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Linky : "faites les expériences sur vous. Laissez-nous tranquilles !"

A priori, le nouveau compteur électrique Linky, qui doit équiper 90% des foyers français d’ici 2021, avait tout pour lui : il devait permettre à chaque abonné de réguler sa consommation, être un outil de la transition énergétique, bref quasiment sauver la planète. Et puis il a accumulé toutes les critiques : intrusif pour la vie privée, néfaste pour la santé… Que s’est-il passé ? Linky est-il vraiment dangereux ou victime d’un air du temps technophobe ? Une question posée à nos trois invités : Samuel Demeulemeester, journaliste de Canard PC Hardware, Justine Lafon, journaliste de l’émission On n’est plus des pigeons diffusée sur France 4 (mais plus pour longtemps) et, en direct de Gironde, Stéphane Lhomme, conseiller municipal de la commune de Saint-Macaire et l’un des opposants les plus farouches au "compteur intelligent".

Derniers commentaires

Les Linky voraces en énergie:

Ce système est énergivore : chaque compteur Linky consomme en permanence 10 watts, et 700.000 concentrateurs (ordinateurs et antennes-relais GPRS 3G à hauteur d’homme) vont être installés dans les postes de transformation électrique. Sans parler du coût indirect des données enregistrées sur des data-centers.

Je confirme: un concentrateur doit être installé dans ma commune.

Les data-centers consomment également beaucoup d'énergie, nécessitant un refroidissement permanent.

https://a-louest.info/Appel-a-rejoindre-le-collectif-Stop-Linky-Normandie-056
Sortie d'un nouveau livre de Fabrice Nicolino:
https://fabrice-nicolino.com/
Je me répète: toujours de nombreux foyers privés d'électricité à cause de la tempête; ENEDIS aurait dû en priorité travailler à enterrer les lignes.

http://www.paris-normandie.fr/accueil/vent-violent--230-000-foyers-prives-d-electricite-en-france-65-000-en-normandie-CI8039488#.WHnNu2WmmUk
Sans implantation d'électrodes, les oiseaux migrateurs utilisent les champs magnétiques pour s'orienter.

La CIA a pu être tentée de faire sur des cobayes des recherches dans ce domaine.
Le projet MK-Ultra de la CIA
https://fr.wikipedia.org/wiki/Projet_MK-Ultra
Parmi les procédés:
les techniques d'activation de l'organisme humain par des moyens électroniques distants
Les documents de la CIA suggèrent que l'agence a pensé à utiliser des radiations dans le cadre du projet.
l’irradiation délibérée d’être humains, de nombreux enfants en particulier, pour les soumettre à des manipulations de programmation mentale (ou mind control) dans le cadre de ce projet de la CIA « MK-Ultra », en vue d’en faire des espions ou des assassins.
Un petit mot quand même: si l'argent investi dans les Linky l'avait été pour enterrer les lignes, des milliers d'habitants du nord de la France ne seraient pas actuellement privés de courant.
Dans un courrier, ENEDIS me dit que grâce à Linky ils pourront faire un diagnostic à distance et me rétablir(sic) plus rapidement. Dans quasiment tous les cas les pannes viennent de lignes abattues lors de tempêtes. Ce n'est pas un clic sur le clavier qui va rétablir le courant. http://www.ouest-france.fr/bretagne/saint-brieuc-22000/cotes-d-armor-vent-violent-2-200-foyers-prives-d-electricite-4732738
Lu dans La Décroissance de novembre:

Enedis( ex ErDF) accompagne le maire de Lyon Gérard Colomb dans un voyage au Japon pour vendre à l'électricien Tepco le principe de Linky.
Les 150 000 réfugiés de la catastrophe de Fukushima( toujours en cours) apprécieront certainement d'être à la pointe du progrès en étant équipés de compteurs Linky, nul doute, leur vie va s'en trouver grandement améliorée. C'est juste ce qui leur manquait pour retrouver une vie normale.

En France, pour installer les compteurs Linky, "Enedis envoie dans les communes des sous-traitants payés au nombre de compteurs posés et menacés de rétorsions financières s'ils ne sont pas assez " efficaces"". D'où parfois menaces, insultes, tentatives d'intimidation si les citoyens ne veulent pas se laisser imposer ces compteurs.
Certains posent parfois les compteurs en se mélangeant les fils...
Intervention du professeur Belpomme à l'assemblée nationale pour interpeller sur l'électrohypsersensibilité (EHS)
Il y a un slide intéressant pour indiquer que l'EHS existe depuis l'apparition de l'électricité, des radars radars, émetteurs radio, télé, etc...

Je peux vous dire qu'en tant qu'électrosensible, maintenant ex informaticien, que j'ai dû réduire très drastiquement mes moments devant lo'ordinateur, et ai dû faire des aménagements pour mettre l'écran et l'unité centrale très éloignés de moi. Car oui, quand on devient électrosensible, pour des raisons que j'ignore moi même, on devient sensible à pas mal de fréquences, même celles dans le domaine visible (moniteur, télé).

https://www.youtube.com/watch?v=BbaSHaTK_wI
Communiqué de presse - Des électrosensibles à la Réunion de Paris 19eme - jeudi 6 octobre

Ce soir, une "réunion d'information" sur le compteur Linky aura lieu à Paris dans le 19ème arrondissement; 9 rue Jomard. Elle sera animée par ERDF ):

Les expositions liées à ces compteurs ne sont pas anodines comme le montre le dernier rapport de l’ANFR. (1)

Des « niveaux de l’ordre de 1V/m » ont été mesurés à 20cm du compteur et pratiquement autant à 20 cm des prises et des interrupteurs. Ces mesures sont du même ordre de grandeur que les mesures effectuées à proximité des antennes relais (2). Les expositions ne sont pas insignifiantes au milieu des pièces de vie, l’inquiétude est donc bien réelle pour les personnes électrosensibles.

- Ce rapport confirme la pertinence des questions que nous soulevons depuis le début sur ce dossier. Il contredit les déclarations mensongères d’ERDF/ENEDIS : les expositions sont plus de 3300 fois le niveau annoncé par ERDF ! (3)

- Dans son avis de juillet sur les enfants, l’ANSES met notamment en évidence l’inadéquation des normes réglementaires actuelles. Est-ce crédible et sérieux d’avancer qu’il n’y a pas de risque car les mesures sont en dessous d’une norme … devenue scientifiquement obsolète ? (4)

- Le déploiement des compteurs est en cours alors que le rapport de l’ANSES sur les compteurs communiquants n’est pas encore publié. Dans le rapport de l’AFSSET (devenue ANSES) de 2009, les experts recommandaient, en l'absence de données suffisantes et eu égard à l’accroissement de l'exposition dans la bande de fréquence où se situe le Linky, « d'entreprendre de nouvelles études, et ceci particulièrement pour les expositions chroniques de faibles puissances permettant de confirmer la bonne adéquation des valeurs limites ». (5)

- Nous comptons déjà quelques cas de personnes gênées à leur domicile.

Dans ce contexte, nous déplorons le silence radio des Ministères de l'environnement et de la Santé ainsi que l'attentisme généralisé vis-à-vis de notre handicap.

En aout 2016, ENEDIS s’est engagé auprès de la mairie de Paris à ne pas installer les compteurs chez les personnes qui le refuseraient…(6) Qu’en sera-t-il vraiment ? Nous attendons l’application de cet engagement pour les électrosensibles parisiens et son extension à l’ensemble du territoire…

Vous trouverez l'invitation ci-jointe; voir l'encadré en bas à droite.

Priartem et le Collectif des Electrosensibles de France



Dossier :

1) Rapport LINKY ANFR : http://www.anfr.fr/l-anfr/actualites/toutes-les-actualites/detail-actualite/actualites/compteurs-linky-1/#menu2 .

2) http://www.radiofrequences.gouv.fr/IMG/pdf/brochure_synthese.pdf (en haut à droite de la page 2)

3) Courriers réponses aux frondeurs : http://wiki.priartem.fr/lib/exe/fetch.php/dossiers:compteurs:linky:erdf_courriers:modele_reponse_erdf_n1.pdf

4) http://priartem.fr/Rapport-de-l-ANSES-sur-l.html

5) http://www.electrosensible.org/b2/index.php/communiques-presse/communique-de-presse-dgs-grains-de-sable

6) Lettre de la mairie de Paris : http://wiki.priartem.fr/lib/exe/fetch.php/dossiers:compteurs:linky:communes:courrier_marie_de_paris_-_enedis_respecte_les_refus.pdf
C'est intéressant d'entendre dire qu'aucune étude scientifique ne démontre la nocivités des ondes électromagnétiques artificielles sur l'ensemble du spectre (basses moyennes hautes et très hautes fréquences) quand on voit que des règles européennes demandent à limiter l'exposition à ces ondes sur le lieu de travail.

@Daniel Scheidermann: ce serait intéressant d'inviter également une association d'électrosensibles lors de ces débats (ex: priarpem, même si je n'en fait pas partie) , pour montrer à ces personnes de canard PC qu'il y a bien des gens comme moi qui sont devenus electro hyper sensible, et dont le mode de vie a dû être radicalement modifié.

A compter du 1er janvier 2017, les employeurs devront respecter de nouvelles règles visant à protéger leurs salariés des champs électromagnétiques émis par les (nombreux) appareils électroniques présents dorénavant dans les entreprises. Un décret a été pris en ce sens ce week-end par le gouvernement.

Ces dispositions, qui viennent transposer une directive européenne, ont pour ambition d’améliorer « la protection de la santé et de la sécurité des travailleurs, qui reposait jusqu'alors sur les seuls principes généraux de prévention », explique l’exécutif. Dès l’entrée en vigueur de ce décret, l'exposition d'un salarié à des champs électromagnétiques ne devra pas dépasser les valeurs limites d'exposition suivantes :
Décret no 2016-1074 du 3 août 2016 relatif à la protection des travailleurs contre les risques dus aux champs électromagnétiques
https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000032974358&dateTexte=&categorieLien=id

Images intégrées 1

Des précautions particulières seront à prendre vis-à-vis des femmes enceintes. Il faudra en effet que leur exposition aux ondes soit « maintenue à un niveau aussi faible qu'il est raisonnablement possible d'atteindre en tenant compte des recommandations de bonnes pratiques existantes, et en tout état de cause à un niveau inférieur aux valeurs limites d'exposition du public aux champs électromagnétiques ». Il sera par ailleurs interdit d'affecter des travailleurs de moins de dix-huit ans à des postes où les ondes sont susceptibles de dépasser ces valeurs limites.
Évaluation des risques

Avant d’en arriver là, chaque employeur devra procéder à une évaluation des risques. Celle-ci pourra être réalisée à partir de simples « données documentaires », voire, en cas de risque de dépassement des valeurs limites, par une mesure précise des niveaux de champs électromagnétiques auxquels les salariés sont susceptibles d'être exposés. Les résultats ainsi obtenus seront consignés dans le document unique d’évaluation des risques (DUER) de l’entreprise. Ce dernier est en principe accessible de plein droit au travailleur qui demande à le consulter.

« Lorsqu'une exposition au-delà des valeurs limites d'exposition est détectée ou lorsqu'un effet indésirable ou inattendu sur la santé susceptible de résulter d'une exposition à des champs électromagnétiques est signalé par un travailleur, celui-ci bénéficie d'une visite médicale », prévoit le décret. L’employeur aura par ailleurs l'obligation de désigner une personne « chargée d'assurer la fonction de conseiller à la prévention des risques liés aux champs électromagnétiques ».
« Approche graduée » en cas de dépassement

En cas de dépassement de seuil, le gouvernement explique qu’une « approche graduée » prévaudra. En gros, l’employeur devra adapter autant que possible le poste de travail pour limiter l’exposition aux ondes électromagnétiques. Les salariés concernés seront censés recevoir « toute l'information nécessaire et une formation en rapport avec les résultats de l'évaluation des risques » (notamment concernant les précautions à prendre).

Les lieux de travail où les niveaux de champs électromagnétiques sont supérieurs à certains seuils (dits « d’action ») auront vocation à faire l'objet « d'une signalisation spécifique et appropriée ». Leur accès sera limité « s'il y a lieu ».

Pour franchir le seuil des « effets sensoriels », l’employeur devra démontrer « l'absence d'alternative possible » et « informe[r]le médecin du travail et le comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail, ou à défaut les délégués du personnel ». Les valeurs dépassées ne pourront cependant l’être que « temporairement » – même si le décret se garde bien de définir cette notion...

En aucun cas l'exposition du salarié ne pourra dépasser les valeurs limites d'exposition relatives aux effets sur la santé, termine le décret.

