380
Commentaires

"Les terroristes se retrouveraient totalement dans le discours de Valls"

"Expliquer, c'est déjà un peu excuser" : cette petite phrase de Manuel Valls prononcée devant l'Hyper Cacher, au terme de la semaine de commémorations des attentats de janvier 2015, a provoqué une vive émotion parmi les sociologues français, dont le rôle consiste justement à étudier et à expliquer les phénomènes sociaux. Mais la limite est-elle toujours aussi nette entre explication et excuse ? Du djihadisme aux agressions sexuelles en Allemagne, nous revenons cette semaine sur quelques explications sociologiques, journalistiques ou militantes. Sur notre plateau pour en discuter : l'anthropologue Alain Bertho, qui a travaillé sur les émeutes urbaines et plus récemment sur le djihadisme, le sociologue Geoffroy de Lagasnerie, qui a signé cette semaine une tribune dans Libération en réponse à Manuel Valls, et Claire Serre-Combe, présidente et porte-parole d'Osez le féminisme.

Derniers commentaires

Je suis contente.

Merci à la police belge. Presque effacé, ce dessin hilarant de Pierre Kroll : Il est là, Salah ?
Comme les trains, le pire des complots est celui qui en cache un autre.
en France, il y a des jeunes qui n'ont aucun avenir: ce sont des morts vivants ou des vivants morts;
sans doute, est-ce 1 "clientèle" de choix pour certaines "sectes";

"absence totale de la notion de futur":
oui, sans doute la majorité des français(e)s vivent dans l'instant ou
sur le passé; ne penser qu'avenir est mal ressenti en général, vous êtes en décalage ...
le seul futur dont on se préoccupe, et encore, c'est en terme de gagner du fric, de puissance,
pas de construire durablement dans le futur;

Mr Geoffroy de Lagasnerie, je ne comprends pas tout ce que vous dites;
il faudrait que je modère le débit de vos paroles et que je les analyse, bref,
trop de boulot;
Sinon, suite aux dernières révélations, il serait peut être bon que notre gouvernement explique les brillantes méthodes du Raid.
La presse va finir par ne plus parvenir à excuser le cafouillage nos courageux policiers d'élite et la manière dont Cazeneuve et compagnie lui ont raconté des sornettes.

Ce qui m'amène à une interrogation intéressante : l'alternative est elle entre expliquer ou mentir pour excuser ? Ce qui pour le coup justifierait peut être cette odieuse culture de l'explication ambiante.
Usul vient de faire une vidéo sur le sujet et c'est très réussi. https://www.youtube.com/watch?v=UmiOPYIpGHI&feature=youtu.be
Au secours !!! Les épigones de Bourdieu sont devenus fous.

Emission qui se termine dans l'ignominie (Cologne ...)

Je me pose moi aussi la question de mon réabonnement
ces gens sont dangereux! je viens d'entendre le passage sur cologne, il est insupportable!comment ces pauvres debiles en viennent a sortir des inepties en rafales,gauchiste a la con!l je n'aime pas p.vall ,mais sur ce coup là il as raison
combien de fois bourdieu? est sortie de ces savantes bouches?PERDU la France est. . .
Enfin aussi on parle du problème d'agression de femmes ... Ce que je post depuis des années, cette agression augmente , 2 ans que, dans la rue être en jupe est plus compliqué en plein Paris ... Quand Daniel essaye de demarquer les viols de Biarritz et ceux de Cologne en dise long sur l'horreur du mâle de gauche blanc de la cinquantaine, qui veut se croire dans un pays respectant les femmes ... C'est infantile , il faut grandir Daniel, le machisme est ressentit (les agressions sexuels physique) de la même manière par une Allemande , une Francaise ou une Egyptienne, et les Francais sont aussi infâmes que les autres hommes, siffler une femme a l'assemblé, c'est de quel niveau ?
Ensuite merci aux universitaires qui revendiquent enfin d'être dans la matière, de se colleter avec le problème de leur études, peut être que de la génération des trentenaire nous auront le leader qui nous manque pour AGIR. Comprendre ça va, il nous manque l'action, et c'est vrai que pour les adultes qui manifestent depuis 15 ans on ne gagne JAMAIS , les retraites, le code du travail, contre la finance, le non a Maastricht ... Tous ça doit nous éreinter et nous déprimer, il nous faut plus que des émissions (meme si heureusement qu'elles sont là) pour bousculer l'ordre établi .
Merci pour cette émission , dommage la seule femme ne parle pas .... Mais enfin les INTELLOS/UNIVERSITAIRES se disent responsable , ouf enfin . A force de n'avoir QUE le peuple comme responsable, on désespère puisque nous n'avons plus le pouvoir changer les choses .
Cette émission est à vomir.
Cela me conforte dans mon intention de ne pas renouveler mon abonnement.
émissions toujours intéressante mais entre Justine qui parle à toute vitesse en avalant la moitié de ses mots et l'invité à particule qui oublie de respirer cela devient un peu difficile de vous suivre
Merci pour cette émission chargée en émotion, pleine de tensions intérieures.
La sociologie, rappelons que c'est aussi des études de terrain. C'est peut-être pas le moment pour parler de la posture du sociologue, trop tôt ? En tout cas il y en a d'autres que l'explication à la Bourdieu, et je suis preneur. Moi j'ai :
http://lmsi.net/
https://quartierslibres.wordpress.com (pour l'actu)
RC
Le terme est popularisé par François Bourricaud « Contre le sociologisme » (1975). Avec Raymond Boudon, il s'agit de réactualiser l'individualisme méthodologique (dominant en économie néo-classique). L'usage de ce terme chez Val est simplement l'énième aveux des politiciens de gauche de leur transition effective vers la logorrhée néo-libérale.
Rappelons qu'il s'agissait d'antisémitisme, et qu'il est difficile d'expliquer l'antisémitisme sans se poser la question de savoir en quoi les juifs eux-mêmes participent de cette explication.
Or, ce serait ouvrir la boîte à Pandore, ce qui est impensable aujourd'hui.
Les terrasses sont des exhibitions de l'athéisme, avant d'être celles de l'injustice et de l'alcool.
@ Olivia Un café à Bruxelles - Molenbeek vous semble comparable à un café du 11ème à Paris?

De plus, l'argument de la violence sociale induite par le sentiment d'exclusion des terrasses des cafés parisiens s'applique durant la construction psychique pendant l'adolescence. Il est donc tout à fait valable dans ce cas précis.

Si je poussais le bouchon, je dirais même que tenir un café à Molenbeek, en tant qu'adulte, est parfaitement compatible avec ce sentiment de rejet vécu avec les cafés parisiens. Il peut même le renforcer...


Nico
Je voudrais rappeler au sociologue invité que Abdeslam S. avait un café à Bruxelles, l'argument tient pas. Les cafés attaqués sont tenus par des kabyles (le carillon) et pratiquent des tarifs peu élevés, parfois, y'a pas d'explication.
En revanche, les parcours individuels de chacun sont intéressants. Faudrait voir à pas embrouiller la réalité suffisamment complexe.
Il y a une semaine, Mediapart proposait une émission en "live", visible sur YouTube, dont le titre était :"est-on aveugle au jihadisme?" . Edwy Plenel avait pour invités Gilles Keppel qui a écrit "terreur dans l'hexagone" et Jean Birnbaum qui a écrit " un silence religieux". Les analyses, explicatives (et non " excusantes") de ces deux intellectuels étaient autrement plus intéressantes que celles de Lagasnerie.
En vrac :
Je partage l'agacement de beaucoup sur Lagasnerie. Sa posture et son attitude ("je suis le seul sociologue valable depuis Bourdieu") décrédibilisent considérablement son discours, alors qu'il y a des choses très intéressantes à retenir de ses interventions, à commencer par sa toute première, sur l'angle de la sociologie et les raisons du sujet qu'elle suscite. En revanche, sa manière de présenter l'approche de la sociologie sur l'explicitation des motivations inconscientes des acteurs sociaux est catastrophique, alors que c'est quelque chose de fondamental et fondateur.
Quel dommage que vous n'ayez pas pu avoir Lahire, je me rallie à l'opinion qu'un report d'une semaine en aurait largement voulu la peine.

Après, j'ai beaucoup de frustration quant à la conduite de l'émission :
Trop de place accordée à Marine Le Pen. On s'en fout que le FN n'aime pas la sociologie ou utilise des sophismes anti-intellectualises pour attaquer telle ministre ou tel mouvement progressiste, c'est ce qui les a toujours défini. L'enjeu, c'est la résistance des néo-conservateurs au pouvoir (politique et médiatique) à ce savoir. Valls et Val en sont des étendards, mais prendre la mesure de cette résistance et la manière dont elle irigue tout le débat politique, ça aurait été un éclairage bienvenu.


Pas compris pourquoi autant de temps a été passé sur l'histoire des terasses. Cette proposition d'explication ne prétendait pas être un facteur déterminant de l'explication des attaques de novembre. Faire réagir Claire Serre-Combe sur le sujet n'avait aucun intérêt : ce n'était pas son champs d'expertise, elle n'avait rien à dire à ce sujet et c'est bien normal. Le rapprochement fait par Bertho sur les révoltes de 2005 et les agressions des manifestants contre le CPE en 2006, à choisir, méritait bien plus qu'on s'y attarde.

Sur les agressions sexuelles de masse de Cologne, c'était vraiment décevant. Claire Serre-Combe devait s'attendre à une interview de complaisance, elle a été hyper légère et complètement déstabilisée dès que Daniel a commencé à la relancer. Il y avait pourtant tout dans leur communiqué. C'est vraiment dommage de ne pas être au niveau quand on préside une des principales assos féministes de France... C'est quand même dingue qu'il n'est pas été expliqué l'essence profondément sociologique de la lutte féministe actuelle, qui consiste à mettre la société face à ses responsabilités dans les rapports de domination de genre, et parmi lesquels les violences sexuelles tiennent une place essentielles. Et que si, évidemment, les agressions de Cologne doivent être condamnées sans équivoques et leur perpétrateurs poursuivi et condamnés à hauteur de leurs acte (m'étonnerait pas que la condamnation soit plus facile pour ceux-là que pour d'autres), l'attention médiatique particulière pour ces agressions ne tient pas qu'au nombre extraordinaire de plaintes. Elle s'inscrit également dans un processus, assez classique malheureusement, d'attention différenciée globale (i.e. pas seulement l'extrême droite) pour les violences sexuelles en fonction de l'identité supposée des agresseurs. Les violences perpétrées par des agresseurs identifiables comme extérieurs à la société (racisés, migrants...) sont mises en exergue tandis que celles commises par ceux issus des corps normatifs de la société sont minimisées, décontextualisées et dépolitisées. Et il s'agit d'un mécanisme de déculpabilisation et de dénégation, soit le coeur du combat féministe, sur lequel une association féministe ne peut en aucun cas lâcher de terrain, d'où les contradictions apparantes.
Vous revenez sur les attaques de fdsouche, il y aurait eu plus à dire sur les critiques citées par Anne-Sophie Jacques (Toranian, Atlantico).
J'aurai bien aimé entendre Valérie CG, est-ce que vous l'aviez envisagé, Justine ?
Lassant ces explications qui veulent prouver que l Europe est responsable de ces engagements djihadistes ....que le social la pauvreté....sont des môtivations pour la violence et que particulièrement du côté européen nous ñ avons pas assez fait...mais que dire de ces nombreux jeunes gens qui ,issus de ces cités ont des cursus d excellence ét partent tout de même ét de ces autres jeunes de confessions différentes qui s engagent de aussi dans les mêmes conditions .."..............
Ét que fait on des jeunes gens d Algérie de Tunisie du mari qui partent aussi faire les jihadistes ...sont ils l objet d islamophobie ???dans ces pays d islam ?,,,,,les terrasses des café dans ces pays sont ils différents....???
L'argument des terrasses de café qui n'est pas déterminant mais anecdotique semble poser problème à certains ici.

Et c'est pourtant celui qui est une des preuves de la cécité des citoyens Français au sort d’une partie de la population à qui elle reproche de ne pas jouer le jeu de l’intégration.
J'ai personnellement étant adolescent désargenté en escapade sur le continent toujours mal vécu les terrasses de café. Et cela bien que j'avais un laisser-passer, un sauve conduit de taille : la gaucherie irrémédiable dont j'avais héritée de par mon éducation dans un autre pays, bien visibles en lettres de néon et qui m'excusait d'avance de paraître aussi maladroit et aussi mal fagoté.
Entrer dans un café ne posait aucun problème tant qu'un comptoir était clairement en vue mais traverser une terrasse parisienne ou la longer, c'était une autre histoire même si bien sûr j'exagère le tragique.
Aussi je n'ai aucun mal à comprendre. De même que je vois bien chez les copains de mes enfants marqués du sceau de l'immigration cette gêne qu'ils ressentent à venir chez nous où pourtant un accueil évident leur est fait et que, par ailleurs je sais, ils apprécient.

