celle que désirerait l'école de Darwin, à celle que l'on serait peut-être en droit de désirer avec elle : je veux dire au détriment des forts, des privilégiés, des exceptions heureuses. Les espèces ne croissent point dans la perfection : les faibles finissent toujours par se rendre maître des forts - c'est parce qu'ils ont le grand nombre, ils sont aussi plus rusés...
Darwin a oublié l'esprit ( - cela est bien anglais !), les faibles ont plus d'esprit... Il faut avoir besoin d'esprit pour arriver à avoir de l'esprit, - (on perd l'esprit lorsque l'on n'en a plus besoin). Celui qui a de la force se défait de l'esprit (- "Laisse-le aller ! pense-t-on aujourd'hui en Allemagne - l'Empire nous reste"...).
Ainsi qu'on le voit, j'entends par esprit, la circonspection, la patience, la ruse, la dissimulation, le grand empire sur soi-même et tout ce qui est "mimicry" (une grande partie de ce que l'on appelle vertu relève de cette dernière)."
Vous avez sûrement remarqué que je n'ai pas donné dans mes contributions à ce débat de définition de la vie (même sans guillemets) mais que j'ai précisé au moins deux caractéristiques du « vivant » (autoconstruction aux dépens de l'environnement et reproduction, sans laquelle nous n'en parlerions pas). Je conviendrais facilement avec Nietzsche que « Les espèces ne croissent point dans la perfection : » mais votre définition, si c'en est une, par la « mutation » (pourquoi des guillemets ?) l'exception (à quoi?) et l'évolution ne suffit pas à en réserver la discussion à la philosophie.
Hop, une dissert’ de plus...
Ma réponse ne se voulait pas spécifiquement centrée sur la vôtre ni sur Nietzsche mais du coup, je tente une nouvelle synthèse pour être clair, l’essentiel étant que je ne défends pas d’autre thèse que la pluralité nécessaire des approches de la notion de “vie”, celle de la théorie de l’Evolution se suffisant à elle-même :
1. la théorie de l’Evolution a sa cohérence et remplit sa fonction explicative. Il y aura des compléments à venir mais rien de mystérieux à lui rajouter.
2. historiquement, sociologiquement et philosophiquement, la notion de “vie” ne s’épuise pas dans cette approche d’où les équivoques.
Explication : la notion de “vie” est héritée d'un vitalisme et d'un spiritualisme qui n'ont pas leur place en biologie depuis que celle-ci s'est “matérialisée”, "techno-scientifisée" au XIXe, et ces éléments ne doivent pas être réintroduit faute de quoi on fait perdre sa puissance propre à l’approche scientifique bien qu’on puisse les traiter par ailleurs.
=> T1 : d’autres acteurs que les biologistes sont nécessaires lorsqu’on parle de “vie” à commencer par M.-Mme. Tout-le-monde et sa sensibilité, mais aussi les pourvoyeurs de visions du monde (philosophes, croyances, artistes etc.)
Illustrations diverses :
- Nietzsche comme Bergson sont à cette époque charnière où il s'agit de sauver "la vie" d'une vision réductrice, celle de l'activité scientifique où on fait (sur)vivre des têtes de chiens décapités (à défaut d'avoir un juif à disposition dirait un Mengele...).
Ils peuvent être discutés mais l’un et l’autre illustrent l’effort de concilier les apports des sciences et une vision vivante de la vie, des essais d’intégrer les sciences sans être scientistes.
- les comités de bioéthique (CCNE en France, CIB Unesco) sont constitués de gens de tous horizons parce qu’il n’y a pas de sens univoque à "la vie", pas d’évidence factuelle, "scientifique", à imposer.
- la norme sociale va définir in fine le vivant et le mort. L'un dans l'autre, on n'a guère bougé depuis les aristotéliciens, on fait spontanément des distinctions entre "âmes" végétative-nutritive, animale-sensitive et humaine-intellective. L'humain sans intellect se voit par exemple considéré comme mort en tant qu'humain, mort cérébrale, réduit à l'animal ou au végétal, légume.
- en disant à des croyants, créationnistes en puissance, qu’ils se trompaient de sujet en s’attaquant à la théorie de l’Evolution, qu’elle ne changeait rien aux problèmes de leur foi, éthiques, humains, j’ai obtenu une forme d’accord plus productif qu’en faisant une opposition science vs religion.
- exemple de l’approche fonctionnaliste pour du vivant non-biochimique : l'informatique peut se réapproprier des concepts du vivant (virus, automate cellulaire, jeu de la vie...) par une approche logico-fonctionnaliste dépassant le mode d’incarnation biochimique en s’approchant du biologique en tant qu’éthologie ou écologie scientifique.
Quand Sandy parle de reproduction, il opte d'ailleurs peut-être pour cette approche et, dans le genre, chez Aristote, l'affaire commence avec la nutrition : nul doute qu’un smartphone disant "branche-moi ! vite ! ma batterie est presque vide !" aurait un quelque chose de "vivant" avec tout ce que ça implique comme questionnements pour le plus grand plaisir de la science-fiction (les androïdes rêvent-ils de moutons électriques ?).
Ma réponse ne se voulait pas spécifiquement centrée sur la vôtre ni sur Nietzsche mais du coup, je tente une nouvelle synthèse pour être clair, l’essentiel étant que je ne défends pas d’autre thèse que la pluralité nécessaire des approches de la notion de “vie”, celle de la théorie de l’Evolution se suffisant à elle-même :
1. la théorie de l’Evolution a sa cohérence et remplit sa fonction explicative. Il y aura des compléments à venir mais rien de mystérieux à lui rajouter.
2. historiquement, sociologiquement et philosophiquement, la notion de “vie” ne s’épuise pas dans cette approche d’où les équivoques.
Explication : la notion de “vie” est héritée d'un vitalisme et d'un spiritualisme qui n'ont pas leur place en biologie depuis que celle-ci s'est “matérialisée”, "techno-scientifisée" au XIXe, et ces éléments ne doivent pas être réintroduit faute de quoi on fait perdre sa puissance propre à l’approche scientifique bien qu’on puisse les traiter par ailleurs.
=> T1 : d’autres acteurs que les biologistes sont nécessaires lorsqu’on parle de “vie” à commencer par M.-Mme. Tout-le-monde et sa sensibilité, mais aussi les pourvoyeurs de visions du monde (philosophes, croyances, artistes etc.)
Illustrations diverses :
- Nietzsche comme Bergson sont à cette époque charnière où il s'agit de sauver "la vie" d'une vision réductrice, celle de l'activité scientifique où on fait (sur)vivre des têtes de chiens décapités (à défaut d'avoir un juif à disposition dirait un Mengele...).
Ils peuvent être discutés mais l’un et l’autre illustrent l’effort de concilier les apports des sciences et une vision vivante de la vie, des essais d’intégrer les sciences sans être scientistes.
- les comités de bioéthique (CCNE en France, CIB Unesco) sont constitués de gens de tous horizons parce qu’il n’y a pas de sens univoque à "la vie", pas d’évidence factuelle, "scientifique", à imposer.
- la norme sociale va définir in fine le vivant et le mort. L'un dans l'autre, on n'a guère bougé depuis les aristotéliciens, on fait spontanément des distinctions entre "âmes" végétative-nutritive, animale-sensitive et humaine-intellective. L'humain sans intellect se voit par exemple considéré comme mort en tant qu'humain, mort cérébrale, réduit à l'animal ou au végétal, légume.
- en disant à des croyants, créationnistes en puissance, qu’ils se trompaient de sujet en s’attaquant à la théorie de l’Evolution, qu’elle ne changeait rien aux problèmes de leur foi, éthiques, humains, j’ai obtenu une forme d’accord plus productif qu’en faisant une opposition science vs religion.
- exemple de l’approche fonctionnaliste pour du vivant non-biochimique : l'informatique peut se réapproprier des concepts du vivant (virus, automate cellulaire, jeu de la vie...) par une approche logico-fonctionnaliste dépassant le mode d’incarnation biochimique en s’approchant du biologique en tant qu’éthologie ou écologie scientifique.
Quand Sandy parle de reproduction, il opte d'ailleurs peut-être pour cette approche et, dans le genre, chez Aristote, l'affaire commence avec la nutrition : nul doute qu’un smartphone disant "branche-moi ! vite ! ma batterie est presque vide !" aurait un quelque chose de "vivant" avec tout ce que ça implique comme questionnements pour le plus grand plaisir de la science-fiction (les androïdes rêvent-ils de moutons électriques ?).
"celle de l'activité scientifique où on fait (sur)vivre des têtes de chiens décapités (à défaut d'avoir un juif à disposition dirait un Mengele...). "
Celle-là, vous auriez pu (dû) vous en dispenser.
Celle-là, vous auriez pu (dû) vous en dispenser.
robert , comparer la mort d'un animal a la mort d'un humain, est devenue la norme sur ASI .
Dommage Faab, tu disais des choses interessantes, et la comparaison foireuse casse le charme .
Dommage Faab, tu disais des choses interessantes, et la comparaison foireuse casse le charme .
Rappelons que selon Darwin et la communauté scientifique, l'humain est un animal "branché" dans l'arbre phylogénétique à proximité du chimpanzé et du gorille.
Ça montre que Darwin et la communauté scientifique n'ont rien à dire sur l'humain.
Mais gRauthier, si.
Ben il y a les sciences humaines, et qui ont l'humain au centre, mais c'est pas trop prit au serieux , il suffit de voire l'interet assez cloisoné et superficiel pour la sociologie, la psychanalyse, la philo , l'eco , l'anthropologie, etc etc
C'est plus marrant d'utiliser les maths, ca donne l'espoire de trouver la martingale, et de prouver sa vision de l'homme par a+ b , finissant les debats millenaire , en deux coup de cuillere a pot .
C'est plus marrant d'utiliser les maths, ca donne l'espoire de trouver la martingale, et de prouver sa vision de l'homme par a+ b , finissant les debats millenaire , en deux coup de cuillere a pot .
Rat-pelons que dent Gauthier, il y a Tier + H (ommmmm bouddhique tibête-hein)
" Darwin et la communauté scientifique n'ont rien à dire sur l'humain*."
En particulier ils (Darwin et la communauté scientifique) ne le citent même pas dans un arbre phylogénétique !
*c'est moi qui souligne.
En particulier ils (Darwin et la communauté scientifique) ne le citent même pas dans un arbre phylogénétique !
*c'est moi qui souligne.
Il y a "homme" dans l'arbre en lien. Ce n'est pas un genre d'humain?
"Ce n'est pas un genre d'humain?"
Oui, les arbres phylogénétiques mentionnent l'homme. Darwin et la communauté scientifique prétendent donc dire quelque chose sur lui. Strumfenberg (Aloys von) et pas que écrit que ces mêmes "Darwin et la communauté scientifique" ne peuvent rien dire sur l'humain. Probablement ne parlent-ils pas de la même chose. Doit-on envisager l'humain comme une branche supplémentaire se greffant sur la branche de l'homme ?
C'est ce que semble dire le discours de Jean-Paul II devant l'Académie Pontificale de 1996 dans lequel, selon THCD, il reconnaît la théorie de l'évolution. J'en cite intégralement la paragraphe 6 en soulignant quelques points délicats :
Avec l’homme, nous nous trouvons donc devant une différence d’ordre ontologique, devant un saut ontologique, pourrait-on dire. Mais poser une telle discontinuité ontologique, n’est-ce pas aller à l’encontre de cette continuité physique* qui semble être comme le fil conducteur des recherches sur l’évolution, et cela dès le plan de la physique et de la chimie ?
La considération de la méthode utilisée dans les divers ordres du savoir permet de mettre en accord deux points de vue qui sembleraient inconciliables. Les sciences de l’observation décrivent et mesurent avec toujours plus de précisions les multiples manifestations de la vie et les inscrivent sur la ligne du temps.**
Le moment du passage au spirituel*** n’est pas objet d’une observation de ce type, qui peut néanmoins déceler, au niveau expérimental, une série de signes très précieux de la spécificité de l’être humain.
Mais l’expérience du savoir métaphysique, de la conscience de soi et de sa réflexivité, celle de la conscience morale, celle de la liberté, ou encore l’expérience esthétique et religieuse, sont du ressort de l’analyse et de la réflexion philosophiques, alors que la théologie en dégage le sens ultime selon les desseins du Créateur.
*les embranchements des arbres phylogénétiques sont des points de discontinuité de l'évolution.
**le temps n'est pas la paramètre pertinent de la représentation en arbres phylogénétiques (voir cladistique)
*** ce passage a-t-il lieu sur l'individu (voir Saint Thomas) ou sur l'espèce ?
Oui, les arbres phylogénétiques mentionnent l'homme. Darwin et la communauté scientifique prétendent donc dire quelque chose sur lui. Strumfenberg (Aloys von) et pas que écrit que ces mêmes "Darwin et la communauté scientifique" ne peuvent rien dire sur l'humain. Probablement ne parlent-ils pas de la même chose. Doit-on envisager l'humain comme une branche supplémentaire se greffant sur la branche de l'homme ?
C'est ce que semble dire le discours de Jean-Paul II devant l'Académie Pontificale de 1996 dans lequel, selon THCD, il reconnaît la théorie de l'évolution. J'en cite intégralement la paragraphe 6 en soulignant quelques points délicats :
Avec l’homme, nous nous trouvons donc devant une différence d’ordre ontologique, devant un saut ontologique, pourrait-on dire. Mais poser une telle discontinuité ontologique, n’est-ce pas aller à l’encontre de cette continuité physique* qui semble être comme le fil conducteur des recherches sur l’évolution, et cela dès le plan de la physique et de la chimie ?
