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"Les djihadistes seraient ravis que Le Pen gagne les élections"

Sur la radicalisation de certains islamistes, sur ce point de bascule parfois imperceptible entre conversion à l'Islam, prédication de rue, et prosélytisme pour le djihad, existent des récits policiers ou sociologiques mais très peu de récits journalistiques, de reportages permettant véritablement de pénétrer dans la tête et dans la pensée des intéressés. Raison de plus pour s'intéresser aux rares reportages existants. En 2012, la télévision belge a diffusé, dans le cadre de l'émission Tout ça ne nous rendra pas le Congo, un reportage intitulé "A la barbe du paradis". On y suit pas à pas un prédicateur de rue, Jean-Louis Denis, à Bruxelles, incarcéré depuis. Ce personnage et ses comparses sont-ils typiques du djihadisme européen ou existe-t-il une spécificité belge ? Pour y répondre, nous avons invité la réalisatrice de ce documentaire, Safia Kessas, et le journaliste de RFI, spécialiste du djihadisme, David Thomson.

Derniers commentaires

@ charlie Martel

Chèr(e) Ami(e)

Ne te laisse pas influencer !

La vrai menace, c'est de tomber dans le piège -pourtant bien grossier- de ces petits cons qui prétendent agir au nom d'une religion,
et pour qui la guerre, la mort, n'est rien d'autre qu'un jeu vidéo grandeur nature.

Et tu le sais !

Ce qu'ils veulent, c'est le choc des civilisations ; restons vigilants a ne JAMAIS entrer dans ce jeu.

Mon ami(e), je sais qu'en toi, un cerveau est toujours en ordre de marche !
Mes très chers amis !

Ne vous laissez pas influencer !

La vrai menace, c'est l'Islam ... Et vous le savez ... Redoublez de viligence !
Mes amis, je sais qu'en vous, vous connaissez la vérité !
Merci et bravo pour cette émission , ce qui m'étonne, c'est Daniel trouvant délirants le débat entre extrêmes , ils veulent tous le fascisme et le buzz donc ils sont tous content . Et être étonné alors qu'ici on était 'Charlie' . La liberté d'expression je croyais que c'était sacré en France ? Ha juste pour l'Islamophobie , les débats vus de France , c'est juste incroyable . C'est là que je flippe moi , quand j'entend un media amoureux de Charlie Hebdo qui se sent déstabilisé par un débat ... Même si c'est un débat pourris , c'est peut être mieux que les slogans des politiques qui n'ont pas de retour , là on vois clairement qu'ils se ressemblent entre fachos .
Bonjour a tous!

Merci à l'équipe d'asi pour cette émission très interessante. En particulier elle permet de mieux comprendre la distinction entre islam conservateur et rigoriste, et actes terroristes.

J'aimerais savoir si les prédicateurs rigoristes (en France par exemple) ont un projet politique (l'instauration de la loi islamique en France), ou bien s'ils s'interessent d'abord aux pratiques religieuses, privées, de leurs ouailles. Cela permettrait de mieux comprendre ce qui distingue djiadistes et conservateurs. Est-ce leur projet (islam politique contre islam spirituel), ou est-ce leur stratégie pour parvenir à instaurer la charia (djihad pour les uns, prédication pour les autres) ?

J'aurais également une remarque à faire sur l'emploi de termes non traduits comme (street) dawa, ou djihad. Entendez bien! Je ne me lance pas ici dans une tirade pour la défense de notre (belle!) langue francaise. Mais je pense qu'il est très important de bien nommer les choses afin d'en avoir une vision la plus claire possible. En utilisant des termes arabes, ont ajoute une couche de complexité supplémentaire liée à la culture, une sorte de touche folklorique, qui ne facilite pas la compréhension.
Qu'est-ce que le street dawa ? De la prédication de rue ? Et le djihad, j'ai cru comprendre que ce terme a un sens assez large....

Dans le même esprit, j'ai remarqué que les dirigeants politiques et chefs militaires des groupes al-quaeda, EI, etc, accolaient presque systematiquement à leur nom, un surnom indiquant leur origine (al-baghdadi: le bagdadien, al-ifriki: l'africain, al-tounsi: le tunisien, etc...) et que systematiquement, ces surnoms sont utilisés comme des noms de familles par les journalistes. Je pense que ces surnoms devraient être traduits, par exemple XXX al-Ifriki donnerait XXX dit l'Africain...
Faire passer les FN pour le partie de Daech ! Bravo, la, on est dans les 1% des élites de la dialectique.C'est comme vendre des capotes au pape. Bon courage.
djihad veut dire combat;
le mot combat est générique;
les moudjahidins algériens faisaient le djihad pour l'indépendance de l'Algérie;
je préfère qu'on parle de salafistes actifs dans le cas présent;

mon djihad est d'essayer de comprendre ce qui se passe dans cette histoire;
j'ai lu plusieurs livres dans ce but et j'ai trouvé quelques clés dans un livre
écrit avant 1986
Michel Seurat
"Syrie, l'état de barbarie"
je ne publierai pas ce que je pense vraiment sur le fond de cette histoire: c'est la guerre;
je ne crois pas que la France a une bonne stratègie;
l'état d'urgence et ses conséquences nous plongent encore + dans 1
état préfasciste mais bon la plupart des français veulent le tout sécurité et
ne sont pas gênés d'être fliqués à mort, d'avoir leur liberté rognée;
Hello,

D'un point de vue logique il est en fait normal qu'islamistes et parti d'extreme droite débattent (contrairement à ce que laisse entendre le questionnement de DS).

- si ce parti d'extreme droite a intérêt à montrer les islamistes pour renforcer leur argumentaire (regardez, les musulmans sont bien comme nous vous disons qu'ils sont)
- en retour les islamistes ont AUSSI intérêt à montrer l'autre camp comme extrémiste (regardez, les belges/francais/xyz sont bien comme nous vous disons qu'ils sont)

Les deux camps ont bien un intérêt commun dans la politique du pire. D'un point de vue logique, ce qui est étonnant ca n'est pas qu'ils débattent comme ils le font en Belgique, c'est plutôt qu'ils ne le fassent pas en France.

Bonne semaine,

Cyril
Le réel problème, en France, c'est la formation des imams. Pour être pasteur, il faut passer par l'Institut protestant de théologie (établissement privé d’enseignement supérieur qui suit le modèle LMD européen), faire un master puis deux années de stage. Pour être prêtre il faut passer par le séminaire, six ans et faire une année de stage. Pour être rabbin, il faut faire le Séminaire rabbinique de France (SIF), cinq ans, plus stages. Pour être imam, il ne faut rien, juste être jugé assez compétent pour diriger la prière. Bien souvent, les mosquées de France passent des conventions avec l'Algérie, le Maroc, la Turquie, ou pire, l'Arabie SAoudite, qui envoient des imam qui véhiculent une théologie wahhabite du 18e siècle sans aucun recul ni analyse théologique. De fait, l'Islam d'aujourd'hui ne produit pas ou peu de grands penseurs, et , surtout n'arrive à suiciter aucune vocation chez les descendant des immigrés économiques d'après la 2nd GM...
merde alors, j'avais lu sur le forum que l'antisémitisme n'existait plus depuis l'affaire Dreyfus, et encore...
daniel schneidermann tombe des nues car le vlams belang rencontre la mouvance de foued belkacem...

ce ci celui lui serait un phenomene typiquement belge..

pour rappel

jean-marie lepen a accorde des itw (tout sourire) au centre zahra..

on pourrait parler egalement des multiples voyages de soral ,dieudonne et chatillon en iran et en syrie..