Je ne comprends pas cette cécité ou ce manque de perception de mes concitoyens. C'est heureusement des gens comme Édouard Louis doué d'une sensibilité formée par un vécu intime d'autres discriminations qui mettent en lumière ces sentiments et permettent de dépasser les explications basées sur des préjugés où l'excuse est péremptoirement absente pour éviter d'être en partie redevable, questionable.

Bien entendu cette explication des terrasses ne règle pas tout et n'excuse rien (ce que je disais de mon passé n'a pas fait de moi un de ces barbares) mais elle nous rappelle que ces gens ne sont pas issus de n'importe où, et qu'en ce 18 janvier 2016, il n'y a toujours pas de Plan Marshall de la vie citoyenne
@ ASI Je crois que vous êtes obligés d'éditer le passage de Geoffroy de Lagasnerie et de le rendre public afin que l'on puisse le partager (celui des terrasses). Ce qu'il a dit est évidemment très puissant et nécessite d être entendu et discuté. L'idéal serait un montage pour restituer sa phrase qui vous répond sur "ce serait une explication parmi d autres" afin de ne pas réduire son discours.
Le nombre de posts radicalement oppposés à ce sociologue est vraiment symptomatique... On a vu ca avec Todd également. Un besoin de pensée unique dans une période de confusion totale?
(repost)
Émission intéressante même si en partie horripilante.

Comme je l'ai écrit à priori je pense toujours pareil à postériori : pas trop de contradiction entre les invités. Dommage.
Par contre différences de niveau sur le plateau... Alain Bertho on n'est pas obligé de se sentir d'accord avec lui mais son discours a du fond et de la rigueur.
Claire Serre-Combe est pour le moins inconséquente (pour ne pas dire nullissime) et se fait hacher menu par DS sur la comparaison fêtes de Bayonne-évènements de Cologne...
Ensuite on garde le meilleur pour la fin avec GEOFFROY !
Alors celui là... Ca sent l'imposture... Le nouveau Bourdieu ? Alors lol pour rester à son niveau... Ce monsieur jargonne, il a tout compris et son discours sur les terrasses on aurait envie d'en rire si autant de personnes n'y avaient pas été massacrées (au passage j'aimerai bien voir la mixité sociale dans les endroits que Geoffroy fréquente...)
Ce gars là tout comme son grand pote Édouard Louis on va se les fader pendant 40 ans, misère...
Pour conclure sur ce grand penseur je remets un lien indispensable sur LE trio infernal (Geoffroy, Edouard et Didier) :

http://pierre-jourde.blogs.nouvelobs.com/archive/2015/12/26/un-cas-interessant-d-endogamie-intellectuelle-576374.html
G de Lagasnerie déplore le « manque de mots » pour décrire les singularités du phénomène à cause du signifiant « terroriste » qui forclos le débat et empêche de penser.

Il s'agit en effet d'un véritable champ de recherche à ouvrir.

Voici ma modeste contribution à la compréhension du « terrorisme » franco-français de l 'époque moderne.


Le phénomène « terroriste » n'est pas sans rappeler l' « amok », comportement meurtrier de masse et simultanément suicidaire décrit par l'ethnographie à partir de sa forme institutionnelle en Malaisie, et documentée dans plusieurs sociétés du monde, et répertoriés notamment par M Mauss :

« Tout le monde connaît l'amok malais : des hommes (ce sont toujours des hommes), même encore de nos jours, et même dans de très grandes villes, pour venger une mort d'un des leurs ou pour une insulte, partent, " courent l'amok " et tuent autant de gens qu'ils peuvent sur le chemin jusqu'à ce qu'ils soient eux-mêmes abattus. »

http://sociol.chez.com/socio/autob/maussideedemotr.htm

A propos de l'amok, on peut lire dans wiki : « Si les causes du déclenchement sont socialement déterminées et de l'ordre des frustrations importantes (humiliations, échecs en public) induisant un désir de vengeance, le mécanisme est celui de la décompensation brutale ». 

J'aurais tendance à inverser la proposition tout en en maintenant les termes exacts:  « Si le mécanisme est celui de la décompensation brutale, les causes du déclenchement sont socialement déterminées et de l'ordre des frustrations importantes (humiliations, échecs en public) induisant un désir de vengeance. »

La « décompensation » n'est de ce point de vue que la manifestation individuelle et exacerbée – pathologique sur le plan clinique – d'une pathologie sociale. 


Tous ces derniers attentats peuvent être vus – dans une sociologie improvisée - comme la manifestation épiphénoménale d'un fait social total (au sens où il "concerne tous les membres d'une société et dit quelque chose sur tous ces membres", Wiki), que j'appellerais par commodité le sujet "racaille de banlieue" (l'emploi du terme servant à désigner de l'extérieur – ie par le reste de la société – ce groupe soulignant délibérément le côté « total » du fait).
 

Ce fait social met en relation conflictuelle et hystérisée une catégorie extrêmement spécifique de la population - la première génération de fils (les garçons) d'immigrés en provenance du Maghreb - et le reste de la société.
 

Cette sous-population spécifique et minoritaire est caractérisée par une assignation sociale très précise sans équivalent dans l'histoire contemporaine de la France, et totalement inédite dans l'histoire longue des flux migratoires et de l'installation de populations d'origine étrangère (non seulement tous les enfants d'étrangers se sont jusqu'ici systématiquement « intégrés » dès la première génération, mais surtout on n'a jamais vu d'enfants d'immigrés moins intégrés que leurs parents!):


-un sur-échec scolaire massif et qui augmente avec le temps, non seulement par comparaison avec les enfants autres catégories sociales mais aussi par comparaison avec leur sœurs. (voir le travail de J-L Auduc http://hommesmigrations.revues.org/562)


-une place dans la division du travail elle aussi très spécifique, qui se manifeste soit par l'exclusion pure et simple de celle-ci (le désœuvrement, « tenir les murs »), soit par une spécialisation dans l'activité productive illégale, essentiellement le trafic de drogues - drogues qui sont vendues au reste de la collectivité nationale – se traduisant par des taux d'incarcération de 5 à 8 fois supérieurs à ceux de la population d'ensemble.


-une sous-culture proto-délinquante fondée sur le virilisme, le sens exacerbé de l'honneur et de la dignité, la volonté de contrôler le quartier, les territoires, et les soeurs à défaut de contrôler quoique ce soit d'autre, un ressentiment massivement dirigé contre toutes les institutions ainsi que tous les symboles et valeurs dominantes, mais aussi contre les pères qui se sont laissés humilier, et une sur-valorisation de la violence comme moyen de régler conflits extérieurs et intérieurs.


L'aspect « total » du fait social « racaille » s'exprime par la mise en scène par l'ensemble du corps social, des institutions publiques (écoles en ZEP, travailleurs sociaux, c'est à dire un corps de métier spécialisé en traitement du sujet « racaille ») et des corps intermédiaires de cette sous-population minoritaire qui lui confèrent une centralité (medias, discours politiques, kärcher, propos de bistrots, travaux de recherche académique etc...), la plupart du temps assortie d'une négativité absolue.


Il existe bien sûr un continuum du sujet social « racaille » : celui qui va de l'étudiant échangeant des mails avec le sociologue S Beaud dans « Pays de malheur », et qui a du certainement devenir éduc spé depuis...jusqu'à nos nouveaux terroristes.


Mais ces jeunes hommes partagent massivement un affect commun, et le reste de la société (y compris leurs parents et leur sœurs) partagent aussi le même affect commun à leur égard, et cette relation occupe une place centrale dans les « transactions » symboliques qu'entretient la société française avec elle-même.

Plutôt que de l'amok, on serait en face d'une sorte d'équivalent analogique du « potlatch » ou du « Kula » dont j'aurais bien du mal à analyser en détail la fonction fondamentale : je me contenterais d'avancer banalement derrière ces transactions symboliques et violentes (cf les agressions des étudiants contre le CPE par des racailles de cité), le « travail » de digestion de l'héritage colonial – qui lui est objectivement central dans l'histoire française, ce que n'est pas cette génération jeunes hommes arabes - qui ne passe pas.


En ce sens, ce nouveau terrorisme est la continuation des émeutes de 2005 - opposant alors frontalement et sans médiation, en dehors de celle des flics, la « racaille » au chef de l'exécutif (épisode aigü et chimiquement pur de cet état d'hystérisation qui dure depuis 30 ans) - mais par d'autres moyens.


Ce fait total va bien au-delà des simples concepts classiques « d'exclusion » ou de « lumpenprolétariat » : le chômage, la misère, la pauvreté touchent aussi des catégories bien plus larges que les jeunes hommes arabes de cité (en milieu rural, dans les anciens bastions industriels etc...), sans qu'il n'existe aucunement une même centralité les concernant.


L'aspect « religieux » mis en avant partout du fait de la « radicalisation » est un phénomène très récent qui répond à un double mouvement des deux côtés de cette polarisation, et qui tend à faire perdre de vue le fait « racaille », alors qu'il n'en est qu'une manifestation dérivée : du côté des franges les plus violentes de la « racaille » le fait de trouver opportunément un cadre permettant d'exprimer totalement et jusqu'au bout cette assignation négative absolue – dans une logique performative (réaliser « positivement » l'assignation négative) -, et du côté de l' « anti-racaille » - c'est-à dire le reste de la société, allant des laïcards Charlie « de gauche » au FN – un moyen de transformer ceux qui ne sont que nos enfants en autre absolu facile à identifier et à dénoncer comme étant intrinsèquement mauvais.


C'est ainsi que le sujet « racaille » est devenu en quelques années le sujet « Islam »: il n'y a là qu'un glissement sémantique qui ne fait que divertir et détourner le véritable sens de l'obsession centrale de la France d'aujourdhui.


Pour une raison simple : « nous » (le corps social majoritaire pour aller vite) ne savons pas quoi en faire, puisque ce sont nos enfants, et qu'ils persévèrent dans leur devenir « racaille »...alors nous retournons cette énergie impuissante et ces affects hystérisés vers des choses contre lesquelles on peut facilement s'indigner ou qui inspirent spontanément la crainte (voile, halal, fondamentalisme, terrorisme etc...), et contre lesquelles on peut faire la guerre - de façon bien sûr totalement illusoire et dérivative.


Le phénomène de « décompensation » du sujet social « racaille » n'intervient alors qu'en dernière instance, au moment où effectivement il y a passage à l'acte : comme tout phénomène de décompensation, il ne concerne qu'une frange ultra-minoritaire des sujets. La majorité des autres maintient tant bien que mal des résistances surmoïques, une personnalité clivée (en maintenant une « comédie » sociale à l'extérieur pour ceux qui ont un job ou vont à l'école, tout en cultivant des pensées violentes ou aggressives entre pairs envers les « non-pairs »), des dérivatifs de canalisation de la violence et des frustrations intériorisées (shit, soirées, petite délinquance, incivilités, brulage rituel de voitures, insultes, football, playstation, bars à chicha etc..)

C'est d'ailleurs, bien plus que le terrorisme, ces actes quotidiens qui attirent vers eux la négativité et le « ras le bol des français » pour parler comme le FN, notamment à travers le récit quotidien qu'en fait la PQR – le terrorisme ne venant que fournir à posteriori une preuve éclatante et incontestable de la négativité intrinsèque de la « racaille ».
Voyons, Kiki, vous n'allez pas soutenir qu'en face de l'horreur islamo-kalachnikovienne, nos petits soucis comme le chômage, l'euthanasie des retraités, la paupérisation, l'hystérie financière, la destruction productiviste de la planète, pèsent d'un poids quelconque ? On est raisonnable, en Bretagne !
Autrement, les merdias aux ordres obsédés par le terrorisme c'est bien joli mais quasiment deux mois d'émission d'ASI sur le même sujet cela devient assez lassant...

La société française ne se définie donc plus que par et pour le terrorisme ?
Expliquer c'est comprendre pour prévoir et pour éviter.

Hors les politiciens populistes ne cherchent pas a éviter les situations conflictuelles car ils vivent du malheur, de la haine et de l'intolérance qui en découle !
Bonjour

Après avoir vu l'émission et lu une partie du forum (désolé, c'est quand même compliqué à lire dans son ensemble), je ne peux m'empêcher de faire quelques remarques.

La première c'est que j'ai l'impression, que vous essayez trop d'expliquer la phrase de Valls : "Expliquer, c'est déjà un peu excuser". Pour ma part je m'arrêterais à un niveau beaucoup plus pragmatique : avec ces mots il réduit le djihadisme à un problème manichéen, et les djihadistes à des méchants qu'on ne peut comprendre et que nous (les gentils) devons combattre. En somme une classique propagande de guerre, la guerre n'étant pas une période dorée pour la réflexion. Sachant cela, j'ai quand même un peu peur en voyant Valls et le gros de notre classe politique réduire les djihadistes à Orangina Rouge... on n'est pas sortis de l'auberge.

La deuxième remarque concerne Geoffroy de Lagasnerie et les critiques qu'il a soulevées. Pour ma part je n'ai pas compris tout ce qu'il a dit, mais surtout il m'a fait penser à votre émission du 6 novembre sur le traitement médiatique du réchauffement climatique, qui expliquait que le discours des scientifiques était inadapté au public...