La considération de la méthode utilisée dans les divers ordres du savoir permet de mettre en accord deux points de vue qui sembleraient inconciliables. Les sciences de l’observation décrivent et mesurent avec toujours plus de précisions les multiples manifestations de la vie et les inscrivent sur la ligne du temps.**
Le moment du passage au spirituel*** n’est pas objet d’une observation de ce type, qui peut néanmoins déceler, au niveau expérimental, une série de signes très précieux de la spécificité de l’être humain.
Mais l’expérience du savoir métaphysique, de la conscience de soi et de sa réflexivité, celle de la conscience morale, celle de la liberté, ou encore l’expérience esthétique et religieuse, sont du ressort de l’analyse et de la réflexion philosophiques, alors que la théologie en dégage le sens ultime selon les desseins du Créateur.
*les embranchements des arbres phylogénétiques sont des points de discontinuité de l'évolution.
**le temps n'est pas la paramètre pertinent de la représentation en arbres phylogénétiques (voir cladistique)
*** ce passage a-t-il lieu sur l'individu (voir Saint Thomas) ou sur l'espèce ?
Oui, les arbres phylogénétiques mentionnent l'homme. Darwin et la communauté scientifique prétendent donc dire quelque chose sur lui.
Pourquoi "communauté scientifique" se voit soudain réduit au discours sur les arbres phylogénétiques ?
Qu'est-ce qu'un sociologue, un psychologue, un anthropologue etc. dit de l'humain que ne dit pas un biologiste ? Qu'est-ce qu'un éthologiste, un écologiste au sens scientifique etc. disent que ne dit pas un spécialiste de la cladistique ou un généticien ?
Et si l'arbre phylogénétique définit l'humain, l'est-on encore avec une trisomie 21 ? Vive les mutants !
Pourquoi "communauté scientifique" se voit soudain réduit au discours sur les arbres phylogénétiques ?
Qu'est-ce qu'un sociologue, un psychologue, un anthropologue etc. dit de l'humain que ne dit pas un biologiste ? Qu'est-ce qu'un éthologiste, un écologiste au sens scientifique etc. disent que ne dit pas un spécialiste de la cladistique ou un généticien ?
Et si l'arbre phylogénétique définit l'humain, l'est-on encore avec une trisomie 21 ? Vive les mutants !
Dans l'arbre des posts Strumf écrivait: "Darwin et la communauté scientifique n'ont rien à dire sur l'humain"
J'ai repris son expression pour dire que, de toute évidence, ils prétendaient dire quelque chose sur l'homme.
En bonne logique, cela ne les réduit nullement à ne dire que ça.
J'ai repris son expression pour dire que, de toute évidence, ils prétendaient dire quelque chose sur l'homme.
En bonne logique, cela ne les réduit nullement à ne dire que ça.
Oui, mais en montrant un arbre phylogénétique, on joue plus sur les mots qu'on ne répond à sa question, pas plus qu'à celle de JP2 sur la "discontinuité ontologique", c'est-à-dire la manière dont on définit l'essence de l'humain, ce que c'est que "être-humain".
Derrière, c'est aussi un Humanisme qui est en question, ce que c'est qu'être, agir avec humanité, ce que c'est que de considérer ou pas un être comme son semblable etc.
Est-ce que les sciences humaines, l'Homme construit comme objet scientifique - construit ainsi depuis peu à lire Foucault - permettent d'y répondre, ce n'est pas évident si elles jugent le "être-humain" comme une évidence, si elles n'interrogent pas la construction de leur objet.
Et les sciences "non-humaines", sans doute encore moins.
Il faut au moins une épistémologie pour que les sciences s'interrogent sur elles-mêmes et leurs objets, et, par exemple, si il est relativement facile de définir un phylum génétique, il est plus compliqué de dire ce qui définit la case homo sapiens sapiens, et encore plus ce qui déterminerait d'être considéré comme (in)humain d'un point de vue culturel, sociologique, moral.
Pub (déjà faite ailleurs) : Ex Machina, pas mal dans les films récents sur la question de l'(in)humain.
Derrière, c'est aussi un Humanisme qui est en question, ce que c'est qu'être, agir avec humanité, ce que c'est que de considérer ou pas un être comme son semblable etc.
Est-ce que les sciences humaines, l'Homme construit comme objet scientifique - construit ainsi depuis peu à lire Foucault - permettent d'y répondre, ce n'est pas évident si elles jugent le "être-humain" comme une évidence, si elles n'interrogent pas la construction de leur objet.
Et les sciences "non-humaines", sans doute encore moins.
Il faut au moins une épistémologie pour que les sciences s'interrogent sur elles-mêmes et leurs objets, et, par exemple, si il est relativement facile de définir un phylum génétique, il est plus compliqué de dire ce qui définit la case homo sapiens sapiens, et encore plus ce qui déterminerait d'être considéré comme (in)humain d'un point de vue culturel, sociologique, moral.
Pub (déjà faite ailleurs) : Ex Machina, pas mal dans les films récents sur la question de l'(in)humain.
Robert, je crois que c'est se méprendre sur les propos du pape que de lui faire dire ce que vous écrivez: "envisager l'humain comme une branche supplémentaire se greffant sur la branche de l'homme ". Cela serait se placer au niveau prosaïque de la biologie, en proposant simplement une sorte d'adaption au récit de la Genèse, une sorte de version 2.0 adaptée aux nécessités de l'époque, en prendre le risque, bien certain, d'être démenti très vite. Il était certainement trop avisé pour éviter de tomber dans ce piège et distingue donc le temporel donc s'occupe la science, et le spirituel.
Oublions la question des origines, la question posée est celle de l’esprit, à moins de lui nier jusqu’à son existence même - cela existe ! … dans l’esprit des réductionnistes, parmi les plus radicaux - est de celles qui résistent.
Que l’on y voit la main d’un démiurge omnipotent ou que l’on s’en remette au dieu païn nommé hasard, ou bien à l’émergence, finalement, est-ce que cela change grand-chose ?
Oublions la question des origines, la question posée est celle de l’esprit, à moins de lui nier jusqu’à son existence même - cela existe ! … dans l’esprit des réductionnistes, parmi les plus radicaux - est de celles qui résistent.
Que l’on y voit la main d’un démiurge omnipotent ou que l’on s’en remette au dieu païn nommé hasard, ou bien à l’émergence, finalement, est-ce que cela change grand-chose ?
je suis désolé de ne pouvoir consacrer beaucoup de temps à cette intéressante discussion. je ne relèverai donc que quelques éléments.,
"Il « .distingue donc le temporel donc s'occupe la science, et le spirituel »
Pourtant il inscrit dans le temps « Le moment du passage au spirituel « (Saint Augustin le renverrait dans les cordes) et suggère même une observation d'un autre type permettant de « déceler, au niveau expérimental, une série de signes très précieux de la spécificité de l’être humain. »
"Oublions la question des origines, la question posée est celle de l’esprit,
pour faire simple :
JE NE CONTESTE PAS L'EXISTENCE DE L'ESPRIT.
"Que l’on y voit la main d’un démiurge omnipotent ou que l’on s’en remette au dieu païn nommé hasard, ou bien à l’émergence, finalement, est-ce que cela change grand-chose ?"
Tiens, il s'agit bien de l'origine ? On n'oublie pas, alors.
La théorie de l'évolution se voulait initialement une théorie de « l'Origine des espèces» et se basait sur l'hypothèse de mutations dont les effets sur les phénotypes étaient triés par la sélection naturelle. Il est possible d'en accepter facilement la deuxième étape dont l'évidence n'échappe à personne et de renvoyer à n'importe quelle source le processus de mutation. On pourrait même s'interroger sur le niveau auquel il intervient (ADN, protéines, cellule, embryon , bras cassé, non pas bras cassé...) si nous ne constations à priori que les conséquences de la sélection, votre argument est donc recevable.
Mais alors, si, comme vous le suggérez, cela ne change pas grand chose, pourquoi Jean-Paul II éprouve-t-il la nécessité d'y consacrer un important discours ?
"Il « .distingue donc le temporel donc s'occupe la science, et le spirituel »
Pourtant il inscrit dans le temps « Le moment du passage au spirituel « (Saint Augustin le renverrait dans les cordes) et suggère même une observation d'un autre type permettant de « déceler, au niveau expérimental, une série de signes très précieux de la spécificité de l’être humain. »
"Oublions la question des origines, la question posée est celle de l’esprit,
pour faire simple :
JE NE CONTESTE PAS L'EXISTENCE DE L'ESPRIT.
"Que l’on y voit la main d’un démiurge omnipotent ou que l’on s’en remette au dieu païn nommé hasard, ou bien à l’émergence, finalement, est-ce que cela change grand-chose ?"
Tiens, il s'agit bien de l'origine ? On n'oublie pas, alors.
La théorie de l'évolution se voulait initialement une théorie de « l'Origine des espèces» et se basait sur l'hypothèse de mutations dont les effets sur les phénotypes étaient triés par la sélection naturelle. Il est possible d'en accepter facilement la deuxième étape dont l'évidence n'échappe à personne et de renvoyer à n'importe quelle source le processus de mutation. On pourrait même s'interroger sur le niveau auquel il intervient (ADN, protéines, cellule, embryon , bras cassé, non pas bras cassé...) si nous ne constations à priori que les conséquences de la sélection, votre argument est donc recevable.
Mais alors, si, comme vous le suggérez, cela ne change pas grand chose, pourquoi Jean-Paul II éprouve-t-il la nécessité d'y consacrer un important discours ?
Si vous n'avez pas le temps, remettons cela à plus tard. Ça m'arrange, je ne sais pas trop quoi répondre ;-)
Ces questions ( évolution, exception humaine etc. ) reviennent sporadiquement dans ces forums.
Ces questions ( évolution, exception humaine etc. ) reviennent sporadiquement dans ces forums.
Peut-on - sans enfreindre les lois de la logique- assister à sa propre naissance ?
Si vous voulez dire que notre esprit renait à chaque instant, je suis d'accord. D'où la relativisation de l'importance de la question des origines. Ou son déplacement ?
Relativiser la question des origines n'est pas très darwinien. Serions nous en état de naissance permanente ? Jamais nous ne pourrions dire " enfin nous sommes nés, enfin nous sommes humains" ? Si tel est le cas, nous serions en présence d'une absolue discontinuité homme-animal : les bêtes sont en effet achevées, anhistoriques, parfaites d'une certaine manière.
L'ennui, c'est que si nous sommes en état de naissance permanente, nous sommes également en état de mort permanente. Logique.
Des demi-zombies.
Des demi-zombies.
"absolue discontinuité homme-animal :"
Il n'existe pas de continuité homme-quoique-ce-soit en théorie de l'évolution. Il existe une connexité de l'arbre phylogénétique (dont le temps n'est pas le paramètre d'explicitation) par l'intermédiaire de l'ancêtre commun qui n'est ou n'était ni homme ni quoique-ce-soit.
Examinons un arbre phylogénétique des mammifères. Notre ancêtre commun avec tous les primates de l'ancien monde a lui-même un ancêtre commun avec tous les mammifères et nous sommes donc connectés par cet arbre à (ici) la souris. Noter la proximité phénotypique du Cebus et du Macaque dont l'ancêtre commun remonte pourtant aux primates.
Noter surtout que si on permute les deux branches de l'extrême droite et donc les photos (bébé, chimpanzé) on obtient le même arbre topologique donc la même classification et on a créé l'illusion (photographique) d'une évolution temporellement continue de la souris à l'homme. Ce qui produit ce genre de schéma.
Il n'existe pas de continuité homme-quoique-ce-soit en théorie de l'évolution. Il existe une connexité de l'arbre phylogénétique (dont le temps n'est pas le paramètre d'explicitation) par l'intermédiaire de l'ancêtre commun qui n'est ou n'était ni homme ni quoique-ce-soit.
Examinons un arbre phylogénétique des mammifères. Notre ancêtre commun avec tous les primates de l'ancien monde a lui-même un ancêtre commun avec tous les mammifères et nous sommes donc connectés par cet arbre à (ici) la souris. Noter la proximité phénotypique du Cebus et du Macaque dont l'ancêtre commun remonte pourtant aux primates.
Noter surtout que si on permute les deux branches de l'extrême droite et donc les photos (bébé, chimpanzé) on obtient le même arbre topologique donc la même classification et on a créé l'illusion (photographique) d'une évolution temporellement continue de la souris à l'homme. Ce qui produit ce genre de schéma.
Moi je me demanderais plutôt: "Peut-on - sans enfreindre les lois de la logique- ne pas assister à sa propre naissance ?"
Le terme "assister " de Strumf a pour implicite un dualisme ontologique qui est la principale cible du monisme des sciences cognitives pour lesquelles on ne saurait éviter d'être présent à sa propre naissance.
Kamoulox!!
Vous n'avez pas respecté la règle fondamentale du jeu qui veut qu'on ne puisse s'annoncer vainqueur que si la phrase prononcée par le concurrent a un sens décelable.
Bien vu.