À noter enfin que l’employeur sera tenu de mettre en place « un dispositif permettant aux travailleurs de signaler l'apparition de tout effet sensoriel ». Les inspecteurs du travail pourront en outre demander aux entreprises qu’ils contrôlent d’effectuer « un contrôle technique des valeurs limites d'exposition aux champs électromagnétiques » par un organisme spécialement accrédité.
Bonne émission, bien mieux que d'autres.
Le but était de mettre un premier pieds là-dedans, surtout pour tous ceux que ça n'interrogeait pas, au sujet de ce compteur Linky.
Qu'elle ne soit pas parfaite, c'est normal.
Un débat approfondi sur les ondes n'aurait pas eu sa place, il mérite une émission entière, émission que j'ai retrouvé ! qui date de juin 2008 (il y a 8 ans déjà), eh oui, parmi les premières d'ASI-web :
http://www.arretsurimages.net/emissions/2008-06-20/Aujourd-hui-les-journalistes-nous-citent-plus-longuement-sur-les-dangers-des-portables-id872
Je ne crois pas qu'il y en ait eu depuis, donc débat peut-être à actualiser ?

En tout cas, dans cet article (http://www.arretsurimages.net/breves/2014-06-26/Ondes-des-portables-emballement-mediatique-id17639), "CPC Hardware" se fourvoie à priori déjà dans son pseudo-scientifisme avec son schéma de la vraie-fausse preuve : oui dans la vie on ne peut rien absolument prouver, mais il y a toujours des faisceau plus ou moins probants, tangibles, vraisemblables, ou presque sûrs, que ceci ou cela soit vrai ou faux. Rapprocher des courbes qui n'ont rien à voir ne permet en effet pas d'avoir une conclusion réaliste, mais par exemple rapprocher des courbes de lésions cérébrales et d'utilisation d'un téléphone sans fil, c'est plus justifié, et sans pour autant permettre de conclusion absolutiste, permet d'avoir un faisceau ou non.


Pour revenir à cette émission, Samuel Demeulemeester (le journaliste de Canard PC Hardware) est clairement gêné aux entournures, à plusieurs reprises :

1) quand il réfute l'idée énoncée par Lhomme, que l'OMS aurait conclut que les ondes pourraient être dangereuses : certes l'OMS ne dit pas strictement cela, sauf que c'est ne rien connaitre au jargon ~international que de ne pas savoir que notamment au niveau santé, tous les rapports mondiaux ou non sont toujours très nuancés et ne s'avancent quasiment jamais à dire "c'est dangereux" ou même "c'est peut-être dangereux", et si c'est le cas, c'est qu'il y a eu des cas avérés de dangerosité mais qu'aucun "scientifique" n'a pu "prouver" que c'était tout le temps dangereux ; d'ailleurs lui-même le dit bien, que "rien n'est strictement prouvable", et c'est bien le problème, d'où l'intérêt d'inverser l'obligation de preuve, donc non pas de devoir prouver que c'est dangereux, mais prouver que ce n'est pas dangereux (et à défaut de prouver, avoir un fort faisceau de présomption).
Soit on considère que rien n'est prouvable, et donc statu quo ;
soit on est "pour le progrès" comme ce journaliste de CPCH, donc pour (qui est cohérent en étant pour la voiture électrique, pour un monde d'ondes à tire-larigot, etc.) ;
soit on se dit que ce n'est pas raisonnable de se rajouter toujours plus d'ondes.

2) quand son argumentaire par au moins 2 fois, se termine par à peu près "oh ben si on ne peut même plus croire sur parole les autorités gouvernementales, parlementaires, agences de santé, alors c'est le complot !"
Comme y répondent correctement les autres protagonistes du débat, il ne s'agit pas de complot, il s'agit principalement d'intérêts financiers, de corruptions hélas aussi car il y en a partout, et de cercles vicieux erronés.
Laisser penser que la vérité sortirait des agences gouvernementales de chaque pays, surtout si elles concluent les mêmes choses, c'est totalement naïf !

3) à 53min10, c'est lui qui s'entête à vouloir avoir raison, car au contraire de ce qu'il avance, des politiciens qui s'entêtent à faire quelque-chose en dépit du bon sens, y'a que ça !
Par exemple, sur un même ordre d'échelle, important, ~général, puisqu'à l'échelle d'un pays, des députés PS qui s'entêtent à soutenir (donc ne pas voter de censure, par 2 fois) un gouvernement rejeté par quasi tous depuis plusieurs années, aux agissements contraires aux attentes de ses électeurs et de l'ensemble des citoyens, et qui en plus en vient à faire exactement ce contre quoi il a été élu, c'est-à-dire contre le Sarkozisme ... : n'est-ce pas des politiciens qui s'entêtent dans l'erreur ? Hollande qui dit préférer faire quelque-chose (la loi travail) même envers et contre tous, plutôt que ne rien faire, c'est exactement le Sarkozisme, et ça ne date pas d'hier.

4) lapsus ? à 56min11 : "et inimaginables" : erreur de langage révélatrice, car en l'espèce on dit plutôt "imaginables" ;
car en effet, comme il dit mot-à-mot : "des études sur les ondes il y en a pleins qui ont été faites par euh ... qui sont financées de toutes les façons possibles et inimaginables" : c'est un problème oui, des financements d'études souvent inimaginables pour le commun des citoyens.

5) à 1h05min20 : il ne connait absolument pas le fait que l'éolien (ainsi que l'ensemble des énergies renouvelables) revient moins cher que le nucléaire ... donc dire que la consommation et/ou les factures vont forcément augmenter au fil des ans est une erreur.

Il avoue être pour ce compteur, à 1h06min30, on comprend dès lors mieux ses entêtements, puisqu'il a déjà pris position, pour.
Au moins reconnait-il qu'un jour ou l'autre les données pourraient bien êtres transmises (à 27min40), et qu'il n'y a "pas besoin d'un nouveau compteur pour décider de suivre minutieusement sa consommation personnelle" (à 34min15).

Autres passages à noter :
11min42 : ErDF s'entête à avancer l'argument d'économies d'énergies au niveau individuel
20min59 : "la logique du big data : on stocke les données, on verra bien après"
22min00 : la motivation d'ErDF : "la lutte contre la fraude"
24min08 : "l'intérêt est de supprimer la nécessité d'intervention de techniciens pour l'actuel relevé de compteur", "perte d'emplois qui sont contre-balancés par les emplois de construction de ces compteurs"
(dont 25min30 : Lhomme : "s'il y a vraiment trop de fraude, il faut le dire clairement")

Le cas de l'Allemagne pose encore question (à 1h09min30), car il y a beaucoup plus d'énergies renouvelables, beaucoup plus de vélos électriques, et a abandonné l'idée au moins pour l'instant, de généraliser à tous les particuliers. Le contre-argument à 1h11min00 serait à approfondir -comme quoi les multiples régies d'électricité en Allemagne ferait grimper le prix d'un déploiement généralisé-, car est-ce bien la seule chose qui ait penché en la faveur de la non généralisation ? on peut en douter.

Une autre question reste en suspend : ce projet s'auto-finance-t'il vraiment ? la suppression des emplois de releveur de compteur et la suppression idéalisée de la fraude suffiront-'ils ? si oui, tant mieux, si non, c'est au moins du gâchis d'argent.

En plus, à l'heure des nouvelles normes d'habitats, et des habitations passives notamment, renouveler prématurément des compteurs, c'est du pur gâchis, car dans une maison passive, nul besoin de compteur "intelligent" connecté à EDF pour suivre sa consommation sur internet.
C'est bon pour la croissance, mais mauvais pour tout le reste : faut savoir ce qu'on veut ...
Tiens le fameux Stéphane lhomme apparaît aussi dans le reportage sur la voiture électrique :
http://pluzz.francetv.fr/videos/la_voiture_electrique_pas_si_ecolo_,139988498.html

On le voit débrancher les câbles de voitures électriques en train de se se charger...
Pénible. Les deux seules craintes sont au final la vie privée et les ondes... Mais - à moins qu'on soit électrosensible (si ca existe, à mon avis il y a beaucoup d'affabulateurs), ou qu'on vole de l'électricité - il n'y aucun risque.
Dimanche, comme déjà le 4 octobre 2009, et pour les même raisons, le prix de l'électricité en Allemagne est passé dans le négatif.
Je pense qu'un grand problème chez les journalistes est votre absence TOTALE de culture scientifique.
Un de vos invités vous dit : 'C'est pas les mêmes ondes. Ca veut dire qu'il y a des ondes différentes en fait ? Il y a quelque chose qui m'échappe' à la 47ème minute.
Et vous n'avez rien à lui répondre ?
Une onde radio et la lumière du soleil, c'est la même chose ?
Et les ultraviolet, c'est bon pour la santé ? Les rayons X ?
Tout ça c'est la même chose donc ?

Et donc, les personnes non cultivés scientifiquement viennent à penser des énormités à cause de votre non intervention.

Je ne poste quasiment jamais. Vous tenez une très bonne émission. Mais tachez de vous cultiver un minimum ou bien d'avoir sur le plateau un scientifique journaliste. Car c'était du grand grand grand n'importe quoi.
Un produit dangereux est mortel à 100 fois la dose normale, ainsi, l'eau (H20) est mortelle si l'on en boit 100 litres par jour !
Forum de techniciens, avec bien des longueurs, sur un sujet pareil, difficile d'y échapper. J'ai décroché à mi-hauteur, bien que pas totalement illettré, et papillonné ensuite ici et là au hasard.
Si vous avez encore le courage après le débat Ignatius - Koala, et autres connaisseurs en physique ....

Ce qui rend compliquée l'inquiétude sur les ondes électromagnétiques (pour ne pas parler de paranoïa), c'est aussi que nos organes perceptifs directs sont assez réduits. En gros, les rayonnements du spectre visible, on connaît très bien, la chaleur (c'est à dire l'infrarouge) on sait aussi assez bien par expérience directe, les UV on ne les voit pas, mais on sait ce que veut dire bronzer après un coup de soleil, et pour le reste, c'est à peu près tout.

Or on a appris que des choses qu'on ne ressent absolument pas peuvent parfois être nocives, voir très nocives (exemple typique, le rayonnement issu de la radioactivité). On sait aussi que la question de l'intensité de l'exposition ou de la durée n'est pas tout, que selon les longueurs d'onde concernées, les processus biologiques en jeu sont très différents (les mutations génétiques n'ont pas grand chose à voir avec l'échauffement des liquides de nos cellules).

On sait aussi que souvent, des choses qu'on ne ressent pas n'ont pas non plus d'effet biologique inquiétant. (Ici, il conviendrait de faire un cas particulier pour une assez faible - mais réelle - minorité de personnes électro-sensibles).

Si on ajoute à çà la complexité d'une détection bien conduite en matière de santé, on n'est pas au bout du doute. Et ce doute, c'est la porte ouverte à beaucoup de mauvais débats. C'est typique quand la discussion aborde la question de la nocivité.

La télé - ou internet, ou la wifi, ou le téléphone portable, ou .....- sont-ils plus nocifs du fait des petites ondes mystérieuses (qu'un détecteur peut mettre facilement en évidence) on du fait des bêtises (et aussi des choses intelligentes) qu'ils sont susceptibles d'instiller dans nos neurones ?
Mais voilà, on préfère crier contre les petites ondes et agiter des peurs douteuses que de reconnaître des quasi-certitudes qui gâcheraient certains de nos coupables plaisirs.

La crainte des petites ondes, c'est aussi une opportunité commerciale comme le reste, peut-être moins juteuse que la vente de fichiers big data.

Quant à la nécessité de sophistiquer encore plus la technique (et donc d'(ab)user des ondes partout) pour la rendre plus économe et plus respectueuse de l'environnement, c'est pour moi là que se situerait le coeur du débat. Comment, si (comme je le souhaite) on change de système technique de production électrique, gérer convenablement l'ajustement entre la production et la consommation ? Comment faire que les ménages et baissent gèrent mieux leur consommation, comment développer des réservoirs d'énergie et le gérer ? Comment redimensionner les mailles du réseau de distribution et le réguler pour l'adapter à plus de production délocalisée et moins de grosses centrales ?

La plupart des connaisseurs de ces enjeux (partisans du producteur national ou partisans des renouvelables) croient aux "smart grids", ou "réseaux intelligents", et considèrent que le compteur Linky en est un élément (pas le seul). C'est à mon avis un point qui mérite considération, même si par ailleurs, les questions de flicage ou de vente des big data et réellement inquiétante.