La troisième... est que je vais moi aussi intellectualiser la phrase de Valls... en disant que je n'ai pas de problème à excuser les djihadistes. Pour prendre une comparaison triviale, si mon mignon petit chaton a la rage, alors je l'excuse je le plains et tout et tout, mais ça ne me posera pas de problème de prendre la décision qui convient pour l'empêcher de nuire, à savoir le faire euthanasier (ce qui au passage le "punira" déjà bien assez). L'étape suivante (occultée par Valls) sera de sérieusement s'attaquer au problème qui a permis à la rage d'arriver à ma porte.
D'après moi, une des meilleures émissions d'@SI.
J'ai trouvé Justine très percutante au contraire de DS qui posait aussi les bonnes questions, mais d'une autre façon. Tout le monde a pu s'exprimer, s'expliquer, et franchement, j'ai les réponses à pas mal de questions que je me posais.

Lagasnerie est un bon vulgarisateur de la pensée sociologique critique pour décrire les mouvements qui agitent la société en profondeur.
Les autres invités jouaient leur rôle et complétaient très bien le plateau.
Un des moments les plus intéressants de l'émission est celui ou GdL développe l'idée selon laquelle le sujet se ment à lui-même sur ses motivations, ses raisons, la validité de ses décisions, alors que le sociologue, armé de sa connaissance "scientifique", lui sait et peut rétablir les choses. C'est un élément bien connu dans l'interprétation des enquêtes sociologiques, mais porté ici à un niveau d'arrogance extraordinaire. Cela rejoint, bien sûr les ambitions bourdieusiennes de faire de la sociologie une science majeure, quasiment seule capable de nous expliquer le monde. Tour ceci relève presque du religieux, l'enquête devient une sorte de confession qu'examine, explique le prêtre qui finit par donner des conseils.
Autre point curieux dans le débat, la dimension religieuse des événements a été à peine citée. Pour certains,dont GdL sans doute, le jeune djihadiste qui se revendique de l'Islam a tout faux, il se ment à lui-même, il veut juste exprimer sa réaction contre l'injustice des dominants. Mais que ce jeune djihads trouve dans le Coran un système, des textes, qui donnent une justification à sa violence totalement autre que l'explication politico-économique bourdieusienne, et qui l'incitent à passer à 'acte n'a-t-il pas d'importance pour nous?

Petite remarque amusée/ GdL en parlant multiplie les gestes circulaires, toujours les mêmes, et ne peut s'empêcher de regarder vers la caméra, comme si'l voulait s'échapper du dialogue avec DS (excellent dans ce débat) pour prendre à partie le téléspectateur. Ce jeune "savant" qui élimine des interlocuteurs coupable de ne pas être "au niveau", c'est-à-dire le sien (voir le texte de J. Brabant), qui refuserait de parler avec Philippe Val, Marcel Gauchet, Finkielkraut, bref à tous ceux qu'il juge indigne de se confronter à sa pensée, aimerait bien se passer de l'intermédiation des journalistes. Est-il vraiment inconscient de l'image qu'il donne de lui-même?
Il est affligeant, voire insultant de constater que vous ne prenez pas une seconde pour comprendre un peu ce "petit monde des sciences sociales françaises" qui vous paraît "petit', comme tous les mondes, dans une large mesure parce qu'on le regarde de loin et qu'on ne prend pas le temps de le comprendre. Car oui, il peut y avoir des principes de légitimité qui fondent un espace (ici, une légitimité scientifique qui s'appuie notamment sur la qualité du travail empirique entrepris, comme dans toutes les sciences) qui ne coïncident pas directement avec les prises de position jugées les plus intéressantes ou percutantes pour un journaliste.

En clair, il faudrait peut-être s'attarder sur ces désaccords de principe, apparemment massif, des sociologues contre Geoffroy de Lagasgnerie, faire une petite fiche dessus, et la consulter la prochaine fois, avant de faire de sa présence une condition à l'invitation d'autres sociologues, non ?

Il est par ailleurs significatif que vous ne preniez le temps, parce que leurs principes et leurs intérêts sont adaptés aux vôtres apparemment, de n'inviter de ces chercheurs en sciences sociales que les membres les plus marginaux et par ailleurs liés entre eux (en tout cas récemment : Edouard Louis, un étudiant-romancier, Geoffroy de Lagasgnerie, un enseignant dans une école d'art). Certes ils ont des choses intéressantes à dire, mais font partie du même tout petit groupe, développant une pensée politique plutôt passe-partout : il ne manque plus que celui qui leur fait figure de mentor, Didier Eribon, ancien journaliste de surcroît, et la boucle sera bouclée.

L'explication du manque de temps et de l'urgence journalistique ou logistique ne saurait "expliquer" à elle seule, et encore moins "excuser", votre distance structurelle, récurrente, et au combien significative, avec le monde de la recherche. Prendre vraiment le temps de vous "arrêter" pour réfléchir, cela ne suppose pas aussi de se donner les moyens d'agrandir un peu le cercle fermé de son carnet d'adresses ?
ça manque tout de même de contradictions cette émission.
Faire parler la contraction que par de brèves images a qq limite.
[quote=Ce qu'aurait dit Taubira]"il faut comprendre les jeunes qui partent en Syrie"

Alors que ce qu'elle a vraiment dit, c'est que si un jeune veut partir en Syrie, pour le dissuader, il faut comprendre pourquoi il veut partir. Évidence de la mauvaise foi de MLP. Et de tous ceux qui ont relayé cette parole. Toujours la même confusion entre "comprendre" au sens empathique et comprendre au sens intellectuel. On n'en sortira pas?
Merci asi, super émission, super invité, super équipe, super débordement de durée, culte !
" Mais comment peut-on supporter l'incroyable prétention de ce Lagasnerie? Édouard Louis récemment déjà se montrait ridicule à force de certitudes et d'arrogance....On ne pourrait pas trouver des intellectuels plus modestes? Et intéressants?" par Coconut, vide supra, entièrement d'accord , merci
merci également à Schneidermann pour avoir claqué le bec à la féministe, effectivement je me suis vite demandé ce qu'elle faisait là !
La guerre d'Irak de 2003 voulue par Bush, à défaut d'excuses, a-t-on enfin une explication ? C'est quand même à cause d'elle si nous sommes là. Même question pour Libye-Sarkozy-2011, qui produira à coups sûrs des effets comparables.
Je cite :
"Un champ structuré par des réseaux amicaux et professionnels (...) qui préfèrent se faire une légitimité (...) dans les médias (...) voilà qui (...) qui constituerait un bien beau cas d'étude pour les sciences sociales."

Méta-sociologie !!! Voilà le champ de recherche à créer et à creuser !!!

La conclusion, si terrible soit-elle, Justine, est terrible et fantastique !

Merci :)

Cyril.
Après Edouard Louis, Geoffroy de Lagasnerie ! A quand Didier Eribon ? La prochaine émission ? Plus généralement, j'en ai marre de ces invités d'extrême gauche à la pensée totalitaire, qui n'acceptent aucune contradiction, qui choisissent eux-même leurs co-invités ("S'il était venu, je ne serais pas là") et dont la prétention affichée et d'un ridicule absolu ! Et pour le volet "Cologne" une permanente de la CGT ! Je veux bien croire qu'Arrêt sur Image n'a pas la puissance médiatique d'autres émissions installées dans le PAF et que donc il ne doit pas être facile de trouver des invités qui acceptent de venir. Mais quand même, diversifiez-vous ! Je ne vous demande pas d'inviter Zemmour mais un peu plus d'équilibre idéologique dans le choix de vos invités ne vous nuirait pas !!
Débat très intéressant . Grande honnêteté politique chez D.S. qui renvoie dans les cordes la triste serre-combe dont on comprend le combat féministe mais qui , a ce titre , est prête a toute les excuses .

A propos d'excuses , grande honnêteté aussi chez de lagasnerie aussi qui affirme que , oui , expliquer c'est excuser . Chez lui c'est une vision , un angle , et son désir de repenser complètement le tribunal , le jugement , est la démonstration d'un esprit audacieux .

Enfin beaucoup de bon-sens chez alain bertho ou sa contextualisation des événements de 95 nous ramène vers ceux de 2015 . En gros , ceux qui cassaient la gueule aux "guillaumes" en 95 étaient ( pouvaient être ) ceux qui flinguaient aux terrasses en 2015 .

Enfin une question...Ne croyez vous pas qu'on s'en douter tous un peu...?

curieuse époque que la nôtre ou s'apercevoir que l'eau mouille fait débat.
Au lieu de Bertho, qui n'avait pas grand-chose à dire, il aurait été plus intéressant d'inviter Jean Birnbaum (directeur du monde des livres donc à priori pas assez facho pour être asi-incompatible) qui vient de sortir un livre (Un silence religieux) dans lequel il explique qu'il faut prendre la religion au sérieux et les terroristes au sérieux quand ils expliquent qu'ils agissent au nom de la religion.

Il était dans une émission de Mediapart récemment avec Gilles Kepel: [large]Aveugle face au djihadisme?[/large]
Qu'un individu soit entièrement déterminé par la société n'implique en aucun cas que son comportement soit rationnel. En effet, l'indispensable Marcel Mauss nous a appris qu'il peut" plaire à une société entière de plier bagages et de décamper parce qu'elle a entendu parler d'un monde meilleur". Par cette métaphore biblique, il nous enseigne qu'en matière de folie, individu et société font match nul. Si la sociologie cherche à rationaliser les comportements, ou à leur proposer un modèle rationnel, elle est mal barrée.
Comme évoqué par Christophe PEBARTHE, je conseille fortement la lecture du livre de Bernard Lahire "Pour la sociologie: pour en finir avec une prétendue "culture de l'excuse" " dont la lecture, claire et rapide, est très enrichissante.
Arrivé à la deuxième partie où il est question de la "Culture de l'excuse" et tout de suite je réfute l'idée qu'il ne puisse y avoir d'excuse. Sinon comment excuser Valls de ne plus tenir un discours, une politique de gauche et de sombrer dans la réaction.

Si l'on dit Valls est responsable de ses actes et ses dires, il ne resterait dans des périodes moins promptes à l'excuse qu'une possibilité : le "peloton d'exécution" pour tromperie nationale. Dans une démocratie, la prise de pouvoir par les urnes par ceux qui se font élire sur un programme et en font un autre s'apparente en quelque sorte à un coup d'état. Et il n'est pas besoin de faire un dessin pour tirer les conclusions qu'une telle prise de pouvoir implique.

Mais non Valls doit bénéficier de l'excuse, de l'explication sociologique qui nous rend tous coupables de l'avoir placé là où il est via le chef du coup d'état. La France depuis quelques années a rejoint le défaitisme des gauches étrangères (Blair for example) qui ont abandonné au "capital" les décisions et adoptent ses discours et ses modes de pensée comme cette merveilleuse Concurrence qui permet d'anéantir les systèmes nationaux que ce soit dans les transports, l'énergie, les télécommunications, la santé et bientôt l'éducation. Valls à son tour a adopté cette attitude de capitulation sous le prétexte qu'elle était moderne et adaptée aux conditions de l'économie globale. Mais Valls n'est pas le seul Collabo, nous sommes tous des Collabos, nous qui participons dans nos exigences d'économie à court terme de cet appel à la libre concurrence sans analyser la réalité des résultats.

Prenons un exemple : British Railways a disparu pour laisser la place à des sociétés privées qui ont donné la preuve d'une colossale inefficacité pour répondre à l'appétit non moins colossal de leurs actionnaires et ont obligé le gouvernement à reprendre en main les choses et instaurer une société de gestion des infrastructures avec un statut bâtard de société privée sans actionnaires mais aux emprunts garantis par l'état, Network Rail. Et l'on reparle de renationalisation.
Mais nous "general public", nous n'avons de cesse de pester contre la SNCF et de reprendre contre elle le discours, et en tous points, nous nous laissons convaincre comme par exemple dans le domaine du Code du Travail où nous nous accordons pour dire qu'il doit être simplifié car trop épais et fouillis. Sauf que les élagages qui sont proposés sont comme si, pour élaguer un arbre, on demandait à un bûcheron d'en couper le tronc.

Pour revenir à Valls, Valls est excusé par tout cela, Valls est le produit de notre société comme Alain Bertho l'a rappelé en citant quelqu'un. L'excuse de Valls est la seule raison qui lui éviterait un destin qui, dans des temps moins cléments, serait tragique.
"Geoffroy de Lagasnerie, rappelle que les terrasses de cafés, visées par les attentats du 13 novembre, sont aussi des lieux d'exclusion pour les jeunes des cités"

(Nom de Bourdieu, nom de Foucault, est-il possible d'être aussi bête ?)

A propos, expliquer n'est pas excuser, mais excuser n'est pas expliquer non plus.
Je viens de finir de regarder cette émission qui me semble être la même que celle de la semaine dernière mais en moins bien.. Je m'explique. J'ai trouvé les propos très confus, la dynamique de plateau très inégalitaire, messieurs parlant beaucoup (et incités à causer et re-causer) et madame très peu; On a des propos alambiqués sur tout et n'importe quoi avec des connexions à rechercher...