GG
GG
robert, voté pour ton poste .
effectivement c' est le sens que je vois dans ce que dit strumph, et il a raison, les math sont pas la pour dire quelque chose de l'homme, autre que c'est un ensemble organique d'atome etc etc ,
mais sur l'ame , sur l'art, sur le mystere opaque et intreseque, ce n'est pas sont boulot .
J'aime bien cette idée de ton poste, que meme si l'homme evolue pas genetiquement, il evolue en tant qu'humanité, dans ses habitus etc .
effectivement c' est le sens que je vois dans ce que dit strumph, et il a raison, les math sont pas la pour dire quelque chose de l'homme, autre que c'est un ensemble organique d'atome etc etc ,
mais sur l'ame , sur l'art, sur le mystere opaque et intreseque, ce n'est pas sont boulot .
J'aime bien cette idée de ton poste, que meme si l'homme evolue pas genetiquement, il evolue en tant qu'humanité, dans ses habitus etc .
Gauthier, je ne suis pas sûr d'avoir été bien compris. L'essentiel de mon post est une citation du discours de Jean-Paul II (j'aurais dû mieux la signaler, elle débute à "avec l'homme, nous avons" et s'achève sur le mot "Créateur"!!).
Non post voulait en fait critiquer la tentative de récupération de la théorie de l'évolution par l'église que constitue ce discours.
Non post voulait en fait critiquer la tentative de récupération de la théorie de l'évolution par l'église que constitue ce discours.
Plus personne ne parle de Teilhard de Chardin, et c'est tant mieux.https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Teilhard_de_Chardin
Z'êtes dur, un peu plus et il aurait fait un parfait hérétique.
Et voici que le pape François, suivant en cela les traces de son prédécesseur Benoît XVI, s’y met aussi en évoquant Teilhard de Chardin au cœur même de son encyclique, section 83: http://www.letemps.ch/Page/Uuid/75676fa4-1784-11e5-96f4-d5eb39d18cde/Lorsque_lencyclique_du_pape_Fran%C3%A7ois_cite_un_sage_musulman_et_Teilhard_de_Chardin%2E%2E%2E, tous les exégètes du père Teilhard de Chardin frétillent et la note 53 de l’encyclique confirme: [ibid.]
Réaction du traditionnaliste ex-FN, Yves Daoudal dont le blog est cité :
"La référence à Teilhard de Chardin (qui est il est vrai en bonne compagnie avec les idéologues du réchauffement climatique, puisqu’il était lui-même un imposteur sur le plan scientifique) implique bien entendu que le pape, dans un document du magistère, parle de l’évolutionnisme comme s’il s’agissait d’une évidence, d’une vérité établie, d’un acquis indiscutable, qu’il n’est même pas besoin de définir, ni même de présenter."
Aïe, le pape qui parle réchauffement climatique et Evolution, ils aiment pas.
"La référence à Teilhard de Chardin (qui est il est vrai en bonne compagnie avec les idéologues du réchauffement climatique, puisqu’il était lui-même un imposteur sur le plan scientifique) implique bien entendu que le pape, dans un document du magistère, parle de l’évolutionnisme comme s’il s’agissait d’une évidence, d’une vérité établie, d’un acquis indiscutable, qu’il n’est même pas besoin de définir, ni même de présenter."
Aïe, le pape qui parle réchauffement climatique et Evolution, ils aiment pas.
Oui , j'ai vu robert,
mais le fond du debat dont parle JP2 , est tout de meme une observation general , que effectivement l'homme et son evolution depasse la simple genetique, il y a le developpement intellectuel, mais la encore pas seulement: il y a le developpement ethique (que l'on peu relier a ce que l'on veux, le bien et le mal font parti du mystere) .
Je pourrais meme elargire, et dire que dans l'evolution de la planette, l'homme est devenu le plus grand facteur de changement : periode anthropocene. Depassant la nature , d'ou l'argument , l'homme etant partie de la nature par defintiion, est il encore dans la nature depuis qu'il s'est autant affranchit (en prenant sans doute d'immense risque ) .
etc etc
mais le fond du debat dont parle JP2 , est tout de meme une observation general , que effectivement l'homme et son evolution depasse la simple genetique, il y a le developpement intellectuel, mais la encore pas seulement: il y a le developpement ethique (que l'on peu relier a ce que l'on veux, le bien et le mal font parti du mystere) .
Je pourrais meme elargire, et dire que dans l'evolution de la planette, l'homme est devenu le plus grand facteur de changement : periode anthropocene. Depassant la nature , d'ou l'argument , l'homme etant partie de la nature par defintiion, est il encore dans la nature depuis qu'il s'est autant affranchit (en prenant sans doute d'immense risque ) .
etc etc
Sandy, vous voyez le mystere au mauvaise endroit je trouve .
On explique tres bien la selection et l'evolution, et le hazard mutatif .
C'est justement ce qui est beau , le mystere est bien garder, et il n'y a jamais de deus ex machina, mais plutot une machine tellement belle et autosuffisante, que c'est la machine elle meme dans sa perfection qui fait penser a dieux, pas du tout une intervention exterieur .
Sur l'environnement et le vecu , l'epigenetique en parle ,et effectivement il semblerait que il y a une part de gene activable par l'environnement, voire meme du vecue qui pourrais s'inscrire dans les genes . ( les PMA le montrent : il est montrer que la mere porteuse a une petite influence sur les gene du bebe)
Donc la science boss la dessus , deja, et a deja des pistes
On explique tres bien la selection et l'evolution, et le hazard mutatif .
C'est justement ce qui est beau , le mystere est bien garder, et il n'y a jamais de deus ex machina, mais plutot une machine tellement belle et autosuffisante, que c'est la machine elle meme dans sa perfection qui fait penser a dieux, pas du tout une intervention exterieur .
Sur l'environnement et le vecu , l'epigenetique en parle ,et effectivement il semblerait que il y a une part de gene activable par l'environnement, voire meme du vecue qui pourrais s'inscrire dans les genes . ( les PMA le montrent : il est montrer que la mere porteuse a une petite influence sur les gene du bebe)
Donc la science boss la dessus , deja, et a deja des pistes
Comme d'habitude vous n'avez rien compris.
"Justement, c'est ce que je dis, "
J'ai écrit que le hasard seul était suffisant. On peut donc sans contradiction y ajouter des interventions de nature quelconque pourvu qu'elles en respectent les résultats (du hasard).
C'est à leurs partisans de prouver qu'elles sont nécessaires. C'est alors que surgissent les questions du genre « Oui mais, pourquoi ? (les êtres vivants cherchent etc. ) » ; L'absence de réponse à une telle question n'est à charge ni contre qui la pose, ni contre qui n'y réponds pas dans l'immédiat.
J'ai écrit que le hasard seul était suffisant. On peut donc sans contradiction y ajouter des interventions de nature quelconque pourvu qu'elles en respectent les résultats (du hasard).
C'est à leurs partisans de prouver qu'elles sont nécessaires. C'est alors que surgissent les questions du genre « Oui mais, pourquoi ? (les êtres vivants cherchent etc. ) » ; L'absence de réponse à une telle question n'est à charge ni contre qui la pose, ni contre qui n'y réponds pas dans l'immédiat.
Pas d's à répond.
Vous l'avez dit vous même. Par le seul hasard, la diversité qui existe actuellement aurait été atteint en une seule année.
Seulement, la diversité actuelle c'est celle de plusieurs millions d'années.
Hasard seul => 1 année.
Donc vu que la diversité actuelle est le fruit de millions d'années d'évolution => Cela ne peut pas être le fait du hasard seul.
Logique ...
Alors en ajoutant le paramètre "sélection naturelle" + catastrophes globales et extinctions massives d'espèces etc .... on peut effectivement expliquer que le calendrier soit à la traine vis à vis de ce qu'aurait du produire le hasard seul.
Maintenant on ne peut pas être sûr. Se satisfaire d'une telle croyance n'est pas scientifique.
D'autant que des signes nous permettent de douter.
Notamment le fait que l'on ne retrouve pas une si grande diversité d'espèces dans ce que le passé nous a laissé comme indices.
Du seul hasard, même accompagné de la sélection naturelle, on devrait retrouver une multitudes de variantes d'une même espèce.
Pourquoi la relation entre le code génétique et la forme de vie résultante devrait être à sens unique ?
Pourquoi n'y aurait-il pas une relation entre l'expérience vécue par la forme de vie et qui alimenterait sa génétique, en tout cas le patrimoine génétique qu'elle va transmettre à ses descendants ?
On ne sait rien de tout ça. Et personnellement moi cela ne me choquerait pas et cela pourrait expliquer pas mal de choses dans l'évolution. Notamment une adaptation des êtres vivants à leur environnement, pas seulement par mutation / sélection naturelle, mais aussi une adaptation dynamique.
On sait déjà que le vécu intervient dans le développement d'un être vivant, que la génétique n'est pas la seule en cause. Et on ne connait pour l'instant pas grand chose de ces mécanismes.
Le fait qu'il existe une sorte d'intelligence cellulaire dans une forme de vie complexe et multicellulaire ne me choquerait pas, sachant que l'on admet pourtant déjà très bien une telle intelligence chez des êtres vivants moins complexes voir unicellulaires.
Pourquoi l'intelligence devrait se limiter à celle dont on a conscience alors que l'on sait très bien pourtant que notre conscience justement est limitée.
Il est absurde de se fermer à toutes ces réflexions "pour ne pas faire le jeu des créationnistes".
Seulement, la diversité actuelle c'est celle de plusieurs millions d'années.
Hasard seul => 1 année.
Donc vu que la diversité actuelle est le fruit de millions d'années d'évolution => Cela ne peut pas être le fait du hasard seul.
Logique ...
Alors en ajoutant le paramètre "sélection naturelle" + catastrophes globales et extinctions massives d'espèces etc .... on peut effectivement expliquer que le calendrier soit à la traine vis à vis de ce qu'aurait du produire le hasard seul.
Maintenant on ne peut pas être sûr. Se satisfaire d'une telle croyance n'est pas scientifique.
D'autant que des signes nous permettent de douter.
Notamment le fait que l'on ne retrouve pas une si grande diversité d'espèces dans ce que le passé nous a laissé comme indices.
Du seul hasard, même accompagné de la sélection naturelle, on devrait retrouver une multitudes de variantes d'une même espèce.
Pourquoi la relation entre le code génétique et la forme de vie résultante devrait être à sens unique ?
Pourquoi n'y aurait-il pas une relation entre l'expérience vécue par la forme de vie et qui alimenterait sa génétique, en tout cas le patrimoine génétique qu'elle va transmettre à ses descendants ?
On ne sait rien de tout ça. Et personnellement moi cela ne me choquerait pas et cela pourrait expliquer pas mal de choses dans l'évolution. Notamment une adaptation des êtres vivants à leur environnement, pas seulement par mutation / sélection naturelle, mais aussi une adaptation dynamique.
On sait déjà que le vécu intervient dans le développement d'un être vivant, que la génétique n'est pas la seule en cause. Et on ne connait pour l'instant pas grand chose de ces mécanismes.
Le fait qu'il existe une sorte d'intelligence cellulaire dans une forme de vie complexe et multicellulaire ne me choquerait pas, sachant que l'on admet pourtant déjà très bien une telle intelligence chez des êtres vivants moins complexes voir unicellulaires.
Pourquoi l'intelligence devrait se limiter à celle dont on a conscience alors que l'on sait très bien pourtant que notre conscience justement est limitée.
Il est absurde de se fermer à toutes ces réflexions "pour ne pas faire le jeu des créationnistes".
"Vous l'avez dit vous même."
Non. J'ai repris, au conditionnel, un argument de Sean Caroll.
Dans la théorie de l'évolution le hasard est impliqué au niveau des mutations. Beaucoup d'autres phénomènes interviennent pour aboutir au résultat que nous observons aujourd'hui, y compris l'épigénétique que vous évoquez. On les résume sous le terme de "sélection naturelle". Je ne m'engagerais pas ici (qui le ferait?) dans une définition de la vie mais si un être vivant se caractérise par la capacité qu'il a de s'autoconstruire (et donc de s'automodifier) aux dépends de son environnement et de se reproduire ce que vous appelez son instinct de survie n'est qu'une manifestation de l'état dans lequel il a été produit par l'évolution.*
Au fond, c'est l'intervention du hasard au niveau des mutations qui est la cible du créationisme. Peut-être n'en sait-on pas encore assez sur le hasard pour dire si il peut, ou non, être dirigé. C'est pourquoi je dis que l'hypothèse suffisante qu'il ne l'est pas n'est pas éliminée.
*bon, clairement cet argument ne résout pas le problème de l'apparition de la vie...ni pas mal d'autres.
Non. J'ai repris, au conditionnel, un argument de Sean Caroll.
Dans la théorie de l'évolution le hasard est impliqué au niveau des mutations. Beaucoup d'autres phénomènes interviennent pour aboutir au résultat que nous observons aujourd'hui, y compris l'épigénétique que vous évoquez. On les résume sous le terme de "sélection naturelle". Je ne m'engagerais pas ici (qui le ferait?) dans une définition de la vie mais si un être vivant se caractérise par la capacité qu'il a de s'autoconstruire (et donc de s'automodifier) aux dépends de son environnement et de se reproduire ce que vous appelez son instinct de survie n'est qu'une manifestation de l'état dans lequel il a été produit par l'évolution.*
Au fond, c'est l'intervention du hasard au niveau des mutations qui est la cible du créationisme. Peut-être n'en sait-on pas encore assez sur le hasard pour dire si il peut, ou non, être dirigé. C'est pourquoi je dis que l'hypothèse suffisante qu'il ne l'est pas n'est pas éliminée.
