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Les raccourcis d'Asselineau au 20H de TF1

Robert Schuman et Jean Monnet étaient-ils des agents de la CIA ? C'est la question posée par Gilles Bouleau à François Asselineau sur le plateau de TF1, le 13 mars dernier. Pour répondre, le candidat à l'élection présidentielle s'est appuyé sur un vieux numéro de la revue Historia, daté de 2003. Où Schuman et Monnet n'étaient pas du tout présentés comme des agents de la CIA.

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J'ai toujours eu tendance à confondre Cheminade et Asselineau.
Mêmes délires complotistes de secoués du bocal, mêmes jérémiades paranoïaques, mêmes scores stratosphériques aux présidentielles... ces élections qui nous permettent, tous les cinq ans, de mettre un visage sur leur nom.
EN tout cas au niveau de l'analyse F. Asselineau est bien celui qui est le plus clair et rationnel de tous les candidats actuels...
Comment expliquer que ce candidat puisse rassembler une bonne moitié de ses électeurs potentiels sur ce forum ?
Il y a pas mal d'adhérents UPR qui sont abonnés à @si, et j'en fait partie.

Je pense pas que ce soit dommageable d'attaquer Asselineau sur son passage a TF1, il a pas été bon, et la preuve est très simple: le site de l'UPR n'a pas partagé la vidéo TF1.

Les types, en 10 ans, ils ne sont jamais passés sur TF1, et pour le premier passage, l'extrait n'est même pas partagé sur leur site, ils savent trés bien que ce n'était pas bon et je pense qu'Asselineau a du se mordre les doigts pendant quelques jours après son passage assez médiocre par rapport à ses performances habituelles...

Je trouve que c'est dommage qu'Asselineau s'enferre dans cette question de l'influence de la CIA. Il a des trucs très intéressants à dire sur l'UE, il est le seul à défendre la sortie parmi les candidats, et là, il publie deux articles par semaine pour montrer que sa bibliographie sur la CIA est fiable. Tout le monde s'en fiche, et il perd un temps monstre à parler de trucs qui n'intéressent que 0.1% de la population.

Après, c'est vrai que ce serait cool si @si donnait la parole à Asselineau et à un responsable pro-UE, histoire qu'on ait un vrai débat sur cette question avec le principal défenseur du Frexit et un opposant farouche. Parce que là, à part le débat TF1, il n'y a pas grand chose à se mettre sous la dent...
Vous pourriez faire un peu plus profondément votre taf et arrêter de prendre mr Asselineau pour un imbécile.
Ce type a été le conseiller de 3 président et à représenté la diplomatie française dans 85 pays. Donc un peu d'humilités s'il vous plait.

Enfin il existe de multiple source sur Monet, qui a effectivement défendu des états-unis d'europe en révant d'états unis transatlatique. De Gaule décrit Monnet comme un malade qui est complétement soumi aux USA.

Alors bon, allez lire un peu la biographie de De Gaule pour commencer, et allez vous entretenir avec un véritable historien ou un type qui a fait une these sur le sujet, ça fera de vous de véritables journalistes, au lieu de céder à la facilité de 'Asselineau conspi'.

Je suis très déçu du travail de Arret sur Image ici ... vraiment. Vous m'avez habitué à mieux.

Bon par contre vous tiqué quand meme à la fin sur le WTF autour du retrait du magazine Historia. C'est déja ça.
Je dois dire, que comme beaucoup, ce non-professionalisme me fait douter de l’intérêt de mon abonnement ... Si vous ne faites que repeter ce que la sphere des médias sous influence construit à dessein, à quoi peut bien vous servir votre indépendance ?
Bonjour et bravo,
Je trouve que ASI fait un joli travail journalistique sur un certain nombre de sujets, et a tendance à avoir soit une certaine réserve, soit un parti pris net sur d'autres

Votre précédent article sur Asselineau était carrément diffamatoire (il avait d'ailleurs justifié un droit de réponse très argumenté), et cela m'avait fait hésiter à résilier à l'époque déjà (c'était le 24 Septembre 2014).

Ce jour, vous accusez Mr Asselineau en raison d'un lien qui ne marche plus, alors que moi même avec mes petits moyens jai pu le retrouver grâce à un des excellents sites d'archives qui sont sur le web (j'utilise beaucoup ces sites quand je pense que des liens sont susceptibles de disparaître).

Voici le lien : http://archive.is/6lSe => le lien fait justement référence à un livre d'un historien sur lequel F. Asselineau se basait en partie, malgré le fait que votre article prétend qu'aucun Historien ne dit cela

Ensuite, vous auriez pu aller voir le mémo déclassifié du département d'Etat que l'UPR s'était fait envoyer, et le long article factuel écrit autour de ce memo (ils ont écrit un article factuel : https://www.upr.fr/wp-content/uploads/dossiers/DEPARTEMENT-D-ETAT-AMERICAIN-Note-du-11-juin-1965-V15.pdf )
Mais non, ce qui vous intéresse, c'est de trouver un moyen de prouver que Mr Asselineau a tort, peu importe les faits

Votre obscurantisme est similaire à celui comme les journalistes qui se moquent de F. Asselineau dans un extrait de 3 secondes tiré d'une de ses conférences où il dit "le dalai lama est payé par la CIA". C'est facile de se moquer, sauf que F. Asselineau a très souvent raison sur le fond, même quand l'instinct nous ferait penser l'inverse : http://www.liberation.fr/planete/1998/09/16/le-dalai-lama-a-ete-finance-par-la-cia_245939

Cordialement,
NL

PS : j'envisagerai un réabonnement dans quelques mois si vous corrigez vos erreurs (ce que normalement, vous êtes obligé de faire par déontologie). Le mépris des journalistes envers un des rares hommes politiques à être intégre et compétent n'a que trop duré.
Les liens entre les "pères de l'Europe" et les USA ont été documentés par les journalistes Christophe Deloire et Christophe Dubois dans leur livre Circus politicus, paru en 2012
Deuxième partie, "la superclasse invisible", chapitre 7 "Nos chers amis de la CIA"
les auteurs ne concluent pas que Monet ou Schuman étaient des agents de la CIA mais ils racontent comment des hommes d'influence américains, proches du pouvoir ont soutenu financièrement et moralement le projet européen, porté notamment par Jean Monet, qui comme beaucoup le savent, a travaillé dans la banque aux USA.
Le livre se trouve en ligne ici: https://www.fichier-pdf.fr/2016/09/05/circus-politicus/ (à partir de la page 80)
Je ne vois pas en quoi un n° de Historia de 2003 peut être qualifié de "vieux" ...
On ne parle pas d'un article scientifique sur un domaine de pointe qui évolue tous les 3 mois.
Ni un sujet d'actualité brulante.
Jean Monnet agent de la CIA !
Robert Schumann à la solde de Washington !
Et aujourd'hui, c'est Jean-François Kahn qui nous trahit : il est évident qu' il est payé par Poutine.
Juste un comm' de plus pour appuyer le fait que, si on qualifie un journal "europhobe", il faut aussi qualifier d"'eurolâtre" ceux qui le sont. Sinon c'est deux poids deux mesures.
Bravo ASI !

Par la médiocrité de vos articles, vous mettez en valeur le travail et l'analyse de François Asselineau.

Pour rappel :
- Un article qui sert de référence à la page la plus pourrie de wikipedia pour faire croire que F.A. est d'extrême droite, alors que c'est le candidat qui défend le plus le vivre ensemble et la lutte contre les divisions, c'est d'ailleurs l'un des éléments qui fait le succès de l'UPR, savoir rassembler au delà des clivages.
- Une émission sur les politiques influents sur internet, sans citer une seule fois F.A. qui est le politique le plus influent sur internet en 2016.
- Et cet article ou vous cherchez à démontrer que F.A. ment, en oubliant de citer la source Marie-France Garaud qui dit exactement la même chose. Le tout en oubliant que le point essentiel, est de comprendre que la construction européenne a été lourdement financée par la CIA, alors que le peuple français croit qu'elle a été crée pour peser face aux grands blocs tels que les états-unis.

Par votre mauvaise fois, vous avez réveillé Olivier Berruyer !

Que du bonheur, les internautes ont compris l'arnaque, internet va passer en surchauffe, la campagne va devenir intéressante.

LA CHUTE EST POUR BIENTÔT :

[large]L'oligarchie apprend que Asselineau est candidat. Parodie de La Chute[/large]
J'espère qu'ASI va faire un rectificatif sur cet article. Pour retrouver les documents déclassifiés à propos du soutient financier à Jean Monnet, il suffit d'aller sur sa page Wikipedia!
Bonjour à toutes et à tous,

Je me suis permis quelques compléments ici :

http://www.les-crises.fr/special-historia-oui-la-cia-a-finance-la-construction-europeenne/

Bien sûr que Monnet n'était pas "payé par la CIA" - mais il ne me semble pas que ce sont les mots d'Asselineau au 20h, non ? (il l'a peut-être dit sur son site, je n'en sais rien). Ceci étant, c'est quand même rare d'avoir le temps au 20H de ne pas faire des "raccourcis", j'en entends tous les jours. Après si TF1 veut lui filer 2 heures d'antenne pour une de ses conférences... :)

Après on pourrait avoir droit à un peu plus de subtilité et de nuance, non ?

"Agents de la CIA" n'est probablement pas non plus un terme adapté pour une personnalité aussi éminente que Monnet, mais il l'est en tous cas bien plus que le blanchiment total de Monnet par les médias depuis deux jours façon "circulez, y'a rien à voir"... Bref, encore une belle NO NEWS de créée...

Pourtant : Constantin Melnik, conseiller du Premier ministre Michel Debré pour la sécurité et le renseignement entre 1959 et 1962 témoigne : « Dulles estimait avoir sauvé l’Europe à travers les contacts avec les politiques. Et il me citait notamment le rôle de Schuman et Monnet. Oui, Schuman et Monnet avaient des liens avec la CIA. » Le Général en concevait de l’agacement : « De Gaulle voulait que les contacts avec la CIA soient concentrés au niveau des services et que les gens de la CIA cessent de voir directement Monnet et Schuman. » (Source : Atlantico, issu de Circus Politicus des journalistes Christophe Deloire et Christophe Dubois)

Ou l'avis de de Gaulle :

http://www.les-crises.fr/wp-content/uploads/2017/04/cdg-2.jpg

http://www.les-crises.fr/wp-content/uploads/2017/04/cdg-4.jpg

Plus largement, une des références sur ce sujet est cet article de Richar J. Aldrich :

https://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/pais/people/aldrich/publications/oss_cia_united_europe_eec_eu.pdf

Bon, j'arrête là, je me rends bien compte que c'est malpoli d'essayer de sortir du manichéisme et de la bienpensance européenne... :)


À ce propos, une remarque dans l'article : "Un court article de l'europhobe Daily Telegraph daté du 19 septembre 2000"

1/ "europhobe", cela ne veut rien dire, et c'est insultant. Il n'y a à ma connaissance aucune "phobie de l'Europe" en l'espèce (ce serait bête quand on habite dessus), pas plus qu'il n'y a de "Phobie de l'Asie". Il faudrait cesser de confondre la politique et la géographie - promis, c'est différent. Par ailleurs, une phobie relève (attention, je fais un raccourci) de la psychiatrie et doit être soignée.