Et puis, je suis bien attristée de voir que la confusion est telle que des âneries ont été dites concernant notamment le système pénale. Il n'aurait pas été sorcier d'avoir sur le plateau un-e juriste qui aurait exposé la différence que fait justement notre système judiciaire entre Volonté et Intention, la question de la charge pénale et de l'objectif du système pénal (ce n'est justement pas QUE la punition, mais l'éducation et la rééducation notamment parce que l'on prend en compte les déterminismes sociaux, économiques et culturels et considère justement que la société produit les auteurs qu'elles jugent).

Malheureusement notre système pénal, comme toutes les autres composantes de notre société, se heurte principalement et depuis un bon bout de tps à un glissement idéologique avec une volonté politique réactionnaire ((la casse des dispositifs d'application des peines, la casse de la protection judiciaire de la jeunesse et la création de prison après la prison depuis Sarko, le fichier S etc.) de remettre en cause l'action sur le couple liberté-égalité et les objectifs : travailler les causes de nos maux sociétaux pour casser la reproduction des inégalités sociales, économiques et culturelles.

Conclusion: je suis déçue.
Val est sans doute un type super intelligent, même qu'il écrit des livres. Alors moi qui n'en écris pas, je m'incline et je respecte sa parole. N'empêche si je résume : "il faut en finir avec la recherche de bouc émissaire, qui mène à l'excuse, qui mène à la discrimination, qui mène à l'antisémitisme, qui mène au totalitarisme. Et de ces maux le responsable est la sociologie". Puissant, la boucle est bouclée.
Un trait majeur de la maquette d'une ville idéale de Claude-Nicolas Ledoux visible à Arc et Senans, c'est l'absence d'hôpital et de prison : dans la société "rousseauiste", le mal n'existe pas. Née deux générations plus tard dans le contexte de la " mort de Dieu", la sociologie est toute entière tendue vers la traque du mal. Déviance, délinquance, criminalité, suicide, chômage, maladie, toutes les formes du mal sont destinées à subir le fameux croisement de variables durkheimien qui définira les population à risques et permettra donc d'affronter le mal en face. https://www.google.fr/search?q=arc+et+senans&biw=1920&bih=1079&site=webhp&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwi6tZLdwK7KAhXD2CwKHWKpBroQsAQIPg Que cette conception sociologiste de l'homme se heurte au phénomène des " fous de Dieu" illustre violemment une vieille thèse de J.M.Domenach http://www.franceculture.fr/oeuvre-le-retour-du-tragique-de-jean-marie-domenach.html
Quel malaise, Je n'aurais pas dû regarder cette émission. Ces personnes me font peur, surtout les deux plus jeunes.
Il n'y a pas d'autres intervenants plus intéressants et sans feuille de route de communication ?
[quote=JohnGaltdu59]Qu'est ce qui fait qu'un individu socialement défavorisé et qui baignera dans un chaudron extrêmiste va aller se faire exploser alors qu'un autre ira faire des études ? Supposons qu'ils aient les mêmes parents, en plus !

J'ai été psychologue dans une autre vie, et aussi mère de famille, et aussi fille de mes parents. C'est une question insoluble car personne n'a la même histoire, et chaque histoire est faite de tellement de détails... Si nos regardons, simplement, chacun, notre propre vie, nous y trouverons des points de bifurcation. Un ami rencontré à tel moment, une parole entendue à point ou à contretemps, une main tendue à tel moment, un regard qui vous cloue ou vous sauve...

Souvent interrogée sur la question de la résilience par les gens avec qui je travaillais, j'avais une piste parmi tant d'autres: la considération que vous apportez à un enfant, le regard positif que vous posez sur lui, mais aussi la remarque vraie que vous aurez faite, même négative, mais bienveillante peuvent faire la différence. Vous ne le saurez pas, et peut être lui non plus, pas tout de suite.

Par contre, il est certain que si le nombre d'enfants mal traités est important dans une société donnée, on n'empêchera pas certains de ces enfants de devenir "mauvais" en grandissant. C'est là que nos "pas d'excuses" et nos "ils sont excusables" se trompent tous les deux. La question n'est pas là. Car quand on en est à se poser ainsi la question, il est trop tard. Protégeons les enfants d'aujourd'hui, ils sont les adultes de demain.
Une émission intéressante comme on en voit très souvent sur votre site, et qui m'a replongé dans mes vieuw cours d'IEP.

Comme d'autres de vos lecteurs, je regretterai simplement qu'elle soit passée à côté d'une partie du sujet ; parce que oui, on peut être d'accord avec les sociologues, et oui, quelque part, on peut "comprendre" Manuel Valls. Oui, bien sur, que nous sommes tous le produit de notre environnement, que nous soyons terroriste ou libertaire, et oui bien sur, tuer cent trente personnes au hasard restera un acte inexcusable.

Dès lors, comment se positionner ? Qu'est ce qui fait qu'un individu socialement défavorisé et qui baignera dans un chaudron extrêmiste va aller se faire exploser alors qu'un autre ira faire des études ? Supposons qu'ils aient les mêmes parents, en plus !

C'est quoi la différence entre quelqu'un qui saura s'affranchir de ses déterminismes et quelqu'un d'autre qui les suivra jusqu'au cliché ?

La génétique ? Pitié, pas la génétique !
Je pense qu’il est urgent de créer des tribunaux spéciaux pour juger les victimes sur :
quels ont été leurs actes et leurs comportements répréhensibles ayant provoqué leur agression ?
Quelle forme de domination exerçaient-ils pour finir violentés, blessés, tués ?

Comme ça, on les fout tous en prison, et on est tranquille.
Si l'objectif de cette émission est de dégoûter définitivement l'auditeur de la sociologie, l'objectif est atteint avec panache ! Une heure de néant dont je ne retiendrai que l'invraisemblable prétention de Lagasnerie, détenteur d'un savoir "refoulé" car "traumatisant" ( note: le procédé réthorique a été usée jusqu'à la corde par les psychanalystes ). Il ne suffit pas d'avoir un égo hypertrophié pour être Bourdieu. ( note: Penser à refroidir le moteur)

Et une légère contrariété: qu'il soit fait encore de la promotion pour son pote Édouard Louis sans que cela ne provoque de sourcillements alors que celui avait menti délibérément sur ce plateau en s'appuyant sur des citations falsifiées (*) . Dans un cas similaire, Laurent Ruquier avait mis les points sur les I, attitude nécessaire à la crédibilité des forces invitantes, me semble-t-il.

(*) <<<<<<<><<<<<<<
Sinon sur "ce sont deux premiers ministres "de gauche" (enfin lol Valls) qui ont critiqué publiquement la sociologie". Il ne vient à personne l'idée qu'ils aient logiquement cherché à se débarrasser de ce qui constitue pour eux un boulet au pied contribuant largement à la rupture entre gauche et classes populaires ?
L'explication sociologique ne sonne peut être pas (à part pour Geoffroy de.... qui le revendique) comme une douteuse excuse pour celui qui est loin du milieu concerné.
Pour le pauvre qui respecte les lois, ou la personne d'origine étrangère qui s'intègre, par contre, entendre répéter qu'il est normal que des profils similaires se tournent plutôt vers la délinquance, ou que c'est les discriminations qui expliquent que des gens de même origine brulent sa voiture au lieu de chercher du travail, le discours sociologique (ou plutôt les formes maladroites, teintées d'un fond de racisme de classe, qu'il prend dans la bouche de certains de ceux qui le régurgitent) est autrement blessant.
Pour ceux qui prouvent par leurs efforts l'existence du libre arbitre, quels que soient leurs handicaps sociologiques, l'entendre nier à longueur de temps par une partie de la gauche, et quasi-excuser des comportements qu'ils ont tout fait pour éviter, les entendre qualifier de normaux pour le groupe dont ils font partie, ne doit pas être pour rien dans ce qui les pousse vers la droite (éventuellement extrême). Les discours dé-responsabilisants ce n'est pas la tasse de thé des gens qui se battent pour assumer leurs responsabilités. Et ils les considèrent souvent comme autant d'incitations pour leurs voisins à ne pas faire les efforts qu'ils font eux mêmes.
Comme l'illustrent très bien les cafouillages féministes sur l'affaire de Cologne, ou les critiques des dessins de Charlie Hebdo, un des grands problèmes que rencontre la gauche intellectuelle actuellement, c'est que l'avènement du web, a fait sauter les cloisons qui leur permettaient jadis un entre-soi entre gens qui se comprennent. Et ceci concerne entre autres les pratiquants des sciences sociales, dont les discours se retrouvent cités ou paraphrasés, parfois avec des déformations qui font sonner leurs explications encore plus comme des excuses, bien au delà des sphères intellectuelles auxquelles ils pouvaient se circonscrire il y a une trentaine d'années.
Et, si expliquer le rejet de la gauche dans les classes populaires les intéressait, c'est peut être aux conséquences de celà que les sociologues devraient intéresser (idéalement des sociologues ayant aussi quelques notions de psychologie, ce qui semble bien rare à les entendre).
Mais comment peut-on supporter l'incroyable prétention de ce Lagasnerie? Édouard Louis récemment déjà se montrait ridicule à force de certitudes et d'arrogance....On ne pourrait pas trouver des intellectuels plus modestes? Et intéressants? Je suis sûre qu'il yen a...... Des tas...... @surimages nous a habitués à bien mieux.....
on s'en fout de sa modestie .

ce qu'il dit vous éclaire ou pas .
Ça ne m'éclaire pas.... C'est juste du bavardage.
je suis quasiment sure que si c'etait un vieux a la longue barbe blanche et un vieux chandaille,qui parlait calmement,clairement ,mais développait exactement les même idées,il emporterait un succès fou sur asi .
Quelles idées ?
- la sociologie devrait revendiquer le terme d'excuse -> inapproprié à une discipline se prétendant scientifique et exactement ce qu'attendent tous les Val(ls) qui ne peuvent pas pifrer les sociologues
- faire entrer la notion d'irresponsabilité sociologique dans le droit -> ajouté à l'idée que "la société détermine plus les choix que l'individu" qu'il défend aussi, tout le monde devrait y avoir droit, c'est donc un point de vue complètement absurde
- il n'y a pas de libre arbitre -> voir ci dessus
- les futurs terroristes "victimes d'exclusion" aux terrasses de cafés -> confusion entre exclusion réelle (ex : se faire refuser l'entrée des boites de nuit ou un logement) et sentiment d'exclusion (ex : ne pas se sentir à sa place quelque part) ; n'offre aucune piste réelle pour résoudre le problème (à part peut être baisser le prix des kawa, puisqu'il répète qu'ils sont trop chers ?) puisque l'exclusion n'est ici qu'une impression
- "les gens limitent trop la sociologie à l'influence des classes sociales" -> mouais bof, pas forcement faux mais ceux qui le font cherchent surtout à contrebalancer le discours d'extrême droite qui insiste sur l'influence de l'origine ethnique ou religieuse

Il aurait 80 ans, je pense juste qu'on mettrait ses propos sur le compte de son gatisme au lieu de sa jeunesse.
La sociologie mériterait plus de pédagogie, il faudrait commencer par le début, même si on assume pas on espère tous monter dans l’échelle sociale quitte à s'associer à plus haut que nous, mais à défaut de monter il ne faut surtout pas que nos proches (excepter nos enfants) montent, cela touche tout le monde même les enseignants, on excusera le bien né, tout en ayant un avis définitif sur le mal né.
La notion d'excuse est piégeuse, car elle empêche de comprendre.
Si on gère un état comme une entreprise, le citoyen pose problème, dans une entreprise si il y a moins d'activité, si un employé est pénible, on peut le virer. Mais comment virer un citoyen?, par conséquent si on oubli les individus, on peut faire une corrélation entre le prison (les states plus fort que l'URSS?), la minorité et l'incapacité d'une entreprise à valoriser l'ensemble d'une population (mais c'est pas son objet, produire des richesses n'est pas épanouir une population).
C'est compliqué, car même si on est pas raciste, le simple fait de faire la gueule (article premier des droits de l'homme informelles) peut être interprété comme du racisme.
Et puis la capitale maximise ses tendances, d'un coté il y a les bobos intramuros, puis les provinciaux qualifiés qui séjournent un peu plus loin, puis les anciens immigrés prolos, par conséquent ses derniers ce comparent aux blancs (qualifiés ou bien nés) mais ne perçoivent pas les blancs prolos restés en province (ou la seule activité c'est l'état, la prison, les écoles, les hôpitaux, les familles d'accueils, les cités administratives,etc..), par conséquent le smic c'est du racisme sur Paris et une forme de réussite en province.
Ce n'est pas ce que j'ai entendu.

Il m'a semblé dire, en gros, qu'une sociologie de gauche, critique, engagée, pouvait en effet revendiquer le terme "excuse" comme un politique de gauche se devrait d'excuser voire justifier des actions comme chez Goodyear, choses qu'on voit faire par Hollande en 2011 et Filoche ensuite.
Il fut un temps, où certains auraient même applaudi aux "émeutes" de 2005 qu'on pourrait alors appeler "révoltes", révoltes de nouveaux sans-culottes contre l'aristocratie et ses palais, la bourgeoisie et ses salons.