*bon, clairement cet argument ne résout pas le problème de l'apparition de la vie...ni pas mal d'autres.
Oula... oulala... oula oula oulala... Ca va pas du tout ça....
Une intelligence à l'échelle microscopique ? De petits génies invisibles ?
C'est une forme d'animisme ? Un retour à une religion des esprits de la nature ?
Une intelligence à l'échelle microscopique ? De petits génies invisibles ?
C'est une forme d'animisme ? Un retour à une religion des esprits de la nature ?
J'ai dis une forme d'intelligence, pas une intelligence humaine. Qu'est ce qui fait que la vie cherche à se reproduire par exemple ? Le hasard et la sélection naturelle ne donnent pas de réponses à ce genre de mystères.
Qu'est-ce qui fait que vous vous posez la question en termes de "cherche à..." ou de "la vie" ? Serait-ce parce que vous pensez les choses comme des sujets, des personnes qui "cherchent à...", comme vous ?
Cf plus haut une citation que j'ai donné de Spinoza parlant de ça, une généalogie de la pensée religieuse comme projection utilitariste anthropomorphique, une manière de se créer des "mystères".
Et pourquoi parler de "microscopique" ? D'habitude, les croyants parlent plutôt d'intelligence cosmologique, d'"intelligent design" à l'échelle cosmique, la pichenette de Dieu dirait Leibniz. Parler d'"intelligence microscopique" est assez original, à moins que vous vouliez dire "intelligence cosmique agissant au niveau microscopique", c'est-à-dire un "intelligent design" qui ne dit pas son nom.
Au demeurant, ce qui est un peu mystérieux pour moi, c'est que vous devez savoir que ce que vous dites là est ce dont parle C. Morin, cette vision finaliste de "la vie" ou de "l'Evolution" qu'elle critique, et pourtant vous l'affirmez assez "naïvement", sans sembler avoir creusé pourquoi ça posait un problème.
Cf plus haut une citation que j'ai donné de Spinoza parlant de ça, une généalogie de la pensée religieuse comme projection utilitariste anthropomorphique, une manière de se créer des "mystères".
Et pourquoi parler de "microscopique" ? D'habitude, les croyants parlent plutôt d'intelligence cosmologique, d'"intelligent design" à l'échelle cosmique, la pichenette de Dieu dirait Leibniz. Parler d'"intelligence microscopique" est assez original, à moins que vous vouliez dire "intelligence cosmique agissant au niveau microscopique", c'est-à-dire un "intelligent design" qui ne dit pas son nom.
Au demeurant, ce qui est un peu mystérieux pour moi, c'est que vous devez savoir que ce que vous dites là est ce dont parle C. Morin, cette vision finaliste de "la vie" ou de "l'Evolution" qu'elle critique, et pourtant vous l'affirmez assez "naïvement", sans sembler avoir creusé pourquoi ça posait un problème.
J'ai dis une forme d'intelligence, pas une intelligence humaine. Qu'est ce qui fait que la vie cherche à se reproduire par exemple ? Le hasard et la sélection naturelle ne donnent pas de réponses à ce genre de mystères.
Modifié 2 fois. Dernière modification le 18:44 le 20/08/2015 par sandy.
Bien sûr que si. À partir du moment où, à un moment donné, vous avez une molécule dont la composition chimique lui permet de se reproduire à partir des éléments qui l'entoure, la machine est lancée. À partir de là, les variations issues de cette molécules qui ont la capacité de se reproduire plus facilement se reproduiront plus facilement... et les copies de celles-ci qui peuvent se reproduire encore plus facilement le feront aussi... et ainsi de suite. La vie ne cherche pas à se reproduire, la vie se reproduit parce que la reproduction est la définition de la vie. La sélection naturelle ne fait que désigner la notion élémentaire que les individus plus adaptés à la reproduction se reproduisent plus que les individus moins adaptés.
Vous créez des mystères là où il n'y en a pas, tout simplement parce que plutôt que d'essayer de comprendre les mécanismes de l'évolution, vous vous perdez dans des concepts inappropriés pour décrire le vivant ("la vie qui cherche à se reproduire").
on devrait interdire aux obscurantistes d'avoir de l'humour.
Le hasard et la sélection naturelle ne peuvent à eux seuls expliquer l'évolution de la vie,
Bien sûr que si. Non seulement ça explique très bien tout, mais en plus on a observé que :
1) les mutations ont lieu a chaque division cellulaire, en particulier celles qui donne naissance aux gamètes. Au cas où vous l'ignoreriez, nous sommes tous des mutants
2) ces mutations se font au hasard.
3) ces mutations plus la sélection naturelle permettent de donner naissance (au bout de plusieurs milliers de générations) à de nouvelles espèces. On a fait l'expérience sur des bactéries E. Coli, et ça marche.
Et je vous parle là d'observations, pas juste une théorie, des observations et des expériences reproductibles.
Bref, votre dieu n'existe que dans votre imagination.
Bien sûr que si. Non seulement ça explique très bien tout, mais en plus on a observé que :
1) les mutations ont lieu a chaque division cellulaire, en particulier celles qui donne naissance aux gamètes. Au cas où vous l'ignoreriez, nous sommes tous des mutants
2) ces mutations se font au hasard.
3) ces mutations plus la sélection naturelle permettent de donner naissance (au bout de plusieurs milliers de générations) à de nouvelles espèces. On a fait l'expérience sur des bactéries E. Coli, et ça marche.
Et je vous parle là d'observations, pas juste une théorie, des observations et des expériences reproductibles.
Bref, votre dieu n'existe que dans votre imagination.
C'est toute la beauté du mystere, que tout soit coherent , que tout soir rationelle, et la rationalité ne dit rien sur le mystere .
Savoir que les organismes evolue etc n'enleve rien au mystere, meme l'inverse ,de voire la vie en oeuvre a quelque chose de magique .
A mes yeux le rationel et ce que devoile a peine la science est deja tellement incroyable, mysterieux, et beau, que je n'ai jamais eprouver le besoin de croire en dieux, et en des mythes .
Decouvrir et rendre visible un peu de l'invisible ne fait que nous devoiler un spectacle magnifique, et une mecanique du monde tellement genial, mais jamais le mystere deriere tout ca .
C'est intrinsequement mysterieux, nul besoin de metaphysique, la science qui tourne en rond . et encore moins de theologie .
Juste ses sens, son bon sens, et accepter que il y a un mystere structurel, que meme croire en dieux n'enleve pas, car si dieux existe, qui a creé dieux . D'essayer de penser la genese , le rien, puis qq chose, etc , c'est au dela de ce que le language, la logique et notre savoir peut faire (surtout notre petit esprit d'humain: des etre fini plongé dans l'infini)
Vous voulez que la science vous rassure , mais c'est aussi pueril que de croire en dieu pour se rassurer de la mort
Savoir que les organismes evolue etc n'enleve rien au mystere, meme l'inverse ,de voire la vie en oeuvre a quelque chose de magique .
A mes yeux le rationel et ce que devoile a peine la science est deja tellement incroyable, mysterieux, et beau, que je n'ai jamais eprouver le besoin de croire en dieux, et en des mythes .
Decouvrir et rendre visible un peu de l'invisible ne fait que nous devoiler un spectacle magnifique, et une mecanique du monde tellement genial, mais jamais le mystere deriere tout ca .
C'est intrinsequement mysterieux, nul besoin de metaphysique, la science qui tourne en rond . et encore moins de theologie .
Juste ses sens, son bon sens, et accepter que il y a un mystere structurel, que meme croire en dieux n'enleve pas, car si dieux existe, qui a creé dieux . D'essayer de penser la genese , le rien, puis qq chose, etc , c'est au dela de ce que le language, la logique et notre savoir peut faire (surtout notre petit esprit d'humain: des etre fini plongé dans l'infini)
Vous voulez que la science vous rassure , mais c'est aussi pueril que de croire en dieu pour se rassurer de la mort
Connaissez-vous la série "La boîte noire" ? :
http://www.universcience.tv/video-bacteries-a-l-unisson-6790.html
http://www.universcience.tv/video-bacteries-a-l-unisson-6790.html
L'émission Archimède (Arte) ; perdue définitivement, personne pour l'évoquer ?
Derrière certaines interventions, j'ai cru comprendre que s'esquissait la question du format du documentaire scientifique. Long contre court? Technique contre ludique? C'est un débat qui est en vogue depuis plus de 10 ans au sein des organismes de recherche. Il s'est d'autant plus imposé que quelques disciplines ont perdu beaucoup de public étudiant (la physique par exemple). Mais ce n'est pas la seule raison; on (qui?) rappelle souvent aux chercheurs qu'ils sont dans une tour d'ivoire, que la moindre des choses serait qu'ils expliquent bien ce qu'ils font (ou mieux qu'ils inventent des nouvelles machines pour les vendre, relancer l'économie, abaisser le chômage, faire reculer Le Pen et gagner un mondial de foot). Enfin, dans un contexte historique où l'esprit commercial irrigue toutes les activités humaines, les têtes d'institutions telles que le CNRS ou les universités incitent à la conformité en matière de divulgation; combien de fois ai-je ri en entendant nos chefs nous demander d'être plus "sexy"?
Marie-Charlotte Morin, sûrement d'une dizaine d'années plus jeune que moi, est arrivée en bio, une discipline qui, elle, a le vent en poupe. La concours auquel elle a participé est évidemment une opération de com' du CNRS. Pourquoi pas. Seulement, quelle com? 180 s pour expliquer son sujet de thèse. J'imagine déjà comment le service com du cnrs est tombé sur ce chiffre magique: "au 20h, c'est 90 s par sujet, en gros, nous on fait de la science, on peut bien doubler". Ce que je veux dire ici, ce sont deux choses: 1) le modèle commercial et médiatique s'impose sur la question du format, 2) les directions de communication et la direction tout court du CNRS ne fait que se conformer à l'air du temps parce que ce sont des nuls.
Mais je ne voudrais pas finir ce message sans évoquer la préparation de l'émission: n'ont été jetés sur le plateau que des acteurs de l'interface science/société pour discuter grosso modo du rôle d'internet dans la diffusion scientifique, de la difficulté de rester à la télé, des différences éventuelles entre la France et d'autres pays sur le traitement médiatique de la culture scientifique (mais ça n'intéressait pas trop Daniel). De fait, à force d'errer dans le débat -- on sent bien les flottements --, il a fini par être question du prosélytisme créationiste, une info suffisamment sexy pour être mise en exergue dans le titre et qui donne à penser, à tort, qu'il s'agit du thème - s'il y en eût un.
J'aurais proposé cette émission: un plateau avec un scientifique (qui sait parler), des journalistes scientifiques, un membre de service de com du cnrs (si possible) pour une discussion sur la difficulté que rencontre un champ scientifique à résister au rouleau compresseur médiatique, sur l'impact de ce dernier sur les politiques de publications scientifiques (porosité du système d'évaluation scientifique face au système d'évaluation médiatique - l'audimat), sur les moyens donnés à la communication, sur la capacité d'une institution non commerciale (comme le cnrs ou l'université) à faire valoir ses modalités de communication vis-à-vis du grand public. Pourquoi la science est-elle savoir et non croyance? Parce qu'elle a des conséquences technologiques ou parce que le grand public adhère majoritairement à la méthode scientifique? Voilà, bref, il y avit de quoi faire mais fallait avoir d'autre chose que d'inviter le pote du monde et Fred qui va se lancer dans une aventure à la ASI (à savoir de passer de la télé à internet).
Marie-Charlotte Morin, sûrement d'une dizaine d'années plus jeune que moi, est arrivée en bio, une discipline qui, elle, a le vent en poupe. La concours auquel elle a participé est évidemment une opération de com' du CNRS. Pourquoi pas. Seulement, quelle com? 180 s pour expliquer son sujet de thèse. J'imagine déjà comment le service com du cnrs est tombé sur ce chiffre magique: "au 20h, c'est 90 s par sujet, en gros, nous on fait de la science, on peut bien doubler". Ce que je veux dire ici, ce sont deux choses: 1) le modèle commercial et médiatique s'impose sur la question du format, 2) les directions de communication et la direction tout court du CNRS ne fait que se conformer à l'air du temps parce que ce sont des nuls.
Mais je ne voudrais pas finir ce message sans évoquer la préparation de l'émission: n'ont été jetés sur le plateau que des acteurs de l'interface science/société pour discuter grosso modo du rôle d'internet dans la diffusion scientifique, de la difficulté de rester à la télé, des différences éventuelles entre la France et d'autres pays sur le traitement médiatique de la culture scientifique (mais ça n'intéressait pas trop Daniel). De fait, à force d'errer dans le débat -- on sent bien les flottements --, il a fini par être question du prosélytisme créationiste, une info suffisamment sexy pour être mise en exergue dans le titre et qui donne à penser, à tort, qu'il s'agit du thème - s'il y en eût un.