Il me semble que le Telegraph est simplement un journal qui milite "contre l'Organisation néolibérale de Bruxelles" aka "Organisation du Traité de Lisbonne". Et avec un certain succès, ces imbéciles d'Anglais semblant préférer décider démocratiquement et par eux-même de leurs lois et politiques économiques, plutôt que de laisser ça à Junker, Draghi et Moscovici...

http://www.les-crises.fr/wp-content/uploads/2017/04/cdg-1.jpg

http://www.les-crises.fr/wp-content/uploads/2017/04/cdg-4.jpg

2/ je voudrais savoir si ceci fait jurisprudence, et si vous allez enfin désormais systématiquement affubler Le Monde et Libération du qualificatif "d'Eurodingues", "d'Europathes", "d'Eurodévots", "d'Euromanes", "d'Eurotégristes", "d'Euroravis" ou "d'Eurobigots", "d'Eurotollahs" ? ;)

Amitiés
Et la réponse d'Olivier Berruyer ici : http://urlz.fr/4ZJD
Je n'ai même pas encore eu le temps de tout lire et je lui ai donc posé la question qui me turlupine depuis un certain temps :

"Je n’ai pas encore tout lu mais j’ai une question : Olivier, comment vous faites, tout seul, pour traiter tous ces sujets si différents? Sérieusement, je finis par m’interroger. Il me semble que soit vous êtes un surdoué et un acharné de travail et que vous ne dormez pas …., soit quelque chose m’échappe ???
A l’occasion, une petite explication sur vos méthodes travail serait la bienvenue pour les fainéants comme moi qui ont du mal à faire une note de lecture en moins de 3 ou 4 h
.
"
Et sinon il a dit quoi d'autre le candidat ?
L'interview a duré 50s ou vous n'avez sélectionné que ces 50s qui servaient votre propos ?
Il aurait fallu qu'ASI regarde toutes les sources données par l'UPR avant de faire ce genre d'article en sélectionnant les sources qui vous arrange, ha les raccourcis d'ASI... tous les trucs "complotistes" dont parle FA sont des secrets de polichinelle pour tous les experts (les vrais) faut arrêter de jouer les vierges effarouchées et grandir un peu question relations internationales et géopolitique.
@ cristobool
Non mais sérieux, qu'est ce qu'il vous a fait Asselineau pour que vous cherchiez à le discréditer comme ça ?
C'est pas sympa de vous faire passer pour un supporter et de vous comporter de manière aussi pathétique. C'est sûr vous allez dégouter tout le monde de s'intéresser au bonhomme.
Alors soyez beau joueur, critiquez le honnetement mais ne vous faites pas passer pour ce que vous n'êtes pas. l'UPR ne mérite pas ça
@RST
écoutez il faudrait savoir quand même ....

la manière ici dans l'article d'ASI de l'attaquer est juste contre-productive) et je reconnais que je m'emporte quelque peu mais cet article m'amuse tellement que je ne peux résister.

Lorsqu'il dit que l'UE est un projet soutenu par les USA c'est du complotisme
Lorsqu'il dit que Monnet étaient dans la main des américains c'est du complotisme (mais lorsque c'est Marie-France Garraud le dit ça ne l'est plus ? ou Quand De Gaulle le disait ça ne l'est plus non plus ?)

et puis lorsqu'il sort des éléments attestant que l'UE était un projet soutenu par les USA alors on atteste ceci mais on dit qu'il est complotiste quand même car L'article d'Historia ne démontre pas que Monnet et Schuman étaient des agents de la CIA En somme on atteste une première théorie dite complotiste pour essayer de prouver par ailleurs qu'il est complotiste c'est assez ironique comme affaire.

Les preuves sont nombreuses il suffit de les chercher c'est pas difficile, ce qui est difficile c'est de remettre en cause sa vision du monde, moi à 18 ans j'étais pro-américains à mort ... et puis j'ai grandis. Je ne pense pas que quand Marie France Garraud soit du genre à raconter n'importe quoi tout comme De gaulle à l'époque.
C'est vous qui voyez : vous faire plaisir ou essayer de convaincre ...raisonnablement
Sur ASI y'à pas grand monde à convaincre vous savez ... FA étant un type de droite il est détesté point c'est le côté sectaire de la politique (c'est valable dans les autres camps hein)
Ben alors pourquoi vous intervenez ? Moi par exemple, je m'interroge sur Asselineau. Et vous me donnez pas franchement envie de donner suite
C'est vous qui voyez
C'est assez drôle quand les Upériens sont agressifs on leur reproche sur les forums ... je l'ai rarement vu pour les mélanchonistes ici ou sur d'autres forums. Oui le débat politique ça peut être rude c'est normal.
Non mais vous le faites exprès ou quoi ? Vous avez la comprenette difficile ? Où ai-je dit que vous étiez agressifs ? J'ai dit que vous étiez pathétique !
Mais c'est vous qui voyez !
et bien soit ! je suis pathétique et j'en suis fier ! vous connaissez autre chose que l'insulte ? sur les forums j'ai l'habitude vous savez ... mais l'insulte ne vaut pas argument !
MélEnchon svp! Et si on écrivait assezlinolatres?...
Mais on ne se prive pas de brocarder les Upériens je ne vois pas le problème
Le complotisme ce n'est pas de donner des faits, c'est de dénoncer un complot/manipulation à partir de sous-entendus. Le fait que les USA aient soutenu la création de l'Europe n'est pas du complotisme en soi, mais quelles conclusions en tire FA pour l'Europe 60 ans plus tard ? Pourquoi parle-t-il de ça ?

Si j'ai bien suivi mes cours d'histoire, les USA auraient probablement perdu leur guerre d'indépendance sans le soutien de la France. Que faut-il en conclure ?
La France a soutenu les Américains uniquement par intérêt contre notre ennemi de l'époque qui était l'empire britannique, désolé d'enfoncer des portes ouvertes mais bon...

L'intérêt est de démontrer que l'union européenne est un glacis géopolitique Américain qu'ils ont aidé pour leur intérêt d'hyperpuissance c'est tout, mais c'est déjà à contre-courant de ce que la plupart des gens savent de l'UE et surtout contre la doxa médiatique.

Le complotisme en réalité c'est une rhétorique bien utile pour contrer un adversaire. C'est apparu après l'assassinat de JFK mais surtout après le 11 septembre.

Si j'explique que la Chine a envahis le Tibet pour contrôler ce plateau ayant une position stratégique majeure pour des questions militaires personne me dira que je suis complotiste (le Tibet permet de positionner entre autre des missiles nucléaires de moyenne portée pouvant toucher 50% de la population mondiale)

Si j'explique que la Chine a tenté de déclencher une guerre avec la Corée du Sud il y a quelque années en faisant des provocations avec sa marine personne ne me dira que je suis complotiste

Si j'explique que la Russie a indiqué l'emplacement d'anciennes caches d'armes de l'armée sociétique en Ukraine aux indépendantistes pour résister à Kiev personne ne me traitera de complotiste

Si j'explique que la Russie cherche à déstabiliser l'UE en finançant des partis d'extrême droite en Europe personne ne me dira que je suis complotiste

Si j'explique que la Russie a fournis des informations à wikileaks pour favoriser l'élection de Trump personne ne me dira que je suis complotiste

En revanche :

Si j'explique que le gouvernement Saoudien a soutenu et aider largement l'organisation des attentats du 11septembre alors je suis complotiste

Si j'explique que ce sont les services secrets US qui ont assassiné JFK car celui-ci était un président dangereux qui a failli nous précipiter dans une guerre nucléaire lors de la crise des missiles de cuba ou qui a enlisé les USA dans la guerre du Vietnam etc alors je suis complotiste

SI j'explique que les USA avance les bases de l'OTAN contre la Russie et ont déclenché la révolte du Maïdan pour retirer à la Russie sa zone d'influence sur l'Ukraine alors je suis complotiste

SI j'explique que l'UE est un glacis géopolitique américain alors je suis complotiste...


Bref on aura saisi le point commum à tous ce qui ouvre le droit à faire appel à cette figure rhétorique ?

Pour aller plus loin :

http://www.agoravox.fr/actualites/medias/article/la-nouvelle-rhetorique-des-medias-167387
Le complotisme c'est de refuser de prendre comme source la production intellectuelle vérifiée par la critique des pairs qu'est un article ou un livre scientifique. L'université (au sens large) n'est pas parfaite mais elle apporte cela : vous trouverez très peu de gens qui ont fait valider des travaux universitaires soutenant vos thèses sur JFK et l'Ukraine. OK ce n'est pas un critère très solide, surtout à côté des montages vidéo rhétoriquement parfaits qu'on peut voir partout. Mais c'est le seul intellectuellement valable qu'on a. Travail de terrain + critique des sources + vérification par les pairs.

L'article de Kaufer n'était pas un bon article, d'ailleurs Historia n'est pas une revue scientifique mais un magazine de vulgarisation (plutôt orienté vers l'histoire-bataille, même si je ne l'ai pas lu depuis des années : je ne peux pas juger). Ou plutôt le problème est dans le décalage entre le titre "La CIA finance la construction européenne" et le contenu : la CIA a financé des milieux pro-européens (fédéralistes) - ça on le savait déjà depuis les années 1990 (travaux sur Paix et LIberté, etc.)

Après la lecture de cet article on n'apprend rien, sinon qu'il faut aussi se méfier en histoire des gens qui sans être universitaires (ex : Rémy Kaufer) écrivent sur les services secrets. 1) leurs sources ne sont jamais vérifiées (et pour cause : propos d'ex-agents) et 2) ils exagèrent le pouvoir desdits services sur les opinions et les gouvernements, par orgueil : de leurs sources et d'eux-mêmes "WOW je vais sortir THE bouquin sur la vérité sur les liens entre CIA / DGSE / KGB et ... etc."

L'esprit critique est plus exigeant que cela !
Sauf que vous ne me répondez pas sur la rhétorique du complotisme, comment se fait-il que ces accusations viennent systématiquement lorsqu'on touche de près ou de loin à la géopolitique américaine ?

Franchement si vous préférez vous aveugler c'est votre problème pas le mien...

Je n'exagère en rien l'importance de cet article d'historia précis, vous appelez à la rescousse l'argument de la rigueur scientifique et des travaux universitaires mais ce ne sont pas des universitaires qui utilisent la rhétorique du complotisme, cela vous échappe visiblement mais ce sont les médias, le monde politique etc qui l'utilisent.

Dans ce fil il n'y a pas que l'article d'historia qui a été apporté pour montrer que les USA ont poussé la construction Européenne, vous semblez l'oublier également, ma prof d'histoire au Lycée devait elle aussi être complotiste !

Vous invoquez les universitaires et leur rigueur, sans d'ailleurs apporter de sources contradictoires sur le sujet, sauf que si on parle de l'influence de la composition du microbiote sur l'épithélium duodénale ou de la détection des exoplanètes par spectrométrie je suis d'accord avec vous, le système universitaire bien qu'imparfait permet une certaine sûreté dans les analyses. Mais dès qu'on touche à des sujets de science humaine c'est déjà plus volatile et encore plus lorsqu'on touche à des sujets ayant une importance politique. Les sujets que l'on aborde ici n'ont que peu été abordés par la recherche universitaire en France c'est une patate chaude que personne ne veut toucher. Je connais un peu le milieu de la recherche figurez-vous et ce milieu n'est pas dénué de carcan idéologique surtout en sciences humaines...