Pour les terrasses, il les utilisait comme exemple d'un apport sociologique à la manière de poser les problèmes : que ce soit le cas ou pas, a-t-on pensé au facteur revanchard dans le choix de terrasses de centre ville par des banlieusards ?

Les discours à la Val ou la Valls ont porté sur une forme adoucie de clash des civilisations, l'idée que c'était une attaque idéologique contre un mode de vie, mais ce n'était pas des cafés de banlieue où on a aussi ce mode de vie y compris avec des ambiances "arabes", méditerranéennes, c'était les terrasses où les morts pèsent médiatiquement plus lourd, où il y a peut-être même une chance de tomber sur une célébrité.

Du coup, on tombe sur la piste habituelle de gauche : le principe d'"égalité" ne doit pas être que de droit et les inégalités de traitement (économiques, symboliques (ségrégation) etc.) engendrent nécessairement des frustrations, des clivages, un conflit avec l'ordre social vu comme injuste, mensonger, et au final... une lutte des classes, se ferait-elle sous étendard de Daech.

Rien de nouveau si ce n'est que ce sont des islamistes qui peuvent incarner pour certains une lutte pour la justice, qu'un gouvernement prétendument de gauche fait une lecture de droite et de guerre, qu'un premier ministre se refuse même à utiliser ce qui est pourtant un héritage de gauche depuis toujours, l'appel à la Raison plutôt que la Volonté ou la Foi, l'héritage de la Révolution des philosophes (Voltaire, Rousseau, Marx etc., Jaurès même, philosophe de formation).

On voit bien que Lagasnerie voudrait un retour à une certaine sociologie des années 60-70 associées à la politique, une sociologie qui ne se résumait pas à la lutte des classes économiques mais avait encore le sens de cette hiérarchisation toujours présente entre peuple(s) d'en haut et d'en bas, un tas d'étages avec leurs plafonds de verre et leurs tentatives de les faire exploser.

Au demeurant, la dépolitisation s'est aussi vu en philo avec des trucs du genre : Que peut apporter la philosophie à l'entreprise ? avec Vincent Cespédès...
"Il m'a semblé dire, en gros, qu'une sociologie de gauche, critique, engagée..."

J'ai cru comprendre que les sociologues revendiquent pour leur discipline le statut de science. Si c'est bien le cas, est-ce qu'il n'y a pas une contradiction (voir un aveu) dans les termes de l'expression "sociologie de gauche"? Un peu comme mathématiques de gauche.

Est-ce qu'un sociologue de gauche est quelqu'un qui recherche les déterminismes et autres explications à des phénomènes sociaux et si, après les avoir trouvé il se rend compte qu'ils ne sont pas "de gauche" alors il décide d'ignorer ses explications?
Ca c'est parceque vous pensez que la science est neutre, de la pure observation des faits, alors qu'il n'en est rien.
Il paraît que c'est Mao qui disait "si tu veux savoir comment est faite une poire, croque la"
Admettre l'impossibilité d'une neutralité parfaite est une chose. Revendiquer un biais idéologique en est une autre (qui demande de renoncer à toute prétention au statut de science).
Dans ce cas, demandons à tous les scientifiques d'y renoncer ! Je suis pour !
Quand on a un haut niveau en maths, on peut choisir de bosser pour un start-up qui les applique aux finances pour créer des produits boursiers, ou de bosser ailleurs.
Les maths, dans ce cas, ne deviennent-elles pas un peu " de droite" ou "moins de droite" ?

Quand on est cardiologue, on peut bosser dans un hôpital public et soutenir une association humanitaire, ou alors ouvrir une clinique privée qui pose des implants capilaires... ( toute ressemblance avec un ministre " de gauche" est parfaitement assumée).
"Les maths, dans ce cas, ne deviennent-elles pas un peu " de droite" ou "moins de droite" ? "

Vous voulez dire que les mêmes maths peuvent à la fois de droite et de gauche? :-)
Ouais, surtout la topo ;-)
Réponse de la gauche classique : " La science est à gauche, l'obscurantisme est à droite." Réponse de la gauche intelligente : ...
Je pense qu'il en est de la sociologie un peu ce qu'il en est de l'économie si c'est en sens inverse.

L'économie orthodoxe est sous influence de gens s'étant engagés dans cette branche pour se procurer un argument d'autorité quand ils défendent l'ultra-libéralisme et les intérêts des "entrepreneurs" (voir disciples de Milton Friedman, l'école de Chicago).
La sociologie orthodoxe (?) est sous influence de gens s'étant engagés dans cette branche pour se procurer un argument d'autorité quand ils font la morale aux "dominants" et défendent les intérêts des "opprimés" (voir disciples de Bourdieux, l'école française).
Bon j'exagère un peu mais dans les deux cas l'attrait pour une branche n'est pas indépendant aux tendances politiques initiales de l'étudiant, du fait de la grande influence de ses stars (je doute que beaucoup de jeunes militants de droite fassent socio, tout comme peu de jeunes gauchistes doivent faire éco), après l'entre-soi entre une large majorité de personnes de même tendance dans une branche conduit à une escalade des discours, et la cooptation universitaire favorise une pensée unique engagée plutôt qu'une approche scientifique neutre (et entraine la critique de la discipline comme non-scientifique par ceux d'engagement contraire).
Ce n'est pas un phénomène irréversible, si demain surgissait un nouveau Keynes on verrait plus d'économistes de gauche et moins de dogme ultra-libéral dans les thèses économiques (peut être la starification récente de Piketty aura-t-elle cette influence...), et idem dans l'autre sens pour la sociologie si demain un sociologue de droite devenait culte, ringardisant Bourdieux.

(Oui je sais je fais un peu du Plantu là... ;) ^^ )
Il existe une sociologie de droite, celle qui se réclame de " l'individualisme méthodologique", dont les caricatures pourraient être Margaret Thatcher ( " la société n'existe pas, il n'y a que des individus") ou mieux Gary Becker https://www.google.fr/search?q=gary+becker&biw=1920&bih=1079&site=webhp&source=lnms&tbm=isch&sa=X&sqi=2&ved=0ahUKEwjfiaLzhbHKAhXMtxQKHf2dDOcQ_AUIBygC Cette sociologie colle parfaitement à l'homo œconomicus cher aux libéraux et aux scientistes de tous poils. Elle s'oppose à deux autres courants, correspondant à deux tendances de la gauche : d'une part la sociologie durkheimienne, " holiste" ( l'individu est le jouet de forces qui le dépassent) et très scientiste ( fascinée par la statistique et ambitionnant, comme l'économie, de conquérir ses galons de science dure). D'autre part la sociologie weberienne, que la droite essaie de récupérer comme individualiste ( Raymond Boudon), et dont la publication très récente et inachevée de l'œuvre traduite en français montre qu'il s'agit d'une sociologie complètement imprégnée de philosophie ( Husserl, Dilthey, Simmel ...) ce qui pour un teuton est tout sauf surprenant. Rappelons que Durkheim et Bourdieu sont des agrégés de philosophie, et que c'est dans ce rapport à la philosophie que les clivages sociologiques apparaissent.
Merci Strumpf !
(premier degré! :-))
De rien, c'est du dressage. Mais je peux mieux faire. On peut toujours se racheter, sur ce forum.
Si on veut comparer avec les sciences dures, c'est plutôt le genre de différence qui existerait par exemple entre l'étude des facteurs environnementaux et celles des facteurs génétiques dans le déclenchement de cancers.
L'adepte du "tout génétique" (c'est de droite...) tend à dire que ça vient des déterminations individuelles, le toxicologue, immunologiste, virologue etc. insiste surtout sur les déterminations externes. Et forcément, ils n'ont pas la même approche de la prévention, le premier pouvant même, en caricaturant, penser qu'il n'y a rien à faire d'autre que prier pour ne pas être destiné à tel cancer.
Faab, il manque certains mots dans ton paragraphe deux. Mais le sens est perçu.
"L'adepte du "tout génétique" (c'est de droite...) tend à dire que ça vient des déterminations individuelles..."

Pourquoi c'est de droite??? :-)

Par contre je suis d'accord pour dire que c'est une sûrement une posture idéologique. Mais alors justement ce n'est plus de la science. Ou alors cette vision du "tout génétique" à été élaborée en suivant une démarche scientifique (définition d'un modèle vérifié par des expérimentations, etc...). Cette démarche peut avoir abouti à une théorie qui se révèlera plus tard comme juste ou fausse...Mais pas de droite ou de gauche.

Un autre exemple pourrait être celui des débats scientifiques sur le réchauffement climatique. Il y avait un certain nombre de personnes, qui semblaient motivées par des raisons idéologiques ou autre (que scientifiques) et qui niaient le réchauffement. Mais au bout d'un certain temps un consensus scientifique se forme (en l'occurence pour l'hypothèse du réchauffement lié à l'activité humaine). Mais je ne crois pas qu'on puisse dire que ce consensus soit de droite ou de gauche.

Pour résumer, le but de la science (dure ou molle) doit être d'appréhender une partie de la réalité. Or ce but est nié par des biais idéologiques qui écartent à priori certains résultats de la recherche qui sinon étaient possibles.
.
Non, la biologie ne s'est jamais réduite au "tout génétique", c'est-à-dire à une causalité biologique renvoyée uniquement au génome. Même le phénotype des vrais jumeaux est différent sans parler des comportements.

Et si le "tout génétique" est de droite, c'est que l'innéisme est de droite, c'est-à-dire la conviction que ce sont les déterminations innées qui comptent, plus que l'acquis, que l'éducation ou la société en général ne sont pas les déterminants principaux du destin individuel, qu'à la limite, on peut détecter à la maternelle les gamins destinés à la délinquance.

Cf. Quand Sarkozy voulait détecter les troubles du comportement chez l'enfant.
"Non, la biologie ne s'est jamais réduite au "tout génétique""

Manifestement vous n'avez pas lu ou pas compris ma réponse.

Ce que j'essayais de dire c'est que le "tout génétique" est de l'idéologie, pas une science (donc pas un exemple valide de science "de droite"). Ça m'étonnerait que quelqu'un de sérieux ait essayé d'en faire une véritable théorie scientifique étant donné que son message (celui du "tout génétique") est manifestement farfelu.
Oui, j'ai répondu trop vite, je répondais à la phrase : "Ou alors cette vision du "tout génétique" à été élaborée en suivant une démarche scientifique" en disant "non, ça n'a jamais été le cas".
Donc, on était d'accord sur la position idéologique que ça représente et je précisais en quoi je voyais ça de droite.
est-ce qu'il n'y a pas une contradiction (voir un aveu) dans les termes de l'expression "sociologie de gauche"?
Vous avez raison dans le principe. Les sciences doivent être objectives et ignorer les idéologies. Et, contrairement à ce que dit Al1, elles le sont.
Lagasnerie veut sans doute signifier que la sociologie est une science dont l'establishment se méfie parce que ses conclusions lui déplaisent trop souvent. D'une manière générale, l'ordre établi se méfie des explications. La paix sociale se maintient au prix de nombreux tabous et d'une large omerta. Si bien qu'on peut dire que, globalement, les sciences sociales (contrairement aux religions, par exemple, dont les dogmes sont établis par les pouvoirs en place et ne visent pas à l'objectivité) ont une coloration gauchiste par essence car elles peuvent apporter des arguments à la revendication.
La sociologie (comme la géographie) sera toujours politisé, c'est le problème des sciences molles. Mais cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas des principes ou des invariants qui existent indépendamment du regard politique, si on part de Todd, la démographie d'un pays n’empêche pas à un individu d'avoir plus ou moins d'enfants que la moyenne, cela ne veut pas dire que la tendance du pays n'est pas nul et qu'elle correspond à une "politique" (au sens sociale) de la nation.
Après Lagasnerie a une vision un peu totalisante de la société, l'émancipation par la fin du groupe (social), mais on est des animaux sociaux, j'y crois pas, en tout cas c'est au mieux l'espoir un petit milliard (EU, UE, Australie, Japon, Canada) sur 7.
Je sais pas si cela cogite au gouvernement, mais qui dit guerre, dit espoir d'une paix et puisque qu'on ne peut pacifier avec des troupes au sol, alors c'est comme reconnaitre qu'on devra faire la paix avec l'EI, par conséquent cet état existe à présent (grâce à nous), fin de l'irak et on devra faire la paix avec une nouvelle Arabie Saoudite n'ayant pas nos valeurs.
Vous caricaturez les propos .
Vous écrivez avec un gant de boxe ?
Vous ne voyez aucun liens entre compréhension et excuse ?

Vous m'avez l'air intelligent et connaisseur en sociologie ( le contraire de moi donc)
Mais vous ne faites pas la différence entre nier le libre arbitre et avoir conscience des déterminisme sociaux .
Qui a dit que le déterminisme sociale tuait le libre arbitre ?