Ce que je vois aussi se profiler, mais cela n'a pas été dit ici, c'est que dans quelque temps, les tarifs d'électricité, soi-disant dans notre intérêt et dans celui de l'environnement, vont être aussi inextricables et incompréhensibles que ceux du téléphone ou du train. Concilier l'homo économicus et l'homo écologicus qui sommeille en nous va être hypercérébral.

Au fond, si notre colbertisme national avait été exempt de tout reproche, on n'aurait pas ce genre de défiance systématique.
La communication est mauvaise pédagogue, surtout sur des sujets embrouillés et ambigus. Les pubs simplistes anti-gaspi ont été utiles malgré leur débilité, les propos de greenwashing d'EDF sont à mes yeux scandaleuses, les passages télé pour la promo de Linky sont contradictoires, et ça nourrit le mauvais débat. Et bien sûr, la façon dont c'est entretenu par la télé est loin d'être la meilleure.

Même le traitement par @Si n'est pas exempt de reproches.
y aura bien un 49.3 quelconque pour nous l'imposer....
Je n'ai pas tout lu (quel buzz !), mais une tendance semble être de dénigrer les propos de Stéphane Lhomme.

Je ne crois pas aux dangers du CPL, et même s'il y en a, ils semblent bien moins graves que bien d'autres causes de mortalité/morbidité en ce bas monde, donc pas une priorité. Mais ça n'enlève rien à la pertinence de ses autres arguments qui ont obtenus l'assentiment des autres participants au débat.

Donc oui, Linky est une machine à fric de plus, à proscrire ne serait-ce que pour cela.
Mais il est dommage que certains détracteurs gonflent à outrance un ou deux arguments en croyant servir leur cause, cela décrédibilise l'ensemble de leur démarche et affaiblit leur position. C'est d'ailleurs dans ce but que les médias les exposent à cette fin. Un esprit cynique verrait là la marque d'une stratégie type "cheval de Troie" consistant à donner aux médias ce qu'ils veulent afin d'être audibles.
Un autre élément à prendre en compte pour comprendre le succès de cette fronde, c'est qu'on ne laisse pas le choix aux consommateurs. Erreur stratégique majeure : c'est la meilleure façon de cristalliser le rejet des politiques imposées (Traité de Lisbonne, Loi Travail...) et de fédérer des quartiers entiers dans une lutte très politique mais sans couleur politique.

Par contre, il faudrait expliquer à Stéphane Lhomme qu'il fait lui aussi une erreur stratégique majeure en luttant contre Linky : dans un monde meilleur quoique transitoire, tel que lui (?) et moi l'imaginons, où de véritables efforts collectifs seraient fait pour économiser l'énergie, ce compteur pourrait être très utile pour qu'un gouvernement écolo applique efficacement une politique de "désintoxication électrique", principal volet d'un plan de fermeture des centrales nucléaires.
Question: QUI A INTERET AU COMPTEUR LINKY? Pas moi. Mon compteur marche très bien donc je n'ai aucune raison d'en changer.Je consomme peu d'électricité (environ 20€ par mois). On veut me faire payer l'installation de ce nouveau bitonieau. Pourquoi? Qui va profiter de cette clientèle captive (avec la bénédiction de nos chers élus)?
Via le CPL, qu'est ce qui empêche LINKY d'accéder aux transmissions échangées par le réseau domestique (navigations internet, communications voix, mails...)?
LINKY et la réduction de ma consommation d'énergie ( premier argument mis en avant par ERDF ) ?

Mon "ancien" compteur enregistre mes consommations pour à la fin me présenter la facture à payer.
Tout est normal ...

Maintenant un compteur "intelligent" qui me permettrait, par exemple, de connaître ma consommation minute par minute
sur l'ensemble d'une journée type. Très bien. Mais j'en fais quoi de cette information ??! En fait à peu près rien ...

Si je constate un pic entre 19 et 22h lorsque je fais chauffer au micro-onde mon dîner du soir acheté au traiteur chinois :
vais-je décider de manger froid ?
Mon chauffe-eau, qui fonctionne la nuit pour la douche du matin plus brosse-à-dent : vais-je décider de me laver à l'eau froide ?
( Je n'ai pas attendu LINKY et son " intelligence " pour régler l'appareil juste pour cet usage, sans entretenir un stock d'eau chaude
dont je n'utiliserais que la moitié ).

Bref, beaucoup de ces "mythologies" ( voir Roland Barthes ) autour du numérique, et encore mieux aujourd'hui du big-data,
sans utilité directement évidente. Sauf à exploiter le consommateur et le citoyen manipulé.

Si il y a une chose insupportable, c'est qu'on nous "baratine" et qu'on nous prenne pour des crétins.
Rien que pour cette raison, je serais près à à refuser le fameux compteur.
Merci de préciser à monsieur Samuel Demeulemeester que l'énergie se stocke.
"Trubli" est à la solde des patrons. C'est la voix de ses Maîtres !
[quote=Le chef d'ERDF peut décider d'un simple clic de souris de te priver de courant dans la seconde...]

Il y a des règles, par exemple ce n'est pas faisable en période de trêve hivernale !
[quote=La "chasse aux fraudeurs", c'est clairement faire la chasse aux pauvres]

Vous allez vite en besogne !
Qu'est ce qui vous dit que ce sont principalement les pauvres qui fraudent ? Ou que ceux qui fraudent n'ont pas les moyens de payer leur consommation ?
L'ORES, principal GRD wallon, a annoncé le 19 novembre 2015 avoir choisi Linky.

Sans en attendre le déploiement des compteurs communicants, le Parlement fédéral belge a adopté une loi le 14 avril 2016 pour « la transmission systématique de certaines données de consommation [afin de lutter] contre la fraude sociale ». « Il s’agit ainsi d’établir si [...] : un isolé vit-il réellement seul ? Une personne séjourne-t-elle réellement à l’adresse mentionnée [...] ? », expliquait le journal Le Soir dès le 3 avril 2015.
Bonjour. Cette émission, je fais partie des gens qui l'avaient demandée. Donc merci à la rédaction.
Mais c'est dommage qu'il n'y ait pas eu de témoignages de personnes déjà en possession du compteur linky qui auraient pu parler de leurs problèmes.
Par exemple, à Rochecorbon, en Indre-et-Loire, je connais quelqu'un qui, dés le lendemain de la pose, a vu son électricité coupée et a été obligé de faire augmenter la puissance du compteur, ce qui augmentera bien-sûr sa facture.
Quant aux personnes électrosensibles, elles ne pourront que subir.
Je fais partie des gens qui refuseront ce compteur dans quelques semaines, avec lettre recommandée au maire de ma commune (qui lui n'a pas refusé) et à ERDF, mais je sais déjà que ce sera difficile car tous ceux qui refusent reçoivent des lettres de relance et quasi de menaces. Quand il ne s'agit pas d'une pose forcée si le compteur est à l'extérieur du domicile. Mais le refus individuel est le seul possible quand les maires, eux, de gauche comme de droite, sont aux ordres.
Je peux choisir d'avoir ou pas la wifi ou un téléphone sans fil, ou un portable, etc. mais ça, on veut me l'imposer et je dis "non". Je n'y ai aucun intérêt.

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Si vous souhaitez des explications sur l'avancement de la science sur le sujet, les difficultés des études, ce qu'il reste encore à éventuellement élucider, et ce par un biologiste dont le sujet de recherche est justement celui-là, cette conférence de l'Espace des sciences à Rennes peut être utile.
Bonjour,

quelqu'un de l'équipe d'ASI a-t-il pu prendre le temps de chronométrer le temps de parole de Justine Lafon ?
Quel dommage d'inviter quelqu'un pour ne pratiquement pas lui donner la parole ou l'inviter à réagir et répondre !
Je trouve hallucinant ce débat sur la nécessité d'une recherche "indépendante" et le sous-entendu, ou en tout cas que je perçoit comme tel, que la recherche des organismes publics serait sujette à caution parce que des enjeux financiers sont en cause dans un autre ministère.
Le principe des organismes de recherche et des universités, c'est justement d'assurer l'autonomie et l'indépendance des laboratoires et de les soustraire à des impératifs de résultat. C'est le principe des postes de fonctionnaires donnés aux chercheurs et professeurs, et des crédits récurrents aux laboratoires malgré la part croissante de la recherche sur appel d'offre.
Par ailleurs la recherche est largement internationalisée. Quand les organismes qu'évoque Samuel Demeulemeester (ANSES, CIRC, etc...) font des recommendations, ils ne se basent pas uniquement sur la recherche produite en France.
12 avril 2016

Les acteurs de l’électricité veulent apporter leur contribution à la création d’opportunités permises par l’ouverture et l’exploitation des données :
http://ufe-electricite.fr/publications/etudes/article/donnees-energetiques-nouvel

Document joint : http://ufe-electricite.fr/IMG/pdf/donnees_vfinalebd.pdf
J'avais beaucoup de respect pour CPC, mais là je tombe de très haut...

Une chose m'est apparue dès la première minute: d'où tient-il ce compteur. Et là, trois réponses possible: Une commune le lui a "prêté", ou, il l'a démonté (hautement répréhensible), ou, le plus probable et évident, il sort tout droit du stock erdf.

Connaissant la manie de ces geekolapins à tout démonter et tester, j'étais plutôt surpris qu'ils n'aient pas ouvert la bête, mais après son discours (ou plutôt sa propagande) du "tout va bien pauvres gueux ignares", j'en déduis qu'il est inutile de le faire quand l'objectif est d'éteindre l'incendie. Accessoirement, j'aimerais bien savoir ce qu'il y gagne (voire même combien...).

Quand on sait (oui, on sait, c'est prouvé, documenté, certifié) que ce compteur injecte EN PERMANENCE du cpl dans TOUT le réseau électrique,transformant le logement et tout les appareils électriques branchés en antennes wifi géantes, h24, 7/7 et 365j/an, que tout ces "émetteurs" se cumulent, il est "curieux" que le doc canard y fasse l'impasse.

Faudra aussi nous expliquer l'intérêt de la dite injection cpl dans le réseau domestique si celui-ci n'a pas d'utilité (contrôle domotique, flicage).

Bref, c'est du gros foutage de gueule, et le doc se fout royalement de notre gueule. De là à dire que cpc sont devenus des vendus, j'hésite.
Le problème en France, c'est que tout le monde veut tout régenter.
Le pays s'est doté d'un service public chargé de produire, distribuer et facturer l'électricité, une énergie nécessaire à tous. Passons sur les évolutions de la structure de ce service public, mais celui-ci est dans l'obligation, pour facturer, d'installer des compteurs, et c'est quand même bien à lui de décider du modèle. Vous n'allez pas dire à Renault comment il doit monter sa chaine de production; éventuellement les salariés de Renault pourront réagir si leurs conditions de travail sont dégradées mais cela est un autre problème. De même vous ne demandez pas à votre FAI de vous fournir une box particulière.
Par contre, si ce compteur est dans votre appartement (ce qui est de moins en moins le cas), vous pouvez effectivement vous inquiéter des nuisances, notamment de santé, qu'il peut apporter. Et là je laisse la réponse aux spécialistes, mais il semble à la lecture des propos ci-dessus que le risque est négligeable.
Dommage, finalement les 2 invités n'étaient pas égaux. Samuel Demeulemeester, qui a été parfait dans la première partie s'est décrédibilisé dans la 2e,

- en commençant par dire que la fréquence du Linky est du même ordre que celle de la voix humaine, alors qu'il y a un facteur de 10,
- en invoquant sans arrêt "le complot", argument classique de ceux qui n'en ont pas,
- et en disant que l'OMS a dit qu'il n'y avait pas de risque après avoir convenu que l'OMS avait dit qu'il fallait faire plus d'étude pour en juger (Daniel Schneiderman a dû le reprendre 2 fois)
- il a d'ailleurs fait la même chose avec un autre organisme qui aurait dit qu'il n'y avait pas de danger, mais 1 minute plus tard il confesse qu'ils ont dit eux-aussi qu'il fallait étudier plus.

Je ne crois pas en sa malhonnêteté, il fait parti des gens qui se disent scientifiques, mais dès qu'on aborde un sujet sur lequel ils ont un avis intuitif, par exemple "Linky c'est bien", là, toute absence de preuve de danger signifie pour eux : absence de danger, ce qui est une aberration scientifiquement.