faut pas oublier que les deux partagent beaucoup de valeurs en commun..
Bonjour, suis-je le seul à noter une élocution ralentie et difficile de Daniel Schneidermann dans cette émission ? J'espère que cela n'est pas dû à des soucis de santé. Rassurez-moi ...
Fort intéressant article de @si, la RTBF est toujours surprenante, pleine d'humour qui incite à la réflexion, le titre de l'émission et des reportages sont annonciateurs d'un salutaire décoiffage. Un mélange de monty python et de script tease qui m'ont fait sourire à défaut de me faire hurler de rire au vu des événements récents et de la trajectoire de ces allumés qui finissent fou furieux. Félicitations aux auteurs de ces reportages et merci à @si.
Je n'ai pas pu finir cette... excellente émission qui m'a rappelé une dizaine d'années passées en Egypte, naguère. Trop pénible et révoltant. Pendant longtemps, j'ai pensé - wishfull thinking ! - que c'est en Europe que l'islam dans sa dimension de candeur niaise et méchante à la fois (je ne parle pas d'autres courants, éclairés ou réformistes) disparaîtrait ou se modifierait... et je me suis lourdement trompé. Il y prospère, nous méprise et veut nous imposer cette douce charia alors que des millions de ses sectateurs y ont été accueillis (dans leur langage : "stigmatisés"... mais que dire de la situation de leurs propres chrétiens locaux ?!).
Deux réflexions :
1) la religion n'est pas seulement l' "opium du peuple" (un baume) mais le moyen pervers de se trouver une identité et d'affirmer son moi arrogant... ce qui est le contraire même de la foi religieuse (conclusion : ces convertis, notamment, sont des a-thées qui s'ignorent, devraient-ils se référer ad nauseam à Allah et son prophète de si bonne compagnie, comme l'Histoire nous l'enseigne;
2) Il faut se défendre puisqu'ils nous ont clairement déclaré la guerre. Comment ? Aussi en se moquant de la débilité (au sens propre d'extrême faiblesse et indigence intellectuelles et morales, et non par l'insulte de mauvaise politique et immorale) de leurs pseudo-croyance, et en dénonçant justement le ressort psychologique primaire de leur attitude hostile.
Ce n'est pas parce que quelqu'un veut la bagarre qu'il ne faut pas lui résister. L'argument implicite : "Ne pas faire le jeu de..." est, au point où nous en sommes, un peu léger. Car lui aussi plait beaucoup aux islamistes, je suppose....
Pardon, mais il est tout simplement faux de dire que Marine le Pen affirme que "l'islam n'est pas soluble dans la République" : elle ne le dit que de l'islamisme (qu'elle dénonce en effet), ce que prouve d'ailleurs clairement votre émission... Pour ma part, je souhaite qu'elle gagne ne serait-ce que pour prouver que les musulmans ne sont pas des citoyens "stigmatisés" de seconde zone. Car qu'est-ce que pourront dire après les islamistes ?
"Pour ma part, je souhaite qu'elle gagne ne serait-ce que pour prouver que les musulmans ne sont pas des citoyens "stigmatisés" de seconde zone. Car qu'est-ce que pourront dire après les islamistes ?"

Pour ce qui est de la candeur niaise, vous savez de quoi vous parlez !
Justement les islamistes ont soif d'intolérance. C'est bien ce que démontre l'émission, l'avez-vous visionnée ?
Pardon, mais je ne comprends pas (de bonne foi) l'argument. Le mien, candide peut-être - je ne dois pas en écarter l'hypothèse ! - est le suivant : le discours islamiste est que l'Europe "stigmatise" les musulmans et n'en veut pas (tout en les accueillant par millions, depuis des dizaines d'années maintenant, ou en tout cas les gouvernements, Bruxelles et tous les patronats). À preuve - disent-ils - l' "extrême-droite" qui "tient des discours de haine". Or, justement, le discours de cette dernière (le FN en tout cas) est de la plus belle eau républicaine : laïcité, citoyenneté, république, nation, etc. (Cela en devient même "emmerdant" à force de conformisme !) Ce qu'elle ou il condamne : l'islamisme et le communautarisme diviseur. Dans ces conditions, je crois (toujours candidement peut-être !) que si le FN essaiera certainement de tarir l'immigration, il se comportera fort bien avec les Français musulmans. Et je crois même (mais là je dois devenir débile !) que ces derniers lui en seront gré et ne seront pas forcément mécontents de ne pas avoir eux-mêmes à accueillir vague sur vague de "frères" parfois sympathiques... et parfois fort encombrants (le phénomène sociologique de séparation a pu être constaté). Le FN, à mon avis, va faire (ou tenter de faire) un deal très clair avec les musulmans avant 2017 : nous sommes compatriotes : soumettons-nous tous à la loi républicaine et tout ira bien. Et je pense que la grande majorité des musulmans en a en fait marre de faire l'actualité et d'être l'objet inévitable de suspicion à cause des fanatiques de la communauté (ou venant d'ailleurs) qui les culpabilisent eux-mêmes (cf. l'émission) et que si l'Etat les en débarrasse en les neutralisant (par la loi), elle sera au fond satisfaite. La fraternisation se fera parce que tous souhaitent une vie normale.
N'importe quoi.
Le FN ne défend pas la laïcité, il défend l'idée d'une reconfessionalisation de la France par la religion catholique.
Le FN ne défend pas la république, dont le principe fondamental est l'égalité des droits, mais défend l'idée d'une citoyenneté à 2 vitesses, avec des sous-citoyens qui n'auront aucun droit.
Le FN ne défend pas la nation, la nation est un groupe qui englobe et transcende tous les groupes sociaux et culturels différents qui composent la population, la nation est un lien qui rassemble les gens dans une société multiculturelle. Au contraire le FN pervertissent l'idée de nation par leur xénophobie et leur intérolérance / haine, ils en font un groupe qui exclue où tout le monde est pareil, et où tous les groupes différents sont rejetés. Ils en font un groupe identitaire, ce qu'ils veulent c'est une France blanche et catholique.
Alors utiliser les mots de laïcité, de république, de citoyenneté, ou de nation c'est une chose, mais ce n'est pas le même sens qu'ils donnent à ces mots, alors il faut essayer de comprendre un peu les idées qu'il y a derrière.
Le FN sont des fascistes, outre les noirs et les arabes, ce sont tous leurs adversaires politiques qui seront persécutés, il ne faut surtout pas qu'ils accèdent au pouvoir.
FN et islamistes veulent tous les deux ce fameux "choc des civilisations", et voilà pourquoi le titre "les djihadistes seraient ravis que Le Pen gagne".
[quote=justinos]Il y prospère, nous méprise et veut nous imposer cette douce charia alors que des millions de ses sectateurs y ont été accueillis (dans leur langage : "stigmatisés"... mais que dire de la situation de leurs propres chrétiens locaux ?!).

Arf. Sur combien de génération les "sectateurs" sont des accueillis ? Celui qui est né ici et a reçu son éducation religieuse de ses parents, il est responsable des chrétiens d'orient ?
C'est vrai : les musulmans d'ici ne sont en rien responsables de la situation qui est faite aux chrétiens d'Orient. Dont acte.
Avec un bémol cependant : peut-être conviendrait-il que ceux qui, parmi ces musulmans, se sentent "exclus" et "stigmatisés" (sans songer à aller ailleurs)... avant de "stigmatiser" à leur tour leur pays d'accueil - avec l'approbation bruyante des bonnes consciences locales, naturellement - se disent que leur situation est certes plus douce que celle faite à ces chrétiens d'Orient...
Par égard pour eux, on enlève des crèches ou des arbres de Noël, par égard pour eux on fait manger halal à nos enfants, par égard pour eux on réserve des plages horaires à leurs femmes, par égard pour eux, impossible d'énoncer la moindre réserve sur le Coran et leur doux prophète, par égard pour eux on leur ménage des salles de prière dans les entreprises (c'est même exponentiel)...
En vain d'ailleurs, car s'il est quelque chose que les musulmans détestent (à raison), c'est le mépris de soi-même. Je vous donne même un scoop : ils méprisent intérieurement les convertis, "traîtres" et renégats à la fois, ce dont les pauvres ne s'aperçoivent pas... ou trop tard.
(...) En vain d'ailleurs, car s'il est quelque chose que les musulmans détestent (à raison), c'est le mépris de soi-même. Je vous donne même un scoop : ils méprisent intérieurement les convertis, "traîtres" et renégats à la fois, ce dont les pauvres ne s'aperçoivent pas... ou trop tard.


Ah bon ? Et d'où tenez-vous ce scoop ? Vous êtes vous-même musulman ? Converti ?