Pour ce qui est de faire entrer l'irresponsabilitee sociologique dans le droit :
N'est ce pas déjà le cas ,
Combien de playdoyés invoquent des facteur sociologique ?
"Monsieur l'juge , mon client est issue d'un quartier tres pauvres, ses parents ne parlent pas français ,sa famille est violente ,sont environnement socioculturel tres faible etc etc..
Pour juger une personne , il faut prendre en compte sons environnement social , sinon pourquoi le mentionner ?

Et oui il existe des partitions culturelles
Pour certain , sortir c'est fumer un bedau sur le banc d'une cité à sarcelle avec deux lascars
Pour d'autre c'est aller au café le flore faire un débat filo avec grand strumph , et pour d'autre , c'est boire des coups rue bichât ou à ménilmuche avec d'autre noctambules artistes poètes urbains .
Qui a dit que les fautifs de tout ca était les uns ou les autres .
Les fautifs de cela c'est nous tous , qui votons mais ne changeons rien a tous ca , qui acceptons sans trop broncher .
Qu'est ce qui a changer depuis que kassovits a parfaitement décrit cette situation dans son film " la haine"?
Rien et je trouve que Lagasnerie a raison de parler de ca .
C'est Lagarderie qui avait laissé échappé un "il n'y a pas de libre arbitre" à un moment si je me souviens bien (ou est-ce moi qui ai traduit un de ses propos comme ça ? flemme de remater ses interminables monologues pour le trouver).

Quant à l'irresponsabilité sociologique dans le droit il faisait un parallèle avec l'irresponsabilité psychiatrique (donc quelque chose qui annule/transforme totalement une peine en reconnaissant le non libre arbitre, justement, de l'accusé, sur avis d'un expert ne se souciant que d'un point précis, l'état mental de l'accusé) celà n'a rien à voir avec la mention de facteurs sociaux atténuants dans les plaidoyers et leur éventuelle prise en compte sans pour autant les soustraire de la justice normale et de la proportionnalité des peines avec l'infraction commise, ce que les tribunaux font déjà (enfin.. quand les avocats font leur taf) et n'a donc pas besoin d'être mis en place.

En gros ce que je soulignais c'est que s'il était cohérent et vu qu'un pré-supposé de sa sociologie est que la société détermine les choix des individus plus que les individus eux mêmes, et même à l'insu de leur plein gré (voir l'histoire d'inconscient sortie à propos des terrasses de café), tout le monde devrait logiquement se voir accorder cette "irresponsabilité sociologique" (le riche qui fait de l'évasion fiscale le fait car c'est son conditionnement social de riche, autant que le pauvre qui pique un auto-radio le fait car c'est le sien, l'homme qui bat sa femme c'est la mauvaise influence de la société patriarcale, le politique qui détourne des fonds parce que c'est la norme de son milieu, le raciste est excusé par la mauvaise influence d'une société qui laisse Zemmour diffuser sa pensée, etc...).

Par ailleurs "fautif" dans le message où j'employais ce terme ne désigne pas les gens qui fréquentent ou ne fréquentent pas les terrasses des cafés, ou s'y sentent mal à l'aise, mais ceux qui (par exemple) leur tirent dessus (ou encore les délinquants, dont se plaignent les classes populaires qui sont leurs premières victimes, classes qui ont tendance à se rapprocher de l'extrême droite chaque fois quand la gauche donne l'impression de chercher maladroitement à les "comprendre" au lieu de les condamner - après il est vrai que l'un n'empêche pas l'autre, le problème c'est quand les discours d'explication sonnent trop comme des excuses).

Pour rappel le message en question était consacré à expliquer pourquoi, à mon avis, la gauche de gouvernement tend à se détourner des discours sociologisants, depuis l'ère Jospin. Et j'y vois un choix tactique logique face à la progression de la droite populiste qui les exploite pour condamner son "angélisme" (condamnation qui avait couté fort cher au dit Jospin, malgré ses tardifs efforts pour apparaitre plus ferme que compréhensif).
société détermine les choix des individus plus que les individus eux mêmes

plus ,c'est votre interprétation de ce qu'il dit .


je crois que vous faites une confusion entre plusieurs notions.

si quelqu'un tue,il doit être fortement condamné par un juge .

et c'est tres bien,pour la paix social,la sécurité,la réparation aux victimes,l'effet de dissuasion etc .

on peut faire beaucoup plus efficace que les prisons et le système carcérale en générale comme l'a fait remarquer Cultive ton jardin mais c'est un autre débat.

quel est ce monde intellectuel ou l'on voudrait que le sociologue s'exprime avec des mots de juges ,que l'electeur [s]agisse[/s]-élise- sans comprendre,parce que comprendre fait selon vous monter les scores du FN puisque ca fache les classes populaires .
la pensée unique a gagné des sacrés points ..
les sociologues (tood ,Lagasnerie etc) qui essaient de dire autre chose que ce que dit le gouvernement et ses chiens de gardes sont ecartés avant d'etre compris ?

je crois que vous faites une confusion entre plusieurs notions.

si quelqu'un tue,il doit être fortement condamné par un juge .

et c'est tres bien,pour la paix social,la sécurité,la réparation aux victimes,l'effet de dissuasion etc.


Vous mettez le doigt sur quelque chose de très important, que votre commentaire m'a aidé à formuler ainsi:

Comprendre les raisons qui ont poussé à l'acte ne sert pas à absoudre ou gracier le coupable, mais pouvoir peut-être éviter que d'autres suivent le même chemin. Le terroriste qui a fait un carton, même s'il survivait, est de toute façon perdu pour la société. Par contre on peut tenter d'éviter que des gamins de 10 ans aujourd'hui ne deviennent des Kouachi/Abdelsalam/Merah de demain.

Pour les cas moins dramatiques, la problématique de la réhabilitation et la réintégration dans la société est de toutes façons un sujet autre qui n'a pas grand chose à voir avec les causalités sociologiques.
et a votre tour,Vous mettez le doigt sur quelque chose de très important, que votre commentaire m'a aidé à formuler ainsi:

excuser (dans le sens ou l'emploie Lagasnerie) n'est pas absoudre ou gracier ,c'est sortir du jugement pour rester attentif au phénomène ,sans que cette attention soit perturbée ,conditionné par le jugement .
Le problème sociologique de Lagasnerie ?
Il pourra faire référence et révérence à Bourdieu, il ne sera jamais Bourdieu.
mais c'est pas la star académie
c'est ce qu'il dit qui doit être critiqué , pas son rapport à Bourdieu ou ses complexes de jeune sociologue ou ce que certain perçoivent comme tel .
c'est son travail qu'il faut critiquer .
ou son manque de travail mais il faut réussir a le designer ce qui est loin d'etre le cas .
Si vous expurgez le sur-moi Bourdieusien et l'habitus universitaire de Lagasnerie, tout ce qu'il dit fait parti, de loin, des propos les plus intéressants sur le plan analytique au sujet du terrorisme. L'émission de la semaine dernière était très forte du point de vue des affects et, de ce fait, beaucoup plus agréable à regarder. Mais si on fait abstraction de la répulsion que l'on peut éprouver, ce que je conçois, face au chercheur prétentieux et verbeux, cela n'enlève pas moins la pertinence du propos.
Le fait que les déterminismes sociaux produisent les situations et que, ce faisant, il convient de dire que la société est plus responsable des actes des individus que les individus eux-même est un propos tout a fait raisonnable et que l'on aimerait bien entendre plus souvent. C'est en effet par ce postulat que l'on peut penser des politique innovantes pour lutter contre le terrorisme mais surtout contre ses causes : misère sociale/scolaire, humiliation symbolique, lutte des classes, chômage, dessert métaphysique, absence d'émancipation et d'autonomie, sentiment de rejet et volonté de puissance etc. C'est d'ailleurs la conclusion de l'émission de la semaine dernière, deux émissions pour dire la même chose sous deux registres différents.

Mon seul regret c'est qu'effectivement, on entende beaucoup parler Lagasnerie et très peu les autres.
"il convient de dire que la société est plus responsable des actes des individus que les individus eux-même est un propos tout a fait raisonnable." Certainement pas. La déresponsabilisation des individus est un drame absolu, la porte ouverte à tous les autoritarismes, tous les totalitarismes. Relisez Huis Clos.
Oui, vous avez raison, se déresponsabiliser individuellement est la pire chose que nous puissions faire. Par contre, que chacun de nous soit bien conscient des ressorts sociaux qui le font agir (ou non agir), le manipulent, qui manipulent et font agir ou non agir les autres est la seule chance que nous ayons de ne pas laisser ce monde s'engloutir.
Je n'ai pas dit "déresponsabilisons l'individu, point barre, c'est la fête". J'ai dit qu'il fallait avoir conscience que les déterminants sociaux sont biens les producteurs réels des situations et que l’individu là-dedans n'a qu'une marge très limité de son action propre. Car même sa subjectivité qu'il joue au quotidien, il l'a doit en grande partie à des déterminants sociaux-culturels qu'il reçoit. L'individu est un prisme, il est joué plus qu'il ne joue ce qui ne lui enlève ni subjectivité, ni capacité d'agir et de poser des actes, ni volonté de puissance, ni singularité d'être, ni conscience, ni son rapport à autrui, ni sensibilité, ni droits, ni devoirs, ni contraintes, ni liberté. Au contraire.
Quelle est la place de l'émancipation là-dedans, c'est bien simple : connaitre ses déterminants au mieux possible. Donc, il est faux de dire qu'un discours qui supprime de son champs d'analyse la responsabilité individuelle (telle qu'elle est entendue aujourd'hui) et le libre arbitre, deux notions concomitantes, aboutirait au totalitarisme. Ce discours ressemble plus à un tour de manche type Vall et BHL qu'au coup de force existentialiste. On peut, avec le déterminisme et d'autres idées, créer un autre rapport à la responsabilité. Plus causal, plus émancipateur, comprendre et non pas juger ou pré-juger.

Justement, l'enfer s'exprime par les autres s'il y a jugement implacable et punitif, une vindicte, à travers l'acte de connaitre. Vous remarquerez que c'est le genre de chose que produit le système pénal actuel, mais aussi le système managérial où chacun se note ou encore le système scolaire ou chacun se voit classé selon une constante macabre, ou encore le système de la concurrence libre et non-faussée où chacun tente d'écraser l'autre à base de benchmarck et de business plan... Toute ces choses partent pourtant de postulas où l'homme est rationnel, responsable et libre d'arbitre. Le procès du libre arbitre et de la responsabilité individuel ne se limite donc pas au simple champs pénal. On voit donc qu'il n'y a nul besoin de l’absence de concept de responsabilité pour créer des totalitarismes. En réalité, ceux deux choses n'ont rien à voir. Le totalitarisme c'est la tendance naturelle du pouvoir.

Il convient donc non pas seulement de se contenter de créer des personae de victimes du système ni même de faire de la politique institutionnelle avec les conclusions ci-dessus (ça c'est une autre histoire), mais par exemple d'envisager l'abolition du système pénal au moment opportun (moi c'est Louk Hulsman que je vous enjoins à lire).
"mais par exemple d'envisager l'abolition du système pénal au moment opportun". Vous pouvez expliciter? Vous le remplacez par quoi? Par un système à la Lagasnerie: vous êtes pauvre, dominé, votre père vous battait, alors vous êtes excusé.… J'exagère un peu — j'espère —
vous êtes riche, dominant, vous battiez votre père...5 ans de plus pour votre fraude fiscale !
[quote=radiohead]l'abolition du système pénal

Certainement, il faut commencer à y réfléchir. Compte tenu des dommages qu'il cause, du fait que les gens en sortent parfois plus dangereux qu'ils n'y sont rentrés, du fait qu'il attente à la dignité des personnes par l'état déplorable des locaux et le manque de personnel, que ça coûte beaucoup d'argent pour la médiocrité du résultat, et pour plein d'autres raisons.

Le remplacer par quoi... c'est là que ça devient compliqué. En prenant mieux soin des enfants d'abord, des adultes fragiles ensuite, des malades mentaux surtout, qui sont nombreux en prison et qui n'y sont pas du tout soignés au contraire. Appel au peuple pour la créativité, car, vous avez raison, munstead, ça va pas être simple, et il suffira pas de dire "vous êtes tout excusé, allez en paix et ne recommencez pas". Quoique... c'est comme ça qu'un monseigneur dont j'ai oublié le nom avait subjugué Jean Valjean. Vous vous voyez plutôt dans le rôle de Javert?