J'aurais proposé cette émission: un plateau avec un scientifique (qui sait parler), des journalistes scientifiques, un membre de service de com du cnrs (si possible) pour une discussion sur la difficulté que rencontre un champ scientifique à résister au rouleau compresseur médiatique, sur l'impact de ce dernier sur les politiques de publications scientifiques (porosité du système d'évaluation scientifique face au système d'évaluation médiatique - l'audimat), sur les moyens donnés à la communication, sur la capacité d'une institution non commerciale (comme le cnrs ou l'université) à faire valoir ses modalités de communication vis-à-vis du grand public. Pourquoi la science est-elle savoir et non croyance? Parce qu'elle a des conséquences technologiques ou parce que le grand public adhère majoritairement à la méthode scientifique? Voilà, bref, il y avit de quoi faire mais fallait avoir d'autre chose que d'inviter le pote du monde et Fred qui va se lancer dans une aventure à la ASI (à savoir de passer de la télé à internet).
Emission enjouée et sympathique avec des invités intéressants.
Une prochaine fois, plus spécialement sur la question du créationnisme, ce serait bien aussi, il me semble, d'inviter un "créationniste" ou un(e) "born again"(sic); ce serait sans doute instructif , si l'invité est représentatif du courant en question.
Une prochaine fois, plus spécialement sur la question du créationnisme, ce serait bien aussi, il me semble, d'inviter un "créationniste" ou un(e) "born again"(sic); ce serait sans doute instructif , si l'invité est représentatif du courant en question.
La vulgarisation scientifique c'est une chose, mais je crois que la question la plus pertinente reste la relation de la science avec notre civilisation, et notamment quelle place elle tient dans la formation des esprits de nos chers enfants.
Excusez-moi mais quand on entend une jeune fille raconter que la lune influence notre comportement parce que la lune a de l'influence sur les océans, et que comme notre corps contient essentiellement de l'eau, comme les océans, la lune a forcément de l'influence sur notre corps. N'est-il pas logique qu'une telle croyance puisse se développer simplement parce que la loi de newton ne lui a jamais été enseignée ?
Est-ce qu'il n'y a pas un problème à la base d'une transmission insuffisante des connaissances scientifiques aux plus jeunes ?
Et donc ne retombons nous pas sur les questions d'élitisme et de la sélection qui sont faits autour des disciplines scientifiques ?
Excusez-moi mais quand on entend une jeune fille raconter que la lune influence notre comportement parce que la lune a de l'influence sur les océans, et que comme notre corps contient essentiellement de l'eau, comme les océans, la lune a forcément de l'influence sur notre corps. N'est-il pas logique qu'une telle croyance puisse se développer simplement parce que la loi de newton ne lui a jamais été enseignée ?
Est-ce qu'il n'y a pas un problème à la base d'une transmission insuffisante des connaissances scientifiques aux plus jeunes ?
Et donc ne retombons nous pas sur les questions d'élitisme et de la sélection qui sont faits autour des disciplines scientifiques ?
En une époque lointaine( 1997), sur la cinquième: excellent petit film de quelques minutes, tous les soirs ou presque, destiné à axpliquer le fonctionnement du système solaire: Tous sur orbite.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Tous_sur_orbite_!
https://fr.wikipedia.org/wiki/Tous_sur_orbite_!
J'ai adoré " c'est pas sorcier". Mais j'ai détesté la plupart de ses adorateurs ( sauf moi).
Un grand merci pour cette heure d'utopie : de la science sur l'écran !
J'ajoute que pour ce que je connais un peu mieux que le reste, à savoir la biologie évolutive, les choses ont été très bien dites, dans le temps disponible.
Je pourrais chipoter sur des détails, notamment sur le terme "stratégie évolutive", dénoncé par M.-C. Morin à juste titre, mais qui pourtant est malheureusement utilisé par de nombreux évolutionnistes (cf par exemple les "stratégies evolutivement stables" qui abondent dans le livre le Gène Egoiste de Dawkins et toutes ses sources, Dawkins étant le dernier que l'on puisse soupçonner de créationnisme, puisqu'il est leur bête noire). Quand il faut simplifier, on se prend vite les pieds dans le tapis, et nous les évolutionnistes devons balayer devant notre porte... Mais bravo pour cette émission et bravo d'avoir prononcé des mots simples comme "lutte contre l'obscurantisme" ou "valeurs de la science". Dans ces temps où les institutions suscitent la défiance, comme le rappelait D. Schneidermann, y compris les institutions scientifiques, il est bon de rappeler dans détour que nous, les scientifiques, nous avons un certain nombre de missions et de valeurs. Cela ne veut absolument pas dire que nous en ayons l'excusivité (plus on est de fous plus on rit), ni que nous n'ayions pas commis de très sérieuses sorties de route dans notre histoire, mais c'est bon de dire les choses simplement, de temps en temps.
Un dernier détail. Je ne suis pas sûr que les concepteurs d'Interstellar peuvent se prévaloir des premières représentations réalistes de trous noirs. Il y a 3 ans, l'astrophysicien français Alain Riazuelo avait réalisé des modélisations très convaincante dans un dvd pédagogique qui, si je me souviens bien, était très solide scientifiquement. Le film s'appelle "Voyage au coeur d'un trou noir", on le trouve facilement en vidéo en ligne.
Un très grand merci pour cette heure consacrée à la science, de la part d'un de ses modestes petits artisans
J'ajoute que pour ce que je connais un peu mieux que le reste, à savoir la biologie évolutive, les choses ont été très bien dites, dans le temps disponible.
Je pourrais chipoter sur des détails, notamment sur le terme "stratégie évolutive", dénoncé par M.-C. Morin à juste titre, mais qui pourtant est malheureusement utilisé par de nombreux évolutionnistes (cf par exemple les "stratégies evolutivement stables" qui abondent dans le livre le Gène Egoiste de Dawkins et toutes ses sources, Dawkins étant le dernier que l'on puisse soupçonner de créationnisme, puisqu'il est leur bête noire). Quand il faut simplifier, on se prend vite les pieds dans le tapis, et nous les évolutionnistes devons balayer devant notre porte... Mais bravo pour cette émission et bravo d'avoir prononcé des mots simples comme "lutte contre l'obscurantisme" ou "valeurs de la science". Dans ces temps où les institutions suscitent la défiance, comme le rappelait D. Schneidermann, y compris les institutions scientifiques, il est bon de rappeler dans détour que nous, les scientifiques, nous avons un certain nombre de missions et de valeurs. Cela ne veut absolument pas dire que nous en ayons l'excusivité (plus on est de fous plus on rit), ni que nous n'ayions pas commis de très sérieuses sorties de route dans notre histoire, mais c'est bon de dire les choses simplement, de temps en temps.
Un dernier détail. Je ne suis pas sûr que les concepteurs d'Interstellar peuvent se prévaloir des premières représentations réalistes de trous noirs. Il y a 3 ans, l'astrophysicien français Alain Riazuelo avait réalisé des modélisations très convaincante dans un dvd pédagogique qui, si je me souviens bien, était très solide scientifiquement. Le film s'appelle "Voyage au coeur d'un trou noir", on le trouve facilement en vidéo en ligne.
Un très grand merci pour cette heure consacrée à la science, de la part d'un de ses modestes petits artisans
Pas une seule allusion à Jérôme Bonaldi ni à il était une fois la vie... Snif...
La théorie de l'évolution est-elle applicable aux zombies ?
Pour Merle... Je ne parle pas d'une classe... mais de mes classes, pas toutes mais presque ( environ 300 élèves par an).
Ou alors pendant le cours ça se passe super. Le public... les élèves sont attentifs mais ça se limite à l'heure de cours. La séance suivante il ne reste pas grand chose. Et là, finalement la vidéo c'est pas mal, on peut se la repasser :-)
Ou alors pendant le cours ça se passe super. Le public... les élèves sont attentifs mais ça se limite à l'heure de cours. La séance suivante il ne reste pas grand chose. Et là, finalement la vidéo c'est pas mal, on peut se la repasser :-)
Oui, je pense qu'Orwell est important. Mais il me semble que vous surestimez ( au point que j'y vois quelque chose de religieux) la continuité en science au détriment de la discontinuité. On ne peut pas être un peu né, un peu mort, un peu enceinte, on ne peut éclater un peu de rire. Le big bang n'est pas continu. That's why votre évocation de l'interminable apprentissage de la parole par les dauphins me fait sourire, ce qui est peu scientifique. Penser la discontinuité ( théorie des catastrophes de René Thom) serait-il la tâche impossible de la science ?
Je remets ce texte ici, je crains que personne ne le lise là où il est, perdu dans les réponses aux réponses, et comme cela me semble important (mais je laisse au modérateur le soin d'en juger), je me permets de le recopier:
J'ai lu quelque part, et on m'a enseigné, que Dieu avait créé l'homme à son image; vu le merdier créé par l'homme sur notre pauvre planète, je ne serais pas fier, si j'étais dieu, de mes oeuvres et de la piètre image de moi qu'on voit partout quotidiennement et depuis des siècles et des siècles (massacres, destructions, cupidité, ..). Il me semble que cette constatation est rarement présentée dans les media de masse ou les lieux de culte (pour autant que je sache, vu que je fréquente rarement les uns et les autres).
Religion et science n'ont pas du tout le même objet, la science étudie la réalité telle qu'elle se présente à nous et ses découvertes sont vérifiables, la religion invente une réalité idéale invérifiable venant des fantasmes de certains qui s'autoproclament prophètes, fantasmes érigés en systèmes, le but étant d'avoir du pouvoir sur les hommes assez naïfs (et là je suis gentil) pour se faire prendre, en les asservissant et les divisant. Les hommes qui ont besoin d'être rassurés se tournent vers la religion. Les autres comprennent que c'est de l'auto-illusion et essaient d'assumer leur solitude. Alors, laissons Dieu dans son coin et occupons-nous intelligemment, faisons de la science.
La science se remet perpétuellement en question à mesure qu'elle avance. La religion, c'est le frein serré à bloc contre toute évolution (pas la peine d'évoluer, ni même de chercher, puisqu'elle détient la vérité).
Mais ça n'empêche pas certains scientifiques d'être religieux ni certains religieux d'être scientifiques (tant qu'on ne mélange pas tout, c'est bon), et vivre ses contradictions, c'est le sel de la vie ..
Encore un mot: j'ai entendu beaucoup parler de darwinisme dans votre émission; certes, c'est bien d'en parler, mais je n'ai pas entendu beaucoup parler d'épigénétique, et ça les scientifiques en parlent beaucoup en ce moment, et ça, c'est plutôt du lamarckisme renaissant, une théorie qu'on avait condamné sans espoir; et pourtant, elle revit; ben oui, tout n'est pas dans l'ADN de vous et moi; comme je l'ai entendu dire par Jaccard, nous avons (nous, H. sapiens) 25000 gènes, on ne peut pas imaginer que les millions de milliards de connexions nerveuses de notre cerveau soient programmées par ces 25000 gènes; il y a autre chose, pour ça, qui intervient, à savoir l'environnement auquel le cerveau est confronté. Alors, une fois de plus, attention aux systèmes idéologiques, restons l'esprit ouvert (bon, enfin je suppose que les religieux ne comprendront pas, pour changer, et encore moins les créationnistes)
J'ai lu quelque part, et on m'a enseigné, que Dieu avait créé l'homme à son image; vu le merdier créé par l'homme sur notre pauvre planète, je ne serais pas fier, si j'étais dieu, de mes oeuvres et de la piètre image de moi qu'on voit partout quotidiennement et depuis des siècles et des siècles (massacres, destructions, cupidité, ..). Il me semble que cette constatation est rarement présentée dans les media de masse ou les lieux de culte (pour autant que je sache, vu que je fréquente rarement les uns et les autres).
Religion et science n'ont pas du tout le même objet, la science étudie la réalité telle qu'elle se présente à nous et ses découvertes sont vérifiables, la religion invente une réalité idéale invérifiable venant des fantasmes de certains qui s'autoproclament prophètes, fantasmes érigés en systèmes, le but étant d'avoir du pouvoir sur les hommes assez naïfs (et là je suis gentil) pour se faire prendre, en les asservissant et les divisant. Les hommes qui ont besoin d'être rassurés se tournent vers la religion. Les autres comprennent que c'est de l'auto-illusion et essaient d'assumer leur solitude. Alors, laissons Dieu dans son coin et occupons-nous intelligemment, faisons de la science.
La science se remet perpétuellement en question à mesure qu'elle avance. La religion, c'est le frein serré à bloc contre toute évolution (pas la peine d'évoluer, ni même de chercher, puisqu'elle détient la vérité).
Mais ça n'empêche pas certains scientifiques d'être religieux ni certains religieux d'être scientifiques (tant qu'on ne mélange pas tout, c'est bon), et vivre ses contradictions, c'est le sel de la vie ..