J'sais pas pourquoi, mais votre discours me donne juste envie d'aller à la mosquée du coin, dire "Achadou an lâ illâha illa-llâh, wa-achadou anna Mouhammadan rassoûlou-llâh" et voir ce que ça fait d'être musulman en France aujourd'hui.
Je le sais - ou crois le savoir en tout cas - pour avoir vécu onze ans dans un pays musulman et en avoir rencontré un certain nombre. Les pauvres se faisaient plus royalistes que le roi, et le faisaient mal, forcément, indisposant leurs nouveaux coreligionnaires qui étaient gênés par ces nouveaux "frères" devant nous autres Européens, non convertis (et fiers de l'être !).
Ce n'est pas si facile de se convertir ! Il y a presque toujours quelque chose qui cloche, d'artificiel. Ce n'est pas affaire de jugement de valeur (même si j'avoue trouver pour le moins suspect de se convertir à cette religion-là, dans le contexte historique actuel !), mais de psychologie aux mécanismes de laquelle nous sommes tous assujettis.
Ce dernier texte de Wittgenstein, profond je trouve, recouvre (en partie) ce que j'essaie de formuler :

"La tradition n'est rien que l'on puisse apprendre, ce n'est pas un fil que l'on puisse ressaisir quand bon nous semble. Tout aussi peu qu'il nous est loisible de choisir nos propres ancêtres.
Celui qui n'a pas de tradition et aimerait en avoir une est comme un homme malheureux en amour."

Le destin le plus fréquent des convertis, c'est d'essayer de se persuader de choses dont ils ne peuvent en fait, se persuader, ne serait-ce que culturellement parlant. Sur l'instant, cela peut marcher; à la longue il leur faut se mentir de plus en plus. La radicalisation peut d'ailleurs être l'expression désespérée de cette tragédie... et immense gâchis. Là encore, j'en ai rencontré... Il arrive que d'autres aient le courage de renoncer à leur égarement d'un moment... mais ils doivent aller se mettre au vert, étant devenus des renégats.
Et pourtant, d'un bled paumé d'Arabie il y a 14 siècles à aujourd'hui, on est arrivé à dans les 2 milliards de gens se disant musulmans. Sans doute que les traditions se perdent, se font et se défont, l'histoire des deux derniers siècles en France montrant d'ailleurs comment ça peut se passer vu le taux de fréquentation des églises.
Il m'étonnerait que l'Islam échappe à la sécularisation portée par la destruction "scientifique" des mythes mais il n'y a pas à s'étonner que des résistances politico-spirituelles se portent vers l'Islam après les gourous "flower power" et les fuites hippies. Pour les boxeurs à la Cassius Clay, le passage à Mohammed Ali est sans doute plus naturel.
La Mecque n'était pas si paumée que cela... C'était un carrefour commercial, il y avait des tribus juives bédouines pas très loin, à Médine, toutes les variétés du christianisme : des traditions religieuses et intellectuelles, donc, sans parler de la poésie arabe paraît-il extraordinaire, des courants philosophiques (stoïciens et même épicuriens !), etc. Ce monde n'était pas isolé. Sous ce rapport, ne faisons pas de l'émergence d'un prophète un miracle absolu et donc une espèce de preuve... (Je parle d'un point de vue profane). C'est un peu comme la "Galilée des nations" aux marges du monde juif, où Jésus a évolué, laquelle n'était pas si "plouc" que cela !...
Pourquoi le succès de l'islam ? Des causes multiples : des références repérables au judaïsme et au christianisme déjà installés, la simplicité d'un message à la rhétorique particulièrement puissante (le Coran est envoûtant)... sur certains esprits en tout cas. Et puis, tout de même, la conquête militaire... J'ajouterais encore : la création d'une sociabilité religieuse très forte et intégratrice (lors du ramadan notamment) avec son pendant, un grégarisme et un conformisme étouffants . Le succès de l'islam n'a rien d'étonnant. Comme toute grande religion (ne serait-ce que par le nombre), il génère forcément des élites spirituelles et intellectuelles, une poésie de la vie, le bienfait reposant d'un sentiment d'appartenance, etc.. Cela persuade...
Mohammed Ali ? Là, vous me portez un uppercut (!) car je l'admire beaucoup... comme boxeur et personnalité attachante et authentique. Mais voyez justement : c'est une topique de "black muslims", donc un intérêt particulier, ou communautaire : une solution religieuse à un problème d'identité qui est au principe de sa conversion, devrait-elle ne pas s'y réduire (hypothétiquement !). Et chez nous : une manière d'échapper au nihilisme, au consumérisme, une manière de vivre intensément en somme (et de se rendre intéressant...) !
Toutes les religions ont leur charme, toutes répondent à un besoin humain respectable. Cela ne les avère pas pour autant. Pour ma part, je m'en tiens à Parménide : "Je t'invite à méditer ceci : que ce qui existe, existe et ce qui n'existe pas n'existe pas. Tu ne feras jamais que ce qui n'existe pas existe." Je réponds ainsi à votre question liminaire : non, je ne suis pas un converti ! Dieu n'existe (à l'évidence) pas et il ne me manque pas. Son message (réputé) gêne l' "instauration philosophique de la vie" (Spinoza) par laquelle le "mode fini" que nous sommes vit sa vie, modestement, et ne "pense pas à la mort" (Spinoza toujours). Cela n'engage que moi cependant !
P.S. J'attends impatiemment la série de Mordillat et Prieur sur l'islam (sur Arte, la semaine prochaine).
Le discours anti-religieux n'a pas de prise sur les néo-musulmans de chez nous qui ont justement réinvesti la religion en réaction à une forme de déni culturel. Je ne cite pas Mohamed Ali pour rien : un article d'Olivier Roy disant qu'on assistait à une islamisation de la radicalité plutôt qu'une radicalisation de l'Islam a eu (enfin...) un certain succès dernièrement alors que ça doit bien faire une vingtaine d'année que c'est en marche et qu'il suffisait d'écouter les Indigènes de la République, de regarder les références anti-coloniales et américaines qui étaient prises, de lire les forums musulmans pour s'apercevoir de l'usage "rebelle" qui en était fait.

J'ai souvenir d'une discussion sur les forums de Oumma.com, il y a peut-être déjà une dizaine d'année où je leur disais qu'ils n'avaient pas de star charismatique à la Mohamed Ali pour porter leur message, que les Zidane ou Debbouze étaient héritier des "beurs" et que l'affirmation religio-culturelle était prise en France comme un simple archaïsme, un truc pour benêts et enfants se faisant enfumer à l'opium des peuples.
Au final, il y a eu des polarisations, des mouvements de rupture sectaire, et pour certains, c'est Ben Laden et pas Mohamed Ali qui est devenu la star, le symbole de la dignité retrouvée dans la lutte.

On peut faire comme Onfray et sortir un Traité d'Athéologie qui ne convainc (n'amuse ?) que les athées mais cela me semble encore et toujours un refus d'écouter, d'entendre, de saisir ce qu'il se passe concrètement dans les esprits de gens élevés entre école de la République et (sous)culture de ghetto (ah, Jack Lang vantant les mérites du rap...) investissant une vieille tradition où ils peuvent prétendre à une concurrence envers le modèle qu'on leur proposait. Quelle "rédemption" a trouvé Diam's dans son engagement islamique ?

Spinoza, c'est bien, mais même pour Voltaire il était illisible et rares sont ceux aptes à en faire un usage pratique (parole de spinoziste...). Il y a 25 ans, on pouvait encore se raccrocher à une "morale" marxiste-léniniste concurrente à la pensée unique du socio-libéralisme économique, il y avait une crédibilité socio-politique par la seule existence d'un bloc soviétique y prétendant, mais depuis, qu'a-t-on d'effectif comme alternative globale, comme pensée générale du monde ? Bisounours et sauver la planète ? La scientologie, Raël, les petits manuels de bonheur vendus en grande surface, sophrologie contre burnout ?