Quelques remarques :
- le financement par l'absence de fraude, de mémoire jusqu'à 50% de 5 milliards, disons 2 Md, ça en fait des kW ! Admettons. Si le Linky évite ça, les fraudeurs consommeront légalement mais bien moins qu'avant, ça se traduira par un léger gain de recette et surtout par une production plus faible d'électricité.
- le financement des futurs Linky v2, v3 etc : la fraude étant oubliée, plus personne n'invoquera ça et ce sera probablement une partie les impôts et l'autre partie les abonnés qui paieront et non pas "l'autofinancement"
Vous avez oublié un détail que je trouve très symbolique : Le nouveau compteur ne permet pas de connaître la consommation en temps réel. Que ce soient les compteurs mécaniques ou surtout les actuels électroniques, il est possible de lire directement la puissance (efficace == facturée) instantanée presque à la seconde. Ca permettait donc de se rendre compte de l'effet sur la consommation des appareils qu'on est en train d'utiliser ! Précisément ce que EDF vante à tort comme possible avec le nouveau compteur !!!

Au delà du fait de pouvoir mettre/couper le courant à distance et épier la consommation, une autre question plus large aurait pu être posée : Que contient ce compteur, quels sont ses potentiels, pourquoi ne pouvons nous le savoir. Par exemple son logiciel peut il être mis à jour à distance, ce qui pourrait le rendre piratable, le pas de comptage peut-être être modifié à l'avantage = fraude ou au détriment (arnaque) du consommateur, les valeurs d'index le pourraient-elle aussi ?

NB : Ce nouveau compteur intègre également le disjoncteur, lequel semblerait plus sensible que ceux actuels. C'est peut-être aussi pour éviter que le gens ne puissent trafiquer le disjoncteur...

PS : Le compteurs électroniques actuels permettent déjà le télé-relevé via un boitier placé en bas de l'immeuble / copro ou devant l'habitation individuelle, pas besoin de RTT.

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Encore une fois très bonne émission, équilibrée, inintéressante, ou chacun à pu s'exprimer librement sans brouhaha ni injure....le doute et la réflexion s'impose sur le compteur Linky..oui, oui je m'interroge.....
Ma maison date de 2001, j'ai un compteur blanc de marque "landis et gyr" dans mon garage. Jamais un agent EDF n'est venu faire le relevé. Il est sûrement fait à distance. C'est l'ancêtre du linky?
Une émission sans islam, sans Finkielkraut, sans présidentielle, sans loi Macron.
Merci.
Je n'avais jamais entendu parler de Linky et je ne vis pas dans une grotte ... Comme quoi .l,
- "Les usagers subiront un champ EM en permanence a cause du CPL": Faux, le CPL n'emettra que lorsqu'il enverra ses donnees au serveur, c'est a dire qq millisecondes par jour
- "Les telephones portables emettent beacoup, mais leur usage est sporadique": Faux, les telephones emettent en permanence, et tres fortement lorsque la reception est limitee. Lorsque l'on passe la journee dans un sous-sol, le telephone portable fini avec la batterie a plat, c'est parce qu'il a emis a tres haute dose pour rester connecter au relais, meme lorsque l'on ne s'en sert pas.
- Pour ce qui est du gaz et de l'eau, les compteurs sont autonomes (aucun apport en electricite). Ils ont une batterie qui a environ la capacite d'une batterie de telephone portable, et cette batterie dure... 20 ans! Ces compteurs s'allument quelques millisecondes par jour, leur emission radio est completement negligeable.
- L'antenne relais qui sera situee a cote de la maison de Stephane Lhomme sera un telephone portable, ni plus ni moins. Juste un nouveau telephone portable dans le quartier. Et non il n'emettra pas plus de donnees qu'un autre telephone portable, quelques dizaines de megaoctet par mois au plus.

Disclaimer: Oui, je developpe sur un compteur intelligent, pas le Linky, mais tout comme. Il n'empeche que tous ces faits sont absolument corrects.
Les propos de Stéphane Lhomme sont délirants, ce qui rend l'émission pénible à regarder.
Une des choses que je trouve dommage avec tous ces systèmes de collecte des données, c'est que le collecteur se garde les données.
On peut bien sur se demander ce qu'il va en faire.
Mais je regrette surtout que mes données ne soient pas accessibles par moi même.
J'aimerai pouvoir accéder à mon compter avec des outils soit payant soit open source selon mon choix, et décider avec qui je partage ses données moi même. Si une initiative d'un groupe qui me convient (par exemple le parti pirate, ou n'importe quelle association) me proposait de partager nos données pour un but qui m’intéresse, j'en serai ravi.


En ce qui concerne les ondes, je trouve de débat fatiguant. Nous somme sensibles à la quantité d'énergie. Si nous sommes exposées à un niveau trop élevé, on observe des dommages. Si on reste sous un soleil tropical on brule (en tout cas moi). en soit la lumière n'est pas nocive, mais trop de lumière oui. Pareil pour le son , les ondes radios etc.

Les ondes wifi ou cpl ont une fraction infime de la puissance nécessaire à un coup de soleil. Exposition prolongée ? mais je suis exposé tous les jours de façon prolongée à la lumière du jour sans dommage.

La question mystère est donc, les ondes wifi ou CPL ont elle malgré un infime niveau d'énergie la capacité d'avoir des effets très importants, visibles et en l’occurrence nocifs ?

On a cherché et on a pas trouvé. Mais on va peut être trouver un jour on ne sait jamais. Si un jour on trouve, on va pouvoir faire de sacrée économies d'énergie !! On aura isolé un mécanisme qui permet d'avoir de grands effets avec presque pas d'énergie.

Inversement, le jour on mes appareils rayonneront autant d'énergie qu'un coup de soleil tropical, oui je serai inquiet, aussi pour mon porte monnaie parce que la facture EDF sera salée pour fournir tout ça.
Bonsoir,
Je veux évoquer l'émission de la semaine dernière sur le film passé sur ARTE pour les 30 ans de la catastrophe de Tchernobyl et celle de cette semaine sur les compteurs Linky. Dans les deux cas, vous aviez sur votre plateau des personnes qui essayaient d'exprimer honnêtement ce qu'ils avaient vu et des personnes qui étaient convaincues que ce qui était montré était faux ou au moins tendancieux. Qui recherche la vérité ou qui exprime juste une opinion? Est ce un organisme gouvernemental ou international, qui par essence n'est pas indépendant (dixit M. Daniel Schneidermann) ou un organisme auto proclamé indépendant dont on ne connait pas les sources de financement? Cela est dommageable pour les personnes travaillant dans des organismes payés par de l'argent public, alors qu'aucune suspicion n'est portée sur les personnes travaillant dans des organismes dont on ne connait pas le financement. Un scientifique, un journaliste, une personne honnête se remettent en cause, mais qu'en est il d'une organisation dont le but est d'affirmer que telle chose est mauvaise (atome, les ondes électromagnétiques, les pesticides naturels et/ou chimiques, les faibles doses -bénéfiques lorsque l'on parle d'homéopathie et maléfiques lorsque l'on parle d'ondes-,...). J'ai été choqué de la manière dont ont été menés les débats sur ces sujets scientifiques et techniques. J'espère que les débats futurs évoquant des sujets de même essence seront d'une meilleure tenue, laissant aux sujets politiques et économiques la liberté d' opinion. Dans le premier cas, il y a recherche d'une vérité actuelle et dans le deuxième cas, juste une exposition d'opinions.
Un aspect rarement abordé : Linky aurait été capable de faire "pas mal de choses en plus " si la décision avait été prise de faire quelques branchements supplémentaires au moment de l'installation du compteur, pour un coût à peine supérieur : en branchant tels et tels appareils sur différents "contacts", le compteur aurait été capable, par exemple, de déconnecter le chauffage électrique pendant telle période d'heure pleine, et de le reconnecter au passage des heures creuses.

Il semble que les pouvoirs publics y auraient renoncé principalement sous la pression de PME qui ont bien l'intention de proposer eux -même ces branchements (à un tarif très élevé). Un beau gâchis.
Le pb sur les utilisations possibles du Linky c'est que tout reste à inventer sur l'exploitation des infos collectées. Je me souviens d'un doc vu sur Arte (émission Genius je crois) où était présenté un développement d'une application dans une université allemande qui permettait via la conso électrique d'un foyer de déterminer quelle chaîne de télé était regardée; Bien sûr c'est encore de la recherche, le principe était de repérer les "écrans blancs" dans une émission qui induisent une légère surconso sur les télés à écrans plats (led) corrélé à une grosse base de données des diffusions des chaines on retrouve laquelle est visionnée, condition requise un "échantillonnage" de la conso toutes les 2 secondes, on est loin des 10mn du Linky. Cet exemple pour donner à réfléchir à ce que seront les dispositifs développés dans dix ans s’appuyant sur le LINKY...
[quote=Donc s'ils veulent l'imposer, c'est clairement pour nous fliquer, et faire du fric au passage, ne soyons pas naïfs. Et même si ce n'était pas leur intention, comme cet outil n'apporte rien au consommateur, mais qu'il pourrait potentiellement être utilisé pour nous fliquer avec une facilité déconcertante, il faut arreter les compteurs Linky, et prendre des solutions alternatives (cf paragraphe au dessus), plus intelligentes et moins couteuses. Ce serait la décision la plus sage AMHA.]

Ola il faut arrêter la paranoïa.
le but de ce compteur est
1) de se passer des relèves à pied - économie pour le fournisseur et le Distributeur -
2) de faire des factures sur relevé réel - donc moins de réclamations -
3) d'affiner les courbes de charge et les prévisions de consommation du réseau d'électricité
4) de proposer des offres tarifaires nouvelles : prépaiement, etc.
5) de mieux lutter contre la fraude - constater plus rapidement qu'il y a de la conso alors qu'il n'y a aucun contrat actif pour un logement X -
Oui, je suis peut etre un peu excessif dans ma formulation, mais tout ce que vous dites là peut bien se résumer à : "nous fliquer (points 4 et 5), et faire du fric (points 1, 2 et 3) au passage"

Bon ok "se faire du fric" peut aussi permettre l'optimisation ou l'amélioration du réseau (collatéralement, d'après la logique libérale), mais il y aurait d'autres moyens d'optimiser le réseau, et des moyens plus économones.

Là il est assez clair que la note va revenir au contribuable, et les tarifs vont augmenter, pour le profit de quelques uns, quoi qu'ils en disent, je prends le pari. Les profits vont augmenter, la masse salariale diminuer, et c'est les actionnaires qui vont faire des économies, pas nous ! Parce que parallèlement, on privatise les services publics, au cas où ça vous aurait échappé.

Disons que techniquement, Linky apportera une amélioration, accompagné d'un flicage intensif. Pourquoi ne pas prendre une solution qui apporterait une amélioration, mais sans flicage ?
Présupposer qu'il y aura un "flicage intensif", c'est faire en sens inverse le même raisonnement qu'ERDF quand ils présupposent qu'il n'y en aura pas...

Mais plus globalement, les smartphones permettent déjà de nous géolocaliser, et ces nouveaux compteurs qui permettraient de savoir quand nous sommes à domicile en savent beaucoup moins que les petits appareils se trouvant déjà dans notre poche...

Ce qui est fou avec cette histoire de polémiques sur Linky, c'est les réactions épidermiques sur cette petite boite vert citron alors que l'essentiel des problèmes se pose déjà, mais de manière beaucoup plus importante, avec les technologies qui sont déjà utilisées par tous, et ce depuis plusieurs années...

Ce qu'on pourrait reprocher réellement à Linky, comme l'a rappelé le journaliste de CPC Hardware, c'est de ne servir à rien. Mais son potentiel de nuisance, tant son caractère nocif que son caractère intrusif, est à proprement parler négligeable par rapport aux technologies déjà en place...
Bon. Plusieurs choses :

"Présupposer qu'il y aura un "flicage intensif", c'est faire en sens inverse le même raisonnement qu'ERDF quand ils présupposent qu'il n'y en aura pas.."

Comme disait un ingénieur en géo-ingénierie lors d'une conférence "si la science permet de le faire, alors ça se fera".
Il est tout de même normal de refuser un boitier dans nos maisons qui pourra, sans qu'on puisse le savoir ni rien faire, changer de "mission". Avec notre dictamolle qui se durcit de jour en jour, on a toutes les raisons de se méfier.

"Ce qui est fou avec cette histoire de polémiques sur Linky, c'est les réactions épidermiques sur cette petite boite vert citron alors que l'essentiel des problèmes se pose déjà, mais de manière beaucoup plus importante, avec les technologies qui sont déjà utilisées par tous, et ce depuis plusieurs années... "

Dit comme ça vous avez raison, ce n'est qu'une goutte de plus, et sans doute pas la plus nocive.
Mais c'est exactement l'histoire de la grenouille qu'on trempe dans l'eau froide pour augmenter la température au fur et à mesure. Quand l'eau est trop chaude il est trop tard pour en sortir.