En clair, vous rejetez tous les éléments apportés dans ce fil de discussion d'un revers de main, l'esprit critique ce n'est pas cela.
Le "complotisme", c'est mettre de l'intention cachée partout.
Il n'y a pas de révélation, rien de nouveau à découvrir que la CIA chargée des opérations extérieures intervient en Europe pour favoriser le camp politique le plus en accord avec la politique US, c'est-à-dire au temps de la Guerre Froide les libéraux au sens politique ayant en vue des sortes d'Etats-unis d'Europe. C'est un courant qui se distinguait des communistes et des gaullistes, c'est aujourd'hui Macron et Bayrou, du moins si on considère que Macron a une quelconque pensée politique, les Young Leaders de la French-American Foundation.
Giscard, Bayrou, Delors, de démocrate-libéral à socio-démocrate, ce sont des options politiques avec des liens naturels entre pays selon les traditions politiques.
Maintenant, quand on voit Marion Maréchal-LePen prête à collaborer avec Bannon, le conseiller "alt-right" de Trump, c'est sûr que "atlantisme", "pro-américain", aura du mal à passer pour ce courant de pensée. Le côté impérialiste, "great again" et "America first", ne se cache plus derrière le masque de la statue de la liberté (made in France...).
Je ne comprend pas, Cristobool, pourquoi dites-vous que FA est complotiste?

Il suffit que l'on mette en doute certaines position du candidat (ce qui est bien normal) pour que quelqu'un comme vous vienne l'accuser de complotisme!

60 ans plus tard ?


S'il est attesté que les Etats-Unis soutenaient la construction européenne, il y a 60 ans, vous trouvez raisonnable de supposer qu'ils ont arrêté il y a 59 ans ? Ou il y a 27 ans (chute de l'URSS) ?

Ou est-ce plutôt raisonnable de supposer qu'au moment où j'écris ces lignes, cela se produit encore et toujours ?


Pourquoi parler de ça ?


Si j'ai bien compris ce qu'il raconte, Asselineau parle de cela pour dire que l'état actuel de l'UE n'est pas le résultat aléatoire de négociations incertaines mais le résultat presque nécessaire de volontés politiques fortes et de réseaux influents. Il en déduit donc qu'il est vain d'espérer changer l'Europe. Et donc qu'il faut en sortir.

Avec des arguments d'un autre type, Lordon en arrive aux mêmes conclusions, au moins quant à l'euro : changer les règles européennes pour y réintroduire de la démocratie (on ne parle même pas de faire de l'anticapitalisme) aurait pour conséquence immédiate le départ de l'Allemagne et probablement d'autres pays. Il le dit par exemple dans ce texte.
Ce que je conteste c'est d'associer l'idée que les USA veulent l'UE avec le fait que l'UE serait mauvaise pour les européens. En agitant les USA comme un épouvantail car c'est la mode.

C'est comme si on disait qu'un soutien de la France à la mise en place de la démocratie quelque part serait synonyme que la démocratie est mauvaise pour ce pays.

Il serait plus raisonnable de dire que l'UE est comme elle est car les pays n'ont jamais vraiment voulu abandonner un certain niveau de souveraineté associé au fait que l'Europe s'est élargie beaucoup trop vite. On est trop dans un entre-deux. Il y a donc 3 issues possibles :

- sortir de l'UE comme certains le veulent (europe des nations)
- faire directement + d'UE comme d'autres le veulent (europe fédérale)
- faire + de strates dans l'UE (UE, zone euro, et peut etre plus tard une zone d'uniformisation économique et sociale) qui est une voie dont on commence à parler un peu plus à ce qu'il me semble.
Ce que je conteste c'est d'associer l'idée que les USA veulent l'UE avec le fait que l'UE serait mauvaise pour les européens.
alors que l'union européenne à fait des miracles, enrichie les peuples, installée une démocratie sans faille, abolie toute forme d’extrémisme en son sein, l'extreme droite en europe ne cesse de diminuer.sans parler de ce climat de paix que l'on peut ressentir a chaque instant, surtout en ce moment.


vraiment, supposer que les état unis on encourager un projet qui servait des intérêts oligarchiques plutôt que des interet democratique: pfff ! moi je dis complotisme!!!!.

la preuve, Tafta et autre projet transatlantique... comment peut on dire du mal de ces beaux projets?

Quoi, les etats unis auraient interet à liberaliser au maximum chaque parcelle du monde et l'UE irait dans ce sens?

complotisme ...

Ce que je conteste c'est d'associer l'idée que les USA veulent l'UE avec le fait que l'UE serait mauvaise pour les européens.


C'est évidemment contestable puisque ça dépend de ce que l'on entend par "mauvaise pour les européens". Toute opinion politique est contestable.

Mais ça se défend : si un pays A met secrètement son nez dans les affaires du pays B, c'est pour faire valoir les intérêts du pays A contre ceux du pays B puisque si les intérêts étaient les mêmes, le pays A se contenterait de proposer des coopérations que B n'aurait aucune raison de refuser.
De même, dans ma vie courante, quand quelqu'un essaie de me forcer la main, je suppose toujours que c'est contre mon intérêt (c'est de toute façon contraire à ma liberté qui est l'un de mes intérêts que de laisser autrui se figurer qu'il peut impunément me forcer la main) parce que sinon, on chercherait à me convaincre plutôt que de me contraindre.

Après, ce n'est probablement pas la seule raison. Mais comme les raisons sont multiples, je peux pointer du doigt quiconque avance une raison et lui rire au nez en disant "Ce que vous dites ne saurait suffire, il y a évidemment d'autres raisons".


En tout cas, c'est pas du "complotisme", celui qui émet ces opinions mérite de se faire contester poliment, pas de se faire montrer du doigt comme s'il venait de s'évader d'un hôpital psychiatrique.


Il serait plus raisonnable de dire que l'UE est comme elle est car les pays n'ont jamais vraiment voulu abandonner un certain niveau de souveraineté


C'est l'argument des fédéralistes. Pardonnez si je résume mal leur position mais ils disent, en gros, que l'état intermédiaire dans lequel on est empêche de faire vraiment de la politique, que si les gens voulaient bien abandonner le peu qu'il leur reste de pensée politique nationale, il serait possible de faire une politique européenne et pourquoi pas une politique favorable au peuple plutôt qu'aux multinationales et aux banques.

Je doute de pouvoir convaincre un fédéraliste (de même qu'il est plus qu'improbable pour qu'il me convainque que l'Europe fédérale, c'est un beau projet d'avenir) mais voici mes objections :

* J'ai l'impression qu'en un sens ils ont un peu raison mais en un sens seulement "en un sens". Déjà parce que l'absence de volonté de se défaire des restes de souveraineté est pensée, par les fédéralistes, comme une pathologie psychologique (de la mauvaise volonté, du conservatisme, de l'égoïsme national) et non pas comme la conséquence de déterminismes historiques ou de l'inexistence de "les européens" (en tant que peuple ou nation, après, ils existent comme existent l'ensemble des personnes dont le nom du pays commence par une voyelle, on peut abstraitement le concevoir mais ce groupe n'a pas d'existence politique) bref comme quelque chose qui a des raisons d'être.
Autrement dit, leur projet fédéraliste est un projet qui, sur le papier et avec l'appui d'hypothèses non réalistes, a des dysfonctionnement du fait d'être inaboutis mais si on se dit que la politique, c'est pas des maths, c'est beaucoup plus humain (ce qui est une très bonne chose) et qu'il faut composer avec, et bien les problèmes sont plus lourds.


* Je ne vois pas en quoi le fait que l'UE soit aux services des banques, des multinationale et, en général, de tout ce qui a la puissance du fric serait la conséquence d'un refus de perte de souveraineté. Ca me paraît plus plus en rapport avec le fait qu'en UE, la politique est dépolitisée [&], avec le fait que le lobbying y est institutionnalisé, le fait que la BCE, sous couvert d'indépendance, est un organe politique sans légitimité démocratique mais au pouvoir politique réel (cf le chantage fait à la Grèce de Tsipras) et qui utilise ce pouvoir dans l'intérêt du monde du fric. Et je ne vois pas du tout en quoi la dépolitisation de la politique, le lobbying, la BCE... tout cela serait à mettre à mettre sur le dos d'un reste de souveraineté, et je vois encore moins comment espérer que, ferait-on le grand saut fédéraliste, on referait de la vraie politique (que la BCE soit soumise à l'executif ou le législatif, qu'il soit permis d'instaurer une Sécu à la française dans toute l'Europe, qu'il soit mis en place un contrôle sévère des capitaux...), le lobbying cesserait...

[&]: par exemple, on prétend que la question de la Grèce est un sujet technique, à faire étudier par des experts économiques qui énonceront leurs conclusions dans un langage conçu[&&] pour être incompréhensible, plutôt qu'un sujet on ne peut plus politique dans lequel le peuple a infiniment plus de légitimité que les fonctionnaires européens surpayés et corrompus ; dans la même veine, on "nous" a vendu monsieur Prodi comme successeur de Berlusconi comme un homme qui allait enfin s'occuper des dossiers avec la technicité qui leur est due plutôt que de faire de la politique (c'est connu, chef d'Etat, c'est pas du tout une fonction politique), DSK adoptait la même posture.

[&&] : oui, je dis "conçu pour" : je veux dire par là que c'est délibéré : ils pourraient s'exprimer clairement mais ils font le choix de s'exprimer de façon obscure pour empêcher que le peuple y comprenne quoique ce soit.

A entendre les fédéralistes, le fait que l'UE serait toujours au service du fric serait un genre de hasard qui n'a aucune raison de se reproduire à l'avenir. Un peu comme un dé à 6 faces qui, ces 50 dernières années, serait toujours tombé sur le 6 mais promis promis, il est pas truqué, à l'avenir il peut aussi bien donner 3 ou 4.


* Ce sont quoi les restes de souveraineté qu'il nous reste, en fait ? Pas la monnaie, pas la législation (puisqu'on doit obéir aux ordres (je refuse d'employer le mot "recommandation" qui est une farce) de la Commission), pas tellement la politique internationale, Marie-France Garaud dit que même la Justice on l'a plus (mais j'ai pas compris son argument). Parle-t-on du fait que l'entité administrative "France" existe encore et que, parce que des gens y sont encore attachés, les hommes politiques français hésitent encore à tout foutre en l'air ? C'est quand même bien peu. Et ce serait ça qui serait la cause de l'orientation ultraploutocrate de l'UE ? Ca me paraît léger.

Bon, je suis déjà super long, j'arrête là avant d'occuper 90% de l'espace à moi tout seul.
Je ne considère pas que les problèmes de l'UE viennent d'une manipulation des USA. Quand on voit les énormes problèmes de conflits d'intérêt en France, on constate bien qu'il n'y a pas besoin des USA pour en arriver là.
Mais ça se défend : si un pays A met secrètement son nez dans les affaires du pays B, c'est pour faire valoir les intérêts du pays A contre ceux du pays B puisque si les intérêts étaient les mêmes, le pays A se contenterait de proposer des coopérations que B n'aurait aucune raison de refuser.
C'est une jolie démonstration, mais très limitée. Le secret peut être parce que B ne veut pas que C soit au courant, ou que A ne veuille pas que C soit au courant. Parce que la population ou les opposants de A ne verrait pas ça d'un bon œil, pareil pour B. Tout cela étant évidemment discutable. Mais les relation internationale ne peuvent se résumer à une présentation aussi simpliste.