Au passage, Spinoza dans sa subversion du langage religieux ne manquait pas d'utiliser les termes de piété et de religion pour une sorte de catéchisme du bon comportement, une forme de morale publique, à destination de ceux qui n'auraient pas la puissance d'atteindre à la sagesse. Pour la route, extrait pouvant concerner notre jeunesse :

"Les âmes cependant ne se vainquent pas par les armes mais par l'amour et par la générosité.

Il est avant tout utile aux hommes de nouer des relations, et de s'enchaîner de ces liens par lesquels ils fassent d'eux tous un seul plus apte, et, absolument parlant, de faire ce qui contribue à affermir les amitiés.
Mais il y faut de l'art et de la vigilance. Car les hommes sont divers (rares en effet sont ceux qui vivent selon ce que la raison prescrit), et cependant la plupart sont envieux, et plus enclins à la vengeance qu'à la miséricorde. Et donc, supporter chacun d'eux avec son tempérament et se retenir d'imiter leurs affects, demande une singulière puissance d'âme.

Et ceux qui, au contraire, s'entendent à critiquer les hommes, à réprouver les vices plutôt qu'à enseigner les vertus, et à briser les âmes d'hommes au lieu de les affermir, ceux-là sont pénibles à eux-mêmes et aux autres ; et c'est pourquoi beaucoup, l'âme trop impatiente et dans un faux zèle de religion, préfèrent vivre parmi les bêtes plutôt que parmi les hommes ; comme les enfants ou les adolescents qui ne peuvent plus supporter d'une âme égale les réprimandes de leurs parents se réfugient dans le service militaire, préfèrent les inconvénients de la guerre et l'autorité d'un tyran aux commodités domestiques et aux punitions paternelles, et souffrent qu'on leur impose n'importe quel fardeau pourvu qu'ils se vengent de leurs parents.
" (Ethique, appendice partie IV, chap. XI-XIII)

Combien de jeunes tentés par le jihad se vengent de leurs parents, de l'école, du conseiller Pôle Emploi, sont prêts à tout pour une forme de revanche, de "vous allez voir ce que vous allez voir" ?
Passionnant message et opportune citation, merci !
Juste deux remarques qui ne sont d'ailleurs pas des objections :

1) "On a raison de se révolter", disait Mao; de "s'indigner", disait Hessel utilisant peut-être Spinoza pour lequel c'était un ressort fondamental. En même temps, il y a un passage, voire une mutation, entre "être indigné" (légitimement) et "S'indigner" soi-même, c'est-à-dire cultiver sa révolte et la maximaliser en y ajoutant (injustement) de son cru. Et c'est là que l'on pourrait se référer à ce que dit Nietzsche sur le "ressentiment", et qui est terriblement pertinent... Vous avez l'air de dire que toutes les révoltes sont justes et doivent être considérées aux deux sens du terme. Certaines le sont, d'autres pas. Et je serais sous ce rapport plutôt zemmourien (comme quoi j'ose tout !) : le discours de la victimisation tenu par les bonnes consciences (politiques ou intéressés à se mettre elles-mêmes en valeur, parfois) et celui de l'auto-victimisation me sont très suspects. Je pense que la raison peut évaluer les choses à leur juste mesure (ou en tout cas démonter un mécanisme). On oublie et méprise un peu trop vite tout ce dont on hérite (positivement). Cela rappelle le "c'est la faute à la société" et la lutte contre "toutes les formes de pouvoir" du temps jadis : a little bit too much... Le "sentiment de révolte" de (certains) "jeunes" (entre autres) est un "affect négatif" dont il conviendrait qu'ils se libèrent ou qu'on les en libère en "affect positif", c'est-à-dire en le comprenant (toujours Spinoza !). J'ai moi-même été maoïste dans ma jeunesse et je savais bien, à l'intime de mon coeur, que ce que je disais (du discours, en veux-tu en voilà) excédait la réalité (qui était d'ailleurs beaucoup plus rose que maintenant !). Quel est le degré réel d'indignation des "indigènes de la République" ? N'est-il pas un discours d'indignation dans une large mesure ? (Soit-dit en passant, les élections montrent qu'il est d'autres indignés, muets ceux-là !)

2) Il y a des problèmes sans solution. Des solutions qui n'en sont pas ou qui aggravent ce que l'on souhaite ("hétérothélie"). J'avoue être assez sceptique sur la possibilité d'avoir prise sur le réel (comme Montaigne ou La Mothe le Vayer). Une part de hasard donne seul le succès. En tout cas, je ne vois absolument pas pourquoi on devrait garder pour soi Spinoza : pourquoi un "jeune révolté" ne pourrait-il pas en faire son profit ? (Voltaire est trop persifleur et hargneux à mon goût.) Il y a eu après tout des Lumières arabes pour ne parler que d'elles (avec le destin islamique, peut-être provisoire, que l'on sait...).
Extraordinaire phrase de Spinoza cité par Faab : " Les hommes sont divers, car rares sont ceux qui vivent selon ce que la raison prescrit." Scolie 1 :" tout comme son contraire la foi, la raison est presciptrice." Scolie 2 : " la raison est unique et contredit donc la diversité humaine." Scolie 3 : " étant unique, la raison ne peut se parler à elle-même. Seule la diversité, c'est-à-dire l'erreur, permet la communication : pour communiquer, il faut être séparés, c'est-à-dire irrationnels ( la table du repas nous réunit en nous séparant). Une communauté de spinozistes serait nécessairement muette, au sens où les animaux ne parlent pas ( cf " le silence des bêtes" d' Elisabeth de Fontenay)". Scolie 4 :" Moi, Spinoza, le plus rationaliste des philosophes, vous désigne l'absurdité de la raison livrée à elle-même."
Intéressant ! Mais beaucoup à discuter. Par exemple :
1) la raison ne "prescrit" pas, n'étant pas une volonté (illusoire pour Spinoza) qui s'ajouterait à ce qu'il conçoit : ce qu'elle comprend clairement et distinctement s'impose à elle. (Pour autant l'idée n'étant pas "muette" comme "sur un tableau", la raison est en effet active) ;
2) l'homme est toujours affecté, étant un mode fini, ce qui met en branle la logique passionnelle (dont on ne vient que lentement, et partiellement toujours, à se défaire). Il y aura donc de quoi s'engueuler pour l'éternité... ouf ! (Non s'engueuler n'est pas vertueux !)
3) il y a du progrès dans le savoir, donc, là encore, de quoi causer dans les salons (ou au restaurant).
Cela étant, il y a quelque chose de vrai dans ce que vous dites et la bonne caricature est utile !
Si j'ai compris, la raison serait un horizon, un idéal, un peu comme le silence ( d'or) l'est à la parole ( d'argent). Je préfère Hegel qui voit la raison comme le propre de l'esclave : un raisonnement, ça s'échafaude, ça se construit, c'est laborieux. La raison est travail; Le maître ( le poète), lui, vit dans l'instant irrationnel du jeu, de la grâce, de l'inspiration. Il n'y a pas d'histoire de l'instant, les dominants de toutes les époques ont tous un air de famille. Il n'y a d'histoire que du rationnel, c'est à dire du futile. L'essentiel, domaine de l'artiste, est littéralement déconnecté de l'histoire, et il n'y a aucun progrès du non-savoir, aucun progrès en art. Certes, raison et inspiration sont deux possibilités humaines, comme servitude et maîtrise, et on ne les rencontre que combinées : je ne sais plus qui déclarait que la lecture de Kant lui avait fait le même effet que celle de Kleist...
Oui, sans doute que la vérité fait taire, que les sages se parlent peu, qu’ils se sourient, dans la communion partagée d’une certaine vérité plutôt que la communication et le débat. Spinoza à la fois philosophe et sage, c’est-à-dire à la fois pédagogue communicant une voie de sagesse et incarnation vivante de l’expérience de sagesse (3e genre de connaissance).