Encore un mot: j'ai entendu beaucoup parler de darwinisme dans votre émission; certes, c'est bien d'en parler, mais je n'ai pas entendu beaucoup parler d'épigénétique, et ça les scientifiques en parlent beaucoup en ce moment, et ça, c'est plutôt du lamarckisme renaissant, une théorie qu'on avait condamné sans espoir; et pourtant, elle revit; ben oui, tout n'est pas dans l'ADN de vous et moi; comme je l'ai entendu dire par Jaccard, nous avons (nous, H. sapiens) 25000 gènes, on ne peut pas imaginer que les millions de milliards de connexions nerveuses de notre cerveau soient programmées par ces 25000 gènes; il y a autre chose, pour ça, qui intervient, à savoir l'environnement auquel le cerveau est confronté. Alors, une fois de plus, attention aux systèmes idéologiques, restons l'esprit ouvert (bon, enfin je suppose que les religieux ne comprendront pas, pour changer, et encore moins les créationnistes)
je n'ai pas lu ttes les interventions et peut-etre quelqu'un s'est-il deja exprime sur le sujet. Ce qui me frappe dans cette emission c'est la certitude des scientifiques, l'absolue certitude qu'ils ont la verite. Sans remonter au 19eme siecle (quoi que...), les cours auxquels j'assistais dans les annees soixante-dix fourmillaient de verites non moins validees par les memes scientifiques. Certaines ont par la suite ete demontees, modifiees, infirmees. Peut-on admettre sans passer pour un obscur revisionniste religieux a la solde du capitalisme americain que, non, nous n'avons pas tout decouvert ? Que meme Darwin eut du mal en son temps a expliquer l'apparition et l'evolution de l'oeil ? Si Copernic et Einstein en etaient restes a la pensee unique dans laquelle ils baignaient, personne ne retiendrait leurs noms. Et pourtant de nombreux scientifiques, a leur epoque, justifiaient a quel point ils etaient dans l'erreur. On peut defendre ses idees, mais conserver un peu d'humilite, en particulier sur des sujets qui persistent a porter le nom de "theories"
Bon alors... du coup je suis allée voir ces youtubeurs en me disant mais que font-ils d'autre qu'un prof pour avoir autant de vues ??? Bah, en fait rien... Ils sont devant une caméra et ils parlent. Moi, je suis devant une classe et... je parle...
C'est magistral... Ah, non, il y a des petites animations, des effets spéciaux... Ça je ne maitrise en live dans une salle de classe.
Je dois avoué que mes cours, quand je parle, ressemblent beaucoup aux vidéos de e.penser mais ça n'a pas le même effet :-(
Peut être devrais-je enregister mes cours sur vidéo. Les mettre sur youtube et faire abonner mes élèves !!!
C'est magistral... Ah, non, il y a des petites animations, des effets spéciaux... Ça je ne maitrise en live dans une salle de classe.
Je dois avoué que mes cours, quand je parle, ressemblent beaucoup aux vidéos de e.penser mais ça n'a pas le même effet :-(
Peut être devrais-je enregister mes cours sur vidéo. Les mettre sur youtube et faire abonner mes élèves !!!
Vous les combattez à main nues les créationnistes, ou vous avez besoin de livraisons d'armes ?
Ça serait gentil de préciser parce que j'ai quelques containers disponibles, il suffit de m'indiquer qui paie !
J'ai toujours adoré les petits soldats, je ferai volontiers un prix !
D'ami !
Car il n'y a pas le moindre doute que le monde des apparences vient du néant et y retourne en courant. Ceux qui ne pensent pas ça, crétins congénitaux, doivent être détrompés toutes affaires cessantes. C'est un devoir humanitaire élémentaire : impossible de laisser des andouilles s'égarer à ce point, où irait l'humanité sans la science qui a fait la poudre à canon, les kalachnikov; le plastic, le semtex, les bombes atomiques, à hydrogène et à neutrons...
On voit bien qu'elle irait à sa perte l'humanité ignorante et crédule, sans le secours de la science !
PG
Ça serait gentil de préciser parce que j'ai quelques containers disponibles, il suffit de m'indiquer qui paie !
J'ai toujours adoré les petits soldats, je ferai volontiers un prix !
D'ami !
Car il n'y a pas le moindre doute que le monde des apparences vient du néant et y retourne en courant. Ceux qui ne pensent pas ça, crétins congénitaux, doivent être détrompés toutes affaires cessantes. C'est un devoir humanitaire élémentaire : impossible de laisser des andouilles s'égarer à ce point, où irait l'humanité sans la science qui a fait la poudre à canon, les kalachnikov; le plastic, le semtex, les bombes atomiques, à hydrogène et à neutrons...
On voit bien qu'elle irait à sa perte l'humanité ignorante et crédule, sans le secours de la science !
PG
Est-ce à dessein que Marie-Charlotte nous parle de son combat contre les créationnistes?
Ca, c'était pour le jeu de mots et pour relativiser l'importance des Saints dans la science.
J'ai passé un très bon moment à regarder cette vidéo.
Emission que j'ai d'autant plus appréciée que ma petite fille visionne le "youtuber" Léo, et qu'elle m'en avait parlé.
Ca, c'était pour le jeu de mots et pour relativiser l'importance des Saints dans la science.
J'ai passé un très bon moment à regarder cette vidéo.
Emission que j'ai d'autant plus appréciée que ma petite fille visionne le "youtuber" Léo, et qu'elle m'en avait parlé.
Un peu lassant cette peur bleue du finalisme chez Charlotte Morin, au point de venir chercher la bête dans des oeuvres de fiction comme les Comics qui mettent en scène des mutations répondant à un dessein et à une intention précise... C'est aussi ridicule que les réactions de certains religieux qui passaient leur temps il y a quelques années à disséquer le Da Vinci Code du point de vue théologique alors qu'il s'agit simplement d'un roman de gare !
Il aurait été intéressant de distinguer deux niveaux de langage sur le plateau. On peut parler de finalisme ou de hasard par rapport aux théories scientifiques, il suffit juste de préciser que lorsqu'on le fait, on ne parle plus au niveau de la science qu'on est en train de pratiquer, mais on s'exprime d'un point de vue globalement philosophique. Charlotte Morin, comme d'autres, sont ici aussi naïfs que ceux qui pensent voir scientifiquement du dessein intelligent dans la nature. En effet, le hasard, tout comme l'intention, ne ressortent pas du langage scientifique pur. Une proposition comme "L'évolution est le résultat du hasard" est au mieux une proposition métaphysique, non pas biologique. Affirmer le contraire, c'est faire l'erreur opposée mais finalement similaire (symétrique on pourrait dire) que ceux qui prétendent voir du dessein dans la nature : prétendre être encore dans la science alors qu'on n'y est plus.
Il aurait été intéressant de distinguer deux niveaux de langage sur le plateau. On peut parler de finalisme ou de hasard par rapport aux théories scientifiques, il suffit juste de préciser que lorsqu'on le fait, on ne parle plus au niveau de la science qu'on est en train de pratiquer, mais on s'exprime d'un point de vue globalement philosophique. Charlotte Morin, comme d'autres, sont ici aussi naïfs que ceux qui pensent voir scientifiquement du dessein intelligent dans la nature. En effet, le hasard, tout comme l'intention, ne ressortent pas du langage scientifique pur. Une proposition comme "L'évolution est le résultat du hasard" est au mieux une proposition métaphysique, non pas biologique. Affirmer le contraire, c'est faire l'erreur opposée mais finalement similaire (symétrique on pourrait dire) que ceux qui prétendent voir du dessein dans la nature : prétendre être encore dans la science alors qu'on n'y est plus.
Bonjour,
La question que je me pose est sur arretsurimages.tv. Pour rendre cette chaine plus intéressante et permettre son développement, je pense qu'il serait interessant que asi s'associe avec des projets comme l'esprit sorcier pour proposer une "TV2.0" basée sur des plateformes web.
A bientôt
La question que je me pose est sur arretsurimages.tv. Pour rendre cette chaine plus intéressante et permettre son développement, je pense qu'il serait interessant que asi s'associe avec des projets comme l'esprit sorcier pour proposer une "TV2.0" basée sur des plateformes web.
A bientôt
Arrosons les arroseurs.
Puisque tout le monde sur ce plateau convient de manière un peu condescendante qu'il est nécessaire d'utiliser un vocabulaire précis, il est dommage que celui-ci souffre dans ces échanges. Ne risque-t-on pas alors de faire le lit de l'obscurantisme ?
Lorsque l'on désigne une espèce par un individu, il ne s'agit pas seulement d'une "approximation" ou d'un "raccourci" (qui le rallongera ?) mais d'une figure de style bien identifiée: l'antonomase, dont le soin reviendra aux spécialistes de la rhétorique de la distinguer de la métonymie et de la synecdoque. Bref, c'est une métaphore, dont l'usage n'est en rien contestable. Le seul risque est qu'elle soit comprise au sens littérale.
Mais au fait, toutes les théories scientifiques, incluant celle de Darwin ne sont-elles pas également des métaphores ? N'y a-t-il pas un peu d'arrogance et de naïveté à l'oublier ?
Puisque tout le monde sur ce plateau convient de manière un peu condescendante qu'il est nécessaire d'utiliser un vocabulaire précis, il est dommage que celui-ci souffre dans ces échanges. Ne risque-t-on pas alors de faire le lit de l'obscurantisme ?
Lorsque l'on désigne une espèce par un individu, il ne s'agit pas seulement d'une "approximation" ou d'un "raccourci" (qui le rallongera ?) mais d'une figure de style bien identifiée: l'antonomase, dont le soin reviendra aux spécialistes de la rhétorique de la distinguer de la métonymie et de la synecdoque. Bref, c'est une métaphore, dont l'usage n'est en rien contestable. Le seul risque est qu'elle soit comprise au sens littérale.
Mais au fait, toutes les théories scientifiques, incluant celle de Darwin ne sont-elles pas également des métaphores ? N'y a-t-il pas un peu d'arrogance et de naïveté à l'oublier ?
je suis sous le charme de la scientifique, est ce a cause de la robe ou est ce simplement parce que son discours est passionnant et non dénué d'humour ? probablement un peu des 2 !
la croisade contre le créationnisme me semble un peu hors sujet.... si il est un danger, il reste relatif surtout avec le déclin permanent de la religion qui est le principal vecteur de ce type de croyance. de ce point de vue je rejoins plutôt le youtuber vs Marie et Pierre qui me semblent un peu obsédés par le sujet. Vivant aux US et plus généralement hors de nos frontières je peux amener mon modeste témoignage, les anglo-saxons sont aussi ignorants que nous, et si ils sont créationnistes à 40% c'est avant tout parce qu'ils sont religieux. La foi ne se discutant pas il est bien inutile de vouloir démontrer à tout prix a ces gens que le darwinisme est la seule vérité possible.
En ce sens parler de négationnisme me semble également choquant car il y a une symbolique forte derrière le terme. Je ne pense pas que les négationnistes de l’évolution soient des criminels.
le combat pour la bonne interprétation du darwinisme me parait en revanche essentiel, quitte à parler d'une théorie autant le faire correctement.
A ce propos ( ou plutôt légèrement hors de propos), j'aurais aimé avoir l'avis des invités sur le cauchemar de Darwin où l'usage d'un titre choc au service d'un documentaire idéologique médiocre.
Sinon j'ai trouvé Fred très confus sur son émission en ligne, il devrait garder un concept strictement similaire a l'original, il semble que le reste du spectre (format court, mi court) est déjà bien occupés par les youtubers. Evidemment cela reste une question de budget, mais je prefererais une émission avec des qualités de production en phase avec ce que nous avons connus quitte a avoir de la pub sur le site. (abonnements dans un second temps une fois son public trouvé).
la croisade contre le créationnisme me semble un peu hors sujet.... si il est un danger, il reste relatif surtout avec le déclin permanent de la religion qui est le principal vecteur de ce type de croyance. de ce point de vue je rejoins plutôt le youtuber vs Marie et Pierre qui me semblent un peu obsédés par le sujet. Vivant aux US et plus généralement hors de nos frontières je peux amener mon modeste témoignage, les anglo-saxons sont aussi ignorants que nous, et si ils sont créationnistes à 40% c'est avant tout parce qu'ils sont religieux. La foi ne se discutant pas il est bien inutile de vouloir démontrer à tout prix a ces gens que le darwinisme est la seule vérité possible.
En ce sens parler de négationnisme me semble également choquant car il y a une symbolique forte derrière le terme. Je ne pense pas que les négationnistes de l’évolution soient des criminels.
le combat pour la bonne interprétation du darwinisme me parait en revanche essentiel, quitte à parler d'une théorie autant le faire correctement.
A ce propos ( ou plutôt légèrement hors de propos), j'aurais aimé avoir l'avis des invités sur le cauchemar de Darwin où l'usage d'un titre choc au service d'un documentaire idéologique médiocre.
Sinon j'ai trouvé Fred très confus sur son émission en ligne, il devrait garder un concept strictement similaire a l'original, il semble que le reste du spectre (format court, mi court) est déjà bien occupés par les youtubers. Evidemment cela reste une question de budget, mais je prefererais une émission avec des qualités de production en phase avec ce que nous avons connus quitte a avoir de la pub sur le site. (abonnements dans un second temps une fois son public trouvé).
Quelqu un aurai t il le lien de l'entretient avec un paléontologue dont il parle vers 52min50?
merci! :)
Sinon, juste un commentaire de cette émission,
perso, j'aime pas le "trop" vulgarisé , les pokémons, pour moi, ça va trop loin....
merci! :)
Sinon, juste un commentaire de cette émission,
perso, j'aime pas le "trop" vulgarisé , les pokémons, pour moi, ça va trop loin....
L'émission est agréable à regarder. Par contre je n'ai pas appris grand chose... La vulgarisation implique forcément approximation. Le problème est de trouver le point d'équilibre entre vulgarisation et exactitude.
Par ailleurs, je trouve dommage qu'on a l'impression que la science à la télé c'est fini depuis la fin de c'est pas sorcier. L'émission on n'est pas des cobayes allient bien pédagogies et émotions par exemple. C'est une émission à regarder en famille, une porte ouverte pour aller plus loin en science.