S'il est attesté que les Etats-Unis soutenaient la construction européenne, il y a 60 ans, vous trouvez raisonnable de supposer qu'ils ont arrêté il y a 59 ans ? Ou il y a 27 ans (chute de l'URSS) ?
L'administration Obama la soutenaient de manière ouverte, pour ce qu'il se passe sous la table, je n'en sais rien. Mais affirmer que la situation actuelle est au plus probable celle d'il y a 60 ans me paraît déraisonnable sans être étayée. Les gouvernement et leurs têtes pensantes changes ainsi que les situation géopolitiques et économiques. Pour l'anecdote, évoquer la continuité politique d'un pays tristement célèbre pour avoir fait la guerres à ceux qu'ils avaient auparavant soutenus me paraît délicat.

et non pas comme la conséquence de déterminismes historiques ou de l'inexistence de "les européens"
Les déterminismes «historiques» tant que l'existence des «français» ont été créés de toute pièce en gommant par l'éducation, parfois la force, les différence entre des peuples très différents (coutumes, langue, etc.). Je ne pense pas qu'il aurait fallu ou qu'il faudrait procéder de même avec l'Europe, mais plutôt apprendre à désapprendre cette dépendance à la «nation». Car contrairement à ce que certains souhaiteraient imposer, ce concept est finalement assez récent dans l'histoire. Je suis «membre» de ma famille, de mon quartier, de ma ville, de ma région, de mon pays, de l'Europe et du monde. Je suis assez pragmatique et j'ai toujours de la peine à voir pourquoi un seul de ces échelons serait paré de toutes les vertus et les autres de tous les vices. Cela ressemble beaucoup plus à un dogme qu'un choix raisonné. La construction européenne n'est pas forcément la bonne solution, mais il me semble que ces visions dogmatiques gênent en tout cas le débat sur la question.

A entendre les fédéralistes, le fait que l'UE serait toujours au service du fric serait un genre de hasard qui n'a aucune raison de se reproduire à l'avenir.
A entendre les souverainistes, le fait que la France serait toujours au service du fric serait un genre de hasard qui n'a aucune raison de se reproduire à l'avenir.
Ah ben tiens ça marche bien aussi.

C'est une jolie démonstration, mais très limitée. Le secret peut être parce que B ne veut pas que C soit au courant, ou que A ne veuille pas que C soit au courant.


Vous avez dit "peut être". Ce qui a pour corollaire "peut ne pas être".

Et accessoirement, si vous relisez mon message plus haut, j'ai clairement indiqué que je ne prétendais pas prouver mais donner des pistes pour indiquer qu'il est raisonnable de s'inquiéter des manoeuvres secrètes des US.

Le contexte est tout de même que certains balancent des accusations de complotisme à tour de bras : le fait de choisir d'accuser ainsi fait porter à l'accusateur la charge de prouver qu'il a INDISCUTABLEMENT raison, pinailler sur "il existe d'autres façons d'analyser ce que vous mettez en avant" est bien loin d'être suffisant.

Si vous ne voulez pas d'un telle charge de la preuve, il vous suffit de respecter les opinions contraires, de ne pas les ridiculiser, d'être poli dans la contradiction...



Tout cela étant évidemment discutable.


Il est donc intolérable de balancer des accusations de complotisme dans ce contexte.


Mais affirmer que la situation actuelle est au plus probable celle d'il y a 60 ans me paraît déraisonnable sans être étayée.


Ca tombe bien, ce n'est pas mon propos, ce n'est qu'une mauvaise lecture de ce que j'ai dit. Notez que mon propos était une réponse à quelqu'un et qu'il ne visait pas à établir des faits mais à contester une argumentation. Rappelons qu'une argumentation fausse peut avoir une conclusion qui soit juste (en vertu d'autres raisons).



il faudrait (...) plutôt apprendre à désapprendre cette dépendance à la «nation».


Problème 1 : ce "désapprentissage" n'est pas encore fait. Donc en attendant la notion de nation impose ses déterminismes.

Problème 2 : Vouloir amener les gens à faire ce désapprentissage est un projet politique, un projet politique discutable, un projet de propagande (c'est un projet dont le but assumé est de changer ce que pensent les gens).

Problème 2-bis : il y a des tas de gens qui font l'analyse que ce "désapprentissage" n'est pas du tout souhaitable. Tant que ceux-là ne sont pas largement minoritaires la notion de nation imposera ses déterminismes.



Je suis assez pragmatique et j'ai toujours de la peine à voir pourquoi un seul de ces échelons serait paré de toutes les vertus et les autres de tous les vices.


L'argument ici n'est pas de les parer de vertus (ce serait un jugement de valeur ie un énoncé à propos de ce qui doit être et non pas à propos de ce qui est). L'argument ici est de constater (ie un énoncé qui porte sur ce qui est, sans jugement sur ce qui doit être) que les structures politiques n'ont de force que dans le cadre d'un rapport entre la population et ces structures politiques. On ne peut pas créer une administration et abstraitement décider que cette administration va gouverner et que les gens vont spontanément lui obéir plutôt que lui résister.

Le pragmatisme dont vous parlez ne me paraît en rien pragmatique. C'est plutôt une dénégation de ce que les rapports sociaux sont traversés de beaucoup de déterminismes notamment historiques (le déni étant tout sauf un pragmatisme). Ca me paraît plutôt relever d'une forme de caprice de pur esprit : depuis une posture qui fait abstraction du fait que les hommes sont faits de chair et d'os, j'ai pensé un projet politique qui n'a aucune contradiction en termes de logique pure, et donc je déclare que toute contradiction matérielle est contournable avec suffisamment de bonne volonté (en faisant fi qu'il peut être plus que légitime de ne pas vouloir ce projet et donc que ne pas faire preuve de "bonne volonté" peut être un impératif de cohérence politique ie une vertu) et, par conséquent, je mets toute forme d'échec sur le dos de ces mauvaises volontés (un peu comme un révolutionnaire qui considèrerait que ne pas partager ses aspirations révolutionnaires est une forme de pathologie qu'il faut donc soigner ou rééduquer ou combattre).


Ce qui met fait marrer, c'est qu'au prétexte de mettre à bas les nations "classique", les fédéralistes cherchent à reconstruire une nation européenne. Ils sont tout aussi nationalistes que les autres ce qui les rend ridicules.

J'emprunte beaucoup à Lordon, il met faut donc le citer.


mais il me semble que ces visions dogmatiques gênent en tout cas le débat sur la question.


Il me semble surtout que qualifier toute contradiction de "dogmatisme" est une façon de verrouiller le débat autour d'un cercle d'idées admissibles, le "dogme" étant l'injure voire de signal excommunicatoire que l'on réserve à ce qui sort de l'admissibilité.

Dans le dictionnaire, le mot "dogme" signifie "base incontestable d'une religion" ; mettons que par extension en remplace "religion" par "idée ou courant politique" : je n'ai jamais prétendu que mes analyses ou celle qui me servent de référence avaient une base incontestable, c'est vous qui l'inventez. Il me semble par contre que cette définition s'applique à merveille à l'idéologie européiste : c'est bien critiquer l'Europe qui amène à recevoir moults quolibets (ou de mots qui ne sont pas, selon le dictionnaires des injures mais qui fonctionnent comme tels (exemple : "souverainiste") plutôt que d'ouvrir un débat rationnel. Que l'on regarde comment est traité Olivier Berruyer par la Grande Presse.


Le mot "dogmatisme", c'est comme les mots "moderne", "réforme" et autre vocabulaire pour éditocrate : c'est la marque d'un discours complètement vide de pensée, c'est ce que l'on dit quand on a rien à dire mais qu'on veut avoir l'air de dire quelque chose.


Citation:A entendre les fédéralistes, le fait que l'UE serait toujours au service du fric serait un genre de hasard qui n'a aucune raison de se reproduire à l'avenir.
A entendre les souverainistes, le fait que la France serait toujours au service du fric serait un genre de hasard qui n'a aucune raison de se reproduire à l'avenir.

Ah ben tiens ça marche bien aussi.


Je ne sais pas ce que vous avez la prétention de prouver avec cette bouffonerie, si ce n'est que, quand vous avez la ferme intention de dire n'importe quoi, vous arrivez à dire n'importe quoi. C'est le "Miroir Magique" des cours d'école primaire.

Problème 2 : Vouloir amener les gens à faire ce désapprentissage est un projet politique, un projet politique discutable, un projet de propagande (c'est un projet dont le but assumé est de changer ce que pensent les gens).


Je dirais même un projet antidémocratique puisque vous n'avez pas l'accord des gens pour transformer ce que pensent les gens.
Pour ma part, je ne vous donnerais jamais la permission de me manipuler afin que mes idées soient compatibles avec votre projet politique.

Ou alors votre projet doit préalablement et surtout EXPLICITEMENT, passer par les urnes.

J'ai jamais vu de référendum sur "acceptez vous que telle administration oriente média, école et politique dans le but de vous amener à penser demain le contraire de ce que vous pensez aujourd'hui, en l'occurrence , vous convaincre que la France est un vieux truc obsolète pour nationalistes ringards ?".

Eventuellement, votre projet peut ne pas passer par les urnes mais être mené par quelques média. Mais j'ai dit "quelques medias" ; mener votre projet à travers tous les media est antidémocratique car la démocratie n'a de sens que dans des conditions qui permettent un véritable débat pluraliste.
Manipuler les idées, c'est ce que fait l'Education Nationale, ce qu'a fait la 3e République quand elle s'est attaquée aux langues régionales, qu'a été créé le roman national etc., une certaine vision de la France.
Ce que fait aussi Mélenchon dans son effort de réactiver l'idée nationale républicaine de la Révolution, humaniste, universaliste, par le peuple, pour le peuple, avec bonnets phrygiens à la dernière manifestation.
Ca a été il n'y a pas si longtemps la promotion de l'idée européenne pour une citoyenneté supra-nationale, une citoyenneté qui n'est donc pas une nationalité, de l'Etat (européen) et de la nation, plutôt que de l'Etat-nation.

Et de manière générale, manipuler les idées, c'est surtout ce que font les médias et toute l'industrie culturelle avec des générations élevées aux mangas, films américains, pop-rock-rap-world music, culture de la mondialisation entrepreunariale, Steve Jobs ce héros, ce diable de Ben Laden etc.

C'est quoi aujourd'hui la France pour qui se cherche ailleurs un paradis ? Evasion fiscale, départs pour la Silicon Valley, Depardieu à Moscou, retraités au soleil de Saïgon, jihadistes et hijra, stages humanitaires etc.
Et elle mériterait quoi la France mettant en procès ceux qui aident les réfugiés ? Qui est fier d'être Français et pourquoi ?

Manipuler les idées, c'est ce que fait l'Education Nationale, ce qu'a fait la 3e République quand elle s'est attaquée aux langues régionales, qu'a été créé le roman national etc., une certaine vision de la France.


Certes. Et donc quoi ? Vous semblez en faire un argument pour justifier de prendre sa revanche sur l'Histoire et de fabriquer, par les mêmes moyens, une nation européenne. Si ce n'est pas ce que vous en concluez, vous feriez mieux d'expliciter votre raisonnement.

Je ne vois même pas en quoi mentionner l'Histoire de la création d'un esprit national français (histoire qu'il faudrait faire remonter à bien plus loin que la 3è république) a la moindre pertinence dans ce débat. Je ne fais que mentionner qu'il existe contrairement à la nation européenne et que tout cela a des conséquences politiques qu'on ne peut pas juste ignorer parce qu'on aurait décidé que la nation française existe pour des raisons qu'on juge mauvaises ou contingentes.