Si les lectures de Spinoza depuis les années 60 sont surtout axées sur un usage philosophique en éthique/politique (influence marxiste ? transformer le monde ?), il fut aussi investi par le côté spirituel notamment au début du XIXe après la querelle du panthéisme et les liens entre idéalisme allemand et romantisme (Fichte, Schelling, Hegel).
On pourrait même se dire qu’un spinozisme philosophico-politique a été manqué de peu à cette époque, que Marx en “jeune hégélien” trahissant Hegel a rabattu la pensée sur les rapports de force matériels et que le revival spinoziste post-marxiste-léniniste (Matheron, Deleuze, les tentatives actuelles de Lordon) pourrait être la recherche d’une nouvelle alternative, c’est-à-dire une politique découlant d’une conception globale du monde, une conception autre que le matérialisme historique, le Progrès, le Sens/Fin de l’Histoire etc.
Chantier en cours...

Au passage, on a parfois vu de l’Orient émergeant en Occident par le côté spirituel de sa pensée et, convergence de logiques ou héritage inconscient, il y a des rapprochements faciles à faire avec des courants islamiques notamment la tradition d’Ibn Arabi, né en milieu intellectuel andalou judéo-musulman d’où venait la communauté juive de Spinoza, les marranes réfugiés à Amsterdam.
Même si la référence islamique est absente chez Spinoza, l’aspect moniste renvoie à des idées de Sages se retrouvant dans la vérité/réalité (al haqq), le principe du “modèle” d’humanité comme être-connaissant (exemplar spinozien, insan al kamil d'Ibn Arabi) avec pour conséquence une forme d’humanisme universaliste.

Je remets l’extrait d’un texte de Abd El-Kader qui était dans la tradition d’Ibn Arabi exprimant bien comment le principe de l’Un (tawhid) associé au Vrai-Réel (al haqq) implique que toutes les voies de connaissance-sagesse convergent vers Dieu, l’Un-Vrai-Réel :

“Notre Dieu, celui des chrétiens, des juifs, des sabéens et de toutes les sectes égarées, est Un, ainsi qu'il nous l'a enseigné. Mais Il S'est manifesté à nous par une théophanie différente de celle par laquelle Il S'est manifesté dans Sa révélation aux chrétiens, aux juifs et aux autres sectes.
((...)
Il n'y a pas au monde un seul être- fût-il de ceux qu'on appelle "naturalistes", "matérialistes" ou autrement qui soit véritablement athée. Si ses propos te font penser le contraire, c'est ta manière de les interpréter qui est mauvaise. L'infidélité (kufr) n'existe pas dans l'univers, si ce n'est en mode relatif. Si tu es capable de comprendre, tu verras qu'il y a là un point subtil : à savoir que quiconque ne connaît pas Dieu de cette connaissance véritable n'adore en réalité qu'un seigneur conditionné par la croyance qu'il a à son sujet, et qui ne peut donc se révéler à lui que dans la forme de sa croyance. Mais le véritable Adoré est au-delà de tous les "seigneurs"!”


A noter dans le début du texte (cf le lien + haut), ce concept étrange de “transcendant dans son immanence”, une tendance vers l’immanentisme par rapport à l’émanatisme plus traditionnel et qui a conduit à des accusations de panthéisme envers Ibn Arabi. Il est clair que Spinoza est aussi désagréable aux clercs orthodoxes musulmans qu’aux juifs et chrétiens mais que nombre d’hérétiques peuvent se retrouver dans l’idée folle de dire Ana al-Haqq, Moi le Vrai, je suis la vérité, le Réel, l’Etre-Dieu, l’Etre-libre...
Pourquoi persister à vouloir présenter comme raisonnement ce qui est discours. Ce n'est pas la bonne façon de vaincre le scientisme.
Je ne pense pas que les révoltes soient affaire de jugement, de désignation comme juste et injuste, mais plutôt de conséquences d'une situation insupportable pour les révoltés.
On peut dire aux révoltés de se renforcer, d'apprendre à être endurant, que tout va bien, qu'avec un peu de stoïcisme et de sophrologie ils changeront d'état d'esprit et se sentiront bien là où ils sont, qu'ils soient maîtres ou esclaves, mais Spinoza nous dit, contrairement à Hobbes, que le droit civil n'abolit pas le droit naturel et que "une société où la paix n’a d’autre base que l’inertie des sujets, lesquels se laissent conduire comme un troupeau et ne sont exercés qu’à l’esclavage, ce n’est plus une société, c’est une solitude." (Traité Politique).

On peut aussi vouloir civiliser nos sauvageons en les initiant aux vertus de la morale républicaine, aux grandeurs de la philosophie des Lumières ou en les faisant entrer dans la religion spinozienne, mais quand en fait il ne s'agit pas de sauvages mais de gens mettant en avant des vertus venues d'ailleurs, qu'ils nous parlent de culture et de spiritualité issus d'autres langues, d'autres histoires etc., on peut aussi simplement les écouter eux, apprendre aussi d'eux. Las, trois fois hélas, pour ce qui concerne par exemple les cultures arabo-musulmanes, on n'a jamais pensé à en faire une chose positive, l'enseignement de l'arabe a été (est toujours ?) lamentablement faible dans nos écoles alors que des enfants peuvent l'avoir comme cadeau familial, on a gâché un bilinguisme possible et au lieu de lire Ibn Khaldun, Ibn Rush (Averroes), Ibn Arabi, Ibn Sina (Avicenne) etc., au lieu de Khalil Gibran ou le prix nobel Naguib Mahfouz à lire dans le texte, on leur a vendu du Joey Starr et du 50 cents (ceci étant, respectables dans leur expression propre...).

A défaut de parvenir à changer le niveau socio-économique, on peut au moins s'attaquer sans grand frais au mépris socio-culturel, éviter de regarder l'"Arabe" et le "Noir" comme des primitifs à éclairer de nos Lumières, et prendre au sérieux les richesses qu'ils nous proposent. C'est un peu comme le problème des langues régionales, l'écrasement des richesses locales sous le centralisme français, une manière de régner non pas en s'appuyant sur les vertus propres de chacun mais en rendant esclave d'un pouvoir étranger.

Houria Bouteldja avait fait scandale en disant qu'il fallait éduquer les "souchiens", on n'avait gardé que le mot "souchien" entendu comme "sous-chien", injure gratuite, alors que c'était "éduquer" qui comptait, faire découvrir au gaulois de base ce que sont les réalités culturelles des immigrations, qu'il connaisse aussi les richesses de l'Islam pour ce qui est des traditions religieuses, qu'il ne saute pas sous un canapé en entendant le mot "jihad" dans une conversation en arabe dans la rue, qu'on se mette à concevoir l'"intégration" comme communauté de partage et pas comme soumission à une manière de vivre aussi unique que pauvre, pas comme conformité à un modèle externe, abstrait, cliché, l'étalon du pouvoir, mâle blanc parisien cinquantenaire, les gens "bien comme il faut" qui sont en terrasse sirotant un verre de bon vin en lisant Sartre.
Je suis convaincu que l'on peut apprendre beaucoup de tous ceux venus d'ailleurs. Je l'ai fait. J'ai d'ailleurs appris beaucoup à l'Etranger même, y ayant vécu - et travaillé - environ quinze ans (Egypte, Turquie, Israël, Madagascar) sans compter tous les voyages que j'ai eu l'heur de réaliser. J'ai appris deux langues étrangères. Simplement, à m'ouvrir comme cela à l'"Autre", et à passer tout mon temps avec lui, je finirai par ne plus cultiver ma propre tradition, intellectuelle, historique, etc., à ne plus savoir ce que je suis, et ne plus pouvoir transmettre à ce même Autre sacralisé quoi que ce soit.
S'il a le droit se s'occuper de son identité moi aussi de la mienne.
Sa révolte, son "vécu", c'est son problème et d'ailleurs vous avez vu ce que j'en pense. Je ne m'estime pas coupable ni comptable de ces derniers. La mauvaise conscience est obscène, une passion mauvaise (Spinoza + Nietzsche).
Passion mauvaise comme ce que vous disiez plus haut ?

"peut-être conviendrait-il que ceux qui, parmi ces musulmans, se sentent "exclus" et "stigmatisés" (sans songer à aller ailleurs)... avant de "stigmatiser" à leur tour leur pays d'accueil - avec l'approbation bruyante des bonnes consciences locales, naturellement - se disent que leur situation est certes plus douce que celle faite à ces chrétiens d'Orient...
Par égard pour eux, on enlève des crèches ou des arbres de Noël, par égard pour eux on fait manger halal à nos enfants, par égard pour eux on réserve des plages horaires à leurs femmes, par égard pour eux, impossible d'énoncer la moindre réserve sur le Coran et leur doux prophète, par égard pour eux on leur ménage des salles de prière dans les entreprises (c'est même exponentiel)...