Sur les ondes EM :
À part quelques allumés bien pratiques, il n'est pas question de craindre pour la survie de l'espèce, mais toute cette accumulation nuit à notre sommeil, … notre bien-être quoi. Et ça, le bien-être, les scientifiques sont très emmerdés pour le mesurer.
Quand on voit comment sont considérées les études sur la modification de la structure de l'eau, c'est pas près de bouger !

Et puisqu'on parle des ondes EM, alertons la population sur l'ensemble des appareils qui nous entourent, transfos divers branchés en permanence, lignes électriques non blindées qui passent près du lit, …

C'est pas parce qu'il y en a partout qu'il faut accepter en plus ceux qu'on nous impose, inutilement qui plus est.
Et oui effectivement, profitons en pour refuser aussi la 4G !
"Présupposer qu'il y aura un "flicage intensif", c'est faire en sens inverse le même raisonnement qu'ERDF quand ils présupposent qu'il n'y en aura pas... "

Et alors ? faut-il croire sur parole que "personne jamais n'utiliserai cet outil pour surveiller, croix de bois croix de fer "? Ou se prémunir de l'éventualité que ça puisse arriver ?

D'ailleurs le fait de "controler" les fraudeurs est déjà de la surveillance, non ? On nous fait toujours le coup : c'est pour la bonne cause, n'ayez pas peur, c'est que contre les méchants fraudeurs. Et puis au final la police aux ordres du puovoir obtient un pouvoir toujours plus grand.


Le fait que l'on soit surveillé par ailleurs n'enlève rien à l'argument. Au contraire même. Et puis il existe des moyens de ne pas etre surveillé (ne pas parler au telephone, crypter, etc), mais avec ce genre de compteur, ya pas moyen d'y échapper. Je ne pense pas du tout que ce soit négligeable par rapport au reste, C'est un outil idéal pour les RG...
Oui mais il n'est pas obligatoire d'avoir un portable, c'est là toute la différence et à mon avis l'origine de la polémique.
[quote=Là il est assez clair que la note va revenir au contribuable, et les tarifs vont augmenter, pour le profit de quelques uns,]

EDF et ERDF appartiennent à l'état Français donc au citoyen donc à 66 millions de personnes. ça fait beaucoup de quelques uns !
L'Etat Français en est très bien conscient, lui qui rançonne EDF de 2 milliards d'Euros chaque année depuis 10 ans au risque de mettre aujourd'hui l'entreprise en très grande difficulté.

Ensuite il est normal que le consommateur paie, tout travail mérite salaire. L'un des problèmes des entreprises publiques françaises est que l'Etat les affaiblit en leur refusant les augmentations de tarifs auxquels ils ont droit. Que les électeurs ne viennent pas pleurer le jour où ces entreprises seront privatisées. Ils sentiront la douloureuse.

[quote=mais il y aurait d'autres moyens d'optimiser le réseau, et des moyens plus économones]

Lesquels ?

[quote=Disons que techniquement, Linky apportera une amélioration, accompagné d'un flicage intensi]

Je ne vois pas où est le flicage. ERDF n'est pas une force de police. ERDF gère un réseau et a le droit de savoir ce qui est fait de son réseau ou plutôt du réseau qu'on lui a concédé.
"Je ne vois pas où est le flicage. ERDF n'est pas une force de police. ERDF gère un réseau et a le droit de savoir ce qui est fait de son réseau ou plutôt du réseau qu'on lui a concédé."

Je ne soupçonne pas ERDF de vouloir fliquer (encore que...), mais simplement de mettre en place un outil qui pourra très certainemnt être utilisé par la police, les RG voire des hackeurs mafieux pour mieux nous emmerder pour le dire vite.

ERDF peut savoir ce qu'il se passe sur son réseau sans passer par un compteur individuel, faut arreter de déconner. Des compteurs à l'échelle du quartier, ou du paté de maison suffisent amplement pour gérer le réseau. Ne me dites pas que ERDF ne sait rien de ce qui se passe sur son réseau actuel, sans LInky... et qu'on gère le flux en sortie des centrales directement vers une maison ou l'autre en fonction de sa consommation en direct. Il y a des sortes de répartiteurs, qui regroupent des quartiers/villes/agglo, non ?


Ensuite, il y a derrière ce système une vision politique : au lieu de mutualiser l'électricité, de le voir comme un bien commun, qui est nécessaire dans nos vies modernes, et donc qui devrait etre un bien public organisé et partagé. C'était d'ailleurs un peu la vision initiale, quand ils ont créé EDF, il me semble (je peux me tromper, évidemment).

Mais c'est en train de changer, avec le libéralisme triomphant. Ça devient une marchandise comme une autre, soumise aux lois du marché, pour le profit du haut de la pyramide, et surout individualisée. Chacun pour sa poire, surtout pas de solidarité.

On va pouvoir débusquer tous ces terroristes qui font pousser la ganja, ces pauvres qui fraudent sans scrupules pour se chauffer l'hiver, et ces clandestins vampiriques qui vivent en roulotte. Vive Linky !



Ah oui et quant au fait de "c'est bien normal de payer plus - et de toutes façon c'est une entreprise publique" :
1) on pourrait mieux investir l'argent que dans des gadgets presque inutiles, et en tout cas dangereux
2) Il y a des gens qui travaillent dans l'électricité et qui se gavent (je parle de dirigeants) allègrement. Des concessions du réseau electrique, aux fabriquant de Linky, je suis a peu près certain que comme d'habitude "les dépenses sont assumées par le public, et les profits sont récupérés par le privé". ILs nous ont déjà fait le coup tant de fois (par exemple les autoroutes), comment continuer à tomber dans le panneau ?
[quote=Des compteurs à l'échelle du quartier, ou du paté de maison suffisent amplement pour gérer le réseau]

Si vous voulez lisser la consommation, il faut faire payer plus cher la consommation en période de pic de consommation, et pour connaitre cette consommation vous avez besoin de compteurs du type de linky capables de mesurer la consommation sur des tranches horaires précises ex : (18h30 - 19h30)

[quote=un outil qui pourra très certainemnt être utilisé par la police, les RG]

Dans ce cas il suffit de légiférer pour empêcher la police d'utiliser les données de consommation électrique.
Si vous n'avez rien à vous reprocher je ne vois pas en quoi c'est problématique.

[quote=On va pouvoir débusquer tous ces terroristes qui font pousser la ganja, ces pauvres qui fraudent sans scrupules pour se chauffer l'hiver, et ces clandestins vampiriques qui vivent en roulotte]

Ah on y vient enfin ! Le but d'une entreprise publique n'est pas de faire du social mais de rendre un service à la population et de se faire rémunérer au juste prix ce service. Si vous voulez faire du social c'est possible mais c'est à vous contribuable ou consommateur de payer pour les plus démunis. On ne peut pas mettre en danger la santé financière d'une entreprise en lui demandant de prendre sur ses deniers pour assurer une mission qui n'est pas la sienne. Il est légitime de poursuivre les fraudeurs, les difficultés financières ne sont pas une excuse. EDF ET GDF ont été créées pour gérer des monopoles naturels par pour faire les Emmaüs ou Resto du Cœur.

[quote="les dépenses sont assumées par le public, et les profits sont récupérés par le privé"]
Non la dépense sera assumée par les consommateurs, donc public et privé.

[quote=ILs nous ont déjà fait le coup tant de fois (par exemple les autoroutes)]
Justement les autoroutes ont été privatisées pour combler une partie de la dette que nous ne voulons pas régler en acceptant une augmentation d'impôt (TVA, revenu) et un peu plus d'inflation.
Si vous voulez lisser la consommation, il faut faire payer plus cher la consommation en période de pic de consommation,

Vous dites : "faites payer plus cher l'électricité pendant les heures pleines, et les gens vont économiser l'électricité", sous prétexte qu'il faudrait résorber des pics de consommation (au moment où jacques allume la télé) . Alors :
1) il existera toujours des pic de consommation : quand vient la nuit, il fait noir et on mange, donc on consomme plus que dans l'après midi. Que l'électricité soit plus chère ou non. Donc augmenter les tarifs à ces horaires là revient à augmenter le tarif, globalement. On fait un pari ? 50 euros que 2 ans après Linky les tarifs auront augmentés de plus de 10%.
2) Vous admettez donc que cette mesure [s]servira d'excuse pour augmenter[/s] entrainera une augmentation des tarifs. Mais au lieu de dire "l'électricité augmente", on dit "on va installer des super gadget pour optimiser, pour l'écologie, le progrès et mon cul sur la commode"
3) Cette contrainte horaire existe depuis le début de l'électricité. On a bien réussi à gérer jusque là. Simplement les tarifs actuels comprennent déjà ce surcoût et il existe déjà des moyens de gérer la distribution d'électricité, sans devoir fliquer individuellement la consommation minute par minute.


Le but d'une entreprise publique n'est pas de faire du social mais de rendre un service à la population et de se faire rémunérer au juste prix ce service.

Non, le but d'une entreprise publique n'est pas de se faire rémunérer, c'est de fournir un service à la communauté. Comment ce service doit être financé est un autre problème : globalement comment on gère l'économie d'un pays. EDF n'est pas une entreprise lambda qui cherche la rentabilité. Le service public ne cherche pas la rentabilité, mais de rendre des services publics (comme son nom l'indique). Que dans le monde actuel on confonde tous les marchés et qu'on fasse croire que l'économie publique est sectorisée totalement (pas de lien entre facture EDF, impots, et couverture sociale, c'est "le Dieu marché" qui décide de tout) et qu'elle se doit d'être "rentable" (sur les marchés financiers) est une escroquerie. Les différents services publics se complètent et créent de la richesse par la conjonction des différents services (en gros si vous fournissez de l'électricité aux pauvres à un prix raisonnable, ils pourront devenir plus productifs, si c'est ça qui vous intéresse). Tout ça pour dire qu'il ne s'agit pas de faire une fleur aux pauvres, il s'agit de donner à tous, sans distinction, des tarifs globaux raisonnables. Et ça passe par la mutualisation, par par l'individualisation à outrance.

Croire que c'est un progrès que de fliquer la population pour savoir si c'est moi ou le voisin qui consommons le plus d'électricité est aussi une escroquerie, qui se base sur la croyance d'un marché tout puissant, où chaque marchandise a une valeur qui peut fluctuer à la microseconde suivant la sacro-sainte loi de l'offre et de la demande. Non, c'est d'abord l'Etat qui gère les salaires, les impots, et les services publics. Est-ce au services "du marché", "des entreprises" ? Ou bien des habitants de l'Etat ?


Pour la 4ème fois : on gère déjà le réseau électrique à différentes échelles (habitation/quartier/ville/région). Donc on sait gérer les pics d'électricité et répartir le courant sans passer par des compteurs individuels. Donc cet argument technique est faux. Encore une fois: le compteur pourrait améliorer la situation, mais il y a d'autres moyens pour améliorer le réseau.

De plus, il existe déjà un système heures creuses/heures pleines, c'est donc qu'on est déjà capable de faire des choix dans nos maisons, individuellement. Donc l'argument du "ouais mais on pourra adapter le prix à la consommation exacte", est faux, puisque c'est déjà le cas, sans fliquer



Justement les autoroutes ont été privatisées pour combler une partie de la dette que nous ne voulons pas régler en acceptant une augmentation d'impôt (TVA, revenu) et un peu plus d'inflation.
Votre "justement" n'est pas logique. Je dis :
-"On a privatisé les autoroutes pour que les profits engrangés par les autouroutes (payés par nos soins) aillent dans la poche de quelques uns".
Vous me dites
- "On a privatisé parceque y avait plus de sous ma bonne dame, parce qu'on refuse d'augmenter les impots."
ça n'a a peu près rien à voir, vous me parlez de la cause je vous parle de la conséquence (et d'ailleurs la cause que vous invoquez est fallacieuse : Il y a avait d'autres moyens que de vendre nos acquis, et sur le long terme on a perdu de l'argent sous prétexte d'économiser la dette)
[quote=Le service public ne cherche pas la rentabilité, mais de rendre des services publics (comme son nom l'indique).] [quote=il s'agit de donner à tous, sans distinction, des tarifs globaux raisonnables]

Et bien, si le service public n'est pas rentable, que le prix de vente ne couvre pas les coûts de production et les investissement de maintenance, cela signifie que soit l'entreprise disparaîtra à terme ou alors que c'est le contribuable qui paiera la facture pour recapitaliser l'entreprise ! On voit bien que ce n'est pas un fonctionnement sain. Le public n'a pas besoin du même niveau de rentabilité que le privé, mais il a quand même besoin de rentabilité pour préparer l'avenir - maintenance des équipements et innovation-

Je trouve que les tarifs d'EDF sont très raisonnables et qu'ils n'ont pas à accepter et à fermer les yeux sur la fraude.