En attendant, on pourrait toujours commencer à proportionner les peines à la gravité de l'atteinte au corps social, voler un portefeuille coûterait moins cher que monter des escroqueries de millionnaires, acculer des ouvriers au suicide coûterait plus cher que de déchirer la chemise d'un PDG, et du coup il se trouverait plein de mecs cravatés et propres sur eux en prison qui en sortiraient convaincus que c'est à réformer profondément.
Pour une fois assez d'accord avec vous.Sur tout.
Il faut insister sur la dérive de notre système pénal dû au manque criants de moyens. Regardez les chiffres: la France est un des pays développés qui consacre le moins d'argent à sa justice . Il s'en suit : tribunaux surchargés, délais invraisemblables à tous les niveaux, entassements ignobles dans les prisons, exploitation des prisonniers au travail, faiblesse ou carrément inexistence des politiques de réadaptation des anciens détenus.
Repenser le système, pourquoi pas, mais on peut rapidement atténuer l'iniquité ce celui qui existe (issu, faut-il le rappeler, de la Révolution et de deux siècles de batailles démocratiques) par un renforcement important (carrément doubler le budget de la Justice) des moyens.
Je sais, c'est moins excitant intellectuellement que de rendre une justice appuyée sur l'apport "scientifique" de la sociologie.
Je propose dans un premier temps d'éviter de proposer de remplacer. Cela ne sert à rien car il n'y a pas de solutions toutes faites qui soient prêtes à l'emploi. Je ne vais pas vous mentir, sortir de la société punitive est une entreprise extrêmement périlleuse pour la simple raison qu'il n'y a que très peu de précédents historiques à cela. C'est comme la démocratie, on ne sait pas vraiment comment en faire une. Nous avons avant tout besoin d’expérimenter et de composer méthodiquement de nouvelles manières d'aborder le rapport au judiciaire que ce soit en tant que citoyen, victime, prévenu, acteur judiciaire ou législateur. C'est un tout.

Premièrement, il me semble important de rappeler une chose de fondamentale. Si la justice peut fournir un cadre moral, son but et son rôle n'est pas de distribuer des excuses. Excuser est une catégorie morale, cela appartient à l'intimité de chacun. Il faut sortir du cercle vicieux selon lequel la société se venge par l'intermédiaire de la justice. C'est à dire la justice qui doit rendre le mal à part égale pour celui a qui fait du mal. Et quand on a rendu le mal alors le criminel est absout et pardonné (excuser, c'est ce que propose une vision purement punitive), on lui donne alors une chance de se réintégrer (car il est pardonné). C'est un réflexe puissamment ancré dans les têtes : il faut punir pour expurger le mal. Faire mal pour tuer le mal, ça semble logique. Rendre la punition que mérite l'acte criminel, châtier. C'est une vision purement morale du judiciaire, d'une certaine manière elle n'est pas éloignée de celle de l'ancien régime. Je ne dit pas que c'est votre opinion, mais tourner autour du pot de l'excuse n'a aucun sens pour moi. Ce n'est pas le sujet.

La réflexion sur le système pénal doit se nourrir d’expérimentations et être couplée à un changement radical de paradigme politique en général. C'est pour cela que je parlais de moment opportun car la transformation et l'abolition du système pénal n'a de sens que si elle est menée dans un moment de reprise des pouvoirs publiques par des instances "révolutionnaires" (n'y voyez pas de marxisme primaire, je n'ai simplement pas d'autres mots).
On peut imaginer que les délits mineurs comme le vol à l'étalage ou la délinquance urbaine puissent être abolis de leur statut de délit pour parler plutôt d'une "situation problématique". La société par l'intermédiaire du personnel judiciaire doit donc s'interroger sur ce qui produit les conditions de la situation. Par cela, on n'externalise pas la responsabilité : on la place sous un autre plan qui est celui de l’interaction entre l'individu et la société donc d'une responsabilité commune (expurgée de libre arbitre il est vrai). Là où l'individu souverain est en dernière analyse le seul et unique responsable de son geste et justifie par là la peine infligée, la justice dépénalisée peut poser des problématiques d'ordre politique et (re)situer avec le prévenu, les jurés, les victimes, les PP etc. le sens même du geste problématique ainsi que son origine.

Ce n'est pas nouveau, voilà un siècle que ce type de choses sont proposées et tentées. L'inefficience des résultats tient au fait que si la "situation problématique" est mise en perspective selon son rapport causal vis-à-vis du contexte, il n'existe pas d'outil pour agir sur cette causalité et on applique simplement les outils pénaux de punition (même à minima, ce qui créer un mélange étrange dont les internautes peuvent s'insurger à chaque fois qu'ils lisent un article où un violeur a seulement pris 4 ans de taule). En d'autres termes : on sait que le voleur de mobylette est agit par une réalité sociale qui est la productrice du comportement et qu'il convient donc de la changer, mais il n'y a pas de moyen pour la société d'agir là-dessus. Donc c'est, pour le moment, de timides coups d'épée dans l'eau, d'humbles vœux pieux. D'où la facilité avec laquelle on peut qualifier sans vergogne d’angélisme ceux qui défendent une vision dépénalisé du jugement. Les angélistes sont ceux qui défendent une vision purement punitive de l'acte de justice car ils ont la culture de l'excuse ou celle d'honnir ad eternam pour finalité de la peine (y compris si celle-ci est la mort).

Je propose donc, pour répondre à votre question, que la société soit saisie à travers des structures démocratiques des problématiques que posent les procès judiciaires en tant que les situations que rencontrent les juges sont des symptômes atomiques de ce qui se déroule à l'échelle macroscopique. Ceci permettrait de re-designer collectivement et démocratiquement des régimes de productions des déterminismes afin de déproblématiser. Il est plus difficile d'envisager cette vision pour les délits graves comme le viol ou le crime passionnel. Il y a à la fois des degrés de nature et d'implication des déterminants dans l'acte qui varient selon les cas mais aussi parfois une impossibilité de faire autre chose que de punir d'enfermement ne serait-ce qu'eut égare à la dangerosité du condamné. Seulement voilà : un procès pose toujours une question à la société et la renvoie à elle-même. Ça c'est si on décide de ne pas se raconter d'histoires et de sortir du cercle vicieux de la société punitive. Si on veut s'en raconter alors punissons, et faisons le sévèrement afin que tombe la colère de la société.

Vous pouvez vous intéresser à Louk Hulsman si vous souhaitez aller plus loin.
sortir de la société punitive est une entreprise extrêmement périlleuse pour la simple raison qu'il n'y a que très peu de précédents historiques à cela

Historiques, peut-être pas, mais actuels certainement: Suède : les prisons se vident. «Le système est basé sur l’idée que tout le monde peut changer. Notre objectif est de trouver des solutions et des alternatives adéquates, qui correspondent aux besoins de chacun.»

Ça ne semble pas aussi compliqué que votre long pavé semble le suggérer. Juste d'une petite volonté politique.
Volonté politique accompagnée de l'assentiment des électeurs et la c'est tres tres mal barré quand on voit le besoin de vengeance .
D'où l'intérêt d'«excuser». Non pas pour gracier les personnes, mais pour se poser les bonnes questions, expurgées de leur biais affectifs:
Si le comportement est un problème pour le bon fonctionnement de la société:
1) comment éviter que la personne ne reproduise ses actes.
2) comment éviter que d'autres fassent comme lui.
Le caractère punitif de la justice peut rentrer dans l'équation, mais pas sous le spectre de la vengeance.
1) comment éviter que la personne ne reproduise ses actes.

en mettant en place un dispositif adapté .
d'accord avec vous, le personnage un poil arrogant, un poil grandiloquant (voire certaine mimiques de Justine Brabant dans l'émission), n'enlève rien à la pertinence de ses interventions. Le plus "subversif" et difficile à accepter finalement c'est que le libre arbitre est une illusion qui nous est à tous totalement nécessaire et à laquelle on s'accroche de toutes ses forces (pour faire vite).

Mon seul regret c'est qu'effectivement, on entende beaucoup parler Lagasnerie et très peu les autres.


Ceci dit, avec le peu qu'on ait pu entendre de Claire Serre-Combe tout du moins, on a pas dû rater grand chose...
(mal placé)
Comme d'autres, j'ai trouvé De Lagasnerie insupportable, prétentieux, difficilement audible et en même temps très pertinent et passionnant.

Ca donne un peu d'air après les unanimismes post Charlie (avec ce qu'il y a d'autoritaire pour tous ceux qui ne partagent pas le point de vue "unanime"). L'histoire des terrasses vécues comme espace d'exclusion couplée avec la possibilité d'une exclusion encore plus forte de la part des femmes des quartiers populaires me parait une piste d'étude très rafraîchissante. Ca me parait un peu la même démarche qu'avait mis en place Todd, avec beaucoup de maladresse qui il ressassait le "catholique zombie" du 11 janvier.

Et pour tous ceux qui ont peur de "déresponsabiliser" en donnant des explications sociologiques ou sociales, est ce que le point de départ de notre responsabilité individuelle, ça ne serait d'avoir une conscience claire et explicite des mécanismes sociaux que nous vivons et qui forgent notre caractère, notre manière d'être ?
Sachant qu'on pourrait s'interroger aussi sur la construction sociale du fait même de réfuter les explications sociologiques.


Pour celles et ceux qui aiment ces "explications sociologisantes", dans un autre domaine (quoique) je recommande les ouvrages d'Alice Miller, notamment "c'est pour ton bien" sur la violence éducative ordinaire, où elle retrace l'enfance de ... ( je ne dis rien, des fois qu'on m'accuse d'excuser l'inexcusable)
Pour aller dans le sens de coconut, un-e sociopsychologue qui serait venu-e parler de l'erreur fondamentale d'attribution aurait eu tout à fait sa place sur le plateau. En gros, il s'agit du fait que dans nos sociétés démocratiques libérales, on explique les comportements d'autrui par des dispositions internes en oblitérant complètement le contexte. Pour en savoir plus:
http://psychologies.canalblog.com/archives/2009/09/23/15174953.html
La première chose qui m'est venue à l'esprit en entendant Valls est que sa réaction illustrait parfaitement cette erreur d'attribution causale dont parle la psychologie sociale depuis 50 ans.
Et si je trouve Lagasnerie assez attendrissant, je pense aussi que son plaidoyer pour un retour à une sociologie surplombante qui vient révéler aux individus les déterminants de leurs comportements est un peu dangereux. Même en médecine on considère qu'un malade peut devenir expert de sa maladie, et que le médecin n'a pas à le considérer comme un ignorant, ni à se considérer comme le seul "sachant". Alors un sociologue...
Et enfin, pas d'accord avec Bruane qui a posté après avoir lu le making-of: ce type d'émission où on revient sur l'actualité avec un échange prolongé entre 3-4 personnes m'intéresse beaucoup. Mais il faudrait peut-être élargir le cercle des invités potentiels?
Peut-être qu'il s'est mal exprimé, il n'est pas question de l'ignorant en opposition au sachant. Le sachant sera toujours ignorant pour décrire sa propre position.
" Et enfin, pas d'accord avec Bruane qui a posté après avoir lu le making-of: ce type d'émission où on revient sur l'actualité avec un échange prolongé entre 3-4 personnes m'intéresse beaucoup. Mais il faudrait peut-être élargir le cercle des invités potentiels? "

... alors, nous sommes parfaitement d'accord : pour avoir des émissions aussi intéressantes que celle que nous commentons ici ( et que j'ai trouvé très bien, je le répète), ET AUSSI élargir le cercle des invités, il ne faut pas se fixer comme contrainte de monter un plateau en 24 heures.
Cette même émission serait tout aussi intéressante dans 10 ou 20 jours, non ? Le sujet ne sera pas périmé plus vite qu'un yaourt, je pense.
@ ASI Je crois que vous êtes obligés d'éditer le passage de Geoffroy de Lagasnerie et de le rendre public afin que l'on puisse le partager (celui des terrasses). Ce qu'il a dit est évidemment très puissant et nécessite d être entendu et discuté. L'idéal serait un montage pour restituer sa phrase qui vous répond sur "ce serait une explication parmi d autres" afin de ne pas réduire son discours.
Le nombre de posts radicalement oppposés à ce sociologue est vraiment symptomatique... On a vu ca avec Todd également. Un besoin de pensée unique dans une période de confusion totale?
D'accord avec Rico...!

Cependant, si je me sens en accord idéologique avec l'hypothèse de Lagasnerie sur les terrasses, car elle fait résonance, je me pose une question.

Comment diable est-ce possible de prouver une telle hypothèse...? S’il veut que la socio aille au delà de ce qu’elle fait aujourd’hui, il va bien falloir aussi aller au delà d’explications purement théorique (cf la (petite) attaque sur le "terrain" de Justine et Daniel).

Nico
Le gros défaut de l'hypothèse de Lagasnerie, c'est qu'elle est aveugle à la question principale: celle du passage à l'acte. Seule la théologie peut- à mon avis d'athée- rendre compte de cette question principale.
Mais pour quelle raison....?!

Les attentats politiques revendiquées n'ont jamais eu besoin de la théologie pour expliquer le passage à l'acte...?! Ce que dit Lagasnerie, c'est que l'argument religieux revendiqué par les "terroristes" est faux... Pourquoi seraient ils à 100% conscients des raisons objectives de leurs actions...?