Identifier les musulmans à étrangers avec "leur pays d'accueil", sarcasme sur les "bonnes consciences locales", plus une liste de clichés ou faits divers sur le "par égard pour eux", la référence aux chrétiens et leurs rites, quelle tradition intellectuelle vous cultiver exactement ? Spinoza, vraiment ?
Je suppose que vous connaissez : non ridere, non lugere, neque detestari, sed intelligere. "Ne pas moquer, déplorer ni haïr, comprendre". Comprendre, notamment soi par l'autre, ce qui évite de faire du soi un centrage égotiste.
Identifier les étrangers à leur pays d'origine ? Mais quand ils le font eux-mêmes en grande partie ? Tenez : ma propre femme, qui était étrangère quand je l'ai épousée, se refuse à voter en France alors qu'elle le fait scrupuleusement au consulat de son pays alors qu'elle a acquis, depuis, la nationalité française... par commodité. Je ne lui en fais pas le reproche, d'ailleurs (ou si peu...) ; mais voilà un cas d'une néo-Française (adorée) qui ne s'identifie pas à son pays... d'accueil, le mien. Elle se sent davantage étrangère... sans se plaindre toutefois, elle, de sa situation ici (en dépit de son scrogneugneu de mari de souche !). Mais j'en finis avec elle : c'était "pour dire".
Combien de Maghrébins vont se faire enterrer au pays ? Y prendre épouse ? Ramener de la famille en France (car la France, c'est "super" dans ce cas-là ! Vive les visas !) pour y faire communauté ? Cela n'existe pas peut-être ? Combien préfèrent soutenir l'équipe nationale d'origine ? Cela n'existe toujours pas ? Le nombre de drapeaux algériens, ou autres, dans certaines circonstances (mariage, etc.) : cela n'existe pas ? Je fantasme ?... Les chapelets musulmans ostensibles dans les voitures ? De la pure piété ? Rien d'identitaire ? Pas la moindre once de provocation à destination des "infidèles" ? Les voiles ? Les djellabas ? Rien qu'un effet de "l'exclusion" qui renvoie à leurs origines les pauvres stigmatisés qui en sont les victimes et qui voudraient tant n'être que Français ?
Ce serait donc de ma faute en plus ?! ... Un point de vue "égotique" sur la situation ?
Mais qui est égotique et identitaire en la circonstance ? Qui me balance, chez moi (car je n'ai pas de patrie de remplacement), sa "différence" tout en revendiquant d'être parfaitement chez lui chez moi ? C'est au moins une grosse minorité (qui accable peut-être la majorité, d'ailleurs).
"Le réel, c'est contre quoi je bute", disait Lacan. Vous butez sur un réel que vous ne voulez pas voir ou que vous interprétez, me semble-t-il, dans un certain sens pleurnichard (si vous me permettez).
Et c'est précisément cela que je "comprends", pour en revenir à Spinoza, lequel, comme vous le savez, était lui-même sujet à indignation et fulmination (cf. l'affaire de l'affiche qu'il voulait placarder)... alors que votre propos me paraît très "connaissance du premier genre", i.e. d' "opinion" vertueuse et culpabilisante...
Et inutile de me demander "d'où je parle". De nulle par en particulier ou de rien d'autre que d'expérience !
Il reste que je crois (encore...) que tous les Français, quelles que soient leurs origines, pourraient faire "corps" (ou "imperium") sous le "rapport" d'un "affect commun" qui serait une France un peu moins indigente et vide que celle que nous connaissons. (En attendant de tous passer à la connaissance du troisième genre naturellement !)
Mouais, bon... je croyais au début que vous aviez une critique à faire de l'Islam mais en fait vous mélangez culture, nationalité et religion, et au final, ça ressemble à un truc du genre "la France, tu l'aimes ou tu la quittes", chose qui serait une quasi-tautologie si on savait ce qu'est la France.

Comme de votre aveu même, vous ne connaissez pas l'Islam ou la culture classique arabo-islamique et que ça ne vous intéresse pas, peut-être devriez-vous éviter d'employer le terme de "musulman" et en rester à l'objet même de vos reproches dont l'image reste un peu flou pour moi. De vrais étrangers ? Des binationaux ? Des français chantant "1, 2, 3, viva l'Algérie !" ? Des "maghrébins d'apparence" sifflant la Marseillaise ? C'est ça ?

Méfiez-vous de l'"imperium" spinozien : je n'ai pas encore lu Lordon pour voir ce qu'il en faisait mais ça a été parfois vu comme des prémisses d'une pensée totalitaire, un organicisme soumettant l'individu au social, la subtilité résidant justement dans le droit naturel, le droit individuel à la révolte qui permet d'éviter le totalitarisme, signe une évolutivité et une mortalité des sociétés (pas de "France éternelle"). Faire "corps" ne signifie pas se soumettre à une quelconque image de la France définie par telle ou telle partie, c'est mettre les conditions de vie minimale satisfaisant au mieux chacun, c'est faire une communauté de partage et de destin concrète. A quoi, à qui sert "la-France" ? Aux Corses, à la principauté de Laàs en Béarn ?
Et si c'est une politique pragmatique, machiavellienne, un moindre mal, cela n'évacue pas pour autant les principes de sagesse. L'homme libre n'a pas besoin de loi civile pour bien se comporter, pas besoin de patrie et il regarde d'abord les puissances singulières, concrètes, réelles, les individus devant lui, pas les imaginaires ou les abstractions administratives. Il ne demande pas ses papiers au miséreux ou à l'enragé pour agir (que ce soit pour aider ou étrangler...) et n'exige pas qu'on se définisse par un quelconque affect envers "la-France" (quoi qu'on entende par là).

Si un gamin sort de l'école de la République avec un sentiment de dégoût voire de haine du pays, ça peut poser la question des réalités qu'il affronte, de pourquoi tant de jeunes arrivent à 20 ans avec l'idée qu'il n'y a pas de place pour eux. Le style "Jeunes de France, votre salut est ailleurs : barrez-vous !" n'est pas réservé au (sous)prolétariat "maghrébin d'apparence".
D'ailleurs, on a sur le forum un gaulois d'origine qui a aussi comme vous une épouse étrangère mais aussi une villa avec piscine à Saïgon et qui ne compte par revenir vu les misères que lui fait le Fisc. Les Cahuzac font-ils "corps" avec la communauté française ?

En fait, ceux qui sont gênés par les supporters français de l'équipe d'Algérie devraient peut-être penser à leur offrir les moyens de s'installer ailleurs mais pas sûr qu'ils choisissent l'Algérie (ils sont pas plus cons que les autres expatriés et les ch'tis ont droit à Ibiza, Mikonos, Las Vegas, Hollywood...).

P.S. : parler de "musulman" alors qu'on ne connaît rien à l'Islam, c'est ça le premier genre de connaissance, parler sans savoir, par ouï-dire, clichés, opinions toutes faites. Mélanger en plus la religion avec culture et nationalité, c'est rajouter la confusion à l'ignorance.