[quote=Et ça passe par la mutualisation, par par l'individualisation à outrance]

La mutualisation existe déjà, ça s'appelle la CSPE ! La CSPE que payez sur vos factures d'électricité sert entre autres à financer l'application des tarifs sociaux de l'énergie : le TPN dit tarif de première nécessité. Linky ne mettra pas fin à l'application de la CSPE et le TPN continuera d'exister.

[quote=Cette contrainte horaire existe depuis le début de l'électricité. On a bien réussi à gérer jusque là. Simplement les tarifs actuels comprennent déjà ce surcoût et il existe déjà des moyens de gérer la distribution d'électricité, sans devoir fliquer individuellement la consommation minute par minute.]

On parle de faire progresser la gestion, d'aller plus loin que la gestion actuelle.

[quote=Vous admettez donc que cette mesure [s]servira d'excuse pour augmenter[/s] entraînera une augmentation des tarifs.]

Ce type de compteur permettra aux fournisseurs de proposer des tarifs horaires plus élevés sur certaines tranches horaires et plus faibles sur d'autres tranches horaires conduisant à déplacer certains usages le week-end ou en milieu d'après-midi la semaine ou à certains jours de l'année.

[quote=vous me parlez de la cause je vous parle de la conséquence (et d'ailleurs la cause que vous invoquez est fallacieuse : Il y a avait d'autres moyens que de vendre nos acquis, et sur le long terme on a perdu de l'argent sous prétexte d'économiser la dette)]

La formulation de votre phrase laissait un doute quant à ce que vous vouliez dire. Le but de la privatisation des autoroutes n'était pas d'engraisser quelques uns. Après qu'on y arrive par cette mesure je suis d'accord avec vous.
Oui il y avait d'autres moyens que de concéder les autoroutes, mais la population aurait-elle acceptée ces autres moyens ? Auriez-vous été d'accord pour que l'état, au lieu de concéder l'exploitation des autoroutes, aille prendre l'argent dans votre poche (impôt sur le revenu, csg) ou réduise votre pouvoir d'achat (TVA ) ou réduise la qualité de son administration en réduisant le nombre de fonctionnaires ?
1) Il y a une différence entre "rentable" et "à l'équilibre"
2) L'équilibre financier d'un Etat et des services publics ne peut se mesurer que dans son ensemble et pas isolément secteur par secteur
3) Les pertes financières de l'électricité sont beaucoup plus dues à une mauvaise gestion, et des choix stratégiques mauvais (par exemple l'EPR qui coute des milliards), plutôt qu'à quelques petits fraudeurs. Je ne dis pas qu'il faille accepter la fraude, mais simplement que cet argument ne peut écraser toute autre considération, et que si on s'intéresse à l'équilibre financier, il faudrait commencer par revoir les choix stratégiques qui nous ont fait perdre des milliards (et les centrales nucléaires, sur le long terme, auront été une catastrophe de ce point de vue). D'ailleurs le choix stratégique de placer des compteurs va couter de l'argent. Il faudrait les croire sur parole que ça va rapporte plus que ça ne coute, en chassant les fraudeurs. Mais je dis que c'est mensonger. ça va couter sur le long terme très très cher, et donc on va perdre de l'argent en disant qu'on va en gagner (comme pour les autoroutes, il faut voit le bilan sur le long terme, et arrter de regarder à court terme)

4) On parle de faire progresser la gestion, d'aller plus loin que la gestion actuelle. Pour la 5eme fois : ne peut-on pas mieux gérer le réseau avec des compteurs "intelligents" placés au niveau des quartiers ??? N'est-ce pas une solution complètement efficace pour gérer la charge du réseau (et je ne doute pas qu'ils vont le faire, et que donc les com^pteurLinky seront superflus pour gérer la charge du réseau).

5) permettra aux fournisseurs de proposer des tarifs horaires plus élevés sur certaines tranches horaires et plus faibles sur d'autres tranches horaires
ce qui n'a rien à voir avec les tarifs heures pleines/heures creuses, évidemment. Et puis c'est une tautologie de dire que si y a des heures plus chères, y a des heures moins chères. faire croire que ça va se compenser est une escroquerie : on va payer plus cher, c'est certain ! je prends les paris

conduisant à déplacer certains usages le week-end ou en milieu d'après-midi la semaine ou à certains jours de l'année.
On va donc allumer la lumière le week end et le chauffage en millieu d'apès midi uniquement, pour tout couper quand le soir de la semaine arrivera, bien évidemment. D'ailleurs les heures creuses/heures pleines ont permis de résorber le pic de consommation le soir venu, c'est bien connu.


Vos arguments, auxquels j'ai déjà répondu plusieurs fois, sont fallacieux. J'ai démontré que les arguments techniques en faveur de Linky sont faux, et les arguments économiques aussi. Il ne reste que les argument politiques (individualisation des rapports sociaux, libéralisme économique - au profit d'une caste, et contrôle de la population). Vous êtes de mauvaise foi en ressortant les mêmes arguments sans tenir compte de mes objections, fin de la discussion.


la population aurait-elle acceptée ces autres moyens ? Auriez-vous été d'accord pour que l'état, au lieu de concéder l'exploitation des autoroutes, aille prendre l'argent dans votre poche (impôt sur le revenu, csg) ou réduise votre pouvoir d'achat (TVA ) ou réduise la qualité de son administration en réduisant le nombre de fonctionnaires ?
Elle est bonne aussi celle-là. Comme s'il n'y avait pas d'autre solution que de venir "prendre l'argent de ma poche". Vision purement idéologique, les œillères libérale vous empêchent de réfléchir intelligemment. L'économie de fonctionne pas comme cela. L'argent il y en a, c'est une construction politique. Il s'agit juste de répartir la richesse équitablement. La dette a bon dos. On pouvait très bien négocier la dette et par exemple la rembourser sur le long terme avec l'argent gagné par les autoroutes. Concrètement, la dette est toujours là, mais les autoroutes ne sont plus à nous. Qui y a gagné dans cette affaire ? Mais là on dévie sur un autre sujet (dont je n'ai pas envie de discuter avec quelqu'un de mauvaise foi). : la victoire de la religion libérale dans la conception du monde des citoyens. (avec en guest star la "Sainte [s]berna[/s]Dette"), qui permet à un clergé (les grands capitalistes) et une église (la sainte église du CAC40 et de wall street, avec ses succursales diocésaines appelées "Parlement") de tenir en laisse la population. BCE Ouakbar !
3) Vous confondez tout. Nous ne sommes plus à l'époque ou EDF, ERDF et RTE étaient une seule entreprise publique, même si l'état détient encore 85% d'EDF. Quant à la fraude, elle coute entre 1 et 2 milliards d'euros par an. Libre à vous de trouver que cette somme est dérisoire ... mais elle reste supérieure au cout annuel de l'installation de Linky (qui durera 5 ans). Essayer de greffer le nucléaire sur la polémique n'a pas beaucoup de sens vu que c'est un choix fait par le producteur et surtout par le gouvernement. Qu'on se chauffe au nucléaire comme en France ou par des centrales au charbon comme en Allemagne, un électron reste un électron. Pour l'architecture du réseau par contre, il y a tout de même un lien. Sans modification majeure des modes consommation de l’électricité (voiture électrique, ...) et de production (énergie renouvelable intermittente), on n'aurait effectivement pas besoin des Smart Grid et de Linky. Avec 80% d’énergie nucléaire, le système jour/nuit fonctionne sans problème : les entreprises consomment le jour, les particuliers la nuit (pour leurs chauffages et leurs ballons d'eau chaude). On obtient un relatif lissage de la courbe de charge et l'uranium fournit l’électricité en permanence. Si par contre, on veut savoir gérer du photovoltaique et de l'éolien à 40% du mix énergétique, ce système ne fonctionne plus et il faut passer à un lissage "intelligent", capable de gérer à la volée et à grande échelle des fluctuations importantes de la production. En pratique, s'opposer à Linky c'est surtout favoriser le bon vieux nucléaire et refuser les moyens techniques d’intégrer beaucoup plus d'énergies renouvelables.

4) Non, on ne peut pas gérer au niveau des quartiers. D'abord parce qu'on ne peut pas imposer la même tarification à tout un quartier. Qu'on soit pour ou contre, l'énergie a été libéralisée et n'est plus un monopole d'état avec un prix fixe pour tout le monde. Chaque citoyen doit pouvoir choisir librement son fournisseur d’énergie et son contrat. Ensuite, parce que la production d’énergie s'individualise. Le particulier qui installe un panneau solaire sur son toit ou une éolienne dans son jardin n'a pas envie de partager ses gains avec tout le quartier. Personne n'en parle, mais Linky fonctionne dans les deux sens : en soutirage (consommation d’énergie) et en injection (production d’énergie).

5) Que le prix de l’électricité va augmenter, c'est une évidence. Elle a augmenté de 40% en France sur 10 ans (et de 90% en Allemagne). Mais avec le système actuel, plus il y aura d’énergie renouvelable, plus on payera cher l’électricité. C'est simple à comprendre : imaginons un mix énergétique constitué principalement de PV et d'éolien, et qu'il y ait du soleil à 15h et des nuages à 18h. Si le pic de consommation arrive à 18h, vous avez perdu l’énergie qui était disponible en photovoltaïque à 15h (l’électricité de ne se stocke pas) et pour 18h, vous devez démarrer vos centrales à charbon. Si vous aviez eu un Smart Meter comme Linky, il aurait pu démarrer votre ballon d'eau chaude à 15h pour profiter de l’énergie disponible, que vous auriez d'ailleurs payé à moindre cout.

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S DEMEULEMEESTER
CPC Hardware
'désolé j'étais parti en week end, je n'ai asp pu répondre avant)

Si par contre, on veut savoir gérer du photovoltaique et de l'éolien à 40% du mix énergétique, ce système ne fonctionne plus et il faut passer à un lissage "intelligent", capable de gérer à la volée et à grande échelle des fluctuations importantes de la production.

Pour gérer le réseau à grande échelle, il n'y a pas besoin de compteur Linky individuels. Le réseau ne se gère pas "maison-à-maison", mais bien au travers de groupements.


Non, on ne peut pas gérer au niveau des quartiers. D'abord parce qu'on ne peut pas imposer la même tarification à tout un quartier.
Ah bon ? et pourquoi donc jusqu'ici on avait la même tarification, non ? Donc c'est possible, et c'est même dans l'intérêt des gens: se regrouper pour peser plus et avoir une meilleure tarification.

Comme je le disais, en fait derrière Linky se trouve un enjeu politique et idéologique: pour ou contre le néolibéralisme.

Qu'on soit pour ou contre, l'énergie a été libéralisée et n'est plus un monopole d'état avec un prix fixe pour tout le monde.
Vous allez un peu vite en besogne: non ce n'est pas encore tout-à-fait le cas. Les tarifs EDF pour les particuliers (en dessous de 36kVA) sont encore réglementés, que je sache. Et comment on a fait jusqu'ici pour avoir de l'électrecité sans compteurs Linky, malgré les multiples sources d'électricité ? Les producteurs d'énergie actuellement ne sont-ils pas payés ? EDF n'a-t-il pas de compteru dans tous les cas pour comptabiliser et réguler les flux ?

Chaque citoyen doit pouvoir choisir librement son fournisseur d’énergie et son contrat.
ça c'est vous qui le dites. Sans le savoir, vous colportez les idées néolibérales (qui ont leurs avantages, mais aussi leurs énormes défauts, dont celui d'accroitre les inégalités, de détruire la planète, et en bref de nous mener droit dans le mur). L'électricité est une ressource stratégique nécessitant de l'organisation et de la coopération, il serait donc préférable pour tous que ce soit géré comme un bien public, et non pas comme une marchandise lambda.


Les arguments sur les prix basés sur des exemples précis sont fallacieux. Oui, on pourra trouver des cas où payer à la minute de consommation revient moins cher. Mais globalement, il est absolument certain que les tarifs vont augmenter avec la libéralisation de l'énergie. Il y aura l'électricité pour les riches (abondante, et sans coupures), et l'électricité pour les pauvres (limitée, etc.). Finie l'égalité devant l'accès à l'électricité.


En gros vous dites : "avec la libéralisation du marché de l'électricité on est obligés d'utiliser Linky, et comme on a déjà libéralisé le marché, bah il est trop tard". Comme vous le reconnaissez: Linky est une mise en pratique du libéralisme appliqué au marché de l'électricité, mais faussement présenté comme une pure solution technique à un problème technique. Ce qui est dommage, c'est que ce n'est jamais prensenté ainsi. Même ASI n'a même pas évoqué cet aspect (fondamental, pourtant). Il est admis comme allant de soi que le marché doit être libéralisé, alors que c'est tout-à-fait discutable, surtout pour ce secteur stratégique et impactant tout le monde.