Et elle mériterait quoi la France mettant en procès ceux qui aident les réfugiés ?


Passons sur le fait qu'il me semble que vous faites un glissement sémantique sur le mot "France" et répondons : des critiques. Quel rapport avec quoique ce soit ?



Qui est fier d'être Français et pourquoi ?


Je ne sais pas. Je ne vois pas plus le rapport.
Comment dire...
Vous parlez d'"idéologie européiste" comme calque du nationalisme mais il y a d'autres manières de penser la souveraineté politique que dans le modèle de l'Etat-nation où le trait d'union entre Etat et nation signale une construction bien particulière.
Et si le projet politique européen a avancé, c'est justement que l'idée nationale poussée à des extrêmes, transformée en idéologie d'Etat, provoquait du dégoût à force de guerres. Peut-être qu'aujourd'hui la nation revient dans un dégoût de l'inverse, une ouverture au monde perçue comme destructrice, mais à moins qu'on oublie les XIXe-XXe siècle, il vaudrait mieux en faire autre chose que ce qu'en ont fait les Etats durant ces périodes.

En tout état de cause, je crois difficile pour les Français d'assumer sans gêne les pratiques pour l'intérêt national comme cela se faisait autrefois. Nos gouvernants cachent quand ils font des guerres pour notre confort pétrolier, ne se vantent pas trop de ventes d'armes auprès du plus offrant, n'assument pas quand ils font sauter un bateau de Greenpeace, envoient des assassins pour des opérations "homo", pressurent la Grèce pour le bien de nos banques etc.
Quand on peut avoir honte de la France, comme avec les réfugiés, c'est qu'on n'est déjà plus dans le fétichisme national.

Ceci étant, peut-être que ça change vu le niveau du FN, il n'y aura peut-être bientôt plus de pudeur face à "les Français d'abord" comme Trump et son "America first", l'esprit national pourrait alors reprendre toute sa force par l'Etat, armée, police et "nos ancêtres les gaulois" pour tout le monde.

Faudrait faire un sondage : entre se battre pour le drapeau/la nation/la France et gagner 10 millions d'euros et une villa au soleil pour soi et ses proches, qui ferait le premier choix aujourd'hui ?

J'sais pas, je n'ai pas l'impression que le "patriotisme" actuel aille au-delà d'une protection sociale à peu près fonctionnelle, une administration qui marche, des supermarchés pleins, des paysages agréables pour le tourisme, rien qui ne soit spécifiquement français.

Mais bon, à défaut de l'Internationale (qui n'est toujours pas le genre humain...), on peut toujours s'opposer aux multinationales : Jean-Luc Mélenchon participe à une opération coup de poing contre McDonald's.
(...) Faudrait faire un sondage : entre se battre pour le drapeau/la nation/la France et gagner 10 millions d'euros et une villa au soleil pour soi et ses proches, qui ferait le premier choix aujourd'hui ? (...)

? Faab, que vous soyez Fédéraliste, pro Européen, vous regarde, mais que, ce faisant, pour défendre vos convictions, vous utilisiez du "bloubiboulga" comme vous avez utilisez en réponse à caton l'ancien... c'est déplorable, et ça ne renforce absolument pas vos positions... Le Summum étant la quotation ci-dessus... ou la preuve par l'absurde... et puisque vous insistez, répondez donc aux conséquences de votre question "absurde" (dsl je ne vois pas d'autres qualificatifs); Qui parle de se "battre"?... hormis "vous", sur un sujet "démocratique" (théoriquement cependant... car on a vu le résultat en 2005... puis les propos de Juncker sur la non possibilité pour les peuples de s'exprimer démocratiquement sur l'UE... etc. mais passons...);
Et d'autre part, votre alternative au "souverainisme" dirons-nous (ce n'est pas un gros mot, il faut vous y faire... et ce n'est certainement pas l'apanage des extrêmes... cf. Seguin et les députés Fr du "non", une majorité... Stiglitz, Krugman, Todd, Sapir, et j'en passe une bonne centaine, qui n'étaient ni du fn, ni coco... ce "raccourcis" étant typique des Eurolâtres justement... pour, espèrent-ils... "décridibiliser" les propos... mais c'est faire montre d'un si faible niveau d'argumentation, que cela ne prend pas... il faut dire que l'on frise le degré zéro en ce domaine dans ce cas de figure... DOnc, pour en revenir à votre alternative au "souverainisme" dans "votre" référendum imaginaire (sciemment ironique à dessein...),n vous proposer donc en alternative "gagner 10M d'euro et une villa au soleil pour soi et ses proches"... comment vous dire?... comem vous disiez en introduction... Vous avez l'impression que c'est ce qu'offre l'UE depuis 30 ans?... vous êtes sérieux?... vous avez le sentiment que les gens sont à ce point "lobotomisés" par les discours à la J? Quatremer & Co?... vraiment?... vous êtes fantastique... surtout ne changez rien... non seulement, chaque intervention de ce type me fait sourire, mais je pense que cela renforce encore plus les ressentis des gens... Et vous avez beau, dans vos imbroglios de développements, tenter d'inclure également la "peur" sur les "extrêmes" (situation à la trump, etc. à laquelle vous faites références), selon moi, comme j'ai eu l'occasion de le dire sur d'autres topics, ce type d'argumentaire ne fait que renforcer le fn justement, parti que vous détestez tant... Mais tout comme Sandy, sur un autre post, vous ne saisissez absolument pas le peu de crédibilité de vos propos, face au vécu des gens... Ceci dit, je remarque que c'est bien à cause de cela qu'un "formatage" (qu'une formation si vous préférez, mais ne jouons pas sur la sémantique voulez-vous...) arrangerait les positions des "fédéralistes" & Co...

Quand à votre chute sur "l’Internationale"... en guise de seule solution, immédiatement qualifiée d'absurde ("pas du genre humain"), on saisit également toute l'étendue de votre spectre de personnes avec qui parler... (remarquez, sur ce point, tout comme sur le fn, je ne suis pas sûr moi non plus que ces deux voies soient sérieuses), mais cela ne m'empêche pas d'écouter, et les uns et les autres, ne serais-ce que pour comprendre le "pourquoi" de tant de gens qui votent pour eux... ce n'est pas en "méprisant" les positions des autres, position "typique" de tout bon eurobéat du reste, que l'on peut "se remettre en question et évoluer"... Et je devance votre éventuelle rhétorique "vous méprisez en disant eurobéat"... non, je constate, cela fait plus de 30 ans, qu'il est donné à tout citoyen de voir ce que ces gens font et votent... et les conséquences induites... cqfd.
Bonne soirée,
Voyons voir, qui parle de se battre ? L'histoire et les politiques de Défense des divers programmes ?

Aux Etats-unis, après le 11 Septembre, c'est avec un magnifique élan patriotique qu'ils sont allés raser l'Irak, en renommant au passage les frites, "freedom fries" à la place de "french fries". N'en déplaise aux Belges, faut d'ailleurs croire que c'est un trésor national, double ration de frites pour qui rechigne au jambon (de Bayonne ? Gora Euskadi !).
Il se pourrait bien qu'on en soit là chez certains au niveau sens de la nation, une question de jambon et de frites.

Quand Mélenchon essaie de réactiver l'esprit national, au moins il le fait sur ce qui a marqué l'histoire mondiale, une idée politique : humanisme, universalisme, à bas la tyrannie, liberté, égalité, fraternité.
C'est au moins une histoire française qui donne une particularité politique dans le monde, ce n'est pas juste ce qui se fait partout de manière basique, infra-politique, l'attachement aux habitudes culinaire, la langue, le paysage, le sentiment du "chez soi" aussi pluriel qu'il y a de cultures locales ou individuelles.

Séparer Etat de Nation, c'est ça pour moi, ne pas faire de l'ordre gouvernemental l'instrument d'un sentiment tribal, ne pas avoir de culture d'Etat formatant les comportements pour qu'on l'aime lui comme on aimerait le "chez soi". On n'a pas à aimer l'Etat, le législatif se rapproche éventuellement des peuples par une assemblée nationale pluraliste, mais il doit rester sous surveillance, et encore plus pour l'appareil de l'exécutif et du judiciaire, ayant vite fait de se faire despotes. L'Etat n'est pas la Nation.

Idem pour l'U.E. : on n'a pas à l'aimer, à en faire un sentiment national, il suffit d'adhérer à un ordre d'organisation commun sur la base de valeurs politiques pour un espace multiculturel où les clôtures frontalières perdent de leur importance. Plus la peine de sa battre pour l'Alsace quand les Alsaciens peuvent passer indifféremment en France ou en Allemagne avec leurs langues. D'ailleurs, c'est par l'U.E. que les langues régionales ont pu espérer une meilleur reconnaissance contre le jacobinisme français.

L'U.E. actuelle incarne bien toute la défiance qu'on peut avoir envers l'Etat dont l'ordre vertical, pyramidal, tend spontanément à l'oligarchie mais ce n'est pas différent à d'autres échelles, et ce que nous montre l'histoire c'est l'irruption de totalitarismes quand ça se fait sentimental. C'est ce qui refroidit une partie de la gauche vis-à-vis de certains discours de Mélenchon et c'est le fond doctrinal du FN, de Barrès à Pétain, la terre et les morts, l'union sacrée, en marche !, même si c'est contre l'ordre dictatorial des marchés de Macron.

Donc, si on parle de sentiment national, de faire corps pour se libérer du diktat des marchés et d'une U.E. à leur service par l'oligarchie de commissaires nationaux, il y a d'autres options que de refaire l'Etat-nation qui nous a mené à des catastrophes pendant un siècle. Quand je vois le programme de Le Pen, je vois du pétainisme, avec Asselineau du gaullisme OSS117, Mélenchon a quelque peine à sortir de la 3e République, en face on a un Macron en mouvement inertiel, toujours du néolibéralisme, je n'ai pas creusé pour Fillon mais de loin ça ressemble à du Louis-Philippe et chez Hamon, la question du sentiment national semble absente alors qu'il y a de quoi s'interroger sur son état quand on a 80 milliards d'évasion fiscale, que la mobilité des biens et personnes réduit la nécessité de faire corps.

Si on veut s'appuyer sur un "être Français" comme moteur de la solidarité, d'une lutte, ok, ça n'est pas mon orientation naturelle mais je comprends, reste à savoir comment on le fait et ce que ça implique si c'est porté par un pouvoir d'Etat, maître de la police, des armées, de l'Education Nationale etc.
Tous dans l'uniforme d'une "identité nationale" définie par un ministère de la francité, non merci.
Tous aux ordres quand un gouvernement trouvera judicieux d'aller défendre "l'intérêt national" en lâchant des bombes ici ou là, non merci.
Plutôt que de corriger l'U.E., se lancer dans une concurrence économique explicite avec les autres membres au prétexte que l'Allemagne aurait tiré son épingle du jeu, non merci.

Mais le fait est que la question de l'intérêt national, c'est-à-dire un intérêt général à l'échelle nationale, se pose quand on voit les tensions entre local, régional et national comme à Notre-Dame des Landes.
Idem avec les projets miniers que Montebourg voulait relancer pour réduire notre dépendance. A force de perte du sentiment national, on ne respecte même plus l'assemblée nationale, et vive l'hypocrisie des petits paradis locaux où on est très content d'avoir l'électricité tant que le cuivre vient de mines à l'autre bout du monde.