P.P.S. : Spinoza et Nietzsche ne sont pas du genre à récuser les remises en question au prétexte d'une "amoralité" satisfaite. Rien de plus exigeant que leurs a-moralités, on ne devient pas maître de soi en proclamant un droit au caprice.
"Ne décidons pas ici si ce sermon contre la bêtise a de meilleures raisons en sa faveur que cet autre sermon contre l’égoïsme ; une seule chose est certaine, c’est qu’il a enlevé à la bêtise sa bonne conscience : - ces philosophes ont nui à la bêtise."
Gai savoir, livre IVe, paragraphe 328, Nietzsche.
Je connais au moins l'islam pour l'avoir étudié sérieusement pendant trois-quatre ans, avec des islamologues, vécu dans un pays musulman, en son coeur vivant, et eu des dizaines et des dizaines d'heures de conversation avec des musulmans en général versés dans leur religion. Mais peut-être n'ai-je rien compris, c'est possible après tout ! (Ce qui est sûr, c'est qu'il ne m'intéresse plus depuis des lustres et que, forcément, j'ai dû oublier pas mal de choses.)
Et puis, il y a, de toute façon, quelque chose d'introuvable dans cette religion, puisque dès que l'on fait une objection ou fait mine d'examiner d'un peu près les choses, on vous réplique invariablement : "Ce n'est pas cela, l'islam". - Irréfutable au sens de Popper en somme... Toujours ailleurs et magnifique, tel qu'en lui-même, - l'important étant que son authenticité et vérité soient posées a priori. La foi, en somme ! C'est-à-dire : le désir de croire qui blinde son objet.
Vous connaissez le livre de Robinson : "La fascination de l'islam" ?... A mon avis, vous devez y être sujet... Ce serait trop affreux si ce n'était pas grand chose, en fait, que cette religion si ce n'est un grand phénomène historique qui passera après s'être dégonflé, forcément... (Quand les musulmans en auront eux-mêmes marre, comme les chrétiens en ont eu marre.)
Un mélange ? Comme si l'islam n'était pas une réalité complexe en tant qu'il a rapport avec tout, traite de tout, légifère sur tout, a réponse à tout, "tout étant dans le Coran", comme le répète à l'envi ses sectateurs (ce qui est proprement grotesque) ! - bref est totalitaire (et confortable par là-même).

Le "gamin qui sort de l'école, etc." : le pauvre chou ! Les méchants professeurs qui n'ont pas su ou voulu l'enseigner, qui l'ont stigmatisé, qui ne l'ont pas respecté. Vraiment, il a bien raison de se radicaliser !

Vous pouvez décréter que je "ne connais rien à l'islam" si cela vous arrange ! Que je suis riche ! (Hélas non, mais mon Dieu quel rapport ?!) Un salaud de Français ! - De toute façon coupable parce que n'aimant pas l'islam ou ne le considérant pas avec l'infini respect qui lui est dû. - Par exemple pour son "message d'amour et de tolérance" comme dirait Obama et tous les... affectés du syndrome de Stockholm ! Eh bien, vous ne le faites guère aimer en tout cas !

Sur ce, je crois que nous n'avons plus grand chose de solide à nous dire. Mais je relirai nos échanges, qui n'ont pas toujours été vains, avec plaisir et, sans doute, profit : merci pour cela.

P.S. Lisez Lordon, toujours remarquable : je ne crois pas qu'il soit islamophobe (comme moi, devenu tel) : il est donc fréquentable. Et grâce à Dieu, il est athée et non "soumis".
Euh connaître l'islam tel que vous le décrivez ne vous en rend pas expert et ne vous donne ni la moindre autorité, ni un quelconque avantage dans le débat philosophique et politique. Pardon mais il n'y a pas de place pour les experts auto-proclamés ici, tout le monde est à égalité.
Ce que vous reproche Faab il me semble ( et je ne prends pas position, je n'ai pas assez suivit pour savoir si c'est vrai ou faux ), c'est de confondre plusieurs choses.

Aussi afin de clarifier ce débat, peut-être pourriez-vous arrêter de partir en dérives successives, et dites-nous tout simplement les actions politiques que vous défendez.
Mais je ne prétends pas être un expert !! Je n'en suis pas un, ne l'ai jamais été, et ne le serai jamais, c'est clair ! Je l'ai étudié comme "honnête homme", formé à l'étude, ayant vécu plusieurs années en terre d'islam... et de christianisme non chalcédonien. Pour la théologie (comparée) : Gardet et Anawati; pour la spiritualité ou la religion des "simples" : Jomier ; pour Mahomet : Rodinson ; pour l'histoire : Lewis, pour ne donner que quelques noms désertés depuis des lustres. J'ai aussi pratiqué Massignon... ce grand phraseur insupportable devant l'Eternel, pour la mystique (à laquelle je ne suis pas sûr qu'il comprenait, au fond, grand chose, car surinterprétant). Pas expert donc (le sujet a fini par m'ennuyer)... mais pas ignorant non plus tout de même ! (Pourquoi faudrait-il que nous soyons tous à égalité sur le plan du savoir ?)

On a l'impression, dans toutes ces discussions, que qui ne nourrirait pas de sympathie pour l'islam ne saurait le connaître et devrait être suspect du pire ! Plus que ridicule c'est un vrai poison mental.
Pourquoi tant de prévenances ? Pour ne pas désespérer le Billancourt musulman ? Vous aimez les musulmans ? Libérez-les de l'islam proprement religieux ! (Ou plutôt : laissez faire le temps et c'est à eux de se libérer ou, au moins, espérons-le, de faire leur aggiornamento !)

Et pourquoi devrais-je dire quelles "actions politiques" je défendrais ? C'est sur ce plan que se jugerait mon expertise, ou que se se vérifierait plutôt mon ignorance, - et qu'il me serait permis de parler... ou non ? Voyez mes références philosophiques : Spinoza, Wittgenstein, Lordon (du lourd !), ajoutez-y Marx, Hume (Ah ! Hume), Rosset et Saint-Évremond et devinez... Tiens, je suis aussi en train de finir le dernier Mordillat et de relire le Capitaine Fracasse : cela éclaire-t-il davantage ?
Assez parlé de moi (ma seule triste et vaine expertise) : je prends, là aussi, congé. Merci d'avoir réagi à mon message.
Je n'ai personnellement absolument aucune sympathie pour aucune religion.

J'aimerais savoir quelles actions politiques vous défendez parce que j'aimerais simplement savoir où vous voulez en venir. Est-ce trop vous demander ?
Désolé mais les proclamations de connaissance sont difficiles à croire quand ce que vous écrivez montre les plus grandes confusions.
Quand on commence par "les musulmans" qu'on finit par les supporters de foot en passant par les djellabas, c'est qu'il y a un léger souci. Que disent vos amis avec qui vous parlez d'Islam sur le rapport entre "oumma" et "watan", communauté des croyants et nation ?

Et je crois que Lordon, lui, voit le rapport entre révolte et villa avec piscine : il ne s'agit pas de votre petite personne, il s'agit de la différence entre l'ouvrier algérien qu'on appelle "immigré" et le rentier français qu'on appelle "expatrié" (se targuerait-il d'une épouse étrangère qui a la bonté de ne pas se plaindre, elle). C'est sûr que les "expatriés" ne se révoltent pas, ce sont les gagnants de l'état du monde, ils ont la migration facile parfois néocoloniale sans même s'en apercevoir.

Au passage : attention, le "d'où vous parlez" dont vous ne vous voulez pas qu'on vous parle s'exprime pas mal chez vous mais maintenant qu'on sait que vous avez connu Egypte, Turquie, Israël, Madagascar, étudié l'islam sérieusement pendant 3-4 ans, pensé à réfuter (au sens de Popper) une affirmation sur ce que serait le vrai islam, évoqué Lacan, Spinoza, Nietzsche, Obama, et votre épouse, on va finir par se demander si vous pratiquez aussi le yoga moule-frite.

Enfin bon, veloma sy mampamangy ny vadinao, comme on dit en un lieu où vous êtes passé (non, ils ne m'ont pas détenu en otage, ce n'est pas un syndrome de Stockholm...)
Faab, êtes vous un expert du yoga moule-frite ? Quelle est votre légitimité pour en parler de façon aussi légère (sans matière grasse animale) ? :-))
Des nouvelles de la scientologie :

« [...] brusquement suspendu deux semaines après un malaise [...] » http://www.liberation.fr/planete/2015/11/11/scientologie-en-belgique-proces-xxl-et-procureur-ko_1412634 , « [...] Le procureur a requis la dissolution de l’Église de scientologie belge [...] » http://www.lesoir.be/1053401/article/actualite/belgique/2015-11-25/procureur-federal-requiert-dissolution-l-asbl-eglise-scientologie-belgique

« [...] La Russie a été condamnée à deux reprises par la Cour européenne des droits de l’homme (CEDH) pour avoir refusé d’enregistrer des centres de Scientologie en tant qu’organisations religieuses. » http://www.la-croix.com/Urbi-et-Orbi/Actualite/Monde/Un-tribunal-russe-ferme-le-seul-centre-de-Scientologie-de-Moscou-2015-11-24-1384358
...de leurs pseudo-croyance,...