Dans le cadre de la libéralisation, oui Linky est une solution technique acceptable. MAIS, dans un autre cadre, d'autres solutions seront préférables. Ainsi, juger de la pertinence d'une implémentation technique n'est jamais que juger du cadre politique.


Moi je dis que si notre but était réellement de fournir un service électrique de qualité et pas cher à tous, il existe d'autres solutions, qui ont l'avantage de ne pas, en plus, fliquer toute la population. Vous, vous sacrifiez la liberté (flicage assuré), l'équité (devant les prix) et les biens communs pour le profit de quelques uns (sur le dos de tous les autres), sous prétexte de "on n'arrete pas le progrès, there is no alternative". Dommage que vous n'en ayez même pas conscience.
Artemys, c'est un peu bidon l'argument du ballon d'eau chaude, puisque ça existe déjà : « Le contacteur jour-nuit ou heures creuses est utilisé dans une installation comportant un abonnement à double tarification. [...] en mode automatique, [...] le distributeur d'énergie [...] envoie un signal sur le réseau électrique [...] qui va provoquer l'alimentation du contacteur [...] qui va, à son tour, enclencher l'alimentation de l'appareil concerné. »1

Le principe peut aussi être utilisé avec les radiateurs électriques à inertie (accumulateurs de chaleur)2. Mais c'est à peu près tout (en attendant les voitures électriques et les robots qui tondront la pelouse en heures creuses).

1. http://www.schema-electrique.net/installation-contacteur-jour-nuit-heures-creuses-chauffe-eau.html
2. Quelques chiffres sur le chauffage électrique en France : http://www.atlante.fr/panorama-du-chauffage-electrique-en-france/
Linky n'a rien de révolutionnaire. Il permet juste d'améliorer le système primitif qui existe déjà de manière beaucoup plus fine, afin d’intégrer les fluctuations très rapides des énergies renouvelables. Aujourd'hui, on a un unique contact avec une granularité temporelle d'une demi-journée (jour/nuit). Linky propose 7 contacts (donc permettant de commander 7 types d'appareils différents) avec une gestion à la minute. Ça colle parfaitement avec un nuage qui passe devant un panneau solaire, ou le vent qui s’arrête de souffler. Ça marche presque uniquement avec les ballons d'eau chaude et les radiateurs à inertie aujourd'hui, vous avez parfaitement raison. Mais la perspective de la démocratisation de la voiture électrique dans les 20 ans devrait en démultiplier l’intérêt.
Bonsoir,

le but de cet échange n'est pas nécessairement de vous faire changer d'avis mais pour moi de connaitre les ressorts de votre pensée et de tester la solidité de votre argumentation; Et je suis au regret de vous dire que j'y vois des failles.

C'est marrant que vous me preniez pour un libéral alors que je viens de la gauche jacobine. Je n'ai pas de sympathie particulière pour le libéralisme économique, bien que certains de leur théorèmes soient justes. Mais étant jacobin j'ai encore moins de sympathie pour les idées de la gauche libertaire/anar et ses délires.

[quote=2) L'équilibre financier d'un Etat et des services publics ne peut se mesurer que dans son ensemble et pas isolément secteur par secteur]

Au contraire, historiquement EDF et GDF furent des EPIC; Les agents y travaillant ont un statut particulier, mais ils ne sont nullement des fonctionnaires ! En tant qu'EPIC puis SA, on ne peut donc confondre les comptes d'EDF et de l'Etat ! Même la Cour des Comptes ne le fait pas ! Et si on veut savoir si une entreprise publique est bien gérée c'est mieux ainsi.

[quote=Les pertes financières de l'électricité sont beaucoup plus dues à une mauvaise gestion, et des choix stratégiques mauvais (par exemple l'EPR qui coute des milliards), plutôt qu'à quelques petits fraudeurs. ... il faudrait commencer par revoir les choix stratégiques qui nous ont fait perdre des milliards (et les centrales nucléaires, sur le long terme, auront été une catastrophe de ce point de vue)]

Je m'inscrit en faux contre cette affirmation.
La vérité sur les problèmes d' EDF c'est que :
- L'état force EDF à lui verser d'importants dividendes : Bercy a besoin d’argent, et exige donc des dividendes exorbitants, sans rapport avec la situation de l’entreprise.
- L'état a forcé EDF à renflouer AREVA, au lieu de le faire lui-même
- La Commission Européenne via l'Etat Français force EDF à vendre son électricité à ses concurrents
- L'état force EDF à racheter très cher la production renouvelable. Cela génère un apport d'électricité subventionnée qui vient casser les prix du marché de gros.
- la Commission Européenne interdit à EDF de candidater à sa propre succession sur les concessions hydrauliques qu'il a contribué à entretenir durant des décennies.
- L'Etat a une dette de 5 milliards envers EDF qu'il ne lui a toujours pas réglé !
- Ségolène Royale qui souhaite être populaire auprès des consommateurs accorde des augmentations des tarifs réglementés de vente qui aboutissent à faire travailler EDF à perte – c’est d’ailleurs pourquoi le Conseil d’Etat les annule systématiquement, la loi indiquant que les tarifs doivent au minimum couvrir les coûts de production.

Le nucléaire n'a rien a voir là-dedans !

[quote=Pour la 5eme fois : ne peut-on pas mieux gérer le réseau avec des compteurs "intelligents" placés au niveau des quartiers ??? N'est-ce pas une solution complètement efficace pour gérer la charge du réseau]

Non car il faut responsabiliser les gens individuellement, autrement vous encouragez les comportements de type passager clandestin - je laisse les autres faire des efforts, je n'en fait pas, et au final je récolte quand mêmes les fruits des économies réalisées -

[quote=on va payer plus cher, c'est certain !]

La France ayant fait le choix de l'arnaque que constitue l'éolien et le solaire, il est clair en effet qu'on va payer plus cher !

[quote=L'argent il y en a, c'est une construction politique. Il s'agit juste de répartir la richesse équitablement. La dette a bon dos. On pouvait très bien négocier la dette et par exemple la rembourser sur le long terme avec l'argent gagné par les autoroutes.]

Non l'argent n'est pas qu'une construction politique. L'argent est la contrepartie de la richesse matérielle et immatérielle créée au niveau du pays. Si la masse monétaire augmente plus vite que la richesse créée, il en résulte que la valeur de chaque Euro ou chaque Franc baisse par rapport à une période antérieure. L'Etat Français s'il était encore maître de sa monnaie aurait pu monétiser la dette, mais uniquement à petite dose chaque année, pour maîtriser l'inflation.

Négocier la dette ça veut dire quoi ? Mettre plus de temps pour payer ? N'en payer qu'une partie ?

Sur quelle base, quelles sont vos règles pour déterminer une répartition équitable de la richesse ?
[sub]La petite éolienne sur ton chapeau marche pas bien, il y a des court-circuits
[/sub]
En tant qu'issu de la "gauche jacobine", je suppose que vous étiez donc contre la privatisation d'EDF, non ?

Parce que depuis, ça s'est accompagné d'une gestion à visée commerciale, avec par exemple l'achat de British Energy comme le ferait n'importe quelle multinationale, et que tout ceci a tellement été bien géré que même la bourse ne veut plus d'EDF qui a été sortie du CAC40 en décembre.

Au passage : EDF énergies nouvelles, même eux sombrent dans le délire libertaire/anar'.
J'ironise mais vous croyez qu'il est bon d'idéologiser des questions qui sont assez pragmatiques, de réduire telle ou telle forme d'énergie aux desiderata de courants politiques ? Par exemple, si on parle de "souveraineté", vaut-il mieux utiliser les formes d'énergie disponibles sur place ou celles dépendant d'importations ? On n'a pas de pétrole ni d'uranium...
Bonjour FAAB,

[quote=je suppose que vous étiez donc contre la privatisation d'EDF, non ?]

Tout à fait contre. Attention EDF appartient à plus de 80% à l'Etat. La privatisation n'est que partielle.

[quote=J'ironise mais vous croyez qu'il est bon d'idéologiser des questions qui sont assez pragmatiques, de réduire telle ou telle forme d'énergie aux desiderata de courants politiques ?]

J'ai au contraire une approche très pragmatique de l' énergie. Je ne condamne pas irrémédiablement toutes les énergies renouvelables. Le solaire est adapté à certains pays, pas à la France.

[quote=Par exemple, si on parle de "souveraineté", vaut-il mieux utiliser les formes d'énergie disponibles sur place ou celles dépendant d'importations ? On n'a pas de pétrole ni d'uranium...]

La réponse à votre question a été apportée il y a deux siècles en 1815 par David Ricardo, économiste libéral, et s'appelle la théorie des avantages comparatifs. Un pays même s'il dispose de toutes les matières premières dont il a besoin a quand même intérêt à échanger avec ses voisins. Il faut juste que la balance des transactions courantes soit équilibrée.

Dans le cas de l'énergie vous vous êtes arrêté en plein milieu du chemin. La France n'a pas de pétrole, n'a pas d’uranium, mais n'a pas non plus de panneaux photovoltaïques - fabrication chinoise - et peu d'éolien terrestre - importations allemandes et danoises principalement - Alors que l'uranium ne représente que 10% du coût de production de l'électricité nucléaire. De plus si Superphénix avait pu aller jusqu'au bout on aurait pu réutiliser une partie des déchets des autres centrales nucléaires -sous-générateur- pour produire de l'électricité ou générer plus de matière combustible qu'on en utilise pour produire de l'électricité -surgénérateur-
Si Superphénix avait pu aller jusqu'au bout... ce bouzin bourré de tonnes de sodium liquide circulant dans la tuyauterie aurait fini par exploser.
Vous êtes devin ?

Aucune centrale française n'a explosé à ce jour.
Devin autant que vous.

En france non, mais au japon oui : le cousin japonais de Superphénix, lui aussi refroidi au sodium liquide,
est parti en flamme.

"Le réacteur de Monju est le premier réacteur à neutrons rapides (RNR) construit par Mitsubishi, et refroidi par du sodium liquide, élément particulièrement difficile à gérer en cas d'incendie. En cela, il est similaire au réacteur français Superphénix.
Il est mis à l'arrêt en 1995 en raison d'un accident pendant lequel une fuite de sodium a provoqué un important incendie.
En mai 2013, le réacteur de Monju est toujours à l'arrêt, et l'Autorité de régulation nucléaire japonaise envisage d'interdire son redémarrage"
Personne n'a réussi à produire un circuit de refroidissement à 0 fuite. Personne n'a réussi à empêcher une fuite de sodium de brûler. Personne n'a jamais pu maîtriser un feu de sodium.
[quote=Personne n'a jamais pu maîtriser un feu de sodium.]

Ce n'est pas vrai !

Monographie du CEA

"Quelques fuites ayant conduit à des feux sodium localisés se
sont produites à PHÉNIX, mais il y a eu à MONJU une fuite
très importante suivie d’un incendie, qui a nécessité plusieurs
années de travaux avant de pouvoir redémarrer le réacteur"


L’extinction du feu (fig. 95) s’effectue par étouffement, au
moyen d’une poudre, dite « poudre MARCALINA »
, mise au
point par le CEA. Cette dernière est épandue au moyen d’extincteurs
ou à la pelle. Elle est composée de carbonates de
sodium et de lithium, ainsi que de graphite qui assure sa fluidité.
Cette poudre doit donc être disponible et régulièrement
vérifiée, dans les lieux où se trouvent des possibilités de fuite
de sodium.
Un moyen passif d’extinction utilisé sur PHÉNIX, consiste à
collecter le sodium fuyard et à le faire écouler dans un bac
étouffoir
. Le retour d’expérience acquis sur ce type de dispositif
porte sur la surveillance à effectuer de façon régulière, de
l’absence de présence d’eau ou d’humidité dans ces bacs, qui
sont, en général, situés en point bas des bâtiments. Il est donc
intéressant de disposer dans ces bacs des moyens de mesure
(bougies, par exemple) pour détecter des présences d’eau.
À titre préventif, on se prémunit contre la possible propagation
d’un feu de sodium par le cloisonnement des locaux où passent
des tuyauteries sodium. Ce cloisonnement est constitué
par des structures métalliques portant des panneaux isolants.
Ces panneaux sont démontables pour permettre la maintenance
nécessaire et sont dimensionnés pour résister à un
séisme et à un grand feu de sodium qui engendrerait une température
ambiante de 1100 °C durant trente minutes
Aloys von, j'admire votre courage de vous affronter à un tel monument de rationalité pascalienne.