Et si le projet politique européen a avancé, c'est justement que l'idée nationale poussée à des extrêmes, transformée en idéologie d'Etat, provoquait du dégoût à force de guerres.


C'est doublement contestable :
* l'idée que c'est l'idée nationale qui est source de guerre est plus que contestable. La notion d'Etat-Nation a une centaine d'année, la guerre, c'est vieux comme le monde. Et c'est bien plus les bombes atomiques que l'Europe qui y a mis fin.
* Quand bien même, il serait vrai que les nations sont sources de guerre, ce constat est loin d'être unanimement partagé, et la conclusion qu'il faut mettre à bas les nations, encore moins.

Après, c'est peut-être votre opinion personnelle que les nations sont synonymes de guerre et, pour sûr, il y a une part de gens qui pensent ça (Jean Monnet pensait ça) mais c'est très très loin d'être majoritaire. Et tant qu'on ne fait pas valider EXPLICITEMENT cette idée par référendum, tant qu'on fait avancer ce projet de façon subreptice, on est dans un projet parfaitement anti-démocratique, un genre de coup d'Etat institutionnel.



En tout état de cause, je crois difficile pour les Français d'assumer sans gêne les pratiques pour l'intérêt national comme cela se faisait autrefois. Nos gouvernants cachent quand ils (le) font (...)


Ce que je voudrais,

Sur l'international :
quand les Etats-Unis nous espionnent, leur ambassadeur soit illico presto convoqué à l'Elysée sous menace d'expulsion. Que quand ils nous demandent de fermer notre ciel aérien à un avion présidentiel sud-américain parce qu'ils soupçonnent qu'il y ait Snowden, on leur rie au nez. Que l'on ait livré les Mistral à la Russie, que l'on se soit abstenu de soutenir un coup d'état nazi en Ukraine, que l'on ne reprenne pas le vocabulaire ultra-orienté de l' "annexion" de la Crimée...
qu'on se serve de notre position au conseil de sécurité de l'ONU pour tenter d'entraver les guerres impéralistes. Que l'on soutienne Poutine contre Daesh (c'est pas ma faute si les Russes font mieux le travail que les Etats-uniens ; si c'était les Chinois qui étaient efficaces, il faudrait soutenir les Chinois)...

Sur le national :
qu'il soit permis d'aider les agriculteurs, il me semble qu'il le faut et quand bien même vous ne le penseriez pas, ça doit se décider démocratiquement, ça ne doit pas être interdit par "en haut". Qu'on arrête de nous imposer de casser notre modèle social (cf les dernières GOPé), qu'on puisse avoir un véritable service public sans qu'on nous pète les noix avec la concurrence libre et non faussée. Qu'on puisse contrôler les mouvements de capitaux, là aussi, peut-être que vous êtes contre mais là aussi, je vous répond que ça doit faire partie du jeu démocratique et non pas être inscrit dans le marbre.


Ce sont des choses que l'on ne peut plus faire à cause de l'UE : la grande majorité sont interdites par les traités, ce qui reste n'est pas interdit (sauf erreur de ma part) mais supposerait de tellement se marginaliser politiquement qu'il n'y a plus de grande cohérence politique à vouloir rester dans l'UE à ces conditions.

Vous conviendrez que les soucis que j'ai mis en avant n'ont rien à voir avec de la nostalgie franchouillarde.



Quand on peut avoir honte de la France, comme avec les réfugiés, c'est qu'on n'est déjà plus dans le fétichisme national.


Le "fétichisme national", il n'existe que dans votre tête. Ou, pour être précis, il existe indiscutablement chez des mecs d'extrême droite mais ce n'est pas ce que je cherche à dire.

Sérieusement, essayez de lire ce que je dis comme s'il s'agissait d'une idée nouvelle (en tout cas , différente) et non pas en les plaquant systématiquement au nationalisme version extrême droite :
De fait, vous n'aurez aucun mal à me faire pleinement approuver d'une part que la France a de grandes choses à son passif (Vichy, la colonisation, Napoléon, etc ; je peux regarder ça en face et je conchie ceux qui disent "il faut arrêter la repentance"), d'autre part que les prétendus "patriotes" ont un passif encore plus chargé.

Mon "attachement" à la France n'est en rien une nostalgie franchouillarde. C'est l'intuition qui me pousse à, si on me demande "Etes-vous pour l'augmentation du SMIC en Autriche[&] ?", répondre "C'est le problème des Autrichiens, pas le mien, mon avis n'est pas légitime", et qui, en retour, si on devait supprimer le SMIC français, trouverait anormal que les Autrichiens[&] soient consultés. De la même façon que mes colocataires (s'ils existaient) auraient le droit de râler si je fais pas le ménage mais certainement pas mes voisins (et je ne suis pas du tout favorable à ce qu'on abatte les murs pour faire un appartement géant occupé par 20 familles, malgré le respect que j'ai pour mes voisins). Question de légitimité. Sur quoi est fondé ce sentiment de légitimité ? Absolument pas une analyse que je pourrais fonder sur de la pure logique formelle ; je dirais que pour des raisons parfois subconscientes, je pense être lié politiquement aux Français et l'analyse consciente est que ce sentiment est partagé par les autres, même si c'est pas forcément pour les mêmes raisons. Oui, c'est quelque chose qui a une grande part de performativité, d'auto-réalisation, ça existe quand même ; et le sentiment européen pourrait être performatif mais il n'existe pas, en tout cas pas encore.

&: je dis l'Autriche comme j'aurais dit n'importe quel autre pays...

Ce n'est rigoureusement rien d'autre. Accessoirement, même si ce n'est pas la législation en place, je suis favorable à ce qu'il soit très aisé de devenir Français (et moyennement aisé de cesser de l'être et quasi impossible de le redevenir si on a fait le choix de cesser de l'être), ça me distingue très nettement de l'extrême droite qui a une vision raciale de la nation.

Le patriotisme "à l'ancienne" m'est étranger (si j'ose dire). Mon "attachement" à la France est plutôt de nature pratique : elle existe et pas uniquement sur le papier. Et, aussi imparfaite qu'elle soit, elle est préférable à toutes les alternatives qui sont plausibles à moyen terme (mettons à l'échelle de 50 ans (pourquoi 50 ans ? parce que dans plus de 50 ans, je serais mort ou gâteux)). Et notamment, elle me paraît préférable à l'UE, qui n'a, à mes yeux, AUCUN mérite à faire valoir. AUCUN. NADA. LE VIDE. NEANT.

Et de fait, je ne me qualifierais pas de patriote. D'abord pour éviter la confusion avec le sens qu'y donne l'extrême droite mais juste parce que c'est pas mon idée. Je ne suis pas favorable à "la France d'abord" c'est-à-dire que je ne veux pas que la politique de la France soit de tirer la couverture à soi aussi fort qu'elle le peut.
Pour autant, les Chinois ont leur Etat, les Allemands ont le leur... L'Etat français est là pour défendre les intérêts des Français, l'Etat russe celui des Russes... Vous trouveriez normal que votre avocat plaide la cause de votre adversaire (surtout quand l'avocat de votre adversaire plaide la cause de votre adversaire) ? Je suis donc défavorable à ce que l'Etat français défende l'intérêt des nords américains (au hasard) ou des européens (déjà parce que l'intérêt des européens, ça n'existe pas), je suis favorable à ce que l'Etat français défende l'intérêt bien compris des Français ie que sa défense des intérêts français ne mette pas en péril la capacité des autres Etats à défendre l'intérêt de leurs nationaux mais qu'il défende les intérêts des Français : il est là pour ça, ne pas le faire est une forfaiture.
Bon, la flemme de refaire l'histoire de l'Etat-nation, j'ai dit plus haut pourquoi je séparais Etat de Nation, un Etat n'ayant pas de raison particulière d'être national.

Pour rappel la Fédération de Russie est... une fédération, ce n'est qu'improprement qu'on dit "Etat russe" si on pense "russe" dans un sens culturel, ethnique. Et quand Renan dans Qu'est-ce qu'une nation ? dit "les nations comme la France, l’Angleterre et la plupart des modernes autonomies européennes", il se pourrait que les rugbymen du tournoi des 6 nations contestent la réduction du Royaume-uni à une nation, particulièrement les écossais.

Donc, si vous identifiez d'emblée Etat à Nation, ça risque d'être un dialogue de sourd, c'est que vous parlez de nationalité au sens juridique, dépendant du passeport donné par un Etat, c'est ce que j'appelle moi l'Etat français, et c'est justement cette fusion/confusion liée à "Etat-nation" que je mets en question. Les Kanaks sont-ils Français ? Ils le diront en 2018. Les binationaux sont-ils de mauvais français ? Le Pen semble penser que oui, elle n'en veut pas. etc.

Et sur pourquoi le bleu-blanc-rouge républicain, à l'origine de gauche, a été désinvesti par celle-ci, juste l'exemple d'un mot français au destin international :
chauvinism en anglais,
chauvinismus en allemand,
chovinismo en espagnol,
chovinizm en russe,
ça y est aussi en arabe, je crois.
Je pense qu'on ne parle pas de la même chose.

Quand je dis "nation", vous semblez comprendre ce mot selon la signification qui lui est traditionnellement accordée alors que je cherche à lui donner un sens subtilement différent. De toute façon, je suis nul en Histoire et je n'ai pas fait d'études politiques donc je ne suis même pas sûr de savoir ce que le mot "nation" est censé recouvrir selon sa signification traditionnelle ; ça n'interdit pas de construire une autre signification.
J'aurais peut-être dû être plus explicite, mes excuses si je vous ai induit en erreur ou fait perdre votre temps.

Pour faire simple, j'appelle "nation" un sentiment partagé d'appartenir à une même communauté politique. Ni plus, ni moins.

Et sans ce sentiment, je ne comprends pas vraiment comment il est possible qu'il y ait démocratie. Bien sûr, vous pouvez mettre en place des institutions, un parlement, des élections et tout ce qui va avec mais ce constructivisme formel n'accoucherait pas d'une démocratie mais plutôt d'une forme de tyrannie par la majorité, rien de plus. Un peu comme si la majorité de mes voisins décidaient du partage des tâches ménagères dans ma colocation : ce ne serait en rien démocratique, ce serait une forme de tyrannie parce que mes voisins n'appartiennent pas à ma communauté de logis.

Donc pour résumer mon argument sous forme de syllogisme :
Majeure) s'il n'existe pas un sentiment d'appartenance commune, il ne peut pas y avoir de démocratie cohérente.
Mineure) ce sentiment n'existe pas à l'échelle européenne, il existe à l'échelle française.
Conclusion) l'UE ne peut pas marcher ou elle ne peut marcher que comme une dictature soft alors qu'on peut espérer bien plus de la France.

La majeure, la mineure et donc la conclusion sont contestables mais je ne pense pas que l'on puisse dire que c'est délirant (mon intervention initiale visait à contester un procès en complotisme).

Je pense qu'on a fait le tour de cette question, je lirai votre réponse mais n'y répondrai que si de nouveaux points émergent (et si j'ai le temps).
Je vais essayer de manière moins verbeuse (comme disait act) :
il y a l'Etat de Droit qui détermine le cadre d'affaires intérieures par le débat parlementaire quand on est démocrate, sans extension géographique ou de population définies.
L'U.E. est une tentative de ce genre, et ce qu'on reproche à l'Allemagne, le Luxembourg, l'Irlande etc., c'est de profiter des faiblesses d'une U.E. n'allant pas jusqu'au bout de l'Etat de Droit, manquant de démocratie, pour favoriser leurs intérêts.