Pourquoi pseudo ? Quand on lit le tissu de billevesées qui composent les textes sur lesquels ils s'appuient, il n'y a pas vraiment raisons de penser que l'interprétation qu'ils en donnent soit moins [s]bonne[/s] [s]mauvaise[/s] con que les autres.

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Je ne comprends pas trop l'argument.
Mon idée : la foi authentique, c'est-à-dire désintéressée, est sans doute très rare, le croyant cherchant trop son compte, consciemment ou non, à travers la religion.
Et dire "authentique" ne signifie assurément pas qu'elle est fondée !!
Quand je vois un musulman en uniforme : barbe, djellaba, coran ou chapelet à la main, je vois un spectacle (du genre : comédie)... C'est Allah qui est instrumentalisé, le pauvre. (Mais pourquoi se laisse-t-il faire ? J'ai ma petite idée là-dessus...). Je suis d'accord avec vous : les religions se signalent par une extraordinaire propension à croire des choses proprement... incroyables. C'est comme s'il fallait que cela fût incroyable pour être cru. Credunt quia absurdum ! Il faudrait pouvoir dire comme le Don Juan de Molière : "Laissons cela"... mais c'est eux qui ne nous laissent pas !
très intéressant cette émission, bravo!
J'hallucine. Deux journalistes compétents et rigoureux commentent leur travail sur l'islamisation de pans entiers de nos sociétés... Et les contributeurs de ce forum galègent sur je ne sais quelle extension ou sur les dérives - très réelles par ailleurs - de l'Etat d'urgence.
Bref, quand le sage montre la lune, les imbéciles regardent le doigt !!!
Bon, je me suis plantée : par erreur, j'ai voulu annuler le second envoi de mon message et du coup j'ai annulé le premier.
Il est dit quelque part : Fouad Belkacem: " figure publique souvent interviewée". Une grande visibilité a été donnée par les médias belges à cet individu; même remarque pour Jean-Louis Denis. Et en Allemagne pour Vogel. Question posée: qui est derrière Fouad Belkacem? Il incite les jeunes à partir en Syrie mais n'y va pas lui-même; pas plus que Denis et Vogel.
http://www.lalibre.be/actu/belgique/fouad-belkacem-le-gourou-de-plus-en-plus-abandonne-54d8fd3f35701001a1a29c41
Lire aussi sur Slate.fr

http://www.slate.fr/story/110805/comment-peut-on-etre-djihadiste
Je rebondis sur la question de Bibi. Quel financement de ces mouvements ? l'aide alimentaire, le temps passé au prosélytisme, cela demande des moyens. Et parallèlement, quelle autre offre sociale ? étatique ou associative ?

Depuis les Frères musulmans en Egypte, et les financements saoudiens au Sahel, les fondamentalistes couplent prédication et aide sociale (ce fut le cas de l'Eglise missionnaire. Et actuellement des Eglises évangélistes en Afrique pour partie - mais elles visent plutot les classes moyennes et sont sur une figure de la réussite : "je deviens riche c'est que je suis élu; si je suis un bon évangéliste, je deviendrai riche", donc les ressorts sont un peu différents). Dans un certain nombre de pays (Egypte, Maroc, mais aussi Algérie avant la décennie noire), où l'Etat n'a jamais voulu ou pu assurer un minimum de protection sociale, la question sociale a été laissée aux mouvements religieux (qu'ils soient simplement piétistes ou plus radicaux). Ce qui leur a permis de se légitimer, de diffuser leur conception de la religion et de recruter.
Reméde: Surtout quand vous entendez Dieu a dit, Allah a dit , fuyez. C'est extraordinaire de tenir de tels propos. Dieu Ou Allah n'ont jamais rien dit ni écrit. C'est l'escroquerie et pour ceux un peu faibles qui y croient c'est la présence de Satan.
La réalité c'est la misère sur laquelle s'appuient les totaltarismes qu'ils soient religieux ou non.
Et la misère matérielle ou spirituelle n'est pas une envoyée des dieux, que je sache.
La bande à Jean-Louis Denis donne dans le caritatif ( distributions de repas aux plus démunis). Comme on le voit dans la version entière de la vidéo, eux-mêmes touchent les minimas sociaux. Ils ne semblent pas travailler. Donc, question: d'où vient l'argent qui leur permet de faire la charité et d'embrigader?

Autre question: y-a-t-il en Belgique l'équivalent des restos du coeur, d'ATD quart monde, du secours populaire, de la banque alimentaire? l'existence de ces structures en France nous met-elle davantage à l'abri des agissements de ces recruteurs?
@ASI Pourriez-vous nous dire svp si la DGSI considère que la consultation de VOS vidéos, qui relatent des discours djihadistes, et que je regarde présentement, font de nous des suspects et donc nous exposent à d'éventuelles perquisitions ?

En effet, même s'il me semble que je suis adulte et que j'ai un esprit critique sur les vidéos que je regarde, Le Drian a dit qu'il voulait ficher ceux qui regardaient des vidéos de djihadistes et Sarkozy a même récemment avancé qu'il fallait pénaliser ce type de consultation. Je dis cela car j'ai une famille et je préfère éviter de voir débarquer le RAID ou la BAC en pleine nuit qui, pour notre bien, défonceront ma porte, me colleront une arme sur la tempe et me menotteront, casseront chez moi, emporteront mes données personnelles et surtout traumatiseront mes enfants ou risqueront de donner une attaque cardiaque à mes vieux. Quand on est parent vous savez, on fait attention à la famille, d'autant plus en contexte martial.

Cela faisait un petit moment que je me posais la question et j'espère que vous aurez l'amabilité de répondre. Merci d'avance pour votre réponse et encore félicitations pour la qualité de votre travail et de vos intervenants.
Excellente emission....Merci
Jean-Louis Denis et ses potes mériteraient du plomb dans la tête...
Jean-Louis Denis : étrange sensation que laisse ce personnage, subtile mélange de François Damiens et de de Benoît Poelvoorde ...

Ci seulement, tout ceci était pour rire, hein gamin !

https://fr.wikipedia.org/wiki/C%27est_arriv%C3%A9_pr%C3%A8s_de_chez_vous
Jean-Louis Denis (le soumis) vous a ét signalé " grâce au forum " !
En fait par KungFuPanda censuréETbannis CarderengeantAlainK (ex GauthierR) que vous avez viré depuis !
Deux intervenants très intéressants.
C'est assez hallucinant, ces discours de violence, comment ce Belge musulman parle à cet homo, par exemple.

Et toute cette stratégie de culpabilisation à l'encontre des jeunes musulman-e-s : vous devez faire ceci ou cela, car je vous le dis, ou c'est écrit dans un livre. Et le désarroi de ce jeune ado qui n'en pense pas moins. Comme si le monde devait aller mieux grâce à la religion.

Et Allah a dit .... !
Et qu'a dit le bloc en crème de menthe qui tourne autour de la lune ? Des choses certainement très intéressantes pour les Musulmans... Et qui devraient les intéresser....
Comment peuvent s'imposer de telles religions, sinon par la terreur ? De toute évidence, ces activistes djihadistes ont beaucoup mieux compris que nous les problématiques de la violence et du pouvoir !
Moi je dis c'est une émission qui mérite d'être votée d'utilité publique !
Bonsoir,

Je n'ai pas encore regardé l'émission, mais je suis très contente que vous abordiez le cas Jean-Louis Denis+ les autres que je ne connaissais pas; émission d'Arte il y a deux jours sur un cas similaire en Allemagne.

http://www.arte.tv/guide/fr/049281-000-F/face-aux-salafistes ( merci coin-coin)
Pas encore vu l'émission qui s'annonce très intéressante.
Concernant les passerelles djihadistes-extrême droite il me semble que le Coulibally de sinistre mémoire (hyper casher) avait acheté son ou ses arme(s) auprès d'un barbouze proche des identitaires...
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