Par ailleurs, je trouve dommage qu'on a l'impression que la science à la télé c'est fini depuis la fin de c'est pas sorcier. L'émission on n'est pas des cobayes allient bien pédagogies et émotions par exemple. C'est une émission à regarder en famille, une porte ouverte pour aller plus loin en science.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Excellente émission avec de très bons participants !
Bruce d'E-penser aurait été un must mais il n'est sans doute pas aisé de contacter des youtubers aussi célèbres.
En tout cas, j'ai vraiment apprécié et en ai tiré une grande matière à réflexion !
Je ne regrette pas mon abonnement renouvelé, bonne continuation !
Bruce d'E-penser aurait été un must mais il n'est sans doute pas aisé de contacter des youtubers aussi célèbres.
En tout cas, j'ai vraiment apprécié et en ai tiré une grande matière à réflexion !
Je ne regrette pas mon abonnement renouvelé, bonne continuation !
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Belle émission, avec une absence cruelle: celle des sciences "molles", simplement invoquées par DS pour justifier la disparition de "C'est pas sorcier".
Cette absence rejoint probablement un constat que l'on peut faire de façon plus général dans les médias: les sciences humaines n'ont, médiatiquement, de science que le nom. La science est systématiquement "dure" ("inhumaine" selon le bon mot des scientifiques expérimentaux). Il n'y aurait rien à présenter, à expliquer en "sciences" économiques, sociologie, philosophie, histoire, etc.? Pas d'avancée, pas de débats, pas de changements?
Il suffirait de regarder le nombre d'articles du pourtant remarquable blog de Sylvestre Huet {sciences²} pour percevoir la différence de traitement: 60 articles en "archéo, sciences humaines et divers" (bref, un cocktail en vrac, avec beaucoup de préhistoire et peu de sciences humaines); 81 en sciences de la terre et maths; 141 en "biologie santé"; 247 en "énergies, nucléaire et technologies"; 444 (!) en "espace et astrophysique"; 449 en "terre climat environnement".
Encore un héritage du développement des ponts, mines, chaussées etc. ? Outre-Manche, les généralement très bonnes vidéos de TED-ed tirent réellement à 360° dans les champs de la connaissance...
Pour faire de la science, il faut qu'elle soit dure?
Cette absence rejoint probablement un constat que l'on peut faire de façon plus général dans les médias: les sciences humaines n'ont, médiatiquement, de science que le nom. La science est systématiquement "dure" ("inhumaine" selon le bon mot des scientifiques expérimentaux). Il n'y aurait rien à présenter, à expliquer en "sciences" économiques, sociologie, philosophie, histoire, etc.? Pas d'avancée, pas de débats, pas de changements?
Il suffirait de regarder le nombre d'articles du pourtant remarquable blog de Sylvestre Huet {sciences²} pour percevoir la différence de traitement: 60 articles en "archéo, sciences humaines et divers" (bref, un cocktail en vrac, avec beaucoup de préhistoire et peu de sciences humaines); 81 en sciences de la terre et maths; 141 en "biologie santé"; 247 en "énergies, nucléaire et technologies"; 444 (!) en "espace et astrophysique"; 449 en "terre climat environnement".
Encore un héritage du développement des ponts, mines, chaussées etc. ? Outre-Manche, les généralement très bonnes vidéos de TED-ed tirent réellement à 360° dans les champs de la connaissance...
Pour faire de la science, il faut qu'elle soit dure?
L'evolution illustré par les Simpsons , 1 minute de genie:
https://www.youtube.com/watch?v=Te7e37XMtP0
https://www.youtube.com/watch?v=Te7e37XMtP0
Ah ! La société du spectacle à fond les manettes.
Bref…
J’aimerais bien savoir où je pourrais trouver la démonstration de Gérald Bronner dont parle Marie-Charlotte Morin.
Si quelqu’un a une piste, merci par avance !
Bref…
J’aimerais bien savoir où je pourrais trouver la démonstration de Gérald Bronner dont parle Marie-Charlotte Morin.
Si quelqu’un a une piste, merci par avance !
Bonjour à tous
Merci pour cette émission. (Surtout Justine :))
Le discours de l' invitée en robe rouge présente toutes les caractéristiques du prêche.
Un militantisme, qui semble être athée, en suinte à chaque mot.
Restons dans la science Si vous voulez bien
Merci encore
Merci pour cette émission. (Surtout Justine :))
Le discours de l' invitée en robe rouge présente toutes les caractéristiques du prêche.
Un militantisme, qui semble être athée, en suinte à chaque mot.
Restons dans la science Si vous voulez bien
Merci encore
Ah ! le ludisme et le participatisme !
Avec ça on fait croire qu'on peut apprendre sans effort et que tout le monde sont égaux devant cet effort !!!
Avec ça on fait croire qu'on peut apprendre sans effort et que tout le monde sont égaux devant cet effort !!!
Roh le plateau ! C'est Nuit d'ivresse !
On en vient à regretter Sebastien bohler.
On en vient à regretter Sebastien bohler.
Juste un petit message pour signaler un site qui fait aussi de la vulgarisation mais pour un autre public : http://www.canal-u.tv/
Et en plus c'est gratuit.
Et en plus c'est gratuit.
La téléologie est comme une maîtresse pour un biologiste. Il ne peut s'en passer mais n'ose sortir avec. ( proverbe chinois )
C'est fou comme le débilo-créationniste américain rensemble à Franck Ribéry ..
Un cousin d'outre [s]asymétrie cérébrale[/s] hémisphère peut-être (?)
Un cousin d'outre [s]asymétrie cérébrale[/s] hémisphère peut-être (?)
Des préjugés, des causes finales et de l'anthropomorphisme :
"les hommes venant à rencontrer hors d'eux et en eux-mêmes un grand nombre de moyens qui leur sont d'un grand secours pour se procurer les choses utiles, par exemple les yeux pour voir, les dents pour mâcher, les végétaux et les animaux pour se nourrir, le soleil pour s'éclairer, la mer pour nourrir les poissons, etc., ils ne considèrent plus tous les êtres de la nature que comme des moyens à leur usage ; et sachant bien d'ailleurs qu'ils ont rencontré, mais non préparé ces moyens, c'est pour eux une raison de croire qu'il existe un autre être qui les a disposés en leur faveur.
Du moment, en effet, qu'ils ont considéré les choses comme des moyens, ils n'ont pu croire qu'elles se fussent faites elles-mêmes, mais ils ont dû conclure qu'il y a un maître ou plusieurs maîtres de la nature, doués de liberté, comme l'homme, qui ont pris soin de toutes choses en faveur de l'humanité et ont tout fait pour son usage. Et c'est ainsi que n'ayant rien pu apprendre sur le caractère de ces puissances, ils en ont jugé par leur propre caractère ; d'où ils ont été amenés à croire que si les dieux règlent tout pour l'usage des hommes, c'est afin de se les attacher et d'en recevoir les plus grands honneurs ; et chacun dès lors a inventé, suivant son caractère, des moyens divers d'honorer Dieu, afin d'obtenir que Dieu l'aimât d'un amour de prédilection, et fît servir la nature entière à la satisfaction de ses aveugles désirs et de sa cupidité insatiable. Voilà donc comment ce préjugé s'est tourné en superstition et a jeté dans les âmes de profondes racines, et c'est ce qui a produit cette tendance universelle à concevoir des causes finales et à les rechercher.
Mais tous ces efforts pour montrer que la nature ne fait rien en vain, c'est-à-dire rien d'inutile aux hommes, n'ont abouti qu'à un résultat, c'est de montrer que la nature et les dieux et les hommes sont privés de raison.
Et voyez, je vous prie, où les choses en sont venues! Au milieu de ce grand nombre d'objets utiles que nous fournit la nature, les hommes ont dû rencontrer aussi un assez bon nombre de choses nuisibles, comme les tempêtes, les tremblements de terre, les maladies, etc. Comment les expliquer ? Ils ont pensé que c'étaient là des effets de la colère des dieux, provoquée par les injustices des hommes ou par leur négligence à remplir les devoirs du culte. C'est en vain que l'expérience protestait chaque jour, en leur montrant, par une infinité d'exemples, que les dévots et les impies ont également en partage les bienfaits de la nature et ses rigueurs, rien n'a pu arracher de leurs âmes ce préjugé invétéré.
Il leur a été en effet plus facile de mettre tout cela au rang des choses inconnues dont les hommes ignorent la fin et de rester ainsi dans leur état actuel et inné d'ignorance, que de briser tout ce tissu de croyances et de s'en composer un autre."
Ethique (1677), Appendice partie I
Spinoza
"les hommes venant à rencontrer hors d'eux et en eux-mêmes un grand nombre de moyens qui leur sont d'un grand secours pour se procurer les choses utiles, par exemple les yeux pour voir, les dents pour mâcher, les végétaux et les animaux pour se nourrir, le soleil pour s'éclairer, la mer pour nourrir les poissons, etc., ils ne considèrent plus tous les êtres de la nature que comme des moyens à leur usage ; et sachant bien d'ailleurs qu'ils ont rencontré, mais non préparé ces moyens, c'est pour eux une raison de croire qu'il existe un autre être qui les a disposés en leur faveur.
Du moment, en effet, qu'ils ont considéré les choses comme des moyens, ils n'ont pu croire qu'elles se fussent faites elles-mêmes, mais ils ont dû conclure qu'il y a un maître ou plusieurs maîtres de la nature, doués de liberté, comme l'homme, qui ont pris soin de toutes choses en faveur de l'humanité et ont tout fait pour son usage. Et c'est ainsi que n'ayant rien pu apprendre sur le caractère de ces puissances, ils en ont jugé par leur propre caractère ; d'où ils ont été amenés à croire que si les dieux règlent tout pour l'usage des hommes, c'est afin de se les attacher et d'en recevoir les plus grands honneurs ; et chacun dès lors a inventé, suivant son caractère, des moyens divers d'honorer Dieu, afin d'obtenir que Dieu l'aimât d'un amour de prédilection, et fît servir la nature entière à la satisfaction de ses aveugles désirs et de sa cupidité insatiable. Voilà donc comment ce préjugé s'est tourné en superstition et a jeté dans les âmes de profondes racines, et c'est ce qui a produit cette tendance universelle à concevoir des causes finales et à les rechercher.
Mais tous ces efforts pour montrer que la nature ne fait rien en vain, c'est-à-dire rien d'inutile aux hommes, n'ont abouti qu'à un résultat, c'est de montrer que la nature et les dieux et les hommes sont privés de raison.
Et voyez, je vous prie, où les choses en sont venues! Au milieu de ce grand nombre d'objets utiles que nous fournit la nature, les hommes ont dû rencontrer aussi un assez bon nombre de choses nuisibles, comme les tempêtes, les tremblements de terre, les maladies, etc. Comment les expliquer ? Ils ont pensé que c'étaient là des effets de la colère des dieux, provoquée par les injustices des hommes ou par leur négligence à remplir les devoirs du culte. C'est en vain que l'expérience protestait chaque jour, en leur montrant, par une infinité d'exemples, que les dévots et les impies ont également en partage les bienfaits de la nature et ses rigueurs, rien n'a pu arracher de leurs âmes ce préjugé invétéré.
Il leur a été en effet plus facile de mettre tout cela au rang des choses inconnues dont les hommes ignorent la fin et de rester ainsi dans leur état actuel et inné d'ignorance, que de briser tout ce tissu de croyances et de s'en composer un autre."
Ethique (1677), Appendice partie I
Spinoza
Personnellement j'en ai un peu marre que tout soit toujours affaire de vulgarisation. On a vraiment l'impression que tout ce qui a une portée un peu intellectuelle (sciences, philosophie, politique etc...) doit absolument passer par la grande moulinette pédagogique. Et généralement ça revient à prendre les gens pour des cons (ce qu'ils ne sont pas tous j'espère...). Si aujourd'hui pour intéresser les jeunes aux sciences il faut leur faire le coup de Darwin et les Pokémon, s'il faut expliquer le modèle atomiste avec des knacki ballz, et qu'une scientifique pour se lancer a besoin d'expliquer sa thèse en 180 secondes, je pense qu'on peut laisser tomber tout de suite.
Certes ces initiatives sont aussi faites pour divertir un public (et certaines vidéos me font rire), mais on ne m’ôtera pas de l'idée que voir les invités s'auto-congratuler de la sorte est un spectacle affligeant. Alors même qu'on ne sait plus comment sortir de cette chienlit qu'est l'info-tainment (les news entre l'apéro redbull et la pizza dominos), on est en train de généraliser à tous les médias la science-tainment : la science pour ceux qui ne s'y intéressent pas vraiment mais qui veulent quand même apprendre des trucs qu'ils pourront ensuite raconter autour de la machine à café.
Cette façon d'aborder la science n'est pas critiquable en soi mais elle implique d'innombrables biais dont le petit florilège suivant :
-Divertir devient un but alors que c'est au départ un moyen (les audiences s’essoufflent, le public internet est versatile etc)
-C'est plus facile d'épater les gens avec des trucs nouveaux ou en collant à une actualité (coucou les laboratoires, Google, Areva etc)
-Pour les personnes s'intéressant réellement au domaine, il est souvent insupportable de se fader "l'outil pédagogique" à savoir le champ lexical d'un enfant de 7 ans grimaces comprises...