Si on veut de la régulation internationale, soit on limite l'Etat de Droit à la sphère nationale et on revient aux rapports de force plus ou moins adoucis par des accords bilatéraux, soit on insiste pour que se développent des cadres règlementaires généraux acceptés par tous.
Dans le premier cas, les faibles en sont réduits à obéir, dommage pour la Grèce, la Roumanie etc., il n'y a pas de parlement où ils puissent se faire entendre à égalité.

Donc, défendre la souveraineté démocratique, c'est défendre l'Etat de Droit par assemblée délibérative, indépendamment de l'extension et en rester à l'Etat-nation plutôt que l'U.E., c'est prier pour que les mêmes causes ne produisent pas les mêmes effets, qu'on n'en revienne pas à des relations dures entre pays européens. Le Droit signifie police, vie policée, le non-Droit, c'est la guerre, serait-elle seulement économique (dumping social, fiscal, prédation sur les ressources etc.).
Que d'air pompeux "je vais essayer d'être moins verbeux"... comme dirait les jeunes "Lol", comme si le fait que vous exposiez sur des lignes et des lignes un imbroglio de pensées, faisait de vous un "penseur au-dessus des autres", car trop "complexe" à saisir... bref... si, et ça n'engage que moi pour le coup, je ne réponds pas à chacune de vos tirades péremptoires sur l'UE et les explications que vous tentez "vainement", selon moi, d'apporter pour "justifier son bienfait et son existence"... c'est parce que d'une part, ce n'est pas l'objet, étant donné qu'il n'y a rien de factuel dans vos positions, mais uniquement des dogmes quasi religieux... et, d'autre part, on ne parle pas avec un "mur"... Cependant, comme vous pouvez le constater, je vais faire une exception cette fois-ci...

Car votre texte ci-dessus, montre bien tout le fond de votre pensée, puisque vous souhaitiez l'expliquer à Caton, sur notamment sa supposée "me-compréhension" de l’État... puisque le mot "Nation", comme vous l'indiquez, n'a déjà plus de "légitimité" à "vos" yeux, ne faisant plus sens comme vous dites; On reconnait bien là un Fédéraliste en puissance, doublé d'un Eurolâtre jusqu’au-boutiste...

Et, non content de ces premières tirades, vous enfoncez le clou avec à nouveau des propos péremptoires, mais en plus parfaitement faux... En effet, vous imputez l'efficience de l’État de droit, uniquement à la sphère Européenne, puisque "par défaut" vous concluez que les petits pays n'ont pas de quoi se défendre "seuls"... J'avoue être sidérer par tant de mauvaise foi... Pour commencer, chacun aura pu constater "l'efficacité" de l’État de droit pour la Grèce dans les négociations avec l'UE... A savoir, le néant, la soumission totale, et "l'asservissement du pays", "spolier proprement et légalement" par ses "partenaires Européens"... splendide démonstration il est vrai... bref, ils devaient "obéir"... comme vous dites, mais à l'inverse de "votre" démonstration... Et, comme si "avant" l'UE, les pays ne pouvaient faire valoir leurs positions... Quand à l'éventuelle rhétorique que vous allez nécessairement vouloir induire, comme vous l'avez fait dans de nombreux autres commentaires, "mais cela empêche les guerres", etc. à nouveau faux, cf. Yougoslavie, et j'en passe, qui plus est, il n'y a strictement aucun lien de causalité, on pourrait même dire, que celles-ci ont augmentés, avec le nombre d'interventions faites à l'étranger... et que les risques n'ont jamais été aussi haut, depuis la guerre froide justement, quand on regarde les comportements "belliqueux" des états membres vis-à vis de son voisin l'Ours... donc, nul et non avenu, et ce n'est pas le sujet; car "demander l'abdication des pays et leur soumission à une entité supra-nationale (UE) par crainte" est une insulte à l'intelligence et au bon sens, personnellement, je qualifierais bien cela de "trahison", mais passons...

Mais ce n'est pas tout hein... en soit, le "supra-National" ce que vous revendiquez, et ce qui est la base de l'UE sur le droit et que vous voudriez même voir approfondi... est une "Abdication" "totale" pour un "pays" (notez que je sors sciemment de votre discours stérile sur la Nation, État, etc... car ne jouons pas sur la sémantique voulez-vous... mais sur "le fond"... merci). En effet, un "pays" qui délèguerait à d'autres ses pouvoirs de décision, "n'est plus de fait un pays"...

Vous pouvez-bien vous accrochez à votre rêve Fédéraliste, comme unique solution pour l'UE... mais c'est une chimère... plus d'intégration amènera plus de volonté pour les citoyens des différentes "Nations", car, que vous le vouliez ou non, un Allemand n'est pas un Espagnol, ni un Grec, ni un Français, et encore moins un Italien... Et vous aurez de plus en plus de monter de partis "eurosceptiques", car, l'un des problèmes majeur des "partisans" comme "vous", c'est de préférer la "fuite en avant" (plus d'intégration), plutôt que de regarder et discuter "factuellement" de ce qui ne va pas... plutôt que de faire un "bilan" de ce qu'il n'y a pas eu depuis plus de 30 ans... (pas d'harmonie sociale et fiscale, décisions supranationales et donc peu démocratique du point de vue des citoyens, etc. etc. je ne vais pas en faire la liste, c'est trop long...); Mais, renier ceci, refuser d'en parler en balayant du revers de la main ces "faits", et en utilisant bien souvent l'incantation: "on va modifier de l'intérieur"... quelle utopie, au mieux, voir quelle naïveté, ou hypocrisie diront les plus réalistes?...

Il est temps qu'un parti de Gouvernement s'empare de ces problèmes à bras le corps selon moi, et les intègre dans son programme, car, d'ici peu, les gens n'auront plus aucunes alternatives que ce qui leur est proposé... et il ne faudra pas venir crier au loup...

Pour vous aider à méditer, puisqu'il semble que vous prétendiez être de gauche, je vous invite à non seulement lire cet extrait de P. Mendès-France, mais à y réfléchir "objectivement"...

“L’abdication d’une démocratie peut prendre deux formes, soit le recours à une dictature interne par la remise de tous les pouvoirs à un homme providentiel, soit la délégation de ces pouvoirs à une autorité extérieure, laquelle, au nom de la technique, exercera en réalité la puissance politique, car au nom d’une saine économie, on en vient aisément à dicter une politique monétaire, budgétaire, sociale, finalement « une politique », au sens le plus large du mot, nationale et internationale. » [Pierre Mendès France, votant contre le Traité de Rome – Discours du 18 janvier 1950]

C'est toujours profondément et parfaitement d'actualité... en parfaite adéquation avec ce que je vous répond et ce que vous "proposez" en tant que "fédéraliste", et en parfait désaccord avec ce que la majorité des Français ont voté en 2005 (déni de démocratie qui s’en est suivi...), ainsi que contre ce que le majorité des Anglais ont voté, et je pense que si nous demandions aux Grecs, puisque vous en parliez... ils seraient également d'accord avec l'avis de P. Mendès-France... L'UE est "l'Abdication de nos démocratie"... cqfd. Vous pouvez également revoir les avis de tous les parlementairs, et ils étaient nombreux de droite et/ou de gauche, sur le sujet... en commençant par le discours de Ph. Seguin... etc. etc. et ce qui est regrettable dans le comportement des "jusqu’au-boutistes" comme vous et les autres, c'est que vous caricaturiez tout opposition à l'UE telle qu'elle est, et surtout, comme vous la voudriez, par des positions que vous qualifiez "d'extrêmes"... quelle Sophisme de premier ordre... on frise même le point Godwin, lorsque l'on connait l'Histoire, justement... vous qui vous targuez tant de la connaître... bref...

Bonne soirée
Je reprends au cas où : l'U.E. est dans un entre-deux politique en-deça de l'Etat de Droit démocratique, c'est un instrument pour des exécutifs convertis au néolibéralisme avec pour résultat une dérive despotique d'un côté, et de l'autre, la possibilité d'égoïsmes nationaux faisant que la France et l'Allemagne ont refusé la solidarité envers la Grèce au bénéfice de leurs banques détenant la dette grecque.
Et si l'U.E. explose, on perd certes l'autoritarisme des exécutifs mais pour le reste, je ne vois pas pourquoi on serait plus gentil avec les Grecs, on n'aura même pas une réflexion sur ce qu'on fait à notre supposé partenaire européen.
D'ailleurs, en ces matières, j'ai tendance à suivre Varoufakis (un Grec) qui veut juste plus de démocratie européenne.

Après, je veux bien qu'on me dise que ce sera mieux sans l'U.E. mais je crois que la régulation gagnerait à ce qu'on avance vers de véritables politiques de coopération à partir de l'existant, dont l'U.E., notamment du droit fiscal commun, et faute de ça, je ne vois pas pourquoi nos voisins ne continueraient pas à faire de la concurrence vers le bas pour "attirer les investisseurs" comme disent les libéraux.

Dans le genre concurrence fiscale : "L'Italie vient de voter un impôt plafonné à 100 000 euros, quels que soient les revenus concernés. Une façon de faire de l'oeil à de grandes fortunes étrangères." (source).
Suspens, nos chers concitoyens fortunés préfèreront-ils le climat italien au belge ? A moins qu'ils partent vers la Russie ? Depardieu dit que Poutine est accueillant, Marine Le Pen confirme. Ou alors, on réussit à les coincer en France ? Votez Mélenchon !

P.S. : Convocation des états-généraux, 1788, le roi dit "nos peuples", il en a plusieurs.
17 juin 1789, les Etats-généraux deviennent Assemblée Nationale, la Nation est le tiers-état selon le voeux de Sieyès, lancement d'un projet de Constitution à l'imitation des conventionnels américains (1789)... et des indépendantistes corses (1735).

P.P.S. :
- Thomas Paine, révolutionnaire britannique, américain, français, devenu député de l'Assemblée Nationale en 1792
- Bernadotte, Français roi de Suède, choisi par les Suédois en 1810.
C'était avant qu'on ne passe de l'internationale aristocratique à l'Etat-nation puis à l'internationale capitaliste d'aujourd'hui, nouvelle aristocratie qui sait très bien comment échapper aux législations nationales quand ce n'est pas elle qui les crée.
Par Faab 21:27 le 26/03/2017
Et si l'U.E. explose, on perd certes l'autoritarisme des exécutifs mais pour le reste, je ne vois pas pourquoi on serait plus gentil avec les Grecs, on n'aura même pas une réflexion sur ce qu'on fait à notre supposé partenaire européen.

Qui vous parle de positionner les comportements sur la "gentillesse" ou non?... vous placez la réflexion sur "l'affect", alors que l'on parle "d'économie"... HS.
Quand à la "non réflexion" que nous n'aurions pas en étant pas dans l'UE, encore un propos péremptoire... depuis quand le fait d'être dans l'UE, présuppose de réfléchir Et de ne pas y être, de ne pas pouvoir réfléchir?... HS.
Vos propos et présentations parlent d'eux-mêmes, vous en conviendrez j'imagine...

D'ailleurs, en ces matières, j'ai tendance à suivre Varoufakis (un Grec) qui veut juste plus de démocratie européenne.