Ce monsieur Trubli, qui enrichit le débat de façon oh combien constructive, est un rationaliste du type pascalien : "faites semblant de croire et bientôt vous croirez".

Je le soupçonne aussi, mais c'est mon côté pervers, d'émarger auprès de ces institutions qui nous fournissent en énergie et que le monde nous envie.
Je crois que les institutions en question préfèrent parler de bénéfice/risque plutôt que de faire comme si tout était rose. Ca doit faire quelques décennies qu'on n'y tient plus de discours sur les merveilles du nucléaire (Hiroshima : « une révolution scientifique » pour Le Monde de 1945), question de crédibilité et même dans un but purement corporatif, ça ne les dérange pas qu'on leur accorde des crédits pour sécuriser leurs installations.
Le réacteur SuperPhénix a été arrêté en 1996. Un rapport optimiste de 2007 prévoyait la fin du démantèlement pour 2027. En dix ans de production il n'a rapporté qu'une infime proportion de ce qu'avait couté sa construction.
[quote=En dix ans de production il n'a rapporté qu'une infime proportion de ce qu'avait couté sa construction.]

C'est sûr que si on fait tout pour l'empêcher de marcher, cette centrale n'allait pas rapporter grand chose. "pendant 54 mois, soit quatre ans et demi au total, la centrale, quoique techniquement en état de fonctionner, a été clouée au sol par l’absence d’autorisation de fonctionner du fait de procédures en cours"

La France a le chic pour saborder des projets qui pourraient lui donner 50 ans d'avance sur le reste du monde. C'est triste d'assister au déclin de ce qui fut autrefois une grande nation avec de grands scientifiques.

Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur

"Dans ce cas il suffit de légiférer pour empêcher la police d'utiliser les données de consommation électrique.
Si vous n'avez rien à vous reprocher je ne vois pas en quoi c'est problématique. "

En démocratie oui...
Désolé, mais quand j'entends, le son aussi c'est une onde et ce n'est pas dangereux, je ne peux m’empêcher de me dire " mais c'est qui ce charlot?". Premièrement ce n'est pas par ce que c'est une onde que ce n'est pas dangereux.

En effet, les rayons gamma qui sont des ondes lumineuses non visibles par l'homme sont loin d'être bonne pour la santé, alors que les ondes comme les rouges ou les verts, qui sont aussi visibles n'ont pas d'incidence. Sans parler que le ondes sonores sont des compressions dilatations de l'air, alors que pour les ondes lumineuses, ce sont des photons.

C'est comme dire que comme les vagues sont des ondes, que le son aussi et que ce dernier ne mouille pas. Les vagues ne mouilles pas. Cela est un sophisme.

Je suis pas là pour dire, que ces nouveaux compteurs sont dangereux ou pas, car je n'en sais rien, mais difficile de prendre au sérieux une personne qui tiens des propos qui ne tiennes pas debout. Et qui en rajoute une couche en déclarant que ces conteurs pourront être une réponse écologique !

Quel rapport avec la choucroute? L'écologie est une science qui concerne l'étude des habitas naturels (oikos : habitats, logos : étude) qu'est-ce que cela vient faire là?
Concernant les ondes, si vous voulez en savoir plus, Jean-Pierre Lentin, un journaliste, a produit un livre très intéressant: "Ces ondes qui tuent, ces ondes qui soignent".

On trouve une conférence intéressante sur youtube aussi: https://www.youtube.com/watch?v=Vl9T4KjS15s

On découvre que les ondes même à une moindre intensité (sans effet thermique sur la biologie) ont des effets. Certaines ondes sont même utilisées pour soigner. C'est très utilisé en Russie apparement.
Comme souvent, il faudrait revenir sur pas mal de choses pour en faire une synthèse et mieux voir "qui a raison". Mais je n'ai pas le temps de revoir l'émission pour noter point par point.

Mais je voulais en particulier revenir sur 2 :

1) Il faudrait vulgariser le concept d'onde electro-magnétique (EM). Une onde électromagnétique, est en fait une "énergie qui se déplace", qui a à la fois les propriétés d'une particule et d'une onde. On peut se l'imaginer comme un rayon, que l'on appelle "un photon" et/ou une "onde" (une vague d'énergie). Le son n'est pas une onde electromagnétique (c'est la vibration de l'air, une "onde sonore")

A savoir que tout corps émet des ondes électromagnétiques, dont la longueur d'onde varie en fonction de sa température (loi de Planck). Plus le corps est chaud plus il rayonne dans les 'courtes longueurs d'onde', avec une intensité du rayonnement de plus en plus forte. Mais il peut aussi y avoir d'autres sources que la chaleur (par exemple, un micro onde "fabrique" des ondes electro-magnétiques qui font vibrer l'eau dans les aliments et ainsi les réchauffent, les antennes relais, etc.)

Nos yeux perçoivent les ondes EM dans le visible (longueur d'onde entre 450 et 900 nanomètres environ), car la "lumière" est en fait un ensemble d'ondes electromagnétiques dont les longueurs d'onde correspondent aux longueurs d'onde que nos yeux peuvent percevoir. Il se trouve que vu la température du soleil, il émet au maximum dans le longueurs d'onde qu'on appelle "visibles" (entre 450 et 900 nm environ), et nos yeux se sont adaptés pour percevoir cette énergie pendant la journée (quand le soleil éclaire).

La longueur d'onde (qui est l'inverse de la fréquence "L = 1 / F", donc grande fréquence = courte longueur d'onde), est la "longueur de vibration de l'onde".

Il faut comprendre que l'énergie d'un photon dépends de sa longueur d'onde : plus la longueur d'onde est petite (haute fréquence) plus le photon transporte d'énergie.Le spectre des longueurs d'onde s'étend des ondes radioactives (alpha, beta, gamma, très courtes, donc très énergétiques donc particulièrement dangereuses), les Ultra-Violets (UV), le visible, l'infrarouge (plus petite fréquence que le rouge), puis les micro-ondes, les ondes radar, puis radio (voir ici ou ici). Tout cela sont des ondes électromagnétiques qui transportent de l'énergie.


Donc on baigne dans les ondes EM. De toutes sortes. Et pour la question de la santé publique, il faut comprendre que les ondes electromagnétiques (ie la "lumière" visible et invisible) ne provoque pas les mêmes réactions physico-chimiques avec le corps humain, suivant la longueur d'onde, et l'exposition (c'est à dire l'énergie totale reçue).

Si on peut se réchauffer devant un bon feu (ou un poele, une cheminée, ou un radiateur) c'est en outre grâce à l'énergie transportée par le rayonnement de ces éléments parce qu'ils sont chauds. Mais si vous allez trop près du feu (plus proche de la source), il vous brûle. Le corps apprécie et nécessite une certaine dose de rayonnement (la lumière du soleil qui est bonne pour la vitamine D, la chaleur de la couette), mais ce même corps peut etre abîmé par une exposition trop forte à ces mêmes rayonnements, qui dépend de la longueur d'onde (un coup de soleil, les UV qui passent la couche d'ozone ou un incendie vont vous "bruler").

De la même manière un telephone, du plutonium, une antenne radio, ou la box wifi émettent des ondes EM, et plus on est proches plus on en prend (comme quand on s'approche des baffles, on entend le son plus fort). Reste qu'une faible exposition à la radioactivité est bien plus grave qu'une forte exposition aux ondes radio (peu dangereuses, car leur longueur d'onde est bien plus grande que nous : des centaines de metres). Mais peut etre qu'une forte exposition aux ondes radio et aussi dangereux qu'une faible exposition à la radioactivité (Pour continuer l'analogie avec le son : un cri très fort mais dans les basses pourrait etre aussi dangereux pour nos oreilles qu'un cri moins fort mais très aigu)

Donc il faut démystifier les "ondes-electromagnétiques": nous baignons dans les ondes electromagnétiques de toutes sortes, mais ce qui est dangereux c'est d'etre exposé à une onde d'une certaine intensité pendant un certain temps (différent pour chaque longueur d'onde). Le problème des scientifiques, c'est de mesurer les effets des ondes EM en fonction de leur longueur d'onde, et de l'énergie associée, sur du long terme. Pas évident, donc pas de consensus, mais il existe un danger c'est a peu près certain. Ce danger est-il du même ordre que les émissions du compteur Linky ? C'est peu probable, mais quand yen a plusieurs, allez savoir...

La question est de savoir à partir de quel seuil (d'énergie par longueur d'onde) peut-on affirmer que le rayonnement est dangereux ? personne ne sait exactement (et ça va dépendre de plein de choses), mais au minimum, il faudrait appliquer le principe de précaution, à mon avis. D'autant plus que le compteur n'est pas réellement nécessaire


2) Il y a quand même beaucoup de mauvaise foi chez les défenseurs de Linky. Car on pourrait très bien mettre des compteurs non pas au niveau des foyers, mais au niveau des patés de maison, ou de quartier : il n'y aurait plus de flicage, le coût serait énormément moins cher pour en installer partout, et pour traiter les données (si on voulait vraiment faire des économies, donc leur argument là dessus est mensonger, comme il a été dit pendant l'émission), et l’intérêt pour gérer le réseau serait équivalent.


Donc s'ils veulent l'imposer, c'est clairement pour nous fliquer, et faire du fric au passage, ne soyons pas naïfs. Et même si ce n'était pas leur intention, comme cet outil n'apporte rien au consommateur, mais qu'il pourrait potentiellement être utilisé pour nous fliquer avec une facilité déconcertante, il faut arreter les compteurs Linky, et prendre des solutions alternatives (cf paragraphe au dessus), plus intelligentes et moins couteuses. Ce serait la décision la plus sage AMHA.
Mouais, dommage que le doc de CPC passe pour un représentant d'EDF auprès de Lhomme dès que la discussion passe aux ondes.
Surtout que pour le coup il n'est pas le dernier à avoir montré, alors que tout l'monde s'inquiétait du terrible WiFi, que finalement le CPL méritait peut être plus notre attention, ou non.

Mais je le trouve un peu naif notamment sur le financement. Comme s'ils allaient pas nous sortir des couts imprévus, une nouvelle techno pas compatible (un CPL moins "dangereux" pour pas faire peur ?), ou n'importe quelle arnaque du genre. Surtout dans ce système cryptique de réseau / distributeur. Je mise sur un surendettement d'ici 10 ans et une restructuration en trio [s]SNCF[/s] EDF Reseau, EDF Infra, EDF Distri. (S'ils nous font pas le coup du gros groupe au nom latin grec ou égyptien)

Et de la même façon je rétorquerai à Lhomme qui paierai la modernisation du réseau ? A coups de PPP peut être ? De toutes façons on se ferait enfler... Peut être en profitant de creuser des trous pour installer de la fibre optique un peu partout ? Il serait temps non ? A moins que la fibre présente un danger elle aussi tiens ?

D'ailleurs sur les ondes il faudrait vraiment démystifier cette question parce que ça devient ridicule. On en vient a voir des sociétés spécialisées dans la mesure d'ondes comme avec des compteurs Geiger alors que ça n'a rien à voir. L'exemple du Wifi et du CPL est assez représentatif de cette peur des ondes qui passent dans rien. Alors qu'on voit maintenant que même dans un fil il peut y avoir des ondes, ça alors ! D'ailleurs si vous utilisez des écouteurs sur votre téléphone ils servent de récepteur FM pour la radio, peut être est-ce pire ? Pis vous préférez des ondes dans vos oreilles ou dans votre poche ? On en finira jamais... Et si le risque c'est l'exposition prolongée, je m’inquiéterai plus des endroits où on bosse que de ceux où on dort.

Donc, ouais, j'aurai voulu en savoir plus sur les histoires de sous plutôt que sur les ondes, où même la vie privée vu que de toutes façons ton voisin aura toujours son Wifi allumé. Et tes amis pourront toujours poster ta tronche sur facebook, ou partager leur carnet d'adresses, et un jour t'as fait l'erreur de faire une carte de fidélité à ED devenu Dia, devenu Casino, redevenu ED, devenu Carrefour (presque véridique) et y'aura toujours une boite pour ne pas respecter les consignes de la CNIL ou se faire pirater sa base de données clients, je pourrai continuer longtemps...
Principe de précaution : Le sociologue Gérald Bronner voit les risques de la démocratie participative mais pas ceux des OGM
http://wiki.reopen911.info/index.php/Gérald_Bronner
à 1h05' ils parlent de la gestion de la consommation. Grâce à Linky aura-t-on de l'électricité gratuite ou nous paiera-t-on pour consommer aux heures creuses et si le vent souffle ?
Comptons-nous les uns les autres, c'est un début.
Juste comme je venais de poster là-dessus sur l'autre fil !

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