En bref, je ne dis pas qu'il faut tout l'un ou tout l'autre, mais ce qui est sûr, c'est que les émissions (ou autre) sérieuses sur des sujets requérant un minimum de connaissances ou d'attention sont bel et bien en voie de disparition à la télé ou ailleurs. Je ne demande pas de ressusciter haroun Tazieff ou les amphis de la cinquième, mais au moins que ce soit mis dans l'équation quand on invite des gens pour parler de science dans les médias...
Bon voilà... c'est un petit coup de gueule finalement.
Certes ces initiatives sont aussi faites pour divertir un public (et certaines vidéos me font rire), mais on ne m’ôtera pas de l'idée que voir les invités s'auto-congratuler de la sorte est un spectacle affligeant. Alors même qu'on ne sait plus comment sortir de cette chienlit qu'est l'info-tainment (les news entre l'apéro redbull et la pizza dominos), on est en train de généraliser à tous les médias la science-tainment : la science pour ceux qui ne s'y intéressent pas vraiment mais qui veulent quand même apprendre des trucs qu'ils pourront ensuite raconter autour de la machine à café.
Cette façon d'aborder la science n'est pas critiquable en soi mais elle implique d'innombrables biais dont le petit florilège suivant :
-Divertir devient un but alors que c'est au départ un moyen (les audiences s’essoufflent, le public internet est versatile etc)
-C'est plus facile d'épater les gens avec des trucs nouveaux ou en collant à une actualité (coucou les laboratoires, Google, Areva etc)
-Pour les personnes s'intéressant réellement au domaine, il est souvent insupportable de se fader "l'outil pédagogique" à savoir le champ lexical d'un enfant de 7 ans grimaces comprises...
En bref, je ne dis pas qu'il faut tout l'un ou tout l'autre, mais ce qui est sûr, c'est que les émissions (ou autre) sérieuses sur des sujets requérant un minimum de connaissances ou d'attention sont bel et bien en voie de disparition à la télé ou ailleurs. Je ne demande pas de ressusciter haroun Tazieff ou les amphis de la cinquième, mais au moins que ce soit mis dans l'équation quand on invite des gens pour parler de science dans les médias...
Bon voilà... c'est un petit coup de gueule finalement.
Un spécialiste pour la vulgarisation à partir de fiction est Roland Lehoucq.
En 2004, déjà : Faire de la physique avec Star Wars
En 2004, déjà : Faire de la physique avec Star Wars
merci pour le résumé... 1 heure de gagné :)
Je souhaite le mieux pour "c'est pas sorcier", mais je suis plutot pessimiste pour son avenir sur internet.
Emission interressante, néanmoins j'aurais aimé que vous invitiez l'animateur de e-penser qui est vraiment tres bon lui aussi avec sa chaine de vulgarisation scientifique...et qui cartonne tres fort dans le secteur.
De même le scientifique E.Klein a laissé en ligne de nombreuses conférences toutes plus passionantes les unes que les autres.
De même le scientifique E.Klein a laissé en ligne de nombreuses conférences toutes plus passionantes les unes que les autres.
... mais je n'ai pas été convaincu par la démonstration que Dieu n'existe pas.
J'ai trouvé Justine Brabant très à son aise. Daniel ne l'a même pas interrompu ni n'a paru excédé par ses interventions.
Très bonne émission, donc
PS: c'est où et quand le spectacle de Marie-Charlotte ?
J'ai trouvé Justine Brabant très à son aise. Daniel ne l'a même pas interrompu ni n'a paru excédé par ses interventions.
Très bonne émission, donc
PS: c'est où et quand le spectacle de Marie-Charlotte ?
Vous n'avez pas oublié de préciser que la société de production de C'est pas Sorcier était également la boite de prod de Arrêt sur Images du temps de la télé, bien sûr.
Non ?
Non ?
Je suis l' heureux possesseur d' un Macbook dix ans d' âge, qui fonctionne encore... même s' il est lent parfois.
Mon système est un LEOPARD, je crois : OSX.5.8
Je suis au regret de vous dire qu je ne pourrais plus vous visionner : le Plug in FLASH ayant changé, ASI ayant sans réfléchir suivi la mise à jour... il ne m' est plus possible de visionner vos émissions !
(la mise à jour n' est possible que depuis OSX.6 et SNOWLEOPARD...
Adieu !
snif ;(
Mon système est un LEOPARD, je crois : OSX.5.8
Je suis au regret de vous dire qu je ne pourrais plus vous visionner : le Plug in FLASH ayant changé, ASI ayant sans réfléchir suivi la mise à jour... il ne m' est plus possible de visionner vos émissions !
(la mise à jour n' est possible que depuis OSX.6 et SNOWLEOPARD...
Adieu !
snif ;(
c était oblige [Message modéré - merci de respecter les règles d'usage du Forum et en particulier le respect et la courtoisie] de c est pàs sorcier , qu est a l ouest grave , qui ose dire qu il ouvre la porte aux jeunes ... la honte , en plus la question de Daniel sur çe que les autres intervenants en pensent (ils vont pas lui,dire que c est foutu sont truc , quand y a é-penser) et l oblig? vous êtes une enfant du net ´ a la femme ... Franchement en dessous de tous cette emission . Il n y a pas que les jeunes qui aiment les sciences , les vielles aussi , et avant y avait rien ( meme les journaux de science sont nul , a par La recherche , lisible meme pour des amatrices ) , heureusement que maintenant on a les conférence de Klein et de tout les autres scientificique , et meme Daniel des conference sur les sciences qui durent 2h .... et nous les non littéraire on adorent .
Ca interessera peut-être
creationnismes en astronomie et cosmologies catastrophistes : http://www.canal-u.tv/video/cerimes/creationnismes_en_astronomie_et_cosmologies_catastrophistes.14125
et sur l'évolution :
darwin et herschel la science entre la terre et les etoiles :
http://www.canal-u.tv/video/cerimes/darwin_et_herschel_la_science_entre_la_terre_et_les_etoiles.11663
creationnismes en astronomie et cosmologies catastrophistes : http://www.canal-u.tv/video/cerimes/creationnismes_en_astronomie_et_cosmologies_catastrophistes.14125
et sur l'évolution :
darwin et herschel la science entre la terre et les etoiles :
http://www.canal-u.tv/video/cerimes/darwin_et_herschel_la_science_entre_la_terre_et_les_etoiles.11663
Eh ça tombe bien le journal du CNRS parle de Darwin cette semaine !
<< Il y a plus de cent cinquante ans, le célèbre naturaliste révolutionnait l’histoire de la vie en mettant sur pied les théories de l’évolution et de la sélection naturelle. À l’heure où les créationnistes regagnent du terrain, retour sur ses travaux essentiels. >>
https://lejournal.cnrs.fr/articles/charles-darwin-de-lorigine-dune-theorie
<< Il y a plus de cent cinquante ans, le célèbre naturaliste révolutionnait l’histoire de la vie en mettant sur pied les théories de l’évolution et de la sélection naturelle. À l’heure où les créationnistes regagnent du terrain, retour sur ses travaux essentiels. >>
https://lejournal.cnrs.fr/articles/charles-darwin-de-lorigine-dune-theorie
Ben moi j'adore la théorie de l'évolution qui a pu, de hasards en mutations nous donner à voir les merveilleux seins de Marie Charlotte !!!
Dire que "La nature sélectionne", c'est se tirer une balle dans le pieds !
Cela suppose grammaticalement :
1) Qu'il existe une entité extérieure aux êtres vivants
2) Qu'elle sélectionne, c'est à dire qu'elle fait un choix (cf Dictionnaire)
...C'est dans la continuité du [large]Déisme[/large]. Le science n'a pas rompue avec.
Par ailleurs, les créationnistes défendent surtout une morale répressive, dans laquelle l'homme hétéro a le droit d'insulter les homosexuels, de contrôler le corps des femmes, de tuer des animaux, d'exploiter les ressources naturelles, etc. Il faut le dénoncer, sur le terrain de la morale et de la politique.
Cordialement
Cela suppose grammaticalement :
1) Qu'il existe une entité extérieure aux êtres vivants
2) Qu'elle sélectionne, c'est à dire qu'elle fait un choix (cf Dictionnaire)
...C'est dans la continuité du [large]Déisme[/large]. Le science n'a pas rompue avec.
Par ailleurs, les créationnistes défendent surtout une morale répressive, dans laquelle l'homme hétéro a le droit d'insulter les homosexuels, de contrôler le corps des femmes, de tuer des animaux, d'exploiter les ressources naturelles, etc. Il faut le dénoncer, sur le terrain de la morale et de la politique.
Cordialement
Bonjour,
Décidément même l'été vous ne vous arrêtez pas.
En fait la France, comme la chine au 15eme siècle, est victime d'une caste dirigeante, qui vise à nous transformer en nation d'abrutie. Et ce avec la meilleure bonne fois du monde.
C'est pour cela qu'il y a aussi peut d'émission scientifique de qualité, a noter sur France 4 "on n'est pas que des cobayes".
Ce qui se passe avec l’émission « c’est pas sorcier » ce passe aussi avec les sciences en général.
Souvenez-vous lors de la dernière « nuits des étoiles » retransmise à la télévision, les critiques que le ministre de l’époque avait reçus en direct.
Depuis, les choses ont empiré, le laboratoire ou travaille André brahic est d’ailleurs lui-même menacer.
En 2002 Jospin a fait passer la loi organique sur la loi des finances, appliqué depuis par Sarco.
Cette loi ne finance qui les organismes, mais les branches d’activités via des ANR…
Or les laboratoires « doublons », c’est-à-dire même sujet de recherches mais avec des méthodes différentes, sont amenés à disparaitre, cela représente une grande perte pour la recherche en France.
Avant on parlait de découvertes, de physiques fondamentales…
Maintenant on parle facteur indice de citation, combien cela pourra nous rapporter
Bref, comme si la science pouvait se monnayer…
Décidément même l'été vous ne vous arrêtez pas.
En fait la France, comme la chine au 15eme siècle, est victime d'une caste dirigeante, qui vise à nous transformer en nation d'abrutie. Et ce avec la meilleure bonne fois du monde.
C'est pour cela qu'il y a aussi peut d'émission scientifique de qualité, a noter sur France 4 "on n'est pas que des cobayes".
Ce qui se passe avec l’émission « c’est pas sorcier » ce passe aussi avec les sciences en général.
Souvenez-vous lors de la dernière « nuits des étoiles » retransmise à la télévision, les critiques que le ministre de l’époque avait reçus en direct.
Depuis, les choses ont empiré, le laboratoire ou travaille André brahic est d’ailleurs lui-même menacer.
En 2002 Jospin a fait passer la loi organique sur la loi des finances, appliqué depuis par Sarco.
Cette loi ne finance qui les organismes, mais les branches d’activités via des ANR…
Or les laboratoires « doublons », c’est-à-dire même sujet de recherches mais avec des méthodes différentes, sont amenés à disparaitre, cela représente une grande perte pour la recherche en France.
Avant on parlait de découvertes, de physiques fondamentales…
Maintenant on parle facteur indice de citation, combien cela pourra nous rapporter
Bref, comme si la science pouvait se monnayer…
Bonjour,
En effet, la vulgarisation scientifique c'est quelque chose qui monte de plus en plus sur youtube et en général sur internet. Epenser est un peu "LE" vulgarisateur francophone, aux côtés d'Axolot. Mais Il faut y ajouter pas mal de personnes (science2.0 par exemple) et aussi des sites web qui font soit des moocs ou des artilces sur des thèmes scientifiques variés.
Si je voulais réagir à cette émission, c'est surtout sur la fin, la "réponse" à donner aux créationiste et autres.
Le problème avec ces gens c'est leur virulence et leur stratégie de communication (tourner au ridicule, faire des sophismes...) et face à cela il est très compliqué de rester dans une simple explication de la science face au créationnisme. Souvent, on tombe dans le debunkage et cette attitude est particulièrement mal perçue.
En tout cas je suis très heureux que asi se prenne du sujet et que Fred lance son fork de c'est pas sorcier.
En effet, la vulgarisation scientifique c'est quelque chose qui monte de plus en plus sur youtube et en général sur internet. Epenser est un peu "LE" vulgarisateur francophone, aux côtés d'Axolot. Mais Il faut y ajouter pas mal de personnes (science2.0 par exemple) et aussi des sites web qui font soit des moocs ou des artilces sur des thèmes scientifiques variés.
Si je voulais réagir à cette émission, c'est surtout sur la fin, la "réponse" à donner aux créationiste et autres.
Le problème avec ces gens c'est leur virulence et leur stratégie de communication (tourner au ridicule, faire des sophismes...) et face à cela il est très compliqué de rester dans une simple explication de la science face au créationnisme. Souvent, on tombe dans le debunkage et cette attitude est particulièrement mal perçue.
En tout cas je suis très heureux que asi se prenne du sujet et que Fred lance son fork de c'est pas sorcier.
En voila une bonne nouvelle.
C'est chouette et une bonne idée.
et on etait tous triste de plus voire cette emission, meme les plus grands .
Il faudrait peut etre penser faire la meme chose sur les concepts non scientifique : philo, religions, pensée en general
C'est chouette et une bonne idée.
et on etait tous triste de plus voire cette emission, meme les plus grands .
Il faudrait peut etre penser faire la meme chose sur les concepts non scientifique : philo, religions, pensée en general