Vœux totalement pieux comme on a pu le voir depuis plus de 30 ans... dernier exemple en date "il ne peut y avoir de vote démocratique contre l'UE" J.C. Juncker... circulez il n'y a rien à voir... Mais vous pouvez aussi prendre le vote de 2005, ou plus récemment, les tentatives de tous les eurolâtres de faire changer le vote Britannique... (bref, ce ne sont pas les dénis de démocratie qui les étouffe...)

je crois que la régulation gagnerait à ce qu'on avance vers de véritables politiques de coopération à partir de l'existant, dont l'U.E., notamment du droit fiscal commun, et faute de ça, je ne vois pas pourquoi nos voisins ne continueraient pas à faire de la concurrence vers le bas pour "attirer les investisseurs" comme disent les libéraux.

Encore une fois vous mélangez tout, et vous êtes dans ce que je vous décrivais dans ma réponse précédente... D'une, vous "incantez", il y aura des modifications intrinsèques... permettez moi de vous dire que cela fait plus de 30 qu'il n'y en a pas eu...Et que ce n'est pas faute d’avoir entendu votre type de réponse... ni d'en avoir demandé la mise en place concernant l'harmonisation fiscale ente autre... Mais c'est "nier" la façon dont sont votés les décisions de ce type, que d'incanter cela... Et cette façon de voter, a été faite, pour que les traités ne changent pas... ainsi que les situations préalablement négociées, et maintenant, définitivement figées... que vous le vouliez ou non, ou que vous l’incantiez ou pas...
Au contraire, cela va de plus en plus loin dans les reculs... ou, si vous préférez, dans la fuite en avant, puisque, pour résoudre votre constat de manque de démocratie patent, second soucis que vous relevez, il faudrait une Fédération selon les eurolâtres... bref, l'inverse de ce que veut la majorité des citoyens, bien qu'il soit maintenant "interdit", ou plutôt "préférable" de ne plus les consulter concernant l'UE... (dixit les dirigeants hein... ce n'est pas de moi... bref...);
Donc, pour en revenir à votre "incantation" de l'harmonisation fiscale, depuis 30 ans, ça n'a pas bougé, et, désolé de vous décevoir, ça ne bougera pas... oui je sais, exceptionnellement, je me fais "voyant"... mais, à moins d’avoir la foi... bref...

Suspens, nos chers concitoyens fortunés préfèreront-ils le climat italien au belge ? A moins qu'ils partent vers la Russie ? Depardieu dit que Poutine est accueillant, Marine Le Pen confirme. Ou alors, on réussit à les coincer en France ? Votez Mélenchon !

Ah... voilà encore la rhétorique du parfait petit eurolâtre... il ne manquait plus que ce soit la faute de Poutine... de MLP et de Mélanchon... comment vous dire?... vous arrivez à croire à vos propres propos? (merci de m'avoir fait sourire ceci dit); Car vous semblez être bien seul(s), le "s" visant les eurolâtres, comme vous... Incroyable la pauvreté et la redondance de l'argumentaire des personnes comme vous... édifiant dirais-je... chacun jugera... (n'oubliez pas d'avoir une pensée pour CDG, P. Mendès-France, Seguin, Sitglitz, Krugman, Todd, Sapir, et les centaines d'autres hein... qui devaient, sans le savoir, être "extrémistes" ou poutinistes"... diable quelle "percussion" dans votre argumentaire... et quel renouvellement des idées... bref...

Et s'il vous plaît, cessez de passez du coq à l'âne dans vos citations, sources, et idées, comme je vous l'ai dit, c'est un imbroglio; Il n'y a rien de personnel dans ma remarque, mais sachez que là où j'ai été formé, on nous enseignait que lorsque l'on maîtrise un sujet, la réponse doit être concise et précise... "claire" si vous préférez... et, qu'au contraire, des réponses rebondissants sur tout et n'importe quoi, histoire de "remplir", c'était faire preuve d'un manque, non seulement de maîtrise du sujet... mais aussi de la propre compréhension de ce dernier... Donc vos sauts sur les rois, etc... comment vous dire?...

En revanche, il semble, puisque vous vous faîtes le chantre de "l'esprit de gauche qui serait Européen"... je vous invite à lire ce que vous semblez ne pas avoir lu, bien que je vous l'ai déjà posté ci-dessus... et qui est "en plein cœur du sujet"... Or puisque vous aimez les citations, je me permets de vous la remettre:

L’abdication d’une démocratie peut prendre deux formes, soit le recours à une dictature interne par la remise de tous les pouvoirs à un homme providentiel, soit la délégation de ces pouvoirs à une autorité extérieure, laquelle, au nom de la technique, exercera en réalité la puissance politique, car au nom d’une saine économie, on en vient aisément à dicter une politique monétaire, budgétaire, sociale, finalement « une politique », au sens le plus large du mot, nationale et internationale. » [Pierre Mendès France, votant contre le Traité de Rome – Discours du 18 janvier 1950]

Bonne méditation et réflexion... si vous le pouvez, étant donné votre degré "d'endoctrinement / de croyance"...

Bonne soirée,
Bizarre...
Je vous dis que le fonctionnement de l'U.E. n'est pas actuellement satisfaisant, qu'il faut la changer, et vous faites comme si je voulais la maintenir en l'état. Vous avez bien lu que je parlais de despotisme européen avec le fonctionnement actuel ?
Pour inverser votre citation de Mendès : la création d'une démocratie peut prendre deux formes, soit par un fondateur providentiel créateur d'une Constitution démocratique, soit par des mouvements citoyens lesquels imposent leur souveraineté politique.

Une U.E. démocratique, ça vous irait ou de toute manière vous ne voulez que la France, vous n'avez pas particulièrement envie d'être structurellement associé aux autres ?

Parce que mon problème est moins la fin d'une U.E. déficiente que sa fin portée par des nationalismes style Front National qui profitent de l'anti-UE pour faire passer leur idéologie ethnique et leur "les Français d'abord" comme le "America first" de Trump.

Et sinon, je crois que tous ceux qui s'occupent un peu de politique sont au courant du risque technocratique de l'U.E. évoqué par Mendès, d'emblée lié à tout un courant de pensée (ordolibéralisme allemand du XXe, saint-simoniens français du XIXe, physiocrates français du XVIIIe), tous ces gens éclairés pensant qu'une élite d'économistes "rationnels" aux commandes vaut mieux que les passions des foules capables d'amener un Hitler au pouvoir (traumatisme allemand).

D'ailleurs, Asselineau me semble assez typique de cet esprit de direction par le haut, haut-fonctionnaire faisant la leçon du haut de sa chaire, croyant peut-être que de bons administrateurs soucieux du bien public suffisent à la politique. C'était aussi l'esprit des planificateurs gaullistes qui ne s'entendaient pas si mal avec les allemands.

P.S. : les références anciennes que je donne sont pour faire passer l'idée que l'Etat-nation est tout autant une construction que l'U.E., que si vous pensez qu'on est conditionné à croire dans l'U.E., vous pourriez aussi vous interrogez sur ce qui conditionne votre attachement à l'Etat-nation. Un indépendantiste corse, basque, breton etc. a-t-il foi dans la France ?
Je vous prie de relire ce que j'ai écris ci-dessus, c'est limpide... Il n'est nul besoin de réinterpréter les propos des uns et des autres comme vous le faites... ni de repartir sur vos refrains... Une simple (re)lecture suffit...
J'sais pas, quand vous dites "la rhétorique du parfait petit eurolâtre", je me demande si vous m'avez bien lu.
Et comme tout le monde est d'accord sur le diagnostic envers une U.E. qui ne fonctionne pas, la question est de savoir si on la change ou si on la quitte comme dirait Mélenchon.
Et si on la quitte, je préfère que ce soit fait par Mélenchon que Le Pen.
Au moins Mélenchon a une conception républicaine de la nation "sans distinction d'origine, de race ou de religion" comme dit la Constitution.
Le probleme, c'est que les conditions pour former une communaute politique ne sont actuellement pas reunies.

Il n'y a pas le "sentiment" de former un groupe qui partage un destin commun. Et il faudra un minimum de temps avant que cela arrive.

Et on peut dire merci aux "genies" de la construction europeenne, qui se sont succedes, d'avoir quasiment rien fait a ce sujet, mais mettre la charrue avant les boeufs, c'est, aujourd'hui, renoncer aux principes democratiques.
Est-ce que la construction d'une structure europeenne vaut ce prix la...?
il y aura des modifications intrinsèques... permettez moi de vous dire que cela fait plus de 30 qu'il n'y en a pas eu...
si il en a eu, allant à l'encontre de la démocratie et de la justice sociale .

Je pense qu'on ne parle pas de la même chose.



Quand je dis "nation", vous semblez comprendre ce mot selon la signification qui lui est traditionnellement accordée alors que je cherche à lui donner un sens subtilement différent. De toute façon, je suis nul en Histoire et je n'ai pas fait d'études politiques donc je ne suis même pas sûr de savoir ce que le mot "nation" est censé recouvrir selon sa signification traditionnelle ; ça n'interdit pas de construire une autre signification.

J'aurais peut-être dû être plus explicite, mes excuses si je vous ai induit en erreur ou fait perdre votre temps.



Pour faire simple, j'appelle "nation" un sentiment partagé d'appartenir à une même communauté politique. Ni plus, ni moins.


Deux semaines plus tard, je tombe sur ce débat entre Besancenot et Lordon.

Lordon dit quelque chose de semblable à cela à la 37è minute.

Debat Lordon Besancenot
C'est ça le truc : l'art de présenter des faits que tout le monde connaît comme des grands complots !!!
Puis se croire mieux informé que les autres et plus éclairé ...et donc se montrer tellement arrogant.
Ils sont complètement embrigadés et c'est nous qui ne savons pas nous informer...
Par les temps qui courent on a peur que les mélenchonistes tombent dans de telles fables - dans le genre, Cheminade est pas mal aussi.
Mais c'est intéressant aussi de voir comment Historia ce truc putassier de fausse vulgarisation très Vieille France se rend compte de sa propre absence de déontologie éditoriale.

Sinon, en aparté :
Camarades mélenchonistes, réveillez-vous !

& lisez avec profit Dominique Vidal, du Monde diplo : https://blogs.mediapart.fr/dominique-vidal/blog/200317/pourquoi-je-ne-voterai-pas-melenchon?utm_source=twitter&utm_medium=social&utm_campaign=Sharing&xtor=CS3-67
Une fois de plus, @si se fait le rabatteur des grands médias en s'attardant sur un sujet polémique, et sans s'intéresser au fondements du discours d'Asselineau. Et pour cause: il est inattaquable à la loyale...

A propos de cette affaire, donc, vous avez omis le témoignage de MF Garaud, qui est pourtant édifiant. Mais surtout, vous faites mine de ne pas comprendre ce qui est grave: Que Monnet ou Schuman eut été ou non des agents stipendiés, on s'en fout. Ce qu'il faut retenir, c'est que les USA ont poussé à la création d'une Union Européenne (qu'on nous a vendu comme un contrepoids aux US...), qu'ils étaient prêts à y mettre les moyens, et qu'ils ont obtenu exactement ce qu'ils espéraient.

L'UE est une prison des peuples pour les soumettre à l'idéologie ultralibérale des US. Voilà ce que démontre Asselineau, et que aucun média n'ose révéler, même pas @si, qui se prétend pourtant indépendant. Informez-vous mieux.
Le lien qui ne fonctionne plus est trouvable ici: https://web.archive.org/web/20160317212350/http://www.europaforum.public.lu/fr/temoignages-reportages/2008/10/roth-schuman/index.html
Il me semble que Marie-France Garaud affirmait la même chose lors de débats télé.
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