Nico
En bon holiste https://fr.wikipedia.org/wiki/Holisme_en_sociologie, Lagasnerie sait que les crevures ignorent ce qui les meut. Jamais la religion ne peut " expliquer" un acte, car elle est précisément faite pour échapper aux explications qui gouvernent le monde profane.
La religion n'explique pas un acte en tant que tel, mais nous devons explorer la piste du comment la religion amène-telle des individus à commettre de tels actes. Il ne suffit pas de dire comme Lagasnerie que l'argument de la religion est un faux, sans rien apporter qui permette d'arriver à cette conclusion. Gommer l'aspect religieux est parfaitement imbécile, anti-historique, et contradictoire par rapport à la thèse sociologiste de la détermination sociale dans des pays, des milieux sociaux, où la religion" forme" littéralement la société.
Je crois que vous êtes obligés d'éditer le passage de Geoffroy de Lagasnerie et de le rendre public afin que l'on puisse le partager (celui des terrasses). Ce qu'il a dit est évidemment très puissant et nécessite d'être entendu et discuté

Ne faites pas dire à Geoffroy de Lagasnerie ce qu'il n'a pas dit.
Certes, c'est lui qui évoque "les terrasses", mais dans la suite de l'entretien, il proteste (avec un sourire amusé) contre l'insistance de DS sur ces terrasses, en soulignant que ce n'est qu'un exemple (un "cas pratique", dit-il) illustrant son point de vue et qu'il ne faut pas "construire un mythe de la terrasse" (vers 22mn40s de l'acte 3).
Nous voici en présence du deuxième mignon qui s’efforce de vendre la soupe Boudieu, tout en réfutant certain aspect comme "l'étude de terrain". C'est la que l'on reconnais le gauchisme,les faits contredisent mon idéologie ? N'en rendons pas compte.

Étant nul en math, je comprends le principe de la relativité d'Einstein, mais la,le bla bla scientifique atteint une apothéose. Il calque le bon vieux "c'est la faute à la société" qui d'habitude sont dirigé vers les banlieusards délinquants, vers les terroristes islamiques. Le problème, c'est qu'il sont mues par une idéologie cette fois.

Je constate que notre jeune journaliste de l'équipe a du mal(e) à adhérer à ce discours. Elle a peut être des amis qui fréquentaient ces lieux, ont été blesser ou mort. Et lorsque le concret arrive, il est plus difficiles de se contenter de grandes phrases et grands principes.L'éternel retour au réel.
Avec cette phrase obscurantiste de Valls, la gauche en plus de tout le reste vient de renier le progressisme ...
Merci pour cette belle émission qui m'a nourrie, tellement elle était à mes yeux riche.
J'ai grandement apprécié l'approche de Geoffroy de Lagasnerie, qui ose aller à contre-courant pour placer l'éthique en première ligne et nous faire regarder les choses sous une perspective qui fait nous remettre en question et qui dérange notre petit train-train et confort.
Depuis les attentats de novembre, c'est la première fois que j'entends ainsi parler des personnes qui sortent de la stigmatisation, du jugement, de l'optique: nous sommes innocents, ils sont barbares. (pour simplifier, mais très souvent les discours étaient il faut l'avouer, simplistes) Je suis outrée et attristée par l'attitude et le discours de nos politiques.
Merci à Alain Bertho et Claire Serre-Combe pour votre participation éclairante.
Et avant tout merci à l'équipe d'Arrêt sur Images pour avoir rendu cette émission possible! :-)
C'est en expliquant une maladie qu'on peut espérer la guérir.
La recherche des causes, dans ce cas, peut fournir les moyens efficaces de la guérison.

Le djihadisme est-il une simple maladie, que l'on pourrait encore éradiquer en recherchant ses causes ?
Ou bien n'est-il pas déjà trop tard pour ça ?

Est-ce en expliquant le nazisme que le nazisme a été vaincu ? Non, c'est tout d'abord en le combattant de façon massive.

Le temps des explications est venu par la suite.
Et rien n'indique d'ailleurs que si ces explications avaient été connues en amont, au moment où le nazisme était encore embryonnaire,
on aurait pu l'empêcher d'exploser comme il l'a fait en quelques années.

A chacun son rôle :
Le rôle social des sociologues est de produire des explications.
C'est aussi le rôle des philosophes et des idéologues.
La frontière entre eux, dans certains cas, est bien floue.
Et de fait, certains d'entre eux, sous prétexte de produire des explications fournissent surtout des circonstances atténuantes.
Des excuses, donc.

Cela pourra toujours servir d'arguments aux avocats de la défense quand il s'agira de juger les terroristes survivants.
C'est leur rôle.
Mais la priorité actuelle n'est pas là, elle est au combat contre la menace.
Un combat qui doit être massif, comme il l'a été contre le nazisme lorsque celui-ci a menacé le monde.
Et ça, c'est le rôle des responsables politiques comme Valls de l'organiser.
Une émission qui ne guérira pas ma sociologophobie allergique.
Mais merci pour le mot "traumatisant" porté par son illustration vivante, qui m'éclaira définitivement sur ma crainte de voir encore plus de jeunes blanc becs prétendre savoir mieux que les individus eux mêmes pourquoi ils agissent, du haut de l'argument d'autorité qui fut la probable motivation de leurs études (jusqu'à dire "je parle pour la sociologie"), tout en rêvant de créer du droit d'exception à coups d'irresponsabilités sociologiques.
Par contre n'étant pas explication-ophobe, j"ai apprécié toutes les interventions d'Alain Bertho.
Qui l'eût cru ?
Alain Bertho à 25mn : "on peut à la limite accepter les sciences sociales si elles produisent des banques de données !!!"

Bon ben voilà, des fois que vous sauriez pas où on en est !!!
La vache, ça démarre fort, entre le Valls et le Val, pas question de regarder l'amont !
Le commentaire de Geoffroy de Lagasneriesur sur la journaliste de France 3 est "effroyable" !
perso je trouve l'intervention de Geoffroy de Lagasnerie intéressante et désespérante car la posture choisie maintenant y compris par la "gauche" à savoir qu'il ne faut pas comprendre quels sont les ressorts de ses actes d'horreur nous laisse présager une longue route vers la décrépitude des politiques publiques et la mise en abîme de tout projet futur. Ne se donnant plus pour objet l'action sur la société pour l'améliorer, la rendre plus douce les politiques revendiquent leur position de communicant dont l'objectif est maintenant de trouver le verbe le plus performant pour atteindre l'objectif suivant à savoir l'élection de dans ... ans. J'aurais cependant aimé que cela soit creusé un peu plus car question: si Valls estime que chercher à comprendre les ressorts de l'action de ces jeunes hommes n'est pas possible car cela serait excuser, pense t-il pour autant qu'il ne faut plus penser les influences de la société sur l'individu en dehors de ces actes précis et ne tient-il pas cette position juste parce qu'il pense qu'il est stratégique de trianguler.
Les baisses de financement semblent corroborer le rejet de toute tentation de mettre en œuvre de l'analyse pour parfaire la réponse politique et sociales qui sera apportée? Est-ce pas l'émotion (dangereuse quand on doit se raccrocher à la raison si on ne veut pas se perdre) qui pour le moment dirige les foules et donc les politiques. Les politiques n'ont-ils vraiment pas conscience que c'est maintenant déterminant d'agir sur notre système. je ne sais pas mais ça me fait penser au phénomène des gens dans le tramway; ils entrent et restent tous vers l'entrée sans faire un pas à droite ou à gauche pour avoir plus d'espace et en laisser aux autres. non ils se serrent les uns contre les autres, se poussent, empêchent de sortir ou d'entrer et ronchonnent quand on traverse le troupeau à l'aide de "pardons" murmurés pour aller respirer dans un m2 moins convoité par la foule? On t-ils laissé leur cerveau sur le trottoir en montant? Vivent-ils dans l'angoisse de ne pas pouvoir descendre à l'arrêt choisi? pourtant me mettant toujours loin des portes j'ai toujours pu m'évader du tram...S'ils réfléchissaient un peu...
Merci beaucoup pour cette émission.

Brillant développement en longueur de Geoffroy de Lagasnerie sur les apports fondamentaux de la sociologie à la compréhension du monde ET à la modification du monde. C'est là la force de son propos qui est d'investir sans retenue "scientifique" le champ politique avec la grille sociologique, à la manière de Bourdieu, qui semblait être caché sous la table tellement il a été cité.
Le savoir sociologique et la politique judiciaire ne sont pas des champs qui ne peuvent que cohabiter sans s'affronter.

La distinction qu'il propose en conclusion de son analyse critique du système judiciaire est salvatrice et donne à penser un avenir émancipateur de la justice au delà de répression/prévention : plutôt que "juger", se fondant sur la responsabilité individuelle, choisir de "rendre la justice" se fondant sur les lois de la causalité et la vision sociologique du monde.

Spinoza permet de saisir le fondement ontologique de cette opposition, que Deleuze explicite ainsi (pour faire vite) :
- La morale c'est le système du jugement, à partir des valeurs transcendantes supérieures.
- L'éthique c'est l'opération de l'immanence dans laquelle il s'agit de comprendre les modalités d'existence.
Source : Cours de Deleuze du Spinoza - Vincenne 1980

"Ni rire, ni pleurer, mais comprendre", projet judiciaire spinoziste ?
Criante démonstration de la paralysie intellectuelle des milieux militants féministes de gauche auxquels j'appartiens. Je me tue depuis des jours à mettre en garde les militantes publiques pour leur dire qu'il faut parler de ce qui s'est passé, qu'il faut l'analyser et pas seulement sous l'angle de l'anti-racisme. Qu'il faut prendre en compte le caractère hyper-concentré et inédit dans les proportions des agressions de Cologne. La représentante d'OLF a bien fait de dire tout ce qu'elle a dit, mais son discours est totalement amputé de ce que personnellement en tant que féministe j'attends avec impatience et que le prof sociologue a commencé à dire (qu'il ne fallait pas, pas peur, ignorer les spécificités). C'est insupportable de se laisser clouer le bec par l'extrême droite qui sort déjà des banderoles "touche pas à nos soeurs", j'enrage complètement.
Leur laisser le champ libre à ce point, avoir une telle faiblesse d'analyse, de caractère, de vision globale et nuancée, de précision, c'est impardonnable sur un sujet aussi grave, et en plus les féministes sont justement les premières à être armées pour le traiter.
C'est vrai quoi, que fout-elle ici ? D'où parle-t-elle vraiment ? Ah, de la CGT...
Je suis à une heure du début de l'émission, c'est à dire au moment où Geoffroy de Lagasnerie donne son explication sur les terrasses . Je ne vois pas pourquoi son explication serait plus vraie que celle parlant d'un acte contre les Kouffars .
[ réaction à la lecture du making-of, pas encore regardé l'émission]

J'a déjà posé la question plein de fois sans jamais obtenir la réponse mais ... pourquoi vous voulez coller à l'actu au point de vous pourrir [s]la vie[/s] le travail ?

Un plateau constitué en prenant rend-vous une dizaine de jours à l'avance, avec des gens vraiment choisis pour ce qu'ils ont fait, du temps pour préparer ... ça serait si grave que ça ?

En fait, chers membres d'@si, faut qu'on vous précise un truc qui n'a pas l'air clair pour vous : y'a plein de sites, de chaines TV et de radio qui ont des rédactions avec des centaines de journalistes et du matos, et des techniciens et des relations partout qui, du coup, sont vachement plus balèzes que vous pour l'actu à chaud.
On les suit, ou pas, mais si on est abonnés ici, c'est pas pour le truc qui buzze dans l'instant : c'est pour de l'analyse, de la réflexion et de l'information, mais pas de l'actualité. Vous n'avez pas les moyens de faire ça, et ce n'est pas ce qu'on cherche.

J'adore les "making of", hein ... mais à force de lire à chaque fois tout ce qui aurait été super mais ne sera pas, et l'urgence tout le temps, je me prends à préférer les émissions que POURRAIT faire @si à celles qu'@si FAIT. Et je me demande pourquoi vous n'osez pas dire " bon, cette semaine, l'émission ne paraitra pas le vendredi parce qu'en attendant mardi on a des supers invités et elle sera mieux."

C'est un truc programmé dans la tête de tous les journalistes, de coller à l'actu, ou alors c'est le rédac chef qui impose ça ?
Vous vous passez des subventions, de la pub, du format imposé ... pourquoi vous gardez ce carcan-là ?
ça vous rassure ?
J'ai comme l'impression que tout le monde va être d'accord sur ce plateau. Passionnant... Océanerosemarie n'était pas disponible ?
Je regarderai malgré tout...
Sinon concernant le "sociologue" Geoffroy de Lagasnerie (qui manifestement ne se mouche pas du coude) j'aime beaucoup ce texte
(Pierre Jourde, le genre d'invité que j'aimerais bien voir sur @si, peut être l'a t il déjà été invité mais ça doit faire longtemps dans ce cas...)
Vals a sorti une énormité qui est très grave à mes yeux... et un petit sociologue arriviste trouve le moyen de confirmer exactement ce que Vals a dit (d'ailleurs il dit que seul Vals est cohérent!!). Pour se faire mousser j'imagine, et se faire une place au soleil médiatique. Pitoyable!
Révolte contre quoi ?
À propos des propos de Caudillo Valls*:
"expliquer, c'est déjà vouloir un peu excuser", on remarque que, quelques phrases plus loin dans son discours de samedi devant l'Hyper Casher, il en fournit lui-même un contre-exemple en expliquant l'antisionisme par l'antisémitisme ce qui, en l'occurrence, le rendrait inexcusable.

*Déjà dit
Abonnez-vous

En vous abonnant, vous contribuez à une information sur les médias indépendante et sans pub.